פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת הכספים
30/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן

דבי ביטון
אלמוג כהן
פנינה תמנו

עידו חי - רפרנט משפט ואכיפה, משרד האוצר

שחר גינת - ייעוץ כלכלי לשכת השר, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

חן פליישר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

רואן חסן - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

יוסף פולסקי - ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאים

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צמרת אביבי - סגנית נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עמיחי פישמן - ממונה בכיר ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי שואה

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

שלומי בן גור - מנהל מטה העצמאים בליכוד

ענת הר אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

שלומית ארליך

טמיר כהן

ריקי קמחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסדרן ביקש שאני אודיע, שחדר המיגון נמצא בקומה הראשונה למטה. אם יהיה צורך, נדע שזה הממ"ד של הקומה הזאת. אני מבקש לומר לחברים את מה שיודעים, לפני כמה ימים הייתה פה ישיבה סוערת מאוד. אני הבאתי את הנושא של מתווה תשלום הפיצויים, כשעדיין לא היה מתווה ממשלתי ממשי, בגלל שרציתי שהעניין יתקדם ולא יישאר בדיוני סרק, אלא שזה יבוא לדיון ממשי. היו פה צעקות וזעם גדול על הפרטים השונים. אני שמח שבמהלך הימים האחרונים הגיע מתווה שקיבל את ההסכמה של הארגונים הכלכליים, את נשיאות העסקים על כל גווניהם ואת ההסכמה של ההסתדרות הכללית.

המציאות היא שיש שינויים, אני לא נכנס לפרטים, אבל יש לקרוא את הדף שעליו מדברים. יש שינויים בכל הנושאים לטובה. גם חל"ת משופר, המתווה הזה נעשה גם עם חלקים בקואליציה וחלקים באופוזיציה, וכפי שאמרתי, עם הארגונים הכלכליים וההסתדרות, כמה שיותר הסכמות לגבי העניין הזה. המקרה הזה הוא שונה לחלוטין מהמקרה שעליו דובר בהתחלה. 

אני מבקש לומר שהדברים שיהיו צריכים להגיע כחוק. אחד הדברים שיהיו בחוק הוא הגדלת הטווח מ-7 ק"מ בדרום ל-20 ק"מ. זאת אומרת שגם נתיבות תהיה בפנים, גם אופקים, אפילו שאצלה יש קצת שוני, יצטרכו לעשות את זה באופן מיוחד. באופקים היו 48 הרוגים.

לדעתי 54.

אני יודע מאתמול, זה הרבה כך או כך. יש אחד שנלקח בשבי. יש עניין מיוחד לעזור לאופקים והיא תיכלל. לא כל כך דיברו על זה אבל נהריה תהיה בפנים. הייתה פה דרישה בוועדה להכניס את נהריה לתוך המתווה. נהריה, רובה נמצאת בתוך הטווח של ה-9 ק"מ, ועד היום היא לא הייתה בתוך העניין הזה, והמציאות היא שהיא תהיה.

כולה.

כולה תהיה בתוך ה-9 ק"מ. אחמד טיבי דיבר איתי וזה לא המקרה היחיד. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק את העניין הזה ולהוציא מכתב שלי.

קיבלתי תשובה, התשובה חיובית. קיבלתי תשובה ממס רכוש, הם הכניסו.

רגע, אני רוצה להבין, קיבלת תשובה חיובית בגלל שאני פניתי או בגלל שאתה פנית?

בגלל שהיה דיון ואתה פנית למס רכוש שישב שם.

נכון.

הוא חזר אליי בלילה, אחרי יומיים וביקש כמה נתונים מראש המועצה אדגאר. אי-אפשר לתת מקדמות עכשיו כי הם עדיין לא פונו. הם לא בנגלה הראשונה של הפינוי. בנגלה השנייה של הפינוי, אם הם יקבלו מקדמה - - -

פסוטה בפנים?

כן.

אגב, אתה יודע מי לא נמצאת בפנים? קצרין.

ולא דיברו?

לא דיברו, היא לא נחשבת כיישוב ספר. מסביבה כולם נמצאים ומשומה היא התפספסה בחוק. צריך לבדוק את זה, צריך לפתוח את המפה הזאת אחת ולתמיד.

שרן דיברה איתי על כפר ורדים.

לכפר ורדים חסרים 40 מטר – מטר.

כן אני יודע את זה מהטבות המס. הטענה שלה שכפר ורדים נמצאת בתוך המגבלות של יישוב גבול, אבל אין לה את ההטבות לחלוטין של יישוב מהסוג הזה. לכן, אני בודק מה ניתן לעשות. הייתה בעיה עם כפר ורדים על מטרים בודדים, על הנושא של הטבות המס ונתנו לה באופן זמני למשך שנתיים. אני מבקש שאת פסוטה תורידי מהרשימה.

אם כבר צריך להגיד מילה טובה לאמיר דהן ממס רכוש, שחזר אלי למוחרת, בדק וביקש, עשה עבודה.

אם אפשר להגיד לו את זה כשהוא נמצא פה. כי כשהוא פה הוא אף פעם לא מקבל מילה טובה.

למה? אני מוכן.

אמיר מיוחד. תמיד עונה לפניות כשפונים אליו, יאמר לזכותו.

אני מסכם את הדברים האלה, אני אומר שפעמים רבות בדיונים כאן בוועדה יש דיונים קשים וצעקות, אבל בסופו של דבר כאשר עומדים מאוחדים אז יוצא טוב. מבין שיש כמה הצעות לסדר? אורית. אני מבקש מכולם בקצרה.

בסדר. אני רוצה לברך את הוועדה, אותך אדוני היושב-ראש, ואת כולם, על התיקון של מתווה הפיצויים שאנחנו נדון בו, אני מניחה, ברגע שתהיה סוף-סוף חקיקה. אני כן רוצה לציין בפנייך מכתב, שאנחנו, שליש מחברי הוועדה, הוצאנו אליך, בנושא עלויות של הסכמים קואליציוניים ועלויות של משרדי ממשלה מיותרים.

בתקופה כזאת, בטח אדוני מודע לאזהרות החריפות שקיבלנו ממוד'יס אתמול, ולתחזיות הקודרות. אין לנו את הפריבילגיה לא לקבל החלטות מאוד ברורות בוועדה הזאת, שתגובנה בחקיקה ברורה, לגבי העברה ברורה של כספים קואליציוניים לטובת הלחימה והאתגרים שלה. וגם משרדי ממשלה כמו מורשת, התיישבות, משרד ירושלים ומסורת. אני ספרתי פה חמישה נושאי משרה של סגנים כפולים או שרים נוספים בתוך משרדים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום, להשתמש ב-225 מיליון שקלים למיזמי מורשת לאומית. כשאנחנו עם 130 אלף ישראלים שמפונים מביתם ויהיו עוד עשרות אלפים כאלה.

אנחנו לא יכולים להקצות 972 מיליון שקלים למשרד למשימות לאומיות, ולא 300 מיליון לחיזוק הזהות היהודית. אני לא באה לזלזל חס ושלום, במטרות האלה, כשאני גם לא כל כך יודעת לאן הכספים האלה נועדו. אבל אנחנו בימים אחרים, אדוני היושב-ראש, והאנשים וההנהגה צריכים לעלות לגודל השעה בדיוק כמו שהציבור שלנו עולה לגודל השעה. אנחנו מבקשים דיון בנושא הזה ותשובה בעניין הזה, ומתי יתקיים הדיון הזה.

תודה רבה. ולדימיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לדבר הרבה על המתווה, עד שנקבל את נוסח החוק. אני רק אציין שני דברים. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה ולדאוג שהפיצוי בגין חודש הבא, חודש נובמבר, יגיע לבעלי עסקים לא בסוף דצמבר, אלא בתחילת דצמבר.

שיתנו מקדמות.

צריך לדאוג לזה מראש. והדבר השני, חשוב לבדוק שהפיצוי הזה במסגרת המתווה, שאני מברך עליו יהיה כמה שיותר אוטומטי. רוב המידע היום קיים ברשות המיסים. אנחנו צריכים לדאוג למנגנון, יותר אוטומטי כדי לקצר את הבירוקרטיה המיותרת. אתמול הייתי פעם שניה בשפיים ונפגשתי עם מפוני כפר עזה. נפגשתי עם סמנכ"ל הכספים של המלון, אנחנו ביום ה-23 למלחמה היום, בית המלון בשפיים עדיין לא קיבל שקל אחד מהמדינה – שקל אחד, הכסף עדיין לא עבר. אני מניח שזה לא המקרה היחיד בארץ.
דיברתי עם המפונים, אין להם דמי קיום, ואנחנו חייבים לדאוג לזה. המנגנון של פינוי עצמי של 200 שקל לבן-אדם עדיין לא באמת עובד. אני מציע שאנחנו נכנס לאירוע הזה, לאירוע של המפונים, כי הנושא הזה לא מטופל, למרות כל מה שאומרים לנו שהכסף עבר, הכסף לא עובר. בית המלון עדיין לא קיבל את הכסף.

אני רוצה לציין עוד דבר, והציבור צריך לדעת את זה. אני עדיין לא מזהה שבקואליציה יש נכונות אמיתית לא להקפיא את הכספים הקואליציוניים, לא לעצור את הכספים הקואליציוניים ולהפנות את הכספים הקואליציוניים לצרכי החזית בעורף.

ולדימיר, למה אתה מתעקש על הנושא הזה?

אני מתעקש על זה, ואני אמשיך להתעקש על זה.

למה? למה כל הזמן פוליטיקה?

כי אין לכם.

מה זה אין לכם? זה לא לכם, זה לנו. קהילת המפונים וכולנו אותו דבר.

זאת לא פוליטיקה, זאת לא פוליטיקה. צריך להפנות כל שקל היום בקופת המדינה לצרכי המלחמה.

תפסיק כבר, תצאו מהעניין הפוליטי הזה כבר. הם בקואליציה, הם בקואליציה.

אני רוצה אמירה ברורה מכם – ברורה. אין לעם כוונה אמיתית לשחרר את הכספים הקואליציוניים, זאת האמת.

אתם לא עושים פוליטיקה על כסף שאתם לא - - -

ולדימיר, בוא נדאג - - - די מספיק, באמת מספיק עם זה כבר.

הדבר השני שאין לכם כוונה לעשות הוא לסגור את המשרדים המיותרים.

מספיק עם זה כבר.

עדיין משרד המורשת מיותר.

מספיק, מספיק כבר עם הפוליטיקה הזאת בשקל וחצי.

למה מספיק? למה אתה - - -

מספיק.

לא נמאס לכם - - - תחזירו אותו לקופה.

יושב על 347 מיליון שקל שאין לכם שום כוונה לשחרר את זה.

מספיק כבר.

ואנחנו צריכים את הכסף הזה היום. המפונים מכפר עזה צריכים את הכסף הזה היום.

אתה נמצא ברחוב? או אנחנו נמצאים ברחוב?

זה לא בא אחד על חשבון השני, זה לא קשור.

שחררו, שחררו את הכסף הקואליציוני.

ולדימיר, אל תגידו שזה פוליטיקה.

ההערה שלך היא נכונה, הם קיבלו את הכסף אבל זה לא קשור.

אם זה לא קשור, צאו בהצהרה ברורה. למה אתם מסתירים?

אבל יצאו בהצהרה ברורה.

אף אחד לא מסתיר שום דבר, אף אחד לא מסתיר שום דבר.

לא הגיע הזמן להביא - - -

בואו ביחד נתקן את המתווה.

רבותיי.

אתם - - - כמו כיפה אדומה. שומעים את זה - - -

מספיק. מספיק עם הפוליטיקה הזולה הזאת עכשיו, די.

מכיוון שיש לי עוד דיון בוועדת הקליטה, אני רוצה רק הערה אחת לגבי חוק הגנת המענקים. אני מציע להכניס במסגרת החוק את מענק ההמשכיות העסקית, שאנחנו נחוקק במסגרת המתווה. תודה.

תודה רבה. מיכל שיר.

כן, תודה אדוני היושב-ראש. כמה הערות. אחד, שהחוק לא יהיה רק נגד עיקולים, אלא גם משיכת דיבידנדים.

אבל אנחנו דנים על החוק.

שנייה, לא רק משיכת דיבידנדים חייבת להיות שם. שאסור למשוך דיבידנדים – פגשנו את זה בקורונה ואני ממש מתעקשת שזה יעלה על סדר-היום, שוב ושוב. אי-אפשר למשוך דיבידנדים מפיצויים. שירותים כמו הוט, חברת חשמל, כל מיני דברים אוטומטיים שיורדים לאנשים בחשבון, צריך להביא לכך שיוקפאו אצל כל המפונים, על אחת כמה וכמה אצל אנשי העוטף.

יש את החוק. אני נותן הצעות לסדר.

בסדר, זאת הצעה לסדר. מותר לי להגיד בהצעה לסדר מה שאני רוצה.

על זה אנחנו הולכים לדבר.

היא אומרת, במקום לדבר בחוק היא רוצה לדבר עכשיו.

אני מדברת עכשיו, זאת הצעה לסדר. פתחנו את הדיון וזאת הצעה לסדר. כתבתי לעצמי דברים שצריך להגיד אותם.

רק אם אפשר בקצרה, אני רוצה להספיק.

רגע, אפשר לשאול שאלה? על מה שאמרת עכשיו עם הדיבידנדים.

כן.

אם למישהו עדיף למשוך את זה כדיבידנד מבחינת מס, מה זה משנה?

אני אתן לך דוגמה, כשעשינו את זה בקורונה לא הכנסנו את נושא הדיבידנדים. ויזל היה היחיד שעמד על זה והראשון שמשך דיבידנדים – משך מיליונים מקופת המדינה ישירות לכיס. זה פתח, תאמין לי.

חנוך, אני רוצה להתקדם.

אתה אמור להחזיק עם זה את האנשים שאתה לא מוציא אותם לחל"ת כדי לשלם להם משכורות. המדינה נותנת את זה כדי שהעסק יוכל להמשיך לפעול.

כן, אבל אם יש עסק קטן שהוא חברה. למשל לי היה עסק כזה. ומגיע איזשהו שלב שנכון לך יותר למשוך דיבידנד בגלל כל מיני שיקולי מס.

אז אפשר לסייג את זה. שאם המטרה – ובקורונה דנו בכל הנושא – שהחברות צריכות את זה למשכורות וצריכות את זה כדי להחזיק את המשק.

אני אגיד לך איך אפשר לחסום את זה, אם העודפים שלך היו שליליים לפני שקיבלת את המענק, אסור לך למשוך דיבידנד.

אוקיי, בסדר.

רגע עוד דבר, כפל מענקים או פיצויים. האנשים שפונו לא מפסיקים להיות קשישים. בקורונה קיזזו הרבה מאוד מהמענקים אחד מול השני, קצבת זקנה וכל מיני קצבאות אחרות. הם לא מפסיקים להיות קשישים כשהם יוצאים מהבית שלהם, אז שלא יהיה כאן אחד ואחר. הם מקבלים גם וגם ולא או ואו.

תודה. חמד עמאר.

קודם כול, אני רוצה לברך על המתווה. אני חושב שיהיו תיקונים במתווה כאן בוועדת הכספים. אנחנו לא נחשפנו לכל המתווה במדויק, ראינו פרסום.

אנחנו נקיים דיון מלא.

אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה, ענף הבנייה היום. בענף הבנייה הרבה מאוד עובדים לא מגיעים לבנייה. אף אחד לא רוצה לקחת אותם, אף יישוב לא רוצה לפתוח את אתרי הבנייה. ולכן, אנחנו צריכים להתייחס אליהם בכובד ראש, כי האנשים לא מקבלים את הפרנסה שלהם, והרבה מהם נמצאים בחברות שעובדים בהן על בסיס עובד יומי. אם עבד הוא מקבל משכורת ואם לא הוא לא מקבל משכורת. לכן, חשוב מאוד לגעת בנושא הזה של ענף הבנייה ולתת לו את הפתרון.

אני לא מבין למה כשאנחנו מדברים על כספים קואליציוניים, אומרים שהכספים הקואליציוניים זה פוליטי. מה זה פוליטי? הכלכלנים הבכירים ביותר במדינת ישראל שלחו מכתב והזהירו על המצב הכלכלי של מדינת ישראל, ועל הפגיעה הקשה בכלכלה של מדינת ישראל. ושאנחנו מדברים על הסכמים קואליציוניים של יותר מ-14 מיליארד שקל זה כבר לא פוליטי. פוליטיקה זה שאתה מדבר על כסף קטן ואנחנו מדברים על כסף ענק, שאמור להיות בהסכמים הקואליציוניים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו ביקשנו ממך וביקשנו גם מהאוצר, ועד היום לא קיבלנו פירוט של כמה כסף קואליציוני הועבר עד עכשיו ב-2023, וכמה יעבור ב-2024 – עד עכשיו לא קיבלנו.

אני חושב, שבמלחמה צריך להתנהג כמו במלחמה. והכסף הקואליציוני בא לתת ולתמוך במפלגות שנמצאות בקואליציה ונמצאות בממשלה. אנחנו לא צריכים את הכסף הקואליציוני עכשיו, לא רק להקפיא אותו אלא שצריך לבטל אותו בכלל, כי הכלכלה תלווה אותנו לעוד הרבה זמן. לגבי המשרדים המיותרים, אני חושב שהגיע הזמן, אנחנו במצב מלחמה, אני לא רואה את השרים ולא שומע את השרים או רואה את השרים מסתובבים בשטח, כל השרים. יש שרים מיותרים, ויש סגני שרים מיותרים שלא עושים כלום. בואו נצמצם את הממשלה הזאת. אין להם מקום לשבת מסביב לשולחן הממשלה, הם יושבים עכשיו במקום חברי הכנסת. אז שיעברו להיות חברי כנסת ויפסיקו להיות שרים ללא שום תפקיד וללא שום תועלת.

תודה רבה. ינון.

תודה רבה לך.

סגנית שר האוצר התפטרה.

כי היא השכילה להבין שאין לה שום שימוש. צריך לראות עוד כמה כאלה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. לגבי המתווה, אני חושב שהוא הגיע בהסכמה הרחבה וזה דבר טוב. יש גם חילוקי דעות בתוך המתווה ומבחינת הדברים בתוך המתווה יש כמה דברים שצריך לעשות בהם שינוי. יהיה בוועדה דיון על זה ולכן, אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.

אני כן רוצה להתייחס ולחזק את ידיהם של חיילי צה"ל, של הרמטכ"ל, של ראש אמ"ן ושל ראש השב"כ שעושים את עבודתם נאמנה. אני אגיד, כחבר ועדת חוץ וביטחון, אתה שומע את הדברים, וזה הזמן שצריך לחזק אותם ולא לבקר אותם. זה הזמן שצריך להגיד להם שאנחנו אחריהם. כרגע, לא מתסכלים על מה היה אחורה. אם מסתכלים על מה שהיה אחורה זה רק בשביל העתיד שבתוך המלחמה. האחריות בימים האלה היא קודם כול לחזק את האנשים האלה, שבאמת עובדים יום ולילה בשביל ביטחונם של עם ישראל. ואסור לשמוע שום ביקורת עליהם בימים האלה, הביקורת צריכה להיות על עצמנו – עלינו. אנחנו יכולים להעביר על עצמנו ביקורת, אבל על כוחות הביטחון שעושים את מלאכתם נאמנה, התפקיד שלנו הוא לחזק אותם, לחזק אותם ולחזק אותם. תודה.

תודה רבה. טיבי.

תודה רבה. לאחרונה האוצר ובצדק, משחרר תקציבים. תקציבים שהיו תקועים, חוץ מתקציב אחד – חוץ מ-200 מיליון שקל של מענקי איזון של הרשויות הערביות שכבר הועברו באמצעות הוועדה הזאת למשרד הפנים.

לא הבנתי מה אתה אומר? הוא משחרר הכול חוץ מזה?

תקשיב טוב לאבסורד.

מה שאישרנו בוועדה?

אישרנו בוועדה העברה למשרד הפנים.

נכון.

זה חונה במשרד הפנים. משרד הפנים רוצה להעביר את זה לרשויות בגלל המצוקה, בגלל שיש יישובים ערביים בנגב עם 17 נרצחים, יש גם נרצחים בצפון, מצב חירום בכל הארץ. סמוטריץ' לא נותן אור ירוק, משרד האוצר, למשרד הפנים כדי לשחרר. משרד הפנים מנסה לשחרר, אבל הם לא רוצים להרגיז את סמוטריץ', וסמוטריץ' באמצע המלחמה מתעקש לא להעביר את ה-200 מיליון שקל של מענקי - - -

מבחינת הפרוצדורה, ברגע שאישרנו את זה בוועדת הכספים והכסף עבר למשרד הפנים, משרד הפנים לא סוברני להעביר?

אמרתי לך - - -

היה סיכום בין שר האוצר לשר הפנים שהכסף לא יועבר בלי שיהיו בו נהלים. אני לא מבין למה עד עכשיו לא עשו נהלים והעבירו את הכסף?

בוא נניח שאני הגעתי היום.

בלי נהלים, עכשיו זה הזמן לתקוע את הדברים האלה?

לא, לא. אני אומר שאנחנו כבר מדברים איתם מלפני כמה חודשים.

אין רשות שלא צריכה תקציבי חירום, ואלה תקציבים שאושרו בוועדה וחונים במשרד הפנים. שר הפנים רוצה להעביר והוא מנסה. רבים אחרים מנסים לשכנע את משרד האוצר להעביר את אותם 200 מיליון שקל לרשויות, ובכל זאת זה לא יוצא.

אגב, אני שמעתי שבגלל שזה נקרא כסף קואליציוני לא מעבירים אותו. אז שיתכבד האוצר ויבדוק את זה. למה? כי יש דברים שמעבירים אותם. גם כספים קואליציוניים שנוגעים למלחמה בשעת חירום - - -

אמרו את זה כל קואליציה פועלת - - -

זה לא כסף קואליציוני, זה מענקי איזון.

מה שקשור לביטחון ולמלחמה עובר, לא משנה מה הכותרת שלו.

ינון, ה-200 מיליון התחילו ב-2016. מספיק עם הקטנוניות הזאת והקנטרנות, הוא רוצה לתקוע לערבים עכשיו? לרשויות הערביות?

לא, אם זה מצב חירום אז צריך.

בהחלט. הנקודה השנייה אני רוצה ברשותך, להבין מההערות שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח על נושא המענקים. ואני אגיד את זה בחתך. אחד, יש צורך בהגנה מפני עיקול המענק במקרה של זכאי שהוא חייב מזונות.

מופיע בחוק.

אני לא יודע אם זה מופיע, אני רוצה לראות את זה. אוקיי?

בוא, אנחנו הולכים לדבר על החוק.

אני רוצה להגיד את הנקודות האלה ונראה אם זה יופיע. יש צורך בהגנה מפני עיקול במקרה של זכאי מענק שהוא חייב לביטוח הלאומי. ושלוש, וזה הסוף, השבה של סכומים שעוקלו או קוזזו על ידי המדינה עד תחילת החוק. תודה רבה.

תודה רבה. דבי.

אני אפתח בחיבוק ענק לכל משפחות הנעדרים, החטופים בתפילה. שבעזרת השם, נשיב אותם הכי מהר בריאים ושלמים, נחזק את כל גורמי הביטחון, את הצבא הנהדר שלנו שעושה לילות כימים. אנחנו איתו, אנחנו אנשי הדרום, העוטף והצפון מודים מאוד ומתפללים לשלומם.

אדוני, אני רוצה לברך על המתווה שהולך ומתגבש וקצת משתדרג. זה לא מספיק, זה לא מתווה החלומות של העסקים ושל האזרחים שעוברים ימים לא פשוטים. מאחר ואני מגיעה משם אני יכולה לומר, שכפי שנאמר כאן על ידי חבריי צריך לעטוף, לעטוף ולעטוף, כי מה שאנחנו עושים עכשיו זה תחילתה של דרך מאוד מאוד ארוכה. ולכן, צריך להיות ביד נדיבה, והכי חשוב שהמתווה צריך כבר לצאת לפועל. ה-1 בחודש, לאנשים יש הוצאות, ב-10 יש הוצאות. ולכן, אנחנו חייבים להגן שלא נמצא את עצמו לא רק במלחמה ביטחונית, אלא גם במלחמה קיומית כלכלית. אדוני, אפשר להתייחס כבר עכשיו להצעת החוק?

לא, לא.

אחר כך, אוקיי. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת סולומון.

רק הערה אחת, יכול להיות שהיא נאמרה לפני שנכנסתי. ביחס לסימון הכספים האלה, כדי שלא יעוקלו. אני מבין שישנם כספים כמו הביטוח הלאומי, שהם ברורים והם לא מעוקלים בשום צורה.

נראה בחקיקה.

בסדר, בגלל זה אמרתי, שיכול להיות שזה נאמר. צריך לראות כי זה עולה מהרבה מקומות, מהרבה אנשי עסקים, שהסיפור של הסימון של הכספים האלה הוא מאוד משמעותי.

תודה. מי מציג את החוק? חנוך אתה ביקשת?

אדוני היושב-ראש, רק נקודה אחת. בקשר למילואימניקים, אני ביקרתי את המילואימניקים בסוף השבוע, וכולם דיברו איתי על נושא ההכנסה בתחילת החודש.

מה?

שיהיה להם הכנסה בתחילת החודש.

בסדר, מעלים את זה עכשיו. הם יקבלו תוספת, כן. בגלל הסיבה שאתה אומר.

יקבלו מענק.

חמד, יקבלו תוספת ויקבלו חצי מהמענק שעתיד להיות במאי.

חוץ מזה יש גם מענק מיוחד שיהיה למילואימניקים.

יש מענק מיוחד. בסדר, הערה נכונה והיא תתקיים, בעזרת השם. מי מציג את החוק?

אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים, ודודי קופל ממשרד האוצר.

בבקשה.

כמה מילים על החוק לפני שנתחיל לקרוא אותו. אנחנו מגיעים עם חוק שנועד לתת הגנה מפני עיקולים למענקים שהממשלה מעניקה בדרך מינהלית. אגב, חלק מההערות שעלו פה, אנחנו לא עוסקים במענקים שניתנים בכוח חוק. העמדה שלנו היא שכאשר ניתן מענק מכוח חוק, נכון שאותו חוק יעשה את האיזונים ויקבע את ההוראות לעניין העיקולים לאותו חוק. זה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בליאק, שביקש שהמענק שנקבע עכשיו יבוא במסגרת החוק הזה.

ולמה לא לעשות את זה במסגרת החוק הזה אחת ולתמיד?

לא הבנתי מה ההבדל?

מה ששרית אמרה – היא תכף תחזור ותחדד – שהצעת החוק הזאת נועדה להתייחס למענקים מינהליים שנקבעו במסגרת החלטות הממשלה. אני חושבת שמתחילת המבצע היו סדר גודל של ארבע החלטות ממשלה שקבעו מענקים?

כן.

עיקול גובר על החלטת הממשלה. אם מדובר במענק שניתן על פי חוק, מעמדו המשפטי שונה. תכף נראה, אני לא רוצה שיהיה פה מצב כזה, שבו הממשלה יכולה לקבל החלטות ויהיה אפשר לעקוף את הכנסת. אנחנו תכף נדבר על זה, אני רוצה שגם זה לא יפגע.

כפי שהיועצת המשפטית ויושב-ראש הוועדה חידדו, כאשר ניתן מענק מכוח החלטת ממשלה, החלטת הממשלה לא יכולה להתגבר על זכות חוקית לעיקול. ולכן, כדי להגן על אותם מענקים שניתנים מכוח החלטת הממשלה, הבאנו את החוק הזה שיוכל לתת הגנה גם לאותם מענקים, שלא ניתן להגן עליהם במסגרת החלטת הממשלה.

למי התכוונתם בחוק הזה?

כמו שנאמר, מתחילת המלחמה ניתנו כבר ארבעה מענקים. אפילו התחילו לשלם שניים מהם.

פיצויים לא מענקים, פיצויים.

אנחנו קראנו לזה כשם כולל – מענק. זה כולל בתוכו הרבה מאוד סוגים של תשלומים, פיצויים והכל. כולם נמצאים כאן, אבל ניתן מענק התארגנות בהחלטה 950. ניתנו שני מענקים שעדיין לא חולקו אבל הוזכרו כאן לפינוי עצמאי, לאנשים שפינו את עצמם וניתן להם סיוע כדי לשלם למלון. והחלטת 982 שהיא בעצם שלב של לתת פיצויים ותגמולים למשפחות של חטופים, חיילים ו- - - חלק מזה יינתן באופן מינהלי, כלומר דרך החלטת הממשלה, כאשר הכוונה היא לעגן את זה אחר כך בחקיקה. בוועדה סמוכה אליכם, ועדת העבודה והרווחה, כבר מתקדמים בהחלטה פרטית. אבל עד שהצעת החוק תעבור אנחנו מבינים שהפיצויים האלה כן משולמים באופן מינהלי, והינו רוצים לספק להם הגנה.

טוב.

רק נבהיר, הם כבר משולמים באופן מינהלי.

שניים מהמענקים.

כן?

כבר הועבר כסף לאנשים?

כן, 1,000 שקל.

אתם רוצים להסדיר את תקופת הזמן מהרגע שההחלטה עיגנה את המענק או את הפיצוי, ועד לרגע שבו הוא יחוקק ויוסדר בכוח החקיקה.

ככל שיחוקק. כלומר, מענק ההתארגנות, החלטה 950, אני לא יודעת אם אחר כך הוא יהיה בחוק, ולכן אנחנו נותנים פה הגנה, כל עוד ההחלטה עומדת בתוקפה והאנשים זכאים למענק.

למה לא להביא את כל המענקים במסגרת חקיקה ולא כהחלטות ממשלה? אם יש צורך בשלב הראשון לעשות - - -

את ההגנה או כל המענקים? על מה את שואלת?

על המענקים. אם יש צורך בשלב הראשון לקבוע את זה באופן מהיר ומיידי ואנחנו כבר רואים שהתחלתם מארבעה מענקים וירדנו, ואנחנו הופכים להיות רק עם אחד רלוונטי.

יש שניים.

שניים. אחד שהוא בהליך חקיקה בעבודה ורווחה, אבל מכיוון שמדובר באיזשהם הסדרים כספיים, למה לא להביא אותם במסגרת או להתוות במסגרת החקיקה את התוקף שלהן או את גבולות הגזרה?

שימוש בסמכות השיורית של הממשלה כדי להעניק מענקים או תשלומים מהסוג הזה, הוא לא אירוע חדש ללחימה. אנחנו עושים בזה שימוש במסגרת סעיף 32 לחוק יסוד הממשלה. עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו מצב מיוחד. אנחנו חושבים שהכלי הזה חשוב בגלל שהוא כלי מהיר. לא תמיד מבחינת הסכומים שלו או החזרתיות שלו הוא מצריך חקיקה, כלומר אם אנחנו מדברים על מענק שלא חוזר על עצמו והוא יחסית חד-פעמי, ההיקפים שלו. עשינו בזה גם שימוש בקורונה, אתם בוודאי זוכרים. השימוש הזה הוא שימוש משלים לחקיקה. במצבים שאנחנו צריכים מהירות, ובמצבים שהחקיקה לא נדרשת מאופי טיב המענק. נכון, שאם יוחלט על עוד מענק מינהלי נצטרך לפעול במהירות כדי להגיע לכנסת ולעגן בתוספת את המענק. יש לנו שני צירים משלימים, לתת את המענק כמה שיותר מהר ולתת לו גם הגנה כמה שיותר מהר.

צריך לקחת בחשבון שבתקופה הזאת, כמו שהיה בקורונה וכמו שיש במקרים אחרים, יש הצדקה לעשות שימוש בסמכות הממשלה ולאו דווקא להגיע לחקיקה.

(היו"ר ינון אזולאי, 10:37)

כשהלקוח המפוצה מקבל את הכסף, מאיפה הבנק יודע שהוא צריך להגן על הכסף הזה?

אני אשיב, ויש פה חברים שיתקנו אותי אם אני טועה. יש תיאום עם החשב הכללי שהכסף הזה שמגיע לחשבון, נניח שיש חשבון בנק שמוטל עליו עיקול, הבנק צריך לדעת להפריד שהכסף הזה מנוהל בנפרד.

איך הוא יודע?

החשכ"ל משלם את הכסף הזה עם איזשהו קוד. הקוד הזה מסמן - - -

לא. כרגע זה לא קיים. אם יש פה בנקים אני אשמח לשמוע אם זה קיים או לא קיים.

ינון, זה עבד. אני העברתי חוק וזה היה באותו מודל.

לא, אני מדבר על עכשיו. כרגע זה לא קיים.

האם הבנקים יודעים להגיד אם יש היערכות לצביעת הכספים?

יש פה בנקים?

שהנציג מהחשב הכללי יסביר את זה.

אני מהחשב הכללי, עד כמה שאנחנו נתקלנו הדבר הזה כבר - - -

עד כמה שעודכנתי הבוקר על ידי חלק מהבנקים – שעדיין מסכימים לדבר איתי – נאמר שזה לא מקודד, אבל חשוב שזה יהיה.

ינון, גם אני מכיר את זה. זה גם מה שהערתי קודם.

נכון. כי החוק לא נכנס לתוקף עדין, זאת הסיבה.

ברגע שאתה יודע, זה היה צריך להיות מקודד בכל מקרה. שכשזה ייכנס לתוקף שהם לא יגידו שזה לוקח זמן. אני מבקש שזה יהיה ברור, שכסף שנכנס עבור פיצוי בהחלטה כמו שאנחנו עושים, הוא צריך להיות מקודד כדי שלא ישתמשו בו.

ברור.

שנייה, מה זה ברור? זה מקודד?

בנק ישראל, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

כבר תקופת זמן שנעשית על זה עבודה מאוד אינטנסיבית של החשב הכללי מול הבנקים. עומדות לצאת הנחיות לכלל משרדי הממשלה איך לנהוג בכספים האלה. מה שהחשב הכללי מתכנן לעשות זה בעצם לקבוע שני קודים. קוד אחד שיחייב הגנה מעיקול, זה ביחס לכספים שתהיה עליהם הגנה סטטוטורית מעיקול. וקוד שני יהיו על כספים שלא מוגנים מעיקול אבל עדיין יהיו מוגנים מתשלומים שמגיעים במלחמה. גם כדי שהבנק יידע שבאופן וולונטארי הוא יוכל גם לשחרר את הכספים האלה מעיקול במידה והוא יוכל.

עיקולים חיצוניים או גם ממשלתיים?

הכול.

אין הפרדה.

חן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. לפני כן, נקדם בברכה את חבר הכנסת אלמוג כהן, הרבה זמן לא ראינו אותו. לא ראיתי אותך בסרטונים.

הוא לחם, הוא היה בחזית.

לכן, אנחנו מקבלים אותו.

הוא לא נחטף, הוא כאן.

בבקשה, חן.

אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. אני יכולה להגיד שבנק ישראל ממש מהימים הראשונים הרים דגל בעניין הזה, כדי שלא יהיה מצב שמגיעים כספים ללקוחות ויש להם קושי להשתמש בגלל בעיות של עיקולים. נעשו הרבה מאמצים גם לפנים משורת הדין לייצר איזשהו הסדר משפטי שהחברים מהממשלה לקחו וגם בפועל, ויש שיח שוטף שאיגוד הבנקים מנהל מול השחקנים בממשלה, כדי לוודא שזה באמת יהיה ישים.

אוקיי, תמשיכו לעקוב. שרית, בבקשה.

הצעת החוק בעצם נועדה לתת את המענה הזה למענקים המינהליים שיש להם את היתרונות כמו שדיברנו על המהירות, אבל יש להם את החיסרון של חוסר היכולת להגן מעיקולים, ובשביל זה אנחנו כאן. אנחנו מבינים כמו שנאמר כאן, שיתכנו עוד מענקים שיינתנו במסגרת החלטת ממשלה, ולכן הצענו שבחוק תהיה תוספת, ששר המשפטים ושר האוצר יוכלו לעדכן אותה מעת לעת לפי החלטות ממשלה שיתקבלו. וכך לייצר איזשהו איזון, ביחס לכל החלטת ממשלה אפשר לבחון את טיבה ותכליתה, ולהחליט אם לתת לה הגנה מפני עיקול ולעדכן את התוספת.

באישור ועדת כספים.

אנחנו כרגע כתבנו את זה בלי אישור ועדת כספים. כי אנחנו מבינים את הצורך - - -

ואתם תוסיפי באישור ועדת כספים.

אנחנו רוצים להסביר מדוע חשבנו שזה יהיה נכון שזה יהיה בסמכות שרים.

לא. אני יכול להסביר לך למה באישור ועדת כספים, זה יותר קל. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להשאיר משהו אצלנו, כי במקום שיקבעו לנו יהיו צריכים לבוא לפה לדיון וזה יהיה באישור שלנו.

גם בהמשך למה שאמרנו קודם, המענקים לא מגיעים לפיקוח של הכנסת, הם נעשים בהחלטה שיורית של הממשלה. ולתת את הסמכות לשרים - - -

אנחנו נותנים להם את הסמכות. אבל אנחנו רוצים לראות שהם משתמשים בסמכות כראוי וכמו שצריך. זה הפיקוח שלנו כחברי כנסת.

הקושי שאנחנו רואים בעניין הזה, הוא כמובן הזמן.

אין בעיה, מתי שתביאו. אני אומר לך בשם יושב-ראש הוועדה.

אני מציין שאת החוק הזה הבאנו ביום רביעי אחרי שהייה ראשונה. אני לא מעביר ביקורת חלילה אבל זה זמן.

קודם כול, זה בסדר להעביר ביקורת.

לא, לא. אני רק אומר עובדתית. עובדתית זה זמן.

משרד המשפטים יכול להגיש בפרקליטות כתב אישום, זה בסדר הביקורת.

לא, לא, חלילה חלילה. אני אסביר, בסופו של דבר, אנחנו מדברים על מצב עולם שבו תעבור החלטת ממשלה ויתחילו לשלם מענקים. המענקים האלה לא יהיו מעוגנים, ויכול להיות שאפילו ימומשו. הזמן פה הוא קריטי, כי מענקים שימומשו, מילא מענקים שיעוקלו שזה גם בעייתי, אנשים לא יוכלו לעשות בהם שימוש, וזה מעורר קושי. כמובן, שכמה שיותר מהר שאנשים יוכלו לעשות בזה שימוש זה יותר טוב. אבל, בעיה חמורה יותר היא מענקים שיעוקלו וימומשו, ולזה כבר לא תהיה דרך חזרה.

נכון, ולכן יש את ההערות הרטרואקטיביות שאתם מגישים אותם בפנים, וזה בסדר גמור.

רטרואקטיביות לא - - - לגבי מענקים - - -

הדברים שאתה אומר נשמעו. הוועדה מבקשת, ואנחנו נכניס שזה יהיה באישור ועדת כספים.

רק מילה לעניין הרטרואקטיביות. אם המענק מומש, כלומר אם צד שלישי משך את הכסף אליו, יהיה בלתי אפשרי להמשיך - - -

הבנקים יתמודדו עם זה. בסופו של דבר, אנחנו יותר זריזים ממה שאתם חושבים. רביעי או חמישי בלילה זה הגיע לפה, ואני חושב שביום שני כבר ידונו על זה. זה בסדר. ואם נצטרך להוסיף משהו בחקיקה, גם זה יהיה.

על פי הצעת החוק ההגנה היא רק על 30 ימים?

לא, 90 ימים.

90 ימים.

90? זה נראה לכם פרק זמן מספיק במציאות של היום?

בואו אולי תציגו את הכול, כולל גם חיקוקים אחרים, ותתייחסו לשאלה הזאת.

צריך לקחת בחשבון את התקופה הזאת.

נמשיך מהשאלה הזאת, בעצם להגנה שאנחנו מציעים מפני עיקול יש שני שלבים. שלב ראשון, בו נקבעת זכותו של האדם למענק. כלומר, יש לו זכות, והזכות הזאת מוגנת למשך תקופה בלתי מוגבלת. כלומר, אם לי יש זכות למענק, הוא מוגן מפני עיקול לתקופה בלתי מוגבלת. מרגע שרשות המיסים או גוף אחר, שילם לי את המענק לחשבון הבנק, התשלום מוגן למשך 90 יום. צריך לומר שבחקיקה רגילה, בחקיקה של הביטוח הלאומי ובחקיקות אחרות שנותנות הגנה מפני עיקול, הזמן הסטנדרטי הוא 30 יום. אנחנו העלנו, פנו אלינו גורמים מהסיוע המשפטי וגם גופים מהממשלה, שנאריך את זה ל-90 יום. גם בחוק שלנו וגם בחיקוקים נוספים, תכף ניגע בהם. ההגנה שתינתן על עצם התשלום היא ל-90 יום.

זה קשור גם אם למשל עוקל לבן-אדם החשבון לפני ה-7 באוקטובר? נגיד, שב-5 באוקטובר חשבונו עוקל וכרגע הוא נמצא בסטטוס של חשבון מוגבל או מעוקל.

המענק עדיין יוגן. כלומר העיקול לא יוסר מהחשבון שלו.

על המענק עצמו הוא יקבל הגנה.

ספציפית על המענק הוא יזכה להגנה.

גם אם זה קרה קודם.

כן. תכף היא תסיים, ואם יש עוד שאלות.

בנוגע לתקופה של ה-90 יום, האם אפשר להוסיף סעיף שככל שמצב החירום ימשך גם התקופה הזאת תימשך.

אמרנו שלאחר מכן נדון גם בזה.

זה ייתר דיון.

יש לזה מענה בחוק.

לכן, היא תסביר כי היא אומרת שיש לזה מענה.

אנחנו צמודים למצב החירום, ויש לזה מענה בחוק. כשנקרא את הסעיפים נוכל לראות בדיוק איפה זה נמצא.

הערה חשובה, סימון.

(היו"ר משה גפני, 10:40)

כמו שהתחלנו לומר, אחד המענקים שמנוי בתוספת, המענק הראשון – מענק ההתארגנות – התחילו לשלם אותו. אגב, כך הגיעו פניות שצריך להסדיר את נושא ההגנה מפני עיקולים. אבל מכיוון שכבר התחילו לשלם אותו, אנחנו מבקשים שההגנה תינתן כבר מיום התשלום של המענק הראשון שבתוספת. כלומר, תינתן הגנה אחורה, אבל צריך להדגיש, שההגנה אחורה תינתן ביחס למענקים ששולמו ועוקלו אך לא מומשו. כלומר, מענק שמומש זאת סיטואציה אחרת, יש פה הוראה אחרת שמגנה על מענק שכבר שולם. אפשר לגעת עכשיו, אם אתם רוצים, בשתי ההחלטות שמצויות בתוספת. או שנתחיל להקריא את החוק?

תתחילי להקריא את החוק.

היו שאלות.

היו שאלות על משהו אחר.

שאלנו.

אפשר להתחיל להקריא, נשאל תוך כדי ההקראה.

הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל), התשפ"ד–2023.

הגדרה
1.
בחוק זה –
"חברת הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק;

תסבירו מה שמשמש את הגדרת חברת הדואר, ולמה צריך להתייחס לחברת הדואר ולא רק לבנק.

כמו שאמרנו יש שני שלבים. יש את הזכאות למענק ואת שאר התשלום בפועל. כשנגיע לשאר התשלום בפועל, אנחנו רוצים להגיד שההגנה חלה בין אם התשלום שולם דרך בנק הדואר או בין אם הוא שולם דרך הבנק, וההגנה שם תחול ל-90 יום. לכן, צריך את ההגדרה של בנק הדואר.

יש דרכים נוספות שבהן הכספים יכולים לעבור?

למיטב ידיעתנו אלה האמצעים המרכזיים שמשלמים היום מענקים.



"מענק" – סכום כסף או חלקו שיחיד או תאגיד זכאים לו לפי החלטת הממשלה,
ובכלל זה מקדמה המשולמת על חשבון סכום כאמור;



אגב, הערה שהייתה כאן קודם לגבי פיצויים. למענקים האלה יש שמות שונים, ולכן נתנו להם שם כולל של מענק, שמבחינתנו יכלול את כל המקרים.

מה קורה לגבי חקיקה? אמרנו שהחוק לא אמור לחול על חקיקה שמסדירה מענקים או פיצויים. כשמנוסח לפי החלטת ממשלה גם חקיקה יכולה לעשות חקיקת ממשלה, איך אנחנו מונעים שלא ישתמע שגם חקיקה שבעצם התקבלה במסגרת החלטת ממשלה יכול לחול עליה החוק?

ראשית, הדגשנו שהמענק והזכאים לו הם לפי החלטת ממשלה. זה גם נאמר במפורש בדברי ההסבר. ואנחנו גם אומרים לפרוטוקול שהכוונה שלנו היא להגן על מענקים שניתנים מכוח הסמכות השיורית של הממשלה.



"תקופת המצב המיוחד בעורף" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה ביום האמור לפי חוק התגוננות האזרחית, התשי"א–1951.



אלה היו ההגדרות. ועכשיו נעבור לסעיפי ההגנה.

תסבירי איפה משתמשים בתקופת המצב המיוחד בעורף.

אנחנו משתמשים בזה כשאנחנו מדברים על מתי תסתיים תקופת ההגנה של 90 הימים. ואז תסתיים ההגנה.

הגנות על מענקים
2.
(א) זכות למענק כמפורט בתוספת, אינה ניתנת להעברה, לשעבוד או לעיקול (להלן – הגנות המענק) בכל דרך שהיא.


כמו שאמרנו פה אנחנו עוסקים בשלב הראשון, בשלב בו יש לאדם זכות לקבל מענק. הוא עדיין לא קיבל אותו בפועל. בשלב הזה יש לו הגנה ומגבלה והוא לא יכול להעביר את הזכות הזאת, הוא לא יכול להעמיד אותה לשעבוד וגם לא ניתן לעקל לו את הזכות.

רגע, לגבי זה שני דברים. אחד, בסעיפים דומים שקיימים בחקיקה, כשמדובר על הגנות מהסוג הזה יש התייחסות גם לגבי ערבות. למה פה לא כללתם ערבות?

עשינו איזושהי התייעצות, ונאמר לנו שערבות לא רלוונטית לסכום ספציפי. כשאדם מעמיד ערבות הוא מעמיד ערבות כללית, הוא לא מעמיד דווקא את סכום המענק. אז אין לזה רלוונטיות לסיטואציה שלנו.

אוקיי. לעניין המזונות, התייחסתם לזה בהמשך – בסעיף קטן (ה).

נכון.

אנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל אני חושבת שנכון יותר להכניס אותו פה בסיפה כמו שהוא מופיע גם בסעיפי הגנות אחרים בחקיקה, וכך יהיה ברור - - -

מה הסעיף הזה אומר?

בסעיפים אחרים כתוב שזכות לגמלת כסף אינה ניתנת להעברה, לערבות, לעיקול וכולי.

כן, כן, בסדר.

אלה לשם תשלום מזונות המגיעים מהזכאי לגמלה לפי פסק דין. זה מופיע בסעיף קטן (ה), כי הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום מזונות לפי פסק דין למזונות. קשה להבין את המשמעות ואני חושבת שזה יהיה יותר ברור אם זה ייכנס לסיפה.

אין לנו התנגדות.

בסדר, הלאה.

2
(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על מענק כמפורט בתוספת, ששולם באמצעות בנק או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם.


זה מה שאמרנו על השלב השני, ההגנה מפני עיקול. כאשר המענק נמצא בחשבון הבנק של הזכאי.

מי מחליט שאין עיקול?

החקיקה קובעת שלא יהיה עיקול על החלטות שנמצאות בתוספת.

דיברנו על זה קודם, המערכת הבנקאית צריכה לדעת לבצע את זה ולסווג את זה.

לקודד.

אבל באופן קבוע לא חל על זה עיקול, וזהו?

ל-90 יום על התשלום. לא יחול עיקול במשך 90 יום.

כלומר, אם במשך 90 הימים, הכסף לא נמשך - - -

ממתי? מיום התשלום?

מיום ששולם.

אם בסוף 90 הימים?

בסוף 90 הימים, אם הכסף לא נמשך מהחשבון הוא בעצם יעוקל.

במצב של היום אני לא בטוח ש-90 ימים יספיקו. אפשר לסגור את זה עכשיו.

אני חושבת שיש פה איזשהו איזוק. שרית, את רוצה להתייחס.

בהגדרות אמרתם שמדובר על תקופת המצב המיוחד בעורף. אם חס וחלילה יעברו שלושה חודשים ועדיין המצב המיוחד יישאר?

אני אסביר, החוק הזה צריך לתת איזשהו איזון בין הרצון להגן על האדם שזכאי למענק לבין הנושה שלו. אנחנו מדברים על מענקים המוגנים בפני עיקול, מענקים שמאופיינים באיזושהי דחיפות עבור אותו זכאי.

אבל אתם רוצים להגן על אותו אדם שקיבל מענק בגלל המצב המיוחד בעורף, וזה עדיין ממשיך.

לא. רגע, אני רוצה להשלים. למענקים האלה יש אופי רווחתי, שהכסף דחוף לאדם שמקבל אותו. ולכן, יש איזושהי ציפייה שבתוך פרק זמן לא ארוך הוא יממש את הכסף.

למשל יכול להיות שהם נותנים לו מס רכוש על נזק ישיר תוך כדי, והוא לא משפץ את הבית שלו כי הוא עזב את הבית שלו, ועדין יש לחימה. הלחימה נגמרת אחרי שלושה חודשים, כשבתוך חודשיים הוא עדיין לא הצליח לעשות. אני חושב שצריך להיות מנגנון בחוק שאומר – כמו שאמרנו בסמכות שר האוצר ושר המשפטים – להאריך את זה באישור ועדת כספים, ספציפית את הסעיף הזה. לא ייתכן, כמו במס רכוש, שזה בוודאי לא ניתן במזומן ועכשיו הוא הולך לתקן את זה.

אני אשיב. ראשית יש סמכות, בסעיף שמעניק סמכות לתקן את התוספת יש סמכות לשנות את התקופות, הסמכות קיימת בהצעת החוק. חשוב לנו לומר, שאנחנו להבדיל ממס רכוש מדברים כאן על החלטות ממשלה שיש להן אופי שנרצה להגן עליו, ואופי של צורך מיידי של הזכאי בכסף. ולכן, הנחת העבודה היא שאם הוא לא ישתמש בכסף בתוך 90 ימים, צריך לשקול גם את זכותו אל מול הנושה.

זה שהוא לא השתמש בו - - -

ינון, אני מציע שנראה את כל החוק בגלל שיש עוד דברים.

חשבתי שבזמן שהלכתי וחזרתי כבר קראתם את כל החוק.

הלאה, הלאה.

לעניין סעיף 2 שהקראנו כרגע, על השלב שבו הכסף משולם. אנחנו רוצים להבהיר ולומר, שהסעיף הזה לא מגביל את הזכאי למענק מיכולת לשעבד את המענק ששולם או להעבירו. יש הגבלה על עיקול, אבל אם הזכאי עצמו ירצה לשעבד את הכסף הסעיף הזה לא מגביל אותו. אני ממשיכה.


2
(ג) נקבעו בתוספת, לגבי מענק המפורט בה, תנאים או מגבלות כאמור בסעיף 3, יחולו הגנות המענק לפי סעיף זה, בכפוף לאותם תנאים או מגבלות.


זה לעניין סמכות השרים, שמותר להם לקבוע שנניח רק הגנה מפני עיקול תחול ולא תהיה מגבלת שיעבוד. אותם תנאים יחולו על אותו מענק ספציפי.

לפי סעיף זה, הכוונה לסעיף 3, נכון? לפי הסעיף האמור. שלא ישתמע שזה סעיף 2.

כן. בסדר.


2
(ד) חלות על אדם, לעניין מענק המפורט בתוספת, הוראות סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה–1995, לא יחול לגביו, לעניין אותו מענק, הוראות חוק זה.


אני אסביר?

לשם מה נדרש?

יש מענקים שאולי נרצה לעגן אותם במהירות ועדיין לא יקבע מנגנון התשלום שלהם. אבל במקרה שמנגנון התשלום יהיה באמצעות הביטוח הלאומי, יכול להיות שאותו זכאי יהיה מוגן מפני עיקול בשל הוראות חוק הביטוח הלאומי. כאן אנחנו מבהירים, כדי שלא תהיה איזושהי שאלה פרשנית, אם בעצם המענק מוגן מכוח חוק הביטוח הלאומי זאת תהיה ההגנה שתחול על המענק.

- - - בין ההגנות? השאלה אם זה באמת נדרש? יש בהמשך התייחסות לחקיקה נוספת שהיא לא מוסדרת בשאלת הכפל. השאלה אם מתייחסים לזה אז האם לא צריך להתייחס כבר לכל החקיקה שאנחנו מתקנים? והאם זה לא יוצר פה שאלה פרשנית?

אני חושבת שלהיפך, זה מונע שאלה פרשנית. נניח השרים אצלנו ירצו לקבוע הגנה אחרת או משהו כזה, ותהיה שאלה, מה חל? אז יש חוק ספציפי שנועד למענקים שמשלם הביטוח הלאומי וידעו לפנות לשם.

ומה קורה ביחס לחקיקה אחרת?

החקיקה היחידה שיכולה להיות רלוונטית כרגע, אבל ניתן לזה מענה, הוא חוק משפחות נספים במערכה. אבל צריך להבין – יש פה את יוסף מהביטוח הלאומי, הוא יכול להגיד – שימוש בביטוח הלאומי לתשלום מענקים לא מוגבל בהכרח למענק אחד. יכול להיות שיהיה שימוש תכוף, ולכן חשבנו לשים את ההוראה הספציפית הזאת.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חצי משפט לפני שאני הולך. יש פה משמעות אדירה לנושא של - - -

אלמוג כהן.

ברוך הבא.

ברוך הנמצא, כבוד הרב, השם ישמח אותך. יש פה משמעות מאוד מאוד חשובה ליעילות ולמהירות שבה הדברים קורים. אני מבקש מכל הגורמים – המצב בשטח לא פשוט. האנשים במצב לא פשוט, כפי שחברי ינון אמר וצדק. יש סיטואציות בהן האנשים לא יראו את הבית גם עוד חודש או עוד חודש וחצי, ויש פה משמעות מאוד מאוד חשובה. ברשותך, חצי שנייה הקשבה, גבירתי.

שרית.

יש פה משמעות מאוד מאוד חשובה למהירות שבה התהליכים יקרו, אני מבקש מכל חבריי - - -

מה אתה מבקש?

על ההחלטה הזאת של העיקולים ועל ההחלטות הנוספות. חשוב, אדוני היושב-ראש, שהדברים יקרו מהר, כי אנחנו בסוג של מרוץ נגד הזמן. ויש לא מעט מקרים – כפי שינון אמר – בהם אנשים עלולים ליפול בין הכיסאות ולא נוכל לעזור.

לצערי הרב, קרובת משפחה שלי קיבלה עכשיו פגיעה ישירה בנתיבות, הבית הלך.

אני מעריך את זה במאות בתים.

מקדמות.

ובעלי המקצוע יודעים - - -

הוא רק מבקש לזרז את העניין.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכם חברים.

אני מעורה בעניין הזה. בגלל שמי שקיבל את המכה הוא - - -

אגב, באופקים אחינו החרדים היו מהראשונים שהגיעו לזירה לעזור לנו עם הפצועים.

אתה היית שם?

מתחת לבית. גם אשתי הסתכלה עליי במבט, תצא למטה. סתם, יצאתי לבד.

אני גרתי שם.

אני יודע.

אני ואשתי בכינו כששמענו את זה.

אסון, אסון. תודה, אדוני.

כן, הלאה.

אלמוג, תודה רבה לך.

היינו בסעיף קטן (ד) שמתייחס לביטוח הלאומי.

לכפל הגנות שיכול ליצור איזשהו בעיה פרשנית.

שוב, למה נדרש? והאם זה לא יוצר בלבול בכך שיש פה התייחסות לכפל, רק ביחס לסעיף 303 ולא למשל ביחס לחוק משפחות חיילים שנספו?

אני חושבת שההבדל בין חוק הנספים במערכה לבין חוק הביטוח הלאומי, הוא שהביטוח הלאומי יכול לשלם מענקים עתידיים ויכול לחזור על עצמו. לכן, אנחנו רצינו לעגן דווקא את ההוראה לגבי כפל הגנות מול הביטוח הלאומי. מכוח חוקים אחרים לא צפויים שישתלמו מענקים לאזרחים פרטיים.

אתם אומרים שההגנה פה היא אותה הגנה שניתנת ומשלימה את מצב ההגנות. אז לשם מה?

יש שוני מהותי בין החוקים האחרים לבין חוק הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי זה לא מענק שיקבע במפורש בחוק, זאת הגנה שתיקבע במפורש בחוק. בחוק הביטוח הלאומי ייתכן שישתמשו בכלי שנקרא סעיף 9, כלומר הסכמים שהממשלה עושה עם הביטוח הלאומי לצורך תשלום המענקים הללו. ועל סעיף 9 חלות הוראות סעיף 303, חוק הביטוח הלאומי שנותן את ההגנה. זה משהו שהוא קצת שונה. כלומר, החשש הוא שמכיוון שזה בסך הכול איזשהו כלי לאופן תשלום המענקים, כלי מינהלי לעשות אותו, צריך הדגשה מיוחדת שבהקשר הזה יחולו רק הוראות חוק הביטוח הלאומי ולא הוראות חוק נוספות. זה הפער בין חוק הביטוח הלאומי לבין החוקים.

איך נקבעת ההגנה על המענקים של הביטוח הלאומי? או שכל מענקי הביטוח הלאומי מוגנים?

סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי.

למשל, עכשיו נדון בוועדת העבודה והרווחה חוק החטופים. הוא יהיה מוגן וצריך יהיה לעגן אותו בחוק שם? או שהוא יהיה מעוגן אוטומטית מכוח סעיף 303?

יש שלב מינהלי עד שהחוק הזה יחוקק משולמים למשפחות החיילים, לא למשפחות האזרחים.

את זה אני יודע, זה נמצא וקיים. אני מדבר איתך על החוק שעכשיו מחוקק עבור משפחות החטופים האזרחים.

האזרחים מעוגן – יש פה את יוסף מביטוח לאומי – מכוח סעיף 303.

אני מדבר על החוק שעדיין לא חוקק. האם צריך לשים שם הגנה? או שיש משהו אחר שמעגן אותו בתוך סעיף בחוק הביטוח הלאומי.

שמגן עליו.

שלום, אני מהביטוח הלאומי, ההסכם מכוח החלטת הממשלה הוא מכוח – כמו שדודי אמר – מכוח סעיף 9 וחלות עליו ההגנות של סעיף 303. אם יחוקק חוק נפרד צריך לקבוע את ההגנה בחוק עצמו.

הבנתי, צריך לדאוג שם. ואתם דואגים שם?

אנחנו נדאג שבחוק ההוא תהיה הגנה.

אבל בינתיים בפער, אם אני מבינה נכון, מהיום שהתקבלה ההחלטה והתחילו לשלם את המענקים ועד שחוקק החוק, יחול החוק הזה שיקבע את ההגנה.

נכון.

אוקיי.

2
(ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום מזונות לפי פסק דין למזונות.

סיכמנו שזה יהיה - - -

זה יעבור לסיפה של סעיף קטן (א). רגע, עוד שאלה, ראיתי בסעיפים אחרים שמתייחסים לביצוע מזונות שזה מגיע מהזכאי למענק וגם יש התייחסות לפסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך. זה בכוונה הושמט?

לא. להבנתנו, מה שכתבנו כולל את הכול, אם הוועדה תרצה להוסיף, אין לנו התנגדות.

כן. שלוש.

תיקון התוספת
3.
שר האוצר ושר המשפטים רשאית בצו, לשנות את התוספת, ורשאים הם, בצו כאמור, לקבוע לגבי כל מענק.

לפי החלטת ממשלה תנאים או מגבלות לתחולת הגנות המענק, ובכלל זה לקבוע את חלק המענק שלגביו יחולו ההגנות, את היקף ההגנות שיחולו, את קבוצת הזכאים להגנות ואת משך התקופה שבה חולו ההגנות, לרבות תקופה שקדמה למועד תחילתו של הצו.

זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

דיברנו קודם, שזה ייכנס באישור ועדת הכספים.

לא הייתי, אז אני לא יודע.

שמרתי לך על האינטרסים.

כן?

כן.

אנחנו נוכל בתום ההקראה, לקבל חמש דקות להתייעצות ולחזור עם איזושהי הצעה לוועדה בעניין הזה? שמענו את ההערות, ורק כדי לפתור את נושא היעילות שדיברנו עליו.

זה מגיע בצו, לא?

כן.

אז מה הסיפור? צו זה לא בחקיקה שיקרה מצב מהיום למחר, נגמר הסיפור.

בסופו של דבר, אתם צריכים לזכור שצריך לשמור על הכנסת.

שמענו, שמענו את ההערות. אנחנו רוצים לחזור עם הצעה למנגנון שייתן מענה למקרה של פער זמני.

אנחנו רגילים כל הזמן שיש ניסיונות של לעקוף. יותר קל שאתם נמצאים בממשלה ואתם עושים את זה באישור של השרים או בצו. אם לא צריך את הכנסת יכולות להיות הרבה מאוד תקלות. הכנסת היא עין בוחנת, זה מקבל ביטוי ציבורי. לא משנה, אתם יכולים להתייעץ. נחזור עוד חמש או עשר דקות, אבל בלי זה אני לא הצביע.

תודה.

וחוץ ממה שאמרנו, הסמכות שניתנה פה לשרים היא סמכות מאוד מאוד רחבה, בואו נדבר גם עליה. ניתנה סמכות לשנות, כלומר לשנות זה אומר גם לגרוע וגם להוסיף. למה לא רק להוסיף? למה צריך גם את האפשרות לגרוע?

אנחנו לא יודעים איזה מענקים עוד יינתנו בהמשך. ואמרנו תמיד, כשאנחנו בוודאי רוצים להגן על הזכאי למענק שיקבל את מה שנדרש לו, אבל צריך לזכור שהצד השני הנושה הוא לא תמיד בנק. יכול להיות צד שלישי שזקוק לכסף מטעמיו. ורצינו שבכל מקרה תהיה לשרים ולוועדה הזדמנות לבחון את האיזון שנדרש בכל החלטה והחלטה.

זה לא מה שהתכוונתי אליו, המענק פה הולך לפי ההגדרה כלומר חוזרים להגדרה של מענק וכתוב פה שזה לפי החלטת הממשלה. מה הכוונה בתנאים או מגבלות לתחולת הגנות? תפרטו למה התכוונתם, חלק המענק שלגביו יחולו ההגנות, היקף ההגנות, התקופה הקדמה. השאלה היא האם כל הסמכויות האלה הם לא סמכויות שאתם חושבים שצריך להתוות אותם בחקיקה ולא להשאיר אותם לשרים, גם אם זה באישור ועדת כספים. יש פה איזושהי סמכות מאוד מאוד רחבה ביחס להגנות ולמענקים שלגביהם ניתנות ההגנות.

אנחנו חושבים שהסמכות הזאת כן נדרשת משום שאנחנו לא יודעים להגיד היום מה יהיה טיב המענק שיינתן מחר. אני לא רוצה להתחייב בשם השרים, אבל אני אסיים עם דוגמה, ייתכן שיהיה מענק עסקי, מענק שיינתן לעסקים מסוימים, יכול להיות שתחליטו שתרצו לקבוע איזון שונה מהאיזון שנקבע בחוק בהגנה עליו, אולי הגנה קצרה יותר, אולי הגנה חלקית על המענק.

למה שתהיה הגנה אחרת?

אני לא מתחייבת. אנחנו רק ניתן דוגמה, כך למשך נעשה בקורונה. בקורונה ההגנה מפני עיקולים נעשתה לפי גודל המחזור ולתקופת זמן מסוימת. זו החלטה של הוועדה למשל. ייתכן שבעתיד, ושוב אנחנו לא יודעים איזה סוגי מענקים יהיו, ירצו לעצב את ההגנה בצורה אחרת שתתאים לתכלית המענק. יש הבדל בין מענק שהוא ממש התארגנותי ורווחתי למענקים אחרים.

דווקא בגלל הדוגמה שנתת אני חושבת שעוד יותר חשוב להדגיש כמה חשוב שיהיה פה גם אישור ועדת כספים. כי מדובר בשינוי מהותי והוא יכול גם להשליך על היחס בין המענקים השונים שניתנים לבין ההגנות שניתנות למענקים שונים.

הפעם אין מענק סוציאלי ולכן, המענק שיתנו הוא כמו מענק סוציאלי, כדי שאנשים יוכלו לשרוד עם זה. אין מענק סוציאלי, לא הפרידו מענק סוציאלי אלא נתנו מענק על הוצאות קבועות. ולכן, צריכה להיות הגנה מרבית על הדבר הזה, זה בעצם המחייה של האנשים.

החוק לא עוסק במתווה הפיצויים שיעשה בחקיקה, שם יעשה האיזון שהוועדה תקבע אותו כשהחוק יגיע לדיון בוועדה.

יכול להיות שאפשר עדיין לקבוע מראש באיזשהו נוסח הגנה על המענק הזה של המשכיות עסקית.

דיברנו על זה כשלא היית, החקיקה הזאת מתייחסת למענקים שנקבעו לפי החלטות ממשלה בלבד.

לא לפי חוק.

לא לפי חוק. המתווה הזה יוסדר בחקיקה, ובחקיקה יהיה ניתן להתייחס להגנות.

אוקיי. בחקיקה עצמה.

אורית, כן.

אני מבקשת להתייחס, אני רוצה לדעת מי פה מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

דודי קופל.

אני קראתי את הסעיף הזה ולא כל כך הבנתי מה קורה פה. יש כאן חקיקה שהיא מקבעת את ההגנה על מענקי פינוי ומענק למשפחות חטופים. כשקוראים את סעיף 3 זה בכלל לא רלוונטי, יש כאן משהו אחר לגמרי. אחרי שאנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת על מענקים מיוחדים, יכול שר האוצר ושר המשפטים בצו, לשבת בשקט ולשנות את הכול. לשנות את התוספת, לשנות כל מענק, כל תנאי וכל מגבלה. לקבוע מה חלק מהמענק, מה היקף ההגנות ומה קבוצות הזכאים. אני לא מכירה חקיקה שבאים אלינו ועושים איזשהו זנב, ובעצם זה זנב שמקשקש בכלב. כי בסוך הכול חוזר לשר. אני לא מבינה גם את המנגנון.

לכו, ביקשנו אישור.

בלי קבינט חברתי-כלכלי, בלי החלטת ממשלה ובלי כלום, יישבו שר האוצר ושר המשפטים.

בזמן האחרון את לא מכבדת אותי בכלל.

אני מתנצלת, זה לא בכוונה.

אני מנסה להגיד לך קריאת ביניים.

היא עברה לקואליציה.

אני רוצה לסיים את התלונה. אתה מכיר חקיקה כזאת?

את צודקת לגמרי. לכן, דרשנו שכאשר שר המשפטים ושר האוצר רוצים לעשות שינוי כזה הם צריכים אישור של ועדת הכספים.

קודם כול, הבקשה הזאת היא לגמרי במקומה. אבל אני רוצה ללכת יותר מזה, אנחנו בתקופה מאוד דרמטית. אני לא מבינה איך מגישים כזאת חקיקה ש"מתחבא בה" – במירכאות כפולות ומכופלות – כזה סעיף, ותסלחו לי, גונב את כל האירוע לזירה של שני שרים. לא בקטע שיפוטי אלא אם אני משתמשת במנגנון, בלי פיקוח של ממשלה ובלי פיקוח של קבינט, לא חוזרים לפה. ובכלל השר גפני, הרב גפני - - -

שר?

בסדר, הרב גפני – לא מחמאה גדולה היום אתה יודע, עם השרים של היום - - -

אצלי זאת לא הייתה מחמאה.

כן, זה נכון. גם מבחינת המהות, היה הגיוני יותר שתעשו דברים שנלווים למענקים האלה. מענק פינוי, מענק חטופים. היושב-ראש, השאלה היא האם מספיק לחזור לוועדת כספים על כל שינוי ושינוי?

היועצת המשפטית אמרה שזאת החלטת ממשלה.

אנחנו מדברים על ההגנה. קודם כול, הצעת החוק חלה לגבי מענקים.

את מכירה חקיקה עם סעיף כזה? מה זה הדבר הזה?

זה סעיף שבאמת פותח פה את מה שאנחנו מתייחסים בהגנה. הוא יכול לאפשר להם. כאשר מדובר בלשנות, הכוונה היא להוריד מענק או לא להוריד. שהמשמעות היא האם לגבי המענק יהיה רשום בתוספת, תהיה הגנה או לא.

עדיין, אם אנחנו מצביעים עכשיו על הגנה, אז הבענו את דעתנו שאלה הדברים שאנחנו לא רוצים שיעקלו. ואז דקה אחרי שאישרנו את הנייר הזה, יישבו שר האוצר ושר המשפטים ויחליטו שאין לזה משמעות והם מבטלים את זה? זאת חקיקה שחבל על האנרגיה שלנו. אני הייתי רוצה לראות כאן מנגנון שאם רוצים בו גמישות, קחו גמישות לדברים האלה שקבענו שלא מעקלים אותם ואתם יכולים לשנות דברים בשוליים. היושב-ראש, זה בסדר שנגיד שכל שינוי חוזר אלינו לאישור.

זה לא חוזר אלינו, זה יכול להתקבל דרך החלטת ממשלה.

מה שאת אומרת הוא, שצריך רק את סעיף 3 ולא צריך את החוק.

כן. כי אין משמעות אם אחרי חמש דקות מרגע שאתה מעביר את החוק, תאורטית הם יכולים להגיד, אופס התחרטנו, אפשר לעקל את זה. אני לא מבינה את החקיקה הזאת, היא לא סבירה בכלל.

אורית, החוק במהותו הוא חוק טוב. הוא חוק שמגן על מי שמקבל את המענק ומגיע לו לקבל את המענק ושלא יעקלו לו אותו מכיוון שהוא במצב כלכלי קשה ויש לו עיקולים. כלומר, החוק הזה מטרתו טובה.

אין בעיה, אבל אז אתה יודע נהוג להתאמץ קצת יותר כשעומדים מול חקיקה. לכתוב קריטריונים, איזה קריטריונים ינחו את השרים כשהם משנים?

אפשר לעבור סעיף, את לא רוצה לשמוע.

אני רוצה לשמוע, סליחה.

החוק במהותו הוא חוק שמגן על האנשים החלשים שמקבלים מענק. הם מקבלים מענק שהם צריכים אותו. יכול לקרות שיעקלו לו את המענק. בא החוק בחקיקה הזאת ואומר שאי-אפשר לעקל לו את המענק. באה אורית ואומרת טענה נכונה, מה אתם עושים בעניין הזה? אתם נותנים סמכות לשני שרים בלי ממשלה, בלי ועדה ובלי כלום לעשות מה שהם רוצים. התשובה היא שאמרנו שאנחנו רוצים את החוק בגלל שהוא חוק חיובי, אבל אנחנו לא מסכימים ששני שרים יחליטו, אלא אם כן זה בהחלטת ממשלה וזה מקבל אישור של ועדת הכספים. זאת הפשרה שאנחנו תמיד מציעים.

אולי בנוסף לזה אפשר לעשות דבר אחר. אולי לצמצם את הסמכות שניתנת פה לשרים אפילו שזה יהיה באישור ועדת הכספים, או להתוות את שיקול הדעת.

בדיוק. גפני, למה אני מתכוונת?

רגע, רגע.

אדוני, יש לנו הצעה.

זה מה שאני אומרת. אם הם רוצים לקחת שיקול דעת דרך אגב, לשם היעילות. הרי מה הרציונל של הסעיף שם, הם אומרים במורד הדרך נראה דברים לא צפויים ואנחנו רוצים לעדכן מעת לעת את הכלל הזה. תכתבו מה השיקולים. עם כל הכבוד, כרגע זה כתוב בצורה מאוד רשלנית מבחינה מקצועית, לא כותבים סעיף כזה, זה אולי נוח אבל זה לא מקצועי.

הרב גפני, אם תסתכל בהבנה של השרים, הם רשאים לצד זה לשנות את התוספת, הם רשאים לפגוע במענק מבחינת הייחוד שלו.

תעשו קריטריונים לשרים, בכל מקרה יהיה מנגנון של אישור ועדת הכספים ובכל מקרה יעבור בהחלטת ממשלה. זה כתוב כל כך פתוח.

מה הפתרון שיש לכם?

ביקשנו קודם ואנחנו מציעים גם עכשיו ביחס להערות של חברת הכנסת פרקש, שנצא רגע להתייעצות ונציע בהמשך מענה גם ביחס להיבטים.

יש לי שאלה אחרת, מה ההווה אמינא שלכם לסעיף הזה?

הוא צריך את הגמישות הזאת.

אני הבנתי שהוא רוצה גמישות. זאת לא גמישות. זה פשוט התפרקות – זאת לא גמישות.

ינון, זה דבר חדש?

אני חושב שכן. זה לא חדש?

אתה ראית סעיף כזה במבצעים כאלה? בהיקף הזה?

כן.

אוקיי. אם ראית אז ראית.

בסדר, תיתנו לנו תשובה. הלאה.

להמשיך בקריאה?

כן, כן.

תתייחסי לשאלה למה סעיף 3 מתייחס לתקופה שקדמה למועד תחילתו של הצו. למה היה צריך לציין את זה?

כשנגיע לסעיף התחולה, נוכל להסביר גם את זה.

תחולה
4.
הוראות חוק זה יחולו גם לעניין עיקול זכות למענק או מענק שהוקנה או ששולם, לפי העניין, בתקופה שמיום כ"ז בתשרי התשפ"ד (12 באוקטובר 2023) עד יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), ובלבד שאם ניתן לגביו צו עיקול לפני יום התחילה – הצו האמור לא מומש לפי היום האמור.

בגלל שזה התשלום הראשון?

כן. לשאלתה של היועצת המשפטית, כשאנחנו מדברים על התקופה שקדמה, יכול להיות מצב כמו שקרה לנו עם מענק ההתארגנות. התקבלה החלטת הממשלה, המענק כבר משולם אבל ההגנה מפני עיקול לא עמדה בתוקף. אנחנו רוצים לתת הגנה בדיעבד לאותם מענקים.

ומה אתם עושים עם אלה שהביאו להם מענק בדיעבד? נגיד שכבר עיקלו להם אותו.

אנחנו מבדילים בין שני מצבים: יש מצב שבו היה עיקול על החשבון והכסף נתפס. ולפי הצעת החוק שלנו הכסף ישוחרר מהעיקול. יש מצב שבו הכסף מומש ואז הוא כבר בידי צד שלישי, ואין לנו איך להשיב אותו.

מה עושים במקרה כזה? יש לכם נתון לגבי כמה כאלה?

לצערנו אין לנו מענה למצב הזה. אנחנו יודעים לגבי המדינה – נמצאים כאן בזום אגף רשות האכיפה וגבייה הם יוכלו להתייחס – וקיבלנו נתונים מרשות - - -

שהם כבר לקחו והשתמשו בכסף?

לא, להיפך. שהעיקולים של המדינה לא מומשו.

לא, אני מדבר על צד שלישי. אוי ואבוי אם המדינה הייתה כבר משתמשת בכסף.

גם רשות האכיפה והגבייה וגם כמו שעורכת הדין פליישר אמרה, ניסו לתת לזה מענה, או פלסטר, כשהמענק התחיל להיות משולם. עכשיו אנחנו רוצים לתת לזה מענק הרמטי יותר. אין לנו נתונים לגבי מה מומש מצד שלישי שאינו המדינה.

בנק ישראל, לכם יש את הנתון הזה?

אין לנו נתון. כמו שאמרנו קודם, מהרגעים הראשונים שהתחילו המענקים פנינו להרבה גורמים במדינה, לרבות היינו בקשר עם רשות האכיפה והגבייה וניסינו למצוא פתרונות. לרשות לאכיפה והגבייה יש פתרון שהם עדכנו אותנו לגביו של הסרת עיקולים וקבלת החלטות ייעודיות לגבי האנשים שקיבלו את המענקים המסוימים האלה, כדי שיסירו את העיקול ולא יממשו. ניתנו פתרונות לפי האנשים שפנו, או שנודע שיש לגביהם בעיה אבל לא ידוע לי על משהו נרחב יותר. לכן, רצינו להזדרז עם החוק הזה.

עורכת הדין ענת הר אבן מרשות האכיפה והגבייה נמצאת בזום. היא תוכל להסביר על הפעולות שהם נקטו אם תרצו.

בסדר.

שלום לכולם, אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. למערכת האכיפה והגבייה יש שני תחומים, יש את המנכ"ל לגביית קנסות ויש ההוצאה לפועל. מכוח האפשרות לקבל מידע מגופים ציבוריים קיבלנו מידע למי משולם המענק מכוח החלטת הממשלה 950 שזה למיטב ידיעתי המענק היחיד שישולם. עשינו הצלבות ובכל העיקולים של המרכז לגביית קנסות העברנו ביטול דרך חשבון העו"ש ביחס לחייבים, כדי שהכספים האלה לא יאושרו. ביחס לחייבי הוצאה לפועל, כמו שאמר חבר הכנסת שצד שלישי הוא הגורם המעקל, אין לנו סמכות לבטל. עם זאת, העברנו נוסח אחיד של בקשת מזכירות בשם החייב לשיקול דעתו של הרשם להוצאה לפועל, כדי שישקול הגנה על הכספים האלה. כל הרשמים שדנו בהחלטות האלה הגנו על הכספים האלה בעיקול, חלקם ביטלו את העיקול על חשבון העו"ש וחלקם הורו לבנק לראות בכספים האלה כמוגנים. וכך הגנו על כל האנשים שכבר קיבלו את המענקים. ברגע שהחוק הזה יחוקק הכספים לעתיד יהיו מוגנים כבר בחשבון הבנק.

תודה רבה. אפשר להמשיך?

אנחנו עוברים לתיקונים בעוד שלושה חוקים. אנחנו מבקשים להוסיף עוד שלושה חוקים וכך זה יהיה שישה חוקים. אני אסביר באופן כללי ואז נעבור על כל חוק. כמו שאמרתי בחוק שמוצג בפניכם נתנו את ההגנה מעיקול ל-90 יום. בעקבות זאת הגיעו בקשות מגופים שיש להם סעיפי הגנה בפני עיקול, להרחיב את ההגנה בחוק שלהם ל-90 יום. חוקים שהם במהותם סוציאליים והם רוצים לאפשר לזכאים למענק או לתגמול יותר זמן לממש את הכסף.

בשורה של חוקים אנחנו מציעים כרגע להאריך את התקופה ל-90 יום. כאשר אם מצב החירום בעורף הסתיים, יעמדו לרשותם עוד 30 יום. יש כאן גם עניין תפעולי שאנחנו צריכים שיהיה מועד אחיד שבו מסתיימת ההגנה. אני אקריא סעיף 1 ואז נעבור על החוקים.

עשיתם בחינה שמדובר ברשימת חוקים ממצה?

ברגע שהחוק יצא הגיעו אלינו פניות מגופים, בחנו כל פנייה שהגיעה והכנסנו אותה. יש עוד חוקים שיש בהם הגנות שלא נמצאים כאן, אם יהיה תורך אנחנו נבחן כל חוק.

כל מיני קצבאות למיניהן כבר בחוק?

כל הקצבאות מכוח הביטוח הלאומי נמצאות.

כל הקצבאות של ביטוח לאומי, קצבאות שארים? קצבאות של שורדי השואה? כל זה נמצא בחוק?

כל הקצבאות שמשולמות מכוח הביטוח הלאומי כבר בפנים, ובהתאם להצעת החוק מאריכים מ-30 יום ל-90 יום.

כולם.

אני אמנה איזה חוקים.

למה ההגנה נקבעה במקור ל-30 יום? את יודעת להגיד?

את מדברת על החוקים המקוריים? למיטב ידיעתנו ולבדיקתנו 30 הימים נראו כמו פרק זמן סביר לנצל כסף שהוא רווחתי בעיקרון. כסף שאתה צריך אותו למחייה מיידית שלך.

כלומר למשוך אותו לפני.

כן, למשוך אותו ולהשתמש בו.

בביטוח הלאומי למשל הגמלה היא חודשית. מתוך ההנחה שהוא צריך את הגמלה עכשיו לחודש הזה. ולכן, ככלל שהוא לא משתמש בה ב-30 יום ההנחה היא שכנראה שהוא לא כל כך צריך אותה.

אנחנו מבינים שבתקופה הזאת אולי יותר קשה לממש את הכסף ולהשתמש בו. אנשים יוצאים פחות, יש אנשים שעוברים ממקום למקום ולכן היה נראה לנו שיש הצדקה להאריך ל-90 יום. במיוחד לגבי המענקים שאנחנו מגינים עליהם. כרגע ההגנה הזאת מוצעת ואנחנו נוסיף ממה שנמצא בנוסח הכחול.

לא עניתם לי על השאלה, לגבי אדם שהבית שלו נפגע והוא קיבל את הכסף, אבל יכול להיות שהוא יצטרף את הכסף אחרי יותר מ-90 יום.

אני חושבת שמה שאתה עוסק בו כרגע הם פיצויים בכוח חוק מס רכוש ופיצויים. כרגע, אני לא מכירה - - -

זה גם?

החוק לא חל על זה.

השאלה האם הוא יבוא גם במענקים? הרי הוא לא נמצא במענקים.

לא, זה יהיה בחקיקה ראשית.

הוא נמצא בחקיקה מסוימת של מס רכוש.

הוא בחקיקה ראשית, החוק לא חל על זה.

הוא לא יהיה בחוק של המענקים. כי שם אנחנו לא מתייחסים לנזק הישיר.

זה יעשה במסגרת החקיקה. זה חל על כל החוקים.

אין בעיה. באיזו מסגרת זה כן יעשה?

בחקיקה.

כנפרדת?

באותה חקיקה.

בבקשה.

החוקים שעליהם אנחנו מציעים להחיל את הארכה של ה-90 יום הם: חוק הביטוח הלאומי, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, תגמולים ושיקום, חוק הנכים תגמולים ושיקום. זה מה שמופיע בכחול. בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף עוד שלושה חוקים של ניצולי שואה: חוק נכי המלחמה הנאצים, חוק נכי רדיפת הנאצים וחוק הטבות ניצולי שואה.

אני אקריא סעיף אחד שחוזר על עצמו בכל החוקים האלה.

חוק הביטוח הלאומי – הוראת שעה
5.
על אף הוראות סעיף 303(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, שולמה גמלת כסף בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 303(א)



זה הסעיף שמעניק את ההגנה.



לחוק האמור גם על גמלת כסף ששולמה באמצעות בנק או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמה, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמה עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.

הלאה.

אתם רוצים שאני אקרא את זה בכל חוק וחוק?

כן, כן, זה אותם המילים.

חוק משפחות
חיילים שנספו
במערכה (תגמולים
ושיקום) – הוראת שעה
6.
על אף הוראות סעיף 31(א) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950.

זה הסעיף שקובע את ההוראות לעניין התגמולים וההטבות.

זה הסעיף שקובע את ההגנה.



שולמו תגמול או הטבה בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף הקטן האמור גם על
תגמול או הטבה ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמו עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.

רגע, יש לי שאלה, שרית.

רגע, את סיימת?

לא, לא, עצרתי אותה באמצע. השינוי הוא בין 30 ל-90 יום, אבל מה קורה בסעיפים שיש דיפרנציאציה במהות. כמו למשל, שההגנות הן לא רק ביחס להעברה לשעבוד אלא גם לערבות. ראיתי גם סעיפים שמתייחסים לא רק להיבטים של המזונות אלא גם לזכאות מסוימת אחרת שלא תיפגע כתוצאה מהדבר הזה. האם הסעיף הזה מכיל את השינוי רק ביחס לימים ולא ביחס להיבטים האחרים?

רק ביחס לימים. אם תשימי לב למבנה הסעיף, למשל, בביטוח לאומי - - -

אבל אומרים על אף ההוראות.

כן, כן. אומרים יחולו, כלומר, אנחנו מתגברים על ה-90 יום ואנחנו אומרים שיחולו ההוראות על סעיף ההגנה במשך 90 ימים, זאת המתודה שעשינו.

יש חוקים שבמקור שלהם יש יותר מ-30 יום?

לא, זה הסטנדרט.

לא קיים. 30 יום זה המקסימום. אני שואל אם זה הסטנדרט אבל גם המקסימום? יכול להיות שיש כאלה שיש 45 יום ואז כאן צריך לתת - - -

בבקשה.

חוק הנכים
(תגמולים ושיקום)
- הוראת שעה
7.
על אף הוראות סעיף 15 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, שולמו תגמול או זכאות נוספת בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור גם על תגמול או

זכאות נוספת.



ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמו עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.

איפה אתם מכניסים את ניצולי השואה?

עכשיו.

בבקשה.

חוק נכי המלחמה בנאצים – הוראת שעה
8.
על אף הוראות סעיף 9(ב)(2) לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד–1954, שולם תגמול בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 9(ב)(1) לחוק האמור גם על תגמול ששולם באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שמהיום שבו שולם עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.

חוק נכי רדיפות הנאצים – הוראת שעה
9.
על אף הוראות סעיף 11(ב) לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, שולם תגמול בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 11(א) לחוק האמור גם על תגמול ששולם באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שמהיום בו שולם עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.

חוק הטבות ניצולי שואה – הוראת שעה
10.
על אף הוראות סעיף 8(ב) לחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007, שולמה הטבה בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 8(א) לחוק האמור גם על הטבה ששולמה באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמו עד תום שלושים הימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף.



עכשיו נעבור לתוספת.

כן.

כבר עכשיו אנחנו יודעים על שתי החלטות ממשלה שנותנות מענק מינהלי שאנחנו רוצים להגן המענק מפני עיקול. אני אקריא ואסביר על כל החלטה.



תוספת



(סעיף 2)



(1) מענק המשולם ליחיד שהתפנה או שפונה ממקום מגוריו לפי סעיף 12 להחלטת הממשלה מס' 950 מיום כ"ז בתשרי התשפ"ד (12 באוקטובר 2023) או החלטת הממשלה המתקנת או המחליפה אותה;



זה המענק שנקרא משב הרוח, 5,000-1,000 שקל, מענק התארגנות לאנשים שנמצאים ב-7-0 ק"מ.

הוא כבר ניתן לרובם.

הוא כבר ניתן.

1,500, לא?

לא. 5,000-1,000.

5,000-1,000.

1,000 ליחיד.

עד 5,000 למשפחה.

זה המענק הדחוף שאנחנו צריכים להגן עליו, כי הוא כבר משולם בפועל.

אם הוא משולם בפועל, אז גמרנו.

מפני עיקול.

טוב. בסדר, הבנתי.

היו פונים שלא פנו לקבל את המענק בגלל החשש מהעיקול.



(2) מענק המשולם ליחיד שהוא בן משפחה של חטוף או נעדר לפי סעיפים 2, 3 ו־4 להחלטת הממשלה מס' 982 מיום ז' בחשוון התשפ"ד (22 באוקטובר 2023) או החלטת הממשלה המתקנת או המחליפה אותה.

יש פה מישהו מרשות המיסים?

מה זאת החלטת הממשלה?

זו החלטה שנותנת למשפחות של החטופים, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חיילים תגמול שבעצם שווה בערכו לתגמול שניתן לנספים במערכה או לנפגעי פעולות איבה.

זה לא החוק שנדון בוועדת העבודה והרווחה?

כן. אני אסביר. החלטת הממשלה יצרה שני שלבים. היא אמרה לממשלה תחוקקו חוק עד שיחוקק החוק תשלמו את זה באופן מינלי.

מה שאת אומרת לגבי התוספת, בעניין הזה הוא שברגע שתסתיים החקיקה החוק הזה יהיה מיותר, בגלל שזה חוק, לא?

לא, זה לא יהיה מיותר בגלל הפער שבין התקופות.

על התקופה הזאת אני מבין בגלל שזאת החלטת ממשלה.

עד שיחוקק החוק.

בסדר. אבל אחרי שזה יגמר ותהיה חקיקה, החוק הזה יהיה לא רלוונטי בגלל שיש חוק.

בעתיד שהמענק ישולם מתוקף החקיקה תהיה הגנה בחוק.

אני יכול לקבל תשובות לאורית פרקש, לינון ולכל חברי הוועדה? מה אתם עונים להם? כדי שנוכל להצביע.

אנחנו נוכל לקחת חמש דקות?

אני עושה הפסקה של רבע שעה.

הם אמרו חמש דקות, למה אתה כזה לארג'.

אנחנו לא נתנגד לרבע שעה.

כן, הם צריכים לנסח משהו.

מה שאתה אומר.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:20.)

אני מחדש את הישיבה, בנושא הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים. יש לך נוסחה?

הם יקריאו את מה שנוסח.

בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס להערה שעלתה כאן לגבי אישור ועדת הכספים וגם לגבי הבניית שיקול הדעת בעיצוב הצו שיובא בפני הוועדה. נקריא לכם איזשהו נוסח שאנחנו מציעים בהקשר הזה. אנחנו נרצה גם להתייחס לחשש שלנו מפני פער הזמנים.

לפני שאת מגיעה לחששות שלכם תקריאי את הנוסח ונראה אם זה מתאים.

זה מתואם עם שלומית היועצת המשפטית?

מתואם.

החלק הזה כן.

תיקון התוספת
3.
שר האוצר ושר המשפטים, רשאים, בצו, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת, ורשאים הם, בצו כאמור, לקבוע לגבי כל מענק, תנאים או מגבלות לתחולת הגנות המענק, ובכלל זה לקבוע את חלק המענק שלגביו יחולו ההגנות, את היקף ההגנות שיחולו, את קבוצת הזכאים להגנות ואת משך התקופה שבה יחולו ההגנות, לרבות תקופה שקדמה למועד תחילתו של הצו; השרים יביאו בחשבון, בין השאר, את אלה, תכלית המענק, סוג המענק, גובה המענק, מספר הזכאים ותקופת הזכאות.


אלה השיקולים שהם יצטרכו לחשב. אני אסביר, נניח שככללנו פה את תכלית המענק, יש הבדל בין מענק שמיועד לצרכים רווחתים לבין מענק שמיועד שנועד לפצות נניח על רבע.

אורית, זה מה שאת ביקשת.

ביקשנו קריטריונים לשיקול הדעת. זה כללי מדיי, תסבירי.

בסדר, זה נמצא בחקיקה.

אנחנו מקווים שפרקי הזמן פה יהיו מאוד קצרים, מרגע אישור המענק ועד שנגיע לוועדה כדי לאשר את ההגנה מפני עיקול.

מה החששות?

אנחנו נוכל לבוא לכאן ולהסביר איך הבאנו כל אחד מהקריטריונים הללו בחשבון. האם משום שהתכלית היא רווחתית נתנו הגנה מלאה? האם משום שהתכלית היא אחרת חשבנו לתת הגנה מוגבלת? כל זה יובא בפני הוועדה שנגיע עם המענק בפרקי זמן מאוד קצרים, אנחנו מקווים.

מה החששות שלכם?

החשש שלנו הוא מפני פער זמנים בין החלטת הממשלה לדיון בוועדה. אני אסביר.

לפני שאת מסבירה, אני רק רוצה שתדעי, אני מניח שבתוך עמך את יושבת, את מכירה את מה שקורה במדינה. מה שמגיע אלינו, מגיע מייד לוועדה. בממשלה אתם יכולים לחכות שבועות ארוכים, עם חילוקי דעות וכולי. פתאום אתם באים ואומרים שיש חשש לזמנים. תגידי לי מקרה אחד של ועדת הכספים, שהבאתם לכן שהיה לטובת האזרחים שלא הבאנו אותו מייד. יש לך דוגמה? כי אחרת זה רק מוציא שם רע. תדברי על הממשלה, הם היו צריכים להביא חוק על המתווה, כמה זמן זה לקח? אנחנו לא עיכבנו אף פעם, אלא אם הייתה לנו בעיה והינו אומרים באופן ברור על השולחן שזה המצב. אבל אם תביאו דבר כזה של למנוע עיקולים ונצטרך לאשר את זה, יש לך ספק שאנחנו נביא את זה או לא?

אנחנו מנסים לתת מענה ואם מסיבה כלשהי, אנחנו לא חלילה - - -

אתם נמצאים בממשלה, אני במקומכם הייתי מתבייש, אבל אתם לא מתביישים. אתם אומרים שהממשלה בסדר, מי שלא בסדר היא ועדת הכספים, שם יכול להיות – איך אמרת? אמרת את זה יפה. לא אמרת שאנחנו לא נביא, אמרת שיש פער של זמן. פער של זמן זה בוויכוחים שבין השרים, עד שזה מגיע לישיבת ממשלה. אין פער זמנים מול הוועדה, אני לא זוכר מקרה כזה.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת מענה למקרה – אנחנו לא חלילה מאשימים – שאם יש פער זמנים בין החלטת הממשלה לבין החלטת - - -

מה את מציעה במענה?

צריך לזכור, שגם בממשלה התהליכים לוקחים זמן ולא רק בוועדה.

סליחה, תמיד הם לוקחים זמן. תמיד הם לוקחים זמן. בוועדה הכספים כל מענקי הקורונה וכל המענקים למיניהם – בשלוש השנים האחרונות – הכול היה כמו שצריך.

לא התכוונתי רק במובן הזה. גם במובן שלפעמים להשיג חתימה של השר או לעשות התאמה בין הצדדים.

לא, לא. מה העדינות הזאת? לפעמים וכולי.

היא מדברת בלשון משפטית, היא לא יכולה לדבר בשלון של הרב גפני.

לא הוגבל משך הזמן שבו השרים יביאו את הצו. גם בין השרים יכולים להיות חילוקי דעות, וגם זה יכול לקחת זמן. אני לא רואה שונות.

החשש שלנו הוא שמרגע שבו יאושר מענק מינהלי בממשלה. בסך הכול פנינו לאנשים שזכאים למענק.

יש סיכוי שיאושר גם בסוף? אמרו לנו 48 שעות, אתה זוכר, הרב גפני? לפני שלושה שבועות.

כן, אבל אנחנו נכנסנו לעניין וזה ייפתר.

אם יש מענק שמשולם באופן מיידי שבינתיים לא הכנסנו את ההחלטה הזאת לתוספת. העיקול יחול על המענק וגם יוכל להיות ממומש. אנחנו רוצים לתת מענה לפרק הזמן האפשרי. אני לא יכולה לצפות מה יהיה, אבל במקרה ויהיה פרק זמן היינו רוצים שהמענק הזה יהיה מוגן.

יש שני גופים שלטוניים שנמצאים בעניין הזה אחרת זה לא בסדר. יש את הממשלה ויש את הכנסת, את ועדת הכספים. למה את חוששת שזה יגיע לכאן ושזה יתעכב? למה את לא חוששת מאותו עיקול שזה צריך לעבור בממשלה בין השרים, והשרים לא בדיוק הספיקו לעשות את זה בזמן? פה אני מביא את זה לסדר-היום.

שוב, אנחנו לא יכולים לצפות את הסיבה שבגינה יהיה עיכוב.

זה נראה לי דעות מוקדמות.

קדומות.

השאלה היא במקרה ויש פוטנציאל לעיכוב, האם אנחנו רוצים לתת מענה. זאת השאלה.

התשובה היא לא. אני לא מסכים לזה.

למה אתה לא מסכים?

אני לא מסכים שבגלל שיש פער זמן אז הם לא יצטרכו אישור.

אפשר להתייחס? תראי, היושב-ראש, קודם כול העובדה שיש כאן אישור ועדת כספים מרפא הרבה מאוד מהבעיות. בסוף, בעיניי, זה נותן את המענה שיש שקיפות לתהליך, שבעצם נוכל לשמוע כולנו את הטענות כנגד החלטת השרים. ולטייב, לשפר את המוצר של המענקים. הסיפה הזאת שהוספת לדעתי, לא נותנת הרבה, היא לא ברורה. יש לי הצעה, היושב-ראש זה לשיקול דעתך. קודם כול, אני רוצה שאנחנו ניתן וודאות למה שקובעים פה כרגע. כרגע אנחנו מקבעים מענק למשפחות החטופים ולפינוי, וכמו שאת אומרת זה כבר יצא לדרך. אולי שכל סעיף 3 יחול לגבי מענקים אחרים. ולהגיד, מעבר למענקים שנקבעים בהוראת חוק זה, הם יכולים משהו אחר.

את זה כבר אמרנו.

הרי, אין פה כוונה שהשר פתאום יבוא וייקח את מה שאנחנו נותנים בחקיקה הזאת. דבר שני, עוד הצעה, ואני רוצה לשמוע מה אתם אומרים. הסיפה שאתם מוסיפים זה לא ברור להגיד הם יקבעו את זה בהתאם לתכלית. את מתכוונת לומר שככל שהם יצמצמו זכאות למענקים וכולי וכולי, הם צריכים להתחשב בתכלית. מה שאת מתכוונת שאם את רוצה לתת סעד נפשי, אם באים לצמצם צריכים לראות שזה לא פוגע בתכלית. זה כתוב כאילו רחב, הם יעשו את זה בהתאם לתכלית, זה לא ברור. את מבינה מה אני אומרת? הסעיף עצמו מה הוא אומר? הוא נותן לשרים בעצם סמכות להפחית.

אורית, אבל הם אמורים לבוא לכאן ולהסביר את זה, להגיד מה התכלית.

נכון, נכון, נכון. בסוף באמת באמת זה אישור ועדת הכספים.

השאלה אם יהיה אפשר לשנות להם קריטריון?

למה לא? כמו בכל דבר.

אין בעיה. שלא יגידו שזה כמו הצו שאתה לא יכול לשנות ואתה צריך להחזיר אותו.

אתה יכול לאשר או לא לאשר.

בסדר.

כן, אבל אנחנו מדברים איתם.

זה הזמן שאני לא רוצה. זאת האחריות שלנו כוועדה. היא מדברת על זמן של עד שזה יגיע לוועדה. אגב, כשאני אומר לך הפסקה חמש דקות ולא יותר, זה מה שקורה כשאתה נותן יותר מידיי הפסקות, בסוף מגבילים אותנו כוועדה – זה לפעם הבאה.

בפעם הבאה.

כשאני מסתכל על זה, אני צריך גם לדאוג שלא נצטרך להחזיר את זה לחתימה של צו וכולי. לא, אם אנחנו מראש מגבילים את הדברים, ואנחנו יודעים שבזה אנחנו נוכל לעשות גם שינוי בלי אישור השר אלא פה בוועדה, זה גם בסדר.

אנחנו יכולים לעשות את זה.

ככה נעשה בדרך כלל לשרים. זה אישור של כן או לא.

זה תמיד ככה.

אז ככה צריך להיות – לא כן או לא. אני רוצה שזה יהיה באפשרות שאנחנו נוכל לשנות את זה.

אבל בסופו של דבר, זה צו של השרים.

בסדר. אז יהיה צריך להחזיר אותו עוד פעם, ועוד פעם לפרסם אותו.

אתה לא יכול לעשות צו בלי הסכמה של השר.

נכון, בדיוק למקום הזה אני לא רוצה להגיע.

אתה יכול לא לאשר. לכן, אנחנו מדברים איתם.

בדיוק למקום הזה אני לא רוצה להגיע.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמגיעים עם צו ואנחנו לא מאשרים.

ואז יגידו, אתם מבינים למה אנחנו לא רוצים? כי אתם מושכים את הזמן פה. אבל אנחנו לא מושכים את הזמן. אנחנו מביאים את זה באמת לפה.

אבל האישור שלנו לא מוגבל בזמן, נכון? הרב.

לא, לא.

תראה, בסוף האישור הוא הפתרון.

עוד דבר שדיברנו עליו הוא לגבי המענקים שכבר נקבעו פה בתוספת שלגביהם, תהיה אפשרות לשנות בצו? או שהם יישארו?

נניח שההחלטות האלה מוארכות או מתוקנות ונרצה לשנות את סוג ההגנה, אנחנו נבוא לוועדה.

אתם רוצים להחיל את זה גם על אלה שאנחנו קובעים עכשיו. כלומר שכבר נקבעו בתקציב.

כן, כן. אני חושבת שבמידה ויהיו שינויים בהחלטות הללו, אם הם תוקנו או שיהיה להם אופי אחר אז אנחנו נבוא לוועדה ונבקש את אישורכם.

תודה, תודה רבה.

יש לי רק הערה אחרונה לנוסח. כרגע הנוסח כתוב כסמכות בעיקר לצמצם. אני יודעת שזה לרבות אבל כרגע אתם כותבים שהם יכולים לשנות תנאים, מגבלות, לקבוע חלק מהמענק שלגביו יחולו, זה כאילו מנוסח בצמצום. אם אפשר גם להוסיף את המילה לקבוע לגבי כל מענק תנאים או מגבלות או הרחבות. דווקא שיהיה ברור ניסוחים ומילולית מהי המטרה בסעיף. הוא בא לתת סמכות רק לצמצם? לא זאת הכוונה. הרי אתם כותבים לרבות, לא? זה רק כדי לצמצם?

לא. לא ממש לא.

זה רק ניסוחית?

האמת, ניסוחית הייתי שואל את היועצת המשפטית אם זה בסדר. אני מוכן לקבל את זה, מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת.

כי כרגע, שלומית, הדוגמאות בתוך הסעיף, הקורא יכול להבין שיש פה רק סמכות לקחת ולא להרחיב. שיוסיפו עוד מילה זה שיקול דעת.

לא, לא רק. השאלה אם אנחנו רוצים להרחיב, ברמה המהותית, מה זה להרחיב? להרחיב את מספר הימים?

להרחיב את הפטור מעיקול. הרי אנחנו בעולם הזה, לא?

מה את מרחיבה?

את הפטור של הימים?

שאם אנחנו רוצים עוד דברים שיהיו פטורים מעיקולים.

אתה התחלת להגיד משהו לגבי ההרחבה.

המתחם שלנו הם המענקים שינתנו במסגרת החלטות ממשלה.

אתה התחלת להגיד משהו לגבי ההרחבה, לגבי מה שהיא שאלה.

בנוסח אנחנו מדברים על לשנות. לשנות זה להרחיב ולשנות זה לגרוע. שתי האפשרויות אפשריות.

לא לצמצם.

לא, ברישה כתוב לשנות, אבל אז ורשאים הם, תנאים ומגבלות, צמצום היקף – אין בדוגמאות את הצג השני.

כי להרחיב אנחנו יכולים רק במובן הזה שהמתחם שהחוק חל עליו הוא במענקים שניתנים בהחלטת ממשלה. מעבר לזה השרים בכלל לא יהיו רשאים להרחיב את ההגנות כלפי תשלומים אחרים שלא כלולים באותן החלטות ממשלה, זה דבר ראשון. בתוך הדבר הזה ברירת המחדל לצורך העניין היא הגנה מלאה. יכול להיות שיגידו, אוקיי, במענק הזה נכון להגן רק על חלקו. במענק השני נכון לא להגיד 90 ימים אלא 120 ימים.

זה ברור.

זה ברור, זה ברור. בסדר.

בסדר. הצעת חוק הגנה על המענקים מיוחדים (חרבות ברזל), תשפ"ד–2023. עם השינויים שהוקראו כאן במהלך הדיון. מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצעת החוק אושרה וצריך להביא אותה למליאה. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.