פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/10/2023
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/10/2023
חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב
מוזמנים
¶
דורון - משרד ראש הממשלה
מיכל - משרד ראש הממשלה
יצחק - משרד ראש הממשלה
רוני - משרד ראש הממשלה
ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי
לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביגיל סון פלדמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
שלמה אברמזון - ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
שי גליק - מנכל, בצלמו
מוריס הירש - פרקליט איו"ש לשעבר, מוזמנים נוספים
מוזמנים באמצעים דיגיטליים
¶
גיל גן מור - מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל
רישום פרלמנטרי
¶
הדס צנוירט
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023, מ/1664
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023. חברי הכנסת, יש בפניכם גם מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה. הצעת החוק למרות כותרתה - הנושא העיקרי שלה הוא צריכת תכני טרור אבל יש בה עוד שני תיקונים שהם יותר טכניים. אנו ננסה בישיבה היום לדבר על שלושת הדברים, ויכול להיות שקצב ההתקדמות של כל חלק יהיה שונה. נראה בהמשך מה אנו עושים לגבי זה, כדי שנוכל למצות את הדיון כפי שצריך.
הצעת החוק היא ממשלתית. מי יציג את החוק מטעם הממשלה? בבקשה.
לילך וגנר
¶
שלום לכולם. אנו מביאים הצעת חוק מאוד חריגה, מאוד חדשנית, כהוראת שעה. אנו מודעים לכל האלמנטים האלה ואתייחס אליהם. אי שמה את זה על השולחן דבר ראשון.
העבודה על הצעת החוק הזו לא החלה בעקבות המלחמה. קיבלנו פנייה מגורמי ביטחון, לתת להם כלי נוסף במאבק בטרור, וקיימנו על זה דיונים מקיפים ורציניים עוד לפני המצב הנוכחי, אך בעקבות המלחמה עלה הצורך הדחוף לקדם את העבירה המוצעת בדחיפות כדי לאפשר להם לעשות שימוש בכלי הזה כבר כעת.
אם זה בסדר מבחינת יו"ר הוועדה, אתחיל במרכז ההצעה שהוא קביעת עבירה חדשה כהוראת שעה - אם אפשר שנותיר כרגע את הנושאים האחרים לדיון בהמשך, ואציגם אחרי שנסיים את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, הממשלה מדברת בקול אחד, מציגה, ויש פה האנשים שיוכלו לתת תשובות הבהרה. תנו לה לדבר.
לילך וגנר
¶
מקווה שלא אשאיר את הנושאים האלה לא ברורים, וכמובן יש פה הגורמים הנוספים שיוכלו להשיב.
כאמור הרקע להצעה הזו שהחל בעקבות פיגועי היחידים באפריל לפני שנה וחצי נבע ממצבים שקשורים בעיקרי לארגון המדינה האיסלאמי דעאש ושיטת הפעולה שלו שאני מקווה שתשמעו על זה הרחבה בהמשך מהגורמים שמומחים לכך. ארגון המדינה האיסלאמית הוא ארגון מדינתי, על אזורי, שפועל בשיטות מאוד מניפולטיביות כדי ליצור אותה אינדוקרינציה בקרב מוסלמים ואחרים ברחבי העולם ולוודא שהאידיאולוגיה שלו מגיעה לכל קצוות העולם, כולל כמובן גם מדינת ישראל.
מה שראינו וגורמי הביטחון הפנו תשומת ליבנו, שבמקרים מסוימים של פיגועים שנעשו על ידי יחידים בסוג של השראת ארגון דעאש, לא קדם למעשים האלה אקט כלשהו במציאות שקשור לחבירה לארגון טרור, דברים שהכרנו בעבר, אלא הדבר היחיד שקדם לביצוע מעשה הטרור היה צפייה אינטנסיבית, ממושכת ושיטתית בתכני דעאש.
בעקבות המציאות הזו, ביקש השב"כ, לקדם תיקום חקיקה שיפליל את השלב המאוד מוקדם הזה של יצירת המוטיבציה לביצוע מעשי טרור אצל אותם אנשים באמצעות אותה אינדוקרינציה שתיארתי. הישיבות על השאלות האלה שהן באמת מהותיות ובסיסיות במשפט הפלילי, ויורדות לשורשן של הצדקות לקביעת עבירה פלילית, התקיימו אצלנו, והגענו להצעה הנוכחית שאנו מקוות שיוצרת איזונים מאוד עדינים בהקשר הספציפי הזה, מתוך מודעות לקושי להפליל שלב מאוד מוקדם ביחס לעבירה פלילית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אומר בהערת אגב – מצופה מהרשות המבצעת, שאם היא שוקדת על דבר חקיקה שנה וחצי בשל מורכבותו, שלא תצפה מהרשות המחוקקת לעשות הליכי בזק. יש מערכת יחסים של כבוד הדדי בין הרשויות, וכשמדובר על רשות מבצעת שחושבת שהחקיקה היא מורכבת, ומקדישה לזה שנה וחצי- -
לילך וגנר
¶
חוק המאבק בטרור כבר כעת כולל הרחבות שהן מאתגרות את המשפט הפלילי כמו עבירת ההכנה, הנושא של הכנה הוא לא- - בדרך כלל אלא במצבים מיוחדים. יש עבירת הכנה בחוק מאבק בטרור ויש הכנה גם בעבירות הביטחון בחוק העונשין. פה אנו הולכים שלב אחד אחורה על יצירת המוטיבציה העבריינית אצל המפגע הפוטנציאלי.
ההצעה הנוכחית מבקשת ליצור עבירה על צריכה ממושכת ושיטתית של פרסומים מסוימים של ארגוני טרור שייקבעו בתוספת לחוק המאבק בטרור.
לילך וגנר
¶
כפי שהסברתי בהתחלה, המאפיינים המאוד מיוחדים של דעאש גרמו להבנה שלא יהיה מנוס להפללת שלב מאוד מוקדם. לא כל ארגוני הטרור והפעולות שלהם – כמובן כל ארגוני הטרור והפרסומים שלהם הם אסורים ופסולים. אין על זה מחלוקת.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אדייק את זה. מה זה משנה אם יראה פרסום רשמי של החמאס או של השבאב אל משהו שיעשה אותה פעולה?
לילך וגנר
¶
אנו חושבים שכשאנו הולכים לצעד כה חריג, צריך הצדקה מיוחדת שנובעת מהמאפיינים המיוחדים של לאותם ארגונים שנקבעים בתוספת במבחן שהצענו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את השאלה. יכול להיות שחלק מהדברים יגיעו בהמשך. תן לה להציג את התזה, נשמע גם את השירות.
לילך וגנר
¶
לכן הצענו מבחן שמתייחס – אני שבה וחוזרת, שלא ישתמע שהתוספת לחוק הזו יוצרת סוג של היררכיה בין רצחניותם של ארגוני הטרור. כל פרסום של ארגון טרור כמובן מהווה עבירה פלילית בפני עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החוק הקיים מדבר על המפרסם – לא על הצורך. היא מסבירה מדוע הצורך צריך טיפול מיוחד כשמדובר בתכנים של ארגון המדינה האיסלאמית.
לילך וגנר
¶
ההצעה מאוד מורכבת ואני מבינה את הרצון לשאול וכל רכיב פה נבחר בקפידה, גם השיומש במילה צריכה, ומייד אגיע לזה וגם המבחן של איזה ארגוני טרור ייכנסו לתוספת הזו. כרגע אנו שמים על השולחן כבר בתוך ההצעה שני ארגונים. כמובן, יהיו פה אנשי השירות להרחיב לגביהם. הם נקבעו בתוספת אחרי שקיבלנו חוות דעת ביטחוניות שמצביעות על אותם מאפיינים שכתבנו במבחן של הסיכון שאותו כתבנו בסעיף, והם עונים עליו. לכן הם נמצאים כעת בתוספת אבל התוספת הזו פתוחה בתקופת הוראת השעה לארגונים נוספים שתהיה לגביהם חוות דעת שמצביעה על קיומם של אותם מאפיינים. עשינו את המבחן המהותי שכרגע איננו יכולים לכתוב אותו – ותכף אסביר למה - לגבי הצרכן בקביעת הארגונים עצמם. מבחן הסיכון של האינדוקרינציה וביצוע פיגועים במודוס אופרנדי של אותם ארגוני הטרור שמנינו בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את רוצה שבעניין התשתית העובדתית, עוד לפני התשתית המשפטית, נשמע קודם את השירות? נראה לי שזה יותר- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שהם יכולים לומר בגלוי, יגידו, ומה שירצו בדיון חסוי - יכול להיות שנעשה עוד היום. בנחת. יש לנו כל היום. אפשר לעשות הפסקה, לחזור לדיון חסוי. בוא נשמע מהם. יכול היות שנעשה הפסקה ונעשה המשך דיון חסוי.
ד"ר גור בליי
¶
כי בדיוני חקיקה בדרך כלל הנטייה לא לעשות חסוי כדי שאחרי זה יש רקורד של דיוני החקיקה אז רק אם ממש חייבים ובצורה מאוד צרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. גלעד ויואב העלו נקודה נכונה בהחלט. נשמע מהשירות ואולי נצא להפסקה, יכול להיות שנתכנס למספר שאלות כדי - גם חברי הכנסת צריכים להרגיש – גם הם לפעמים מחזיקים מידע מכל מיני ועדות ומידע חסוי שיש להם שהם רוצים לשאול ולא יכולים. לא רק הרציונל של השירות הוא הדבר היחיד הרלוונטי, ואולי אחרי זה נתכנס שוב. הקדשנו לנושא הזה את היום כדי שנוכל להתקדם בעניין הזה. בבקשה.
דורון
¶
בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית של השירות. אנסה לענות קודם כל הצורך והרקע לחקיקה. אחרי זה אנסה להסביר את האופן שבו ניסחנו אותה כדי לאזן בין הפללת המקרים לבין לנסות למנוע הפללת יתר. אם יהיו עוד שאלות - רוני לידי יתאר את הרקע העובדתי יותר למקרים שבהם נתקלנו שבו החוק הקיים לא נתן מענה.
הרקע לחוק היה שני פיגועים, אני חושב שהפך להיות פיגוע שלישי – אחד פיגוע בבאר שבע, שבו נרצחו ארבעה אנשים ונפצעו שניים, השני - הפיגוע המזעזע בחדרה שרק בנס - נרצחו שני אנשים – רק בנס לא נרצחו יותר, ובהמשך לזה פיגוע בירושלים, שגם בו נרצחו שני אנשים. משותף לכל הפיגועים האלה כשחקרנו אותם, שהאנשים שהשתתפו בפיגועים האלה צרכו באופן שיטתי תכני טרור. זה לא הזדמן להם במקרה לראות סרטון או ראו בטלוויזיה פיגוע אלא אנשים שבאופן אובססיבי צרכו תכנים כאלה.
אתייחס לאמירת חבר הכנסת. היום ידוע שאסור לפרסם תכני טרור. הבעיה שהרבה מאוד מהמפרסמים האלה לא נמצאים פה ואיננו יכולים לטפל בהם. ארגון כו דעאש פועל בשיטה רשתית. הדרך שלו לגייס פעילים היא להפיץ תכנים כאלה ברשת מתוך שאיפה שאנשים, הרבה פעמים אנשים צעירים יושפעו מהתכנים האלה ויצטרפו לארגון הזה של המדינה האיסלאמית. זו שיטה ידועה, ואנו חוקרים את הארגון הזה, מבינים שבו דרכו להשפיע - לגרום לאנשים מהקצה השני של אירופה להגיע ולהילחם לדוגמה בסוריה. לצערנו ראינו איך השיטה הזו פועלת גם על אזרחים ישראליים.
בהקשר הזה עוד פער שזיהינו, שכל עוד לא הפללנו את המעשה אנשים יכולים לצרוך באופן שיטתי את הדברים בדל"ת אמותיהם וביום שבו יחליטו לבצע את הפיגוע, לא תהיה לנו התרעה מספקת כדי לעבור משלב המעשים לכאורה הלגיטימיים לשלב המעשה שהוא מעשה מאוד קיצוני של פיגוע. אחרי שניתחנו את זה הבנו שהדרך למנוע את זה – לשים את הרף במקום יותר רחוק מהרף הרגיל, חוק המאבק בטרור הוא משלב ההכנה - אלא לאסור על עצם צריכת התכנים.
אני עושה רגע אנלוגיה לחקיקה שונה אבל ברוח הדברים היא דומה – צריכת תכנים פדופיליים. החשש, שאנשים שצורכים את זה באופן קבוע, זה יגרום להם לשינוי בדפוסי המחשבה שלהם עד כדי ביצוע פעילות אסורה באופן קיצוני. זה היה הרקע. בעקבות ההצעה הזו, שמראש רצינו לנסח אותה יותר רחב, התקיימו דיונים מאוד שיטתיים ונוקבים במשרד המשפטים מאחר שאנו מפלילים התנהגות בלד"ת אמותיו של אדם. זה לא חקיקה טריוויאלית. ניסינו לדייק את זה. עשינו כמה דרכים כדי לדייק את העבירה הזו. ראשית, דיברנו על צריכה מתמשכת ושיטתית. אפילו היום כנראה חלקנו צורכים בעקבות אירועי הזוועות של 7 באוקטובר, צורכים גם תכני טרור, חלקם אולי אפילו מטעם ארגוני טרור אבל זו צריכה מזדמנת בעקבות אירועי השואה. האנשים שאנו מתייחסים אליהם – ותכף ירחיבו לגביהם – זה אנשים שלא בדרך מקרה ולא בשבוע ולא בשבועיים אלא צורכים את זה באופן קבוע עד כדי שינוי דפוס המחשבה שלהם ואנו רוצים למנוע מהם לעבור משלב המחשבות לשלב העשייה.
הדבר השני שעשינו – סוג התכנים. קבעו פה שלושה סוגי תכנים, ולא רק זה – אמרנו שהסוג השלישי הוא לבדו לא יספיק. אחד זה תכנים שקוראים לביצוע ישיר של מעשי טרור, שזה ממש תכני הסתה ברורים, השני – דברי שבח ואהדה, שזה אולי הרף השני של הסתה אבל גם מהווה הסתה, והשלישי זה תיעוד שלכאורה יכול להיות אובייקטיבי אבל חלק מהתיעוד הזה גם עריפת ראשים שאם אתה צורך את זה, אין פה כוונה לראות בזה משהו לגיטימי. זה היה מבחן שני כדי לנסות למנוע הפללת יתר.
הדבר השלישי, מאחר שראינו שההתנהגות הזו מאוד מאפיינת את דעאש, גם לדייק את הארגונים. בתוך הארגונים דעאש הוא הארגון הכי מובהק אבל אנו רואים – לצערנו ראינו את זה ממש באחרונה – שהגבול בין חמאס לדעאש לארגונים אחרים הוא מאוד דק ואפילו באירועי הזוועה של 7 באוקטובר נתפסו גם דגלים של דעאש במקום. אנו גם לא רוצים ליצור מצב שארגון אחד משתמש בתכנים של ארגון אחר כדי שאנשים יוכלו להתחמק מהפליליות. סברנו שזה המבחנים הנכונים, ולצד זה השארנו עוד שסתום שיאפשר בהמשך להוסיף עוד ארגונים – כמובן לאחר דיון מסודר. אלו שלושת המבחנים.
לצד כל אלה הוספנו סייג בחוק שמאפשר לאנשים שצרכו בצורה אקראית, בתום לב, אנשים שמתעסקים במחקר של הארגונים האלה שכמובן איננו רוצים להפליל אותם. הוספנו את הסייג הזה כדי למנוע הפללת יתר של אנשים שצרכו באופן מזדמן או למטרות כשרות נקרא לזה – למשל סיקור עיתונאי – תכנים כאלה כי ברור שאנו לא רוצים לחקור אותם, ודאי לא להעמידם לדין.
אחרי שעשינו כל אלה, מאחר שזו הצעת חוק לא טריוויאלית, סברנו שהאיזון הנכון צריך להיות בהוראת שעה למשך שנתיים ולראות. יכול להיות שנגלה אחרי שנתיים שהצעת החוק או לא נותנת מענה, או יש לגדרה בצורה יותר מדויקת. אנו כמו כל גוף שמבקש לעשות זאת בצורה מקצועית, נבחן את הדברים וזה יעבור לביקורת מחודשת של הכנסת. זה מה שעמד מאחורי ההצעה הזו, וביחס לשאלה למה דווקא עכשיו – באמת, זה צירוף מקרים. ההצעה כבר הייתה בשלב ממש שבועות ספורים לפני כן, וצוק העיתים ולצערנו האירועים הנוראיים שקרו ב-7 באוקטובר רק האיצו את הצורך להביאה כעת. אם תרצו הרחבות מקצועית – רוני כאן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בהנחה שזה עובר, על תהליך העבודה – בוא נשכח רגע את הצד המשפטי - איך אוכפים, מבחינתכם?
יצחק
¶
אני מהייעוץ המשפטי לשירות. מה שראינו בעשור האחרון וביתר שאת בחמש השנים האחרונות, אנשים שהיו לנו אינדיקציה ראשונית על כך שהם צורכים תכנים של טרור. האנשים האלה היו מגיעים למעצר. אנחנו ארגון סיכולי. אדם שצורך תכנים כאלה קיצוניים מבחינתנו, אנו רוצים לגדוע את תהליך האינדוקרינציה שלו ותהליך ההקצנה שלו. היינו עוצרים אותם לחקירה, הרבה פעמים חקירה במעצר, של כמה ימים. היינו מוצאים במדיה המגנטית שלהם – מוציאים צווי חיפוש – ומוצאים שם מאות סרטונים. היינו מוצאים מאות סרטונים של תמיכה בדעאש וחיפושים באינטרנט על איך לתת שבועת אימונים למנהיג החדש ואיך לצאת לזירות לחימה, וחיבוטי השאהיד וחיבוטי הקבר ודרשות של- - - מאוד קיצוניות ואנשים היו אומרים לנו בחקירה: אני לא התגייסתי, ואני לא חבר. יש כמה דרכים להיות חבר בארגון טרור אבל אני לא חבר בארגון הטרור. אני תומך אולי בדעאש, זה דבר שאני אוהד אותו, גם ככל שאני צורך יותר תכנים האהדה שלי מתעצמת אליו, אבל כרגע אני לא חבר בארגון, לא נתתי שבועת אמונים למנהיג, ואני לא מתכוון כעת להיות חבר בדעאש אבל מה שכן – אני מכין עצמי. יש שלב שנקרא עידד, של הכנה, אני עושה אימוני כושר, מכין עצמי ליום שבו המדינה האיסלאמית דעאש תחליט שהיא רוצה להפנות את השיח שלה למדינת ישראל.
יצחק
¶
גם כזה, ועשרות כאלה חקרנו בחמש השנים האחרונות במיוחד – אדם כזה היה יוצא מחקירת שב"כ ללא כתב אישום וחוזר מבחינתנו מועצם לשטח. הוא עבר חקירה, הוא כלוא לשעבר. זה אדם שמבחינתנו סקרנותו לא רק שלא עודדה- -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
נתת תיאור של יסוד נפשי, שאין לי בעיה איתו. הצעת החוק לא מדברת על יסוד נפשי.
יצחק
¶
הנוסח הנוכחי, כפי שנאמר על ידי לילך, הגענו אליו – הוא נקודת איזון עדינה שהגענו אליו אחרי הרבה מאוד דיונים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אין לי תלונות אליך. רק רוצה להבין איך זה עובד. שאלה אחרונה קצרה: מי זה שייצור את הטריגר לחקירה? האם השירות ייצור תמיד, לעולם? לא משטרה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
המשטרה תפסה מחשב לצורך חקירה פלילית. היא יכולה להתעלם אם מוצאת במדיה מגנטית את העידוד לעבירה הזו?
יצחק
¶
אין הרבה עבירות – מה שמקובל, שבדרך כלל העבירות של חוק המאבק בטרור יש חקירה משותפת שלנו ושל המשטרה.
ד"ר גור בליי
¶
עוד שאלת הבהרה בנושא הזה – אני מבין שבסופו של דבר הפעילים שנתקלתם בפיגועים או בחקירות, ראיתם שמי שהגיע לנקודת הקצה עבר את האינדוקטרינציה, אבל כשאתה עושה עבירה פלילית זו לא השאלה. השאלה היא – אתה פורס רשת מאוד רחבה. האם יש לכם נתון אפילו אינדיקציה, אפילו ברמה של אינדיקציה ראשונית, כמה מתוך אלה שצורכים צריכה מתמשכת ועקבית את התכנים האלה, מגיעים לנקודת הקצה של ביצוע מעשה טרור? חלק מהקושי הוא שאתה עלול להיות במצב שבו אתה מפיל אוכלוסייה מאוד רחבה, שרק צופה, אפילו באופן עקבי, צורכת באופן עקבי. למרבה הצער כולנו בזמן האחרון צרכנו באופן עקבי את הזוועות- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מודיע – עכשיו 10:00. בשעה 11:30 - נמצה את הדיון מה שאפשר לעשות בגלוי בנושא הזה, כולל דברי ח"כים שירצו להתייחס. סליה, בשעה 11:00 נצא להפסקה ולאחריה נתכנס לדיון חסוי בן כחצי שעה. מ-11:30 בערך נשוב ונתכנס להמשך הדיון. רק כדי שאנשים יידעו מה הם רוצים לשמור לחסוי, מה הם רוצים לגלוי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היושב-ראש, רק תבהירו את הסוגיה שהתעוררה בדיונים במושב הקודם, האם בדיון חסוי כל חברי הכנסת יכולים להיכנס או רק חברי ועדה וממלאי מקום קבועים? כי חברי כנסת צריכים לדעת את זה, האם יכולים להעלות שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה האם זה צריך דיון חסוי או מסווג. להבנתי חסוי. נכון? לא צריך פה מסווג. בסדר. אז נעשה חסוי ובהתאם למכתב שיצא מעודכן כולל של היועצת המשפטית לכנסת, יצא לפני כשבוע חידוד של הנהלים האלה. בסדר. תשובות עובדתיות שאתם רוצים לשמור אותם לחסוי, אני מניח. אוקיי. יהיו שאלות לגלוי ויהיו שאלות לחסוי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
סליחה, נשאלה השאלה, מי באמת יהווה הטריגר לפתיחת החקירה? אני רוצה לשאול, איך מחליטים? מה האירוע שגורם לזה שמתחילים חקירה על בן אדם? איך מגיעים לשלב הזה בכלל? כי זה מחייב מעקב מאוד רחב כנראה על אוכלוסיות שלמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אפשר לחדד לפני זה – זה יותר משרד המשפטים יתייחס - חשוב לי שתחדדו, במענה לשאלתו – עשינו להם עצירה מתודית כדי שהשב"כ יציג רקע עובדתי. הכול ימוצה. במענה לשאלה ששאל גם גלעד, גם לגבי העיתוי, אם תוכלו לחזור ולחדד במשפט, מדוע המדינה האיסלאמית – משה שאל - ולא כל תוכן טרור? אם תוכלו לחדד את הסוגיה הזו מצד הרקע העובדתי לחקיקה.
רוני
¶
בוקר טוב. אני אנליסטית בחטיבה הצפונית. מתמחה בתופעה של דעאש בקרב אזרחים תושבי ישראל. הארגון הזה מלווה אותנו הרבה שנים. הוא ארגון שמאתגר אותנו הרבה שנים. בגדול, הארגון –
אומרת את שם הארגון בערבית –
תכפירי היא מילת מפתח פה. זה ארגון שמתעסק בכופרים מכל הסוגים, החל ממורה בבית ספר בנצרת שלא מתאים לה תכני הלימוד שהיא מלמדת, וכל מי שלא תואם תפיסת עולמו. זה ארגון רשתי, שפועל כמו תמנון. אנו רואים את התפיסה. זה לא ארגון רק שמגייס פעילים, מעביר להם כסף ואומר להם: תעשו פיגוע. זה ארגון שמכין באידיאולוגיה את צבא הלוחמים להשבת החליפות האיסלאמית, כפי שעשה בסוריה, כפי שעשה בעיראק, כפי שעושה היום בניגריה – זה פשוט פחות סקסי ופחות מעניין אותנו. הארגון הזה מייצר תכנים ברמה שמדינות המערב יכולות להתקנא בה, ומכוון אותם בצורה מאוד ברורה. הידד, הכנה – זה שלב שהוא קריטי בהכנה לג'יהאד. אני מכין עצמי בגוף ובנפש להיות הלוחם האולטימטיבי, להיות לוחם ג'יהאד ולהכין עצמי לג'יהאד. אני מכין עצמי בנפש, צורך סורות ספציפיות ושירי הלל ושבח. אני חוקר את הקוראן, אני חוקר את השריע, אני רוצה להבין את המסר. ואני מכין עצמי בגוף - לא רק לעשות כושר, שזה גם מאוד משמעותי, זה בכלל להבין מה השאהדה אומרת בנושא הטיפול המתאים לכופר ואיך עושים זאת ומה נכון. זה נשמע מצחיק – לצאת ולשחק פיינטבול או אייר סופט בהרים, בוואדיות ליד אום אל פאחם. נוסעים לשבייה ובכאילו. אבל בפועל זה יוצר באמת תפיסה שהיא כבר מבפנים. אנו לא מצליחים לעצור אותה. אנו מלווים פעילים, כולל קטינים. הארגון הזה ממש כתפיסה מכוון את המסרים שלו. הוא הופך אותם לשיטתיים, משתמש במתודות של שטיפת מוח. זה נורא מזכיר סרטונים של הנרי ריפנשטל - המון חזרתיות, המון פלאשים. המון דברים שקטינים צורכים את זה – אנו רואים את תהליך ההידרדרות. הם מתחילים במשהו קטן ואז מתחברים לערוץ טלגרם, יש אלפי ערוצי טלגרם, חלקם חסויים, וקבוצות טלגרם זה אירוע מאוד מאתגר לאיסוף בכלל ולטיפול, ואני רואה איך הוא מתחיל להתקדם. הוא מתקדם רק ממה עושים לכופר, לשירים, לאמצעי לחימה, ללחפש אמצעי לחימה אחרי זה ואנו מלווים קטינים כאלה לפעמים לאורך ימים ורואים שזה תהליך שיכול לעלות מאפס למאה. יש לו הדים גם לפעמים בשטח אך לא תמיד ודעאש עושה את זה בכוונה - אני חלק מקהילה, אני חלק מקבוצה, יש לי זהות ג'יהאדית, הינה כולם חושבים כמוני, וממש אנו רואים שזה הולך לקיצון מאוד מהר.
לשאלת הניטור, זה אירוע שמטופל ומנוטר. אנו מלווים לפעמים אנשים שמוכרים לנו מהעבר שהיו בסוריה, זה מין גלגל עובר – לפעמים הוא התחתן ואני רואה שהדברים נהיו יותר פשוטים. לפעמים אני רואה שאין תקווה, וזה נשמע מצחיק, אין תקווה. הוא עבר תהליך אינדוקטרינציה, הוא מוכן. מה יעשה את הטריגר לאני קם לעשות ג'יהאד? הכינו אותי. נתנו לי את המסר. כל המסרים כבר מחוברים אצלי בראש. אני מוכן בגוף, בנפש. יש לי לפעמים גם אמל"ח – אמל"ח קיים, באמת בקלות להשיג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל המקרים שבהם יש אמל"ח או אימוני כושר או כל הדברים האלה, אתם לא מכוסים לפני המצב הקיים ב-28, 29?
דורון
¶
להבנתנו לא. להבנתנו בחלק מהמקרים זה לא נכנס לגדר הכנה. גם בשיח עם משרד המשפטים סברנו שזה לא נכנס לפרשנות בגדר הכנה והספק במשפט הפלילי עובד לטובת הנאשם ולכן אנו יכולים למצוא עצמנו חוקרים אנשים, ואם לא יודו בזה, נישאר רק עם צפיתי בסרטים, ועוד לא הגיעה העת שאני מתכוון לבצע פיגוע ולכן נצטרך לשחרר אותו כי המעשה לא הופלל.
חשוב לי לענות לשאלה המצוינת על מי נתפס ברשת הרחבה. אחת, היו לנו מקרים מאוד קיצוניים שהתממשו הפיגועים עד כדי רצח. היו מקרים שלצד הצריכה הזו אנשים עשו עבירות נוספות שלא הגיעו כדי ביצוע פיגוע. ראינו, בין אם זה כבר ביצוע מעשי הכנה, בין אם כבר היו אמורים להתגייס אפילו לאירוע שהתכוונו להצטרף לדעאש בניגריה, והיו כאלה שתפסנו אותם בשלב מספיק מוקדם, שבהם נעצרנו רק בצריכת התכנים. אני מדבר על צריכה ממושכת של תכנים, לא צריכה מזדמנת של תכנים. אלה המקרים שמטרידים אותנו. כפי שיצחק אמר – מסיימים את החקירה הזו, ומשעה שלא תפסנו אותם - הם חוזרים מחוזקים, ואז האמירה, שמה שהם עשו זה בסדר, והמהירות שיעבור בין משהו שהוא לכאורה בסדר לבין לפעולה לא יהיה בשליטתנו, והרעיון בין היתר לסמן את קו הגבול הזה כקו גבול גלוי – לא קו גבול חסוי. לא: אנחנו מייצרים עבירה סודית אלא מבהירים שההתנהגות הזו היא פסולה, שבה עוברים קו – לא צפייה מזדמנת אלא צפייה מתמשכת.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אז למה לא כל ארגון טרור? למה לצמצם את זה? כל אירוע של טרור באשר הוא שאני צורך אותו באופן ממושך ועקבי? מה זה משנה אם אני עושה את זה דרך ארגון, לא דרך ארגון? בסוף התוצאה של זה תהיה אותה תוצאה – שאבצע טרור.
דורון
¶
אחת האפשרויות שעלו במהלך ההכנה הייתה לנסות להגדיר את זה בצורה יותר רחבה. אבל ככל שניסינו לדייק את זה, ראינו שהעבירה הזו יותר מאפיינת את אופן הפעולה של דעאש. כשתפסנו את המקרים ברברס אינג'ינירינג, ראינו שברוב המוחלט של המקרים התכנים היו מטעם ארגון דעאש ולכן חשבנו - באיזונים של עבירה חריגה – אנו לא חושבים שזו עבירה קלה – זו עבירה חריגה. באיזונים האלה זה היה איזון שהוספנו לעצמנו עוד מחסום כדי למנוע אותה הפללת יתר שיועמ"ש הוועדה מכוון אליה.
יצחק
¶
אני רוצה להוסיף משהו – כשמישהו יושב אצלנו בחקירה, ואומר לנו אחרי צריכת התכנים האינטנסיבית: עדיין לא החלטתי לפרוץ החוצה, לבצע פיגוע, עוד לא הגעתי לשלב המעשה - אני בדרך כלל מאמין לו, שלא חצה את הרובריקון לכיוון ביצוע הפיגוע אבל אני לא יכול לקחת את הסיכון כי הטריגר שיביא אותו לעשות את הפיגוע יכול להיות לשבת על מצוקה נפשית, על מצוקה אישית, על ריב שרב בתוך הבית, על אי הצלחה בלימודים. טריגר שאיני יודע לצפות אותו, במיוחד בקרב קטינים, ואז הפריצה החוצה עם זה היא מיידית. אין לי יכולת לתת הגנה למישהו שמצטייד בנשק ויורד לצומת לירות ביהודי. את זה חיפשנו הרבה מאוד שנים איזה כלי שיאפשר לנו את האנשים שאנו מזהים בהם סיכון. הצריכה הזו, דיברנו על זה, האינדוקטרינציה הזו, היא מייצרת סיכון. מבחינתנו זה סימן מעיד, סימן מחשיד. האנשים שמכילים- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תענו בבקשה על השאלה של גלעד. גלעד אומר – סמך, סימן מחשיד. להערכתם – זה לחסוי? בסדר גמור.
לילך וגנר
¶
עוד לא הרחבתי על יסודות העבירה. זה היה יותר הרקע העובדתי. אני מתנצלת – ב-10:45 אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת לכמה דקות. אשתדל לתת את כל המענה, וכמובן אשוב אחרי זה וקרן כאן להשיב.
כפי שאמרתי, העבירה הזו מאוד-מאוד חריגה, לכן השאלות של למה לא הרחבתם את זה יותר, למה אתם לא עושים על כל ארגוני הטרור – המחשבה שלנו הייתה שגם ברמה הבין לאומית, לא מצאנו תקדים לעבירה כמו שאנו מציעים כרגע. יש בחקיקה האנגלית עבירה מסוימת שיותר מתיישבת עם הכנה, ובמשפט הצרפתי מצאנו פסילה חוקתית של עבירה דומה בשני סבבים, גם ניסיון לדייק את העבירה החדשה באמצעות הוספת יסוד נפשי – אגב נושא שעלה כאן, נפסלה על ידי בית המשפט החוקתי הצרפתי. אני שמה את כל הדברים הללו על השולחן. אנו לא עושים דברים במחשכים. התמונה המלאה תהיה בפניכם. עם כל הרקע הזה הגענו למסקנה שאנו יכולים לתמוך בעבירה המאוד מדודה ומגודרת שאנו מציעים כעת לכן כל השאלות שאומרות – כל מי שעולה במוחו מחשבה לבצע פיגוע אנו נפליל את שלב המחשבות והכול יהיה עניין ראייתי. אז לא, אנו לא הולכים במשפט הפילי על ענישה על מחשבות. אנו עושים פה עבירה מיוחדת שמתייחסת לפעולה אקטיבית של צריכת תכנים – לא של מחשבות בראש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כולנו יודעים באיזה מצב נמצאים. לא סתם שואלים את השאלות. דווקא בתקופה כזו צריך לדעת לשאול את השאלות, ואני שואל אתכם, בכל העולם המערבי היה האיום של דעאש משך שנים, ולא הלכו על זה. את אומרת שאנחנו הולכים על זה. דעאש זה האיום הכי גדול? לכן אני שואל - למה פה צריך את פריצת הדרך הזו אם בכלל העולם המערבי – ארצות הברית, מדינות אירופה, שהיו מאוימות - יצאו משם דעאשיסטים, בכל מקום - גם ממדינת ישראל יצאו, אבל שם העוצמה היא הרבה יותר גדולה. אני שם רגע בצד את התקופה שאנו נמצאים. הרי זה לא נולד היום אז למה הולכים יותר? אני מנסה להבין את ההיגיון לא המבצעי – את ההיגיון המשפטי אבל גם את הצורך המבצעי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עו"ד וגנר, אם אפשר להוסיף שאלה כי לזה לא התייחסת – וזה גם בעקבות דברי הלשכה המשפטית של השירות. יש לנו חוק המאבק בטרור. הוא כולל מניפה מאוד רחבה של עבירות. על פניו, כשקוראים את העבירות, לשיטתי, על דרך פרשנות סבירה, היה ניתן להתמודד עם התופעות שהשב"כ מדבר עליהם באמצעות החוק הזה ובאופן שכן יש בו רף מסוים של יסוד נפשי או של נקרא לזה מחשבות עם עוד צ'ופצ'יק. במסגרת הדיון שלנו – אפשר לעשות זאת בדיון החסוי – צריך לרדת לשורש העניין, מדוע חוק המאבק בטרור, שהוא מאוד רחב, הוא לא כלי אפקטיבי להתמודדות עם הדברים שאמרתם? כי על פניו, במקרים שהצגתם, חוק המאבק בטרור יכול לתת מענה, מהעבירה של האדם שבעצם מתאמן על משהו – הוא לא צריך עוד לבצע, כשהוא מתאמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דבר שעלה גם בשאלה שלי לשירות, ותתייחסי בבקשה לזה בדבריך. יש סעיף 28, שמדבר על הכנה שיש בו פירוט די גדול – ועל פניו לפחות חלק מהמקרים המדוברים ושהוזכרו, יכולים להיכנס אליו. יש סעיף 29, שעוסק גם באימונים או הדרכה, מי שעבר בפועל אימונים או הדרכה, וגם מי ששוהה במקום שבו מתבצעת הדרכה שזה להבנתי אפילו מי שנמצא בקבוצת טלגרם שבה מעבירים תכני הדרכה כי הוא שוהה במקום שמתבצעת בו הדרכה, ויש שם אלמנט שניתן לעשות בו שימוש. יש סעיף- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש סעיף 24 שמדבר על ההזדהות, שאם נעשית בפומבי, אנו יודעים אבל אם נעשית בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהדבר יוביל לביצוע מעשה טרור, שזה פחות או יותר מה שטוען השירות כאן – שיש אפשרות מעשית שהדבר יוביל לביצוע טרור - אומר למה לי זה חשוב. עד עכשיו זה היה הסעיפים הרלוונטיים. לי זה חשוב כי כל אחד ואחד מהסעיפים הללו העונש עליו הרבה יותר חמור ממה שמתבקש פה על הצפייה. מבחינתי לקחת אדם שאנו מתארים פה ולתת לו שנה, במחילה, זו בדיחה. זה רק לשלוח אותו, לגעת בו ולא לפתור את הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני מבקש התייחסות למקרים שעליהם מדובר, ומדוע הם לא מכוסים בחקיקה הקיימת? מה הדלתא בינם לבין מה שאתם מבקשים?
לילך וגנר
¶
כל השאלות פה מאוד חשובות אבל מבחינת הדיון אנו טיפה רותמים את העגלה לפני הסוסים. התחיל השב"כ לפרט את יסודות העבירה, מה אנו שמים פה על השולחן, למה גידרנו את זה כפי שגידרנו ואחרי זה נסביר את השאלות, מה נותן חוק המאבק בטרור ומה לא, מה הדלתא שזיהינו שבשלה אנו זקוקים לעבירה הזו עם כל הקושי שהוספתי ושמתי על השולחן מבחינה חוקיתית ולמה אנו חושבים שהגדרות ששמנו יוצרות איזון שאפשר לחיות איתו מבחינה חוקתית וגם לתת את הכלי שארגוני הביטחון שלנו זקוקים לו במצב הזה כי השאלות שלכם באות משני קצוות. חלק אומרים לנו: למה הפללת יתר, וחלק אומרים: למה כל כך מעט בענישה? אני מבינה את זה, אבל כפי שהבנתם – ניסינו לעשות סוג של איזון לאותם מצבי קצה שלא מקבלים מענה בחקיקה הקיימת.
יסודות ההצעה שלנו. כפי שאמרתי, ניסינו לתחם את העבירה החדשה, ששוב מוצעת כהוראת שעה בלבד, במספר היבטים. ראשית, הארגונים. על זה הרחבנו. אנו מדברים כעת על דעאש וחמאס. השירות יכול להרחיב. הוא הרחיב הרבה על דאעש. יכול גם לדבר על הנושא של ארגון החמאס והמבחן שקבענו – הוספת ארגונים נוספים לרשימה - זה לא כלל ארגוני הטרור. זה רק ארגוני טרור שמוגדרים לפי פסקה (1). זה לא כולל את ארגוני המעטפת. זה מבחינת ארגוני הטרור שהפרסומים שלהם בכלל נכנסים לתוך העבירה.
לילך וגנר
¶
כן, כרגע. יש מבחן מהותי להוספת ארגונים בצורה עתידית. התוספת לא סגורה אבל יצטרך להתקיים המבחן המהותי אם ישתכנע שר המשפטים- - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה בעייתי לימור, כי מי שאין לו ארגון – יהיה לגיטימי לצפות כל היום בסרטונים שלהם.
לילך וגנר
¶
אנסה גם להשיב תוך כדי וגם להתקדם. צודקים. כפי שאמרתי, יש תוספת, היא מבחן מהותי, אם השתכנע שר המשפטים כי לנוכח מאפייני הארגון, אזורי הפעילות שלו והאופן שבו מגייס פעילים לארגון - יש בצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי ומתמשך כדי ליצור סיכון לביצוע מעשה טרור. זה המבחן המהותי שהוא בארגונים שנכנסים לתוספת, בהסכמת שר הביטחון. זה מה שמוצע כאן.
לגבי הפרסומים, אנו מאוד ניסינו לדייק אילו פרסומים נכנסים. זה קצת מתקשר לדברים שעלו פה לגבי הדרכה ואימון. אשתף אתכם שלכתחילה התלבטנו אם לכלול במסגרת הפרסומים גם הדרכה ואימון למעשה טרור. במחשבה נוספת ואחרי דיוק המקרים שנכנסים לסעיף 29, הגענו למסקנה, שהנושא של הדרכה ואימון לביצוע מעשה נכלל באמת בסעיף 29 עם עונש יותר נכבד. לכן פרסומים מהסוג האמור, צריכה ממושכת ושיטתית שלהם, גם אם היא נעשית און ליין, נכללת בעבירה החמורה יותר. לעומת זאת, הפרסומים שאנו כוללים פה הם פרסומים שנעשים של קריאות ישירות למעשה טרור שזה נראה לנו יותר פשיטתא, ודברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור שהיום המבחן המהותי שלהם נמצא כבר בעבירת ההסתה, ונושא פרסום מהסוג השלישי שמעורר יותר קושי – התיעוד של ביצוע מעשה טרור. אחרי שהכנסנו את ארגון החמאס לתוספת, עלתה השאלה האם דין כל אזרחי מדינת ישראל שצופים באופן שיטתי ומתמשך בתיעוד מעשה ה-7 באוקטובר, האם כולם נכנסים לעבירה? זו השאלה הראשונה שנשאלנו. התשובה היא לא. החלטנו בעצה אחת עם הגורמים הנוספים שהיו שותפים אתנו, שתיעוד כשלעצמו לא יכול להספיק כדי להכניס צרכן לתוך העבירה עם כל הסייגים שאדבר עליהם תכף. כלומר צפייה ממושכת ושיטתית בתיעוד כשלעצמו אין בה די כדי להכניס אדם לעבירה אלא צריכת הפרסומים מסוג התיעוד צריכה להתלוות לצריכה של פרסומים מהסוגים האחרים כלומר קריאה ישירה או דברי שבח, אהדה ועידוד. לא אומרת שכל הפתרונות שאנו עושים הם הרמטיים אבל- --
לילך וגנר
¶
כדי שיהיה מסה. כלומר אנו רוצים לא להתנער מהשיטתית והמתמשכת, הכוונה באמת לצריכה אינטנסיבית מאוד, ולא לצפייה בסרטון כזה או אחר פעם, פעמיים ביום.
לילך וגנר
¶
נתייחס מייד. תנו לי לסיים להסביר את זה. נמצא פה שלומי אברמזון מהפרקליטות. נענה על כל השאלות מייד.
לילך וגנר
¶
אמרנו שניסינו לגדר מבחינת הפרסומים. שוב, אני בטוחה שיהיו טענות לכל אחד מהדברים האלה אבל קודם תבינו מה עשינו. אגב כשהפצנו להערות רציתי לשמוע מכל הגורמים שהעירו, האם יש הצעות נוספות. היינו מוכנים לבחון אותן, ובמסגרת ההערות לתזכיר שאלנו ושבנו ושאלנו האם יש גדרות נוספות שאפשר להציע בלי שההצעה תחטיא את מטרתה כדי באמת לא ליצור הפללת יתר. דיברתי על הפרסומים.
לילך וגנר
¶
שנית, יש פה סייגים לאחריות פלילית. הם נלקחו מסייגים קיימים כפי שהשירות ציין, למרות שגישתנו אינה שצריכת תכני טרור כמוה כצריכת פרסומי פדופיליה, אנו חושבים שיש הבדלים מסוימים בין הדברים האלה – לא אכנס אליהם כרגע אך יש הבדלים כי האיסור על צריכה ואחזקה של תכנים פדופיליים נועד לבער את התעשייה שיוצרת פוגענת אינהרנטית בקטין קונקרטי בעצם יצירת התכנים האלה ולכן גם צריכה של תכנים פדופיליים הוגבלה לתיעוד של קטין במציאות ולא למשל של הדמיה. אני שמה בצד, אבל הסייגים הם קיימים כבר בשיטה שלנו וניסינו לא להמציא סייגים חדשים כדי שהסייגים הקיימים לא יפורשו כהסדר שלילי בצמצום לאקראי, תום לב ומטרה כשרה. ניסינו גם טיפה יותר לצקת תוכן במטרה כשרה אבל שוב - מאוד נשמח לשמוע הצעות להוסיף על המבחנים שכבר קבענו בהקשר הספציפי הזה של צריכת פרסומי טרור. כשאנו מדברים על אקראי ותום לב, הדברים יותר ברורים, אבל כשמדובר על מטרה כשרה הכוונה לא רק לחוקרים ואנשי שב"כ אלא גם לאדם פרטי, שרוצה לצפות בסרטונים האלה, לצורך בלוג שהוא כותב, למסגרת דע את האויב או לכל מטרה לגיטימית אחרת. הסייגים האלה לא הם כמו הגנות. לו היינו כותבים את זה כהגנה, הנטל היה הרבה יותר גדול- -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
נבטל חלק ממשרדי הממשלה הנותרים ויהיה כוח אדם וכסף. אני יכולה לתת רשימה של כמה משרדי ממשלה.
לילך וגנר
¶
בכוונת מכוון קבענו את זה כסייגים ולא כהגנות וגם מבחינת מדיניות האכיפה הכוונה היא לאכוף את העבירה הזו ולבדוק מראש קיומם של הסייגים. לא לצפות מראש שאדם יצטרך להוכיח שיש לו מטרה כשרה אלא גורמי החקירה יצטרכו להשתכנע מראש שאין לו מטרה כשרה כדי לחקור אותו בעבירה הזו. חשוב מאוד-מאוד להדגיש את זה.
לילך וגנר
¶
גם באדם פרטי יכולות להיות אינדיקציות שונות שיהיו בידי הגורמים הרלוונטיים לקיומה של המטרה הכשרה, וכשאנחנו אומרים מטרה כשרה – הכוונה למונח רחב של מטרה כשרה – לא רק חוקרים ואנשי שב"כ, כמו שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מציע שתיתנו לה להציג ברצף כי לא נגיע ככה לשלב הבא. שאלות בסוף. היא מציגה כמעט שעה ועדיין לא הצלחנו להגיע לשאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי, אבל אם תפריעו גם הערות נכונות וגם לא נכונות - לא נוכל להתייחס אליהן אם לא תהיה הצגה מסודרת של הדברים.
לילך וגנר
¶
החששות בנוגע לסייגים מובנים, ושוב, אם יש כל הצעה לתת בהם יותר סימנים בלי ליצור הסדרים שליליים לסייגים אחרים, נשמח מאוד לשמוע. אנו יודעים שכרגע שוב - הצריכה יכולה להיות מטעמים שונים שאין לנו דרך כרגע לפרט אותם - סקרנות, בהלה, שלל טעמים פסיכולוגיים שאיני יכולה לעמוד עליהם בניסוח פרטני של סייג לעבירה פלילית. עשינו את הניסיון בכל זאת לייצר את הסייגים במתכונת שבחרנו.
כפי שאמרתי, העבירות האלה הן דורשות אישור היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום. נדבר אחרי זה על הסעיף הנוסף אבל ודאי שהן עבירות מאוד רגישות והמסננת הזו של גורמים מאוד בכירים עם אצבע על הדופק בהקשר של עבירת ביטוי כל כך ייחודית כמו גם עבירות הביטוי הקיימות נשארת ואנו חושבים שהיא מאוד חיונית גם בהקשר הספציפי הזה.
לגבי הדלתא בעבירת ההכנה – עבירת ההכנה לא מיוחדת ליצירת המוטיבציה אצל העבריין לביצוע הפיגוע. זו המשמעות האמיתית של העבירה הזאת. לכן גם הקושי שלנו עם מה שנאמר פה על היסוד הנפשי. אני חושבת שאולי אתם מדברים על נסיבה ולא על יסוד נפשי כי אם העבירה היא זו שיוצרת את המוטיבציה אצל העבריין לבצע את הפיגוע, אפשר לחשוב על נסיבה עובדתית שהצפייה הזו נעשית מתוך אהדה או תמיכה לארגון הטרור אבל אי אפשר כמו מינכהאוזן לומר שיש לו כבר הכוונה והיסוד הנפשי, כשהעבירה מגלמת את עצם ההתנהגות שלו, שמעלה אצלו את היסוד הנפשי הנדרש. אתם מבינים את הבעייתיות?
לילך וגנר
¶
העבירה הזו נועדה להתמודד עם יצירת המוטיבציה אצל הצרכן בין יסוד נפשי של כוונה לבצע מעשה פיגוע. לכן איני יכולה לדבר על להכניס יסוד נפשי של המוטיבציה אם זה ההתנהגות שיוצרת אצלו את המוטיבציה. אפשר לדבר על נסיבה מתוך הזדהות- - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שהאדם נחקר ובתוך החקירה בין השאר, כפי שציינו אנשי השירות, מתגלה הראיה, מתוך מטרה להזדהות או מתוך הזדהות.
לילך וגנר
¶
אין פה מטרה. נסיבה. ניסיתי לחדד, שאולי אפשר להוסיף נסיבה אם כי כפי שאני אומרת, הניסיון להוסיף נפשי בחוק הצרפתי – אני שמה על השולחן - נפסל אף הוא על ידי בית משפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה לא אומר שאם הצרפתים פסלו משהו, שאנו מנועים מלעשות דבר שהוא לא יותר טוב מכלום. שוב, תתקנו את זה ותבואו לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אם תציגי את הדברים בצורה סדורה, רציפה, ולא תקטעי, נוכל לעבוד לדיון הסופר חשוב שאתה רוצה לעשות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אומרים פה: הצרפתים פסלו – לכן לא שמנו את זה בפנים. זה עולם טיעונים שאיני מכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים אבל אנו נכנסים לדיון המהותי. בעיניי ההתמודדות, וזה נתון שלדעתי גלוי – כמה אחוזים – אני יודע שיש קבוצות אוכלוסייה לפי הזדהות עם דעאש ומעורבות של דעאש. בצרפת כמה זה מאחוז האוכלוסייה לעומת ישראל? זה נתונים גלויים או לחסוי? כי אני יודע שעשו על זה סקרים ובדיקות.
לילך וגנר
¶
עלה גם הנושא של יסוד הסתברותי שכמובן נשקל במהלך החקיקה. ביחד עם גורמי הביטחון הרלוונטיים ניסינו לחשוב האם יש לנו יכולת להוכיח יסוד הסתברותי כלפי אותו צרכן קונקרטי והתשובה האמיתית היא שאי אפשר. אנו יכולים להשלות את עצמנו ולכתוב יסוד הסתברותי בעבירה שלא יאפשר לאכוף, אבל אז או אנו רוצים לתת כלי, לשים את הדברים את השולחן, להגיד לכם את האמת, את היסוד ההסתברותי הכנסנו סוג של במבחן של קביעת הארגונים בתוספת. אין לנו יכולת להוכיח זאת לפי מיטב הבנתנו כלפי הצרכן הקונקרטי את הסיכון הזה. לכן אנו שמים את הדברים על השולחן. יש לנו ההתנהגות, יש לנו הסייגים, יש לנו הפרסומים ואפשר כמובן להוסיף יסוד נסיבתי אם הוועדה תחשוב שזה מתאים, שנוכל לעמוד בו אבל לגבי הדלתא שדיברו, יסוד הסתברותי יעקב מתוכן את העבירה הזו. לכן מבחינה זו לא יכולנו להכניסו לעבירה.
ד"ר גור בליי
¶
שאלת הבהרה – לגבי נושא הצריכה, גם שאלנו את זה במסמך ההכנה – היום הרבה פעמים באלגוריתמים של הרשתות החברתיות זה מביא לך דברים גם אם לא בחרת, לפי החברים שלך, לפי מה שהסתכלת פה, ואז אתה גולל – לא בהכרח חיפשת את זה אבל אתה חשוף לזה, צורך את זה שלא מרצונך ואולי אפילו באופן עקבי.
רוני
¶
לגבי האלגוריתם, עיקר הצריכה של התכנים האלה מבוצעת בפלטפורמת טלגרם ושם האלגוריתם הזה לא פועל. זה חיפוש יזום שבחלק מהקבוצות אתה צריך לקבל עוד סמכות מפעיל שמכניס אותך, אז האקראיות פה פחות משחקת. זה ממש יזום.
לילך וגנר
¶
צודקים, שכחתי להתייחס ליסוד הצריכה להבדיל מהחזקה. גם על זה נעשתה מחשבה בעבירה של החזקת תכנים פדופיליים. יש גם המילה החזקה. אנו חשבנו שהמילה החזקה היא פסיבית יותר כלומר המילה צריכה מחייבת צפייה בתכנים עצמם והיא נטל יותר גדול על הרשויות להוכיח שהאדם צפה בתכנים ולא רק היו אצלו בצורה שאיננו יכולים לדעת אם ראה אותם או לא. צריכה זה ממש צפייה בתכנים האלה. כל ניסיון שלנו להוסיף למונח הזה משהו יותר אקטיבי כפי שהציעה הוועדה, יכול לכרסם במשמעות המונח הזה במקומות אחרים ואנו חשבנו שהמונח צריכה עצמו מבטא מספיק את האקטיביות של המעשה להבדיל מהחזקה פסיבית. אבל זה לדיון שלכם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
למשל לטלגרם אתה צריך להיכנס פנימה בצורה אקטיבית אז למה לא להכניס את זה פנימה? אני מבין מה רוצים לעשות, אבל אם אומרים שזה לא אקראי, שזה ייכנס פנימה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה לשאול, לאחר מה ששמעתי בעניין האלגוריתמים ושזה לא שייך עד כמה שאני מבינה באלגוריתמים - לצריכת חומר שיכול לצוץ בפני אדם בפייסבוק או בכל מיני קבוצות שהוא שייך אליהן אלא יותר ספציפית לקבוצות שנמצאות או ערוצים שנמצאים בטלגרם. אני רוצה לשאול, אם זה יותר לכיוון הזה, האם בסיס של הכנה לביצוע, כלומר הסעיף ששייך להכנה לא חל במקרה הזה כי בעצם אדם נרשם. הוא יזם את הקשר הזה. הוא רוצה להיות בקבוצה הזו. כלומר יסוד ההכנה קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מעביר אותנו לשאלה שאנו מחכים לה מהפרקליטות. אולי גם לזה יענה כבר נציג הפרקליטות.
שלמה אברמזון
¶
אנחנו העברנו את הנתונים אבל זה היה הכי בשלוף וזה נראה לי הכי נכון. סך הכול הוגשו מ2018 עד 22' 88 תיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה על הסתה לטרור. כולם שאלו ספציפית – האירועים שעליהם דיבר פה השירות, הם אירועים שעל פניו – עבר פה כחוט השני – גלעד דיבר על זה, יואב דיבר על זה, משה דיבר על זה, גם אני – על פניו נכנסים לפחות בחלקם בתיאורי המקרים הפרפראזה הכי פרפראזה שניתנה פה נכנסים או לסעיף 28 או לסעיף 29 או לסעיף ההזדהות של ב, חלופה ב, לא ההזדהות בפומבי כי זה נעשה בדל"ת אומת אבל זה מעשה הבא לידי ביטוי בצורה שיש סיכוי שיביא לידי ביצוע מעשה טרור שזה הטענה שלהם, שיש חשש שכתוצאה מזה אדם ייצא ויבצע טרור. השאלה ספציפית על האירועים מסוג זה כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיפים 28, 29 או 24ב? 24א2.
שלמה אברמזון
¶
אין לי בשלוף לומר נתונים אבל נתייחס ברמת הפשטה יותר גבוהה. לגבי אימונים צבאיים אסורים, ככל שיש לנו מידע – כמובן יש עולמות התוכן של אימונים בפועל. מישהו הלך והתאמן במסגרת – או תיקים שהגיעו אלינו מעזה שהתאמנו במחנות אימונים בעזה. כמובן זה המקרה הפשוט שאפשר להגיש אימונים צבאיים אסורים, גם מקר ה של חולית דעאש התארגנה נראה לי בשנת 2014 שגם ביצעה אימונים לקראת ביצוע פעולות בשטח, בפועל. זה תיק אימונים צבאיים אסורים קלאסיים שהיו בגינם העמדות לדין.
ביחס לעולם הרשתי, משיח שעשינו סביב הצעת החוק הזו, הרי סעיף העבירה מתייחס להמאמן או מדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה או אמצעים לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור, למניעת גילויה או הכשרתה או המאמן או המדריך אחר להשתמש בנשק. סעיף ב מדבר על המקבל אימון או הדרכה. אנו פירשנו את סעיף ב, שהוא מתייחס לאו דווקא לעולם הפיזי אלא גם לעולם הרשתי כלומר מי שקיבל אימון או הדרכה ברשת, כלומר צרך תוכן שבו היה אימון או הדרכה צבאי – אני מלמד אותך איך לייצר מטען, אני מלמד אותך איך לירות בנשק, אני אלמד אותך איפה הנקודות שהסכין פוגע בהן הצורה הכי מוצלחת. גם את זה ראינו למרות שזה בעולם הרשתי, זה פרשנות של החוק. לדעתי בדקנו בהיסטוריה החקיקתית – זה לא משהו שנדון בזמנו אבל חשבנו שנוסח החוק מאפשר גם את הפרשנות הזאת. במצב הזה ככל שמישהו צרך אימון ברשת גם חשבנו שאפשר להעמיד לדין. היו שני מקרים כאלה, למיטב בדיקתנו. זה ביחס לאימונים צבאיים אסורים.
לגבי עבירת ההכנה, אני לא חושב שצפו מקרים כאלה במהלך השנים, איך המערכת עובדת. בסוף השירות מציף את המקרים, מבוצעת חקירה משטרתית ואז בוחנים האם יש תשתית משפטית להעמדה לדין. איני זוכר שהיה מקרה שבו במסד הנתונים הזה נבדקה עבירת ההכנה. גם אני לא בטוח שזה מתחבר, ואם תרצו - נעשה על זה עוד עבודת חשיבה. לא בטוח שכשקוראים את נוסח הסעיף הוא מתיישב עם עבירת ההכנה. תסתכלו על נוסח הסעיף – העושה מעשה שהוא אחד מאלה, שיש בו משום הכנה לביצוע עבירה שהיא מעשבה טרור. חלופה ראשונה – הכשרת מתחם או אתר לשם התאמתו לביצוע עבירה או הימלטות לאחר ביצועה. לא חושב שזה רלוונטי למצב הזה. זיוף מסמכים – גם לא רלוונטי. הכנת אמצעים לשם ביצוע עבירה כאמור לרבות כלי נשק, חומרים, מסמכים, אמצעי צילום, הקלטה- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חושב בעיקר מדובר בחלופה 4, לא צריך לדבר על הדרך ולא על המנהרה אבל מדובר ב-28א4, ואם זה איסוף או העברת מידע לשם ביצוע עבירה כאמור. אדם שמחזיק אצלו סרטונים שבהם בחלק מהמקרים, לפחות לפי התיאור, יש גם או הדרכה או איך נשבעים אמונים למנהיג או כל מיני דברים כאלה, שאיסוף החומר הזה על ידו בטלפון עבירה לפי 28א4. מה שאני מנסה לומר, ולדעתי יש פה כמה שותפים לחשיבה הזו – אני מעדיף שתהיו קצת יותר פרשנים ליברליים במובן – תלוי באיזה צד הליברליות פה, אבל קחו לכם קצת יותר חופש פרשני. כאשר אומר לכם השב"כ: במצבים כאלה אנו מזהים עשרות מקרים שכתוצאה מפעולה מסוימת בא אדם וירד לשטח וביצע מעשה טרור, לראות בזה איסוף לשם ביצוע עבירה, אני חושב שעם פרשנות קצת יותר יצירתיות, לא מרחיבה, ואם צריך לחדד את זה לרבות בדרך של איסוף סרטוני הכנה כי חסר לכם הקולב הזה - הייתי חושב שעדיף ללכת במסלול הזה. שוב, אני לא רואה שום בעיה לא מצד חופש הביטוי ולא מצד – אין לי שום פרגון לאדם שרואה סרטונים של דעאש מהבוקר עד הערב. לא שאני חושב שזה בסדר. מבחינתי שזה יהיה תוכן אסור שאסור בהפצה וכל מי שמחזיק אותו, ונעשה את זה בצורה ברורה וחייבים למחוק ולדווח. לא מפריע לי. מפריע לי שיש פה משהו, שהוא הרבה יותר קרוב לגרעין של חוק המאבק בטרור, הרבה יותר קרוב לליבת האינטרס המוגן, מניעת מעשה טרור, שיש עליו עונש של מחצית מהעונש הקבוע בעבירה במקרה הזה, ואם העבירה של חברות בארגון טרור, מהבחינה הזו זו עבירה לא של ביצוע מעשה הטרור כי ביצוע מעשה טרור יכול להיות גם עבירה של מאסר עולם ואז זה חצי 15 שנים, אם זה אפילו לרמת ההצטרפות – אדם שמחזיק מלא סרטונים של איך מצטרפים לדעאש, בטח אם הצטרף לקבוצת טלגרם וזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה לא להשתמש בזה, לתת לו עונש הרבה יותר חמור? בית המשפט יתייחס לזה יותר חמור. תחשבו - אין חוק – מוריס דיבר על זה קודם – אין בחוק הזה עבירה של שנת מאסר. כולנו יודעים איך התביעה מתייחסת לעבירה עם שנת מאסר. לכן קודם כשאמרה נציגת משרד המשפטים: אתם תוקפים כאן מצד אחד מכיוון חמור - אני לא חושב. זה אותו כיוון.
מוריס הירש
¶
עשרות אלפי מקרים, חבר הכנסת קריב, שנחקרו ונבדקו, שהיינו יכולים להציל חיי אנשים, אם היינו יכולים להתערב בנקודה הנכונה. דפנה מאיר הייתה יכולה לשבת פה אם החוק הזה היה קיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש פה מרכיב בדיון שהוא חסר, בהצגת הממשלה וגם של השירות. לו היינו במצב שהייתם באים אלינו ואומרים: ניסינו לעשות שימוש בחקיקה הקיימת- -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם תראו לנו שבחקיקה הקיימת – ואני לא מדבר על הפרקליטות והניתוח שלכם. בסופו של דבר כשמתקנים חקיקה, יש להראות שבתי המשפט לא אימצו את הפרשנות שלכם. שאתם לא במקרה אחד.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
זה בדיוק מה שהם מספרים לך. אתה לא רוצה לשמע אבל זה מה שהם מספרים לך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
קמפיין בחירות. אתם צריכים להראות לנו שאין שום דרך להשיג את המטרה שלכם דרך החוק הקיים ואז גם צריך לבדוק קודם האם נכון לתקן את הסעיפים של החוק הקיים, שהם המסגרת הנורמטיבית הראויה לטיפול במאבק בטרור, ואם בתי המשפט לא מקבלים פרשנות מרחיבה לעניין ההזדהות, לא לעניין האימון, לא לעניין המעשה האקטיבי של ההצטרפות – אם תראו שיש מדיניות שיפוטית, שלא מקבלת את הפרשנות המרחיבה הזו במקרים כמו של דעאש שברור שיש מאפיינים מיוחדים ואולי גם במקרה החמאס, אז אנו צריכים לשאול עצמנו, מה עושים עם תיקון חוק המאבק בטרור ולהגיע לחריגה, לאנומליה הזו של החקיקה הפלילית כמוצא אחרון. לא בחומר ההכנה שיש בפנינו ולא בהצגת הממשלה. זה לא אמור להיות בדיון חסוי כי זה היה אמור להיות במקרים שהבאתם לבתי משפט ולא קיבלתם את התוצאה אבל נשמע בדיון החסוי. תראו לנו שיש הצדקה ללכת במסלול.
משה סעדה (הליכוד)
¶
שמחה, יש הבדל. בהכנה אתה צריך כן כוונה. זה היתרון. הם מייצרים סעיף באירוע חריג שלא מצריך כוונה. זה ההבדל. לכן זו התשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא, וזה אולי חלק יהיה בדיון החסוי – מהתיאורים של המקרים שעליהם מדובר, מה הדלתא בין המקרים שאפשר היה להכניסם או לאירוע של – אגב יש פה סעיף שלא צריך כוונה – 29. צריך להשהות במקום שבו מתקיימות הדרכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה הדלתא, כי אם הם אומרים לי שזה כניסה לקבוצת טלגרם שבה יש התכנים האלה ואני אומר שלפי קבוצת הטלגרם הזו מי שנכנס אליה, אלא אם כן הוא מוכיח - ושם נטל הראייה הפוך, בניגוד לזה, אפשר לשים אותו בשבע שנים, אני לא רוצה לייצר להם סעיף- - -
שלמה אברמזון
¶
לגבי חלופה 4 שאליה התייחסת, גם כשהחוק הזה חוקק, והייתי בזמנו גם בדיונים של חוק המאבק בטרור בזמנו, לא זוכר אם אפרת וגור היו פה, איסוף או העברת מידע לשם ביצוע עבירה התייחס למצבים אחרים לגמרי – שבהם אני נגיד נוסע לראות באיזו תחנת אוטובוס יש הרבה חיילים. אני עכשיו מעביר את המידע הזה שגם אספתי אותו, גם העברתי אותו. לא נועד להתמודד עם המצבים האלה. עכשיו כשאני נכנס לאתר בטלגרם וצופה בתכנים, האם אפשר לומר שזה איסוף או העברת מידע? אם כבר, זה אולי ייכנס לאימונים צבאיים אסורים והתייחסתי לזה, ובאמת במקרה קונקרטי - עשינו את זה.
גם חלופת המקום – הרי בעמודי טלגרם האלה יש המון תכנים. אם נגיד שהייתי נכנס לעמוד טלגרם ייעודי שהוא רק בו כתוב אפילו בכותרת: פה תוכל ללמוד על אימונים צבאיים, איך להרוג כופרים לצורך העניין – אני מבין את הטיעון, אבל אם זה מצב שעמוד הטלגרם עמוס בהמון תכנים – אני נכנס אליו האם אני יודע כצורך, שיש שם גם אימונים צבאיים?
שלמה אברמזון
¶
האם אני יכול לומר שזה מקום שנועד לאימונים צבאיים אסורים? זה גם לא הייתה כוונת המחוקק וגם בפרשנות שאני מנסה לפרש את החוק הזה אני חושב שקשה מאוד- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, אני לא רוצה את הפלפול המשפטי הזה אני רק אומר – 29ג2 – נכח אדם במקום המשמש באותה עת לאימון או להדרכה למטרות טרור – חזקה כי קיבל אימון או הדרכה במטרה כאמור באותו סעיף קטן וצריך לעורר ספק סביר.
שלמה אברמזון
¶
הסיטואציה - ואתם יכולים להתעלם מכל מה שהיה פה בדיונים בכנסת בחוק המאבק בטרור ולומר לנו: פרקליטות יקרה, תעשו מה שבא לכם. זה לא המצב. יש לראות, מה היה הרעיון המסדר בזמנו. כשאני נכנס למחנה אימונים של החמאס, ואני יודע שבו יש אימונים צבאיים אסורים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא הדיון. אדם הולך למסגד. בחצי מהפעמים שהוא במסגד - מדבר על דעאש. בחצי מהפעמים הוא מתפלל ובחצי מהמקרים הוא מקבל הדרכה באותו מסגד ג'יהאדיסטי, אז הוא לא נופל בהגדרה של אתר? התפקיד של הפרקליטות הוא לקחת חוק, ואם השתנו הנסיבות, הולכים לבית המשפט ואומרים: כוונת המחוקק הייתה פעם כזו, אבל הנסיבות השתנו, זה חוק המאבק בטרור, ואז יש פרשנות לדבר החוק. כך עובד מעשה של פרשנות חקיקה.
שלמה אברמזון
¶
חבר הכנסת קריב, זה מה שאנו עושים בשגרה. ועדיין אני גם צריך במצב הזה תשתית. אתה טענת עכשיו: כל מסגד של דעאש יש בו גם וגם תכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מה שהוא טען. ושוב – יש פה בנושא הזה תמימות דעים נדירה וחריגה – לימור סון הר מלך, גלעד קריב, אני ואפילו חברי הכנסת שעוד לא דיברו לדעתי. ההבנה שלפיה אפשר לקחת כל טיעון ולהביא אותו לאבסורד ולהפוך אותו ללא רלוונטי. האמירה שכשאדם נכנס לקבוצת טלגרם שבה מופצים תכני אימון של דעאש, האם לא ניתן בפרשנות סבירה לומר: זה נקרא מקום שמשמש לאימון או להדרכה למטרות טרור ואני אגיש עליו כתב אישום, ואולי בית המשפט יעשה לי בלוק, ואולי אוסיף עכשיו, כשאני נתקע בבלוק הזה ואני בא לכנסת ומבקש תיקון, אגיד נכון שבדיון שהיה לפני כך וכך שנים ב-2016 כשחוקקו את החוק או אולי קודם, לא התכוונו למקום הזה. תכניסו דיוק ותכתבו כי נפלתי על איזה שופט וגם בעליון בערעור לא הצלחתי ולא הגדירו מקום כמו שצריך. תגדירו לי מקום לרבות אתר אינטרנט או קבוצת טלגרם, תגדירו לי מקום שנעשה גם אם 20% מהזמן הוא משמש לאימון ולא רק 100. לעומת זאת אתם לא הולכים למקום הזה שלדעתי – אם הייתם אומרים: אנחנו רוצים, דיבר פה נציג השירות ואמר: אני התחברתי לטיעון הזה – הוא אמר: אנו רוצים משהו דומה למה שנעשה בפדופיליה – שם אנו רוצים להכרית את התעשייה. זו המטרה שלנו. בצד הביקוש אנו רוצים לוודא שלא יהיה ביקוש כדי שלא יהיה ייצור. אני מתחבר עם הטיעון הזה, יכול לחיות איתו, זה קו מסוים. זה לא הקו שמשרד המשפטים מציג אבל אני יכול להזדהות איתו. אני אומר: אני רוצה שלא יהיה אינטרס לאף אחד לצלם קטעי טרור ולהעלותם לרשת כשם שאני רוצה שלא יהיה אינטרס לאף אחד להעלות תכנים פדופיליים. אני יכול להבין ראש, להבין קו. מה שהשירות אמר, למרות הטיעון היפה הזה, לא אמר: זה מה שאני רוצה. הוא אמר: יש לי עשרות מקרים בשנים האחרונות, שהאנשים האלה בסופו של דבר מבצעים פיגועים. לא טיעון של אני רוצה להרוס תעשייה – שזה טיעון אחר; מתאים מאוד לשנת מאסר, כי זה אני אומר: אני עושה את זה ברף הנמוך. יש לזה עיקרון מסדר הגיוני שאולי לא כולם אוהבים אבל אני יכול לחיות איתו. הוא אומר: יש לי עשרות מקרים שכתוצאה מהם אנשים קמים ועושים פיצוע בפועל או כמעט עושים פיגוע או בסופו של דבר רוכשים כלי נשק או מתאמנים. זה המקרים ואז אני אומר: על המקרים האלה – אל"ף, אני לא מוכן לתת שנה, ובי"ת, יש לי סעיפים בחוק שאם לא ברורים תבקשו להבהיר אותם, אבל יש לי סעיפים בחוק שנועדו להתמודד עם המצב הזה וייתנו לו 15 שנות מאסר כי איני מבין, למה אדם כזה לא צריך להיות 15 שנים בכלא. אני לא רוצה שתלכו לפתרון הקל מהבחינה הראייתית לאדם הזה ותיתנו לו שנה שרק תיתן לו עידוד קטן וקצת יותר קרדיט אצל החברים. לא רוצה את זה. בבקשה.
שלמה אברמזון
¶
לגבי שאלת המקום, אני חושב שהתייחסתי. לא חושב שיש בינינו חילוקי דעות שמקום יכול להיות גם אתר באינטרנט. אני מסכים, אמרתי ועשינו את זה בכתבי אישום שהגשנו. זה לא משהו שעכשיו אנו ממציאים את הגלגל. זה לגמרי מקובל. זו פרשנות משפטית שעשינו, שני כתבי אישום הוגשו, במצב שבו מישהו קיבל אימון ברשת. לא חושב שיש לנו כרגע הרשעות. קיבל אימון זה 29. אתה מדבר על החזקה. נזכור – זה חזקה. החזקה הזו זה נקודת מוצא שאפשר לעורר בה ספק סביר. האם אנו לא יכולים לראות מצב די סביר, שלא אוכל לסתור. אם זה עמוד טלגרם שכל כולו אימונים צבאיים – קל. אם זה עמוד טלגרם שיש שם דרשות של מטיפים, גם עריפות ראשים, גם מדי פעם בכמה שעות אימונים צבאיים אסורים, אני חושב שיהיה מאוד-מאוד קל לעורר את הספק הסביר. יגיד: נכון, נכנסתי, לא ראיתי פעם אחת את האימונים הצבאיים האסורים שאתם מדברים עליהם. לא אוכל לסתור את זה כי זה פעם בחמש שעות והוא לא יכול לראות את זה, ואני יכולה להראות שהתכנים השיטתיים שלו, לא יכול להצביע על השעות בדיוק שראה ומה היה באותו רגע. בקיצור, יש פה מהלך.
שלמה אברמזון
¶
לזה אנחנו מנסים לתת פתרון כרגע, דרך סעיפי העבירה שהוצגו כאלטרנטיביים, אנו מוצאים קושי.
ד"ר גור בליי
¶
אבל חלק מהקושי, אני חושב שגם לדברי חברי הכנסת, הוא שאנו עושים פה רשת מאוד רחבה. היא עלולה לתפוס גם אנשים תמימים.
ד"ר גור בליי
¶
זה מאוד חריג במשפט הפלילי לומר, כולנו שבזמן האחרון אנו צופים באופן עקבי ומתמשך בתכנים אבל עכשיו אתה צריך להסביר למה זה מטרה כשרה. לכן כל הדוגמאות שאנשי השירות מדברים עליהן, היה דבר-מה נוסף. לא אנחנו שרואים ערוץ 12 אלא אתה מצטרף לערוץ טלגרם, אתה עושה פעולה נוספת כלשהי, והיא לא מקבלת פה ביטוי. היא מכניסה אותך לקבלת אימון ואז אתה יכול לקבל עונש- -
לילך וגנר
¶
אתה מעדיף שאדם שהרשת הרחבה תיפרס ב-29? אתה מעדיף שהרשת תתפוס את החפים מפשע? זה מה שעלה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שאמרתי כשלא היית בחדר. הצגת את זה כאילו תוקפים אתכם משני כיוונים, כאילו יש פה מישהו שרוצה להקל ומישהו שרוצה להחמיר. לדעתי זה חוסר הבנה כי האמירה פה היא לא – יש פה צד שרוצה להחמיר בטרור וצד שרוצה להקל בו אלא האמירה היא, המקרים שתוארו פה, מה שאתם מבקשים שנה עבורם, זה מעט מדי, והרשת הרחבה שאתם פורסים היא מוזילה במידה מסוימת את המעשה הכה חמור שיש כמה עשרות מקרים כאלה שצריך לזה. יכול להיות שבשביל אותם עשרות מקרים פרשנות רחבה יותר של הסעיף הייתה פותרת- -
יצחק
¶
מתנהל פה דיון של כמעט חצי שעה על צריכת תכנים שבכלל לא נמצאים בהצעת החוק הזו. מדובר פה על צריכת תכנים של הדרכת לביצוע מעשה טרור, של הכנת מטענים, של הדרכה עצמית. זה לא בחוק. יש לנו הרבה בדוקאים שלא עושים את זה. אם יש לי בדוקאי שיש לי מידע עליו שצורך תכנים, שלומד מהם איך להכין מטען, ורוצה להכין מזה פצצה ולעשות פיגוע, אני יודע לדבר עם שלומי אברמזון בסוף החקירה – עשינו את זה מאות פעמים, ולהסביר למה צריך- - - פרשנות מרחיבה על חוק המאבק בטרור. מתנהל כזה שיח כל שבוע, תאמינו לי. זה לא קבוצת האנשים שמעניינת אותנו. אם יש לי אדם שיש לי ראיות לגביו שצרך תכני הדרכה ואימון, זה לא החוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שזה יכול להיות גילוי הזדהות או חברות ואז יש לך עבירה או של שנה וחצי או של שלוש שנים או של שנתיים וחצי – כי אם בסרטים זה איך מצטרפים לדעאש – לא איך מבצעים פיגוע טרור בשם דעאש - יש לכם כבר.
יצחק
¶
דיברתי קודם על קבוצת האנשים שמעניינת אותנו ואמרתי – הרבה פעמים האנשים האלה שמגיעים אלינו לחקירות אומרים לנו, ואנו מאמינים להם שלא חצו את הרוביקון ולא החליטו עדיין לבצע פיגוע ולא נקטו מהלכים אקטיביים כדי לאסוף מידע לקראת פיגוע. לו היו עושים את זה, היו נכנסים ל-28(4) ואני הייתי הראשון שחונה אצל שלומי אברמזון במשרד ומסביר לו למה אני דורש ממנו העמדה לדין אבל זה לא המקרים. אדוני שאל אותנו בדיון המקדים ונציג את זה בדיון החסוי. יש לנו הרבה מאוד מקרים שהם עושים בדיוק מה שמתואר פה – הם צורכים תכנים שהם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור ותיעוד של ביצוע מעשה טרור. אל תלכו רק לקבוצה הקלה. מי שצורך תכנים שמלמדים איך לבצע מעשה טרור - אני יודע- - - לא צריך- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כפי שהודענו, אנו נצא עכשיו להפסקה וניכנס לדיון חסוי של כחצי שעה. אולי הוא יימשך קצת יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני מחדש את הישיבה.
יש דברים שהמשרדים והשירות עוד יענו לדיון הגלוי לסיים את דבריהם. אני כן מציע שגם אלו שנוכחים פה וגם מהארגונים, נשמע אותם, והסנגוריה. נעשה סבבי התייחסות קצרים. אנו בינתיים מחכים לנציגי השירות ומשרד המשפטים כדי שהם יוכלו לעסוק בסוגיות שעלו עוד לפני היציאה לחסוי. שי, בבקשה, שלוש דקות.
שי גליק
¶
קודם כל, אני תומך בחוק. אני רוצה לומר משהו מאוד בסיסי. אני אומר זאת בוודאות: אני האדם שהגיש הכי הרבה תלונות בישראל על הסתה. יש שיגידו לשבח, יש שיגידו לגנאי. רוב התלונות נדחות כי בסופו של דבר יש מסלול – דיברנו על זה הרבה – שבסוף זה נופל בין הכיסאות, אומרים: כן, לא, לא התכוון. וגם במובן מסוים אני שמח כי חופש הביטוי הוא דבר מאוד-מאוד קדוש בכל חברה, ודאי במדינת ישראל ובחברה דמוקרטית.
כרגע יש לנו חוק שבא ונותן לנו עוד כלים - לא במקום הכלים שיש. עוד כלים, גם לפרקליטות, גם למשטרה, אפילו ליומנאי. יש פה עוד כלי שנותן כלים למשטרה, לפרקליטות, לשב"כ, לכל הגופים לעצור מסיתים. בסוף-בסוף אותם אנשים שצופים בתכנים – חלק מהם יגיעו לפיגוע. בימי גל הפיגועים שהיה בשער שכם ב-2015, בגל פיגועי הדקירה, אני הלכתי בשער שכם והערבים המקומיים שמכירים אותי אמרו: תעשה לנו טובה – תמחקו לנו את האינטרנט. בדיוק בנט דיבר על זה שהורידו את הפייסבוק ביהודה ושומרון. הילדים שלנו רואים את הסרטונים האלה, וזה מה שמביא אותם לפיגועים. מי שלא זוכר - שומר החומות התחיל משני סרטונים – סרטון של שני נערים רבים, מרביצים לילד חרדי ברכבת הקלה, ושני נערים ערבים נותנים מכות לרב ביפו. שני הסרטונים האלה התחילו את אינתיפאדת שומר החומות. כלומר זה לא סיסמאות.
שי גליק
¶
לא, צפייה בסרטונים. הצפייה בסרטונים הניעה אותם לפעולה. זה עובדה. זה לא תיאוריה. זה לא סיסמאות. הצפייה בסרטונים גראמה לאינתיפאדה, לכן חייבים למצוא דרך לעצור צפייה בסרטונים. זה לא יפגע בחופש הביטוי כי אם מישהו צופה בשביל למידה זה לא יפגע בו אבל אם מישהו נכנס לקבוצות האלה כדי לצפות, הוא נכנס כי הוא תומך בזה ומאמין בזה ומעריץ בזה והדרך מצפייה בסרטונים לפיגוע היא קצרה. זו עובדה, כפי שאמרתי. לכן החוק הזה נותן עוד כלים למערכת המשפט, לפרקליטות, למשטרה, אפילו ליומנאי בשטח כן לפעול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מחזק את מה שאמר גלעד קודם, לחבר לזה את הנסיבה של הזדהות. כדי להבדיל בין צפייה שיש בה הזדהות לבין סתם צפייה.
שי גליק
¶
ברור שאם מישהו סתם צופה, אולי יש לו בעיה נפשית, לא יודע. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על בני נוער בעיקר, אמרה הנציגה מהשב"כ שמדובר בעיקר בבני נוער צעירים, אחר כך מתחתנים וממשיכים לפעמים. יש המון בני נוער צעירים שצופים בתכנים האלה וזה גורם להם לצאת לשטח ולרצוח. והחוק הזה בא ונותן כלים למערכת המשפט ולשלומי, שפועל במסירות נפש, וקשה לו. זה נותן לו עוד כלים. שלומי אני עובד איתו כבר שנים, ואם הוא אומר שהחוק הזה טוב אני סומך עליו בעיניים עצומות. גם הגשתי תלונות נגד הסתה כלפי יהודים שמסיתים נגד ערבים – לידיעתך גלעד קריב. לכן החוק הזה מעולה, יגרום שיהיה למערכת המשפט, לאנשים כאלה כוח, והחוק לא יסתום שום פיות.
לא יקרה מצב שאדם יגיד
¶
צפיתי בסרטון ועצרו אותי. זה מי שצורך באופן שיטתי מתוך מטרה להזדהות, וגם אחרי שיעצרו אותו, יבחנו מה המטרות שלו. לא רציתי לומר את זה בדיון הקודם, כי מישהו אמר אל תגיד את זה – אני רוצה לומר חד משמעית: לפעמים עוצרים חפים מפשע. הרי אנחנו במלחמה. זה חוק שנועד לשעת מלחמה. אם יעצרו מישהו ויגלו שצפה בשביל למידה - ישחררו אותו יום למחרת ולא יקרה דבר. עדיף לעצור 100 אנשים וחלק ישוחררו.
ישי שרון
¶
אנחנו מטבע הדברים לא היינו בדיון החסוי ולא מכירים את כל המידע והשיקולים, אבל כן אעיר כמה דברים מהזווית שאני כן בה – משפט פלילי, עבריינות ומה שהדבר הזה עושה למערכת המשפט שלנו ולחברה בכלל.
כנקודת מוצא – כתבנו את זה בנייר העמדה – אנו רואים קשיים ניכרים וגם חוקתיים בהצעת החוק, שחורגת מעקרונות היסוד של דיני העונשין. דובר פה, יש פה הפללה לא רק של מעשי הכנה אלא גם מעשים של הלב, בדל"ת אמותיו של האדם. בניגוד לרוב עבירות הביטוי במשפט שלנו, אין פה יסוד נפשי מיוחד או מבחן הסתברותי וזה מאוד מטריד אותנו. לא בכדי לא נמצא פה תקדים לעבירה כזו במשפט המשווה ובמקום היחיד שזה נעשה בית המשפט העליון פסל פעמיים עבירה דומה ואף מרוככת.
דברים שאני כן חושב שהוועדה צריכה לתת עליהם את הדעת ואני בטוח שהדבר החל לעשות. רק אעיר הערה כי הדבר עלה – השוואה לעבירת הפדופיליה היא לא פחות ממופרכת בעיניי.
ישי שרון
¶
קודם כל, כשמדובר בעבירת הפדופיליה אנו מדברים על קשר הרבה יותר ישיר ומובהק בין הצריכה לבין הסכנה לביצוע המעשה עצמו. עדיין אפשר להתווכח עליו אבל הוא ודאי הרבה יותר מובהק וישיר – שאדם שצורך באופן אינטנסיבי ואובססיבי תכנים פדופיליים, שיחצה את הקו ויבצע את המעשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משרד המשפטים, זה היה הנימוק לאיסור צריכת תכנים פדופיליים, שמא האדם יהפוך לפדופיל?
ישי שרון
¶
דבר שני, ההפללה של צריכת פדופיליה היא צרה יותר. אין הפללה כרגע לפחות של תוכן שמביע למשל איזו הזדהות או אמפתיה למעשים פדופיליים. לצורך העניין כרגע לא מפלילים את הספר לוליטה. שלישית, כשמדובר בצריכת תכנים פדופיליים מדובר בעיקר בצריכה שהיא מאוד אקטיבית. גם צפייה שהיא אקטיבית ומכוונת לצורך העניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חולק עליך מכול וכול. אני קורא את הסעיף בחוק. כתוב הפוך לחלוטין. עצם החזקת החומר- -
ישי שרון
¶
אחדד. יכול להיות שהטענה שלי יותר מתכתבת עם היישום בשטח. קודם כל, אין פלטפורמות לצורך העניין, כפי שאו מדברים כאן, אפילו אתרי חדשות שבאופן תדיר משדרים תכנים שיכולים באופן פוטנציאלי להקים את האיסור. אם אני מבין נכון למה מתכוון. ההשוואה הזו פשוט מופרכת בעליל. זו באמת הערת צד כי יש פה גם שיקולים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק לשם הרפרנס, כי אני מאמין שעוד נחזור לדוגמה הזו - לפחות אני מתכנן – הסעיף אומר כך: המחזיק ברשותו פרסום תועבה בדמותו של קטין – סעיף 214ב3 לחוק העונשין – או הצורך פרסום כאמור אף בלי להחזיק בו דינו מאסר שנה. לעניין סעיף קטן זה, מחזיק או צורך למעט המחזיק או הצורך בתום לב - שזה די דומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יראו אדם כעובר עם מסירת המידע, פרסום או החזקה או הצריכה נעשו למטרה כשרה לרבות לשם דיווח, כלומר יש אקראי, תום לב, מטרה כשרה – כמעט העתק הדבק, ואין באופן שיטתי ומתמשך. אמנם זה תמונת ראי של אקראי ותום לב אבל אין הדרישה המחמירה הזו.
ישי שרון
¶
לא מדבר על הלשון היבשה של החוק אלא על איפה המעשה מבוצע ובאילו נסיבות הוא מבוצע. אני לא רוצה מאוד להתמקד בדבר הזה כי אני לא חושב שהוא במרכז, אבל הפלטפורמות הפוטנציאליות שאנו מדברים, איפה אנשים צורכים פרסומים – זה בכל מקום אפשרי. קיבלנו את הדברים האלה בווטסאפים, יש אתרי חדשות, יש בלוגרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שהוא אמר עכשיו, זו נקודה שאתם צריכים לתת לה מענה ספציפית לגבי החמאס כי במחילה – תכנים שעליהם מדובר, של דעאס, לא מסתובבים במקום שבו- - - מסתובב, למיטב ידיעתי. אלה תכנים מאוד מסוימים. לגבי החמאס, במיוחד באירוע שבו אנו כרגע – אתה לא מסתובב שם ולא נחשפת אליהם ואתה לא מכיר אותם. הם דברים שמסתובבים מאוד-מאוד במסדרונות האחוריים של הרשת האפלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ממש לא. אגב, שוב - תהיה בהלימה בין מה שכתוב בחוק לבין היישום. תניח – לפחות לצורך בחינת החוקתיות, ולפחות לצורך המבנה המחשבתי, שגם פה לכאורה יכול להיות שבקריאה מאוד רחבה של המושג פרסום תועבה שיש בו דמותו של קטין, יכול להיות שכן היה אפשר להכיל כמה תוכניות טלוויזיה או סרטים שמסתובבים במיינסטרים, אבל באמצעות האכיפה והפעלת שיקול הדעת ואתה אומר, איך זה נאכף בפועל, כולם יודעים למה החוק נחקק וכולם יודעים למה משתמשים בו למרות שבאופן תיאורטי פרסום תועבה שיש בו דמותו של קטין – מחר בבוקר מישהו יגיד שגם הגרסה הקולנועית של לוליטה זה גם יכול להיחשב אבל אף אחד שצפה בגרסה הקולנועית של לוליטה – דיברת על הספר, אז הספר ודאי שלא, אבל הגרסה הקולנועית – אולי כן. לא.
ישי שרון
¶
אני מסכים מאה אחוז עם היושב-ראש ותכף אסביר למה אני כן חושב שיש סכנה אחרת בהקשר שלפנינו.
עוד כמה נקודות. מניח שזה גם עלה בדיון החסוי. כמובן כשבודקים את שאלת הצורך, התשתית, התזה של האינדוקרינציה, יש להבין את שאלות ההיקפים, מה שגור קרא שאלת הרשיור, כמה מקרים – שמענו בהתחלה שניים שלושה פיגועים, אחר כך עשרות פיגועים – לא הבנתי. כמה מקרים הדבר הזה באמת התממש בפועל, כלומר מה הקבוצה הגדולה יותר – הקבוצה שבעקבות החשיפה לתכנים האלה באמת יש חשש שתחצה את הרובריקון או אולי חצתה אותו, או הקבוצה הגדולה בהרבה היא כזו שצורכת את הדברים האלה אבל לא נהיית טרוריסטית, אין לה שום זיקה לטרוריזם ובסופו של דבר מדובר- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מקשה עליך בכוונה כי אתה מעלה נקודות טובות. תשווה אותה שאלה כן לנושא הפדופיליה. הרי גם בנושא הפדופיליה – רוב האנשים שצרכו תכנים פדופיליים – אני מניח, אין לי מידע - לא הפכו לפדופילים. יש פער בין צפייה בתכנים לבין ביצוע. עדיין באה מדינת ישראל ואמרה אמירה: אנו רוצים לחתוך את האירוע הזה. אנו רוצים שלא יופצו תכנים פדופיליים. אנו רוצים שאנשים יידעו שגם הצפייה והאחזקה מעמידה אותך בסכנה מסוימת. נכון, תמיד תוכל לומר שקפץ לך סרטון בפייסבוק ובטעות לחצת שמירה אבל זה לא יגן על מי שצופה בזה באופן שיטתי ומתמשך ומחזיק הרבה תכנים אצלו במחשב. זה המהלך המחשבתי שמדינת ישראל עשתה בקשר לתכנים פדופיליים.
ישי שרון
¶
אדוני מחזיר אותי לדוגמה הזו אבל ציינתי מה ההבדלים הברורים בין שני ההקשרים. אני חושבת שמיציתי את הנקודה.
דבר נוסף בהקשר הזה, באותם מקרים שהטענה היא שהסיכון יתממש יש להבין האם מדובר בקורלציה או בסיבתיות. אני מניח שהדבר הזה נכון. יכולה להיות קורלציה שאותו אדם לפני אותם מעשים גם קרא באופן אובססיבי את פסוקי הקוראן. יכול להיות שזה מה שהשפיע עליו.
ישי שרון
¶
נכון, זו כמובן טענה צינית כדי להגחיך כמובן את העניין הזה. יכול להיות שזו סיבתיות ושיש סימנים לכך שאי אפשר לחשוף בדיון כזה. אני רק אומר – יש לשים לב גם לעניין הזה.
מבחינת האיסור עצמו, דובר פה - כפי שהוא מנוסח כרגע יש פה פגיעה גם בעיקרון החוקתיות והוודאות בפלילים, שזה גם משהו שהוא אינטרס של כולנו פה. אנו רוצים שאנשים יידעו מה אסור ומה לא אסור, במיוחד כשמדובר בקטינים וצעירים. המונחים שיש פה בסופו של דבר הם מאוד עמומים ואמורפיים. העניין של צריכה שיטתית ומתמשכת – אני עדיין מוטרד ולא קיבלתי תשובה ברורה לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ איך זה ייאכף בפועל. מה אנו עושים עם השאלה של החשיפה מבחינה פסיבית. הדוגמה שעלתה פה למשל, כשאדם מצטרף לקבוצת טלגרם שהשם שלה "אייסס פור אבר" – אני חושב שהיא דוגמה קלה אבל התכנים האלה מפורסמים בכל מיני פלטפורמות אפשריות לרבות פלטפורמות לגיטימיות לחלוטין. כלומר האלמנט של החשיפה הפסיבית בעיניי נרחב מאוד, ולי קשה לראות איך ההבחנה הזו תיעשה בשטח, דווקא בימים הנוכחיים. אני אישית מנסה בכל כוחי להימנע מהתכנים האלה, אבל יודע מהקרובים אליי שהרבה אנשים דווקא בימים האלה נחשפים ומחפשים את התכנים האלה. כל אחד וההעדפות האישיות שלו.
הסייגים שנקבעו פה הם חשובים אבל גם זה נאמר. היפוך הנטל הוא בעייתי מאוד. יהיה מאוד קל לעיתונאי או לחוקר להראות שצרך את התכנים האלה בתום לב או לצורך מטרה כשרה. אני מנסה להיות מאוד זהיר בניסוח שלי. אני חושש שהעמידה בנטל הזה תהיה מאוד קשה לקבוצות מסוימות באוכלוסייה, להבדיל אפילו ממני, אם אצרוך את הדברים האלה. אני מניח שאם אעלה את הטענה שעשיתי את זה למטרה כשרה או מעניין, אני מניח שיקבלו את הטענה שלי. לא בטוח שיהיה כה קל לאנשים אחרים ממני, שונים ממני, לעמוד בנטל הזה.
דובר פה על שרטוט הקו. הקו אינו ברור לאזרח. זה מתחיל מהמונחים שממילא קיימים היום בחוק הטרור של מה זה דבר שיש בו כדי להזדהות עם ארגון טרור. אנו רואים זאת גם בימים הנוכחיים באכיפת עבירות ההסתה לצד – דיברתי על זה בדיון הקודם – לצד אכיפה במקרים זועקים ובוהקים. אנו רואים ניצנים לאכיפה שנעשית במקרי גבול ובמקרים אפורים ואף פחות מכך.
ישי שרון
¶
מכאן אני מגיע לחשש השלישי שלנו וזה הסכנה המאוד ברורה להפללת יתר ולאכיפה סלקטיבית. אני אומר את זה בהרבה הקשרים בוועדה הזאת ואחזור על זה. הפללת יתר ואכיפה סלקטיבית זה לא רק בהעמדה לדין. זה בעיקר בפתיחת התיקים הפליליים והרישומים הפליליים, זה במעצרים, בעיכובים, בזימונים לחקירה. זה במעצרי שטח מה שנקרא - מעצרים שנעשים על ידי שוטר בשטח. לפעמים זה בליינד ספוט של כל המערכות, גם של הפרקליטות, מעצרים שמבוצעים בשטח מתוך יוזמה מקומית של שוטר, כמה שעות בתחנה, חקירה מפחידה ומאיימת והאדם שוחרר בלי שחותמים על אסמכתה ומעבירים לדיון בבית משפט. מדובר בהמון מעצרים שהיום גם לא מתעדים אותם. אנו באמת חוששים, שהציבור הפוטנציאלי פה שייכנס בגדר העבירה הוא מאוד-מאוד רחב. החשש הוא שבגלל שבבים אנו חוטבים עצים ויוצרים שבבים חדשים. כלומר שהכנסת צעירים וקטינים, שהם יכול להיות שמתעניינים אבל במהותם הם נורמטיביים ואין להם זיקה מובהקת לטרור, דווקא הכנסתם לתוך מעגל ההפללה תגביר אצלם תחושות הניכור והחשדנות כלפי המדינה ותעמיק את המעורבות שלהם ואת הרצון שלהם להיות מעורבים בתכנים האלה.
הערה אחרונה. אם הדבר הזה עובר – ואני מקווה שלא, אבל אם כן – אני קורא לוועדה לצמצם עוד יותר את התקופה של הוראת השעה. אנו באמת בתקופה כאוטית ואני יכול להבין את שלל היוזמות שמגיעות לבית הזה. יכול להיות שצריך ללכת לכיוון של הוראת שעה אפילו לחצי שנה, להוסיף מנגנון דיווח נתונים מאוד-מאוד מפורט. אני יודע שזו לא עמדת היושב-ראש אבל אני חושב שמעבר למנגוני האישור בהעמדה לדין, גם פתיחה בחקירה צריכה להיות באישור גורם בכיר בפרקליטות, לא להותיר את זה בידי המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה על פתיחת החקירה או העמדה לדין? הסעיף כפי שמנוסח כרגע זה להעמיד לדין. לא יודע אם אתה מכיר את עמדת היושב-ראש כי לא אמרתי אותה. זה משהו שונה קצת. כרגע בחוק לא.
ישי שרון
¶
ממש לא בטווח בזה. נאמר פה קודם שהעבירה הזו תיאכף בעיקר מכוח ניטורים של גורמי הביטחון הכלליים, אבל אם אני מבין נכון, העבירה הזו כמו עבירות ההסתה, ברוב המקרים זה לאו דווקא תהיה חקירה של שירות הביטחון הכללי ואפילו לא חקירה סיכולית. הדבר הזה יגיע בעיקר למשטרה והחקירות האלה יבוצעו בעיקר במשטרה.
ליאורה סולטן
¶
אדוני, רק אני מדגישה לגבי החקירות. שלא ישתמע חלילה שיש פה – גם חבריי אמרו את זה בצורה מאוד מסודרת – שאנו עובדים באופן מאורגן, מסודר. אכיפה משולבת, נקרא לזה. ברור שהדברים משתלבים אבל זה לא אומר שזה רק יהיה חקירה שלנו או חקירה. זה יכול לבוא מכמה צירים. זה יכול להיות כמו שנתתם דוגמה בצורה מאוד ברורה שמשפחה אומרת או שכן אומר שהוא יודע שהילד והם באים אלינו להתלונן. משם זה מתפתח כמו כל חקירה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אמרתי קודם ואני אומר גם כאן: מדובר פה במשהו חריג לגמרי, והגידור צריך להיות של שירות הביטחון הכללי. לא גידור אחר. לא יודע איפה לכתוב את זה. לפחות מבחינתי אעמוד על זה. אנו באים עם בקשה ספציפית – שירות הביטחון הכללי אל מול דברים ספציפיים. אי אפשר לעשות את זה כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שכל החקירות מתנהלות ככה. ודאי כל זמן שאתה מגדר את זה לרמה של צריכה מתמשכת ועקבית, איני מכיר כלים של המשטרה לעסוק בזה.
ישי שרון
¶
זה מאוד דומה, כי אם למשל במקום מסוים מוצב מחסום משטרתי, והמחסום המשטרתי הזה עוצרים אדם ומחפשים לו בטלפון ושם רואים תכנים מסוימים, בין אם הסתה, בין אם צריכת פרסומים מסוימים, בעיניי זה מאוד רלוונטי לצינור שמגיע מכוחות הביטחון.
ד"ר גור בליי
¶
אפשר כנראה להסדיר את זה בהנחיית יועץ או פרקליט אבל תיאורטית יכול להיות שבגלל חקירה על נושא אחר שהמשטרה נכנסת לבית, לוקחת את המחשב של מישהו ומוצאת שם אלף תכנים של דעאש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לרוגע הנפשי של כולנו, מאחר שזה חריג על חריג – לא יודע מה יהיה בסוף החוק הזה – צריך להיות ברור לגמרי: זה לא לשיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר שאתה רוצה שחקירה בנושא הזה תיפתח לא בסמכות שוטר אלא בסמכות פרקליט, כמו שההחרגה – ההנחיה עסקה בעבירות ביטוי. לא בשאלה של חברות בארגון טרור, למיטב ידיעתי. חברות בארגון לא חלק מההנחיה הזו, נכון? גילוי הזדהות כן, כי סיווגתם אותה בטעות בעיניי כעבירת ביטוי. אתם אומרים שאתם רוצים, לבקשתכם, בהנחיה שאומרת שפתיחת חקירה בהקשר הזה זה לא בסמכות המשטרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הסיבה, שדיברנו על התהליך והסבירו לנו ואנו שומעים מקרים ועל החריגות של העניין הזה, לראות שאנו מקפידים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שומע. אני דווקא מאוד רוצה להתייחס בחקיקה מתי פותחים חקירה בסמכות פרקליט ומתי בסמכות משטרה. שמח על הבקשה שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה חושב שאני צוחק. אני רציני לגמרי. אני חושב שהרזולוציה הזו שאתם מדברים עליה, מתי פתיחה בחקירה היא בסמכות פרקליט ומתי בסמכות משטרה, טוב מאוד שאנו כמחוקק נעסוק בזה ולא נשאיר את זה להחלטה נקודתית של פרקליט. טוב מאוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני צוחק על החיבור שעשית. אנו מדברים פה בחוק. בואו נגדיר אותו. עבירה פלילית ללא יסוד נפשי. לכן כל הגדרות מצד אחד יאפשר למערכות לפעול. מצד שני נהיה רגועים שהמערכות פועלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. פנס אחורי לא עובד ברכב - אין יסוד נפשי – אחריות קפידה. פה זה מחשבה פלילית, שגם עבירת שוד בנק אין לה יסוד נפשי, אם אתה קורא לזה כך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
למען הפרוטוקול – זה לא דומה לשום דבר שאני מכיר בוועדה הזו. ככה צריך להתייחס לחוק הזה.
לילך וגנר
¶
מה שחבר הכנסת סגלוביץ אומר שההתנהגות עצמה בפני עצמה לא מגלמת בצורה ראויה את הפגיעה בערך המוגן. זה תרגום משפטי. לכן בעבירות מהסוג הזה אנו בדרך כלל כוללים כוונה מיוחדת. כאן זה בללתי אפשרי מהסיבות שציינתי. לכן הוא אמר שהעבירה הזו מתממשת- - -
ד"ר גור בליי
¶
אני חושב שהגיוני להתייחס לנושא הזה כי בעיניי זו נקודה מאוד מרכזית בעניין הזה וזו נקודה שעלתה קצת בדיון החסוי. אין סיבה שלא תעלה בדיון הגלוי. בסופו של דבר כל הזמן נאמר: עבירה חריגה, עבירה חריגה. אולי כדי לחדד מדוע היא חריגה – אם נסתכל למבט רחב יותר על איך בנויות עבירות פליליות. בדרך כלל האיסור הפלילי חל אחרי שנגרם אותו נזק, עיקרון הנזק, שאתה רוצה למנוע. אחרי שמישהו גנב או שדד או ביצע מעשה טרור או רצח, אתה מעמיד אותו לדין על זה שעשה את זה. רצח, גנב, שדד. המשפט הפלילי אומר: גם אם ניסה לעשות את זה ולא הצליח – בגלל שגילה שרצה לעשות את זה ורק משהו מנע את זה – גם אנחנו מעמידים אותו לדין. אתה הולך אחורה מזה, בדרך כלל אתה לא מעמיד לדין על הכנה של עבירה פלילית למרות שהוא אולי הכין את הרכב, הכין את הנשק, אתה בדרך כלל לא תעמיד לדין כי אתה אומר: אולי הוא יעצור לפני שייגרם הדבר הזה; אני לא הולך להפליל כי משתמש בזהירות במשפט בפלילי. לא הולך להפליל כל כך אחורה. פה בחוק המאבק בטרור בגלל החשיבות של המאבק בטרור, בגלל הרגישות של הנושא הזה, יש הפללה כבר של שלב ההכנה, גם אם המחיר הוא – מהסיבה שבמקרים אחרים אנו לא מפלילים הכנה, שנתפוס גם אנשים שאולי לא היו מגיעים לנקודת הקצה של אירוע הטרור. החוק הזה הוא חריג כי אני הולך עוד אחורה בשלב ההכנה. אני הולך לשלב הצריכה. בשלב הצריכה יכול להיות שיש לי הרבה מאוד אנשים שצורכים באופן עקבי ומתמשך, ובכלל לא יגיעו לנקודת הסיום של ביצוע מעשה הטרור, ופה זה בדיוק הרגישות והצורך לעשות את האיזונים כי באופן טבעי – אפשר להראות את זה גרפית: ככל שאני הולך ומתרחק מהנזק עצמו הישיר שאותו אני רוצה למנוע – אני מרחיב את הרשת ותופס עוד אנשים שחלק מהם אולי יעשו את כל הדרך, וחלקם לא יעשו את כל הדרך. המשפט הפלילי הוא האמצעי האחרון של חברה. לכן אתה משתדל ככל הניתן, להפעילו על מי שעשה את הדבר עצמו או הולך לעשותו, מתקרב לעשות אותו. ככל שאתה מתרחק ותופס אנשים שאולי לעולם לא יעשו את זה, גם בשביל לתפוס את אותם רשעים שכן יעשו את זה, אני במצב יותר חריג ומורכב.
פדופיליה מאוד שונה בעיניי, משני טעמים מרכזיים: ראשית, כי בפדופיליה התפיסה היא שהביקוש יוצר את התעשייה. גם אם אתה לא משלם באותו מקרה, יש פרסומות - בסוף הביקוש יוצר את התעשייה. פה למרבה הצער והזוועה שנוכחנו לה התעשייה הזו של מעשה טרור ורצח יהודים קיימת בלי קשר לגיוס באמצעות הדברים האלה, כפי שנוכחנו.
ד"ר גור בליי
¶
והדבר השני היותר אפילו חשוב, גם אם אתה חולק על הדבר הראשון – שבאופן אמיתי אין כמעט חשיפה או סיבה להיחשף לפדופיליה ביום-יום שלך. לעומת זאת, להיחשף לתכני טרור – השבועות האחרונים במיוחד אבל אתה יכול להיחשף לתכני טרור מכל מיני סיבות, לא רק אם אתה עוסק בזה כעניין מקצועי – כי אתה רוצה לראות את הרוע בעיניים, אתה רוצה לדעת מה האויב שלך, אתה רוצה לנסות להבין כי אנו לא יכולים לעמוד מול הרוע הזה ולהגיד: איך זה יכול להיות? – אנחנו מסתכלים על הדברים האלה. אתה רוצה לעשות את זה כדי לחנך אנשים לא ללכת לכיוון הזה. יש המון מצבים שבהם אתה צורך את הדברים האלה מסיבות שהן בסדר, לא כי אתה הולך לעשות משהו רע, וזה שונה מאוד מפדופיליה בעיניי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשר לשאול את הסנגוריה? ישי, האזנתי בקשב לדבריך. מה היחס שלכם לאפשרות של הוספת נסיבה שדורשת הוכחת הזדהות, ובכך להפוך את הנטל הראייתי? במקום שהאדם יוכיח שהמטרה שלו כשרה, שהמדינה תוכיח שהאדם עשה זאת מתוך הזדהות.
ישי שרון
¶
אתם יודעים שהסנגוריה הרבה פעמים מתפשרת ומנסה לצמצם נזקים. בשנים האחרונות נראה לי שזה עיקר המאמצים. אולי זה הולך לכיוון הנכון. אני לא בטוח שההצעה הזו, להבדיל למשל מהכנסת יסוד נפשי, באמת-באמת תפתור את הקשיים ובעיות שדיברתי עליהם קודם. לצרוך העניין, זה מסוג המקרים שאני לא חושב שאני צריך- -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשאתה אומר הכנסת יסוד נפשי, בסוג כזה של עבירה מה היסוד הנפשי שאתה חושב שאפשר להגדירו מעבר ליסוד הנפשי הכללי של מודעות וכו'? מתוך כוונה לעשות מה?
ד"ר גור בליי
¶
ברור שאז. דווקא יסוד נפשי זה לשפוך את התינוק – אתה כאילו לא עשית דבר. אבל יש פתרונות אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שפה צריך – זיהוי האינטרס המוגן והעבירה זה נושא מאוד-מאוד חשוב. זה ליבת הדיון למעשה. ולא סתם השאלה שעולה היא האם להשוות את זה לפדופיליה כן או לא. ברור שחיצונית, העבירה הזו מאוד דומה לעבירת הפדופיליה. אני חושב שעל זה כולנו נסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שאפשר להתווכח מבחינת צריכת תוכן, אפילו קצת יותר מקל כי לא צריך לא להחזיק תוכן אלא לצרוך באופן שיטתי ומתמשך כלומר זה קצת יותר מחמיר מהניסוח של פדופיליה. יש ויכוה בשאלה האם הרציונלים זהים, האם האינטרס המוכן זהה, אבל לעניין הדמיון החיצוני שלא צריך להיות יצרן החומר או מפרסם החומר אלא להחזיק בו או לצרוך אותו, שאם אתה עושה זאת במטרה כשרה או באקראי ובתום לב, זה לא חל עליך גם אם הניסוח קצת שונה – מאפייני העבירה הטכניים מאוד דומים. עכשיו נשאלת השאלה האם יש פה דמיון צורני או מהותי, ובעיניי השאלה מבחינתי, של מהו האינטרס המוגן ומה מטרת החקיקה מבחינתי ומבחינת כל אחד מחברי הכנסת שיצביע בעד או ידון בזה, אני חושב שזה מאוד משמעותי.
דורון
¶
אפשר להשיב על השאלה רק למען הסר ספק? הערך המוגן שעומד מאחורי החקיקה הזו זה עוד גדר ששמנו בדרך שנועדה להגן על החיים. זה גדר לא טריוויאלית אבל זו המטרה. לכן החשיבות שאנו רואים בחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברמת ההפשטה הגבוהה כל המאבק בטרור בכל דרכיו הוא הערך המוגן שלו חיים. זה ודאי נכון. אין על זה ויכוח אבל זה ברמת הפשטה גבוהה. כשאתה יורד לרזולוציה מדויקת אתה אומר: העבירה של הכנה למעשה טרור, עבירת ההכנה, הערך המוגן שלה שלא יתבצעו מעשי טרור. רמת ההפשטה הגבוהה לא עוזרת לנו לדקדק את העבירה. זו אמירה נכונה – היא פשוט לא עוזרת. זה כל כך נכון שזה חסר משמעות – סליחה שאני אומר, כי ברור שכל המאבק בטרור של מדינת ישראל נועד להגן על החיים – אגב, לא רק על החיים, ופה אני חולק עליך. גם ריבונות המדינה, שזה לא רק חיים. מה שקרה ב-7.10 זה גם פגיעה בחיים, נכון, אבל גם פגיעה בריבונות המדינה. דיברתי על רמת ההפשטה הגבוהה של המאבק בטרור – זה להגן על החיים, להגן על ריבונות המדינה, זה להגן על תחושת ביטחון. אפשר לדבר על הרבה רציונלים שעומדים בבסיס המאבק בטרור ברמת ההפשטה הגבוהה. אני כן מנסה לעלות רזולוציה ולדבר ספציפית. אז למשל בעבירת ההכנה או בעבירת האימונים שזה שתי העבירות שכשדנו בהן קודם אמרנו: אולי נדמה את זה לזה. הערך המוגן הוא שלא יתבצעו מעשי טרור. לא שארגון הטרור לא יגייס חברים אלא שלא יתבצעו מעשי טרור. על נושא ההזדהות או הנפת הדגל הערך המוגן הוא – זה לא שאתה חושב שהנפת הדגל תוביל לרצח או למעשה הטרור ישירות, אלא לנסות להתמודד עם האווירה החברתית שמסביב לטרור. כלומר האינטרס המוגן שלך כשאתה אוסר על הנפת דגל חמאס, זה לא שמי שמניף דגל חמאס מחר בבוקר אני צריך להראות חיבור שמי שמניף דגל חמאס היום מחר בבוקר יוצא ועושה פיגוע אלא אני לא רוצה שארגון הטרור חמאס יקבל תמיכה בציבור ולכן אני אוסר על הנפת דגליו. זה ערך מוגן אחר ויש לרדת לרזולוציות האלה בתוך המסגרת הכללית של המאבק בטרור.
ד"ר גור בליי
¶
לגבי הדבר הזה של הדגל, אדוני היושב-ראש, ההבנה שלי שאתה אולי לא תעשה פיגוע, אבל החשש שאתה תניף דגל ויהיו פה 100 דגלים, האדם ה-101 ילך ויהרוג מישהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה אם הוא ילך ויהרוג מישהו או אני בנגזרת נוספת. אני לא צריך להראות לא מבחן הסתברותי ולא כוונה מיוחדת, אלא אני רוצה לגדוע ברמת השורשים את הטרור. זה מוביל אותי לדיון שנצטרך כנראה לנהל גם אגב החוק הזה וגם אגב חוקרי טרור אחרים שבדרך לפה וזה ההתאמה – וזה קשור מאוד לסנגוריה – התאמת הכלי הפלילי למאבק בטרור, כי אנו עושים פה מעשה שהוא משונה. המאבק בטרור – אנו יודעים שהמלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות. הטרור הוא לפעמים מעשה איבה נגד ישראל. המשפט הפלילי נועד להסדיר את העולם שבו אנו חיים. הוא באמת נועד להיות שיורי, בנוי על זה שיש הרבה מאוד מנגנונים חברתיים שמונעים אותו. מי שבונה על הדין הפלילי כדי שאני מפה בדרך הביתה לא אעצור ליד סניף בנק ואוציא משם כסף, טועה, כי מה שעוצר אותי מלשדוד את הבנק הוא אלף מחסומים דברים אחרים – חברתיים, פסיכולוגיים, הבית שבו גדלתי, החינוך. אלף דברים שעוצרים אותי מלשדוד בנק ולא השאלה האם בדיוני חוקה קבענו עונש של כך וכך והאם הסנגוריה הציבורית בדקה שיש כוונה מיוחדת בשוד בנק. זה עולם אחר. כאשר אנו משתמשים בכלי הפלילי כדי להיאבק בטרור אנו פוגעים במידה מסוימת במשפט הפלילי וחיים עם כל מיני עיקומים שאחר כך קשה לנו איתם בתחומים אחרים, ואנו גם פוגעים במאבק בטרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנו בהחלט עושים את זה. אומר לך איך אני יודע שאנו עושים את זה ואנו חוזרים לזה שוב כי זה קשור – כי כאשר אנו מתייחסים לתמיכה בטרור כעבירת חופש ביטוי, השתגענו. אין חופש ביטוי לתמוך בטרור. זה לא האם העברתי ביקורת על השלטון, הגזמתי קצת ועברתי להסתה לרצח. כן, זה גרף, אבל טרור- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תקטעו אותי שוב, גם אני אאבד את עצמי בסוף. לכן, כאשר אנו מתייחסים, ובאותה הנחיה ובאותם כלי חשיבה ובאותם חסמים אנו מתייחסים למי שמוציא כתב סירוב ובהנחיה וגם הסתה לטרור. זה לא עבירות חופש ביטוי ולכן השיח עבירות חופש ביטוי לא נכון בעיניי ולכן צורת החשיבה על פדופיליה בעיניי היא ההכרחית והנכונה. הערך המוגן מבחינתי, זה שלא יהיה שוק בכלל לתכנים של דעאש. אני רוצה שהתכנים של דעאש יהיו תכנים אסורים הם כשלעצמם. לא כי מי שצופה בתכנים של דעאש יצפה. הבונוס מבחינתי זה שיהיה כלי לשב"כ, לאלה שצופים באופן אינטנסיבי כדי למנוע את אלו שמתישהו ייצאו ויעשו פיגוע, אבל אין מקום לגיטימי לתכנים של דעאש כמו שאין מקום לגיטימי לתכנים של פדופיליה. זה הכלי שאני כמדינה לוקח ומייצר פה. אומר: אין מקום לגיטימי לתכנים האלה. זה לא חופש ביטוי לשירים לגיוס לדעאש. זה לא חופש ביטוי. זה דבר שלא צריך להיות בשיח בכלל. אין לו שימוש מותר לצורך העניין, כמו פדופיליה. מטרה כשרה יכולה להיות לו אם אתה חוקר של זה. אקראי ותום לב אם זה קפץ לך בפייסבוק יכול להיות לזה. אבל לתכנים האלה עצמם לא רוצה שוק כי השוק מייצר לי את הנזקים, בין אם כמו בפדופיליה, יש אדם אי שם בעולם, שיוציא להורג מישהו ויצלם כדי שיצפו בזה בכל מיני מקומות בעולם, וזה כן קשור לאירועים מ-7.10 שהמחבלים צוידו במצלמות כדי להפיץ את מעשי הזוועה שלהם, כדי לייצר את ההייפ הזה מסביב אז אני רוצה לגדוע את הביקוש לפחות אצלי בנושא הזה, זה אחת; ושתיים, החשש שגם עלה בקשר לפדופיליה, שאתה העלית אותו שאמר: מתוך X אנשים שצופים אחד ילך ויעשה. מבחינה זו שני הרציונלים האלה למאבק בתכנים פדופיליים קיים מבחינתי גם פה.
עדיין יש לוודא, שאנו לא מפלילים התנהגות רגילה. עדיין השאלה של גור איך אנו כמדינה מצד אחד מפיצים את התכנים הללו כדי לייצר את הזעזוע העולמי מזה, וכדי לגרום לכך שאנשים יבינו מול מה אנו מתמודדים או הדברים שגור דיבר עליהם.
ד"ר גור בליי
¶
אבל זו הנקודה. אם אני רוצה להשוות בין דעאש לחמאס, אני צריך לדעת מי זה החמאס, אני צריך לדעת מי זה דעאש. אחרת אטמון את הראש בחול – אני לא יודע מי האויבים שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חולק עליך לגבי המורכבות והחששות שאתה מתאר, אבל אני כן חולק, והיה לי חשוב מאוד שזה ייאמר, לגבי הרציונלים והאינטרס המוגן, כי אם האינטרס המוגן הוא הגנה על החיים, תראו לי איקס אנשים צופים, מתוכם ייצאו ככה, מבחן הסתברותי, מבחן כוונה מיוחדת, כל מיני מבחנים. אבל אם הרציונל הוא בדומה לעבירות המהירות, אני לא רוצה שאנשים ייסעו מעל 100 כי בשנייה שאיקס אנשים נוסעים מעל 100 קורות תאונות, אז זה לא אחריות קפידה, צריך להיות מודע, אבל הרציונל שלי הוא לגרום לכך שזו תהיה התנהגות עם גינוי חברתי בצידה כדי שזה לא יקרה, וזה מטווח הביטחון שאני כמדינה לוקח – זה משליך על כך השאלות. השאלות הן עדיין במקומן ויש לתת להן מענה – להימנע מהפללת יתר, לוודא שהמטרה כשרה, לוודא שהרשת לא נפרסת רחב מדי אבל הרציונל חייב לבוא בעיניי בחשיבה אחרת. מאחר שהוצגו פה כמה נקודות מבט – על ידי הסנגוריה, על ידי גור, על ידי השב"כ, על ידי משרד המשפטים, היה חשוב לי לומר איפה אני נמצא. כל אחד מהח"כים יצביע בסופו של דבר. להתחקות אחר כוונת מחוקק זה דבר מאוד מורכב אבל היה לי חשוב שלפחות כוונת המחוקק הזה תהיה ברורה.
עו"ד גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח, בזום.
גיל גן מור
¶
שלום. גם אנו באגודה לזכויות האזרח מבינים את החשיבות של מאבק בטרור ולתת כלים להיאבק בטרור אבל פה אני חושב שהלכו צעד אחד רחוק מדי. ההצעה הזו בעייתית שאנו מתנגדים לה בנוסח הקיים. שמעתי קודם את אנשי השב"כ מדברים על החמאס, אבל בעיקר דיברו על דעאש. ברור שהצעת החוק הזו נולדה מתופעה שנוגעת למאבק בדעאש או למאבק בהסתה בדעאש ולא קשורה כל כך לקונטקסט הישראלי פלסטיני ואת זה הוסיפו בשעה הזו. אני חושב שיש פה בעיה, כי הדיבורים ששמענו באמת מטרידים, אבל החוק לא קשור למה ששמענו מאנשי השב"כ. החוק הרבה יותר רחב. החוק לא מדבר על תסריט שהוא כנראה תסריט שנוגע לכמה עשרות אנשים של אנשים שיושבים יומם ולילה וצורכים סרטונים של דעאש שמלמדים אותם איך להצטרף לארגון, איך לפעול בארגון וכו'. החוק הרבה יותר רחב מזה. החוק נוגע לצריכה של תכנים שהם לא סרטוני הדרכה של דעאש אלא לסרטונים שעוסקים בעבירות ביטוי, נושאים של הסתה או הבעת תמיכה או עידוד למעשי טרור. היום לא עוסק רק בדעאש, אולי פרסומים שהם קצת יותר מצומצמים; גם עוסק בקונטקסט של הסכסוך הישראלי פלסטיני כלומר היקף הפרסומים שהצריכה שלהם תהיה אסורה הוא בעצם משהו מאוד רחב. כפי שאנו יודעים, הרבה פעמים אנשים שצרכו את הפרסומים האלה לא קשורים לטרור או יש להם כוונה לבצע טרור אלא פשוט מחשפים לפרסומים האלה כי הם מאוד נפוצים. לכן אנו פה מדברים בחוק בעייתי. אי אפשר לאשר חוק שהוא כה רחב ובעייתי על בסיס אמירה שתסמכו עלינו אנשי השב"כ שניישם אותו רק במקרים הקיצוניים ביותר והמתאימים, כי אנו יודעים שבשעות משבר וכשהרוחות סוערות, ההגנות יורדות והאכיפה פתאום נהיית יותר קלה וזה בהחלט בעינינו יכול להביא למצב של הפללה רחבה של אנשים וגם אם בסופו של דבר יהיו בלמים בשלב הגשת כתבי האישום או בבתי המשפט, גם מעצר של אנשים וחקירתם, זה דבר חמור. אני ממש לא מסכים עם מה שנאמר פה קודם שמקסימום אנשים ייעצרו. זה יכול לסבך אנשים על לא עוול בכפם בעבירות טרור קשות ולהרוס להם את הקריירה, להרוס להם את החיים ולו בגלל שמתחילים להיחקר על דברים כאלה.
בעיה שנייה היא שהחוק מאוד עמום, מה שייצר מצב שהרבה אנשים שנחשפו לפרסומים או צרכו אותם או אפילו צורכים אותם באופן אינטנסיבי אבל לא מיוזמתם אלא כי זה מופיע להם בפיד של הרשת החברתית או דברים מסוג זה, הם לא יידעו שהדבר הזה אסור כי יש הרבה פעמים שאלות קשות של פרשנות – מהו בכלל ביטוי שמהווה עבירת טרור או עבירת ביטוי בהקשר טרור. זה לא דברים מאוד ברורים. יש בתי משפט שדנים בדברים האלה. הרבה פעמים הקונטקסט הוא הקובע אם הפרסום הזה מהווה דבר שבח למעשה טרור או לא. אנו בעצם עכשיו יוצרים מצב שאנשים שהם צרכנים פסיביים של תכנים, הם יכולים להסתבך בחשדות קשים לעבירות טרור על דברים שהם לא יכולים לדעת, אם זה באמת פרסום. גם לא יכולים לדעת האם הפרסום הזה שייך לאחד ארגוני הטרור שבתוספת. הרבה פעמים הדברים האלה לא ברורים – לא בכל פרסום כזה כתוב מי הארגון שעומד מאחוריו. לכן בעצם פה הפגיעה בחופש ביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז לא תהיה מודעות. אז אם אין מודעות אי אפשר להאשים. אדם יגיד: לא ידעתי והסרטון לא מוסר סימנים מזהים – אף אחד לא יוכל להאשים אדם שלקח סרטון בלי סימנים מזהים שהוא של דעאש, ויגידו לו: במקור זה של דעאש, צפית בו. זה התכתבות עם מה שנאמר על היסוד הנפשי. יש יסוד נפשי. צריך מודעות לרכיבי עבירה.
גיל גן מור
¶
העבירה מנוסחת בצורה כה עמומה, ואי אפשר לדעת מה יסודות העבירה - זו הבעיה. לא אמור לייצר מצב שיש עבירות שאנשים לא יודעים אם הם עוברים על החוק לא עוברים עליו. פה גם הפגיעה בחופש הביטוי כי ברגע שאני חושש שצריכה או הסתכלות באתרים או ברשתות או אפילו סתם אני עוקב אחר משפיען רשת והוא התחיל לפרסם דברים ולא יודע אם אני צריך לעשות לו הסר עוקב או לא, פה חופש הביטוי נפגע כי לאנשים יש אפקט מצנן שאנשים יפחדו סתם להיחשף לתכנים, שאין להם מושג אם הם מהווים עבירה או לא – הם לא עושים שום דבר באופן אקטיבי. הם לא מבטאים ביטוי או עושים מעשה. הם צרכנים פסיביים של התכנים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה זה לא מטריד אותך בקשר לפדופיליה? באמת אני שואל וחייב לזה תשובה ברורה. למה סרטון – חומר תועבה שיש בו קטין, בלי לרדת לרזולוציות ולתיאורים, מדוע כשאדם צופה בסרטון כזה, אתה אומר: אם הוא צופה בסרטון – החוק איתו, אני יכול להתמודד, אבל אם הוא צופה בסרטון שבו חלילה וחס עורפים ראש של ילד – הוא צופה תמיד?
גלעד קריב (העבודה)
¶
היושב-ראש, אני מבין את ההליכה הזו כל הזמן למקרי קצה אבל בין נושא צריכת חומרי פדופיליה לנושא הזה יש שני הבדלים גדולים שיש להתייחס אליהם. פדופיליה לא קשורה למציאות חיינו האקטואלית, החדשותית, הפוליטית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה דבר אחד. בי"ת, בעניין פדופיליה, אין המדרון החלקלק שקיים כאן. כשאנו מחוקקים, אנו חושבים גם על מטרת החקיקה אבל גם על השפעות אפשריות, שלא סותרות את תכלית החקיקה, אבל אתה שואל את הסכנה שבמהלך פרשני - כתוצאה מהמציאות תהיה הידרדרות במדרון חלקלק. חלק מהדברים שאנו נמנעים לעשות זה לא בגלל תכלית לא ראויה אלא בגלל היבטי מידתיות. אתה אומר: יש פה בסכנה. בנושא הזה מה לעשות, בעניין טרור, הסכנה של מדרון חלקלק, שכתוצאה מהצעד הזה שנה אחר שנה הסיפור יורחב ודברים שנושקים לוויכוח פוליטי שאמנם סוער וכו' אבל עדיין ויכוח פוליטי- - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מבין בדיוק מה כוונתי. אתה שואל מה בין פדופיליה לבין המטריה הזו. עוצמת המדרון החלקלק בחקיקה מסוג זה הרבה יותר גדולה מסוגית הפדופיליה. יש להיות מודע לזה. אני לא אומר שאין חקיקה אבל מנגנוני ההגנה בחוק הזה צריכים להיות הרבה יותר מחמירים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם כבר יותר מחמירים אבל בסדר. לי אין ישיבת סיעה ולכם יש - אבל נסיים לעכשיו. אנו חייבים לסיים, מבחינה תקנונית ב-14:00 העט נופל בכנסת ישראל בגלל ישיבות סיעה. מחר קבענו ל-12:00. יש על ההסתה בבוקר. אם יהיו שינויים, נעדכן. ב-12:00 יהיה המשך הדיון הזה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05.