פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/10/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"ד (31 באוקטובר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 31/10/2023
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום
פרוטוקול
סדר היום
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - לנוכח מצב החירום
מוזמנים
¶
לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי
רותי האוסליך - רמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי
שלמה אברמזון - ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
שי גליק - מנכ"ל בצלמו
אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה
רשמת פרלמנטרית
¶
שרון רפאלי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - לנוכח מצב החירום
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בדיון המשך בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור לנוכח מצב החירום. בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר ביקשנו השלמות לנתונים ולנסות להבין גם את המספרים וגם את ההתמודדות גם של הממשלה וגם של הפרקליטות, ובעיקר הדגשנו למשרד הביטחון להבין איך הם מתמודדים. אנחנו יודעים שבוודאי כאשר מדובר בהסתה ברשת אין הבדל בין פוסט שמועלה בג'נין לבין פוסט שמועלה באום-אל-פאחם; אין הבדל בין פוסט שמועלה בשטחי איו"ש שמי שמעלה אותו הוא תושב איו"ש לבין פוסט שמעלה אותו אזרח ישראל – זה מגיע לאותם אנשים באותה תפוצה. מה גם שהנגישות והיכולת שהסתה תהפוך למעשה בתחומי איו"ש היא לא פחותה ואולי אפילו רבה יותר כלפי אזרחים ישראלים וכלפי כוחות צה"ל. לכן ביקשתי שלדיון הזה יגיע הצבא, מי שלא הגיע לדיון הקודם.
הם פה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרקליט איו"ש.
שלום וברכה. לפני הנתונים ולפני ההתייחסות – סליחה על השאלה הטכנית אבל היא שאלה מאוד חשובה: למה אין לכם נציגים פה? למה לא היה בפעם הקודמת, אבל לא ביקשתם להגיע בזום.
איל קופמן
¶
זה משהו פנימי במשרד הביטחון. אנחנו בוועדה, כמובן, הדגשנו את החשיבות של נוכחות הנציגים כאן. אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לציין שבעקבות הישיבה אנחנו גם שלחנו סדרת שאלות לצבא. לא קיבלנו תשובות. אני מניח שהנציג יענה עליהן כאן. אבל זה המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה הרבה אנשים שטרחו והגיעו. אלמלא היינו במצב חירום הייתי סוגר את הישיבה ומחכה שתגיעו. פשוט יש להם אנשים שיש להם הרבה מאוד עיסוקים ודברים לעשות. כשוועדה מזמנת צריך אישור מיוחד להגיע בזום, ובוודאי כאשר אנחנו מבקשים נתונים בכתב. זאת כבר הישיבה השנייה בנושא, וזה נושא שהוא חמור וחשוב מאוד. אז ככל שיהיו דיוני המשך או דיון המשך שעוסק רק בצבא אני מבקש שתגיעו בנוכחות פיזית.
איל קופמן
¶
חשוב לי להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני מניח שאתה לא מתכוון לקצין. לקצין שמופיע לפנינו אין יד בעניין התיאום, זה לא קשור אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני מבין. רק מה לעשות – כמו תמיד באים בטענות לתלמידים שבאים לשיעור. אי אפשר לעבוד אחרת. אני לא יכול להעביר את תלונתי למי שלא בא. אז אני מעביר דרכך ומבקש שמי שתיאם את זה שיידע שזאת לא הדרך.
תתחיל, בבקשה, מהנתונים שלכם אצלכם – גם מה שהתבקשתם במכתב וגם איך אתם מתמודדים עם העלייה מאז 7 באוקטובר.
טל זיסקוביץ
¶
ראשית אני אתחיל ואומר שלא קיבלתי מכתב עם שאלות עובדתיות אז אני אתייחס לדברים שנערכנו להם לקראת הדיון. מטבע הדברים גם לנתונים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, אדוני הקצין, על הקטיעה. אדוני היושב-ראש, לאור הרצון לקיים דיון ענייני בנושא כל מה שקשור בהסתה ביהודה ושומרון נמצא בטיפול מסיבי של שירות הביטחון הכללי. האם יש פה נציג של שירות הביטחון הכללי?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני רק רוצה לומר שמי שרוצה לנהל דיון רציני בעלייה בהסתה בימי המבצע – אני לא מדבר על העניינים הכלליים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שהנושא של הדיון עוסק בתופעת ההסתה וההתמודדות איתה מבחינת אכיפה, חקירה ותביעה, ומבקשים לקיים כרגע דיון שמתמקד בנושא המלחמה והעלייה בנושא המלחמה, כדי לקיים דיון רציני היה רצוי להביא לכאן את נציג השב"כ. אני מניח שחלק מהדיון היה צריך להיות חסוי, ואז אפשר לעשות דיון רציני ומבצעי. הערת ביניים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חלף הערת הפתיחה שחסכתי מכם. אבל אנחנו שמים לב איזה דיון נעשה בצורה ממצה עם גורמי המקצוע, ואיזה דיון הוא לטובת ערוץ הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, כפי שאתה יודע מדובר בדיון שני. כלל גורמי האכיפה והתביעה קיבלו את הידיעה על הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לשאול את מנהל הוועדה. לדעתי, הסוגיה שבה בעיקר הוועדה הזאת עסוקה – בניגוד לוועדת חוץ וביטחון שמתמודדת עם השב"כ ועם הטיפול ההוליסטי שלו בטרור, אנחנו מתעסקים במדיניות חקירה והעמדה לדין. אבל הדגש בדיון הקודם היה בעניין הסוגיה של העמדה לדין. לכן לא כדאי להרחיב את הערת הביניים שלך כדי שחס ושלום הערת הביניים לא תהפוך להערה בינונית.
טל זיסקוביץ
¶
ראשית, בגדוד איו"ש אנחנו רואים בתחום ההסתה בתיקים מהסוג הזה תיקים חמורים, ומספר שנים אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת. מדיניות העמדה לדין שלנו דומה למדיניות בישראל, וניתן לומר שהיא מעט יותר קפדנית ממנה. זה כמה שנים אנחנו מעמידים לדין בגין פרסומים בודדים; גם כאלה שקוראים לאלימות אבל גם כאלה שלא קוראים קריאה ישירה לאלימות, אלא משבחים ארגוני טרור, פעולות טרור יחידים או רבים. כך היה זה שנים ואפשר היה לראות את הנתונים במסמך שהעביר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
העברנו במענה שלנו למרכז המידע וראיתי שגם נכנסה הערה בדוח עצמו שהנתונים בדוח לא משקפים את היקף העשייה בפועל מכיוון שהמערכת הממוחשבת שלנו היא, לצערי מאוד ישנה.
טל זיסקוביץ
¶
היא מאוד ישנה והיא סופרת, למעשה, רק את סעיף העבירה המרכזי שבו מואשם אדם. כשאני מנסה לאחזר את כמות כתבי האישום אני יכול לחפש רק לפי העבירה המרכזית בכתב האישום. בשנים האחרונות אנחנו רואים תופעה הולכת וגוברת שאנשים שמבצעים את עבירת ההסתה לא מבצעים אותה לבד, אלא תוך כדי חקירות ביטחוניות מתבצעת פריקה של הטלפון הנייד של הנחקרים, כמובן כשהוא נתפס. אגב כך אנחנו מגלים הסתה ומעמידים לדין בגין כך. מטבע הדברים כשיש עבירת אלימות ועבירה שהיא במרחב הפיזי הרבה פעמים היא תסומן כעבירה מרכזית ועבירת ההסתה לא תסומן כעבירה המרכזית. כך שהנתונים כפי שמשתקפים בדוח, לטעמי לא משקפים את היקף העשייה שלנו. אולי בשנים הראשונות שנמדדות בשנת 2015 היה ריבוי של עבירות הסתה שהוגשו רק על עבירות ההסתה. אני אציין שבשנת 2023 שלא באה לידי ביטוי בדוח מרכז המחקר והמידע, כבר הטמנו מערכת ממוחשבת חדשה. היא אמנם עכשיו רק בשלב הפיילוט ומתייחסת רק לבית משפט אחד, בית משפט יהודה ולא לבית משפט שומרון; אבל לפי הנתונים החלקיים שיש לי מהמערכת הזאת עד תחילת הלחימה בשנת 2023 הוגשו רק בבית משפט יהודה 39 כתבי אישום בעבירות הסתה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
סליחה על השאלה – כל שבוע או כל יום יש מאות מקרי הסתה. אני בא מהתפקיד הקודם שלי בפרקליטות. בהר הבית הייתי מטפל מול שוטרים. עשרות אלפי אנשים צועקים: "אטבח אל-יאהוד". עשיתם משהו עם הדברים האלה?
משה סעדה (הליכוד)
¶
רציתי לתת דוגמה. השבוע היה ברמאללה. בכל מקום, בכל זמן, בכל עת זה קורה באלפים ובעשרות אלפים. ולהגיד 39 כתבי אישום זה טיפה בים.
טל זיסקוביץ
¶
אני יכול להתייחס למקרי חקירה שמגיעים אלינו. המדיניות שלנו בעניין הזה היא ברורה: המדיניות לפני הלחימה היא שבכל מקום שיש ראיות לפרסום – ולו של מספר קטן של פרסומים, 4-3 פרסומים – מובילה להעמדה לדין. כמובן, כפוף לכך שניתן להוכיח שאותו אדם פרסם - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
השבוע היה אירוע ברמאללה של מצעד של אלף אנשים שקראו להיות שאהידים בעזה. מה עשיתם עם זה? הכול מצולם, הכול מתועד.
טל זיסקוביץ
¶
מתחילת הלחימה המדיניות שלנו בעניין הזה היא עקב בצד אגודל יחד עם פרקליטות המדינה ומדינת ישראל, ובעת הזאת גם פרסום בודד מוביל להעמדה לדין וגם לבקשה עד תום ההליכים מצדנו. אני אתן דוגמה שהספקנו בה להגיע למעגל קצר: פרסום שעלה ברשת של פיצרייה בחווארה של שני בעלי פיצרייה שהעלו פרסומת תוך שימוש בדמות של אחת החטופות. בתיק הזה היה מעצר מהיר, הוגש נגדם כתב אישום שלשום, כמדומני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, בשביל זה אנחנו פה. אני שואל איך זה עובד. בסופו של דבר אני מי שמרגיש שחייו בסכנה כתוצאה מהסתה לטרור. עכשיו שלחו לי בוואטסאפ הודעה ואומרים לי: עאהד תמימי פרסמה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"המסר שלנו לעדרי המתנחלים: מחכים לכם בכל ערי הגדה מחברון עד ג'נין. נשחט אתכם. אתם תגידו שמה שהיטלר עשה לכם היה בדיחה; נשתה את דמכם, נאכל את הגולגולות שלכם. יאללה, קדימה, אנחנו מחכים לכם". קיבלתי את המסר הזה בהודעת וואטסאפ. בוא, תגיד לי כאזרח מודאג, תושב יהודה ושומרון, שבכפר ליד הבית שלי יש הרבה עוקבים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, נכון. אצלי במקרה זה ליד הבית שלי. בכפר שליד הבית שלי יש כך וכך עוקבים של עאהד תמימי, מן הסתם. לכן המסר הזה מגיע אליהם, הוא מכוון אליהם ויכול גם להניע אותם לפעולה. מה אני כאזרח עושה כדי שאתם תעמידו אותה לדין על הדבר הזה? עוד לפני שאני יושב-ראש ועדה או חבר כנסת. למי אני פונה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משטרת ישראל נמצאים גם פה ואנחנו רוצים לברר. משטרת ישראל, כשאתם מקבלים פנייה על תושבת – איפה גרה עאהד תמימי הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסינגי'ל, נכון? אני מתקשר אליכם ומגיש תלונה על עאהד תמימי מסינג'יל שפרסמה ברשתות החברתיות משהו – מה אתם עושים כמשטרה?
רותי האוסליך
¶
אני ראש מדור חקירות. אנחנו מעשירים, קודם כול. העשרה כוללת מי המפרסם, מה התפוצה, מה החשיפה, כמה חשיפה ניתן לסיפור הזה.
רותי האוסליך
¶
פעולות חקירה – איסוף ועיבוי.
אחרי שאנחנו אוספים את הכול אנחנו מעבירים אחרי המלצה שלנו לפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם כשזה איו"ש? אני מדבר על זה שבאופן מובהק הבן אדם שאני מתלונן עליו הוא תושב איו"ש.
טל זיסקוביץ
¶
בהקשר של עבירות הסתה באיו"ש בשונה מישראל לא נדרש אישור של גורמי הפרקליטות כדי לפתוח בחקירה.
טל זיסקוביץ
¶
זאת מדיניות מוכרת גם לגורמי החקירה במחוז ש"י. לכן בשונה ממה שקורה בישראל ששם נדרש על כל פתיחה בחקירה לקבל אישור, במקרה של עבירות שמבוצעות באיו"ש המשטרה יכולה לפתוח בחקירה בלי קבלת אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. אני רוצה לדעת – כשאני מתקשר למוקד 100 ומגיש תלונה על הפוסט הזה מיד בלייב, יפנה למוקד 100 על הדבר הזה – לאן זה מגיע? איזו שרשרת זה עובר בתוך המערכות של מדינת ישראל ופרקליטות איו"ש ושב"כ ומשטרה? מי מטפל בזה? 100 יידעו לטפל בזה? 100 יידעו למי להעביר את זה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
האם בכלל פנייה למוקד 100 היא רלוונטית במקרה הזה? או ששם יגידו לי, גברת, זה לא - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלדון בהסתה בשטחים ובטיפול בהסתה בלי השב"כ זה לעצום עין. שני הגורמים המזינים זה מחוז ש"י והשב"כ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה עונה את זה, והמשטרה לא ידעה לענות את זה. אני שאלתי אותו למי אני פונה, והוא אמר לי שהוא פונה למשטרה. אני רוצה לדעת אם אני פונה למשטרה, איזה מסלול התלונה עוברת. בשביל זה אנחנו פה. נכון?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הפרקליט שאלה: אדוני הפרקליט, אני רוצה להבין משהו עקרוני – אם זאת לא הייתה תקופת לחימה אז הייתי פחות לוחצת במקום הזה. בגלל שאנחנו פה במלחמת קיום אמיתית, ומבחינתי מקימים את המדינה הזאת מאפס, אז בתוך המקום הזה צריך לשנות את הפרדיגמות ולחשוב אחרת איך מאיצים בדבר הזה. אנחנו רואים בימים האחרונים מגוון מופעים קשים לצפייה בתוך יהודה ושומרון של פלסטינים, מחאות מאוד בוטות, אמירות מאוד בוטות וקשות לרבות צלבי קרס בחווארה וכולי. אני רק רוצה להבין: כשזה מפורסם ברשתות החברתיות יש אצלכם גורם שהופך את זה לראשיתה של חקירה?
טל זיסקוביץ
¶
בסוף אני גורם תביעתי, אז אין לי גוף חקירה וגם אין לי גוף שמבצע ניטור אחר תכנים ברשת. משטרת ישראל שעובדת בצורה הדוקה גם עם השב"כ וגם עם גורמים אחרים, צבאיים או אחרים, בסוף אני דומה לפרקליטות מחוז בהקשר הזה. אין לי יכולת לעשות חקירות בעצמי או לנטר תכנים. אני מקבל תיק חקירה מגורם חקירה שהצליח לקשור - - - לאדם מסוים, והוא חשוד - - - בראיות, ואני בוחן את הראיות האלה. ככל שהראיות מגלות שאותו חשוד אכן פרסם פרסומים – בתקופה הזאת גם פרסום בודד וגם אם הוא לא קורה באופן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנקודה הזאת ברורה שמדיניות ההגשה השתנתה בדומה למה שהשתנה במדינת ישראל. להגיד לך שאהבתי את המדיניות הקודמת? לא אהבתי. אבל זה לא משנה. ברוך השם, עכשיו כולנו באותו עמוד אז לא נריב על מה שהיה קודם. מבחינתי גם פרסום בודד, כמו שהקראתי עכשיו, היה צריך להיות פתיחה בחקירה מידית בלי שום קשר להעשרת התיק או לא. זאת דעתי. אבל מאחר שעכשיו אין ויכוח אז לא נתווכח על מה שהיה קודם. כשדיברנו עם המשטרה ועם הפרקליטות בדיון הקודם שאלתי אותם מאיפה הם מוזנים. אגב, גם ביקשתי שבתשובה הם ינסו לפלח מאיפה הם הוזנו. אני מבין שהנתונים האלה עוד לא הופקו. זה לוקח קצת זמן או שקשה להפיק אותם. חשוב מאוד להפיק אותם אבל אני גם מבין שבצוק העתים אני לא לוחץ עליכם. בדיון הקודם זה עלה גם על-ידי חברי כנסת ואמרנו שאנחנו רוצים לדעת מספרים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לגבי חרבות ברזל. הדבר המוזר בנתונים שקיבלנו זה מדוע אחרי הנחיית פרקליט המדינה שלא נדרש אישור פרקליטות, עדיין ברוב המקרים שבהם נפתחה חקירה זה באישור פרקליטות. אם יש הנחיה תמלאו אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, עוד שנייה.
אנחנו ביקשנו לדעת כי שבסופו של דבר מקורות ההזנה של החקירות ושל ההעמדות לדין זה חשוב. בפעם הקודמת שאלנו את המשטרה, מהם הגורמים המזינים? מה הדברים שמקפיצים אותם לטובת פתיחה בחקירה? אז הם אמרו: יש פניות למוקד 100, יש תלונות שמוגשות בתחנות וכדומה ויש ניטור מהרשת מהמודיעין שלהם ופניות נוספות. ביקשתי לדעת את החלוקה, הבנתי שקשה לעשות את זה אז לא קיבלנו את הנתונים האלה אבל, בסדר, אנחנו יודעים מה הגורמים המזינים.
אני לא יודע האם משטרת ישראל עושה ניטור של הרשתות של יו"ש, האם תכנים שעולים ביו"ש הם מנטרים או לא מנטרים. אז אם מקור ההזנה הזה לא קיים או לא עובד כמו שצריך ביו"ש אז צריך לתת לזה מענה. זה מקור אחד – המעקב הרציף של משטרת ישראל. אז יכול להיות שפה השב"כ ממלא את המקום הזה אז השאלה הנשאלת היא האם אכן הוא ממלא את המקום הזה. והמספרים שמבקשים זה פונקציה מאוד חשובה; כי כשאתה אומר שהמספרים ירדו לאורך השנים, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע שדיברנו עליו, בעיניי, זה היה צריך להיות הפוך – זה היה צריך לעלות לאורך השנים; כי מעקב אחרי רשתות חברתיות אמור להניב רק תיקים שבהם זאת העבירה העיקרית. לא שאם עצרתי מישהו על זריקת אבן חיפשתי אצלו בטלפון ומצאתי שחוץ מזה הוא גם עשה הסתה לטרור. העובדה שבנתון ששלחתם ממרכז המחקר והמידע - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הוא לא הכתובת. הכתובת זה גורמים אחרים. בסוף הוא מקבל את תיק החקירה, הוא לא יודע - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מצטערת, אני מרגישה שהדיון הולך למקום לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, הישיבה עוד לא קיימת חצי שעה. אנחנו לא התחלנו בזמן ואני בוודאי לא מדבר חצי שעה.
בנתונים של מרכז המחקר והמידע נכתב שב-2018 היו 104 תיקים שמתוכם 103 תיקים הסתיימו בהסדר טיעון – זה נתון מעניין בפני עצמו. אבל ב-2022 ירדנו ל-18 תיקים. אני שואל אותך כי אתה הגורם שמרכז את התיקים. האם זיהוי הירידה המשמעותית הזאת לאורך הזמן לא אומרת שמספר תיקי החשיפה שמוזנים מהמודיעין או שמוזנים מתלונות הציבור בנוגע לנושא שהוא תמיד לעיני הציבור, לא הצטמצם בצורה דרסטית, ומי הגורם שאני אוכל על בסיס הדברים שלך לפנות אליו ולשאול אותו את השאלות האלה?
טל זיסקוביץ
¶
אני אחדד מה שהתחלתי לומר קודם: הירידה שאתם רואים במסמך לא משקפת את המצב האמיתי בשטח. אם אני מסתכל על קצב כתבי האישום בשנת 2023 שהמערכת שלי יודעת לאחזר בצורה טובה יותר את מספר כתבי האישום שהוגשה אנחנו מדברים על קצב שאני משקלל משום שמדובר על בית משפט אחד מתוך שניים שעד חודש אוקטובר הוגשו בו 40 כתבי אישום. מדובר על קצב משוקלל של כ-70 כתבי אישום בשנה. אני מתכוון אם הייתה שנה ללא הלחימה.
טל זיסקוביץ
¶
אני מנסה לומר שהירידה שרואים במסמך לא משקפת את המצב בשטח. למעשה, לא בטוח שיש פה ירידה ובוודאי לא ירידה מובהקת. אשר לשאלתך, מי בסוף הגורם האמון אם מדובר בגורם שמזין דרך מודיעין או דרך תלונות הציבור – קשה לי לענות על הדבר הזה. אני אמנם רואה את התיקים ורואה מאיפה הם מגיעים – רובם כן מגיעים ממקורות של מודיעין. כלומר עושים ניטור ספציפית לתכנים. אבל זה לא עניין שאני יכול לעסוק בו וגם לא אני יכול לתת תשובות בעניין הזה.
טל זיסקוביץ
¶
כמו שנאמר כאן אני מקבל תיקי חקירה. ברגע שאני רואה שיש ראיות שכמות הפרסומים מספיקה אז אנחנו מגישים ומבקשים מעצר עד תום ההליכים. המדיניות שלנו היא נוקשה בעניין הזה. אני רק אשלים לגבי הנתונים שמתחילת הלחימה הוגשו אצלנו 29 כתבי אישום, וכל יום אנחנו מקבלים תיקים חדשים ומגישים תיקים נוספים.
טל זיסקוביץ
¶
בתקופת הלחימה אני לא עברתי לעומק על כל כתב אישום, אבל ממה שאני רואה מדובר בכתבי אישום שבהם ההסתה היא העבירה היחידה.
טל זיסקוביץ
¶
אני לא רוצה להתחייב שזה בכל 29 כתבי האישום. אני מאמין שראיתי את רובם. בתיקים שאני ראיתי ההסתה היא העבירה היחידה. לכן אני מרשה לעצמי לומר בביטחון רב יחסית שלפחות במרבית כתבי האישום ההסתה היא העבירה היחידה באותם כתבי האישום. כמובן, זאת עלייה דרמטית במספרים ולא משנה איך מסתכלים עליהם. אבל מה שחשוב היה לי לומר לגבי המספרים השנתיים שהם לא בהכרח משקפים את העשייה כיוון שהמערכת הממוחשבת שלי לא מאפשרת לי לשלוף נתונים בצורה מדויקת.
אנחנו יכולים לומר מהתחושה שלנו שאכן יש ירידה בכמות התיקים שנובעת גם מהקושי לחבר את הפרסומים לאדם. אנחנו מתמודדים פה עם תופעה של "אויב לומד", במירכאות. קשה מאוד לחבר עמוד או פרופיל ברשת החברתית לאדם מסוים. אם תופסים לו את הטלפון והחיבור דרך הטלפון פתוח זה, כמובן, קל יותר. אבל אם מדובר בעמוד ברשת ותופסים אדם בלי טלפון, והוא לא מודה שעמוד הפייסבוק הוא שלו אז הפעולה לקשור אותו לעמוד הפייסבוק היא מורכבת יותר. זה, כמובן, אפשרי, זה דורש השקעה של משאבי חקירה. שוב, לא אני זה שמשקיע אז קשה לי להתייחס ולענות לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אתם רוצים לענות לשאלה לפני שיוליה תדבר? יש לכם תשובה למה שביקשנו קודם?
רותי האוסליך
¶
יש תשובה, אדוני. כשאזרח מגיש תלונה או כשמוגשת תלונה על-ידי גורם כלשהו מתבצעת העשרה; וכשהגוף החוקר מגיע למסקנה שהחשוד הוא פלסטיני זה עובר לטיפול הצבא או השב"כ. כשהחשוד הוא תושב ישראלי, ערבי ישראלי – טיפול משטרתי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל, שמחה, לא הבנתי, אני רוצה להבין. בן אדם מתלונן על אזרח פלסטיני – לא משנה באיזו עבירה – איזה גוף בצבא חוקר? מצ"ח?
רותי האוסליך
¶
ימ"ר ש"י לא חוקר אזרחים פלסטינים. ימ"ר ש"י חוקר עבירות שבוצעו בתחומי מדינת ישראל. אם ההסתה בוצעה על ידי חשוד בשטחים - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
בואי נתחיל מההתחלה – לא עבירת הסתה, עבירה רגילה שמבצע אזרח פלסטיני – משטרת ישראל חוקרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם גונבים לי את האוטו ליד הבית ואני מתלונן אז אתם לא חוקרים כי החשוד הוא פלסטיני?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני מנסה להבין איך המנגנון עובד. משהו לא ברור לי, בייחוד שהראו לי את טופס התלונה ואני לא יכול לרשום על החשוד שהוא גר בסינג'יל. זה לא מופיע בטופס. אין לי אפשרות בטופס באתר לרשום שהחשוד גר בסינג'יל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ברור לנו מה הסיטואציה. הרי הצבא לא יכול לבצע חקירה על עבירה פלילית. זה לא המנדט שלו בשטחים. יש לו מנדט להגיש תביעה לבית דין צבאי. יש שני גופים שיש להם המנדט לבצע חקירה על העבירה הזאת: המשטרה או השב"כ. היושב-ראש יחליט האם ראוי שהדיון יתנהל במתכונת הזאת, שמתגלה פה לקונה שראוי לדון בה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מסכים. מה שמתגלה לנו כאן כרגע זה תחושה של חוסר בהירות הרבה לפני מדיניות התביעה. זה חוסר בהירות מהו תרשים הזרימה המתגלגל של מקרי הסתה. אני מניח שאם השב"כ עלה על דבר ההסתה אז השב"כ מטפל בעניין בהיבט של סיכול, וחלק ממאמצי הסיכול זה להחליט שפה הסיכול מתבצע דרך תהליך פלילי לשים את הבן אדם בכלא הצבאי. זה אני מבין. אבל אומרים דבר אחר: בוא נאמר שלא השב"כ מטפל, אלא שלידת התלונה היא בדיווח אזרחי. יש אזרח שנחשף לעובדה שבמקום מסוים בשטחים מתבצעת הסתה מתמשכת וקשה. אני לא נכנס לדיון האם משטרת ישראל והשב"כ יכולים לטפל בכל פוסט בקרב אוכלוסייה של 3.5 מיליון איש – לדעתי, לא; והניסיון לטעון שצריך לטפל בכל פוסט זה זריית חול בעיני הציבור - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
עזוב, אני אפילו מדבר על הסתה שיטתית ומתמשכת אבל מי שעולה על העניין זה אזרחים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - לאן האזרח יפנה? הרי הוא לא יכול לפנות לשב"כ. כשלאזרח יש מידע על כך שיש מישהו שפועל בצורה לא חוקית או פונה למשטרה. מה קורה כשאזרח מתקשר?
רותי האוסליך
¶
תהליך ההסתה כבר מוסבר פה. אני עצמי הסברתי אותו כבר בדיונים קודמים וגם קודמתי הסבירה אותו בשבוע שעבר. אני אסביר שוב: יש משפך שממנו מתקבלות ההסתות - -
רותי האוסליך
¶
אבל, אדוני, זה לא משנה. כי אתה נתת קודם דוגמה שאזרח ישראלי מגיש תלונה. אז למי אתה מגיש תלונה? אתה מגיש תלונה למשטרת ישראל. נכון?
רותי האוסליך
¶
אם מקום העבירה או החשוד, לצורך העניין – אם מדובר במקרי הסתה גר באזורי B ו-C זה מועבר על-ידי משטרת ישראל לשב"כ לטיפול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
C זה גם אתם? שליטה אזרחית ישראלית? פלסטיני שגר בשטחי C – זה חשוב הדברים האלה, זה לא סתם.
אני מציע שתמשיכו לבדוק את זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו חוקרים פה את הפרקליט הצבאי, אנחנו חוקרים את הגברת מהמשטרה ויושב פה נציג הפרקליטות – זה לא הכתובת. לפי מה שאנחנו מבינים אין שרשרת פיקוד, אין מדיניות ברורה. לא ברור מי מזין את מי. אין מסגרת, אין מדיניות. ואני לא מדברת על מדיניות החקירה, אדוני הפרקליט מהפרקליטות הצבאית – אני מדברת על מדיניות הממשלה. זה מה שחסר פה – שממשלת ישראל עם הגורמים הרלוונטיים תתכבד ותגיד שהעבירה הזאת חשובה לנו - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
משה, רגע. אתה בתקופות מסוימות אומר – זה מה שחשוב, על זה אני רוצה לשים דגש. אני לא נכנסת עכשיו איך משטרת ישראל תאסוף את החומרים, ואיך שלומי יגיש את כתב האישום ועל איזה סעיפים – זה כבר סיפור אחר. אבל על ממשלת ישראל יש חובה לסדר את העניין כי הוא לא המקור, הוא מקבל תיקים. היא מסתבכת כי היא לא יודעת איך עוברים דברים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה שיהיה לי פה מסמך ברור משר המשפטים ומהמשרד לביטחון לאומי שיסביר את כל שרשרת הדברים ושרשרת הפיקוד: מי מזין, מי אחראי, לאן מגישים, איך זה מועבר. העבירה הזאת היא בראש סדר העדיפויות היום של גורמי אכיפת היום. פעם, למשל, אמרו שתהיה עדיפות לגניבת הרכבים; או בגניבות רכוש – זה בעדיפות. אנחנו מדברים על עבירות הסתה. עד עכשיו לא הבנתי מה אני עושה עם תמימי הזאת כי מצד אחד זה שייך ליו"ש. אם אני אגיש עכשיו תלונה למשטרת ישראל – אין לה מה לעשות עם זה; וכשאני שומעת שמשטרת ישראל מעבירה לשב"כ אני מבינה ששום דבר לא יקרה כי משטרת ישראל זה גוף עם הרבה מאוד גורמים, ומי בדיוק אחראי, מה מעביר ולאן מעביר? בפעם הקודמת אתה הסכמת איתי. אנחנו מדברים על שטיפת מוחות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
רגע, אני אסיים את המשפט.
בהתחשב בדיון הבא אי אפשר לעשות רק חקיקה. יש הרבה חוקים יפים שבפועל – שום דבר. פה צריכה להיות מדיניות, שרשרת פיקוד שמונחית על-ידי ממשלת ישראל שקובעת מה גבולות הגזרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא רוצה שנחקור את החוקרים ונאשים אותם בכל החטאים. כי כשהמערכת לא עובדת – אני יודעת ממקרה, היינו כבר בסרטים האלה. בסוף הם מבצעים את מדיניות הממשלה. הוא מבצע מדיניות של אלוף פיקוד, הוא מקבל תיקים והוא לא אחראי לפתיחה ולאיסוף מודיעין.
אני דורשת – ובפעם הקודמת הסכמת, ויכול להיות שעכשיו עשית רברס - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בסוף צריכה להיות החלטה של ממשלת ישראל עם שרשרת הפיקוד, האם אנחנו צריכים להקצות לזה משאבים, האם אנחנו צריכים לעשות את זה לפי סדר העדיפויות של גורמי אכיפת החום, שיתוף פעולה בין הצבא, השב"כ, פרקליטות, משטרה וכן הלאה. איך המנגנון הזה יעבוד? בסוף הפיגוע שכבר קרה זה הקצה, אבל יש דברים בהתחלה. אנחנו מבינים כולנו שמה שקורה היום ברשת וכל ההסתה הפרועה היא ברשת. תמימי הזאת פרסמה ואנחנו לא יודעים אם יבוא נער בן 16 שטוף מוח ויילך לרצוח. זאת אומרת לא צריך לזלזל בזה. יש בזה כוח ענק להשפעה על תודעה ציבורית.
אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת ואני אשמח שזה ייצא בסיכום הדיון שסוף סוף ממשלת ישראל תעשה את הגבולות. ואז כשממשלת ישראל תעשה גבולות ברורים עם כל ההיבטים של הקצאת משאבים ומה המדיניות שלה, אנחנו נבוא למשטרה, לצבא, לפרקליטות, ונגיד: מה קורה פה? למה זה לא קורה? תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, יוליה. כמו שאמרתי לא רק שאני מסכים איתך אני גם בעקבות הדיון ובעקבות הדברים שאמרת הוצאתי מכתב לשני השרים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - לדעתי, אפילו הזכרתי במכתב שהדברים עלו מדבריהם של כמה חברי כנסת בוועדה. אני לא זוכר אם הזכרתי את השם. אני מסכים איתך לחלוטין שהמדיניות בנושא הזה צריכה להיקבע על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון לאומי בדיוק כמו שאמרת. ביקשתי שיקיימו דיון מדיניות עם גורמי האכיפה השונים. זאת עמדה עקבית גם שלי ואני שמח שגם שלך. כשלא מתווכחים לא צריך לריב.
כן, גברתי, בבקשה.
לילית ניצן טייבר
¶
אני מהמזכירות הביטחונית – ראש תחום חקירות ומודיעין ובמשרד לביטחון לאומי. עוד בפברואר 2023 הרבה לפני 7 באוקטובר הוקם צוות-על ברשות השר לביטחון לאומי חבר הכנסת בן-גביר, שתכליתו זה בדיוק הדבר הזה: לעסוק בהסתה ברשת לטרור. בצוות הזה התקיימו דיונים סדורים מידי שבוע-שבועיים, ובצוות עצמו ישבו גם נציגי המשטרה, גם רח"ט חקירות, רח"ט מודיעין - -
לילית ניצן טייבר
¶
הסיפור בהחלט לא השתנה. החשיבה והתפיסה המדינית של השר לביטחון לאומי היא שההסתה לטרור ברשת והסתה בכלל היא מחולל טרור ומניע לפעולות טרור. מתוך ההבנה הזאת הוקם הצוות עוד בפברואר. בצוות עצמו בישיבות השתתפו נציגי שב"כ וגם נציגי צה"ל וגם נציגי פרקליטות
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אחסוך לך. בעקבות אותן ישיבות עשו שינוי מדיניות חלקי מסוים בפברואר שהתחיל להניב תוצאות מאז – אנחנו דיברנו על זה בישיבות הקודמות. אנחנו מכירים ויודעים שמפברואר התחיל שינוי בשיטת העבודה.
לילית ניצן טייבר
¶
ברשותך, אני רק אשלים: השינוי כולל לא רק תפיסה, אלא מנגנון מהיר מאוד של אישורים. ההבנה קיימת. אני אכניס התייחסות בנוגע לפרסומים ברשת שלא ניתן להתחקות אחר זהות החשודים. יש גם מנגנון - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
של הסרה. דיברנו על זה. אני בכוונה רוצה למקד אותך כי אנחנו בדיון המשך שלישי או רביעי. עשינו אחד בשבוע שעבר ולפני זה עשינו עוד שניים. לכן בירכנו את המנגנון שעשיתם בפברואר. היו כאלה שחשבו שהוא משמעותי מאוד והיו כאלה שחשבו שצריך לעשות יותר – זה סיפור ישן. ב-7 באוקטובר חל שינוי נוסף במנגנון שעניין אישור הפרקליטות ירד. אנחנו עכשיו ממוקדים בשאלה איך המנגנון שנוצר בפברואר או בהערכות מצב מאז 7 באוקטובר במסגרת "חרבות ברזל" – מה עושה עם עבירות הסתה שמקורן באיו"ש. בגלל זה נמצא פה נציג הפרקליטות מאיו"ש.
נושא שני – שינוי והתאמת עבודת הצוות בתוך ישראל ב"חרבות ברזל". זה קשור לדיון שהיה בשבוע שעבר ושמענו על עלייה דרסטית וקיבלנו את הנתונים. זה עובד, לא ניגע. ספציפית בדיון שעלה באיו"ש – איך תכללתם בעקבות אותה עבודת חשיבה את העבודה על הסתה שמקורה באיו"ש, ואיך אתם מדברים מול פרקליטות איו"ש, מול השב"כ או מול הצבא בכל הנוגע להסתה שמקורה באיו"ש?
לילית ניצן טייבר
¶
אני מבינה. התפיסה של השר לביטחון לאומי היא שיש למצות את הדין. דהיינו ככל שאתה יכול לא להסיר אתה בהחלט צריך לגשת, לתפוס חשוד, לעצור אותו גם אם הוא באיו"ש.
לילית ניצן טייבר
¶
הדברים מאוד פרקטיים, והם נאמרים בכל דיון, שככל שניתן, וכך גם מתבקשים הגורמים השונים, יש לעצור ולמצות את הדין עם חשודים שמסיתים גם באיו"ש.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל לילית, את רואה שאם יש 30 כתבי אישום זה מלמד שיש אפס אכיפה. עינייך הרואות – לא אוכפים.
לילית ניצן טייבר
¶
לא, לא. אני רק חייבת להזכיר מה שאמר כאן הפרקליט הצבאי בצדק: המון מהעצורים באיו"ש נעצרים בגין עבירות נוספות והמערכות מיושנות ולא תמיד ניתן בשליפה לומר. היו מאות עצורים על עבירות ביטחון שלצד עבירת הביטחון הייתה גם עבירת הסתה. כלומר אני משוכנעת שהנתונים בפועל הם הרבה יותר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל את לא צריכה להיות משוכנעת. אם את הגורם המתכלל אז את צריכה לדעת, לא להיות משוכנעת בדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מדיניות, הבנתי. זה מאוד פשוט: הכלי שלי בכנסת בדיוני מדיניות – ואני לא חושב שיש מחלוקות פה בין חברי הכנסת השונים והעמדות השונות – זה לראות האם מדיניות עובדת או לא עובדת. אחד מהכלים, ובעיניי הכלי המרכזי, זה המספרים. אני יודע שמאז פברואר חלה עלייה מאוד גדולה במספרים יחסית למה שהיה קודם, וטוב שכך. אני יודע שהיה שינוי מדיניות נוסף ב-7 באוקטובר – קיבלתי על זה מכתב תשובה מפרקליטות המדינה, פנינו, עשינו על זה דיון מעקב וקיבלנו את הנתונים לדיון הזה. אני יודע ששלומי מאז 7 באוקטובר לא ישן, כי אני רואה את המספרים. ואני יודע ששינוי המדיניות הזה וגם במשטרה מחלחל. אני קיבלתי פילוח. יש שאלה של גלעד, למה עדיין מבקשים אישורים מהפרקליטות, באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא. בסדר – אני רואה את מערכת הנתונים שמשקפת את העבודה הקשה שהאנשים המסורים משקיעים. אני לא מתלונן, אני מבסוט. אפשר להתווכח אם צריך יותר או פחות, וקיבלנו גם נתונים שכתוצאה מהפעילות הזאת יש ירידה מאוד ניכרת במעורבות של ערביי ישראל בהסתה ברשת. מצוין, אנחנו יודעים. עכשיו אני שואל איפה הנתונים של יו"ש משקפים את עבודת הצוות שלכם מפברואר ועד 7 באוקטובר ומ-7 באוקטובר עד היום? האם יש לך כגורם מתכלל? האם תכללתם את האירוע הזה? האם יש לכם איזשהו מעקב כדי שאני אוכל לוודא?
לילית ניצן טייבר
¶
קודם כול, אני אומר לאדוני שבוודאי זה בסקופ. כי אני חוזרת ואומרת שהתפיסה המדינית היא שיש לאכוף. אני חוזרת על הדברים כי חשוב לחזור על המדיניות. בנתונים האמפיריים העובדתיים, האם ניתן עכשיו לומר שיש 130 או 140 – זה עדיין בבדיקה מול הפרקליטות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
קודם כול, תודה לשינוי הנחיות פרקליט המדינה בהיבט הזה. אנחנו תהינו בזמן אמת של הכאוס בתוך המדינה למה צריך אישור פרקליטות להעמדה בעבירות ביטוי. זה כבר לא רלוונטי - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
על פתיחה בחקירה בעבירות ביטוי. אנחנו שמים את זה בצד כי שיניתם הנחיות וזה מביע אמירה מאוד חשובה גם לטובת הציבור. שינוי הנחיות רץ ברשת וזה מרים מאוד את המורל הלאומי. אם זה נדמה לך סתם מסמך – זה מסמך מאוד חשוב גם בהקשר של התשובות שלך והפירוט של זה. אז אני אומרת את זה לצורך כאן.
עובדתית לאור השאלות שנשאלו פה נראה לי שזאת לא הישיבה המתאימה ולא הגורמים המתאימים. אתה גורם שמעמיד לדין, אתה גורם שמגיש כתב אישום כפרקליט – יש לך הנחיות וכדומה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה להבין: מי שיש לו יחידת סייבר שאמונה על ניטור עבירות הסתה – זה במשטרה או בשב"כ?
שלמה אברמזון
¶
יש ניטורים שנעשים על-ידי המשטרה, וככל שזה אזרחי המדינה זה עובר לחקירה. במקביל יש עבודה שנעשית על-ידי השב"כ והצבא שמתייחסת לעבירות, לעמודים או לאתרים שהם מחוץ לישראל, ואז העבודה היא מול הרשתות. אלה שני נתיבים שונים – אחד כלפי פנים, אחד כלפי חוץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני יותר מתעניינת בעבודה לא של הפרקליטות והמשטרה, כי כשזה אזרחי מדינת ישראל זה יותר פשוט גם לכם וגם למשטרה כי הסמכויות ברורות והכול פשוט יותר וקל. זה גם יותר בשליטתך כי מי שמגיש את כתב האישום – זה גם בשליטתך. אני שואלת על איו"ש כי זה יותר קריטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה להבין – כשיש הסתה בלתי רגילה בתוך הרשתות החברתיות השונות כשלי ברור שההסתה מגיעה מכתובות IP שפשוט אפשר לראות את זה כי זה חלק ממתקפת סייבר, וההסתה היא לא מתוך שטחי מדינת ישראל, ואני לא בטוחה אפילו שזה מיהודה ושומרון אף על פי שזה כתובות מסוימות שאפשר לנטר אותן – מי שאחראי על הניטור הזה זה השב"כ. אני אומרת דבר נכון?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
השב"כ והצבא. זאת אומרת, מה שרציתי לשאול אותך בישיבה הקודמת לפני שרוטמן העיף אותי – שהשב"כ הוא זה שצריך לשבת פה ולא אתם. כי מהשב"כ אני רוצה להבין, והוא לא נמצא פה. אני רציתי לשאול אותך בישיבה הקודמת כמה מקרים העביר אליכם השב"כ להעמדה לדין – 100, 300, 10?
שלמה אברמזון
¶
אין לי נתון כזה. השב"כ עובד או ישירות מולנו – גם חבר הכנסת סעדה שאל על זה בסוף הדיון הקודם – או שהוא פונה אלינו ישירות בבקשות לאישורי פתיחה בחקירה; או שהוא פונה למשטרה ועושה את זה דרכה. אין לי מספרים להגיד כמה מתוך עשרות או מאות המקרים שנבדקו כרגע זה שב"כ. הם כן פונים, אבל מספרית אני לא יודע.
שלמה אברמזון
¶
עוד משפט אחד: אני מוביל פורום הסתה שנמצאים בו הצבא, המשטרה, השב"כ. הם נמצאים איתנו בפורום אבל בסוף הם פועלים מחוק אחר, מסמכויות אחרות. הם מכירים את העבודה, ולכן הם נמצאים שם, אבל לא מעבר לזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
יותר מזה – אני, אגב, רק אומרת ליושב-ראש, אולי אנחנו יכולים לשחרר את הפרקליט הצבאי להמשך יומו כי באמת הוא דיבר על מה שהוא מקבל ומה הוא מעמיד לדין בהתאם למדיניות בהתאם לכלים.
רק עוד שאלה אחת שרציתי לשאול – אולי לא תוכל לענות לי, אולי זה מסווג: אני שמעתי ויכול להיות שזה לא נכון: האם נכון שלשב"כ יש עניין, מה שנקרא, לעצום עין או לשמר איזשהו שקט בתוך גזרת יהודה ושומרון ולא להגיש כתבי אישום?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תן לי לשאול. אני רוצה להשלים את השאלה קשה ככל שהיא. האם יש מדיניות של שירות הביטחון הכללי ביהודה ושומרון לשמר שקט ובגלל זה תיקי הסתה נחקרים במשורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
בינתיים מה שאני שומע בדיון הזה – יש דברים שכן חשוב מאוד שיהיו בגלוי ואני כן חשוב שנבין כבר עכשיו לטובת הציבור ולטובת היכולת להתמודד עם ההסתה שמקורה באיו"ש, זה את המנגנון. הוא לא סודי, הוא לא יכול להיות סודי וגם מנגנון המעקב לא יכול להיות סודי. אני אגיד יותר מזה: כשאני פונה למשטרה בתלונה על הסתה מאזרח ישראל יש לי מנגנון מעקב – אני יכול לדעת מה קרה עם זה, אני יכול לדעת איך התיק נגמר, איך התיק נסגר. כשזה עובר לטיפול השב"כ זה חור שחור. חלק מזה זה טוב – אנחנו רוצים שהשב"כ בדברים מסוימים יהיה חור שחור. אבל כשאנחנו מדברים על אכיפה של עבירות הסתה מתוך תפיסה של המדיניות שדיברנו עליה פה שנקבעה, שיוליה ואני מסכימים עליה – שזה בכלל נס פך השמן – וגם שמענו עליה מהמזכירות הביטחונית – כן לנסות לתכלל, להסתכל על זה בתפיסה כוללת, להביא את כל האנשים מסביב לשולחן אחד – אז צריך לדעת מספרים, צריך לדעת זמני טיפול, צריך לדעת תרשים זרימה של טיפול. גם אזרחים צריכים לדעת. צריך שיהיה גורם מתכלל ולא ייתכן שבסופו של דבר על תלונה שלי כאזרח ישראל, בגלל שמי שמציע לרצוח אותי ובמקרה גרה בסינג'יל אני אעמוד עם הלשון בחוץ. זאת אומרת גם אם יגידו שזה טופל על-ידי השב"כ – בסדר, אבל השב"כ מטבעו רק מקבל מידע, הוא לא מחזיר מידע. הוא גורם סיכולי. זה לא עוזר כי אני צריך סגירת מעגל. אני צריך לדעת תוך כמה זמן יפעלו במחלקת הסייבר של הפרקליטות להסיר את התוכן הזה. אם יפעלו. כרגע זה באינסטגרם המלבב שקראתי קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל העולם רואה אותו. האם הוא יוסר או לא יוסר אל מול הרשתות, האם יפעלו או לא יפעלו – אני צריך לדעת את סגירת המעגל. אני לא צריך לדעת בשוטף. אתם לא צריכים לעדכן את יושב-ראש ועדת חוקה וגם לא את חברי ועדת חוקה. אבל אתם צריכים שאצלכם יהיה גורם שמתכלל את זה כדי שתיתנו את הטיפול ההוליסטי הנדרש הזה כל כך של סגירת המעגל הזאת. כרגע התחושה שלי שבתחומי ישראל הקטנה, מה שנקרא – כמו בדיון הקודם אני מלא שבחים גם על שינוי המדיניות המהיר, גם על המספרים, גם על העבודה המסורה – אין תלונות. על העבר – זה בדיון הבא. אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל – מצוין, כל הכבוד. יש הפנמה של האירוע. אפשר להתווכח על השאלה למה על 75 עדיין מבקשים אישור, האם זה המקרים המובהקים או לא, וזה מקרים שהיו לגביהם קשיים – בסדר. גם את זה הסברתם בדיון הקודם וצריך לחדד לשאלה של גלעד. מצוין.
בכל מה שקורה באיו"ש אני יוצא פה עם מועקה. זה מחזק לי מאוד את מה שגלעד אמר שצריך אולי לעשות דיון חסוי עם השב"כ לגבי דרכי הפעולה. אבל עדיין אני רוצה את השירות לאזרחי ישראל המתלוננים. בסופו של דבר השב"כ לא יכול להיות אחראי לזה. מי שצריך להיות אחראי לזה זה משטרת ישראל או גורם אחר שיוחלט עליו. לא יכול להיות שיגידו לי שהתלונה שלי הועברה לשב"כ, ועכשיו אני עם הלשון בחוץ.
חברי הכנסת משה, גלעד ועמית, בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה. התחושה שאני יוצא איתה היא שבאיו"ש שהוא המקום שהכי חשוב שתהיה שם אכיפה, אין שם אכיפה בכלל.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני יודע שזה לא קשור אליהם. אני אומר את זה בגלל התחושה שלי למה שקורה. זאת אומרת אין אכיפה של עבירות הסתה. זה מסביר את מה שקרה בשבוע שעבר.
משה סעדה (הליכוד)
¶
30 זה טיפה בים. ברגע שאין אכיפה יש פשיעה. לכל מי שיושב פה ברור שברגע שאדם רק צורך חומרי הסתה ברגע מסוים הוא מתחיל לבצע. הוא לא כתב כלום, הוא רק צרך. עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שמסיתים. ברור שמי שמסית יבוא ויפגע. אנחנו לא ניטרנו אותו, לא יירטנו אותו בזמן אמת, לא הגשנו נגדו כתב אישום – לא עשינו דבר. הדברים מקבלים משנה תוקף בתקופה הזאת של מלחמה. עד היום, ברוך השם, על-פי מה שאנחנו מקבלים, יהודה ושומרון במצב שקט - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ממי קיבלתם את זה? שלא יישמע שאני מסכימה לזה. אין שם שום שקט. לא קיבלנו שום מידע על שקט ביהודה ושומרון.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לכן כרגע השב"כ, המשטרה – לדעתי, המשטרה צריכה לחקור דברים כאלה – חייבים לאכוף את החוק. לא יכול להיות שיש אירוע - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
כי בסופו של דבר זאת החלטה. מי שחוקר ביו"ש עבירות ככלל זה משטרת ישראל – גנבו את הרכב, המשטרה חוקרת. אין סיבה שהמשטרה לא תחקור עבירות הסתה כפי שהיא עושה בארץ. להעביר את זה לשב"כ זה אומר שזה לא יקרה. לשב"כ אין הכלים - -
שלמה אברמזון
¶
אני לא צריך להיות סנגור של משטרת ישראל. בסוף אני אעשה את זה. בסוף גם למשטרת ישראל יש תשומות מוגבלות. התקווה שכל פוסט - -
שלמה אברמזון
¶
תחשוב כמה אנשים יש ביהודה ושומרון. אני מניח שאחוזים מאוד גבוהים מהם מעלים פרסומי תמיכה במה שקרה. האם משטרת ישראל יכולה לטפל - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
אז מה עושים במצב כזה? עושים דיון, קובעים מדיניות ומחליטים מה כן לאכוף ומה לא. אבל בהיעדר אכיפה אין דין ואין דיין. אין מלך בישראל ואין דין ואין דיין, איש הישר בעיניו יעשה. אתה תמצא את עצמך במצב שההסתה תהפוך לטרור. התפקיד שלכם זה לעצור את זה – זה לא אתם, זה לא הפרקליטות - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
בעיניי, התפקיד של המשטרה ושל הפרקליטות הצבאית הוא לבצע את זה כאן ועכשיו. אין לנו זמן כרגע. אנחנו בעיצומה של מלחמה וכרגע חייבים לאכוף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו נשאלת השאלה האם לאור מה שאנחנו מקריאים – וזאת הסיבה שלדיון הזה הוזמנו גם גורמי צבא ונשלחה הזמנה למשרד הביטחון. בסופו של דבר ההחלטה לשלוח רק את פרקליט איו"ש ולא לשלוח נציגי שב"כ לנושא הזה של הדיון היא החלטה של משרד הביטחון. זאת קצת תשובה לגלעד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פעילות שב"כ ביהודה ושומרון היא ת.פ משרד הביטחון. נכון ששב"כ הוא עצמאי, אבל הריבון בשטח ביהודה ושומרון זה הצבא ולא אף אחד אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצערי. אתה עוד לא העברת איתי את החלת הריבונות. הסכמנו להרבה דברים השבוע – לזה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאתה צודק, אתה צודק.
עכשיו מה קורה באיו"ש ושינוי המדיניות באיו"ש בהקשר הזה – הגורם הרלוונטי – גם משרד הביטחון, גם השב"כ, גם פרקליטות איו"ש – בסופו של דבר זאת מערכת מתוכללת. לכן אנחנו לא רוצים להיות כמו שהיינו בתחילת הדיון – לצעוק על התלמידים שבאו לכיתה. אז מהבחינה הזאת אנחנו צריכים לעשות את דיון ההמשך. מה שדיבר עליו גלעד זה מאוד חשוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא סתם שאלתי על השב"כ – כמה תיקים הועברו? באיזה מספר מדובר, אם בכלל? אם יש שינוי מדיניות, אין שינוי? שימורי נרטיבים בתוך יהודה ושומרון. תשאלו את השאלות המתאימות והחשובות לא את הגורמים האלה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בסופו של דבר אנחנו יודעים שלשב"כ אין כוח אדם לעשות את זה. לכן אם זה באחריות שב"כ זה לא יקרה. מאחר שהמשטרה היא הגורם שחוקר עבירות מכל סוג בגזרה הזאת היא צריכה להיכנס לאירוע הזה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשר לעשות דיון לצורך דיון. אבל התפקיד שלנו הוא לעשות דיון שמטרתו להשפיע באמת על המציאות. יש הבדל מהותי בין המציאות ביהודה ושומרון לבין המציאות בתוך מדינת ישראל. 90% מהתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון נמצאים בשטחים שהם בשליטת הרשות הפלסטינית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ב-A ו-B ורובה ב-A. בסדר? 80% ב-A, עוד 10% ב-B ו-10% בשטחי C. אולי יש שינויים בין האחוזים. אני מניח שמתחילת המלחמה עלו לאוויר מיליוני פוסטים מסיתים בשלל הרשתות. אז אפשר לשבת מול הפרקליטות ומול המשטרה, ואם היה פה נציג הצבא אז גם בחדר מולו ומול נציג השב"כ – ולדבר ולדבר - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
משה, תקשיב, אני לא מעדיף להתעלם. אבל, בעיניי, לעשות דיון שתלוש מהעובדות זה גם סוג של התעלמות. אז אם רוצים דיון רציני, איך במציאות שבה יש מיליוני פוסטים של הסתה שכולנו יודעים שיש גם פוסטים של הסתה קשה שלא מגיעים בכלל לא מישראל ולא מיהודה ושומרון, אלא מכל רחבי העולם, ותושבים ביהודה ושומרון קוראים אותם כמו שהם קוראים את הפוסט של תמימי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אז אם רוצים דיון רציני אז צריך לעשות דיון שהוא לא על מדיניות הפרקליטות, אלא איך מתמודדת מדינה עם תופעה של הסתה ברשתות חברתיות? איך מייצרים סדרי עדיפות שהמטרה שלהם היא לא להשביע את הזעם הציבורי, אלא להציג תוצאה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
למנוע טרור. אם היה פה נציג שב"כ אני מניח שהוא היה אומר שבסופו של דבר המבחן הגדול שלנו הוא מבחן הסיכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, יש דברים שקשורים לדיון כרגע – זה שרשרת החיול של התלונה, ובזה אנחנו עדיין מחכים לתשובה. על זה בדיוק הממשק בין משטרה, פרקליטות ושב"כ. את הממשק הזה והמעקב אחר הנתונים האלה – זה כן חשוב מהדיון הזה.
אני כן אומר שיש הבדל בין פוסטים מהעולם שאין לנו מה לעשות איתם לבין פוסטים מישראל שיש לנו הרבה מה לעשות איתם ומשטרת ישראל והפרקליטות יכולים לאכוף - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא אותו דבר כמו להתמודד עם פוסט מקטאר או מטוס יהודה ושומרון כאילו זה אותו דבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם אני רוצה להבין את שרשרת החיול של תלונה שמגיעה לגבי פוסטים שמעלה אדם שחי בשטח B – אדם שאזרחית הוא תחת הניהול של הרשות הפלסטינים, אבל לצה"ל ולכוחות הביטחון יש - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יאמר לך כל איש צבא שלמעט במקרים מסוימים מאוד אין שום היגיון צבאי כרגע לשלוח חיילים לרדוף אחרי פוסטים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר. אבל אתם מבינים שהדיון הזה צריך להתקיים עם ראשי מערכת הביטחון. אם השב"כ יגיד שידיו עמוסות בסיכול חוליות טרור אז אין מה לעשות. הדיון הזה צריך להתקיים עם ראשי מערכת הביטחון, לשמוע את עמדתם על סדרי עדיפויות. כי היום אפשר להתייחס לפוסטים אבל אם השב"כ יאמר שידיו עמוסות בסיקול חוליות טרור אז מה לעשות? כמו שבצה"ל יש עוד אלף רעיונות טובים איך לפעול בתוך עזה, אבל בסוף אתה בונה סדרי עדיפויות. אז הדיון הזה צריך להיות דיון משותף בוועדת חוץ וביטחון.
מרכז הכובד של ההתמודדות עם ההסתה ביהודה ושומרון, בעולם הערבי בעת הזאת של המלחמה, היא לא השאלה מה מדיניות החקירות של המשטרה והפרקליטות. בואו נאמר את זה באומץ.
דבר שני שאני מבקש לומר מנותק לחלוטין כי צריך לטפל, בוודאי בהסתה בתוך ישראל. אני מבקש בשלב מסוים בדיון גם לקבל תשובות מהמשטרה ומהפרקליטות איך אנחנו נמנעים מחקירות יתר ומאכיפת יתר מכיוון שגם התופעה הזאת קורית כרגע. מה הכוונה, ואני גם אסביר למה הדבר צריך להעסיק את כולנו דווקא בעת הזאת. כשם שמתפרסמות לא מעט עדויות שצריך להתמודד איתן על חוסרים באכיפה גם בתוך ישראל – גם אחרי השיפור שלכם יש יותר מידי תופעות של הסתה קשה שלא מקבלות מענה מספיק חריף ומידי, ואנחנו נחשפים גם למצב ההפוך. המצב ההפוך הזה, צריך לומר, קשור חד-משמעית ישירות לשינוי בהנחיית פרקליט המדינה שלא יצאתי נגדה בזמן מלחמה. אבל יש לנו גם עדויות שמתקפות לא ברמת האסדרה החקיקתית, אלא ברמת ההסדר המהותי שמראות לנו למה הנחיית פרקליט המדינה לדרג שהוא יותר משוטר מקוף היא נכונה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אומר לך עכשיו את דעתי. אבל אנחנו נמצאים במצב שכל יום מתפרסמות עדויות על החלטות מוזרות, בלשון המעטה, של גורמים בתחנות משטרה מקומיות על ביצוע חקירות בנסיבות - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
עמיתתי טלי, עכשיו אני מדבר. יש יותר מידי עדויות גם על הפעלת האמצעים האלה בצורה לא סבירה ולא הגיונית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מורה שנלקחת מתוך בית הספר לעיני התלמידים שלה על פוסט מלפני חמש שנים, שוטרים שנכנסים לבית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
את יכולה להמשיך לומר מה שאת רוצה אבל את לא יודעת על מה את מדברת. שוטרים שנכנסים בלי צו חיפוש לבית של אזרח בירושלים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - כדי להוריד שלט מהמרפסת שלו ומעכבים אותו לחקירה. יש עוד ועוד עדויות. אנחנו גם מכירים את הסיפור שצעדים נעשים נגד רופאים בלי הבנה מה הם פרסמו ומה לא. אני אומר שוב: אני בהחלט תומך בשינוי הנחיות פרקליט המדינה לזמן המלחמה. אבל אני מבקש לשמוע איך גם בתקופה הזאת אנחנו מנסים להגיע לנקודה הנכונה. א', זה נדרש גם בגלל זכויות אזרח, אבל זה גם נדרש מתוך הרצון שלנו לשמר את מרקם החיים המשותף של אזרחים יהודים ואזרחים ערבים. זה אחד מנקודות האור של שלושת השבועות האחרונים.
אני מבקש להבין, מכיוון שכרגע הכלי הוא בעיקר בידי המשטרה, ומכיוון שאתם לא צריכים כרגע אישור פרקליטות לחקירה, איך בתוך המשטרה מה המנגנון שמבטיח את אותו איזון – מצד אחד פעולה חקירתית תקיפה נגד הסתה לבין צורך בשיקול דעת בזהירות ותחקור של אירועים שלא היו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה אתה רוצה שאני אעשה? קראתי אותה לסדר – זה הכלי שיש לי. אין לי כלים אחרים, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל עכשיו עמית מדבר. מה יש לכם? משה דיבר ראשון בלי הפרעה, את דיברת ראשונה עוד לפניו, אחריו גלעד, עכשיו עמית. די.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
לגבי ההנחיות אני אומר לחבר הכנסת קריב ולך, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד שההנחיות האלה שונו רק לזמן מלחמה - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
- - דיברנו על זה בוועדה הקודמת. אם יש לקחים שצריך להפיק אז דווקא צריך להפיק אותם עכשיו. דיברנו על זה גם בהקשר הסטטוטרי, כלומר חוקים - - -, האם זה בכלל דבר נכון והגשנו הצעת חוק בעניין. לדעתי, אם זה לא דורש שינוי חוקי זה צריך להשתנות עכשיו. יותר מזה, גם מה שמופיע בחוק בסעיף 24(8) שבעניין הסתה לטרור מחייב אישור יועץ משפטי – בעיניי, זה דבר קרוב להיות מופרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אעיר לך – בדיון בהמשך היום משרד המשפטים ביקש שזאת תהיה סמכות ניתנת לאצילה, ושזה לא יהיה רק יועץ משפטי, אלא יהיה ניתן לאצילה. זה בהצעת החוק הממשלתית.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אם אדם גנב במכולת ושוטר רואה שיש חשד סביר לעבירה פלילית התהליך מגיע לפרקליט הרלוונטי בפרקליטות. לא נראה לי שאדם שהסית לרצח או הזדהה עם ממדים מפלצתיים כאלה זאת עבירה שצריכה להיות מטופלת באישור יועץ משפטי וגם לא מי מטעמו. יש פרקליט בדרג המחוז או מישהו קצת יותר מזה אולי בגלל החשש, אבל זה אחרי שהמשטרה חקרה והצוות המיומן יודע בדיוק שלא מדובר במילה כללית או חצי לייק מסופק. אלה הדברים הכי פשוטים. אנחנו רואים כמה הם רוצחים, ולכן הם צריכים להיות מנוהלים בנוהל הרגיל ולא בהחרגה מעבירות אחרות.
בהקשר המעשי אני רוצה לדעת מהפרקליטות ומהמשטרה הסטטוס כרגע. נפגשנו לפני כמה ימים – כמה עצורים יש נכון להיום על עבירות הסתה. ראיתי את פסק הדין של השופט וינוגרד, שלא הסכים לשחרר לחלופות ואמר שכל מי שכרך את עצמו עם החמאס בניגוד להסכמת המדינה, יישאר במעצר עד תום ההליכים. אני רוצה לדעת למה בתיק הזה הסכמתם, כלומר באיזה מקרים אתם מסכימים לחלופות מעצר, והאם חסר לכם במשטרה כוח אדם? אני אומר את זה גם כאחד שמזין את המערכת דרך קציני המודיעין שלכם. אולי דרוש - - - כלי ירייה שהוסיפו, אנשים. כלומר אולי צריך שיפט כדי לטפל בפניות. האם חסר דבר כזה וכדאי להעלות את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד לפני שתענו על השאלה, ואני לא מחזיק במידע בעצמי ואני אומר את זה לך, גלעד, גם אני קיבלתי פניות ברשת וסיפורים – עצרו אותו בגלל זה והוא אמר כך. לרוב המקרים האלה אפילו לא הייתי צריך לפנות למשטרה או לפרקליטות כדי להבין שמדובר בפייק. בן אדם שעצרו אותו על הסתה מוחק אחר כך את הפוסט ואומר, אני רק כתבתי פוסט לפני חמש שנים ובוכה כמה הוא מסכן. לפעמים במחקר רשת פשוט מצאתי שתלונות, כולל כאלה שהיו עליהן כתבות כמה זה נורא ואיום, בדקתי בעצמי וראיתי מה עלה, מה נבדק ועל מה נחקר וגיליתי שיש הרבה מאוד סיפורים. אנחנו צריכים לקבל על זה, כמובן, תשובות מוסמכות. בתוכן המהותי אני, כמובן, מצטרף למה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משטרה ופרקליטות, בבקשה. נשמע אחר כך את הארגונים שבאו אבל מבחינתי נקבע את עיקר הדיון ואני מקווה שהפעם הם יגיעו פיזית ולא בזום, ואנחנו גם נדרוש את זה בצורה ברורה יותר. נעשה דיון חסוי עם השירות ועם הצבא בנושא הזה, וכמובן, גם אתם תגיעו כי הממשקים פה זה הדבר החשוב. אני אשמח גם לתשובה בכתב עם תרשים זרימה מה קורה כאשר מוגשת תלונה על פוסט שמקורו באיו"ש, ואיך גורמי המשטרה מונחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני רק אגיד לך שאת האלמנטים של חוץ וביטחון, אני מסכים – יכול להיות שעיקרם רלוונטיים יותר לחוץ וביטחון. יש פה אלמנטים של תביעה ואלמנטים שמתאימים לנו. בייחוד בעת הזאת נושא ההסתה ברשת הוא לא רק כדי לטפל במסית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השב"כ יגיד לי, יש לי 200 אלף מסיתים, חצי מיליון מסיתים, 100 אלף אנשים שמעורבים במעגל מסוים של טרור ויש 5,000 מבוקשים לחקירה שאני צריך לבצע עליהם מעצרים, ואני מתעדף כרגע והשמיכה קצרה – זה טיעון אחד נכון, וטיעון שהוא בעיקרו שייך לענייני חוץ וביטחון. בנושא הזה, בייחוד בעת הזאת, השירות שמדינת ישראל וכל גופיה – המשטרה והפרקליטות – אמורה לתת הוא לא רק איך אני מעניש את העבריין. בהקשר הזה אני מסתכל במשקפיים קצת יותר רחבים של זכויות נפגעי עבירה במובן הרחב ביותר של המילה. כשאני קורא פוסט ברשת ואני מפחד על החיים של הילדים שלי אני צריך לדעת שזה מטופל לא רק בגלל האינטרס הכללי של מדינת ישראל לטפל בעבירות או בטרור, אלא מכיוון שכרגע אני מאוים. לא שמחה רוטמן המאוים, אלא המתלונן. לכן המעגל הזה להעביר לשב"כ ועכשיו לך דבר ללמפה הוא מעגל לא טוב בנוכחית. הוא מגביר פניקה, הוא מעורר חשש שאנשים יטפלו בזה בעצמם - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מסכים. היושב-ראש, אני לא מתווכח איתך. אני רק אומר שכדי שאנחנו נעשה את מלאכתנו ולא ניצור בציבור גם תחושה של חוסר טיפול מהותי וגם איזושהי ציפייה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין בעיה. אני רק אומר שבתוך הדיון הגלוי צריך לומר שמשטרת ישראל, השב"כ והצבא במציאות של מיליוני פוסטים מסיתים ברשתות צריכים גם לבנות תור של סדרי עדיפות מה לעשות.
שלמה אברמזון
¶
אני אענה קודם לחבר הכנסת גלעד קריב לגבי הרישא של הדברים שלו שאנחנו לא אוכפים מספיק – אם יש לך מקרים להביא לפתחנו אנחנו, כמובן, נבחן אותם. אני לא מכיר מקרה שפנו אלינו ולא טופל בטווח זמן מידי של שעות עד ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרת גם את זה בהערת אגב שגם עכשיו יש מקרים מובהקים של הסתה שלא נאכפים - - - זמני טיפול וכדומה. אז הוא אומר לך שהוא לא מכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אמרת: שיניתם נהלים, ומצד אחד אני רוצה לוודא שאתם לא עושים אכיפת חסר, מצד שני לא אכיפת יתר. אז הוא אומר שאכיפת חסר הוא לא מכיר, ואם יש תלונות – תעביר. זה מה שהוא עונה לך.
שלמה אברמזון
¶
עכשיו אני אתייחס לעיקר דבריך שנוגעים לאכיפת יתר, ודיברתי על זה גם בישיבה הקודמת. קודם כול, יש עדיין מנגנונים, הם לא נעלמו. הורדנו את רף מנגנוני הפיקוח כמו שאפשר לראות במובן מסוים מהנתונים: כשיש מקרים ברורים, מובהקים וחד-משמעיים משטרת פותחת בחקירה בעצמה; במקרה שהיא מתלבטת היא פונה לפרקליטות. זה לא מאריך את לוח הזמנים יותר מדי. זה קורה עדיין בטווחי זמן מאוד קצרים. אני עושה כל יום כל היום פתיחות בחקירות – זה לא לוקח הרבה מדי זמן. אבל המנגנונים נשארו. אם, למשל, נפתחה חקירה בטעות – עדיין יש שלב של העמדה לדין. ואם זה לא היה מוצדק לפתוח בחקירה אז הגורם המסנן הוא בהעמדה לדין. ואם עדיין תגיד לי שאנשים נכנסים לחדר החקירות והם אולי לא צריכים להיכנס – אז יכולים להיות מקרים כאלה אבל הם חריגים, לדעתי. כשיש מקרים כאלה אנחנו מטפלים בהם. הזכרת את המקרה של הרופא מבית חולים "השרון". הגיעה אלינו הפנייה, בחנו אותה, והמלצת משטרת ישראל הייתה לא לפתוח בחקירה וגם אנחנו חשבנו שלא צריך לפתוח בחקירה. כשיש עוד מקרים כאלה ואנחנו בוחנים אותם על בסיס התשתית הראייתית, של הקשר שלו לחשבון ולפרסום וגם לתוכן עצמו והיסוד ההסתברותי. כשאין אז אין. מה לעשות – כרגע יש כל כך הרבה הסתה שאנחנו לא צריכים להגיע למקרה הקצה מעוררי ההתלבטות אבל אנחנו עושים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
השינוי של ההנחיות נעשה עם תחילת המלחמה. כשאתם מסתכלים על שלושת השבועות האחרונים אתה חש שאין מצב של הבאת המטוטלת גם לצד השני? אני באמת שואל על ההתרשמות שלך.
שלמה אברמזון
¶
"אין מצב" זאת אמירה חזקה מדי. רוב המקרים שהגיעו למדור החקירות אלה מקרים שגם נעשה פיקוח על-ידי המשנה לפרקליט המדינה אלון אלטמן שבדק את המקרים שנפתחו בחקירה, ואמר, הכול בסדר, המנגנון עובד כמו שצריך. תיקים שהם מעבירים מהתלבטות אני בודק ומאשר, וכשזה מגיע אלינו לשלב כתבי האישום אז גם אם יהיה ויכוח על פרסום אחד מתוך חמישה בסוף הייתה תשתית לפתיחה בחקירה. האם אין פה טעויות? - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הרציונל של פתיחה בחקירה ואז הגשת כתב אישום כמסננת נוספת זה סימן שיהיו דברים שיפתחו עליהם בחקירה ולא יגישו בהם כתב אישום.
שלמה אברמזון
¶
האם יכול להיות שתחנת משטרה מסוימת חקרה בלי לקבל את האישורים הנדרשים? אני לא יכול להגיד שזה לא קרה, ואני גם לא יכול להגיד שזה לא יקרה. המנגנונים כרגע עובדים טוב. יש חריגות.
שלמה אברמזון
¶
אני לא יודע מה היה במקרה של כבוד השופט וינוגרד. אולי זה היה לפני החלטת המדיניות, אבל כמו שאמרתי עכשיו אני לא חושב שלבחון אותנו על בסיס החריג זאת הבחינה הנכונה. הכלל הוא שהמדיניות שלנו היא לבקשות בתיקי ההסתה. בתקופה הזאת סביב "חרבות ברזל" סביב אירועי לחימה אלה בקשות מעצר עד תום ההליכים.
שלמה אברמזון
¶
תיק-תיק ונסיבותיו. זה יכול להיות מקרה של קטין, זה יכול להיות מקרה שהיה לנו שהתוכן הוא לא ברמה - -
שלמה אברמזון
¶
שוחררה בחלופה למעצר בית. לא התבקש שם עיכוב ביצוע אז גם לא יכולנו לפנות לעליון, אם היינו חושבים לפנות לעליון. הגשנו כתב אישום. כרגע התנאים שלה קובעו – היא עדיין במעצר בית. כלומר חשבנו שאמירת השופט שאין עבירה היא לא נכונה, ולכן פעלנו במיטב שיקול דעתנו והבנתנו במקרה הזה. יש לו התפקיד שלו, לנו התפקיד שלנו, וזה יתברר עכשיו בבית המשפט.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אם ניקח לדוגמה את הגניבות שהיו בעבר או עבירות אמל"ח – כשהפרקליטות רוצה היא יודעת לשנות מדיניות גם של שופטים באמצעות הגשת עררים או ערעורים.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני אשמח לדעת מה החריגים. אתם מחריגים קטין – כלומר אם זה קטין אתם לא דורשים מעצר עד תום ההליכים? אני מיד אשלח לך את התיק הזה. זה היה ב-15 באוקטובר.
שלמה אברמזון
¶
קשה לי להגיד. אני אומר מהי המדיניות הכוללת. במדיניות הכוללת נקודת המוצא היא מעצר עד תום ההליכים.
שלמה אברמזון
¶
יכול להיות שהוא התחרט, יכול להיות שהוא אמר בחקירה, יכול להיות שזה היה זמן קצר באוויר, יכולות להיות הרבה מאוד סיבות ונסיבות. כל מי שהתעסק בעולמות האלה מכיר את זה שלא בכל תיק יש מעצר עד תום ההליכים. בסופו של דבר לא רוצים לשחוק את הכלי, כלומר אתה אומר, אני הולך בכל הכוח – עדיף לך ללכת על מקרים מובהקים. גם מי שלא במעצר עד תום ההליכים יהיה בתנאי מעצר בית. התיק נגדו מוגש – זה לא שהוא שוכב במגרה במדף - - - של הפרקליטות. כל תיק באירועי הסתה מוגש היום ולא מחכה בתור לעוד שנה. זאת המדיניות. לכן המספרים הם כמו שהוצגו לוועדה. אנחנו עם 38 תיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. + 1 על גילוי החלטה לבגוד. "נציין שכלל כתבי האישום הוגשו לצד בקשות מעצר או הארכת מעצר". זה המכתב שלהם, ויש גם המכתב של המשטרה – הכול בחומרים בתיק. שוב, תודה רבה גם על הנתונים, גם על ההגעה וגם על שינוי המדיניות שאני מברך עליו ומצטרף יותר לקו של עמית. אבל זה נושא שעוד נתון בו, מן הסתם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שלומי, חשבתם להוסיף במקרים של מי שמשתחרר בתנאים מגבילים של איסור שימוש ברשתות?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
יש לנו דרך לאכוף את זה כמו יחידת פיקוח? כי מי שנמצא במעצר בית ויכול להמשיך לצרוך מידע ולהעביר מידע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצריכה פחות קשורה. אנחנו עדיין לא העברנו את החוק על הצריכה. החוק על הצריכה זה בעוד שבוע.
שי גליק
¶
אני מארגון "בצלמו". אני אדגיש כמה נקודות: היום לראשונה בחיי הגשתי תלונה על פלסטינית, על עאהד תמימי, כי אני באמת לא ידעתי עד היום - -
שי גליק
¶
למשטרת ישראל. דבר ראשון צריך לומר לאנשים פה שכשמגישים תלונה מקוונת מבקשים כתובת של אותו חשוד וזה עובד לפי משרד הפנים. אז אתה לא יכול לכתוב - -
שי גליק
¶
אתה יכול לעקוף את זה. לא כולם יודעים ואני מאמין שחצי ינשרו שם במילוי. אני פשוט הכנסתי בהערות הכנסתי: לידיעתכם, היא גרה בסינג'יל.
שי גליק
¶
אפשר להוסיף במאגר: "תושבת הרשות הפלסטינית" כדי שיידעו. כי אני יודע שאנשים פונים אליי לגבי פלסטינים ואני תמיד אומר להם שאני לא יודע למי לפנות כי לא ידעתי שאפשר לפנות למשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר, הנקודה שהוא אומר נכונה גם לגבי הסתה לטרור אבל זאת הערה כללית על הטופס של משטרת ישראל לכאורה גם על גניבת רכב.
שי גליק
¶
זה חשוב לתקן ואולי גם לפרסם את זה בציבור שאפשר להגיש תלונות על הסתה של פלסטינים גם במשטרת ישראל ולא בצבא.
לגבי הסתה פנים-ישראלית, באמת שוחרר קצת הרסן אבל, למשל, אני רואה במסמכים של המשטרה שכמות הפניות – 343; אושרה חקירת משטרה ל-54; פרקליטות – 103. זאת אומרת שרוב התיקים עדיין מטופלים בפרקליטות. גם במשטרת ישראל, מי שראה אתמול – היה מכתב של פרקליט המדינה לאגודה לזכויות האזרח, והוא אומר שם – "רק לשוטרים מיוחדים". אני מצטט: "האישור שניתן למשטרת ישראל אינו אישור לכל שוטר לפתוח בחקירה בהתאם להשקפת עולמו". בעצם זאת האשמה מאוד חמורה, בעיניי. האגודה לזכויות האזרח האשימה קודם כול את המשטרה, והפרקליטות אומרת, אנחנו יודעים שיש שוטרים שרצים לפתוח בחקירות, זה ממש לא – זה רק שוטרים מיוחדים. אני מצטט: "זה רק שוטרים שעובדים בשיתוף פעולה עם לשכת פרקליטות המדינה שנים רבות".
שי גליק
¶
לא, אני קורא את המכתב שהפרקליטות שלחה להם. האגודה לזכויות האזרח פנו אליהם, למה אתם נותנים למשטרה לעצור את מי שהם רוצים; ואז הם אומרים, אנחנו לא בכלל לא נותנים, זה לא נכון.
שלמה אברמזון
¶
כן היה מקום להבהיר שמי שאחראי על פתיחת בחקירה במשטרה זה גורם אחד שהוא מיומן – חטיבת חקירות שעושה את זה גם בשגרה ועובדת מולנו. לכן רק היא מוסמכת.
שי גליק
¶
נכון, נכון. אבל, בעיניי, זה לא טוב. כי בעיניי, צריך לאפשר לשוטרים רגילים בכל תחנה ולא רק - - - אתה בעצם מודה וזה משמח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המילה "הודה" – אנחנו לא חוקרים איש ולכן אין פה עניין של הודאה. זה בכלל הודאת חוץ ואני לא יודע אם זה נחשב. יש פה מומחים למשפט פלילי גדולים ממני. אני קטונתי.
בוא נמפה את האירוע. יש על זה חילוקי דעות ויכול להיות שגם במשרדי הממשלה השונים יש חילוקי דעות בשאלה האם השינוי שחל ב-7 באוקטובר צריך להיות שינוי של קבע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. אבל כרגע נכון לעכשיו עד שלא נראה שיש דברים שלא נחקרים כמו שצריך או לא מטופלים כמו שצריך – מבחינתי אני חייב לומר שנכון שהייתי מעדיף שכל שוטר, לא לפי השקפת עולמו, אלא לפי החוק - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הייתי מעדיף את זה. אבל אם זה עובד, ונראה כרגע שזה עובד – אני לא אלחץ על שינוי מדיניות נוסף בהקשר הזה. אני מסכים שאני לא חושב שצריך לחזור למציאות הלא טובה שהייתה קודם. מה שהיה בפברואר היה צעד אחד לכיוון הנכון, ועכשיו עשינו עוד צעד ובעיניי זה טוב, ואני מקווה שהוא יישאר וגם שהאירועים האלה ילמדו את הפרקליטות ואת כל מי שצריך לקבל החלטות שמשטרת ישראל, אגף החקירות והגורמים הרלוונטיים שם הם ברי הכי, הם עושים עבודה טובה, הם יודעים להבחין בין עיקר לטפל, הם יודעים לדעת על מה פותחים בחקירה ועל מה לא פותחים בחקירה. ואם באה המשטרה ואומרת בשיקולה שלה שהיא לא רוצה שזה יירד לכל תחנה אלא זה יהיה באגף חקירות – אם זה עובד אני לא אגע. אני אומר לך איפה אני נמצא.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, לדעתי, התהייה של שי הייתה שפרקליט המדינה – אם הציטוט הוא נכון – טען שיש אנשים, שוטרים, פקידים שיש להם אג'נדה.
שי גליק
¶
אני מקבל פניות מחוקרים בתחנות. אני בקשר גם עם שוטרים בתחנות משטרה, והם אומרים לי, ואני יכול לצטט: את האישור נתנו לאדם אחד - - -והם מוציאים את המיץ על כל אישור. זה ציטוט, לא משנה ממי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל תן לנו דוגמה שמנעו חקירה ואז נוכל לדון בה לגופה. יכול להיות שיש תופעה כזאת. תן את הדוגמה הכי מובהקת והכי קיצונית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, תקשיב. שי, אני מציע דבר אחר – שאם יש מקרה ספציפי שאתה חושב שהיה צריך להתחיל חקירה ולא אישרו חקירה – אתה רוצה לא לחשוף מקור? תעביר דרך אחד מחברי הכנסת שיעביר את תיאור המקרה ברמת הפשטה גדולה. יכול להיות חשש של אנשים במערכת היררכית כמו המשטרה שמרגישים שאתם חוסמים אותם יותר מדי והם לא מרגישים נוח להתלונן או לצאת. אנחנו צריכים להיות רגישים לזה. כולנו יודעים איך מערכת היררכית עובדת וזה בסדר. תן את התיאור ברמת ההפשטה הגבוהה, ואפשר יהיה להעביר לבירור מול שלמה או מול אגף חקירות למה לא נפתחה חקירה בהקשר הזה. אבל סתם להעלות טענות מצד אחד, ומצד שני לתת אירוע ספציפי? אם יש פוסט ברשת שאתה יודע שעליו לא נפתחה חקירה - -
שי גליק
¶
יש כמה פוסטים ואני אתן את זה. אחר כך - - -משום מה זה תקוע. אני נתתי את המספרים שהמשטרה הביאה – 343 פניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, שי, אנחנו לא התחלנו את הדיון הזה אתמול. אנחנו יושבים על זה רציני. 343 פניות זה מכל גורמי הפניות. אני מסכים איתך, ואולי זאת הטענה המשתמעת שלך, שאם יש בסך הכול 343 פניות זה מעיד על כך שהציבור לא מודע מספיק למנגנוני הפנייה. כמו שאמרתי, וגם אמרתי בדיון הקודם, שמספר כזה אני מוצא בעשר דקות כשאני גולל בפיד. אז, כנראה, הציבור לא מספיק מודע לאפשרות הגשת התלונה, לנגישות, לזמינות – שזה עניין אחר. אבל האגף שאנחנו מדברים עליו קיבל 343 פניות שחלקן הגיעו מגופי המודיעין של המשטרה או של השב"כ, חלקן הגיעו ממוקד 100, חלקן הגיעו מהחוקר בתחנה, כולל החוקר בתחנה שדיבר איתך ולא העבירו. קיבלו 343 פניות, מתוכן 54 הם אישרו כי הם היו מקרים מובהקים שלא צריכים עליהם התייעצות והם אישרו אוטומטית אצלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם אני התקשרתי למוקד 100 ואמרתי שיש הסתה לטרור בזה שבן אדם כתב בפייסבוק: "שלום רב שובך, ציפורה נחמדת, מארצות החום אל חלוני" – אז אולי לא צריך לפתוח בחקירה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אנחנו לא יודעים אם זה מעט או הרבה כי אתה לא מכיר את טיב הפניות. אתה כן אומר ש-54 היו מובהקות ופתחו חקירה עליהן; 103 הפרקליטות אישרה; 25 הם העבירו לפרקליטות והפרקליטות לא אושרה – זה הנתון שעליו הייתי שואל מה הסיפור. נגנז כניטור על-ידי המשטרה - -
שלמה אברמזון
¶
אני אסביר: אם המשטרה קיבלה את זה מתוך הניטורים שהיא עשתה או כמידע מודיעיני בלי תלונה אז היא יכולה לסגור בעצמה; אם זה משהו שהגיע כתלונה רשמית – ולא נפתח כרגע את הוויכוח על 14/12 כרגע – הם פונים אלינו כדי לסגור את התיק.
שלמה אברמזון
¶
חלק מ-25 התיקים יכולים להיות מקרים שהמשטרה חשבה בעצמה שלא צריך לפתוח בחקירה, ואולי אפילו רובם כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. אבל אישור הסגירה זה מהנחיה 14/12 או זה מחוק אחר שסגירה דורשת אישור פרקליטות? לדעתי, זה לא בהנחיה בכלל. כלומר זה גם בהנחיה אבל לא צריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואת זה לא שחררתם? טוב, אני לא מתלונן שאתם מקשים יותר על סגירת תיקים. אבל סתם ניסיתי להבין למה העומס הזה.
נגנז כניטור על-ידי המשטרה פירושו שהפנייה הגיעה כניטור, לא חשבתם שזה מצדיק פתיחה בחקירה או מטעמים מודיעיניים או מטעמים אחרים, ואז את סוגרת אצלך כי אין תלונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
37. 25 זה שהם החליטו שלא צריך להעמיד לדין. מה שהייתי שמח לדעת זה האם היו מקרים שאת חשבת שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה לך לא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת השאלה. כי "לא אושרה לחקירה על-ידי פרקליטות" זה יכול להיות שבחלק מהמקרים גם אתם חשבתם שלא צריך לפתוח חקירה, אבל בשביל לסגור פניתם לפרקליטות. השאלה, האם היו מקרים שבהם אתם העברתם לפרקליטות עם המלצה ומבחינתכם הייתם פותחים, והפרקליטות אמרה שלא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את יכולה להגיד לי כמה בערך מתוך 25 המקרים כמה זה כאלה וכאלה? לא. אוקיי. ובטיפול יש 91. כלומר שעדיין לא קיבלו החלטה לכאן או לכאן.
זאת אומרת שמתוך 343 פניות, 25 – לא אושרה בהם חקירה. שוב, אנחנו לא יודעים כרגע האם זה בהחלטת פרקליטות שחותמת על החלטת המשטרה שלא צריך לפתוח או שזה מחלוקות ביניהם; ו-37 נוספים שהמשטרה החליטה שלא, והם לא על בסיס תלונה של בן אדם, אבל יכול להיות שזה מטעמים מודיעיניים. יכול להיות שהם ראו פוסט והם אמרו, אני לא אעשה את זה כי השב"כ מבשל אותו על משהו אחר. לא יודע – יכולות להיות אלף סיבות.
שי גליק
¶
הכול בסדר, אבל שים לב – אני מדבר על 103 שלא אושרו על-ידי הפרקליטות, שזה אומר שהם לא אושרו על ידי המשטרה. זאת אומרת יש לי פה 103 תיקים שהם הסתה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, גלעד, בניסוח אחר הוא שואל בדיוק את השאלה שאתה שאלת בתחילת הדיון. אתה שאלת בתחילת הדיון: פרקליטות יקרה ומשטרה יקרה, אם כתבתם במענה ליושב-ראש הוועדה בשבוע הראשון של חרבות ברזל ששחררתם את המשטרה ולא צריך את 14/12 עכשיו בצורה שבה הוא עבד קודם, למה יש כל כך הרבה מקרים שהגיעו לפרקליטות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז, בסדר, שי שואל אותה שאלה. אתה שאלת את השאלה הזאת בלי פרשנות, והוא עם פרשנות. אבל השאלה היא אותה שאלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עורך דין אברמזון השיב לשאלה שלי ואמר שאלה המקרים של ההיוועצות, אמר שמבחינתו ניתנה הוראה של סגירות מעגל קצרות ואמר שבזה הוא מטפל וזה לא מעכב.
שלמה אברמזון
¶
אין פה אזיקים. כשהמשטרה רואה סרטון כלשהו – בלי תיאורים גרפיים עכשיו – שכתוב מעליו מסרים תומכי חמאס או מזדהים עם מעשה, היא עושה. כשיש מקרה שזה רק מלל, כשיש מקרה שהוא פחות מובהק, שיש מקרה שהחמאס לא מוזכר - -
אורי נרוב
¶
אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני מבקש לעמוד על עוד נקודה אחת שעמדתי עליה כבר בדיון הקודם שהתקיים פה בשבוע שעבר, וזה הצורך באכיפה שוויונית נגד כל מי שמסית – גם יהודים, גם ערבים – כולם צריכים לתת את הדין כשזה מגיע להסתה. בשבוע שעבר נתתי כדוגמה פה את ראש ארגון להב"ה, ולצערי, האמירה שאמרתי בשבוע שעבר שהוא מסית ואף אחד לא עושה שום דבר עומדת בעינה. והשבוע אני רוצה להסב את תשומת הלב לאירועים שאמורים להתקיים השבוע ויש פרסומים שונים ברשתות החברתיות: אירועים שיתקיימו כאן בירושלים מחר ומחרתיים לזכר הרב כהנא. כולנו יודעים מי זה הרב כהנא – ראש תנועת "כך", תנועה שהוכרזה כארגון טרור והוצאה מחוץ לחוק - -
אורי נרוב
¶
באירוע שצפוי להתקיים ביום חמישי מדובר ממש בהפנינג של ארגון טרור: יש סרטונים של הרב כהנא, יש דוכני מכירת ספרים, יש מכירת מדבקות, מכירת חולצות. אני בטוח שכולם פה מסכימים כשיש אירוע ציבורי שמאדיר את זכרו ואת מורשתו של מנהיג ארגון טרור ומפיצים את המשנה שלו שדגלה בגזענות, בהסתה לאלימות נגד ערבים. חייבים לעצור את זה. אנחנו הגשנו תלונות למשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אמר שהוא הגיש תלונה – מצוין, יטופל על-ידי המשטרה. את מחשבותיי למי שהנושא מעסיק אותו בימים אלה ואת תפיסת הפרופורציה אשמור לעצמי.
יסכה בינה
¶
תודה רבה. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. קודם כול, בראשית הדברים – וזה אירוע, רבותיי – אנחנו רוצים לשבח את הפרקליטות ואת משטרת ישראל על העבודה המדהימה והמסורה שהם עושים. זה ניכר. יישר כוח גדול על זה.
האירוע שהתרחש עלינו ב-7 באוקטובר 2023, הטבח הנורא הזה, מחייב את כולנו, את כל מדינת ישראל ככל שהיא חפצת חיים, לשינוי פרדיגמטי עמוק מאוד בכל שדרות הקיום של מדינת ישראל. כשאנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה אנחנו מתמקדים בעולם המשפט, ואנחנו צריכים להבין שהמחוקק צריך לייצר כלים להתמודד עם אויב. כשאנחנו מדברים על התמודדות עם אויב זה אומר שכל הכלים הפליליים הרגילים שבמסגרתם אנחנו מתמודדים עם אנשים שמובאים כחשודים בעבירות טרור – כל ההתייחסות לעבירות טרור צריכה להיות שונה לחלוטין, ובכלל החטא הקדמון הוא שעבירות הסתה לטרור מסווגות באיזושהי קונסטלציה כעבירות ביטוי. הרי חופש הביטוי אינו חל על מי שרוצה להשמיד מדינה ורוצה לטבוח את יושביה; חופש הביטוי נועד להגן על אנשים שהם בתוך מסכת הסכמית, מסכת אזרחית מוסכמת שיכולים להשמיע גם עמדות מורכבות, חריגות ואפילו מקוממות. חופש הביטוי אינו נוגע להסתה לטרור, ואת זה צריך לשנות מהיסוד – את כל הפרדיגמה הזאת – ובכלל את כל תהליכי הפליליזציה שאנחנו רואים, שלצערנו, המשפט הישראלי צריך לשנות מן היסוד. ואני לא אזכיר כרגע באיזה אופן זה הגיע למצב הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רק לשאול שאלה: גברתי מכירה איזשהו פסק דין במדינת ישראל או טענה שהושמעה על-ידי הפרקליטות שהסתה לטרור או לאלימות חוסה תחת חופש הביטוי? כשאת מדברת על פרדיגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. מה השאלה בכלל? הרי כאשר דובר פה על ההנחיה שחלה על הסתה לטרור זאת הנחיה שעוסקת בעבירות ביטוי. היא טוענת שזאת לא הסתכלות נכונה להסתכל על זה כעבירות ביטוי. זה מה שהיא אומרת. אתה יכול להתווכח איתה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הסתה לטרור.
אז אני רוצה רגע להבין ולדייק. אפשר להסביר למה כשעוסקים במטריה של ביטוי אתה רוצה פרוצדורה מיוחדת לוודא באמת שלא מדובר בהסתה לטרור כדי לא לפגוע בחופש הביטוי. אבל אני רוצה להבין את כוונתך: האם, לשיטתך ובניתוח שלך, איזשהו גורם שיפוטי או תביעתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, כשאני אמרתי ציוץ בזמן שדיבר נציג המרכז הרפורמי לדת ומדינה, אתה אמרת, מה פתאום קוטעים - -
יסכה בינה
¶
בשמחה. אם תרצה אפשר אפילו לדון על ההגדרה מה זה טרור, שזה בכלל משהו שצריך לנהל עליו דיון כי טרור, להבנת הרבה מאוד מומחים בעולם וגם לתפיסתי, זה רצח ושימוש באלימות, אימה ופחד נגד אוכלוסייה אזרחית כדי להשיג מטרות לאומיות. אם אנחנו מבינים את זה אז כל ההגדרות - -
יסכה בינה
¶
אני מבינה. הוא מחזיר אותי לפרדיגמות אז אני מתחילה מהבסיס. בסופו של דבר כשאנחנו מבינים שיש רגישות מיוחדת בגישה של אי אלו גורמים מדינתיים, משפטיים כלפי עבירות הסתה לטרור אז, לצערי, זאת לא הפריזמה הנכונה כי לחופש ביטוי אין נגיעה להסתה לטרור שמטרתו לזרוע אימה ולהשתמש בכלים נוראיים כדי להשיג מטרה לאומית.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
רק הערתי, יסכה, שפה לא מדובר בטרור. חמאס איננו ארגון טרור, הוא ארגון ג'נוסייד, הוא ארגון ניאו-נאצי, לפי הגדרתו, לפי אמנתו. הוא שואף להשמדת ישראל. זה לא ארגון טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמית, מה שאתה אומר הוא לא נכון. הוא ארגון טרור. במדינת ישראל, ובוודאי כשאנחנו יושבים בחדר של ועדת חוקה, חוק ומשפט, ארגון טרור זה ארגון שהוכרז כארגון טרור. זה בכלל לא שאלה עכשיו. אז אתה אומר שיש לו עוד מטרות וזה חמור יותר - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
- - לא מבחינת ההגדרה המשפטית היום, מבחינת האמת והנורמה הראויה להתייחס אליו. הוא איננו ארגון טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני לא חושב שהוא מסתיר. כמו שיכולות להיות מדינות שחלק מהאורגנים שלהן הם גם ארגון טרור – הם גם מדינה תומכת טרור, הם גם מדינה עם אידיאולוגיית ג'נוסייד והכול, ועדיין – דיברת על הדוגמה של גרמניה הנאצית – בהחלט יכול להיות שהיינו אומריים שהנאצים הם מדינה שבאה לעשות ג'נוסייד וכל הדברים האלה, והיינו עושים הכרזה על אחת מהיחידות של ה-S.S והיינו אומרים שהיא פועלת כארגון טרור, ומי שחבר בה הוא חבר ארגון טרור לעניין הדיון המשפטי. זה לא היה מסיט את תשומת הלב שלנו מתיאוריית הג'נוסייד. לכן חשוב מאוד בטח לא להגיד שזה לא ארגון טרור. זה ארגון טרור שיש לו גם מעבר לזה מטרת ג'נוסייד.
התפזרנו מאוד. התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה: הנחיה 14/12 שעליה אנחנו מדברים אומרת כך ועוסקת ב"אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות או עניינים בעלי רגישות מיוחדת". כתוב בה: "כך הדבר, למשל, בעבירות המשיקות לתחום חופש הביטוי", ואז יש רשימה של העבירות. יסכה אומרת, ולדעתי היא צודקת – ואתה יכול לא להסכים איתה – שלהסתכל על הסתה לטרור בתור כעבירה שמשיקה לתחום חופש הביטוי זאת הסתכלות שגויה. אתה יכול להסכים או לא להסכים אבל זה מה שהיא אמרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - - אולי לזה היא התכוונה. האמירה שנאמרה היא שהפרדיגמה של הסתה לטרור כחופש ביטוי צריך לשנות.
יסכה בינה
¶
בכתובים.
בוודאי שאנחנו תומכים בביטול הנחיה 14/12 שבקשת אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה צריכה להיות עניין של קבע. בוודאי זה חלק מאותו שינוי הדיסקט הנחוץ לנו כל כך. כמובן, גם בהמשך לזה צריך לבחון שאותה סמכות אצילה של היועצת המשפטית לממשלה צריכה להיות לדרגים הרבה יותר נמוכים.
אני רוצה להודות לכם. אני אשאר גם לדיון הבא וגם שם יש לי מה להגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו נסיים את הדיון. זה קשור יותר לדיון של תחולת הנחיית 14/12. הדיון הבא שנעשה יהיה עם השב"כ והתביעה הצבאית; בייחוד לאחר ההודעה שקיבלתי כרגע שאני מתפלא שלא שמעתי עליה: "מפקד פיקוד המרכז קבע בהוראת שעה החמרה בעונש לעבירות של הסתה לטרור ותמיכה בארגוני טרור, בהם חמאס, דעאש או הג'יהאד האסלאמי". מפקד פיקוד המרכז קובע את זה, ואנחנו מקבלים על זה ידיעה בתקשורת. יש פה נציג של התביעה הארצית – דיון על זה באיו"ש – הייתי חושב שדבר כזה יגיע בתחילת הדיון. יש פער או נתק בין היכולת שלנו כחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לפקח על הסוגיה הקריטית והחשובה הזאת כל כך בזמן שכל כך הרבה אזרחים מודאגים פונים. אני לא בא אליך בטענות, יכול להיות שהיא אפילו עוד לא ירדה אליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אנחנו נעשה דיון ונקווה שנעשה אותו בעגלא ובזמן קריב. אני מצפה שלדיון הזה תהיה הגעה פיזית כי בוודאי אם הוא יהיה דיון חסוי יהיה קשה מאוד לעשות אותו בזום.
בסגירת הדיון הזה והכנה לדיון הבא אני רוצה לומר שזה בהחלט קשור לכל נושא הטרור שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו רואים ששינוי הפרדיגמה שדיברתי עליו בדיון הקודם של החקיקה מבשיל גם אצל גורמי ממשלה. וזה לא נאמר כביקורת, אבל כאשר אותה הנחיה אומרת שאנחנו רוצים להסתכל על העבירות שיש בהן רגישות מיוחדת, בין היתר בגלל ההשקה לחופש הביטוי אבל אז יש שם: סוביודיצה, זילות בית משפט, העלבת עובד ציבור – אה, כן, וגם הסתה לטרור. יש שם גם בגידה, נכון, וגם פגיעה ביחסי חוץ. זה נכון. לכן יכול להיות שכל הנושא הביטחוני, ההסתכלות עליו בפרקטיקה ובחקיקה צריכה להיות במקום אחר, בעבר זה היה בבתי משפט אחרים, בהעברת איזונים אחרת, במאבק בצורה אחרת. על סוביודיצה לא הייתי מתווכח איתכם על 14/12 למרות שאני לא אוהב אותו מבחינה חוקית כי לא כתוב בחוק שצריך אישור פרקליט לסוביודיצה ולכאורה חוק סדר הדין הפלילי חל גם על סוביודיצה. פשוט ברמת התעדוף שלי, כנראה, שעל סוביודיצה לא הייתי רב איתכם שיש הנחיה 14/12 שעוסקת בסוביודיצה. בדיני החברות יש שאלה מתי מבצעים הרמת מסך. אחד המקרים הוא ערבוב וזיהוי. כשבן אדם מערבב בין תחומים לא קשורים אז בסופו של דבר אנחנו אומרים – הכול אותו דבר. אם אדם מתייחס לחברה של החברה כארנק הפרטי שלו אז אנחנו עושים הרמת מסך כי אנחנו אומרים שהכול אותו דבר. הערבוב והזהות פה דורשים חשיבה יסודית. עשיתם אותה בפברואר, המשכתם אותה באוקטובר, צריך להמשיך לעשות אותה ולעשות נכון ומדויק כדי שלא נבוא לפה ונבקר באותה דרך ובאותם כלי חשיבה ופרדיגמה את הזהירות הנדרשת באכיפה של עבירת העלבת עובד ציבור, שבה אני איתכם במאה אחוז; לבין מה שקורה כשאנחנו עוסקים בטרור בזמן מלחמה או לא בזמן מלחמה. פה הפער בין עמית לביני וגלעד אולי בצד השני. אבל השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת פה או כמו שאמרה יוליה, אצל השרים. כי זאת לא שאלה של מדיניות חקירה בהעלבת עובד ציבור, בלי לזלזל בעבירה הפלילית של העלבת עובד ציבור, כמובן.
אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. הישיבה הבאה תהיה בשעה 12:00 – המשך דיוני החקיקה בנוגע לחוק המאבק בטרור (צריכת תכני טרור). תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.