פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 9:00

ההתנהלות התקציבית במשבר הקורונה - ניהול המשבר וההיערכות לעתיד (דוח מיוחד – 2021)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

ולדימיר בליאק

אודי לנגרמן
-
מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גל פלג
-
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס
-
סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעל רגב
-
יועצת בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מיכל היימן
-
מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ליאור דוד-פור
-
סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

נתנאל היימן
-
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

רועי כהן
-
עו"ד, נשיא להב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

צמרת אביבי
-
סגנית נשיא להב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

צחי סעד

מרב קפלן
-
יועצת חמ"מ הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

תמר לוי בונה
-
רכז תקציב באג"ת, משרד האוצר

יהונתן אלמוג
-
ראש תחום רכש חברתי, משרד ראש הממשלה

יובל אדמון
-
סגן ר' המועצה הלאומית לכלכלה

איל ארגוב
-
חטיבת המחקר, בנק ישראל

אוריאל כזום
-
סמנכ"ל קצבאות קיום תעסוקה והגיל השלישי, המוסד לביטוח לאומי

עוזיאל ברנע
-
ראש מנהל תקציבים, המוסד לביטוח לאומי

תיתי רובין
-
מבקרת פנימית, המוסד לביטוח לאומי

איתמר מילרד
-
ראש אגף בכיר אסטרטגיה במינוי, במועצה הלאומית לכלכלה

אבירם זולטי
-
סמנכ"ל חטיבת תפעול, רשות החדשנות

ענת לובזנס
-
ראש מנהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





ההתנהלות התקציבית במשבר הקורונה - ניהול המשבר וההיערכות לעתיד (דוח מיוחד – 2021)

יום שני, ט"ו בחשון. מתכבד לפתוח את ישיבתה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היום בנושא התנהלות התקציבית במשבר הקורונה – ניהול המשבר והיערכות לעתיד.

אקדים ואומר שלא בדיוק הקורונה נמצאת על השולחן של הוועדה, אלא התוצרים שלה והתוצאות שלה בנושאים הקשורים בחיי היום יום שלנו. בניהול הכלכלה, הסגר, הסיוע לאזרחים, לכלכלה. הכול רלוונטי לימים אלה, רק במקום קורונה נראה לה מלחמה. ולכן בחרנו את הנושא הזה שהוא רלוונטי לימים אלה. ובכל זאת, אגיד ואומר שבמשבר הקורונה והסבבים של הסגרים שנדרשנו בשם המגפה העולמית עמדה המדינה בפני התמודדות עם אתגרים מהותיים, אבל גם עם אתגרים כלכליים. ותגובה על הפגיעה הכלכלית נקטו מדינות העולם מגוון רחב של תוכניות סיוע כלכליות לנפגעים. התוכניות התמקדו בעיקר בתשלום קצבאות למועסקים, לעצמאים, ששכרם נפגע. דחיית תשלומי חובה או בהקלות וכן בהגדלת הנזילות לעסקים ומשקי בית.

עם תחילת ההגבלות על פעילות המשק הודיעה הממשלה דאז על תוכניות סיוע בארבעה ראשים: מענה מיידי, רשת ביטחון סוציאלי, המשכיות של עסקים ותוכניות האצה. אני מקווה שכל הנוכחים בדיון והצופים בנו מבינים כי ממשלת ישראל, מדינת ישראל ואזרחיה, נמצאים כעת לפתחו של אתגר קשה ומורכב אף יותר בצל מלחמת "חרבות ברזל". עומק הפגיעה הביטחונית, האזרחית ובוודאי הכלכלית, רוב אזרחי המדינה ובפרט אלו שנפגעו ישירות כתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר והמצב המלחמתי בו אנו נמצאים.

אנחנו נבקש לבחון בדיון זה את המשמעויות הרחבות של המצב בו אנו נמצאים כיום, עם השלכות של עבר על ההווה והעתיד. נרצה לשמוע כיצד הממשלה והמדינה נערכים לכך. מה נעשה עד לרגע זה, מה בכוונתכם לעשות מכאן והלאה.

הייתי בחלק מדיוני ועדת הכספים בנושא הסיוע למגזר העצמאיים, לכלכלה, לעסקים השונים. לייצור, לתמיכה באנשי המילואים וכו' וכו'. זה די דומה ודי רלוונטי למה שהיה אז, למה שקורה היום. אלא שהיום המשמעויות הן פי כמה וכמה, מלבד האתגר הבריאותי, למרות שגם האתגר הבריאותי כרגע אנחנו כבר אחרי הגל הראשון שבתי החולים קלטו מאות, גם אלפי נפגעים. יש לזה גם כן איזה שהיא משמעות לעוצמה ולמוכנות של בתי החולים רק בשינוי שם, זה הכול.

אז בבקשה, אני מבקש את מבקרי המדינה לתת איזה שהיא סקירה קצרה. ושוב, הקורונה היא אמנם על השולחן, אבל הייתי צריך איזה היא מקפצה כדי לבוא לימים טרופים אלו. בבקשה.

בוקר טוב. כאמור, אנחנו מדברים על דוח שעסק בהתנהלות התקציבית במשבר הקורונה. הוא פורסם באוגוסט 2021. כמובן שהקורונה פחות רלוונטית בימים האלה. אבל מצד שני, יש הרבה מאוד דמיון בין האירועים ובהתנהלות התקציבית שאפשר ללמוד מהם ולהשליך מהם לגבי האירוע שאנחנו נמצאים בו, המלחמה שאנחנו נמצאים בה בימים אלה. שניהם אירועי משבר חירום לאומיים. אירוע משברי שלא ברור בשלב הזה מה ההיקף שלו ומתי הוא יסתיים. ועדיין, צריך לבצע ניהול תקציבי שלו. והדוח הזה והאירוע מצביעים על חשיבות הניהול התקציבי בזמן משבר, בין אם זה מגפה, בין אם זה מלחמה.

רעידת אדמה.

רעידת אדמה, לא עלינו. והדוח מציף שורה של נושאים שהם רלוונטיים גם לימינו אלה בתקופת המלחמה. החל במוכנות תקציבית לחירום, מציאת מקורות תקציביים, שימוש בקופסאות חוץ תקציביות. הנושא של תוכניות הסיוע, מענקים, תווי מזון. הנושא של תהליכי קבלת החלטות, שנדרש שיהיו מבוססים על עבודת מטה מקצועית מבחינת היבטים של ההשלכות הכלכליות ולא רק היבטים מסוגים אחרים. וכל הנושאים האלה הם רלוונטיים גם לימים האלה, כשאנחנו מחכים לראות מה תהיה התוכנית הכלכלית בעקבות המלחמה. אז ברשותך, אני אבקש ממר אודי לנגרמן, מנהל אגף בכיר אצלנו שעסק בנושא הזה, להציג את עיקרי הדוח.

בבקשה.

בוקר טוב. כרקע אפשר להתחיל עם נתוני המפתח של הדוח, של ששת הנתונים המרכזיים שהצגנו בדוח. הסכום של 202 מיליארד ש"ח, שזה בעצם הסכום הכולל של סך כל תוכניות הסיוע להתמודדות עם נגיף הקורונה, שעליהן החליטה הממשלה בשנת 2020. כל התוכנית בעצם, כל סכום התוכנית הכולל. מזה, מעל 31.1 מיליארד ש"ח, הנתון השני, סך הרכיבים המתוקצבים בתוכנית הסיוע הכלכלית להתמודדות עם נגיף הקורונה, מתוך אותם 202 מיליארד ש"ח. 68.6 מיליארד ש"ח זה הגידול, זה סכום הגידול בהוצאות הממשלה בשנת 2020 לבדה, בהשוואה לשנת 2019, בשל התוכנית הכלכלית להתמודדות עם הנגיף. שיעור הגירעון בתקציב המדינה בשנת 2020 במונחי תוצר 11.6. הגירעון בתקציב המדינה ביחס לתוצר. שיעור הביצוע של התוכנית הכלכלית שעליה דיברנו כרגע היה 81.3%, כמובן בשנת 2020, בתקופת הדוח. והסכום מתקציב המדינה שתוקצב כקופסה מחוץ למסגרת התקציב בשנת 2020, לשם התמודדות עם הנגיף, הוא סכום של 85.8 מיליארד ש"ח. זאת אומרת, כ-68 מיליארד ש"ח תוקצבו כקופסה תקציבית, מחוץ למסגרות התקציב של אותה שנה.

אני מתקדם הלאה לגבי ההיערכות הכלכלית המוקדמת לסיכוני מגפות. אנחנו מצאנו שמשרד האוצר לא השלים בניית תוכנית כלכלית או תוכניות כלכליות כמענה להשלכות הכלכליות של התפרצות המגפה דוגמת מגפת הקורונה, על פי הנוהל שפרסמה רח"ל בשנת 2018. אגפי האוצר השונים: אגף תקציבים, חשכ"ל והכלכלנית הראשית ורשות שוק ההון לא השלימו את עבודת המטה ולא נערכו מן הפן המקצועי התפרצות מגפה כדוגמת מגפת הקורונה.

מי מהאוצר? יש מישהו מהאוצר?

כן, הם איתנו בזום.

אז אם משרד האוצר איתנו, אני מבקש שתתנו לי הסברים למה מ-2018 לא השלמתם. כך אנחנו עובדים, פרטץ', לא חשוב, עד שקורה משהו. בבקשה. סליחה.

ההמלצה שלנו בעניין הזה הייתה שמשרד האוצר ומשרדי הממשלה הרלוונטיים יגבשו תוכנית כלכלית שתשמש כתוכנית מגירה להיערכות להשלכות הכלכליות הנובעות מהתפרצות מגפה. בין היתר בהתבסס על הפקת לקחים שתיעשה מניסיון המשרדים בתקופת הקורונה. זאת המלצה בעניין הזה.

אני עובר הלאה לגבי עבודת המטה לצורך קבלת החלטות. מצאנו שאי היערכותו הכוללת של משרד האוצר לפעולות הנדרשות ממנו במצב של התפרצות מגפה מתבטאת בזה שהתוכניות לסיוע הכלכלי לציבור ולעסקים ננקטו בחלקן ללא עבודת מטה סדורה וללא הבחנה מיטבית לגבי חלקים מן הציבור וענפי המשק שנפגעו יותר מענפים אחרים. נוסף על כך, מצאנו כי היעדר היערכות מראש של משרד האוצר תרם לכך שהמשרד התקשה, בייחוד בחודשים הראשונים של המשבר, להציג למקבלי ההחלטות את ההשלכות הכלכליות הצפויות של צעדים אפשריים ומניעת תחלואה במסגרת הדיונים השונים שנערכו.

לגבי אופן קביעת היקפה הכולל של התוכנית, של תוכנית הסיוע, במשבר הקורונה, התוכנית הכלכלית כפי שנקראה בזמנו. מצאנו כאן שני ליקויים: הראשון הוא לגבי התוכנית עצמה. התוכנית סיוע המרכזית בהיקף של 80 מיליארד ש"ח הוכרזה בסוף מרץ 2020. התוכנית המרכזית גובשה לאחר שהוכרזו מספר תוכניות מקדימות בהיקפים נמוכים יותר של סביבות 10 מיליארד ש"ח. ראש המועצה הלאומית לכלכלה מסר לנו במהלך הביקורת כי היקף התוכנית של אותם 80 מיליארד ש"ח נקבע לפי הנחיית ראש הממשלה, לאחר שהמועצה בחנה את השיעור מהתוצר הלאומי של תוכניות סיוע שנתנו מדינות אחרות. ולכן הגיעו לאותו סכום של 80 מיליארד ש"ח. בביקורת אנחנו לא מצאנו תיעוד במשרד האוצר ובמועצה הלאומית לכלכלה לגבי אופן קביעת היקפה הכולל של התוכנית. והתוכנית לא כללה התייחסות לתרחישים אפשריים של התפתחות המגפה ולמועדי בחינה של אפקטיביות התוכנית.

לגבי שימוש במנגנון הקופסה, עליה דיברתי קודם. אותה קופסה מחוץ למסגרת התקציב שבה עשו שימוש בתוכנית הכלכלית. היעדר תקציב מדינה לשנת 2020 הביא לכך שהממשלה פעלה בשנת 2020 בהתאם למסגרת תקציב המשכי, על בסיס תקציב 2019, אשר נקבע במרץ 2018. היקף הקופסאות שנקבע בשני חוקים מרכזיים: אחד בחוק יסוד משק המדינה, בגלל העובדה שהיה תקציב המשכי. ובחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, בגלל העובדה שהיה צריך להגדיל את המסגרות. ביחס לתקציבי השנים 2021 והוא כ-85 מיליארד ש"ח בשנת 2020 וכ-52 מיליארד ש"ח בשנת 2021. אלה בעצם היקפי הקופסאות שבהם השתמשו באותן שנים.

דוחות של ארגון ה-OECD ובנק ישראל הצביעו על כך שגם אם בשלביו הראשונים של המשבר גבר הצורך של קבלת החלטות תקציביות בזריזות על השיקולים של בקרות תקציביות הקיימות בשיטות התקצוב הקיימות, אין לאפשר כי הנסיבות החריגות של פריצת משבר הקורונה וההתנהלות התקציבית בעטיין יהפכו לנורמה קבועה ויש לחזור לשיטות הניהול התקציבי הרגילות.

לגבי שיעור הביצוע של תוכניות הסיוע, מצאנו כי שיעור הביצוע המצטבר של התוכנית הכלכלית בסוף שנת 2020 הגיעה לכ-81%. בסך הכול עמדה ההוצאה המצטברת על כ-69 מיליארד ש"ח מתוך מכסה מצטברת של 84 מיליארד ש"ח. בקטגוריות החוק שבין התכנון התקציבי לא הייתה זהות כמובן של אחוזי הביצוע. בקטגוריות החוק שבהן התכנון התקציבי היה גבוה יותר, למשל בריאות ומענה למשרדי הממשלה או מענק וסיוע לעסקים ועצמאיים או שיפוי המוסד לביטוח לאומי שיעור הביצוע היה גבוה יותר. עמד על 109% או 83% או 90%, בהתאמה, לפי המצב. עם זאת, במקומות אחרים, בתוכניות אחרות היה שיעור ביצוע נמוך בקטגוריות למשל המטרות האחרות או היציאה מהמשבר לכיוון התשתיות הטכנולוגיה והדיגיטציה – שם שיעורי הביצוע היו נמוכים אפילו מ-50% בהתאמה.

ההמלצות שלנו כאן, לגבי אגף תקציבים ומשרד הבריאות ומשרד הביטחון, אנחנו ממליצים שהם יעקבו אחרי מידת הביצוע של התקציבים שהוקצו לצורך היערכות המשרדים למשבר. יבחנו אילו מהנושאים שטרם מומשו או מומשו בביצוע נמוך עדיין רלוונטיים. ויבצעו התאמות במקרים המתאימים.

לגבי הבקרה על ביצוע התוכניות הכלכליות, אנחנו מצאנו שבקרת התכנון לעומת הביצוע התקציבי של אותם היקפים של 85 מיליארד ש"ח, שעליהם הצבענו כקופסת קורונה בשנת 2020 נוהלה באותה שנה באמצעות קובצי אקסל, בד בבד עם ניהולם בסעיפים שונים במערכות הממוחשבות של תקציב המדינה. ראוי לנהל תקציבים, בייחוד בהיקפים כל כך גדולים, בהיקפים כאלו, באמצעות מערכות הכוללות מנגנוני בקרה ממוחשבים, כדי למנוע תקלות ושיבושים. למשל, אנחנו מצאנו דוגמאות מספר בביקורת של אי התאמות בין רישומי הבקרה של אגף החשכ"ל על אותם נתוני תכנון וביצוע של התוכנית ובין נתוני התכנון והביצוע שאגף התקציבים ומשרדי הממשלה מסרו לנו במהלך הביקורת. והצגנו למשל חמש תוכניות שונות מתוך 10 שבהן עלו פערים כאלה ואחרים. זה מפורט בדוח עצמו. בדוח המפורט.

המלצנו כאן שאגף התקציבים ואגף החשב הכללי ישלבו במערכות הממוחשבות של תקציב המדינה את כלל תקציבי הקורונה ויבצעו התאמות על בסיס תקופתי בכל הנוגע לנתוני התקציב וביצועו. עוד מומלץ לגבש כללים באשר לרישום התקציבי של תקציבי חירום ייעודים לצורך ניהול ובקרה מיטיבים, ובהתאם לכך לבצע את ההתאמות הנדרשות במערכות הממוחשבות. כמובן שהמלצות מן הסוג הזה הן המלצות כלליות שנכונות לא רק לעניין הקורונה, אלא לגבי נושאים, תקציבי חירום כאלה ואחרים שונים.

עוד משהו שייחד את תקופת הקורונה ואת התוכנית הכלכלית הם מענקים חד פעמיים שניתנו בזמנו. בשעתו אנחנו מציגים כאן את שתי הפעימות שניתנו באפריל וביולי 2020. שניהם מענקים חד פעמיים, ניתנו לכלל האוכלוסייה. העלות הכוללת שלהם הייתה כ-9 מיליארד ש"ח. הפעימה הראשונה המענק ניתן ללא כל מבחן הכנסה ובפעימה השנייה שולב מבחן הכנסה, אבל לפי מי שהכנסתו הייתה מעל כ-650,000 ש"ח בשנת 2019 לא היה זכאי למענק. אז ברור שרוב האוכלוסייה קיבלה אותו. כמו כן עלה כי לא בוצעה הפקת לקחים סדורה לאחר כל פעימה שחולקה, על מנת לעמוד על יתרונות וחסרונות המענקים מן הסוג הזה. מומלץ כי משרד האוצר, בנק ישראל והמועצה לכלכלה ינתחו את תוצאות תוכניות המענקים הללו, המענקים החד פעמיים. יתרונותיהם, חסרונותיהם, ויגבשו מתווה עקרוני לתוכנית מענקים בעת משבר על בסיס עבודת מטה סדורה של הגורמים המקצועיים. עוד מומלץ כי הממשלה תקיים דיון הפקת לקחים בעניין הזה ותבחן גיבוש כללים ליישום תוכניות מענקים לאוכלוסייה רחבה בעת משבר, בהתאם לעבודת המטה שתוצג לפניה.

יש כאן שלוש או ארבע תוכניות פרטניות שאנחנו בדקנו ומצאנו בהם ליקויים: הנושא הראשון זה חלוקת תווי מזון לאוכלוסיות מוחלשות בהיקף של 700 מיליון ש"ח. התוכנית הזאת הופעלה בקרב אוכלוסייה רחבה של כ-260,000 משקי בית זכאים, על פי תבחינים שהיו בין היתר זכאות להנחה בארנונה של אותן משפחות. הדבר נעשה בלא עבודת מטה שביצעה בחינה פרטנית לאשר ליעילות התבחין הזה ולמיקוד באוכלוסיות חלשות שנפגעו בצורה משמעותית במשבר הקורונה. עוד עלה כי התוכנית שאושרה בממשלה באוגוסט 2020 יצאה לפועל לאחר חצי שנה, במהלך פברואר 2021, בין היתר בשל הליכים משפטיים לגבי ההליך המכרזי ובחירת הספק הזוכה. אנחנו ממליצים כאן כי המשרדים הנוגעים בדבר, לרבות האוצר, העבודה והרווחה ומשרד הפנים, יקיימו עבודת מטה כדי לבחון את יעילות הקריטריון הזה של זכאות להנחות בארנונה במסגרת התוכנית למיזם ביטחון תזונתי. ועליהם לבחון תבחינים נוספים לשם שיפור המתאם בין אותן אוכלוסיות שקיבלו את המענקים לבין האוכלוסיות שבאמת נזקקות להם.

נושא נוסף שבדקנו הוא תוכנית הסיוע למלונות. העלינו כאן ליקוי שבו תוכנית הסיוע לענף התיירות, סכום הסיוע הכולל שעמד על כ-300 מיליון ש"ח, שאותו קבעה הממשלה באוגוסט 2020 בהתאם לסיכום בין השרים, לא חולק עד לסוף שנת 2020. צפויה לחלוף לפחות שנה, זה כמובן היה בזמנו. צפויה לחלוף לפחות שנה ממועד התחלת הפגיעה במלונות ועד למועד שבו תחל המדינה לתת להם תמיכה בפועל.

לגבי מוסדות המגזר השלישי ומוסדות הציבור. בחוק נקבע כי יוקצה תקציב של כ-100 מיליון ש"ח לתמיכה במוסדות ציבור שהכנסותיהם פחתו בשל הקורונה ולא קיבלו זכאות למענקים אחרים. ואף שבחוק נקבע כי האוצר יפרסם מבחנים לחלוקת אותן תמיכות בתוך 30 יום, המבחנים פורסמו מאוחר. רק בסוף שנת 2020 הועברו לתגובות הציבור גם בסוף שנת 2020 בלבד. ובפועל, מבחני חלוקת הכספים של אותה תמיכה נחתמו בידי שר האוצר רק בינואר 2021. משכך, לא חולק התקציב שנקבע בחוק לשם סיוע לאותם מוסדות גדולים במגזר השלישי ועל אף שהוא תוכנן להיות מחולק בשנת 2020.

פירטנו כך שמבחינת הביצוע התקציבי של אותם מסלולי סיוע ומענקים של רשות החדשנות, בהתאם לדיווחי אגף החשכ"ל, העלתה כי אף שהרשות הייתה אמורה להשתמש במלוא סכום התקציב שלה עד סוף שנת 2020, בפועל היא ניצלה תקציב של כ-660 מיליון ש"ח בלבד מתוך כ-1.2 שהוקצו לה.

שני נושאים נוספים באופן כללי. לגבי תהליך קבלת ההחלטות בראייה כלכלית בקבינט ובממשלה. אנחנו בחנו 37 מצגות שהמל"ל הציג לקבינט הקורונה ולממשלה במרץ-נובמבר - - -

חצי מיליארד שקלים הוחזרו, לא נוצלו? במקום לתת את זה למי שיכול לעשות עם זה משהו. נהדר. כבר יש סעיף תקציבי ולא מנצלים אותו. אחלה, האוצר מרוויח מה שנקרא. חצי מיליארד שקלים לא ניצלו. כאילו אין למי לעזור וכאילו, כל ההייטקיסטים ואלה שנמצאים בתחילת הדרך. טוב. כן, הלאה, תתכלל לי את הסוף צ'יק צ'ק.

תהליך קבלת ההחלטות בראייה כלכלית, אנחנו בחנו 37 מצגות שהמל"ל הציג לקבינט הקורונה ולממשלה במהלך 2020 ועלה מהן שהמל"ל שילב במצגות האלה נתונים בריאותיים בעיקרם וכי ניתוחים כלכליים לא צורפו למצגות, פרט למצגת אחת שמצאנו. על פי האומדנים אני רק אעיר כאן, שבנק ישראל, על החשיבות של העניין, עלות כל שבוע בסגר הראשון הייתה כ-5 מיליארד ש"ח. בסגר השני כ-3.2 עד 4 מיליארד ש"ח. ובסגר השלישי כ-3 עד 3.5 מיליארד ש"ח. לכן יש חשיבות להיקף העלויות המהותי של הסגרים. לחדד את החשיבות בשכלול העלויות הכלכליות הנלוות להטלת הסגרים. צריך להציג את הדברים האלה.

אנחנו ממליצים כאן שהמל"ל, משרדי הבריאות והאוצר יגבשו - - -

משרד הבריאות גם כן פה?

לא.

חבל. אבל אולי רועי יוכל לעזור לנו אם הסגר השלישי היה אפשר לבטל אותו ולהציל קצת את המשק. במקום להכניס אותנו לסגרים המטורפים. מילא, בפעם הראשונה כשלא הבנו על מה מדובר. ניחא בפעם השנייה. אבל בפעם השלישית, מה הטירוף? אולי תוכל לעזור לנו, בבקשה.

ההמלצה בעניין הזה הייתה שהמל"ל בשיתוף המשרדים יכללו לצד נתוני התחלואה גם את הערכת העלויות והתועלות הכלכליות של הגורמים המקצועיים השונים ובכלל זה אגפי האוצר והמועצה לכלכלה, בדבר אותם צעדים שיש לנקוט כדי למנוע תחלואה לצורך התמודדות עם המגפה. ועל חברי הממשלה והקבינט לדון בהשלכות הכלכליות בעת משבר בריאותי.

שני נושאים נוספים, ברשותך, שדיברנו עליהם והמלצנו לגביהם בדוח הזה. אחד זה לגבי מודל החל"ת. הדגשנו כאן שנוכח ההשלכות הכלכליות הניכרות של מודל החל"ת על משק המדינה ורמות האבטלה, מומלץ כי האוצר, בנק ישראל והמוסד לביטוח לאומי יבחנו לאורך זמן את מדיניות החל"ת שהונהגה בישראל, כדי שאפשר יהיה לשקול את יתרונותיה וחסרונותיה, אל מול תוכניות אחרות שהונהגו בעולם ולבדוק את מידת התאמתה למשק.

ועוד משפט לגבי שימוש בתקציב המשכי, שהוא לא רלוונטי כרגע, אבל הוא רלוונטי לא מעט. המלצה בדבר השימוש בתקציב המשכי כחלף לקידום חוק תקציב ייעשה רק בנסיבות חריגות המצדיקות דרך זו כדי לשמר ככל הניתן את העקרונות הפיסקליים הממשלים והחוקיים העומדים בבסיס תקציב המדינה.

אדוני יושב הראש, איך הדוח של מבקר המדינה - - -

רק שנייה, רק שנייה רועי. אני תכף נותן לך, מה אתה דואג?

- - - לא מכיל את נושא העצמאים? זה היה צריך להיות השקף הראשון הנושא של העצמאים. מדינה נתפסה עם המכנסיים למטה בקורונה.

דקה, רועי, דקה.

לא, זה מעצבן. הם היו אצלי, היה אצלי שלמה, שמואל מזור, בן יהודה. איפה זה? איפה השקף?

רועי, רועי, דקה.

היו דוחות נוספים, מר כהן.

מה זה דוחות נוספים? מה זה דוחות נוספים? אנשים ירדו ברחובות, שרפו צמיגים. מה זה דוחות אחרים?

מבקר המדינה פרסם עוד שני דוחות על הקורונה.

רועי, אני תכף אתן לך.

עוד שני דוחות על הקורונה. הוועדה הזמינה אותנו לדיון על הדוח הזה. אפשר לעשות דיון גם על הדוחות הנוספים.

אנחנו נעשה דיון גם על הנושא של שיפוי העצמאים ומה גרם ואיך גרם ומה הסיבות. אבל יש לי שאלה אליכם, מתי הדוח נעשה?

הוא פורסם בשנת 2021.

חלפו כמעט שלוש שנים. מישהו הגיב לכם או שאתם קוראים לי את כל המסקנות ואת כל התקלות ואת כל הזה שמצאתם? אני לא יכול לעשות את זה. אם הגיבו לכם ותיקנו ובדקתם שתיקנו, אז בסדר. סתם לדוגמה, אם יש במשרד האוצר תוכנית מגירה אז אני בכלל לא צריך לדון בזה. אני אומר שורה. המלצנו לעשות תוכנית מגירה, בוצע. נגמר. עכשיו להתחיל פה בוועדה, אני צריך ימים, שבועות, לרדת לתוך עומק הדוח. ולכן אני בא אליכם בטענות הפעם. בדרך כלל אני לא בא אליכם בטענות, הפעם אני בא אליכם בטענות. אני יכול לקרוא את הדוח לבד. תגידו לי, תעבירו לי את מה לא תוקן. זה תפקיד הוועדה, כדי שאני אבוא בטענות למשרדי הממשלה ואביא אותם בעוד חצי שנה תנו לי הסברים האם תיקנתם או לא תיקנתם. לעבור עכשיו על כל הדוח אנחנו לא יוצאים מזה. לא יוצאים מזה.

טוב, אני אגיד רק שני דברים. אחד, אני אתייחס למה שעכשיו אמרת., לגבי תיקון ליקויים. אנחנו קיבלנו דיווחים, כמו שיש גם את הערות ראש הממשלה גם, שמניח משרד ראש הממשלה ביחד עם הדוח. אבל זה דיווחים שלהם, זה לא דברים שנבדקים על ידינו. אנחנו במספר נושאים, אתה יודע, עושים דוחות מעקב ובודקים בעצמנו. ואז מה שנקרא זה ממצאים מוכחים ומוסמכים על ידינו.

לגבי מה שנאמר פה קודם, לגבי דוח והעצמאים. ביחד עם הדוח הזה התפרסמו עוד שני דוחות שעסקו גם במענקים וגם בעצמאים. והדיון היום לא זומן לדוחות האלה. אפשר לעשות דיון נפרד גם על הדוחות האלה. אנחנו הוזמנו לדוח הנוכחי ולכן הצגנו רק אותו.

אין בעיה, על הדוח הנוכחי, שוב. יש כאן דברים מהותיים. אם אני מסתפק רק בביקורת ולא בודק האם בוצע, מה זה מעניין? זה יישאר על המדף ואני לא נותן לדוחות שלכם להישאר על המדף, אתם יודעים. אז לפחות, נגיב הוא הגיב 'אני אתקן'. אחרי חצי שנה, שנה, שנה וחצי, שנתיים – מייל קטן "האם בוצע?". אחרת אני לא יוצא מזה. תפקיד הוועדה הוא פחות לבדוק את הנושאים האלה. אחלה, אני רוצה לדון בכל מה שאמרתם. אבל עכשיו יבוא תוקן, תוקן, לא תוקן, לא תוקן. אתם מבזבזים בסגנון הזה אני פשוט לא מוכן. זה לא היה עד עכשיו.

עכשיו אני צריך לדון בכל דבר, לשאול 'רגע, תוקן? רגע, לא תוקן?' הוועדה לא מסוגלת לעשות את זה. לא מסוגלת, עם כל מאות הדוחות שלכם. עכשיו, אם אתם לא מוודאים ביצוע אז אנחנו צריכים לשנות משהו מול המבקר. לפחות על הדברים המהותיים. אני לא מדבר על קוצו של יוד. נושא כן הכינו באוצר, זה הליקוי המרכזי. זה הליקוי המרכזי. האם האוצר השלים בניית תוכנית כלכליות, כדי שאני לא אשמע את רועי בוועדת כספים לפני שבוע, יחד עם העצמאים ואת ערן ואת כל המסחר צועק הצילו. אם הייתה תוכנית היו שולפים את התוכנית, מוציאים אותה אל הפועל. לא מתווכח שר הכלכלה עם שר האוצר, על גבם של כל מי שהוא עצמאי או על גבה של הכלכלה הישראלית. אתם חייבים, חייבים. זה לא סגנון שאני יכול לקבל. אני נורא מצטער. אם זה לא קורה, אז תגידו בואו נעשה אנחנו דיון, פנימי. צר לי שאני אומר את זה. עד עכשיו זה לא קרה. ובואו תגידו אחרי שלוש שנים. עשיתם ביקורת, לא וידאתם ביצוע? תחשבו רגע שאני לא מקיים דיון. ואני מתעקש לקיים דיונים בכל מה שאתם עושים. וגם כשלא התקיימו ועדות באתם אליי וחייבתי את המנכ"לים של המשרדים השונים לנסות ולתקן ולשפר. אם אתם לא מוודאים ביצוע, אז אולי הוועדה הזאת מיותרת. אנחנו חייבים לשנות את זה. לבוא לכאן ולהקריא את כל הסעיפים של הביקורת זה אחלה. צר לי שאני אומר את זה הפעם, עד עכשיו זה לא קרה.

ועכשיו אני צריך לדון בכל הסעיפים. לשאול את החשב הכללי באוצר האם תוקן? לשאול את רועי האם באו לקראתך? האם אתה יודע אם קורה משהו בעתיד? מלחמה, אתה יודע מה קורה? או מתחילים עוד פעם להתווכח? יש תוכנית או אין תוכנית?

אין.

אז לא עשינו כלום. אז אתם תבואו עוד פעם ביקורת, אחרי "חרבות ברזל", תיקחו את מה שהאוצר הציע בהתחלה, שהיה שווה לכלום ושום דבר. ותבואו אחר כך למה שהם הגיעו בעמל רב, ועוד פעם אין תוכנית. יקרה משהו, ו-וואלה אין לנו גן של שושנים במדינה הזאת. עוד פעם יתחילו ויכוחים ועוד פעם יהיו צעקות בוועדת כספים ובוועדת כלכלה ולא למדנו לקח. ולא למדנו לקח. ולא הסקנו מסקנות.

החובה שלכם לבוא ולהגיד גם לראש הממשלה, גם לקבינט, לכל ממשלה באשר היא – לא בוצע. לא בוצע. להוציא מייל על כל נושא ונושא. תסתכל מה קראתי אתמול, שהוציאו מייל של שר הביטחון לשעבר מ-2016 מה עלול לקרות. דחפו את זה ואף אחד לא דן בזה. כך אנחנו נראים. מדינת פרטץ'. חשבתי התקדמנו אחרי 75 שנה. אנחנו חייבים לשבת באיזה שהוא דיון פנימי ולראות. אם אתם לא מוודאים ביצוע אני לא אדון, אני לא אדון בדוחות שלכם. אני לא יכול לעשות את העבודה שלכם. לפחות על הדברים הקריטיים. אני לא מדבר על האום צ'ופצ'יק של הקומקום. אבל סעיף כזה מרכזי, משרד האוצר לא השלים בניית תוכניות כלכליות כמענה להשלכות כלכליות בהתפרצות מגפה דוגמת מגפת הקורונה. אם היה לי את זה, הייתי שולף את זה. מה שהיה בקורונה, או מה שהגיעו, אני מניח שאם תהיה תוכנית יזמינו את כולם, יעשו מקצה שיפורים. לא יהיו ויכוחים.

קראנו לזה נוהל לחיצת כפתור. ודאגנו שיהיו דיונים גם בכנסת בנושא הזה. שום דבר לא קרה. והנה, אני מחכה באמת לטלפון של שמואל מזור או של אייל בן יהודה, או לקחתם איזה חברה חיצונית שהייתה אצלי. יש לי את התאריכים. מ-2017 אתם אצלי אחת לשנה אתם מגיעים ממבקר המדינה. אני נואם את הנאום, אומר לכם שאין מענה לציבור העצמאים. מציג לכם את כל החומר ועולם כמנהגו נוהג.

רועי הוא נישה אחת בפאזל הגדול הזה של הציבור העצמאיים. אבל שמעו, חברים, יש מגזרים שלמים בנושאים הכלכליים. ועכשיו האוצר יגיד לי רגע, כן, עשינו. אז מישהו בדק מה עשו? יש תוכנית, אין תוכנית?

בואו רק שלא נתבלבל, מי שצריך להכין את התוכנית זה לא מבקר המדינה. זה האוצר. ומי שצריך לטפל בעצמאים זה גם האוצר.

אני לא אומר לכם שאתם צריכים. אבל אתם צריכים לוודא ביצוע. מי יוודא ביצוע? אני, מי אותי מ"מ, מפקד פלוגה, וידאתי ביצוע על כל ההוראות שלי. ועד, אני לא יודע. גם כשהייתי באוצר וגם כשהייתי בתפקידי הקודם. נתתי הוראה, אני מוודא ביצוע. דברים גדולים, לא דברים קטנים, תזיזו את השולחן מימין לשמאל. אלה הן תוכניות אופרטיביות, שהן בנפשנו. אם לא מוודאים ביצוע. ואז אתה מרים טלפון, משרד מבקר המדינה מרים טלפון אומר 'שמע, שנה שלמה לא עשו כלום. בואו נקיים דיון'. ואז זה על הכתפיים של הוועדה. אבל אני עכשיו אחרי חמש שנים צריך לשאול אם עשו משהו. זה לא עובד. זה לא עובד. בכל דוח כזה, ואם משרד מבקר המדינה, אני אקיים אתכם דיון ויגידו לי שאתם לא יכולים לוודא ביצוע, נבטל את הוועדה החשובה הזאת.

אתם יודעים שבתפקידי הנוכחי, אני לא רוצה לבקר את העבר, אני לא נותן כמעט לאף דוח להישאר על המדפים. ואתם יודעים שהרבה דוחות שלכם נשארו על המדפים. גם כשלא היו ועדות לא נתתי לדוחות להישאר על המדפים. אבל מי יבדוק אם עשו? אני? שאני לא יודע על מה הדוח היה?

משרד מבקר המדינה בודק בהתאם לסמכויות שנקבעו לו בחוק. יש מספר סמכויות - - -

אז הנה, עכשיו תראו, חמש שנים לא עשיתם כלום. עכשיו אני יכול לבוא גם אליכם בטענות. תמיד אני בא למשרדי הממשלה. ואני שואל אתכם הגיבו? אתם אומרים רגע, אמרו, לא אמרו. טוב, אנחנו בבית, סתם אני התרגזתי. אני מתנצל. צריך לדון דיון רחב בעניין הזה וידוא ביצוע. משפט אחד: וידוא ביצוע. רועי, בבקשה.

קודם כל, אדוני יושב הראש, אני כל כך שמח על הדיון הזה. וכן, טוב שעשית אותו דווקא ברגעים אלו שמדינת ישראל נמצאת במלחמה. מלחמה על הבית. ואנחנו קודם כל רוצים שאותם מילואימניקים עצמאיים או בעלי עסקים ידעו שיש להם לאן לחזור.

וכן, אדוני יושב הראש, אם הייתה תוכנית אז הם היו יודעים את הוודאות מי ישלם על הארנונה שלהם, מי ישלם על השכירות שלהם, מי ישלם על ההלוואות שלהם, מי ישלם על המלאים שלהם. והיו אצלי, הנה, אני מקריא. תראו כמה מערכות היו. מקשת בענן, גשם ראשון, ימי תשובה, מכת ברק, עופרת יצוקה, צוק איתן, גן סגור, שומר חומות, עלות השחר, מגן וחץ. אחרי כל מבצע כזה מגיע כמו עני בפתח לוועדת הכספים וחבר הכנסת מיקי לוי היה בחלק מהדברים גם סגן שר, היה בחלק מהדברים חבר כנסת. היה רואה איך נלחמים כדי בסופו של דבר לתת מענה ל-650,000 איש שקמים בבוקר, חברים יקרים ממבקר המדינה, לובשים שכפ"צ ויוצאים להביא את הפרנסה שלהם. והייתם אצלי, והצגתי לכם נתונים והבאתי לכם מה קורה בהשוואה בין לאומית. והצגתי לכם שבכל מקום יש מענה ויש נוהל לחיצת כפתור. אבל כאן בישראל שום דיון מהותי על הנושא הזה.

לכן אני כל כך מזדהה עם מה שאומר יושב הראש. אני באתי לפה, עזבתי את הכול ויש פה ועדת כספים די חשובה. אבל אמרתי אני רוצה שזה יירשם לדיראון עולם שאני הייתי פה ושאתם תדעו. אני לא יודע עוד כמה שנים אני אשאר, אבל שיידעו שאנחנו הפכנו כל אבן כדי שלציבור העצמאיים, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה, אם חס וחלילה תהיה מגפה נוספת, אם חס וחלילה תהיה עוד מלחמה, יהיה מענה. לא עוד שאנחנו באים כמו עניים בפתח, 300,000, 600,000, 18%, 22%. נהריה כן בפנים, נהריה לא בחוץ. אופקים כן בפנים, אופקים בחוץ. מה זה? אנשים רוצים לדעת ודאות. מה זה? הולכים למלחמה ולא יודעים מה קורה איתם? 1 לחודש שבוע הבא. לכם המשכורות ידפקו בחודש. המשכורת תיכנס בזמן. הם לא תיכנס להם המשכורת. לא יהיה להם מענה. לא ידעו מה לשלם עם השכירות שלהם, לא ידעו מה לשלם עם המלאים שלהם. אני באתי לפה להגיד לכם, גם מבקר המדינה, יש לכם תפקיד. אם הם לא עושים, שימו את המראה, שהציבור יידע שהם לא עושים. מה זה לבוא ולהציג לנו את זה, רשמנו, המלצנו, אמרנו? מה זה? לא עושים, שיידעו שלא עושים. הייתה צריכה להיות תוכנית, היה צריך להיות שינוי של, הרי עד היום אדוני יושב הראש, עד היום בכל מפגש שיש לי עם שי באב"ד הוא משפיל עיניים ואומר לי 'רועי, טעיתי. מה שעשינו בחודשיים הראשונים לציבור העצמאיים. טעיתי. מודה ועוזב ירוחם. טעיתי'. הרי מה הוא אמר לי? על המדרגות אמר לי ניתן להם 2,000 שקלים, ניתן להם 3,000 שקלים, הם יעברו את התקופה. יצאנו לרחובות, שרפנו צמיגים, הפכנו את המדינה הזאת. המדינה הזאת התהפכה בגלל ציבור העצמאיים והעסקים. ואתה לא רואה פה מילה אחת, בצורה כזו או אחרת. עזוב את העניין, באמת אולי יש להם דוח על הנושא של העצמאים. הכותרת הייתה צריכה להיות "מדינת ישראל נתפסה עם המכנסיים למטה". זו הייתה צריכה להיות הכותרת של דוח מבקר המדינה. שום דבר לא עבד בקורונה. לא היה שום מענה, שום דבר. החלטות מהרגע להרגע, רופא שיניים כן, זה לא. שום דבר לא היה מוכן. סגרו פה עסקים בסגרים, בלי בכלל שום סיבה. שום סיבה בריאותית, רק כתוצאה מאיזה פניקה, כתוצאה מאיזה החלטה. אם לא היו האנשים היקרים האלה, חברי הכנסת, שבאמת באו ושאלו את השאלות – שום דבר לא היה קורה. אנשים קיבלו החלטות רק מפניקה. וזה לא קורה. זה לא צריך לקרות יותר.

עכשיו, אני הגעתי לפה כדי להגיד לכם, אני מוכן יחד אתכם. תבואו, אני מוכן לתת לכם דוגמאות. עשיתי את זה יחד אתכם. בואו נלך לציבור ונסתכל לו על הלבן של העיניים יחד עם יושב ראש הוועדה ונגיד מי היה צריך לעשות ולא עשה. כדי שיידעו למה עכשיו אין להם מענים. למה עכשיו, תראה, בוא, הטלפון שלי מהבוקר קורס. "רועי, זה כן תופס עלינו, לא תופס עלינו המתווה שפרסמתם? אם אני יש לי רק הוצאות ככה, יש לי רק". למה? למה האנשים האלה אין להם ודאות? למה? הם לא משלמים ביטוח לאומי? לא משלמים מס הכנסה? לא משלמים ארנונה? לא משלמים מס שילום? משלמים הכול. יש להם רק חובות. אבל כשיש זכויות? אין זכויות.

עכשיו אנחנו במצב מלחמה. אתם צריכים, אתם הגוף היחידי שיכול לעזור לנו מול השלטון. אין גוף אחר. למי נפנה? לאלוהים? למי נפנה? מה, ייפול עלינו מן מהשמיים? אתם היחידים שיכולים לבוא להגיד להם חברים, אתם מקבלים את מוסדות השלטון, תטפלו באזרחים. תתחילו לעבוד בשביל האזרחים. תביאו להם מענים. אתם לא נותנים מענים אנחנו נשים את זה בראש חוצות. אני מדבר מדם ליבי, כי אני אומר לכם, אני עובר עכשיו, אנשים פה מתקשרים. בקורונה אני במו ידיי הצלתי עשרות אנשים מלשים יד בנפשם. למה? כי אמרתי להם אני אלך ואני אשיג לכם את המתווה ואני אשיג לכם מענקים. ועכשיו עוד פעם אני חוזר לאותם דברים. אנשים הולכים לחזור להם צ'קים, הולכים להתבייש מול המשפחה שלהם. למה? למה עוד פעם הדבר הזה? למה אין מישהו שאני יכול להצביע עליו שהוא אשם בגלל זה? כולם בורחים מאחריות.

יש כמה שבורחים מאחריות, לא מסוגלים להגיד 'אני אחראי'. רועי, תודה. אני מבין שאתה מדבר מדם ליבך. אנחנו, אני אומר לך, לא נשקוט עד שלא תהיה תוכנית כזאת. ואם צריך, נוציא את זה החוצה. ואם צריך, אני אני אביא הנה את ראש אגף התקציבים עוד פעם ועוד פעם, ואת החשב הכללי באוצר. זו הוועדה היחידה שמוקמת מתוקף חוק. ומי שלא רוצה לבוא, והם עושים, לא רוצים לבוא, אני אוציא לו צו. זו הוועדה היחידה שיש לה את היכולת להביא צו הבאה. וגם איימתי כבר על בכירים מהם שאני אביא להם צו הבאה.

אני יחד איתך, אני אבוא, אני אתעמת איתם בלבן של העיניים.

אנחנו נדאג, לא נשקוט עד שלא תהיה תוכנית מסודרת. תמיד היא תוכנית עם בסיס לשינויים בהתאם לדברים ולמצב בשטח. היא לא רלוונטית אולי למרכז היום, היא רלוונטית לצפון ולדרום. אבל אפשר לעשות התאמות. זה שאין תוכנית זה מטריף את דעתי. אבל את, מכיוון שהוא דיבר, יש לך שתי דקות.

בסדר גמור, הכול טוב. אני מודה שרועי אמר מדם ליבו. אבל התחושה היא, כבוד יושב הראש, שיש פה שני מעמדות של אזרחים. יש אזרחים סוג א' ויש אזרחים סוג ב'. אני מצפה מכל מי שמקבל החלטות שיפר, ישנה את התחושה הנוראית שיש לעצמאים מול החוזה הבלתי כתוב למדינה. אנחנו מרגישים באמת שאין לנו מי שבאמת עומד מאחורינו. ולהזכירך, לפני חצי שנה הייתי פה בדיון לגבי החזרי המענקים. אתה יודע שעכשיו יש עצמאים שיש להם עיקולים, שעכשיו בתוך הבלגן הזה של המלחמה הם צריכים עכשיו להתעסק עם החזרי מענקים של הקורונה, שזה עדיין לא נפתר. אז תבין באיזה תחושה ובאיזה בור עמוק מדינת ישראל קוברת אותנו. למה זה צריך להיות ככה? למה? מי שלא מבין בכלכלה שלא יעסוק בזה. ואני מדברת על התחום הפוליטי, שלא יהיה בתפקיד הנכבד הזה. צריך פה אנשים שמבינים בכלכלה. כדי שאנחנו נייצג את המשק בצורה נכונה. ואתם צריכים לשפוך כסף, לשפוך כסף. אנחנו נחזיר את הכול, את הכול ובריבית דה ריבית.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים, מר היימן, בבקשה.

תודה אדוני, ותודה על הישיבה. אני חושב שאם יש, אתה היית קצת ביקורתי כלפי החברים. אבל אני חושב שאם רק נצליח להוציא מהישיבה הזאת שתהיה החלטה שגם יהיה לנו איזה תוכנית מגירה לפעמים הבאות, אז עשית דבר גדול.

אני חושב שסך הכול למדנו הרבה ממשבר הקורונה וחלק גדול מהדברים שעשינו באמת יצאו מאיזה שהיא מגירה. לא בגלל שהייתה תוכנית מוסדרת, אלא בגלל שפשוט ידענו מה לעשות. הנושא של ההלוואות שהחשב הכללי כבר מקדם. הקדמת תשלומים שהחשב הכללי מקדם, הפחתות רגולציה שיש ודברים אחרים, כמו הגדלת הערבויות, שאני מקווה שתקרה עוד השבוע.

איפה אנחנו עוד פעם עושים את אותן טעויות? ואולי אפילו בצורה יותר חמורה? זה בנושא של הטיפול בעסקים והטיפול בעובדים. ששם החברים, בעיקר באגף תקציבים, פשוט כל פעם מנהלים את המלחמה הקודמת, בשני מובנים.

ואז אלה שיצאו לחל"ת לא חוזרים ויש מחסור בעובדים.

נכון. אז אחד, מבחינת הכלים הכלכליים. הכלים הכלכליים שהיו בקורונה לא מתאימים היום לענף הבנייה שיושב בבית, כי ראשי ערים לא מוכנים לפתוח את הזה. ומצד שני, מצד המשא ומתן הזה, אני לא מוצא את הדימוי כרגע, אבל המשא ומתן על כל שקל. כאילו התחושה היא שאנחנו שמייצגים את העסקים באים לגנוב את הקופה. אנחנו לא באים לגנוב את הקופה. אנחנו מייצגים את האנשים שבונים את הקופה הזאת, אנחנו מבינים מה זה אחריות. אנחנו מבינים מה זה אחריות תקציבית. כרגע האחריות תקציבית, עם כל הכנות, פחות מעניינת אותנו. יש לכם אחריות תקציבית? תמצאו איפה למצוא, איפה לקצץ במשרדי הממשלה.

כרגע אנחנו מדברים על עסקים, נתתי את ענף הבנייה כדוגמה, שאנשים נמצאים בבית פשוט. עכשיו, זה לא רק הענף עצמו, כי הענף הזה משתרשר.

זה חלק. אבל בפאזל הגדול הזה יש את המגזר החקלאי, יש את המגזר היצרני, יש את הייבוא, יש את הייצוא. זה איזה שהוא מכלול ענק שצריך לשבת צוות מיומן, יעסוק בזה חצי שנה ויבנה תוכנית מוסדרת. אי אפשר לעשות את זה 'על הדרך'. צריך לקחת כלכלנים בעלי שם, מהמגזר הפרטי.

לגמרי.

ומהמגזר הציבורי, וממשרד האוצר. ולהכין תוכנית מתכללת את כלל המגזרים. שכשקורה משהו במדינת ישראל, איך אמר רועי? לחיצת כפתור, יוצאת תוכנית התאמה למגזר החקלאי. מה עושים עכשיו בדיוק? איך המגזר החקלאי בעוטף עזה, כשהכול קורס, מה עושים בדיוק? מאיפה יש ביטחון תזונתי? איך פותרים את זה? האם זורעים חיטה או לא זורעים חיטה תחת אש? האם, לא יודע מה, קוטפים את הירקות או לא קוטפים את הירקות תחת אש? ואם אין, אז מאיפה מביאים? מה עושים? יש לזה כל כך הרבה השלכות. אני רק מדבר על הקצה. צריך כאן עבודה יסודית בהתאם להמלצה של משרד מבקר המדינה. מספיק להיות חאפרים במדינה בת 75 שנה. אי אפשר. אי אפשר. זה נראה לי מוטרף. ואני מדבר על תוכניות ברמה מצומצמת שהייתי אחראי עליהם, זה היה עולם ומלואו. זוהי תוכנית מתכללת, כל כך הרבה מגזרים. צריכים לשבת שם כלכלנים בעלי שם, צריכים לשבת אנשי כספים, צריך לשבת החשב הכללי באוצר. מאיפה מביאים כסף? איך מביאים כסף? האם מגדילים את הגרעון או לא מגדילים? האם עושים קיצוץ רוחבי או לא עושים קיצוץ רוחבי? האם יש קרן או אין קרן? יש על זה כל כך הרבה היבטים שזה לא הגיוני מה שקורה פה. סליחה, אני מתנצל.

כן, הדברים ברורים. אני רק רוצה לחדד עוד שתי נקודות. אחת, לגבי הנושא של החל"ת. וזה כתוב גם בדוח ואנחנו גם ישבנו, כמו שרועי אומר, באנו אחת לכמה חודשים 'חבר'ה, נגמרה הקורונה, כבר מתחילים לראות צמיחה במשק. בואו נבנה איזה שהיא תוכנית מגירה רק לחל"ת גמיש'. במקום שאנשים יישבו בבית חודשים.

למה שהחל"ת הגמיש לא יהיה בתוך התוכנית הכוללת?

נכון.

לפי נושאים, סעיפים.

ומסבירים לנו תמיד שזה לא מתאים לישראל ואנשים ירמו ותמיד מסתכלים על הקיצון, מי האנשים שירמו. במקום להסתכל על 90%.

מי שירמה, שיתפסו אותו ויביאו אותו לדין.

שיהיה פלילי מצידי. הנקודה השנייה שגם אנחנו לא נותנים לזה מענה זה הנושא של הורים לילדים. יש איזה שהוא, או בכלל, אנשים שלא יכולים להגיע פשוט בגלל שיש הנחיות שלא מאפשרות להם להגיע למקום העבודה. אז בקורונה זה היה סגר. היום זה נושא של בתי הספר ששוב סגורים. ואני יודע, ראיתי אתמול דיווחים של משרד החינוך ש-70% פתוחים מבתי הספר, או 80%. אני לא יודע מי נמצא בבתי הספר, ילדים לא נמצאים שם. וההורים האלה צריכים להישאר בבית ואין מענה להורים האלה, גם אם במקרה העסק איכשהו מתפקד, עדיין יש הורים שצריכים לשמור על הילדים שלהם ואין להם שום מענה בנושא הזה. חלק מהם יחזרו שוב לחל"ת ואנחנו ניצור עוד פעם את העיוותים האלה, שבשיא הקורונה מיליון אנשים ישבו בבית ולא ידעו מה קורה איתם.

ומילה אחרונה, אני מתחבר למה שרועי אמר – הנושא של הוודאות. אנחנו כל היום מקבלים טלפונים מאנשי עסקים, ממנהלי משאבי אנוש, ממנהלי כספים שפשוט לא מבינים. יש, שוב פעם כמו שאמרתי, המשחק הזה של האוצר של להדליף פה ולהדליף שם ואין לנו תוכנית אחת סדורה מ-א' עד ת'. לדוגמה, אתמול הוציאו שרשות המיסים, שתושבים של העוטף שלא עובדים בעוטף גם יזכו פיצוי. אבל למה זה לא חלק מהתוכנית כולה? זה יוצא בנפרד ואנשים לא מבינים, רגע, זה הפיצוי? כל הפיצוי?

טלאי על טלאי.

יש ניסיון מצטבר במדינת ישראל של מלחמות, של קורונה, של המלחמה הנוראית הזאת. של מלחמת יום הכיפורים ושלום הגליל 1 ושלום הגליל 2. יש ניסיון מצטבר. רק לא עשינו עם זה כלום. כלום ושוב דבר. בסדר, תודה רבה. אנחנו מדברים על אותם דברים. אני רוצה להזדרז, גם מהנוכחים שנמצאים בזום, לתכלל ולנסות למרכז את הדברים שהם רוצים לבוא, כי אני רוצה לסכם. אני לא הולך לסכם. בסדר, תעשו 'לא, לא, לא'. לא אצלי. אז בבקשה, בנק ישראל, בבקשה. לכולם יש מה להגיד בתוכנית הכוללת, לבנק ישראל וביטוח לאומי ומשרדי הממשלה. זו צריכה להיות תוכנית כל כך רחבה. ובאמת, לא יודע אם בשישה חודשים אפשר לבנות אותה אפילו. בבקשה אדוני.

בוקר טוב. תראו, אני שומע כל מה שאנשים אומרים. אני אגיד ככה, קודם כל לא נכנסנו עכשיו למצב החירום הנוכחי עם אפס. מהקורונה כן רכשנו הרבה ניסיון שעזר לנו להיכנס מהר יחסית לתוך מצב החירום הנוכחי. גם מבחינת הבנת מצב הכלכלה, מבחינת גיבוש נתונים.

התחלתי בזה שלא נכנסנו למצב החירום הנוכחי במצב אפס. אני חושב שכן היה לממשלה ולנו ניסיון מתוך הקורונה וגם מבחינת יכולת גיבוש מצב הכלכלה, מבחינת נתונים מהירים והנעה של סקרים שיעזרו לנו בעצם לראות את תמונת המצב. כי שוב, הסטטיסטיקה הרגילה שאנחנו רגילים אליה היא כמובל לא רלוונטית. היא תמיד בפיגור. וגם אני חושב ששוב, אני משווה את מצבנו לעומת הקורונה, אנחנו אחרי שלושה ארבעה שבועות כנראה עם מתווה סיוע לעסקים. לא בהכרח אני חושב גרוע, בהינתן גודל האירוע באמת מג'ורי שעברנו. רק לשם השוואה, בקורונה זה לקח סדר גודל של שלושה חודשים לגיבוש התוכנית רשת הביטחון.

יחד עם זאת, אני חושב שאחרי הקורונה, ככל שאני מכיר, הייתה מעט התקדמות והכנת תוכניות מגירה ותוכניות העצמת בסיסי נתונים שיעזרו לגבש תוכניות קונקרטיות בתעסוקה. היו כל מיני תוכניות מוועדת מנכ"לים שפעלו בקורונה וההתקדמות מבחינת השגת נתונים ברמת מועסקים בודדים הייתה נמוכה יחסית.

אבל אני גם אדגיש דבר נוסף: צריך להיזהר עם נושאים של תוכניות מגירה, כי המצב בפועל הוא תמיד שונה מאשר מה שאתה - - -

אפשר להקים אבל תוכנית בסיסית.

מה אתם עשיתם? יש לכם אגף מחקר שלם.

רגע, רגע, רועי, רועי, רועי.

מה אתם עשיתם בנגיד בנק ישראל?

רועי, רועי.

מה הם עשו? תשאל אותם.

רגע. בתוכניות אפשר להכין כמה מצבים: שלב א', שלב ב', שלב ג'. אבל כשאתה מתחיל מאפס, לוקח לך, כמו שאמרת, שלושה חודשים. אתה אמרת, לא אני. אתה אמרת לקח לנו שלושה חודשים כדי להביא רשת ביטחון. תעשו כמה שלבים בנושא התוכניות שלכם. אני לא יודע מה, קורונה או מגפה שמסתיימת אחרי חודש. מלחמה שמסתיימת אחרי שבועיים. תעשו כמה מצבי היתכנות. אבל לא יכול להיות שכל פעם נתחיל מאפס. אתם, לא אתה אישית, אתם, משרדי הממשלה, כולנו, גם אני אשם, מביאים את המצב שכל פעם נתחיל להתווכח מחדש. וכל פעם נתחיל מאפס וכל פעם נתחיל להביא תוכנית שאינה ממצה, אחרי שלושה שבועות של ויכוחים בוועדת הכספים הגיעו לאיזה שהיא פשרה ולאיזה שהיא תוכנית שאני לא יודע אם היא נותנת את כל התשובות. אז למה לא לעשות כמה אפשרויות? למה? אז בואו לא נחיה עם תוכניות. אז אל תכינו גם תקציב. שבנק ישראל לא יעשה גם יתרות מטבע. אי אפשר להגיד אוקיי, תוכנית לא נותנת תמיד תשובה. אז תביאו כמה אפשרויות. ואני לא אעזוב אתכם, אני לא אעזוב אתכם. אני אומר לכם, לא חשוב איפה אנחנו נהיה. אנחנו ניתן הוראה לוועדה שבעוד חצי שנה כולם יבואו לפה ויגידו מה מצב התוכנית. ואחרי שנה אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה. בבקשה, אבל תתכלל את הדברים שלך.

טוב, אני סיימתי.

תודה רבה לך. מבחינתי זה דיון נורא ואיום. לא היה לי כדבר הזה. ביטוח לאומי, בבקשה. הלאה, מועצה לאומית לכלכלה. גם כן, איפה אתם הייתם?

תודה. אני יכול להתייחס בעיקר לקורונה, נושא הדיון. פחות או בעקיפין אולי לסבב של עכשיו. כמה דברים שנאמרו.

יובל, יש לי בקשה אליך. תן שני משפטים על הקורונה. זה רק בסיס לדיון הנוכחי הזה. אני עושה השלכות ממה שקרה בקורונה למצב הנוכחי. והמצב הנוכחי הוא לא טוב. הוא לא טוב. אנחנו חוזרים כל פעם לאותם נושאים וכשלים שהיינו בהם בעבר. אז בבקשה, אתה כלכלן בהשכלתך. תן שלושה משפטים לקורונה ותגיד מה אנחנו עושים לגבי תוכניות מגירה לעתיד. בבקשה.

אוקיי. קודם כל, במילה, אני חושב שהקורונה זו דוגמה קלאסית של מה שנקרא 'ברבור שחור'. כן? זה משהו, קצת מתחבר למה שאיל אמר. מאוד מאוד היה קשה לצפות דבר כזה. אני לא חושב שיש מישהו בעולם שחשב רגע לפני הקורונה שתהיה מגיפה, שיכולה להיות מגיפה עולמית מהסוג הזה וכך היא תשפיע על המשק. ובהתחלה באמת המחשבה הראשונית הייתה אוקיי, איזה סוג תוכניות יש? ודווקא סוג התוכניות שהיו למדינה זה מסמכי לחימה. דווקא ידעו איך להשתמש בתוכניות שהם מתוך סבבי לחימה, פיצויים כאלה ואחרים. אבל היה צריך להתאים אותם כי זה באמת אירוע שונה לגמרי. ואחד הדברים שעזר לנו יחסית מהר להבין איזה סדרי גודל של כסף כדאי לשים ואיזה סוג של תוכנית היא באמת כשהסתכלנו החוצה לעולם ועשינו בנצ'מרק בין לאומי כל הזמן. ראינו איך מדינות אחרות משתתפות, בכמה כסף. איזה סוג תוכניות. ממש, כל שבוע, שבועיים גם התעדכנו ובדקנו כדי להתאים את התוכניות בישראל.

אני חושב שהגישה הכללית של עדיף לתת יותר מידי מאשר פחות מידי היא גישה נכונה במשברים, כי זה בדיוק התפקיד של בעצם לאזן את הנפילה וזה מוביל להתאוששות יותר מהירה. רואים את זה במקרים שונים שהיו בעולם, גם ב-2008. וגם ראינו, אני חושב שסך הכול היציאה מהקורונה הייתה מהירה וטובה.

אני חושב כרגע, אני נותן כמה נקודות ככלכלן. כי משרד האוצר מוביל את התוכנית הנוכחית. אנחנו פחות מעורבים בזה כיום. אבל א', העיקרון של באמת עדיף לתת קצת יותר מקצת פחות מידי, כי זה בולם את הנפילה ונותן התאוששות יותר מהירה. כלומר, זה משתלם בטווח הארוך גם למדינה, גם בראייה תקציבית - זה דבר אחד. דבר שני, יש את המנגנונים שמכירים בסבבי לחימה ויש את הניסיון שהצטבר בקורונה, אם נתחבר למה שאיל מבנק ישראל אמר, שהגופים, רשות המיסים, ביטוח לאומי וכו' יודעים לתת את הדברים הרבה יותר מהר. לראיה, גם אני חושב שרואים, אם מסתכלים על זה מבחינות שיודעים כיום להגיב יותר מהר. כן? התביעות גובשו יותר מהר, יודעים להעביר כסף יותר מהר. אז צריך להסתמך על הדברים האלה. ברמת המדיניות, אני לא יודע, אני באופן אישי לא יודע להגיד עכשיו אם צריך 75%, 70%, הדברים האלה שנדונים כרגע. אבל ככה אלה כמה תובנות מלמעלה.

תודה רבה. אבל בכל זאת יש לי בקשה אליך. אני מניח שאתם עושים איזה ישיבה שבועית או דיונים או משהו. אני מבקש ממך להביא את הבקשה, דרישה שלי, לראש המועצה ולהגיד חברים, די. אי אפשר להתנהל בצורה הזאת. צריך להכין תוכניות שעל פיהן, אתה, אם היית, אתה לא זר, אבל אם היית נקלע לוועדת כספים בשבועיים שחלפו, היית מבין על מה אני מדבר. צעקות, ויכוחים.

הייתי בישיבה הראשונה ששר האוצר היה. השתתפתי. זה באמת היה.

אז בזאת דווקא לא הייתי. היא עברה יחסית בשלום, מה שנקרא, כי הוא הבטיח תוך 48 שעות תשובות. 48 שעות חלפו, חלפו, ותשובות אין? ולכן אתם לא יכולים להגיד זה אוצר. אתם חלק מהעניין הזה. אתם יושבים במשרד ראש הממשלה, ראש ממשלה באשר הוא יכול לדפוק על השולחן ולהגיד אני רוצה תוכנית. אי אפשר ככה להמשיך ולהתנהל. כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש. אני מבקש להביא את הדברים האלה לישיבה שלכם בפני ראש המועצה לכלכלה ולהגיד בואו נדחף להכין תוכנית. ויובל, אתה יודע, ככלכלן, זה לא ייקח יום, גם לא חודש, גם לא חצי שנה. תוכנית כזאת תיקח בין תשעה חודשים לשנה. צריך כלכלנים, צריך אנשי כספים, צריך מהמגזר הציבורי, צריך מראשי המועצות והערים. זה עולם ומלואו. יש כל כך הרבה היבטים: חקלאות, תעשייה. אי אפשר להמשיך לחיות ככה. חייבים שיהיה משהו מתכלל, עם כמה אפשרויות. אתה בעצמך אומר מתחילים ויכוחים, עדיף לתת יותר. למה לא נעשה את זה לפני כן? למה? אי אפשר להמשיך להתנהל כך? די, אנחנו צריכים להיות מסודרים. המראות האלה בשבועיים שחלפו, שלושה שבועות שחלפו, בוועדת כספים, היו משהו נורא ואיום. ועדיין אין תשובות כלכליות כוללות. אין תשובות לחקלאות.

אין תסקיר חוק.

אין תשובות לתעשייה. אין תשובות לבנק ישראל, לבנקים, איך מבוצעות ההלוואות, לא מבוצעות ההלוואות. לכמה זמן זה נדחה? אנשים שצריכים לשלם משכנתה. גם שכירים. מה קורה? אני צריך שבנק X, אני לא רוצה לעשות פרסומות, כי ראיתי. אומר אני דוחה לך את המשכנתה בלי ריבית, בלי הצמדה לשלושה חודשים. ויש גם בנק אחד שהגדיל ואמר אני משלם לך את המשכנתה לאלה שנמצאים בקו העימות. למה? יש כאן מדינה. אז אני מבקש להביא את הדברים האלה. אני, על פי חוק, חייב לקיים דיונים על ביקורות של מבקר המדינה. אני לא יכול להמציא דיון. לקחתי את הדיון הזה על הקורונה, עם השלכות על המצב שקורה היום. חייבים להכין תוכניות. אי אפשר להמשיך להתנהל כך. לא יכול להיות, זה לא מדינת פרטץ'. לא. ויש לזה מגזרים, לא נגעתי בכל. ביטוח לאומי, משרדי הממשלה, מוניציפלי, ראשי ערים, לבתי מלון, לתעשייה, לחקלאות. אין תוכניות. ואז חברי כנסת בוועדת כספים צועקים ויושב ראש ועדת הכספים חוטף והאוצר אומר 48 שעות ולא מביא גם אחרי 90 שעות. נכון? ולדימיר.

כן.

וכך אנחנו נראים. אנחנו צריכים תוכנית מתכללת. אני לא ארד מזה, אני אומר לכם. אני כבר מקדים את הסיכום שלי, אני אביא את כולם לכאן. שישה חודשים אחרי שתיגמר החודשים, לא יודע מתי היא תיגמר. אני אזמין את כולם כדי לראות מה הם עשו עד כאן. ושידווחו מה עשו עד כאן. וחייבים לשבת עם ראשי העצמאיים והמסחר הקטן ובתי המלון. זה תוכנית עצומה, שתיקח במקרה הטוב שנה. אבל תהיה תוכנית. לא יהיו המראות האלו כל פעם מחדש מול המגזרים השונים בוועדת כספים. כאילו הם עניים. כאילו הם דפוקים בדלת 'תנו לנו'. פעם אחת זה העצמאיים, פעם אחת זה מגזר החקלאות. יכול להיות שהתעשיינים או העצמאים הקטנים ייעדרו באירוע כזה או אחר. פתאום יש לנו חקלאות, פתאום יש משבר בתיירות ובתי מלון קורסים. בתי חולים, בריאות. זה עולם ומלואו תוכניות מן הסוג הזה ואתם צריכים להיות גלגל מרכזי, לא גלגל ספייר. ואני לא יורד מזה. לא תהיה תוכנית, אני לא יורד מזה. לא יורד מזה. עכשיו זה בנפשי ואני אביא את כולם. ולוועדה הזאת כן יש כוח יותר מכל ועדה אחרת. אולי ועדת כספים מחלקת כסף, אבל זו הוועדה שמבקרת את הרשות המבצעת, על פי חוק, היחידה. היחידה על פי חוק. האחרות יכולות לא לקום, זו חייבת לקום.

אני נורא מודה לך ואני מבקש שתביא את הדברים כלי כפי שהם בבקשה לראש הרשות. אתם חייבים לנקוט עמדה ואפילו לנסות לדחוף לכיוון הזה. בסוף זה מתגלגל לפתחיכם. נכון, משרד האוצר, כולם, אבל גם אתם חלק מהעניין. תודה רבה. אני מתנצל, תודה רבה לך. ביטוח לאומי, שתי דקות ואחרי זה האוצר, תתכוננו.

שלום. כן, שלום אדוני יושב הראש, שלום לכולם. אני אגיד שלושה דברים מרכזיים: איך שהתחילה המלחמה פנינו בנושא תגמולי מילואים שאנחנו אחראים עליהם. הבנו שאנחנו לא יכולים לחכות לסוף תקופת המילואים כמו שעושים בשגרה ויזמנו מהלך שאנחנו נשלם בתחילת החודש לעצמאים ומי שלא עובד באופן אוטומטי. ונאפשר לכל המעסיקים להגיש תביעה מיד בתחילת החודש, כדי שיהיה להם תזרים מזומנים. אני אגיד שבזום שעשינו עם ארגוני מעסיקים הבנו שיש מעסיקים קטנים שיש להם בעיה להגיש תביעות מילואים כי רואה החשבון לא נמצא, אנשים במילואים ומפונים. ואנחנו לצורך כך מקימים גם אתר לכל המעסיקים הקטנים, אנחנו נפרסם את זה בעזרת השם מחר. שמעסיק קטן יוכל להיכנס, רק להזין את תעודת הזהות של המשרת שלו ואנחנו נשלם למעסיק את תגמולי המילואים. זה כדי שלא יהיה מצב שלעסקים קטנים ובינוניים אין כסף לשלם את המשכורת לחייל המילואים. זה אני שם בסוגריים.

אוריאל, רצו להחמיא לך על מה שעשיתם בקורונה. אתה פתחת ישר עם זה. בקורונה זה המוסד היחידי שתפקד, זה המוסד לביטוח לאומי שדאג להכניס לתוך חשבונות הבנק את הכספים לציבור העצמאיים ולשכירים בעלי שליטה וזה. זה הגוף היחידי שבזמן אמת תפקד עוד.

תודה רועי. כן, בבקשה, הוא לא סיים.

לא, אבל הוא מדבר על המצב של עכשיו.

כי הוא שמע את הדיון, אז הוא מבין לאן נושבת הרוח.

ודרך אגב, זה לקח שעלה ביום כיפור, הנושא הזה של תשלום בזמן מלחמה למשפחות תוך כדי. אנחנו שכללנו אותו. זה אני שם בסוגריים. בעזרת השם נצליח ושבוע הבא אנחנו מוציאים את זה לדרך.

תראו, בחל"ת, כמו שרועי אמר, ביטוח לאומי נכנס די מהר וזה היה הכלי היחיד ושילמנו למעל מיליון איש. למרות זאת, אנחנו מבינים שהחל"ת הוא לא מודל מושלם, ולכן בכל התקופה הזאת מאחורי הקלעים דחפנו לזה שיהיה מתווה טוב יותר כדי לאפשר להשאיר עובדים אצל המעסיקים שלהם. כלומר, המתווה שהאוצר הגיע אליו בוועדת כספים והיה איתו הרבה בלגן, כתפיסה אנחנו חשבנו שנכון שהוא יורחב, כדי שמעסיקים שיכולים להעסיק במשרות חלקיות את העובדים שלהם, יהיה להם שווה להשאיר אותם ולא יוציאו אותם לחל"ת. צריך להבין שחל"ת יש לו הרבה מגרעות, למרות היתרון שלו. זה מנכים ימי חופשה, השכר הרבה יותר נמוך. אני קורא לזה שהם גורמים לעובד לנצל את הפוליסה האישית שלו. כי ברגע שהוא קיבל חל"ת הוא לא מקבל אחרי זה דמי אבטלה. לכן אנחנו לא רצנו מהר לנסות לשכנע להגיע לשלוח אנשים לחל"ת. אני אגיד, אנחנו מבינים שהחל"ת הוא מוצר שאמור להשלים. כלומר, אם יש קו ראשון את רשות המיסים, מס רכוש בעוטף ואולי גם באשקלון, השלב השני המתווה של האוצר, שאנחנו מבינים שהולך, אנחנו יודעים שהולך להגיע לכנסת כמודל משופר שישאיר יותר אנשים. השלב השלישי זה אנשים שיגיעו לחל"ת. כבר היום יש לנו 20,000 שיצאו לחל"ת. אנחנו יודעים שיהיו יותר. ובמתווה שיגיע לכנסת, אני מקווה או עד סוף שבוע הזה תחילת שבוע הבא, יהיו גם הטבות בנושא חל"ת. כלומר, אנחנו נבטל את הנושא של קיזוז ימי חופשה, אנחנו נקצר את התקופה המינימלית לחל"ת מ-30 יום ל-14 יום. כי כבר היום אנחנו רואים שהיו אנשים שהוציאו לחל"ת ורוצים להחזיר. אנחנו נשפר את מבנה, את מודל החל"ת לא ברמה שהוא היה בקורונה, אלא כמוצר משלים למתווה של האוצר.

אני אגיד עוד שורה אחרונה לגבי עצמאים. כמו שרועי אומר, אנחנו ניסינו לקדם מהלך של לחיצה בקליק. לא כל כך הצלחנו, כי הבנו שצריך שתהיה תוכנית מגירה. כלומר, אנחנו הכנו תוכנית מגירה, היא לצערי לא הובשלה לידי חקיקה. אבל אני מאוד מקווה שמיד אחרי שזה יסתיים, אחרי המלחמה הזאת, נצליח גם את זה לסיים. לבנות תוכנית מגירה שבזמן אמת נוכל להפעיל אותה.

תודה רבה לך. אני מודה לך. מודה בכלל לביטוח הלאומי על התפקוד שלו. אני קצת משנה, שלטון מקומי, בבקשה.

ענת לובזנס, ראש מנהל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אז אנחנו אמנם לא חלק מהדוח הזה, אבל היינו חלק מכל תהליך, בעצם התהליך של כל הטיפול בקורונה מבחינת התושבים. כמו שכולם יודעים השלטון המקומי הוביל את מרבית התהליכים. אם זה במערכת החינוך ואם זה בעבודה מול התושבים ותהליכי ההתחסנות והמרחב הציבורי.

מבחינה כלכלית היינו מעורבים בתהליך שיפוי הארנונה לעסקים, שנעשה בשני שלבים. יש על זה דוח מבקר נפרד. השאלה אם תרצו שאני אתייחס לכך גם עכשיו?

תראי, אני לא יודע אם האזנת מתחילת הדיון. הדוח הזה היווה מקפצה רק לעתיד לבוא. אני חושב השלטון המקומי היה בין הגופים, כמו הביטוח הלאומי, שתפקד יותר מהשלטון המרכזי. ועל כך אנחנו מודים לכם. היה עליכם עומסים אדירים, הן בחינוך, הן בחיסון, הן בשיפוי, באמת בכל דבר. השלטון המרכזי או השלטון המקומי, איך הם קוראים לזה שם? איך הכותרת?

מרכז השלטון המקומי.

בדיוק. פעל רבות ומתפקד כגוף לעיתים יותר טוב ממשרדי הממשלה. איך אומר חיים ביבס? תביאו לי את הכסף, אני יודע לעשות. ואני מסכים איתו. אני מסכים איתו. כי המדינה זה נושאת מטוסים ענקית שכדי לסובב את ההגה לוקח לה זמן לא יודע מה. והשלטון המקומי זה מין speed ball שבתוך חצי שעה, שעה הוא מסית את ההגה ומבצע את הסיבוב. אז אני לא פוסק כרגע ממקום מושבי זה, אני לא בצומת קבלת ההחלטות שאני אומר כן, לא, שחור, לבן. אבל אתם חלק מרכזי בתוכנית העתידית שאני מחייב את האוצר לעשות. מול העסקים יש לכם ארנונה, יש לכם תעשייה בשטחים שלכם, יש לכם תושבים שהם עובדים, יש לכם הורים שהם עובדים. יש לכם בתי ספר. ולכן אני אומר, בתוכנית העתידית אתם כבר צריכים להתארגן. אנחנו נחייב את המדינה/אוצר, להכין תוכנית בסיסית שהיא מורכבת מפאזל עצום ואתם חלק ממנו. מה רצית, רועי?

אדוני יושב הראש, תשאל אותה אם ברגעים אלה עסקים סגורים מחייבים אותם על ארנונה. עסק שאתה יודע שהוא סגור, המדינה סגרה אותו. אין אפשרות, אולם אירועים, מסעדה. אין אפשרות.

בגלל זה המדינה צריכה לבוא ולהגיד אני מורה. אבל אין, שוב, הוא, ברגע שהמדינה תבוא ותגיד אני משפה את השלטון המקומי בתשלום ארנונה לעסקים סגורים, שהבעלים שלהם יצאו למילואים, שהבעלים שלהם נרצחו, שהבעלים שלהם חלו. זוהי תוכנית כוללת.

חד משמעית.

ולכן זה לא לפתחה. הוא יכול לבוא כראש עיר לבוא ולהגיד אני דוחה את הארנונה לשלושה חודשים. אבל המסגרת שלו היא מסגרת סגורה. יש כאן מדינה שיש לה אחריות. אז אני מתנצל שהפרעתי לך. הקורונה זה סיבה, לא למסיבה, אבל סיבה למה הדיון הזה מתקדם. מבחינתי המשקל שלו הוא הרבה יותר עצום לעתיד לבוא. הקורונה היא מאחורינו, השאלה אם הפקנו את הלקחים? והתשובה היא לא. אם את רוצה להוסיף משהו.

אני דבר ראשון מודה לך על המילים הטובות. ובאמת, גם היום אנחנו רואים שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות מובילות הרבה מאוד ממה שקורה בעורף האזרחי. ובאמת, אנחנו בשיח מתחילת המלחמה עם משרדי ממשלה להקדים כספים, להקדים תשלומים כבר מחויבים. להקדים להעברת כספים שנמצאים בתהליכי ביקורת או מענקים, כדי שלרשויות המקומיות יהיה כסף זמין לבצע את כל הפעילויות שהן צריכות בהקדם האפשרי.

מנושאים לנושאים שונים אנחנו רואים שדווקא הקורונה לימדה אותנו כל מיני נהלים שהיום אנחנו יכולים להשתמש בהם או בשינוי מועט ליישם אותם. ובזה אני חייבת להגיד שעשינו קצת בית ספר. זאת אומרת, אנחנו גם לוקחים את המתווים שהיו ולראות מה ניתן להחיל כדי לנהל את ההליכים כמה שיותר מהר. במקרה של שיפוי הארנונה, באמת גם התייחסנו לזה בדוח המפורט שאולי עוד יתנהל עליו דיון בעתיד. אבל נכון למועד זה אני מזכירה לוועדה ולמי שנוכח בה, שמי שיכול לתת הנחות או פטורים מארנונה זה משרד הפנים. מה שהרשויות כרגע עושות הן דוחות הרבה מאוד מהמועדים. הרבה רשויות אינן מבצעים תהליכי עיקולים ומאוד נזהרות בתהליכים שלהם של גבייה. שוב, כאמור, בהמשך למסגרת שהן יכולות לבצע. זה בסוף משק סגור. הן מחויבות לגבות את המס הזה, כמו המדינה. והן מבצעות את מה שהן יכולות להקל על התושבים במידת האפשר.

אני רק אבקש פה לפרוטוקול גם לציין שאם משרד האוצר ומשרדי הממשלה מנהלים איזה שהוא תהליך של איזה שהיא היערכות באיזה שהיא תוכנית חירום חייבים להוסיף אותנו לשולחן הדיונים. מלבד המידע שיש לנו אנחנו באמת צריכים להיות חלק מזה, כדי שדברים לא יוצנחו מלמעלה ולא נגלה בדיעבד שיש דברים שקשה להפעיל, שלא ניתן ליישם. דברים שנשכחו אולי. אז אנחנו מבקשים להיות חלק מהדיונים ולא להיות איזה שהוא צוות שמקבל טיוטה או טיוטה סופית.

אתם לא תהיו חלק מהדיונים ומה שיחליטו לא יחול עליכם, כי לא תוכלו אולי לבצע. ולכן דיברתי על תוכנית מתכללת של כולם כולם. לא הזכרתי את כולם אולי. אבל השלטון המקומי והוא גלגל די מרכזי בכל הנושא הזה. או באיזה מגפה או בהליך של מלחמה. יש לכם תושבים, יש לכם עסקים, יש לכם תעשייה. רשות החדשנות, משפט. ותסביר לי למה לא ניצלתם 500 מיליון שקלים. אה, הוא לא שמע אותי.

כן, דווקא שמעתי אותך, שמעתי את כל הדיון, אדוני יושב הראש. אנחנו ניצלנו 100% את תקציב ההרשאה. הליקוי שמוזכר לגבינו הוא ליקוי של המזומנים. המזומנים משולמים לאורך תקופה מאוד ארוכה. אנחנו תומכים בתוכנית מו"פ שהן ארוכות טווח. אנחנו מקבלים בעצם את הביצוע מהחברות. כרגע אחוז הביצוע שלנו עומד לפי הרישומים שלנו על 87% ואנחנו עוד לא סיימנו. יש עדיין אצלנו תוכניות פתוחות. אנחנו מחכים לחברות שיגישו בעצם את דוחות הביצוע שלהם. ואנחנו לא אוהבים להשאיר כסף בקופת האוצר. מה שמקצים לנו אנחנו מוציאים.

אדוני יושב הראש, אני כן יכול אבל להתחבר ברשותך לדיון שאתם מקיימים היום. כי אנחנו כן הפקנו לקחים ואת אותו מסלול מהיר שמוזכר בתור ליקוי אנחנו השארנו אותו באוויר לא מופעל. ואנחנו מפעילים אותו החל מה-1 בנובמבר בחזרה. סגרנו שבוע שעבר בעצם מסגרת תקציבית של הרשאה של 400 מיליון שקלים, עם משרד האוצר, עם אגף תקציבים. ואנחנו החל מה-1 בנובמבר המסלול יהיה פתוח להגשות. ואנחנו מתכוונים מאוד מהר להגיש סיוע לתעשייה, בתקווה שנוכל לעזור בעזרת המסלול המהיר לתעשיית ההייטק. עם כל הצרות שיש לה שהיא תוכל לצאת מהתקופה הקשה אליה המשק נקלע. זהו.

איזה הייטק? כולם ברחו לחו"ל. כן, משרד ראש הממשלה, ארבעה משפטים. משרד האוצר? אגף תקציבים, הוא משני, הוא מביא את הכסף. הוא החשב הכללי. אין מאגף התקציבים?

אני רוצה להגיד, קודם כל, אני אבקש לתת לי להשלים את ההתייחסות. שתיים, אני אבקש לא להתייחס קונקרטית עכשיו לתוכנית המוצעת ולוויכוחים סביב, אני רוצה לדבר במהות של העניין. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב ומהותי לגבי איך מתנהלים בחירום. אני רוצה לשתף אותך, יושב הראש, שאני הייתי בזמן הקורונה ואני הייתי אז, ריכזתי את נושא הקורונה מבחינת המגבלות באגף תקציבים. היום אני רכזת מאקרו אצלנו. ואני חייבת לציין שגופי החירום מאוד התקשו לתפקד לתפיסתנו בזמן המשבר. מי שבסוף תפקד היו גופי השגרה. למשל מי שכתב את התקש"חים, את אותן תקנות שעת חירום שמשביתות את המשק היה אגף תקציבים באוצר עם הלשכה המשפטית באוצר. כי הרשימות שהיו לגבי איזה עסקים הם חיוניים או לא היו א-רלוונטיות ואי אפשר היה לסגור את המשק באמצעותם.

אני אומרת את זה לא כדי שתגיד כל הכבוד. אני אומרת את זה כי אני חושבת שהתפיסה לגבי חירום שאפשר לשבת מראש ולתכנן בדיוק מה יהיה, היא תפיסה שלפחות לתחושתנו לא הוכיחה את עצמה. כי מה שאנחנו פגשנו - - -

תגידי לי, את היית בוועדת הכספים? סליחה, אני חייב לקטוע אותך. את היית בוועדת הכספים בשלושה שבועות בחלפו? את ראית את הבלגן? את ראית את החוכא ואיטלולא? למה אי אפשר להכין תוכנית בסיס?

אני מגיעה לזה. ביקשתי רגע, הקשבתי ברוב קשב לכל מה שעלה. אני מגיעה לזה. אני רק רוצה לשתף אותך במסקנות כמי שהצוות אצלנו ישב וכתב את התקש"חים. בתי מרקחת נסגרים, סופרמרקטים פתוחים וכו'. זה בסוף מי שעשה את זה, זה אגף תקציבים ולשכה משפטית. כי היערכות לחירום בתחושתנו לא הוכיחה את עצמה.

אז עכשיו אני רוצה להגיד רגע לגבי תוכנית חירום. אנחנו הכנו כלקח מהקורונה תוכנית מסקנות מאוד מאוד נרחבת ומפורטת לגבי הקורונה.

איפה היא?

רק שנייה, רועי, רועי. אני יודע לשאול את השאלות.

רגע, אפשר רגע?

כן, כן, בבקשה. לא יפריעו לך, אני שומר על זה.

אנחנו גם מרחוק, בגלל הרבה נסיבות וזה לא פשוט. אז רגע תנו להשלים. אני מקווה שבימים יפים יותר נתראה פנים אל פנים.

אז אנחנו הכנו תוכנית, הפקנו לקחים מאוד מפורטים מהקורונה. יכול להיות שיש מחלוקת מקצועית לגבי הלקחים. וזה נראה לי מה שאומר כאן רועי ומה שאתה תרצה להגיד, יושב הראש, לגבי ועדת כספים. מה שאתה ראית בוועדת כספים היה מחלוקת מקצועית עניינית לגבי איך עושים דברים ומה נכון. אבל מה שאתם רואים וזה שאנחנו תוך שבוע מהרגע שקרה האסון הבלתי נתפס הזה ב-7 באוקטובר היינו מוכנים עם כל המענים שאנחנו יודעים לתת ועם מסקנות של מה לא לתת, זה שונה לגמרי מהמצב של הקורונה.

אגב, הסיפור של החל"תים הוא מסקנה מהקורונה. עכשיו, אפשר לא להסכים איתו מקצועית. אבל התפיסה אצלנו הייתה שהיו עובדים שלא היה צריך אותם והחזיקו אותם בחל"תים תפוסים למעסיק. והיו מקומות שהיה צריך עובדים, אבל אי אפשר היה לנייד את העובדים האלה מפה לפה. ומשק צריך את הדינמיות הזאת וזה לקח שלמדנו. אתם יכולים להתווכח מקצועית. אני לא יודעת, אגב, להתווכח. אני לא הגורם המוסמך שצריך להתווכח אתכם מקצועית אם אנחנו עושים את התוכנית טוב. אם התוכנית המוצעת היא לא נכונה. אני רק מדברת אתכם בתפיסה. בתפיסה מה שאתם רואים על השולחן הוא המסקנות שלנו וגם המהירות שבה ידענו לגבש תוכנית. זה מסקנות מהקורונה של מה שלדמנו מהחירום.

האם אנחנו מסוגלים להכין תוכנית מגירה שהיא תהיה custom made לכל משבר שהוא? אני לא חושבת. אני גם חושבת שזה לא הוכיח את עצמו בקורונה. שוב, גופי החירום, אני אומרת לך יושב הראש, אני יודעת שזה נשמע כאילו אני אסטה מהנושא, אבל זה כדי להקיש מזה. גופי החירום בסוף שהיו צריכים להגיד מה העסקים החיוניים לא היו מסוגלים לעשות את זה. לפחות לא בקבועי זמן ובמה שהמשק היה צריך כדי להתמודד עם הדבר הזה. אני אפילו לא מאשימה אותם. אני חושבת שזה כאילו היה באמת דבר כל כך חריג בהיקפו שאולי זה אפילו לא סביר לדרוש את זה מהם. אבל בסוף מי שהיה שם כדי לכתוב את כל התקנות של חירום, וזה היה עבודה של באמת לילות לבנים. וגם אנשים מאגף תקציבים הלכו להסביר לחיילות בפיקוד העורף איך לענות לטלפון של עסקים. הקמנו את המוקד עם פיקוד העורף. למה אגף תקציבים? למה לשכה משפטית במשרד האוצר עם פיקוד העורף? ככה. כי גופי החירום היה להם קשה להתמודד עם זה, בעוד גופי השגרה שהם מאוד מתורגלים לעבוד 24/7 זה היה להם יותר קל.

אז אני רוצה להגיד את זה לא כדי להגיד שאגף תקציבים הוא היה מעולה, אלא אני רוצה להגיד את זה שבחירום היסוד של זה זה שלא יודעים להיערך לזה. וכשאתה מבקש תוכנית מגירה אני חושבת שזה מה שצריך, וזה מה שיש לנו גם. ושוב, אפשר לפתוח, אפשר כמובן שלא כל האמת אצלנו וכו'. אבל מה שצריך בסוף זה רשימת מסקנות ולקחים ומענים מיידים שיודעים להפעיל בזמן קצר.

אגב, לא כל הדברים שלמדנו מהקורונה, למשל בקורונה למדנו בסוף איך להביא מכונות הנשמה ממש ממש מהר. למיטב ידיעתי יש פשוט בלי סוף מכונות הנשמה שמחכות במחסנים. וגם כל מיני כדורים נגד, שחשבו שיכולים לעזור לקורונה ובסוף לא, והמחסנים מלאים בהם. אז את ההתקשרויות בריאות למדנו היטב מהקורונה. הן לא רלוונטיות עכשיו למיטב ידיעתי בהיקפים האלה. זה לא שכל דבר אתה יודע לעשות ממנו custom made למשבר הבא. אבל האם למדנו מהקורונה? בהחלט. האם תחקרנו את מה שהיה? בהחלט. האם מה שאתה רואה היום על השולחן הוא תוצאה? גם אם אתה לא, גם אם אתם חושבים שמקצועית הוא לא נכון. ואני חושבת שמה שאתה רואה בוועדת כספים זה את המחלוקות המקצועיות לגבי מה נכון.

סליחה, זה ממש לא מדויק.

האם הכול מושלם?

לא, תסלחי לי, זה לא מדויק.

האם הכול משולם? בטח שלא.

בא שר האוצר, הוא לא ידע מה להגיד. בא שר האוצר של מדינת ישראל והבטיח תוך 48 שעות תשובות. זאת אומרת שבאותה שנייה הוא לא ידע מה להגיד. וגם אחרי 48 שעות הוא לא ידע מה להגיד. וזה לקח 90 שעות.

אני לא יודעת להגיד לך, שוב, אני מנסה להגיד לך מה למדנו מהקורונה, על זה הדיון. אני לא, הדיון למיטב ידיעתי - - -

טוב, בסדר. הבנתי אותך. אני נורא מצטער. אין לי טענות אלייך. אני מבין שאתם חושבים שלא צריך להכין תוכניות.

אני לא חושבת את זה. זה ממש לא מה שאמרתי. רגע, יושב הראש, סליחה.

אבל לי יש טענות. אמרת, את טוענת שיש לך מסקנות. איך המסקנות, לדחות שלושה ימים מס הכנסה? זה המסקנות שלכם מהקורונה?

רק שנייה, רועי, רועי, רועי.

לדחות 10 ימים - - -

רועי, רועי.

שלושה ימים, זו תוכנית? זו תוכנית שהיה במגירה?

רועי, רועי. אני לא רוצה, אני לא רוצה, רועי, שנייה. אמרת שלא צריך אולי תוכנית, כי הנושאים משתנים. אני חושב, אנחנו חושבים, הוועדה חושבת, שזה כן רלוונטי להכין תוכנית. אי אפשר להתנהל בלי תוכניות. וזה שעשיתם מסקנות מהקורונה זה נחמד. אז למה זה לא עובד עכשיו? למה זה לא עובד על הארנונה, למה זה לא עובד על התעשייה? למה זה לא עובד על החקלאות? אפשר לעשות תוכניות שלא יפגעו במאה אחוז, אבל יפגעו ב-80%. ואני אומר לך, הגישה שלכם היא בניגוד למה שאומר משרד מבקר המדינה. אני מפנה אותך למבקר המדינה. כותב: "משרד האוצר לא השלים בניית תוכניות כלכליות כמענה להשלכות כלכליות של התפרצות" וכאן כתוב "הקורונה". ואני כותב "אירועי מלחמה, אסון טבע", כל מה שצריך. ואני אומר לך, עד היום לא עשיתם תוכניות. עד היום אני רודף אחריכם, אחרי הסיפור של הקניון בנהריה.

אני לא מסכימה אבל עם זה.

עד היום. ולא פיציתם את בעלי העסקים. עד היום אני רודף אחריכם.

היושב ראש, אני לא יודעת להתייחס לקניון קונקרטי בנהריה. אם צריך אני כמובן אביא את המענה.

לא, כי את אומרת לא צריך תוכניות מתכללות.

אני לא אמרתי את זה, היושב ראש. אם זה השתמע, זו טעות שלי.

אוקיי, אז זה השתמע. אני שמח, צריך תוכנית.

אז לא. אז אני אגיד לך מה אני חושבת. אני אומרת עוד פעם, הלקח עם גופי החירום בעיניי זה לקח מרכזי. אנחנו צריכים כממשלה שיהיה לנו סט מענים גמישים, שיש לנו תוכנית הפעלה לגביהם. ולקחים לגבי איך נכון לעשות את זה ואיך לא נכון לעשות את זה, לגבי שלל תרחישים. אני לא, כאילו, המילה, האמת, המילה 'תוכנית' היא לא. מה אני חושבת שהיה הקושי בקורונה? הכינו כל מיני תוכניות לכל מיני תרחישים שלא התממשו ולא ידעו לעשות את ההגמשה שלהם לתרחיש שכן התמשש. ולכן אני יכולה להגיד לך מה יש לנו. אני חושבת שגם אפשר לקרוא לזה תוכנית מגירה. לנו יש ניתוח עמוק של כל המענים שניתנו בקורונה. מה עבד, מה לא עבד, מתי עשינו אותם. ואני יכולה להגיד לך מה היה הלקח של זה לעכשיו. אתה יכול להגיד שהלקח הוא לא טוב, אבל אני אגיד לך מה היה הלקח. הלקח שלנו היה ששלב ראשון נותנים סיוע תזרימי. וזה מה שעשינו עכשיו. בשלב השני, אנחנו עושים סיוע תקציבי במענק. אם אתה תשים לב, זו פעם ראשונה שמודיעים אחרי שבוע על מענק. זה לקח מהקורונה. בכל מלחמות העבר עשו את זה רק אחרי חודש. הכי מהר שעשו את זה זה היה בצוק איתן וזה היה אחרי חודש. ובדרך כלל עשו את זה אחרי המבצעים. הבנו שיש פה אירוע חריג. תוך שבוע לקחנו את מה שלמדנו מהקורונה ונתנו את שתי המעטפות האלה באופן מהיר. הלקחים שלנו לגבי מערכת הבריאות היו א-רלוונטיים והיה צריך את הלקחים שלנו לגבי מערכת הביטחון, ששם היא יודעת לפעול באופן מהיר כבר. כי יש שם את לקחי העבר לגבי המלחמות.

אז הפקנו את הלקחים שמסייעים לנו לתפור את ההסתכלות שלנו למשבר הבא. אבל אני פשוט, כלקח אישי שלי מהקורונה, כשראינו איך זה קורה, המחשבה שאנחנו נדע לתפור תוכנית לכל תרחיש שיש אני חושבת שזה, היו מי שניסו לעשות את זה וזה לא עבד. האם צריך לעשות תוכנית ממשלתית, מענים, תגובות, מה עובד, מה לא עובד, מה הלקחים של כל גוף? זה בוודאי. אנחנו את הפנימי שלנו עשינו. האם זה מושלם? בטוח לא. האם יש לנו מה ללמוד? בטוח. אבל אני לא, אני חושבת שמה שאתם רואים עכשיו אולי הוא לא טוב בעיניכם. זה לקחים שאנחנו הסקנו מהקורונה.

תודה רבה לך. הלקחים הם אינם תוכנית עבודה. אני מתנצל, אם אתה רוצה להגיד משהו. הלקחים הם לא תוכנית עבודה. אל תספרו לי סיפורים שלקחים זו תוכנית עבודה. אני אומר לכם, הוועדה מורה, אני לא יכול להכריח, מורה את משרד האוצר, מורה את המועצה לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה, את משרד ראש הממשלה, להכין תוכנית מתכללת על פי המגזרים השונים. לא תפגעו במאה אחוז, תפגעו ב-80%. אבל המראות האלה שכל פעם חוזרים בוועדת כספים, בוועדת הכלכלה, בוועדה לביקורת המדינה, בכל ועדות הכנסת – לא יחזרו. החוסר ודאות של כל המגזרים. אני לא צריך שישאלו את רועי מגיע לי, לא מגיע לי? תהיה תוכנית מתכללת שתישלח לרועי, תישלח לתעשיינים, תישלח למגזר החקלאי. מבקר המדינה יישב ויבדוק אותה. אנחנו מדברים על משהו ברמה הלאומית. תעבירי את זה לשר האוצר ולראש אגף התקציבים. אם אתם לא רוצים להכין תוכנית תגידו 'משרד האוצר לא מצא מקום להכין תוכנית כוללת'. זה בדיוק כמו להכין תוכנית מלחמתית. יבוא הרמטכ"ל ומשרד הביטחון ויגיד 'אני לא מצאתי לנכון להכין תוכניות מגירה למצבי לחימה כאלה או אחרים'. תבואו תגידו. אין לי בעיה. אבל תגידו, אל תתנו לי תשובה יש לנו לקחים. לקחים הם לא תוכנית עבודה.

ואני אומר לכם, תרשמו לכם, לא חשוב מי יהיה פה, לא חשוב מה יהיה המצב הפוליטי, הפקידים נשארים. פוליטיקאים הולכים, בכללם גם אני. תרשמו לוועדה שמי שיישב פה, אני, מישהו אחר, חצי שנה, להוציא אחרי שלושה חודשים עם סיום הלחימה, אני בא לתזכר את שר האוצר, ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד האוצר. שר האוצר לא צריך, הוא איש פוליטי. הוא עלול להתחלף, הוא עלול להישאר, גם אני עלול להתחלף, עלול להישאר. שיש הוראה של הוועדה לביקורת המדינה להכין תוכניות מתכללות של כלל המגזרים ממשרדי ממשלה, שלטון מקומי, תעשיינים, עצמאים, ביטוח לאומי, רפואה. הכול מכל וכל. תוכנית מתכללת של מדינת ישראל. ואתם תצטרכו לשבת ולבדוק אותה. לי אין את היכולת. ויהיו חייבים לשתף את כלל המגזרים. לא לכתוב ולתת להם בזמן חירום ואז מתחילים לבדוק. יגידו העצמאים מה דעתם, יגיעו ממשרד התחבורה והבריאות ולא יודע מה, הקבלנים. כל המגזרים. חייבים תוכנית. אז היא לא תפגע במאה אחוז, היא תפגע ב-75%, בסדר? אבל לא יחזרו אותם מראות שלושה שבועות, שלושה שבועות לא היו תשובות. זה שנתנו מקדמות וזה? עזבו אתכם. יבוא שר האוצר ויגיד אני מצאתי לנכון לא להכין תוכנית כוללת. בסדר, שתושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל יבינו שמשרד האוצר אומר שלא צריך תוכנית. אין בעיה, זה גם תשובה. אין בעיה, זו גם תשובה. אבל תגידו. אל תגידו לי יש לנו לקחים. לקחים זה לא תוכנית עבודה.

בעוד שלושה חודשים, אחרי סיום הלחימה, הסיכום הזה שלי ייצא במייל למשרד האוצר, לוועדה הלאומית לכלכלה, למשרד ראש הממשלה, לחשכ"ל. אני יודע, אבל יש לך להגיד מה להגיד אחרי מה שאני מסכם? אני אתן לך. אני אתן לך. אם יש לך מה להגיד על הקורונה זה לא חשוב.

לא.

מצוין. אולי ממך, לא יודע מניין תבוא הבשורה. אבל אי אפשר להמשיך לחיות כך. ובעוד שנה, אחרי סיום הלחימה תרשמו לכם שיקפוץ בתיק תזכורת, יבואו לכאן כל הגורמים להציג תוכנית כוללת. תוכנית כוללת להיערכות מדינת ישראל בנושאים האלה שהם נושאים כלכליים לשעת חירום. לקחים הם לא תוכניות, אני לא מקבל את התשובה שלה. לא מקבל את התשובה. הוועדה לא מקבלת את התשובה. אני בורג קטן. הוועדה לביקורת המדינה אינה מוכנה לקבל את תשובתה של הרשות המבצעת/משרד האוצר, שעל פי לקחים עובדים. לא. לקחים תמירו את זה לתוכנית.

איזה דיון איום. לא היה לי דבר כזה. בבקשה.

אז אולי אני קצת אעזור. קודם כל, ליאור דוד-פור, אני סגן החשב הכללי. אחראי על חטיבת מאקרו ותקציב. אני חושב שתפקיד של הוועדה זה תפקיד סופר חשוב והייתי בלא מעט דיונים ואני גם עבדתי לא מעט עם מבקר המדינה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, ושוב, זה נוגע באמת לתחום שאנחנו, החשב הכללי, אחראים. בעצם יש לנו שלושה כובעים: כובע אחד זה כגורם שמתווה מדיניות רוחבית. גם כלים שעכשיו, אני רוצה להתייחס באמת לקחת רגע את הנקודות האלו ולדבר על מה שאנחנו עושים עכשיו ורואים עכשיו. אז באמת זה כל הסיפור של סיוע לעסקים וכו'. הדבר השני וזה כבר עכשיו אפשר לראות אולי בתוכנית שבעצם רואים עכשיו, המענה הראשוני והדברים שראינו, בעצם כל הכלים שהשתמשנו בהם, בין אם זה הסיוע שראינו, שחברות תעופה בעצם לא נוחתות, אז נתנו בעצם ערבות מדינה לביטוחי סחר חוץ, לעסקים קטנים וכו'. אני חושב שזה נובע, ואני מסכים לגמרי עם כבוד היו"ר, שבאמת זה נובע מתוכניות שהיו שבאמת נעשתה להם התאמה. אולי התפיסה שצריכה להיאמר כאן זה שאתה חייב שיהיה לך בסיס שאתה עושה להם התאמות. וזה משהו שידענו לעשות. גם כשחברת חשמל נקלעה ב-2012-2013 למצב תזרימי אז ידענו לקחת, לתת ערבויות. כלומר, אתה חייב שיהיה לך את הכלים.

הייתי פה, הייתי בצד השני. צריך לתת ערבות מדינה, אי אפשר לחסל את חברות התעופה. למרות שהיא לא לאומית ושייכת למדינה היה צריך להמשיך את זה.

לכן אני אומר. אני חושב ששוב, לחשב הכללי בהחלט יש תוכניות מגירה שהם גם בשיח מול העסקים, גם עובדים בשגרה, גם עם הגופים המתאמים, גם מול העסקים עצמם. אנחנו באמת כל הזמן מתחזקים ויודעים גם לעשות להם התאמה. זה נושא אחד שעלה באמת, אני רוצה לקשור אותו דרך הדוח.

הנושא השני שבעצם מדובר עליו, בסוף החשב הכללי אחראי לממן את הגרעון ולנהל את החוב. ובאמת, בזמן הקורונה עברנו מגירעון של 3%, אני הייתי מנהל החוב עוד בתקופה ההיא, מגירעון של בערך 3.5% ל-12%. שזה צרכי מימון גבוהים מטורפים. מ-60% יחס חוק תוצר ל-70%. גם כאן היה דוח של מבקר המדינה ב-2015.

מ-702 מיליארד לטריליון. מי שלא יודע מה זה טריליון – 999 מיליארד ועוד מיליארד.

אני נמצא בחשב הכללי, ביחידת החוב 10 שנים. וכל שנה החוב היה גדל ב-50 מיליארד שקלים. בשנה האחרונה כמנהל החוב זה גדל ב-150 מיליארד שקלים. אז החשב הכללי קידם אותי להיות סגן.

לנינים שלי.

אבל באמת, היה דוח ב-2015 על ניהול החוב, שבו גם נמצא שצריך לבנות תרחישי קיצון ותרחישים למצבים הרבה יותר חמורים. אף אחד לא חזה את הקורונה, אבל בהחלט נערכנו גם אז. ועובדה שגם ידענו לתת את המענה ובעצם לעשות את הגיוסים ולשמור כלי גיוס בארץ, בחו"ל, גמישים. הנפקנו ל-100 שנה. הצלחנו להגדיל את קצב הגיוסים פי 4, הצלחנו לממן חוב. גם למצב שאנחנו הולכים אליו עכשיו אנחנו נכנסים במצב, ששוב, יש לנו את הכלים האלה. ויש לנו גם תוכנית. זה לא לקחים. יש לנו ממש תוכנית איך אנחנו מנהלים את החוב, מה אנחנו מגייסים, מה מקורות המזומן. אז בקטע הזה כל ניהול החוב הוא מתבצע בשוטף, הוא נערך לתרחיש מצב רגיל, מצבי חירום, כולל מזומנים שמחזיקים, כולל כלים נוספים שאנחנו יודעים לעשות אותם. ולכן זה משהו שבאמת גם בצד הזה אנחנו ערוכים.

הנקודה אחרונה, התייחסו פה באמת על הקטע של הביצוע של התוכנית הכלכלית. אז בעצם אנחנו מפרסמים את הגרעון הכנסות הוצאות, מדווחים לציבור גם בזמן הקורונה בעצם עד שנפתחו תקנות הקפדנו לעשות רישום נפרד, כדי לדווח את זה. גם עכשיו אנחנו מנהלים רישומים ועוקבים אחרי ההוצאות שקשורות ללחימה, כי גם אלו דברים שבאמת נרצה לדווח עליהם ולעקוב אחריהם ולראות את ההתפתחות שלהם. אז גם זה משהו שבעצם נלקח בחשבון ובאמת אנחנו גם נערכים אליו.

דווקא בצד שלכם ניהול החוב החיצוני וניהול הלוואות.

תוך שנה חזרנו לחוב תוצר של 60% וקודם כל אחת מההמלצות שלכם צריכה להיות - - -

60.5 אם אני לא טועה. היום 70?

היום אנחנו כרגע על 61.

זה יעלה. אין לנו ברירה פשוט. טוב, היה לך מורה טוב. מי שניהל את הנושאים האלה ובהצלחה לכם. תמסור לו ד"ש.

אנחנו לא נסתפק בסיכום. כדי שיבינו שאנחנו רציניים אז אנחנו נעשה גם מכתב. בבקשה לשבת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. להיעזר באנשי משרד מבקר המדינה. אנחנו נוציא מכתב לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר, לראש אגף התקציבים.

יש גם הכלכלן הראשי במשרד האוצר, היום אני פוגש אותו. לא, יש כלכלן ראשי למשרד האוצר, שהוא אחראי על כל התוכניות.

אנחנו נכניס אותו. אני מכיר אותו היטב, באופן אישי. אנחנו גם נכניס אותו. הוא חצי, הוא מינוי פוליטי.

מה פתאום. מה פתאום, שמואל? מה פתאום, איש מקצוע.

טעות שלי, אני חוזר בי. אני החלפתי במישהו אחר, רועי. אתה צודק.

ממש ממש לא.

טעות שלי, טעות שלי. אני חוזר בי, לא קרה כלום.

שמואל אברמזון, ד"ר שמואל אברמזון.

נכון, נכון. אני חשבתי על מישהו אחר. ונוציא לכל הנוגעים בדבר שהמסקנה של הוועדה לביקורת המדינה מהדיון הזה שיש להכין תוכנית כוללת, מתכללת, בכלל הנושאים. תיעזרו גם בכם, לאור הניסיון שלכם בביקורות שעשיתם. הוועדה תבדוק התקדמות התוכנית הזאת בתום חצי שנה מיום סיום המלחמה, לא יודע מתי היא תסתיים. ואחרי שנה אנחנו נרצה לראות שהיא תוצג פה חשופה לציבור, חשופה לעין כל. שהוויכוחים האלה והמראות האלה וחוסר הוודאות הזאת לא יחזרו פעם נוספת.

אני אומר את זה לא בשביל המכתב, אני אומר את זה כי גם אם משרד האוצר חושב שלא, שיבוא יגיד שלא, אין לי בעיה. אני רק אומר שלא מסקנות, איך היא אמרה?

לקחים.

לקחים. תודה. זה לא תוכנית עבודה. לא תוכנית עבודה. לקחים זה משהו לעתיד לבוא. תכניסו את זה לתוכנית.

אני רוצה להודות לכל מי שהיה. לא היה לי דיון כזה, אני אומר לכם, עם מועקה נפשית, מיום שאני יושב פה. לא היה לי דבר כזה. חוסר מוכנות, פרטץ' כזה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:37.