ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 26/10/2023

תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"א בחשון התשפ"ד (26 באוקטובר 2023), שעה 9:30
סדר היום
תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת לנדאו - משפטנית, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר

תמר מירסקי - חקיקה עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גדעון מאור-שביט - מנהל מדור חשבונות מוגבלים באגף בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

איריס אהרון - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

יוסי עדס - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים




משתתפים באמצעים מקוונים
מיכל רז - איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

יוסי עדס - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים
ייעוץ משפטי
ניצן רוזנברג
מנהלת הוועדה
פלורינה הלמן
רישום פרלמנטרי
דניאלה קאולי - איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד-2023
היו"ר שמחה רוטמן
י"א בחשוון יום פטירתה של רחל אימנו. גם יום ההולדת של בתי.

אנחנו עוסקים היום בתקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק) שנועדו לסייע לאנשים שבשל המצב לא יכלו לטפל בחשבון הבנק שלהם כנדרש ואז חזרו שיקים והם נכנסים למצב של חשבון מוגבל. מציג התקנות משרד המשפטים, מי מדבר בשמכם?
יערה למברגר
יערה למברגר, משרד המשפטים. אבל אני אציע שקודם אולי בנק ישראל ייתנו קצת לגבי הרקע.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו פה בנק ישראל? יש לנו גם מפקח על הבנקים?
עודדה פרץ
אנחנו ממפקח על הבנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואיגוד הבנקים גם פה? הם אמורים לעלות בזום. טוב.

בנק ישראל, שלום. שם ותפקיד.
גדעון מאור שביט
שלום וברכה. גדעון מאור שביט, מנהל מדור חשבונות מוגבלים באגף בנק-לקוח שבפיקוח על הבנקים.

הרקע כמובן אני לא צריך להרחיב על המצוקה שנוצרה עקב המצב, קיבלנו אינדיקציות ראשוניות לכך שיש בעיית נזילות אף שהמצב מדבר בעד עצמו נגבה זאת בנתונים.

במוקד פניות הציבור שיש לנו באגף התקבלו כבר בהתחלה הרבה מאוד פניות ואחד הנושאים הרווחים בהם היה פירעון של שיקים. מתוך הנתונים שאספנו עד היום אנחנו רואים בעיקר באזורים שספגו אבדות ושיבוש משמעותי מאוד בהתנהלות של החיים, שם יש אינדיקטורים למצוקה וכמובן חשיפה גדולה יותר להטלה של הגבלה וסנקציות בגלל שיקים שלא מכוסים. כי כרגע כמובן המפונים לא יכולים להתעסק עם כיסוי של חובות או גירעונות שיש או שיקים שלא כוסו.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הערכה או נתונים?
גדעון מאור שביט
לא יש לי גם נתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול לדבר קצת על הנתונים?
גדעון מאור שביט
כן, אני יכול לדבר על הנתונים, אין לי פה מולי ממש את כל מפת הנתונים שהפקנו אבל אני כן יכול לומר שברמה של ביטול שיקים יש עלייה חדה מאוד בכל הארץ במיוחד בשבוע האחרון. העלייה הזו באה לידי ביטוי באופן מגזרי בעיקר בעסקים זעירים וקטנים וגם לקוחות פרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
ביטולי שיקים הכוונה הודעות לבנקים או שמבטלים שיקים?
גדעון מאור שביט
אנחנו בודקים שני פרמטרים מבחינת ביטולי השיקים. פרמטר אחד זה שיקים שחזרו מסיבת ביטול כלומר השיק חזר והסיבה שהוא חזר היא שהוא בוטל. אנחנו לא יודעים מתי הוא בוטל, יכול להיות שבוטל לפני חודש ויכול להיות שאתמול. ויש פרמטר אחר שאנחנו מודדים אותו שזה הוראות ביטול שניתנו באותה תקופה, שאנחנו מודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואתה מדבר על עלייה בשני הסוגים?
גדעון מאור שביט
נכון. כשבדקנו גם את השיקים שחזרו בגלל שבוטלו ראינו, שבאחוז גדול מהרגיל, אין להם כיסוי. כלומר הם חזרו משתי סיבות, גם כי הם בוטלו וגם כי כשהוא מבוטל עדיין בודקים אם יש לו כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, בוא נתבונן רגע על התופעה הזאת של הביטולים. לצורך העניין כדי לדעת אם הנתון הזה רלוונטי לאינדיקטור. היו הנחיות כאלו שאם חטפו אדם או בזזו את הבית שלו בעוטף עזה, אז ההנחיה הייתה לבטל את כל השיקים כי אנחנו יודעים שלפחות היו פרסומים שנעשה שימוש בכרטיסי אשראי של חטופים וכדומה. אז אני מתאר לעצמי שמי שביטל את כרטיסי האשראי גם אמר 'תבטלו את כל השיקים מהחשבון'. כי אם כבר מישהו יוצר קשר עם הבנק לביטול אז ליתר ביטחון כדי להגן.

דבר שני יש עוד חוק שעבר בחוץ וביטחון שאמר שכל החיובים של אנשי מילואים לצורך העניין ותושבי העוטף וכדומה מבוטלים.
דוברת
נדחים, לא מבוטלים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נדחים. אז ממילא גם על בסיס חוזה אם אני עכשיו שוכר דירה ואני בצו 8, אני יכול לסמוך על הרצון הטוב של המשכיר שלי שלא יפקיד את השיק שהפקדתי אצלו, ואני יכול פשוט לבוא ולהגיד 'אני מבטל את השיק ליתר ביטחון כדי שלא תשכח' או 'אולי כבר הפקדת את השיק אז כדי שלא ייגבה'. אז אני אומר, זה לאו דווקא בהכרח מדבר על שינוי או אינדיקציה בתזרים האשראי, ברור שיש, פשוט תמקם לי את הנתון של הביטולים.
גדעון מאור שביט
כן, אז בנוגע לאפשרות של שיקים שנבזזו או נגנבו מבוטלים פחות דומיננטית בנתונים שלנו, לדעתי היא לא מופיעה שם בכלל, כי השיקים האלה לא מוצגים לפירעון כרגע בארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל הודעת הביטול.
גדעון מאור שביט
כן אז דיברתי על שיק שחזר מסיבת ביטול.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא דיברתי על שיק שחזר.
גדעון מאור שביט
בסדר גמור, אז הודעת ביטול מה שקרה שהיה חשד שנבזזו כמויות גדולות של שיקים למשל מדפוס בארי או אם ידוע על בזיזה בוודאות באירוע שקרה בדרום - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז פילחתם את זה? אתם יודעים להוציא את זה מהסטטיסטיקה?
גדעון מאור שביט
פשוט ביקשנו מהבנקים לא להכניס את זה בכלל לסטטיסטיקה.
יערה למברגר
הנתונים שגדעון הציג לא כוללים את - -
גדעון מאור שביט
כן, מה שקרה זה שהבנקים ביוזמתם, לא ביוזמת הלקוח, לא ניתנה הוראה לבטל את השיק – ביוזמתם הם ביטלו את השיקים האלה מסיבה שגורעת בכלל את השיקים האלה לגמרי מבדיקה אפילו אם יש כיסוי, הוא לא נסרק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי הוא לא נספר לך בתור הודעת לקוח על ביטול שיק?
גדעון מאור שביט
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא חילול, הודעה?
גדעון מאור שביט
נכון אין בדיקה של כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה משהו אחר בדיקה של כיסוי, אתה עונה לשאלה שלי ואז אתה אומר משהו שגורם לי לחשוב שאתה לא עונה לשאלה שלי. אז אני רוצה לחדד.

יש שני סוגים של ביטולים. אחד השיק הוצג לפירעון ואז התגלה שהוא בוטל ואנחנו לא יודעים מתי הוא בוטל יכול להיות שהוא בוטל בשבוע האחרון ויכל להיות שזה לפני שנתיים מאלף סיבות אנחנו לא יודעים זה תרחיש א' ועל זה אתה מרגיש לי עלייה מספרית שיכולה לנבוע מהרבה מאוד סיבות בעיניי תשים את כל הנתון הזה בצד. בעיניי הוא פחות רלוונטי כרגע למה שאנחנו מדברים מתשי סיבות, א' כי אם מישהו יטרח לבטל את השיק הוא ממילא כבר לא נספר לו בשיקים חוזרים.
גדעון מאור שביט
הוא כן נספר.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כן? אם אני מבטל שיק - - -
חן פליישר
אם אתה מבטל שיק כי הוא נגנב לך אז זה לא נספר. אם אתה מבטל שיק כי אתה לא רוצה לשלם אותו, אז זה כן נספר. כל זה אם יש כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה חוק שיקים ללא כיסוי, אבל מאיפה אתם יודעים למה ביטלתי?
חן פליישר
אם הלקוח מציג תלונה למשטרה או אסמכתא ומידע על כך שהוא מבטל כי זה נגנב ולכן ככל שהשיק הזה יגיע זה כנראה מישהו שעושה בו שימוש לרעה, אז מסתמכים על זה ולא בודקים כיסוי כי הוא לא משך את השיק. זו הטענה.

אבל אם הוא מבטל מסיבותיו שלא קשורות לזיוף הוא לא רוצה לשלם באופן הזה, אז כן בודקים כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. כן בודקים כיסוי. אבל לא משלמים?
חן פליישר
לא משלמים אבל בודקים כיסוי, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם יש כסף בחשבון אז זה לא נספר?
יערה למברגר
לא קורה כלום, כן, אז זה לא מחויב ולא נספר.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם ביטלתי את השיק?
חן פליישר
כן.
יערה למברגר
כן אבל אם אין כיסוי אז ביטלת.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז עכשיו אתה מדבר איתי על עלייה במספר השיקים שבוטלו, הם הוצגו לפירעון ולא היה כיסוי?
גדעון מאור שביט
נכון, הם בוטלו לפני שהוצגו לפירעון, השיק חזר משתי סיבות, סיבה של ביטול שיק וסיבה שאין כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
והוא לא בוטל מחמת גניבה?
גדעון מאור שביט
לא, אחרת הוא לא היה נבדק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה נתון אחד. נתון שני זה כמה אנשים מתקשרים עכשיו לבנק ומבקשים 'תבטלו לי את פנקס זה וזה או תבטלו לי את שיק כך וכך'.
גדעון מאור שביט
נכון.
ו היו"ר שמחה רוטמן
שם בהחלט יכול להיות שהעלייה הזאת כן נובעת מאדם שהבית שלו נבזז וכדומה. ואת זה אתה לא מפלח לי?
גדעון מאור שביט
לא אבל אנחנו כן ביקשנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז את דפוס בארי הורדת כמה שנגנב מדפוס בארי לא ספרת, אבל את כל השאר כן ספרת כי אין לך דרך לפלח את זה פשוט.
גדעון מאור שביט
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתם יודעים לפי אזור גאוגרפי צפון, דרום?
גדעון מאור שביט
זה מה שעמדתי לומר. אנחנו כן מפלחים את הנתונים לפי אזורים גאוגרפיים והעלייה היא בכל הארץ.
ניצן רוזנברג
בשיקים של האין כיסוי?
גדעון מאור שביט
לא, בהודעות ביטול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בשיקים, בהודעות ביטול. ובשיקים של האין כיסוי גם כל הארץ?
גדעון מאור שביט
גם, אבל באזורים שנפגעו יש כמובן יותר בצורה קיצונית לפעמים פי שלוש או ארבע, גם בהיעדר כיסוי אגב.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול להגיד קצת מספרים?
גדעון מאור שביט
כן. בשגרה אנחנו עומדים על משהו כמו 0.7%-0.8% מהשיקים במחזור שאין להם כיסוי זה בסריקה רגילה. המדינה כולה בחירום עומדת על 1.2%-1%, תלוי בשבוע שאנחנו בודקים. אבל זה עבר את ה-1%. אז המדינה כולה זה עולה אבל זה לא עולה בצורה קיצונית זה אפילו לא הכפיל את עצמו עדיין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עולה ב-60% , 70%.
גדעון מאור שביט
כן, משהו כזה. וכשאנחנו מדברים על האזורים שנפגעו אז אנחנו מדברים כבר על ממוצע 4% ו-5%, תלוי. באזור עוטף עזה כן. אז אנחנו כן רואים שיש מצוקה, אנחנו מעריכים שהביטולים של השיקים שאין להם כיסוי כנראה נובעים, כפי שחשבת, שלא בודקים כיסוי כשמבטלים אז יכול להיות שיש עוד אנשים שביטלו כי הם, זאת אומרת בשגרה רוב הביטולים יש להם כיסוי, אין כמעט ביטולים ששיאן להם כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
ועכשיו כמה ביטולים יש?
גדעון מאור שביט
עכשיו זה כמעט 100 אחוז מהמבוטלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לכן זה מאוד מתאים למה שאמרנו פשוט אדם ידע שלפי החוזה הוא לא צריך לשלם את השכירות, הוא ביטל וזה הוצג לפירעון.
חן פליישר
לא, אולי אני יכולה להתייחס לחוק שעבר בשבוע שעבר בכנסת? לפי חוק דחיית מועדים ברגע שנדחה לך מועד החיוב אתה צריך לפנות לצד השני לחוזה. זה מותנה בבקשה להסב את תשומת ליבו שאתה זכאי לדחיית מועד לפי החוק ולכן שלא יפקיד את השיק. הסיטואציה היא לא שאתה מבטל את השיק, אתה צריך לפנות לצד השני.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אבל יכול להיות שהבנאדם פנה וגם ביטל את השיק מסיבות הגיוניות.
חן פליישר
יכול להיות שבסיטואציית קצה. אבל בסיטואציה רגילה אנחנו מניחים, ברוב המקרים, שהשיק לא יופקד או שיכול להיות מצב שהשיק הופקד או שיש - - -
או היו"ר שמחה רוטמן
שהוא הופקד בצ'יינג' ולכי חפשי אותו עכשיו.
חן פליישר
או שהוא הופקד באופן אוטומטי ואז אתה פונה לצד השני לחוזה ומבקש זיכוי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אבל אם אנחנו רואים את העלייה הזאת של אנשים שגם ביטלו וגם אין כיסוי, שזה דבר נדיר ברגיל ועכשיו זה קורה, צריך לחשוב על הסיבות לזה. וזה יכול להיות מצוקת אשראי שגורמת לזה בבת אחת, בלי קשר לחוק דחיית מועדים,וזה יכול להיות דבר אחר אבל זה יכול להיות קשור לדחיית מועדים. אני חושב שזה הסבר די סביר בייחוד צריך לדעת כמה מספרים זה - - -
חן פליישר
לא, מבחינת תאריכים גם הנתונים הם מלפני החוק, החוק עבר רק ביום רביעי בערב בשבוע שעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן אבל החוק נועד לתת מענה למציאות שאדם אומר 'אין לי עכשיו איך לשלם את השכירות אין לי עכשיו איך לשלם את החוזה אני עכשיו לא יכול לטפל בזה אל תפקיד את השיק ואם תפקיד הוא יחזור', והוא לא יודע את מה שגם אני לא ידעתי עד תחילת הישיבה הזאת שאם אתה מבטל ואין כיסוי זה כן נספר לך אז הוא אומר לו 'אל תפקיד' וליתר ביטחון כדי לא להיכנס למינוס הוא גם ביטל.
חן פליישר
אני חושבת שאנשים מבטלים כי הם חושבים שאם יהיה להם בכל זאת פלוס למשל במענק או בכסף אחר - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם צריכים אותו למשהו אחר.
חן פליישר
כן, הם לא רוצים שהוא ייצא מזה - - - וזו הנזילות לדעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, גם נכון. אז זה מבחינת תיאור המציאות של העלייה. אז עכשיו הפתרון.
גדעון מאור שביט
אני רק אוסיף, שגם את הפניות אצלנו אנחנו מנטרים את הפניות שמגיעות אלינו למוקד במצב הקיים, זה די דומיננטי הפניות של מצוקת הנזילות. זה מגיע גם מהמספרים וגם מהשטח. עומדות לרשותנו אופציות בחוק שיקים ללא כיסוי לעשות הקלות וסייגים. אז יש שתי סמכויות בחוק, אני אעביר ליערה.
חן פליישר
בעקבות הניטור של הנתונים שהוא גם נמשך כלומר אנחנו לא מפסיקים עם זה, ממשיכים לנטר, מקבלים נתונים שוטפים ומנתחים אותם.

פנינו למשרד המשפטים בשלב די מוקדם וסברנו שיש מקום להפעיל את סמכות השר כדי לתת את ההקלה הזאת. ומפה נעבור לתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
יערה למברגר
יערה למברגר, משרד המשפטים. שני משפטים על המצב הקיים ומה אנחנו מוצאים בהיסטוריה.

מטרת החוק שהציבור יוכל להסתמך על שיקים כאמצעי תשלום אמין וכן גם להרתיע אנשים מלפזר שיקים שאין להם כיסוי.

החוק מבין שיש סיטואציות שהן ייחודיות ובסעיף 21 נותן אפשרות לקבוע סייגים. סעיף 21(ב) - הסעיף שמכוחו מציעים לקבוע את התקנות - גם נוצר הסדר ספציפי לעתות חירום. אנחנו חושבים שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו בהחלט נכנסת בגדר זה.
ניצן רוזנברג
אם אפשר שנייה להתעכב על סעיף 21. זה סעיף של ההסמכה של התקנות, החוק מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות שיסייגו את התחולה שלו סעיף 21(א) ובמודל הזה צריך אישור של שר האוצר וגם אישור של ועדת חוקה לצד זאת וזה הסעיף שלפיו הם מביאים את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב לא צריך את אישור שר האוצר לכלום.
ניצן רוזנברג
לא רק שלא צריכים את שר האוצר הם מביאים את זה לוועדת חוקה בלי אישור שר האוצר, לוועדת חוקה יש 21 יום לאשר את זה או לא לאשר את זה, לדון בזה. ואם ועדת חוקה לא נותנת שום החלטה - - - התקנות עוברות.
דוברת
אם היא לא נותנת שום - - - אז זה אישור בשתיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני היום אומר לכם 'לא שכנעתם אותי, אני הולך', אבל אני לא מחליט לבטל אותן אז זה נכנס לתוקף תוך 21 יום?
דובר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מיום שפרסמתם?
יערה למברגר
לא, מיום שהעברנו. מיום הפנייה, לא הפרסום.
היו"ר שמחה רוטמן
מיום שהעברתם לכנסת, שזה יום-יומיים?
יערה למברגר
כן אני רק אגיד לגבי שר האוצר אומנם רשמית לא וגם נמצאת פה נציגת משרד האוצר אנחנו כן מקצועית עבדנו בתיאום עם גורמי המקצוע במשרד האוצר מהמחלקה המשפטית זה לא היה במקום העבודה המקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, ברור.
יערה למברגר
אז אנחנו מדברים פה על מניין של שיקים כאשר יש מדרג לפי החוק, והמדרג, ספירה של חמישה שיקים אדם יקבל התראה עשר זה הגבלה. לאחר מכן יש גם דרגה חמורה יותר של הגבלה חמורה שהיא בתנאים נוספים, אם יש מספר חשבונות, אם יש מספר הגבלות תוך תקופה מסוימת וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מציעים שהסירוב שחל בתקופה של 7 באוקטובר עד 20 בנובמבר לא ייספר?
יערה למברגר
לא ייספר, החל מהתקופה רטרואקטיבית ולמשך כ-6 שבועות.
היו"ר שמחה רוטמן
מובן.
יערה למברגר
הוראה דומה נקבעה בעבר מספר פעמים במבצעים ובמלחמות וגם בתקופת הקורונה שזה קצת שונה במאפיינים אבל גם אז נעשה שימוש בסעיף, ואנחנו גם הפעם, וגם אני מניחה שכך נעשה בפעמים קודמות, מסתכלים מה הצרכים באותה העת.

לכן האוכלוסייה שאני אתאר בעוד רגע מותאמת לצרכים כפי שהבנו אותם כעת. בחלק מהתקופות הקודמות היה שינוי מסוים, לעיתים אוכלוסייה מצומצמת יותר. אנחנו חשבנו שיש מאפיינים קצת אחרים עכשיו במלחמה הנוכחית.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שנרד לפרטים, כי יש פה שאלה עקרונית.

יש עכשיו מצב מיוחד בכל העורף. קבוצת האוכלוסייה שפה, אני לא עשיתי הערכה מספרית אולי אתם עשיתם, אני מעריך בנחת שאנחנו יכולים לדבר על לפחות 50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל נכללת פה, לפחות. אם אנחנו מדברים על - - - רגע, רגע, תהיו איתי שנייה, אה, "קרוב", זה שתיים או ארבע, זה לא קרוב של מי שמשרת מילואים, אז זה לא בסדר. זה לא בסדר, כי אני כן מניח שגם קרוב מדרגה ראשונה של מי שמשרת מילואים נמצא באותה מצוקה.

אני מקבל המון פניות ציבור בנושא הזה ויכול להיות מצב שהחשבון מתנהל על שם האישה אבל הבעל במילואים. אבל הבעל במילואים מכניס את המשכורת שלו לחשבון של האישה או להיפך, זה לא משנה. מצוקת האשראי היא משפחתית גם אם החשבון רשום על שם אחד מבני הזוג, גם אם זה ילדים שההורה שלהם תומך בהם. אנחנו יודעים שהיום גיל ההתבגרות נמרח עד 'הילד בן 30', אז יכול להיות שהאבא במילואים או הבן במילואים, או ההיפך, הורים זקנים שהבן תומך בהם.

קרוב משפחה של נעדר, חטוף, שבוי, ברור שזה מובן, חייב להיות פה, קרוב משפחה של מאושפז חייב להיות פה, אבל גם קרוב משפחה של אנשים בצו 8 חייב להיות פה, אין היגיון שלא.

בנוסף, מי שנמצא פה ברשימות הצורך שלו להתקשקש מול הבנק, להראות, אדם נעדר, התקשרו אליו למוקד 105 וברוך השם אחרי יום מצאו אותו. היו מקרים ששמחו אותי מאוד ששמעתי בשבת אדם חשב שקרוב משפחה שלו נעדר וביום ראשון או שני מצאו אותו. אז הוא נחשב נעדר חלק מהתקופה או לא?

יש הבדל משמעותי בין קרובי משפחה. קרוב של מי, איזו הוכחה הוא יצטרך? אם לא ידעתי עד יום שלישי, כמו שהרבה מאוד אנשים לא ידעו עד יום שלישי ויש אנשים שישבו ולא ידעו שבועיים, אני גיליתי שבועיים וחצי אחרי האירוע שקיים דבר כזה מוקד 105. הם היו מבולבלים ופשוט לא התקשרו אפילו. עכשיו מתי ידעת, הוא קרוב הוא לא קרוב?

לכן נשאלת השאלה גם מה הדלתא בין מה שכבר כתוב בתקנות לבין החלה גורפת, מה הדלתא בין מה שאני רוצה שיהיה כתוב בתקנות – ואני אתעקש שיהיה כתוב בתקנות כי קרובי משפחה של משרתי צו 8 כרגע יכולים להיות בדיוק באותה מצוקה שעליה אנחנו מדברים, ולהיפך, סטטיסטית הם יהיו יותר. כי קרוב משפחה של חטוף או נעדר או שבוי, חלקם בוודאי לא יכולים לתפקד. חלקם עובדים כרגיל, זה ברור. לעומת זאת מי שמשרת שירות מילואים סטטיסטית, הרבה מהם מפרנסים עיקריים.
יערה למברגר
אפשר להתייחס? אתחיל מלחזור אחורה. ההגדרה שאנחנו מביאים פה עכשיו היא רחבה משמעותית לפחות בחלק מהדוגמאות בעבר. למשל מבחינת קרובו של משרת מילואים זה לא נכנס מעולם בעבר ואנסה גם להסביר למה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל היה החלה גורפת כשמצב מיוחד בעורף - - -
ניצן רוזנברג
לא היא אומרת למשל בצוק איתן כשהיו תקנות רק למילואמניקים אז לא היה שם בכלל את התנאי של בן זוג או קרוב.
יערה למברגר
אבל אני רוצה כמה משפטים כי זה כמה טיעונים אם אפשר ברצף.

ראשית אנחנו צריכים לזכור שכשאדם משרת במילואים הוא מקבל שכר. זה לא מצב כפי שאמרת הוא מפרנס עיקרי, והוא מקבל שכר בתקופה הזאת. ולכן אנחנו כן באים לתמוך במשרתי המילואים אבל אנחנו לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא מקבל שכר תזרימית, אז מתי הוא יקבל? ואם הוא עצמאי? לא, זה לא נכון. הוא מקבל בסוף. הבעיה פה היא תזרימית. כל עצמאי שיוצא למילואים, זה חתיכת אירוע, עונתיות ושנה, ממוצע, וממוצע גבוה. זה לא קורה מיידית.
יערה למברגר
אגב רוב המילואימניקים הם שכירים, אם אנחנו מסתכלים על רוב, אני לא חושבת שזה מייצג את המילואימניק הממוצע. אפשר לקחת פינה אבל יש גם כן התייחסות לרוב האוכלוסייה.

ההרחבות שעשינו פה לגבי 'קרובו' בעיניי הן לא אלמנטריות כשלעצמן. אולי אפשר להגיד את הטיעון להיפך, האם ההרחבות האלה הן לא צעד אחד יותר מדי. כדי לבחון את זה בכלל קצת קפצנו ורצנו צריך לחזור לתכלית, אמרתי את זה במשפט קצר בהתחלה. אבל יש גם מחיר, הדברים האלה וכל ההקלות אגב גם חוק דחיית מועדים שעבר בשבוע שעבר ואני מודה שזה היה חוק שאני הייתי אמונה על קידומו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
על מי הוא חל? שם אין קרובי משפחה של משרתי מילואים?
יערה למברגר
לא.
ניצן רוזנברג
יש בן זוג.
יערה למברגר
לא, בן זוג רק אם החיוב משותף, זה הרבה יותר מצומצם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל עכשיו אנחנו לא עוסקים בתחולת חיוב שפוגעת בצד ג' תקשיבי , אני צריך לזה תשובה עקרונית, אם תתווכחי איתי על הפרטים - - -
יערה למברגר
בלי פרטים, משפט אחד של עיקרון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אל תרדי איתי לפרטים - - - שנייה, בנחת.
ניצן רוזנברג
כן, "האחראי על החיוב ביחד עימו".
היו"ר שמחה רוטמן
חוק דחיית מועדים יש בו פגיעה בקניין של צד אחד ישירה. לא נגזרת ראשונה, לא נגזרת שנייה ולא נגזרת שלישית. פגיעה ישירה בקניין של אדם אחר, ולכן צמצום ועדיין למרות שיש פגיעה בקניין ישירה באדם אחר נתנו לו בן זוג בנסיבות מסוימות.

פה אין פגיעה ישירה בקניין, אין. לא קיים. החוק הזה לא עושה פגיעה ישירה בקניין. הוא אומר, האם הכלל המקודש של חמישה או עשרה, פרק זמן של 12 חודש או של חצי שנה, האם הכלל הזה, שהוא כלל מלכתחילה פרוקסי, האם זה כלל מתאים בתקופה שאנחנו רואים spike מאוד גדול עקב איום חיצוני? או שאם היינו יושבים ומחוקקים עכשיו את חוק שיקים ללא כיסוי במשק שבו מוסר התשלומים שונה מהמשק הישראלי, היינו אומרים, 'אנחנו רוצים שמוסר התשלומים במדינת ישראל יהיה ברמה X, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה במה שנקרא צעדי תינוק.

הרי יש מדינות שבהן שיק אחד שחוזר מוריד לך את הדירוג אשראי ויותר אתה לא יכול להראות את הפרצוף שלך בשום מקום. יש מדינות שגם אם 30 שיקים חוזרים אתה נחשב לקוח מועדף ופורסים לך שטיח אדום בכניסה לבנק. למה? כי זה מוסר התשלומים שם.

נשאלת השאלה האם בתקופה שבה מוסר התשלומים שלנו, מסיבות אובייקטיביות אוסף עלייה של 60% או 70% בחלק מהדברים ו-400% או 500% בתחומים אחרים, האם זה הזמן להתעקש על הכלל של חמש ועשר. זה הדיון לא דיון על פגיעה בזכות הקניין של מישהו אחר. וברור שיש עיקרון וסיבה לכלל העקרוני.
יערה למברגר
לא עיקרון, פגיעה. אני רוצה לספר על פגיעה שאנחנו רואים. הוועדה תקבל כמובן את החלטתה אבל צריכים להבין את המשמעויות. לפעמים אנחנו באים לעשות טוב ויש משמעויות שמתווספות או שמתגלות לנו עם הזמן, למשל בתקופת הקורונה היו הוראות מאוד רחבות שוב באו מכוונה מאוד טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
שחלו על כל הארץ.
יערה למברגר
כן, שבאו להבין את המצוקה שיש. אבל שוב אין פה מתנות חינם, ורואים את המחיר, ובנק ישראל יכול להחריב על זה, המחיר היה פגיעה בשיק ובאמינות שלו כאמצעי תשלום. והם יכולים להציג את הנתונים הדי דרמטיות בעניין.

בסוף אם נרצה לעשות משהו טוב, אם נפגע באמינות של השיק וההשפעות של הדברים האלה זה לא רק בתקופת מצב החירום אם אתה יוצר פגיעה כזו היא ממשיכה לאורך זמן אז אחר כך פגענו בכל האנשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז בואו נדבר על זה ובהנחה שכבר הייתה פגיעה כזו בתקופה הקורונה אז נשאלת השאלה - -
יערה למברגר
לא, הייתה התאוששות לאחרונה, אז אנחנו שוב - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז נשאלת השאלה כמה הייתה פגיעה מספרית, אחוזים, ב'נהר דעתא', כמה הייתה פגיעה, כמה לקח להתאושש ממנה, תקופת הקורונה זה הייתה תק של שנתיים כמעט, שנתיים וחצי, פה זה יהיה תקופה של חודש - - - זה מה שביקשתם חודש וקצת.
חן פליישר
שישה שבועות.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - שישה שבועות שמתוכם שניים וחצי זה רטרואקטיבית, אז הוא בטח לא משנה את מכווין ההתנהגות. מדובר על מעכשיו חודש קדימה.
חן פליישר
דיברנו על העניין התזרימי, שיק הוא אשראי בין-אישי, הוא אשראי בין שני אנשים, לא גוף פיננסי שעושה את החיתום - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא תמיד אשראי, לפעמים הוא אמצעי תשלום.
חן פליישר
נכון, אבל הוא גם אשראי, והוא גם נותן לאנשים שאין להם כרגע כסף בחשבון יכולת לפרוס תשלומים קדימה בלי לשלם עליהם. פשוט לכתוב את השיק, והוא מבוסס על אמון. אחד הדברים שתומכים באמון להבנתנו זה חוק שיקים ללא כיסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק.
חן פליישר
וגם ההגבלה עצמה וגם הפרסום של המידע הזה לציבור. אנחנו חוששים, וזה שיקול שבגללו הגענו לתקנות האלה שכפי שיערה אמרה הן מרחיבות ביחס לסיבובים קודמים, כי אנחנו כל הזמן לנגד עינינו השיקול של לא להפוך את השיק לאמצעי תשלום שלא קיים במשק. לקרובים להבנתנו זה תוספת של מאות אלפים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים, אני מבין.
חן פליישר
הקרובים להבנתנו זה תוספת של מאות אלפים אנשים חדשים.

והדבר השני שליאת חידדה תוך כדי בווטסאפ, לגבי המגויסים, ככל שמדובר בחשבונות משותפים של משק בית, כל החשבון מקבלים את הגריעה, ולכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני אומר שוב, אתם לא מכירים - - - במחילה, בואו נדבר על הנתונים מהי אותה פגיעה בשיקים שזיהיתם וכמה זמן לקח להתגבר עליה ומה היה יחס של זמן הפגיעה.
גדעון מאור שביט
יש לנו שני כלים, לא הרחבתי בהתחלה, אחד מהם זה כלי יותר מסוכן תכף אסביר למה ואנחנו משתמשים בו כרגע, והכלי הזה מאפשר לציבור לדעת שגם שיקים עתידיים שמשוכים על שמם לא ייספרו למניין הגבלה וגם לא ידווחו במאגר נתוני אשראי כמעידים על אי-פירעון מובהק במקרה של התראה.

הכלי הזה השתמשנו בו במשורה, כמעט שאף פעם לא. בקורונה השתמשנו בו בצורה רחבה בכל הארץ. התוצאה הייתה מאוד ברורה כבר בהתחלה קיבלנו פניות זועמות מגופים שונים במשק, התאחדות התעשיינים, התאחדות בעלי המלאכה סוחרים מכל מיני, חברת אמפא, כולם דיברו על משבר עצום ביכולת שלהם להסתמך על שיקים, על ביטולים המוניים ועל שיקים שלא מכוסים ועל אובדן אמון בשיקים. מבחינה מספרית סליקת השיקים ירדה צברה מאוד חדה לחמישית ממה שהיא בדרך כלל ולאורך הרבה זמן. לקח שנה וחצי בערך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן, נתונים?
גדעון מאור שביט
ההקלות היו במשך חצי שנה, החל ממרס 2020 ועד אם אני זוכר נכון עד 10 אוגוסט 2020 זה היה הרבה זמן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חצי שנה הקלות גורפות, שאמרנו כל מה שקורה ונתנו לאנשים חצי שנה קדימה בעצם ביטול שיקים חינם.
גדעון מאור שביט
בדיוק. בהתחלה בחודש הראשון, במיוחד באפריל, ראינו שיעורי שיקים ללא כיסוי שלא ראינו אף פעם. זה קפץ לאחוזים מטורפים.
היו"ר שמחה רוטמן
מספרים, מספרים.
גדעון מאור שביט
בשיא זה היה סביב 7% אם אני זוכר נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נמצאים כבר די קרוב לזה בדרום.
גדעון מאור שביט
בדרום אנחנו חצי מזה בערך, 4% בערך.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי הפונקציה הזו.
גדעון מאור שביט
כן, אבל בדרום אנחנו מדברים על אזורים מאוד ספציפיים, אני מניח שזה עשרות אלפי אולי 100,000 או 200,000 אנשים. כשזה קורה בכל המשק וכשאנחנו משתמשים בכלי הזה של 'צופה פני קדימה' בעצם האמינות של השיקים יורדת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מבקש, אני אהיה מוכן להיות פתוח לכל תיאום, אבל כדי שאני אבין, יכול להיות שאם היו פה אחרים היינו צריכים לבנות את זה יותר מוסדר, כרגע אני פה לבד אם ייכנסו עוד ח"כים נצטרך לעשות את זה גם בצורה שתתאים לצורת החשיבה שלהם, אבל כרגע אני לבד.

אז קודם נתונים ואז טיעונים. כי טיעונים בלי נתונים לא נקלטים לי, אני לא מבין אותם.
גדעון מאור שביט
אני מצטער שלא הבאתי את הנתונים המדויקים איתי לכאן, אבל אני יכול להביא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחדד, אני צריך להבין בסוף. אמרת הייתה עלייה מאוד גדולה של שיקים מבוטלים ללא כיסוי שלעניין הדרום דיברנו עליו. אחרי אותה חצי שנה של 'צופה פני עתיד', שבהם אמרנו אין שום סנקציה על ביטול שיקים, אחרי אותה חצי שנה מספר השיקים, הסליקה במשק ירדה לחמישית זאת אומרת פחות שיקים היו במערכת, יותר אנשים שילמו באשראי, בביט, בפייבוקס. חלק מהדברים עברו לאמצעי תשלום אחרים מסיבות אחרות. כמה זמן לקחה ההתאוששות?
גדעון מאור שביט
הרבה זמן, עד סביבות תחילת 2022.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה חזר לכמות שהיה?
גדעון מאור שביט
זה המשיך לעלות בהדרגה ועכשיו זה כבר כמו שהיה לפני.
היו"ר שמחה רוטמן
זה התחיל, זה אחוזים ומספרים, מכלל הטרנסאקציות במשק זה ירד כי יש המון טרנסאקציות של האפליקציות שנכנסו בערך באותה תקופה לשימושים מאוד נרחבים – ביט, פייבוקס וכדומה וההסדרה שלהם. פעם אם רציתי להעביר כסף הייתי צריך לשלם לך במזומן או בשיק. היום אני יכול להעביר לך בביט ובפייבוקס ובעוד אמצעים.

היה פה חצי שנה 'צופה פני עתיד', הייתה ירידה דרסטית שקרתה אגב בגלל כלל ההצטננות במשק, וגם כלל העברת האשראי למשק שקרתה בתקופת הקורונה, אותו כסף מהליקופטרים, כלומר אין לי נתונים נקיים, ואתה אומר שמ-2022 זה התחיל להשתקם ועכשיו אנחנו בערך באותו מקום. בסדר, תיאור הנתונים פה נכון?
גדעון מאור שביט
כן.
ניצן רוזנברג
רק על ה'צופה פני עתיד' אני לא בטוחה. כי אני לא יודעת מה היה עם ההוראה של המפקחת, אבל לפחות בוועדה התקנות הן כן נעשו אחורה. למשל יש לי תקנות מ-26 באוגוסט שנעשו על התקופה מ-23 ביולי עד 10 באוגוסט .
גדעון מאור שביט
נכון אבל זה היה צעד משלים על מה שהמפקחת - - זה היה מנגנון אחר, שיוצר בעיות בפני עצמו אם נרצה נדבר עליו, אבל זה היה המנגנון שהשתמשנו בו אז זה היה די במהירות.
עודדה פרץ
זה לא היה מראש חצי שנה, אלא זה היה בהדרגה, הארכנו.
היו"ר שמחה רוטמן
ובהתחלה לכמה זמן זה היה צופה פני עתיד?
גדעון מאור שביט
לא הגבלנו את זה בזמן. זה מוגבל ל-90 ימים.
ניצן רוזנברג
שנייה, לגבי התקנות אני יכולה להגיד?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, עו"ד ניצן רוזנברג.
ניצן רוזנברג
היו שני סטים של תקנות. הסט הראשון בוועדה הזאת יצא ב-14 ביוני 2020 והוא על התקופה שהייתה בין 4 במרס 2020 ועד 22 ביוני 2020. הטקט השני כפי שאמרתי קודם הותקן בוועדה בסוף אוגוסט, 26 באוגוסט, והיה back to back עם הסט הקודם החל ב-23 ביולי.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר הוא היה רטרו פלוס שבוע קדימה. זה מה שהיה ביוני, ורטרו כמה חודשים טובים פלוס שבוע קדימה.
יערה למברגר
אולי את זה לא אמרנו, יש הבדל בין החלה רטרו לבין החלה קדימה .
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת הכוונת התנהגות, ברור. רגע. הבנתי.

אני חושב שהטיעונים מונחים על השולחן. יש פה שאלה עם היקף האוכלוסיות, הזינוק הזה שראינו - אגב, גם עלייה של 70%-60% זה המון - מה עושים בנושא רטרו מול 'צופה פני עתיד', ויכול להיות שכדי לשמר את הדבר הזה המסקנה צריכה להיות שתבואו עם משהו גורף יותר רטרו, בצורה מאוד משמעותית רטרו, כמו שהיה ביוני.

עוד שבוע קדימה 'צופה פני עתיד' לשבוע הקרוב כדי 'לגמור את החודש', ולגבי חודש נובמבר תשאירו עמימות בכוונה כדי שלא לייצר תמריצים. ותגידו לגבי חודש נובמבר הכנסת לא יוצאת לפגרה נתכנס פה בסוף נובמבר ונחליט מה ההקלות המתאימות לפי הדאטה שיביא בנק ישראל והמפקח על הבנקים ואיגוד הבנקים וכל שאר האנשים.
גדעון מאור שביט
חשבנו על זה אבל הבעיה שבמקרים כאלה כשזה רטרו אז האדם שחזרו לו שיקים ולא הייתה לו יכולת פירעון נכנס להגבלה ואז אנחנו רטרו מבטלים לו אותה. זה ייצור מצב שאדם נכנס להגבלה, ביטלו לו וחזור חלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מה שאתה עושה עכשיו בכל מקרה. לא הבנתי, התקנות האלה לא עושות את זה? אם אדם הוגבל כי השיק חזר לו בשמיני, אז אתם לא מבטלים לו את ההגבלה?
חן פליישר
קודם כל רק על אחורה אבל יש לנו גם תקופה קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, הסברתם אתם היטב את ההבדל בין קדימה לאחורה.
חן פליישר
לכן באנו, כדי לצמצם את התקופה אחורה, שאנשים לא ייכנסו וייצאו שוב ושוב. כל הרעיון הוא לתת שקט לאנשים.
יערה למברגר
אנחנו מנסים להפיק לקחים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין - - -
ניצן רוזנברג
אחת הבעיות שהיו למשל בלבנון השנייה ב-2006 היו המון טענות על הזמן שלקח עד שהגיבו. הם באים כאן - - - ומנסים להגיב מהר, לתת ודאות לאנשים - - - יש יתרונות וחסרונות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין למתן הוודאות 'צופה פני עתיד' ככל שאתה מגדיל את האוכלוסייה ועושה את זה יותר גורף אתה גורם לנזק יותר קשה. שמעתי את הטיעונים, הם הגיוניים, אני לא מתווכח על הטיעון אלא על המשקל שלו. ככל שאתה צופה פני עתיד לגבי יותר אנשים אתה פוגע במעמד של השיק מכל הסיבות שדובר עליהן. אגב, באופן אבסורדי, אם אתה עושה את זה לאוכלוסייה אתה פוגע בה יותר כי אני עכשיו מעוטף עזה לא יקבלו שיקים שלי.

לעומת זה אם זה לכולם, אז השאלה אם יקבלו ממני שיק או לא תלויה באמינות האישית שלי. אבל אם אני מראש עכשיו כמדינה אומר, 'חבר'ה מי שגר בעוטף עזה השיקים שלו לא שווים כלום', אז זה אמירה לא טובה ופוגעת באמינות של השיקים של אנשים שדווקא הכי צריכים עכשיו. צריך לחשוב על השיקולים האלו מכל הכיוונים.

לעומת זה החלה גורפת שאומרת חבר'ה אנחנו כולנו עכשיו בתקופה קשה, ייזהר קצת יותר הקונה ממי הוא לוקח שיקים ככלל אבל כולנו באותה סירה, ומבחינות רבות אכן זה כך, כפי שאמרתי חשבון משותף, לא משותף, חיוב משותף, לא משותף, זה לא ממש משנה. מי שההורים שלו מעבירים לו בתחילת כל חודש כסף כי הוא סטודנט עכשיו או במילואים עכשיו או סטודנט במילואים הוא לא מקבל יותר מדי או שהוא מאושפז או שהוא קרוב משפחה או יושב ליד מאושפז ועכשיו להורים אין כסף להעביר לו לחשבון כי האבא שלו בצו 8 או גם קרוב משפחה שמאושפז או 1000 דברים אחרים שאין לו זמן להתעסק בהם בכלל - אנחנו באותה בעיה שאנחנו רוצים לפשט להם את הבירוקרטיה.

אם יש טיעון ממפת הטיעונים שלא התייחסתי אליו אשמח לשמוע אבל בואו לא נחזור על הטיעונים שמונחים לנו על השולחן.
גדעון מאור שביט
אשמח להעלות פה עוד אופציה שלדעתי עליה אנחנו חושבים ואולי לא הסברנו באופן מספיק ברור. אנחנו כן חושבים על מהלך דו-שלבי. המהלך הראשוני של לא לפגוע באמינות של השיק בכל המשק ואז גם אם יש עסק כלשהו מעוטף עזה לא בטוח ששמים לב. אם עסק כלשהו רואה ששיק לא אמין אז הוא כבר יפסיק לקבל אותו מכולם. אם זה יהיה רק עוטף עזה לא תמיד זה יימנע בגלל זה, כי ברגע שרוב השיקים שלו כן מכובדים הוא ימשיך לעבוד עם שיקים וזה מצב יותר טוב למשק.

כדי לתת הקלה מיידית ראשונה שהיא פחות טובה למשק אבל היא מאזנת את הצורך אנחנו מנסים לצמצם את האוכלוסייה. והשלב הבא, כשנדע מה הסוף בשלב יותר מתקדם, אפשר תמיד יהיה לעשות את ההקלות גם רטרואקטיבית לאלה שבמעגל השני שאומנם גם להם היה קשה.
יערה למברגר
האופציה כמו שעשו בעבר, שראו מה המצב ואז רטרואקטיבית תיקנו תמיד נמצאת בפנינו.
היו"ר שמחה רוטמן
יש טיעון אחד שאני עדיין לא מצליח להבין, זה הכניסה להגבלות והיציאה מהן. כי לפי מה שאני רואה בתקנות אתם כותבים שהייתה הגבלה לפי סעיף 2(א) לחוק, ש"התמלא בה התנאי לפי תקנות אלה בטלה". אז זה כן מישהו נכנס לביטול ויוצא מביטול?
יערה למברגר
נכון אם הוא כבר נכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מה שאמרתי ואמרתם לי שלא שאתם לא רוצים את הסיטואציה של נכנס לביטול ויוצא ממנו.
חן פליישר
לא, זה תלוי במועד של פרסום התקנות אם הוא נכנס להגבלה לפני מועד פרסום התקנות אז צריך אחורה להוציא אותו מההגבלה. אם הוא עוד לא נכנס להגבלה אז הוא פשוט לא ייכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בסדר לא הבנתי את התשובה שנתתם לי קודם. כן גברתי. שם ותפקיד.
עודדה פרץ
עודדה פרץ סגנית המפקח על הבנקים. אני רוצה לחדד בנושא הזה של שיק שזה לא רק עניין של אמינות של שיקים במובן הרחב אלא שלכל שיק יש שני צדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
עודדה פרץ
אוקי, אם זה ברור אז.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שלשיק יש שני צדדים אבל כל צד יודע לקנות לעצמו את הסיכונים. האמינות של השיקים היא שקלול לקניית הסיכונים שלו.

אם אני מקבל ממך שיק אז אני שואל את עצמי, בראש, בלי לדבר על זה, מה בכלל האמינות של שיק. אם אני חי במדינה שבה שיק לא שווה כלום אז אני אקח ממך גם ערבון או כל מיני דברים או שלא אעשה איתך עסקה או שסתם אני לא אהיה רציני או שאמסור את השיקים לשוק אפור - שזה בעיה אחרת. אבל זה כללית, האמינות של שיקים.

ויש האמינות של אדם, ספציפית. מה שאמרתי שאם אנחנו מגדירים פה אוכלוסיות מסוימות, בעצם אנחנו קובעים לגבי האמינות של השיקים שלהן שהיא יותר נמוכה. זה מה שאנחנו עושים להן.
עודדה פרץ
לא, כשאנחנו עוזרים לאוכלוסייה מסוימת אנחנו פוגעים באוכלוסייה אחרת במקביל.
מי היו"ר שמחה רוטמן
מי האוכלוסייה שאת חושבת שאת עוזרת לה פה כשאת אומרת ששיקים של משרתי המילואים לא ייספרו עכשיו? במי את משרתת ובמי את פוגעת?
עודדה פרץ
אנחנו רוצים לעזור להם.
היו"ר שמחה רוטמן
למשרתי המילואים? את פוגעת בהם. שוב האיזון והפגיעה הוא לשני הצדדים.

מאחר שלכל שיק יש שני צדדים אז כל אמירה של 'שיק של משרת מילואים אמין פחות משל מי שאינו משרת מילואים' כי הוא יש לו סנקציה בצידו והוא אין לו סנקציה בצידו אז יש לו יתרון אחד שזה עוזר לאדם שלא יוגבל לו השיק בגלל שהוא משרת מילואים וכדומה, ומצד שני זה פוגע באנשים שיש להם כיסוי בחשבון והכול בסדר איתם והם משרתי מילואים. אז זה לא פגיעה או עזרה את פוגעת ומאזנת להם איזון שונה.
יערה למברגר
אם אתה בעל עסק ובא אליך מישהו במדים ואתה לא מקבל ממנו שיק רק כי הוא במדים, זו לא התנהגות מותרת. אתה לא יכול להפלות מישהו רק כי הוא במדים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מה אנחנו דנים עכשיו בשאלה משפטית אם מותר או אסור?
יערה למברגר
להגיד שיש הבדל לתת תוכן למה שגדעון אמר.
עם היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד באמת השאלה הזאת היא לא מדרג ב' היא מדרג מ', כי באמת סליחה שאני אומר, השאלה האם חוק איסור אפליה במוצרים חל בסיטואציה שכזו והאם זה לא טעם רלוונטי כן או לא - היא לא רלוונטית ליחסים בין שני אנשים ששוקלים אם לשלם בשיק או להעביר בביט.
יערה למברגר
אולי לא הבנתי נכון את הפגיעה שאדוני אומר, ניסיתי להבין את הפגיעה כי בעצם הטענה הייתה שאנחנו נגרום לזה שלא יקבלו שיקים מהאוכלוסייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לי שתי אפשרויות לבקש מלקוח. או שאני אומר לו תעביר לי בביט ומזומן, או שמצד שני תשלם לי בשיק. את לא יכולה להחזיק תזה משני הצדדים. או שאת טוענת שמה משחזק את האמינות של השיקים במדינת ישראל זה הסנקציות של חוק שיקים ללא כיסוי.
יערה למברגר
בין היתר.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בין היתר. אבל או שיש לו ערך משמעותי או שאין לו ערך משמעותי, או שיש לו ערך גדול מאפס או שאין לו ערך גדול מאפס. אם יש לו ערך גדול מאפס עכשיו איפסת אותו, את הערך שגדול מאפס, וממילא הקטנת את האמינות. את מסבירה למה זה חשוב, זה בסדר, אבל את לא יכולה להגיד שאת לא עושה את זה. אני גם מסכים שזה חשוב.
חן פליישר
אנחנו לא אומרים שאנחנו לא פוגעים באמינות אלא שיש כאן איזון שצריך לעשות ולכן הרשימה היא כפי שגיבשנו, וניסינו להרחיב ככל שניתן בשים לב לאוכלוסיות שנפגעו. אבל אנחנו חוששים מהרחבת יתר בפרט מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למדנו קצת מהקורונה ויש דבר שנקרא הגנת העדר. אם כולם באותה סירה אין פגיעה יחסית באמינות. יכול להיות שאמינות בשוטף אצלנו היא 80 כי 100 זה מזומן.

האמינות של שיקים אצלנו בשוטף לפי מה שאתה אומר היא 99.3%. זו האמינות של שיקים אצלנו במדינה לא 100, 99.3. את באה ואומרת אני מורידה את האמינות של שיקים, ונשאלת השאלה האם אני אוריד לכל האוכלוסייה גורף ל-98% או שאני אקח אוכלוסייה מסוימת ואוריד לה ל-95% ולשאר אני אשאיר 99.3%? מה עוזר לאוכלוסייה ומה פוגע בה? יש צדדים לכאן ולכאן.
גדעון מאור שביט
יש גם אפקט פסיכולוגי.
יערה למברגר
אתה הכנסת מספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
הכנסתי מספרים על בסיס מה שהוא אמר. לא סתם המצאתי את המספרים.
חן פליישר
אמרנו מההתחלה שיש כאן כמה תכליות. יש תכלית של הגנה על השיק ויש האמינות שלו ויש לסייע לאותם אנשים שנמצאים בשבר בחיים שלהם ורוצים לסייע להם כמה שניתן. אז יש כאן תכליות מתחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שהם מתחרות הן יכולות לחיות זו לצד זו בשלום רב ולהשיג את המרב מכל תכלית.

אני רק אומר שגם בתוך אותה תכלית בלי להתייחס לנוספות, אני לא בטוח שמה שאנחנו עושים כעזרה אכן עוזר לאותה תכלית. התכלית של האמינות של השיקים. אחר כך נדבר על התכלית של הסיוע לאוכלוסייה הזאת. האם עוזר לאוכלוסייה שהשיקים שלה באמינות של 95 במקום באמינות של 98 כמו כלל ישראל, האם זה עוזר להם זו שאלה שצריך לשאול.
יערה למברגר
ברור שיש פה איזון ויכול להיות שכל אחד יעריך את האיזון באופן שונה, מן הסתם. אבל אני רוצה רגע לתת לנו פרספקטיבה על הקבוצה כי הלכנו על הדיון העקרוני אבל שנייה רגע קצת אם אפשר בפרטים מהקבוצות. יש פה כמה נתונים רלוונטיים וצריך לזכור, הם עובדים גם חלקם לשני הצדדים.

האחד זה המספר, ההיקף של האנשים שמשרתים במילואים כרגע, היקף משמעותי וגדול גם יחסית לתקופות קודמות. זה נתון משמעותי כי בסוף יש כאן אפקט מצטבר.

קבוצות נוספות שהוספנו, וזה בין היתר בגלל מאפיינים חריגים שקורים בתקופה הזו שזה החטופים והנעדרים, וגם בגלל הערות חשובות שעלו בשבוע שעבר בדיון על דחיית מועדים, למשל האשפוז בבית חולים, זה תיבה שלקחנו מהם, ממש.
אגב היו"ר שמחה רוטמן
אין לכם נפטר.
יערה למברגר
אין נפטר, זה לא רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לקרוב. לא הבנתי. אם קרוב המשפחה של האדם נרצח בפעולות איבה, הוא לא היה נעדר הוא לא חטוף ולא שבוי אבל הוא קרוב ולקרובים זה רלוונטי. אז האדם עצמו וצר לי על האמירה זה פחות יטריד אותו אם החשבון שלו מוגבל, אבל לקרובי המשפחה זה ודאי רלוונטי.
יערה למברגר
אפשר להוסיף קרוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך מה אני מציע ויכול להיות שאתם צריכים להתייעץ על זה כי אני חושב שבסופו של דבר שאר התקנות הן טריוויאליות, די פשוטות. זו השאלה הבסיסית שמונחת לנו פה על השולחן.
יערה למברגר
יש גם את ההתייחסות לחברה, חברת מעטים. פה החלטנו להיצמד לנוסח שעבר בשבוע שעבר בחוק לדחיית מועדים.

התלבטנו פה התלבטויות תאגידיות. אנחנו רוצים לעשות משהו שיעבוד ובקלות. אם הבנקים ושאר מוסדות צריכים לעבוד לפי חוק דחיית מועדים, להכיר את ההגדרות שם ולבדוק לאורן וחשבנו שזה יכול להקל בירוקרטית אם אנחנו ניעזר באותה הגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
שום דבר בחוק הזה לא מקל בירוקרטית, צר לי להגיד לך.

גם בסיוע כלכלי יש בעיית מינימום מקסימום. הרצון לדייק את האדם שיקבל את ההטבה, ככל שזו הטבה או כל דבר דומה, הוא בעל חשבון נגישות לזכויות, שזה בעיה קשה תמיד. אנחנו מכירים את זה בביטוח לאומי, אנחנו מכירים את זה באלף תחומים, כלומר אני רוצה לתת למי שבאמת מגיע.

מי שאיבד יד בתאונת עבודה 35% נכות זה הכי מדויק שיש והכי נכון. אבל ה'ויה דולורוזה' שאני אעביר אותו כדי שהוא יוכל לקבל את זה יגרום לכך שהרבה לא יקבלו או יצטרכו להוציא הרבה כסף על הליכי ערר.

זו דוגמה מתחום הביטוח הלאומי, פה ובתקופה שאנחנו מדברים עליה היא פי אלף יותר נכונה. חזרו עכשיו ארבע-חמישה אחוזים מהשיקים באזור הדרום, במספרים כמה זה יוצא? אלפים או עשרות אלפים?
גדעון מאור שביט
זה יוצא כמה אלפים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אלפים. אותם אלפים שחזרו להם עכשיו השיקים, בזמן שהם יושבים בבית חולים ליד הקרוב הפצוע שהם יושבים אצלו במשמרות מסביב לשעון אז הם צריכים ללכת עכשיו לבנק להגיד לפקיד תביא לי עכשיו והוא יגיד רגע ואיך אני אדע עכשיו שהוא פצוע אז תביא לי אישור ואולי הוא פצוע ממשהו אחר אז תביא לי אישור מביטוח לאומי של נפגע פעולות איבה – כי ככה זה יעבוד, יערה, הרי אנחנו חיים במדינת ישראל כולנו.
יערה למברגר
רצינו להציע בעניין הזה הקלה על הבירוקרטיה ובדומה לחוק דחיית מועדים להציע פה שילוב של הצהרה, חשבנו שזה יקל.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד יקל, ואז ממילא הטרחת את האדם שוב, הצהרה? עם עורך דין? בלי עורך?
יערה למברגר
הצהרה לא תצהיר, שוב השתמשתי במילה הצהרה בגלל זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין ועדיין ממילא אותה רמה שבה את חוששת לתת לו את ההקלה או את ההטבה אז הוא ייתן את ההצהרה. אותו אדם ישר שבכלל לא יודע שצריך הצהרה ייחסם לו החשבון, ועד שהוא יבין שאם הוא נותן הצהרה - - -
יערה למברגר
בכל מקרה צריך בקשה. עוד לא הגענו לחוק. צריך בקשה לגבי אוכלוסיות כי לבנק למשל אין יכולת לקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן, מכל הסיבות שמנינו עכשיו – הן ההצהרה, הן הבקשה, הן הצורך להגדיר מיהו קרוב של נפגע פעולות איבה, מה זה קרוב, האם קרוב של משרת מילואים שכן תלוי בו או לא תלוי בו, כן צריך להיות שם או לא צריך להיות שם, האם מישהו שהמען הרשום שלו או המען להמצאת דברי דואר שלו הוא לא שם אבל הוא עבר לעוטף עזה לפני שבוע וחצי, לפני המאורעות ולא הספיק להעביר את המען, או שהוא העביר את המען למקום אחר כי הוא הולך להצביע בבחירות – למה?

אני מציע, לגבי התקופה מ-7.10.2023 עד עוד 5 ימים דהיינו עד סוף אוקטובר – גורף, כל הארץ, לא נספר. גורף, אוטומט. לא בירוקרטיה, לא לגשת, לא לעשות שום דבר, לא להביא מסמכים, לא הצהרות – מחילה אוטומטית על מה שקרה מ-7 באוקטובר עד סוף אוקטובר. אתם רוצים, מ-1 באוקטובר עד מתי שרשמתם, עד 20 בנובמבר. או שתעשו את זה כבר חודש. אני לא אריב איתכם - - - אם לא צריך אז לא צריך אין סיבה, אתם רוצים לעשות את זה לגבי אוכלוסיות מסוימות? הייתי עושה לפחות בן זוג של משרת מילואים, גם אם לא רוצים כל קרוב, לפחות בן זוג לתקופה הזאת.

אני לא אוהב את זה. אני חושב שעדיף שתגיעו בסוף נובמבר עם הערכה יותר מדויקת עם נתונים ותעשו רטרו בגלל ה'צופה פני עתיד'. אני מבין את השיקולים האחרים, את הפקת לקחי העבר, על זה אני לא אתווכח איתכם.

אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן שאדם, שיושב במתח בבית ומחכה לדעת מה קורה עם בן משפחתו, יצטרך לתת הצהרה ואפילו לא להרים טלפון ולא להסביר ולא למה הוא כן ולא למה הוא לא ולא שיסביר אם זה כתוצאה מפעולות האיבה. אפילו מישהו שנסע בדרך ונפגע בתאונה כשהוא שמע על המאורעות.
יערה למברגר
אולי נגיד מי לא צריך לפנות גם, כי אנחנו מציגים את זה בחלקים אבל 1 ו-2 בעצם מי שהמען שלו - אם זה יחיד או חברה – הוא ביישובים האלה ומי שהוא נעדר, חטוף או שבוי – לא צריך לפנות בכל מקרה. מבחינתנו צריך להגיש בקשה, הבקשה הייתה רק לגבי האוכלוסיות האחרות. אני רק אומרת עובדתית מה אפשר גם לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זו הצעתי. תצאו, תחשבו, תתייעצו.

הצעתי מ- 7 באוקטובר עד 1 בנובמבר, לא כולל לצורך העניין כי ראשון בחודש זה תאריך in spike בשיקים.
יערה למברגר
מ-07.10.2023 עד 31.10.2023?
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. גורף. מחילה גורפת בכל מדינת ישראל, כי כולה אזור מיוחד בעורף עכשיו. מחילה גורפת על הספירות.

זה גם יחסוך בירוקרטיה לבנקים ובעיקר הכי חושב בהקשר הזה לקרובי המשפחה. אני מוכן ש-1,000 שיקים לא ייספרו ולא שקרוב משפחה אחד של חטוף יצטרך להרים טלפון, לא הצהרה, טלפון שלא יצטרך להרים.

שהוא יידע שהדבר הזה קרה לו אוטומטית, שווה לי. בוודאי שאנחנו עוסקים בעיקר ברטרו פלוס ארבעה ימים לעתיד, שזה לא משמעותי. אתם רוצים מ-1 בנובמבר עד 20 בנובמבר? לצמצם את זה לקבוצת אוכלוסייה?

אפשר יהיה להתחיל להתכנס לזה, יכול להיות שתחשבו אחרת. אני חושב שהמען, איך אנחנו יודעים מה זה, מען ההמצאה כמה יישובים נכללים בדבר הזה? זה לפי קילומטרים?
יערה למברגר
זה יישובים לפי חוק דחיית מועדים אנחנו מפנים לתוספת שם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ממש רלוונטי כי חוק דחיית מועדים, מה זה, שבעה קילומטרים?
יערה למברגר
זה לא עניין של קילומטרים זה יישוב שפונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא באמת רלוונטי כי מי שפונה וולונטרית, ואגב יש אוכלוסייה שלמה שאנחנו לא יודעים לספור בכלל, שזה המתנדבים. ומהרבה בחינות הם זכאים לאותה התייחסות ואנחנו לא סופרים אותם וזה עוד סיבה שדוחפת אותי להקלה הגורפת כי אין הבדל לדעתי בין בבסיס בשורה, בין מתנדב זק"א ששלושה שבועות לא ראה את הבית ולא גויס לכלום, אבל הוא עובד אותו דבר ומפנה חללים, לבין איש הרבנות הצבאית שחויל בצו 8. בהיגיון שלי. אפשר לרדת עד אין קץ ולשאול מה עם אלה ומה עם אלה וקרובי משפחה וכאלו, אפשר ללכת לשם.

בטח שעד ה-31 באוקטובר אני לא מוכן להיכנס לשם. מראשון בנובמבר עד 20 בנובמבר אני מוכן להיכנס לרזולוציות האלו ונעשה, אני מציע, וגם מאחר שאנחנו נמצאים בעולם מאוד דינמי ומחר בבוקר יפנו עוד יישובים או שאנשים שיתפנו עצמאית, אני לא רוצה שאדם יחשוש מלהתפנות ולעזוב את העסק שלו לכמה ימים שמא יחזרו לו כמה שיקים. גם אם הוא נמצא לא ביישוב שפונה אלא ביישוב שסמוך ליישוב שפונה. יש הרבה מאוד שהתפנו וולונטרית ואני לא משלם להם על הפינוי הם הלכו לקרובי משפחה שלהם במקום אחר, אבל מבחינת הפגיעה התזרימית שלהם הם נפגעים באותה מידה. וגם מי שיש לו מכולת או סופרמרקט בשדרות, או ביישוב סמוך לה והוא בעל עסק שם, גם השיקים שלו יחזרו. המעגלים פה מצומצמים מדי.

אני הייתי נוטה ללכת לקווים יותר רחבים מאשר רק אלה שפונו אבל מאחר שאם תיאמר פה אמירה לפרוטוקול, אנחנו יודעים מה קורה עד 31 באוקטובר ויודעים מה קורה מראשון בנובמבר עד 20 בנובמבר ובהחלט יכול להיות שאתם תחזרו בסוף בנובמבר עם עוד הקלה רטרו בהתאם לנתונים שתביאו אז כי אתם בכל מקרה תצטרכו לחזור להערכות מועדים אחרות - אז אני יכול לחיות עם זה. ואני לא אריב איתכם יותר מדי מלבד הנושא של בן הזוג של משרת מילואים. על זה אני לא אוותר.

אתם רוצים שנעשה הפסקה לטובת התייעצויות?
ניצן רוזנברג
שנייה לפני, אולי כן תסבירי את כל הסוגים של ההקלות שזה נותן כי לא דיברת על סעיף 3(א1) לא על סעיף 2(א1), אז אולי כן תסבירי? כי זה לא רק הגבלה של חשבונות ושיקים וכולי.
יערה למברגר
אז אולי ליאת תסביר ואני אצא בינתיים לברר.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, מה?
ניצן רוזנברג
תשמע את מה שהיא אומרת על כל ההגבלות כי אנחנו דיברנו רק על ההגבלה שיש בתקנה 1 ובתקנה 2 שזה אומר ששיק שחזר אתה לא תספור ואם כבר ניתנה הגבלה, אתה תבטל אותה. ויש עוד שתי תקנות, שתי הגבלות.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה הגריעה של השיקים?
ליאת לנדאו
הגריעה של השיקים זה למעשה בתקנה 1 מדבר על כך שהשיקים לא ייספרו בכלל, מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אז מה זה 3(א1)ב(1) לחוק?
ליאת לנדאו
זה מדבר על מצב שכשאדם רוצה להצטרף לחשבון מסוים אז צריך להודיע לו האם בחשבון הזה סורבו שיקים. לצורך התהליך הזה לא יודיעו. אותו דבר לגבי סעיף 4 מדבר על מצב שכשמגיעים למספר מסוים של שיקים שולחים לבעל החשבון התראה שעוד מעט הוא ייכנס להגבלה גם התראה כזו לא תישלח.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה על התראה, על הגבלה.
ניצן רוזנברג
אבל תחשוב שיש לך אדם שבא להצטרף לחשבון אחר ואתה לא מיידע אותו שהיו שיקים שחזרו כי אתה לא סופר אותם במניין.
ליאת לנדאו
למעשה זה מבטל מעיקר את הפעולה. השיק הזה לצורך העניין מעולם לא סורב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר יש פה היגיון אחד שיש לו הרבה מאוד השלכות, כולן מובנות מתוך רציונל של הגדרת אמינות השיקים ויידוע הלקוח.

היה אפשר באיזה עולם אידיאלי לבוא ולהגיד, תספרו אותם לא בספירה רגילה אלא באיזו ספירה מיוחדת של שיקים שבוטלו במצב מיוחד בעורף, וכשנודע לאדם שסורב, תודיעו לו על אותם שיקים. אני חושב שזו דלתא לא מספיקה. יכול להיות שאפשר לשאול את הבנק אם הם מסוגלים לספור אותם למחצה.
ליאת לנדאו
יש ספירה מסוימת שהיא לצורך חוק נתוני אשראי ושם באמת יש סימון מיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב מה קורה באמת עם חוק נתוני אשראי?
ליאת לנדאו
הם נספרים בסימון מיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא יפגעו לאדם בדירוג אשראי? יש פה בנקים שיכולים להסביר לי את זה או המפקח?
יוסי עדס
יוסי עדס מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. פורסמה הנחיה שזה לא ייכנס לדירוג, זה יפורסם תחת סימון מיוחד, כמו שליאת ציינה.י
היו"ר שמחה רוטמן
כל השיקים?
יוסי עדס
גם בקורונה היה מודל דומה, לא למחוק את הנתונים כי זה יפגע באמינות של המאגר לנתוני אשראי וזה מאבד את כל התכלית של המאגר, אבל זה לא ייכנס לדירוג.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב בסדר גמור. נצא להפסקה ותודיעו לי לאן הולכים.
אנחנו יוצאים להפסקה. נשוב ונתכנס החל משעה 10:45.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
טוב שבנו מההפסקה ומההתייעצות ואני שמח לומר שיש בשורות, בעיניי טובות.

אתם רוצים להודיע? אתם רוצים שאני אתייחס?
יערה למברגר
אני אתייחס.

בהתאם להצעה של היושב-ראש בחנו את הדברים ואנחנו מציעים ליצור פה שתי תקופות. תקופה ראשונה שתהיה במהלך חודש אוקטובר 07.10.2023 זה מועד ההתחלה, ועד סוף חודש אוקטובר. בעצם התחולה תהיה לכל האוכלוסייה באופן גורף וכיוון שכך זה גם יהיה באופן אוטומטי וזה לא נדרש לבקשה כי אין גם צורך בפילוח ובדיקה מי האוכלוסייה הזכאית.

ואז תהיה תקופה שנייה, שתהיה במהלך חודש נובמבר מתחילת חודש נובמבר ועד סופו. זה בעצם גם מאריך קצת לעומת התקופה הראשונית שהייתה עד 20 בנובמבר. וזה יחול לגבי האוכלוסיות שמוצעות פה כאשר בהתאם להצעות של יושב הראש אנחנו נוסיף גם את בן זוגו של משרת במילואים, שזה פסקה 3. ונוסיף בפסקה 5 גם 'קרוב של נפטר' שזה כתוצאה מפעולת איבה, שזה בהשוואה להגדרה.-
ניצן רוזנברג
איך זה? מה היא אמרה?
יערה למברגר
קרובו של נפטר. "קרובו של נפטר ומי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה". וזאת תהיה קבוצת האוכלוסיות שעליהן יחול ההסדר בחודש נובמבר.

בפסקאות 5-3, כיוון שמדובר על אוכלוסיות, שלגבי חלקן אין את המידע בפני הבנק והוא גם לא יכול לקבל אותו באופן גורף, אז זה יהיה מותנה, לגבי הפסקאות הללו, בבקשה של האדם. ואנחנו נרצה שיהיה כתוב שהבקשה הזו תהיה מלווה בהצהרה של אותו אדם כי הוא עומד באחד התנאים לפי פסקאות 1-5 להגדרה.
חן פליישר
2.
יערה למברגר
2? לא, הבנקים אמרו שגם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, 1 הוא אוטומטי כי זה תושבים לפי מען 2 הבנתי שזה הועבר בצורה מרוכזת על החטופים והנעדרים עצמם - - - איגוד הבנקים יכול להתייחס?
יערה למברגר
אני הבנתי מהם שיש להם את המידע הזה מסומן. אולי עוד מעט הם יוכלו להתייחס.
ניצן רוזנברג
גם את המען הרשום יש? כי יש מען רשום ומען להמצאת דואר שרשום ברישומי הבנק. את שני החלקים של 1 יש לכם?
היו"ר שמחה רוטמן
לבנק יש מען רשום או מען להמצאת דואר? את שניהם יש לו. יש לו רובריקה של שניהם, הוא מסתכל על תעודת הזהות ורושם על פי מה שרשום שם וחוץ מזה הוא רושם מען להמצאת דואר.
יערה למברגר
הם אמרו שאת 1 ו-2 הם יודעים להחיל אוטומטית.
היו"ר שמחה רוטמן
הם יודעים להחיל אוטומטית.
יערה למברגר
הם יודעים להחיל אוטומטית וביקשתי שהם יעלו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
יערה למברגר
לגבי 3 עד 5 הם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
3 הם צריכים לקבל, 3 זה 'שירת בשירות מילואים', ובן זוגו או שאת בן זוגו אנחנו רושמים ב5? סתם מבחינה ניסוחית?
יערה למברגר
לא את בן זוגו נכניס ב-3. לא משנה.
פלורינה הלמן
איגוד הבנקים רוצה להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר עוד רגע נסיים איתם ונתייחס. "אושפז בביח לתק של 7 ימים לפחות שנגרמה לו - - -כתוצאה מפעולת איבה וקרובו של כל אחד מהמנויים בפסקאות 2 או 4 וכן קרובו של מי שנפטר כתוצאה מפגיעת איבה כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולת איבה". במהלך התקופה.
גדעון מאור שביט
זהו השאלה מתי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, במהלך התקופה. לא כל מי שנפטר מפעולות איבה בעבר. מדובר על מי שנפטר במהלך התקופה. כן, כתוצאה מהמצב שאנחנו מדברים עליו אנחנולא מסתכלים היסטורית. ויש לנו " תקנה זו תחול גם על שיק שסורב שנמשך על חשבון חברה שיש לה 5 בעלי מניות או יותר - - - -1 עד 4? לא 1 עד 5? למה זה אחד עד ארבע?
יערה למברגר
החברה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יערה למברגר
זה גם ברציונל אנחנו נרצה להשאיר את זה מצומצם כי החברה זה הרחבה נוספת. אם אנחנו מסתכלים על מעגלים וריחוק וזיקה אז חברה זה הרחבה נוספת זה סוג של הרמת מסך שמוצעת פה. זה חברת מעטים אז זה נועד לסיטואציה מה שרצינו לתפוס זה סיטואציה שווה. החברה והאדם חד הם. אני לא אגיד שזה קריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
מבין, אבל הבנאדם שהבן שלו חטוף עכשיו זה הבן אדם שעליו אנחנו רוצים להגן. הבן אדם שהבן שלו עכשיו חטוף והוא בעל מניות בחברה.
יערה למברגר
זה לא משהו ייהרג ובל יעבור, פשוט ברציונל.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נעשה את זה 1 עד 5, הרציונל פשוט וברור אבל שוב אנחנו יכולים לנסות לנסח את זה יותר דק אבל זה לדעתי נכון. אז איפה כתוב שזה על בסיס הצהרה, זה בתקנות?
יערה למברגר
לא, אנחנו נוסיף שאדם שיגיש בקשה, הוא או מי מטעמו, יצהיר בפני הבנק על זכאותו אנחנו נוסיף סעיף בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה שלי האם ההצהרה כשאת כותבת אותה בתקנה היא תוספת בירוקרטית או לא? אני אסביר.

אני עכשיו מרים טלפון לסניף בנק שעובד איתי ומכיר אותי ואומר לו 'אני במילואים', אומר לי, 'תודה רשמתי'. לא הצהרה ולא נעליים. הוכח להנחת דעתו לא מבקש ממני שום דבר - - - שנייה.

הסיבה היחידה שאני קובע דבר כזה בתקנות זה כדי להגיד לבנקים, 'אתם לא צריכים לברר עובדות'. הם יראו במי שנתן הצהרה לפיה מתקיימים זה וזה הבנק יראה זה וזה, אלא אם כן...הפוך אני לא רוצה לחייב כל אדם לתת הצהרה. במערכת היחסי האמון ביני לבין הבנקאי שלי אני אגיד לו 'אני בצו 8', הוא יסמן את זה אצלו ברובריקה וזהו. אני לא צריך לשלוח פקס ולא כלום.
יערה למברגר
אז אפשר להגיד 'הצהיר אדם', זה גם ניסוח מחוק דחיית מועדים, "הצהיר אדם או מי מטעמו על אותו זכאי כאמור, חזקה היא כי הוא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת". זה סעיף בחוק דחיית מועדים אני מקריאה.
ניצן רוזנברג
איזה סעיף בחוק דחיית מועדים?
יערה למברגר
אני לא יודעת,
ניצן רוזנברג
4?
יערה למברגר
לא זה לא ב-4, זה ב-2. לא הגיוני שזה ב-4, את עושה לי מבחן זיכרון עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
"הצהיר אדם או מי מטעמו על היותו זכאי לדחיית מועד, חזקה היא כי הוא זכאי כאמור כל עוד לא הוכח אחרת".
יערה למברגר
אני חושבת שזה רציונל דומה לחוק דחיית מועדים.
היו"ר שמחה רוטמן
'הצהיר אדם או מי מטעמו כי מתקיימים בו הוראות תקנה זו וזו כי הוא אחד מהמנויים בסעיפים זה וזה - - - חזקה כי הוא כך וכך כל עוד לא הוכח אחרת. יראה הבנק את ההצהרה כנכונה כל עוד לא הוכח אחרת'.
ניצן רוזנברג
איך אתם מעדיפים?
יערה למברגר
אני מעדיפה כמו הנוסח של חוק דחיית מועדים.
ניצן רוזנברג
'חזקה היא כי הוא זכאי כאמור כל עוד לא הוכח אחרת'?
יערה למברגר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה הנוסח זה הנוסח, רק חשוב לי שתחדדו בהוראות הנוהל לבנקים. אני מתאר לעצמי שאתם תוציאו - - - שההצהרה היא לא חובה, הבנק לא מחייב שיצהירו. אלא שהבנק צריך להשתכנע ואם הוא לא משתכנע שיבקש הצהרה.
חן פליישר
אנחנו לא רואים צורך להוציא על זה נוהל, מה שנאמר פה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף אני אגיד לך למה עוד אתם צריכים להוציא נוהל.
חן פליישר
אני יודעת, על הדבר השני אני מבינה. סוג של הפעלת הסמכויות שלנו - - - אם החוק אומר את זה במפורש וזה נאמר במפורש.
ניצן רוזנברג
אז מה זה הדבר השני שעליו כן מתקנים את הנוהל?
היו"ר שמחה רוטמן
הדבר השני, עיקר הצורך לתיקון התקנה כולל החלוקה זה מפני שאנחנו כן מניחים שניפגש שוב להערכות נוספות או לכללים נוספים. כי אחת הסיבות העיקריות שבגללן התעקשתי לעשות את זה גורף בתקופה הראשונה ולא על בסיס הצהרה או פנייה, זה כדי לוודא מיצוי זכויות ולוודא שאנחנו לא יוצרים פה פער שאדם שלא מודע לזכויותיו או ליכולותיו, מוחתם גיליון האשראי שלו והוא פשוט לא יודע לפנות.

ולכן מה שינחה, לפחות אותי, לגבי ההמשך יהיה המידע שיגיע מהבנקים. אני מצפה שהבנקים ידווחו לכם, 1. בכלל על מיצוי הזכויות בחודשים אוקטובר ונובמבר - לכמה חשבונות נשלחה התראה והתבטלה עכשיו כתוצאה מחודש אוקטובר, כמה חשבונות נשלחה הודעת הגבלה או הגבלה חמורה ובגלל תקנות היא בוטלה. ומן הסתם הם יעבירו לכם את זה גם בפילוח גיאוגרפי כמו הנתונים הקודמים שבידיכם, וככה נוכל לדעת, יהיה לנו רפרנס לפי איפה זה קורה. וגם 2. על חודש נובמבר בפרט, כמה ביטולים בוטלו בעקבות הצהרה לפי הרובריקות השונות. כלומר הבנקים יגידו 'חזרו לנו 30,000 שיקים מתוכם על 10,000 שיקים אנחנו עצמנו ביטלנו כי ידענו שהוא תושב דרום לפי אופציה ראשונה ולא נדרשה הצהרה, כמה ידענו שהוא חטוף אז לא נדרשה הצהרה, וכמה מהם באו אלינו אחר כך ואמרו לנו שהוא במילואים' וכדומה לפי הכללים. ואז כאשר נבוא להעריך נוכל להגיד אם יש או אין מיצוי זכויות, לפחות בגרוסו מודו יהיו לנו נתונים.
גדעון מאור שביט
בנוגע להצהרה אני חושב שזה יהיה מוקדם מידי אם נדון עוד פעם בנובמבר כי אם יהיה מצב שמצריך את ההארכה של התקנות אני מניח שיהיו אנשים שיתעסקו עם זה רק אחרי.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שמיצוי הזכויות לא יהיה זה, אבל בעיניי זה גם שיקול. אני פחות דואג מהשיק החמישי ומהשיק העשירי. אדם שקיבל התראה, הוא כבר יעשה משהו כדי לטפל בזה. אדם עם חשבון מוגבל, יטפל בזה. אני מודאג מהשיק הראשון, השני, השלישי והרביעי כי הם יכניסו את האדם למצב של דירוג נמוך יותר, יפגעו לו בדירוג אשראי וכדומה. בדירוג אשראי אנחנו לא מטפלים כי אמרתם שזה כבר מטופל בהוראת נוהל אז לא צריך כמובן כדאי לנסות. יהיה צריך להתאים את נושא דירוג האשראי. נכון?
גדעון מאור שביט
אנחנו מתואמים איתם אבל להם יש את הכלים שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. אבל אם שיק לא נספר לטובת שיק ללא כיסוי אז הוא צריך להיספר בצורה דומה גם לנתוני אשראי. אם עכשיו הגדלנו את התקופה ל-30 הם יצטרכו להתאים.
גדעון מאור שביט
יש שני חיוויים שמאגר נתוני אשראי מסוגל לתת לצרכני הדירוג. אחד מהם שמו 'חיווי' וזה הנפוץ יותר בצורה משמעותית והוא כולל בתוכו חמישה פרמטרים המעידים כל אחד מהם כאשר דולק באדום, על אי-יכולת פירעון מובהק. האחד מהם, על חמישה שיקים, זה התראה, שני הוא הגבלה ויש עוד שלושה - חדלות פירעון וכולי.

אז הדברים האלה זה כן משפיע כשאתה לא מסווג שיק ככזה שעלול להטיל הגבלה אז אתה גם לא מסווג אותו ככזה שמצריך התראה.

לעומת זאת חוק נתוני אשראי כן מחייב את הבנקים על כל שיק ללא כיסוי והשיק הזה לא היה לו כיסוי למאגר. זה לא התראה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון אבל במאגר הוא מסומן, זה לא התראה אבל הוא מסומן במאגר בצורה של שיקים מיוחדים כאלו. הוא לא ישפיע על הדירוג.
גדעון מאור שביט
הוא כן ישפיע על הדירוג.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא כן?
יערה למברגר
לא, זה לא כן ולא לא. שתי התשובות לא נכונות. הוא כן יכול להשפיע אבל הסימון יראה את התקופה, אולי אפשר ששירלי תתייחס מבנק ישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
טוב בסדר אבל אנחנו באותו עמוד סגרנו את הסוגיות?
גדעון מאור שביט
השיק הזה יהיה בתקופה שהיא עצמה מסומנת, הפעילות בה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן מובן. יש לנו עוד משהו שאנחנו צריכים?
ניצן רוזנברג
כן יש את העניין עם התקופה להבהיר.
היו"ר שמחה רוטמן
כן אז ברור ואני מסביר גם לפרוטוקול. התקופה שעליה מדובר. מישהו שהיה מאושפז במשך שבעה ימים זו התקופה הכוללת, כלומר גם אדם שהיה מאושפז באוקטובר יהיה זכאי להטבה בנובמבר, גם אדם שהיה במילואים באוקטובר יהיה זכאי.
יערה למברגר
אז בפסקאות אחד עד חמש אנחנו אומרים 'במהלך התקופה' פה זה יפנה לתקופה של החודשיים?
ה היו"ר שמחה רוטמן
עם הניסוח תתמודדו, אבל שיהיה ברור הכוונה.
דובר
אתם רוצים שאני אקריא בינתיים?
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה יש לנו אנשים בזום שמבקשים לעלות? סליחה, יערה לפני?
יערה למברגר
אמרתי שמבחינת ניסוח נצטרך לנסח את זה עם הנסחית במשרד המשפטים. העקרונות ברורים וכתבנו אבל לא נראה לי שיש לנו ניסוח סופי.
ניצן רוזנברג
אנחנו אמורים להקריא משהו אפילו טנטטיבי כדי שכן יהיה משהו שהוועדה מצביעה עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר נקריא טנטטיבי עכשיו.
ניצן רוזנברג
לפי מה שאנחנו נקריא עכשיו הוועדה צריכה להצביע על איזשהו נוסח וכמובן שזה כפוף לתיקוני נוסח שאפשר לעשות אחר כך מבחינת נסחות.
יערה למברגר
אפשר לעשות בשתי דרכים עם התקופה.
ניצן רוזנברג
ככל שזה תיקוני נוסח אין בעיה לעשות אחר כך אבל עדיין אנחנו צריכים להקריא משהו שמצביעים עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נתנאל היימן? לא שומעים אותך, התאחדות התעשיינים בישראל.
נתנאל היימן
עכשיו טוב?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
נתנאל היימן
קודם כל תודה אדוני, תודה על הדיון ועל זה שהוא נברא כל כך מהר.

אני רק רוצה לבקש קצת הבהרות בגלל שחלק מהשינויים נעשו בהפסקה ואנחנו לא רואים נוסח כתוב. אם אפשר להבין מבחינת העסקים איפה זה חל בשיקים שהעסקים נותנים בתקופה של אוקטובר ויותר חשוב מזה בגלל שבאוקטובר אנחנו כולנו מבינים שהמצב יותר נרחב, איפה זה חל בנובמבר? מבחינת שיקים שעסקים נותנים לעסקים, כי מבחינתנו המשמעויות הן ברגע שעסק מקבל שיק שחזר אז לפעמים זה יכול ליצור השלכות רוחב כלומר גם העסק השני, זה שצריך לקבל את השיק, יכול להפוך לבעיה תזרימית. אם אפשר להבהיר את הנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי אוקטובר האמירה הייתה ברורה ויתקנו אותי פה המומחים אם אני טועה שכל השיקים לא ישפיע על החבות לבעל העסק. בעל העסק עדיין צריך לשלם את החוב או לקבל את הכסף. החוק לא משנה זכויות מהותיות של איש מהתקנה פה של איש מבעלי העסקים. אם בעל עסק נותן שיק באוקטובר, בנובמבר או בכל חודש אחר וזה משקף עסקה - הוא צריך לשלם את העסקה. במידה שמסיבות תזרימיות כאלו ואחרות השיק שלו חזר, ההשלכה היחידה היא השאלה אם החשבון שלו יהפוך לחשבון מוגבל, האם ייפגע דירוג האשראי שלו וכדומה. אלו ההשלכות שהתקנות האלה באות ופותרות. הן כמובן לא פותרות איש מלשלם חוב שהוא חב.

זה עניין אחד. אז התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו באוקטובר הוא גורף. כל שיק שחזר או שיחזור במהלך חודש אוקטובר במערכת הבנקאית הישראלית לא ייספר לטובת למניין השיקים, בגלל המצב ובגלל שאנחנו לא רוצים לרדת לרזולוציה.

בחודש נובמבר מה שיהיה זה שהרשימה הסגורה של האנשים שפה, שהיא די גדולה בפני עצמה אבל היא עדיין רשימה סגורה - מי שהמען שלו ביישובים המדוברים, מי שנעדר, שבוי, חטוף ובני משפחתם, מי שבמילואים ובני הזוג, מי שאושפז ובני המשפחה וכמובן, קרובי משפחה של נפטרים כתוצאה מפעולות האיבה - השיקים שלהם לא יימנו במניין, ובלבד שיגישו בקשה.
נתנאל היימן
יש לי אזעקה, אבל ליאור פה, ליאור פה איתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אז נעבור לליאור? בסדר גמור. ליאור לוי התאחדות התעשיינים?
פלורינה הלמן
הוא יצא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. נקודה נוספת שביקשתי התייחסות בהוראות נוהל, מעבר לאיסוף הנתונים שדיברנו עליהם, בנק ישראל? מעבר לאיסוף הנתונים, מאחר שנשלחת הודעה כאשר שיק חוזר נשלחת בסמס בטלפון בכל דרך שהיא, נא ליידע ולהוסיף את זה לנהלים של כל הבנקים שכשמודיעים עכשיו במהלך התקופה של נובמבר, לכאורה גם באוקטובר אבל באוקטובר זה בלי בקשה פשוט יגידו 'סורב ולא ישפיע על הדירוג שלך כי', אבל מה שחשוב זה שבחודש נובמבר ישלחו לאנשים 'השיק שלך סורב ככל שלא תפנה', או משהו, את הניסוח צריך לנסח.

אבל שזה יהיה ברור לאנשים כשהם מקבלים את ההודעה על הסירוב, שאם הם באוכלוסיות הזכאיות הם יכולים לפנות ולבקש שזה לא ייספר. כדי להגביר את מיצוי הזכויות בנושא הזה בנק ישראל המפקח על הבנקים תאשרו ששמעתם ותעשו, תודה. טוב.
ניצן רוזנברג
עוד משהו קטן, כשאני מסתכלת על הנוסח שכתבנו של 'אדם או מי מטעמו' אתם רוצים שההצהרה תהיה רק על מה שכתוב בפסקאות 3 עד 5?
יערה למברגר
כן.
ניצן רוזנברג
נגיד אם יש לי את הנושא של החברה, ההצהרה הזאת היא גם לנושא השליטה בחברה שזה בכלל בפסקה?
יערה למברגר
גם על 1 בעצם.
ניצן רוזנברג
גם, אז אנחנו צריכים בנפרד להגיד שזה גם על הדבר הזה.
יערה למברגר
את צודקת, אני הקראתי את זה פה אבל יש לנו נוסח יותר מפורט. כן. אני הנחתי שאנחנו ננסח אני מכירה את זה ככה מוועדות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
ועדת חוקה היא ועדה אימפריאליסטית ולא מהיום. טוב אז כן נעשה איזושהי הקראה וכך גם נוודא שאנחנו לא טועים ולא שוכחים. פשוט הייתה לנו עכשיו בגלל מצב החירום הייתה סיטואציה שהקריאו-הקריאו ואז הגיעו מהנסחות של המשרד, לא משרד המשפטים, עם תקלות מכאן ועד להודעה חדשה. כי לא היה ברור מהפרוטוקול מה עושים ומה רוצים. אומנם, היו יותר אנשים בדיון, כשיש אחד זה קצת יותר קל, אבל עדיין. כשמנסים לאגד פה רצון קולקטיבי של כמה אנשים זה יותר קשה. כן.
ניצן רוזנברג
טיוטת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התשפ"ד-2023




בתוקף סמכותי לפי סעיף (21ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

גריעת שיק שסורב
1.
ניצן רוזנברג
אני מציעה לפצל את זה ל-(א) ו-(ב) כשתקנה 1 (א) תדבר על התקופה הראשונה ותקנה ב תדבר על התקופה השנייה.
יערה למברגר
כן.
ניצן רוזנברג
אז זה מה שאני מקריאה עכשיו.

גריעת שיק שסורב
1.
(1) סורב שיק בחשבונו של יחיד או תאגיד, ייגרע אותו שיק ממניין השיקים לעניין סעיף (2א) לחוק, אם היום שבו סורב השיק חל בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) שבו הכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף מכוח סמכותו לפי סעיף 9ג(ב) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 עד יום טז' בחשוון התשפ"ד (31 באוקטובר 2023) (להלן - התקופה הראשונה).
ניצן רוזנברג
או אולי תנסחו את זה קצת אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
"להלן התקופה הראשונה".



(2) סורב שיק בחשבונו של יחיד או תאגיד שמתקיים בו אחד התנאים המפורטים להלן ייגרע אותו שיק ממניין השיקים לעניין סעיף (2א) לחוק, אם היום שבו סורב השיק חל בתקופה שמיום יז' בחשוון התשפ"ד (1 בנובמבר 2023) עד יום יז' בכסלו התשפ"ד (30 בנובמבר 2023) (להלן - התקופה השנייה).
ניצן רוזנברג
ואז פה "להלן התקופה השנייה".
היו"ר שמחה רוטמן
להלן התקופה השנייה. אגב, סתם מבחינה ניסוחית, הייתי עושה 'להיגרע אותו שיק ממניין השיקים לעניין הסעיפים 2(א) לחוק, 3(א)1(ב) לחוק', להפנות לסעיפים. במקום תקנה ג, ד, ה תקנה אחת מדברת כללית. וזה גם תקנה אחת פשוט לכלול בתוך תקנה 1(א) 'לא יימנה השיקים ממספר השיקים לפי סעיף 2(א) לחוק וכן לפי סעיף 3א1(ב) לחוק וכן, 2(א1) שמופיע פעמיים? 2(א1). וזהו.
ניצן רוזנברג
כן זה - - - קצת עוזר שיש לך את הכותרת כי אתה רועה "גריעת שיקים לעניין הודעה לאדם המבקש להצטרף לחשבון". מי שקורא את התקנות זה יותר ברור לו על מה מדובר.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, לא אריב על זה, זה ניסוחי. רק תחשבו על זה.
ניצן רוזנברג
אני ממשיכה. בסעיף קטן ב התקופה השנייה או איך שלא יקראו לזה.



(1) מענו הרשום או המען להמצאת דברי דואר לאותו יחיד או תאגיד הרשום ברישומי הבנק, הוא באחד היישובים הכלולים בתוספת לחוק דחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות התשפ"ד-2023)



(2) הוא היה נעדר, חטוף או שבוי במהלך התקופה והתקופה השנייה, כולה או חלקה;



(3) הוא שירת בשירות מילואים בנסיבות חירום או בשירות מילואים במצב מיוחד, לפי סעיף 8 או 9 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 במהלך התקופה והתקופה השנייה, כולה או חלקה;
ניצן רוזנברג
וכאן תוסיפו "ובן זוגו".
היו"ר שמחה רוטמן
"הוא או בן זוגו שירתו"
ניצן רוזנברג
כן, "הוא ובן זוגו" אפשר גם להוסיף את זה ב-5, אבל לא משנה איפשהו אנחנו נוסיף את ה"ובן זוגו".



(4) הוא אושפז בבית חולים לתקופה של שבעה ימים לפחות בשל פציעה שנגרמה לו במהלך התקופה והתקופה השנייה כתוצאה מפגיעת איבה כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.



(5) קרובו של כל אחד מהמנויים בפסקאות (2) או (4). וקרוב של מי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה במהלך התקופה או התקופה השנייה.
ניצן רוזנברג
נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
'במהלך התקופה או התקופה השנייה'.
ניצן רוזנברג
רגע, נכון.



(3) תקנה זו תחול גם על שיק שסורב שנמשך על חשבון של חברה שיש לה חמישה בעלי מניות לכל היותר אם בעל מניות כאמור הוא יחיד המנוי בפסקאות (1) עד (5) והוא מחזיק ב-50% מאמצעי השליטה בה לפחות, או שותפות רשומה שיחיד המנוי בפסקאות (1) עד (5) משתתף בניהול עסקיה ושולט ב-50% לפחות מנכסיה
ניצן רוזנברג
יכול להיות שתהיה פה תקנה (ד) לגבי ההצהרה שתהיה, 'הצהיר אדם או מי מטעמו כי מתקיים בו תנאי מהתנאים שבפסקאות 5-3' או בתקנת משנה אחרונה שקראנו עכשיו שתהיה גם לגבי החברה, 'חזקה היא כי הוא זכאי כאמור כל עוד לא הוכח אחרת'.
היו"ר שמחה רוטמן
למה 3 או 5? כי אנחנו לא אומרים שם "נעדר"?
ניצן רוזנברג
מה שהם אמרו זה שלגבי פסקאות 1 ו-2 "מי שהמען הרשום שלו או מי שנעדר חטוף" וכולי, אתה בכלל לא צריך לבקש בקשה. הם אומרים הבנק יודע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל אם הוא יצהיר שהוא החליף את המען הרשום ועדיין לא קיבל תעודת זהות חדשה?
יערה למברגר
לא, אבל אתה בא להקל אבל אם אתה תעשה את זה אתה תפגע בכל האוטורציות. אתה בא ואז זה יפורש, לא.
ניצן רוזנברג
לא, אבל זו שאלה.
יערה למברגר
לא אני חושבת שלפי חוק אדם צריך לשנות את המען הרשום שלו וזה גם מען בסניף הבנק. אם הוא לא שינה בשניהם לי זה נשמע כמו סיטואציה שאדם עבר שם לגור. אם הוא עשה את זה הוא עשה את זה מרצונו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה, אם בן אדם יעבור עכשיו ליישוב מפונה?
יערה למברגר
אני לא חושבת שבנאדם יעבור, אני אשמח להכיר את האדם הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, ואם אדם עכשיו ייחטף?
יערה למברגר
לא, להיחטף זה 'כולה או חלקה'
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל מאיפה הבנק יודע את זה? שאני קרוב משפחה של חטוף? לא, קרוב זה 5. אבל לא משנה.
ליאת לנדאו
כדאי לוודא עם הבנקים שבאמת יש להם את המידע על החטופים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן זה מאוד חשוב אני לא יודע שיש להם את כל המידע עם החטופים אולי כן.
ליאת לנדאו
כן זה מה שרציתי לברר.
יערה למברגר
איגוד הבנקים לא נמצא פה בזום?
ליאת לנדאו
זהו מיכל ביקשה לדבר.
יערה למברגר
כן צריך לתת למיכל רז לדבר אבל אני לא חושבת שהם קיבלו רשימות רשמיות, יש אנשים שפונים ואומרים אבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר תכניסו את הכול, ולא צריך, אף אחד לא, אם מישהו יצהיר שהוא עכשיו גר בבארי? נו, באמת.
יערה למברגר
לא הבנתי, אנחנו מכניסים את הכול?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לעניין ההצהרה - - - לא, אם זה המשמעות אז אני מוריד הצהרה בכלל אני אסביר לך למה, כי אני אמרתי לך שחשוב לי שההצהרה תיכנס, לא שבנק חייב לדרוש הצהרה.
יערה למברגר
אתה גורם לזה שהכול צריך להיות לפי בקשה. זה מה שאני אומרת זה הרבה יותר קל לאדם שזה אוטומטי מאשר שהוא צריך לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איפה זה כתוב שזה לפי בקשה? איפה זה כתוב שזה לפי בקשה?
יערה למברגר
אנחנו צריכים לגבי 3 עד 5 להוסיף בקשה.
ניצן רוזנברג
רגע את רוצה להוסיף?
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא כתוב.
יערה למברגר
אנחנו צריכים להוסיף את זה. בגלל זה אמרתי, אני לא יודעת לנסח ככה - - - אני יודעת להעביר נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז שמת לב שיש פה סוגיה מהותית שאני לא הבנתי שהיא רק של הנוסח. אז בואי תסבירי לי אותה אין בעיה, תסבירי לי מה זה עניין הבקשה. את אומרת 'זכאות לפי סעיפים 3 עד 5 תהיה'?
יערה למברגר
צריכה להיות לפי בקשה של אדם כיוון שלבנקים אין אוטומטית את המידע אז זה חייב להיות לפי בקשה. פה נכנסת השאלה כשיש בקשה, אם מתווספת אליה הצהרה או לא. אפשר להחליט כך או אחרת אבל בכל מקרה בקשה צריכה להיות מ-3 עד 5. אני פחדתי שלפי הנוסח שאתה מציע ישתמע ש-1 עד 2 לא יהיו אוטומטיים ואז אתה מכניס בהם בקשה ואני לא רוצה להגיע לתוצאה הזאת.
ניצן רוזנברג
אז את בעצם רוצה להגיד שהזכאות לקבלת ההקלות למי שהוא באוכלוסייה של סעיפים קטנים 3 עד 5 צריך להגיש בקשה בשביל זה.
יערה למברגר
אני שוב אקריא את הנוסח שאמרתי מחוק דחיית מועדים כי כן יש לנו נוסח. אמרתי. "אדם המבקש גריעת שיק מן המניין או ביטול הגבלה לפי פסקאות 3 עד 5 לסעיף 1(א) וכן לפי סעיף (ב) הוא או מי מטעמו יצהירו בפני הבנק על זכאותו. יצהיר אדם או מי מטעמו על היותו זכאי כאמור חזקה היא כי הוא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת". זה הנוסח שכתבנו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מצוין אבל יש לי שאלה.
יערה למברגר
אתה לא רוצה "הצהיר"?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא אכפת לי השאלה שלי, איך מבקשים בקשה לפי 3 עד 5 איפה הסעיף שאומר שב-1 ו-2 לא צריך לבקש בקשה וזה קורה אוטומטית?
יערה למברגר
מעצם זה שאין את הסעיף שצריך להגיש בקשה, ככה אני קוראת את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם המידע נמצא בידי הבנק שאני קרוב משפחה של מאושפז בכל דרך שהיא אז הוא עדיין צריך שאני אגיש בקשה? איך הוא יודע שאושפזתי? כי אמרתי לו.
חן פליישר
כדאי להעלות את נציגי איגוד הבנקים כי יש שאלות יישומיות בהיבט הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי עולה? שלום.
מיכל רז
שלום. מיכל רז מאיגוד הבנקים. אז אנחנו יודעים מה שאנחנו מקבלים ואם יש רשימות, אנחנו ידועים לגבי הנעדרים והחטופים והשבויים. לנו כרגע אין רשימות משניות. אני רק מסבירה לגבי המתווה ששם אנחנו כן יודעים.

במתווה בנק ישראל יש קרבה ראשונה לחיילי המלחמה, חטופים ונעדרים ואז זה בהתאם לרשימה שתועבר לבנקים וזה לרשימות שאנחנו יכולים לקבל ואנחנו יכולים לסמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתם לא רואים מניעה שמישהו, או מי מטעמו, יגיש לכם בקשה ויגיד 'אני חטוף'. מישהו יגיש מטעמו מן הסתם לא הוא.
מיכל רז
קרובו כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא יגיד קרוב משפחה שלי נעדר אני מגיש זה צריכה להיות אפשרות בבקשה.
יערה למברגר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל את עשית מ-3 עד 5, בלי 2.
חן פליישר
הייתה אי הבנה לדעתי פה כי יערה קיבלה את הרושם שיש רשימות בבנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז צריך להוסיף 2 עד 5 בעצם.
טיבי רבינוביץ'
אדוני היושב ראש אם אפשר מילה. אנחנו ביקשנו מספר לא מועט של פעמים לקבל רשימות מסודרות מטעם המדינה כדי שנדע בדיוק את האוכלוסיות וגם באופן רגיש את החשבונות.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, לכאורה את מקבלי צו 8?
יערה למברגר
אי אפשר להעביר רשימות מלאות.
היו"ר שמחה רוטמן
כי? ביטחון שדה? מה? אני שואל.
יערה למברגר
בדקנו את זה, בגלל חוק דחיית מועדים עשינו בדיקות. אני מוכנה לגבי כל הרשימות אני יכולה להגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הם אומרים שאת רוב הדברים הם לא יכולים להביא לך, בטח לא של קרובי משפחה כי זה משהו שהם לא יודעים. הדבר היחיד שהם יודעים ואתם יודעים בדיוק כמוהם זה נושא המען, שזה פריט מספר 1 וזה אתם לא צריכים עזרה.

לגבי השאר זה יהיה על פי בקשה והצהרה. או על פי, רק מה שהיה לי חשוב לוודא בסבב הקודם שהבנקים לא יחשוב שהם חייבים לבקש הצהרה כלומר זו לא איזו הנהלת נוהל שהם חייבים הצהרה כתובה. אם אני מרים טלפון לבנקאי שלי ואומר לו 'אני בצו 8' הוא לא יגיד לי 'טוב אבל אתה חייב למלא טופס' אלא פשוט יוכל לסמן את זה מידיעת בנקאי. רק שאם יש ספק אז הוא כן יבקש הצהרה.
ניצן רוזנברג
אבל זה לא מה שיערה הקריאה קודם כי היא הקריאה נוסח שאומר שהוא יצהיר בפני הבנק, זה היה הנוסח.
חן פליישר
אנחנו כן רוצים לומר את התפיסה שלנו, אנחנו חושבים שברגע שהבנקאי מודע לזה, שהביאו לידיעתו את הדבר הזה, אז נכון שהוא ייתן את סל הסעדים לאותו אדם, גם אם הלקוח לא ידע שיש לו את הסעד הזה אז כן יהיה אקטיבי ויפעל גם בעניין הזה. אז זה לגבי ההערה שלך אם הוא יודע את זה אפילו אם לא ביקשו תפיסתית אנחנו מסתכלים על זה ככה באופן רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. דבר נוסף שהבנקים, בסמסים בהודעות האוטומטיות שהם שולחים על שיקים מסורבים, יידעו את האנשים 'שימו לב כי על פי תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק) התשפד-2023 ייתכן כי הינך זכאי ששיק זה לא יבוא במניין. לבירורים כנס ללינק'. כדי שלא ייווצר מצב שאדם לא יודע שכשמסרבים לו שיק הוא יכול שזה לא יבוא לו במניין.
טיבי רבינוביץ'
כן אבל לא כל אמירה שאתה אומר אנחנו יכולים לבדוק אותה ברגע. המערכת הבנקאית נמצאת כרגע במצב של היערכות מקסימלית כדי לתת פתרונות וסיוע לאנשים. כל משפט שאתה אומר שנשמע כאילו 'בואו תעדכנו שם את הסמס' זה לא עובד כך. זה מערכות ליבה בבנקים צריך לעשות המון פעולות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר אני לא יכול לחייב, אני בטח לא, אני ביקשתי שתצא הנחיה כלשהי מצד המפקח, בסדר. הם כבר יודעים איך לעבוד איתכם, לא בקטע רע כמובן, אלא מה היכולות ומה המגבלות. אוקי. אז את רוצה להמשיך?
ניצן רוזנברג
כן, רק לא סגרנו את הנושא של איך שיערה הקריאה עם ההצהרה זה אחרת מאיך שאתה הבנת את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אז שוב פעם.
ניצן רוזנברג
כי אתה אמרת שאתה רוצה שהנוסח יהיה כזה שלא מחייב את הבנק לדרוש את ההצהרה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם טוענים שככה הם רואים את זה, שזה לא מחייב את הבנק. זו בקשה וההצהרה היא רק כלי ראייתי למקרה שהבנק לא משתכנע. נכון?
חן פליישר
צריך לחשוב רגע על הנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי נדבר על המהות.
חן פליישר
על המהות אמרתי מה אנחנו חושבים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז המהות את אומרת אם אני מתקשר לבנקאי שלי ואמר אני בצו 8?
חן פליישר
'אני בצו 8 ואני מבקש צפייה במשכנתא' אז באותה הזדמנות צריך לתת לו גם את הסעד.
היו"ר שמחה רוטמן
לסווג את החשבון כצו 8 כדי שלא יחזרו לו שיקים.
יערה למברגר
"אדם המבקש גריעת שיק מן המניין או ביטול הגבלה לפי פסקאות 2 עד 5 לסעיף 1(א) וכן לפי סעיף (ב) יפנה בעניין לבנק. הצהיר אדם או מי מטעמו על היותו זכאי כאמור חזקה כי הוא זכאי כאמור כל עוד לא הוכח אחרת". זה נותן לי גם שהוא צריך לפנות - - -
חן פליישר
אני חושבת הפוך צריך לכתוב שעל 1 זה אוטומטי ועל היתר רק לתת את העניין של אם אדם מצהיר זה מספיק.
יערה למברגר
טוב אז אנחנו חלוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אבל איפה הסעיף שאומר שהבנק ייתן את זה אוטומטית לכל המנויים בסעיף 1?
יערה למברגר
לא יש סעיף חוק, הוא בתוקף. אם אתה לא אומר אחרת אתה לא מגיש בקשה הבנק מחויב לפעול לפי החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר הבנק גם מחויב לפעול לפי החוק כשאדם בצו 8. השאלה היא רק אם הוא יודע או לא יודע.
חן פליישר
הבעיה עם המבקש זה שהוא חייב לבקש.
יערה למברגר
נכון לגבי 2 עד 5 אני חושבת שהוא חייב לבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא, אנחנו לא רוצים שהוא יצטרך לבקש.
חן פליישר
אבל אם הבנק יודע את זה בדרך.
יערה למברגר
אני מוטרדת מזה כי אני חושבת שזה יכול להיות פקיד אחר או לא באותו סניף ואת מטילה פה עול. אני לא יודעת, הוא אמר לפקיד סתם בשיחת חולין, עכשיו האם זה מתועד? זה מרגיש לי עמום מדי, בסוף זה מידע שהבנק לא קיבל רשמית. בסוף הבנק זה מוסד מסודר שאיגוד הבנקים יגידו הוא לא קיבל את זה רשמית הוא קיבל בשיחת חולין סתם כי יש יחסים אישיים. 'מה שלומך?', 'אה אשתי במילואים. היית מאמין? אשתי גויסה למילואים'.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז כן נכתוב שאם אדם מבקש זה וזה הועברה לבנק רשימה מטעם ממשלת ישראל לא יודע מי? אם הועברה לבנק רשימה של מנויים בסעיף 2 או 3 או חלקם? הם רוצים את זה.
יערה למברגר
לא. אני לא אכתוב בתקנות משרד המשפטים משהו שאנחנו מתנגדים לעשות. אתה מבין? אני לא יכולה לכתוב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
<< יור > >

את מתנגדת? לפני רגע חשבתי, אם גל הירש יעביר רשימה של הנעדרים את מתנגדת?
יערה למברגר
לא, זה עניין של חוק הגנת הפרטיות, כן, יש לנו קושי עם זה ואנחנו לא נוכל להעביר את הרשימות האלה אז אני לא יכולה ששר המשפטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. בסדר. "או מי מטעמו" זה גם יכול להיות גל הירש. בסדר גמור.
יערה למברגר
נכון זה גם יכול להיות משרד עורכי דין שלוקח פרו בונו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. מי מטעמו זה גם גל הירש. הכול בסדר.
ניצן רוזנברג
אז אנחנו כן הצהרנו בזה שאדם המבקש גריעת שיק מהמניין של 2 עד 5 והעניין של החברה יפנה בעניין לבנק? זה מה שרצינו להגיד?
היו"ר שמחה רוטמן
לא היא הקריאה משהו אחר.
ניצן רוזנברג
זה מה שהיא הקריאה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
תקריאי רגע.
עודדה פרץ
אנחנו רוצים להרחיב את זה שאם נודע לבנק אגב פעולה אחרת שהלקוח עושה נניח עכשיו במסגרת המתווה שלנו הוא פונה ואומר לנו אני חייל מילואים אני מבקש לדחות את ההלוואה. אז הבנק יודע כבר שהוא חייל מילואים אז שהוא כבר יכניס אותו גם לפה הוא לא יצטרך להגיש בקשה ספציפית. אפשר להגיד או אם הביא את הדבר לידיעת הבנק במסגרת פעולה אחרת ואז זה לא בשיחת חולין זה במסגרת פעולה אחרת הביא את הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
<< יור > >

בסדר גמור. מה עוד יש לנו?
ניצן רוזנברג
אני אמשיך עם הנוסח. (ד) זה רק ההגדרות.



(4) בתקנה זו – ״אמצעי שליטה״, "החזקה" – כהגדרתם בחוק החברות; "חוק החברות" - חוק החברות, התשנ"ט – 1999; "מען להמצאת דברי דואר" – כמשמעותו בתקנה 12(א) לתקנות שיקים ללא כיסוי; "מען רשום" – כהגדרתו בתקנות שיקים ללא כיסוי; "קרוב" – בן זוג, אח, אחות, הורה, ילד או ילדה; תקנות שיקים ללא כיסוי" – תקנות שיקים ללא כיסוי התשמ"א -1981.

ביטול הגבלה
2.
(1) הגבלה לפי סעיף 2(א) לחוק שהתמלא בה התנאי לפי תקנות אלה – בטלה.
(2) על ביטול הגבלה לפי תקנה זו ידווח הבנק לבנק ישראל, ובנק ישראל יעביר לכל בנק את הפרטים בדבר ביטול ההגבלה.

גריעת שיקים לעניין
הודעה לאדם
המבקש להצטרף
לחשבון
3.
נגרע שיק לפי תקנה 1, לא יימנה השיק במספר השיקים הנזכרים בסעיף 3א1(ב)(1) לחוק.
ניצן רוזנברג
הסברנו את זה לפני ההפסקה.

גריעת שיק לעניין
התראה על שיקים
שסורבו
4.
נגרע שיק לפי תקנה 1, לא יימנה השיק במספר השיקים הנזכרים בסעיף 2(א1) לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אחרי שהקראנו והבנו וצמצמנו את כל הפערים ותודה לכם על כך נשאר רק לשאול את כל הנוכחים כאן. בעד-1 נגד-אין, נמנע-אין נמנעים.

הצבעה

אושר
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי התקנות והשינויים שנקראו אושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אני רוצה להגיד תודה לכל העושים במלאכה מבנק ישראל, ממשרד המשפטים, מאיגוד הבנקים, מהתעשיינים. כמובן לעורכת הדין ניצן רוזנברג, למנהלת המחליפה פלורינה הלמן. כולם תודה רבה.

אני חשוב שעשינו פה שינוי מהותי וחשוב מאוד להרבה מאוד אנשים גם בכלל המדינה בעניין חודש אוקטובר, ובעיקר - וזו הייתה מטרתי העיקרית - בצמצום ואיפוס הבירוקרטיה לאנשים שנמצאים באוכלוסייה שעליה התכוונו לכתחילה, של המפונים, של הנעדרים והשבויים והחטופים ובני משפחותיהם, של משרתי המילואים, של המאושפזים ובני משפחותיהם.

לאנשים במצב הזה כל דקה של בירוקרטיה היא נטל כבד מנשוא. לכן אני שמח שהצלחנו לפטור אותם מזה ואני מקווה מאוד שבחודש נובמבר הם יזכו לבשורות טובות כל אחד בתחום שבו הוא זקוק לבשורות טובות ושהתקנות הללו יישארו בגדר אות מתה. תודה רבה שוב. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים