פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



42
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
01/11/2023


הכנסת העשרים-וחמש






הכנסת




מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"ד (01 בנובמבר 2023), שעה 09:25

בחינת הבאת עובדים זרים נוספים והגדלת המכסות לענפים השונים בשל המחסור בכח אדם שנוצר בעקבות מלחמת חרבות ברזל - בהשתתפות חה"כ ניר ברקת, שר הכלכלה והתעשייה; חה"כ אלי כהן, שר החוץ; מר אמנון מרחב, מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה; ומר אייל סיסו, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
יוסף עטאונה
יצחק קרויזר

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
שר החוץ אלי כהן
אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

יאיר אלבין - מנהל אגף בכיר מסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיר דוד - ראש מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

אביבית אסרף - מנהלת תחום בכיר מדיניות שוק התעסוקה, משרד העבודה

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכל ארן - מנהלת חטיבת אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

לירון בנית ששון - עו"ד, ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל רביע צדוק - מנהלת אגף כלכלה, משרד החוץ

תובל בן אורי - נציג מחלקת אמנות, משרד החוץ

לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רקפת לוי - סמנכ"לית חוויית התייר, משרד התיירות

אייל סיסו - מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל משש - עו"ד, מנהלת מינהל העובדים הזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

דוד אולניק - מנכ"ל, חברת אולניק תשתיות, מל"ח – משק לשעת חירום

ד"ר רון תומר - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

אברהם דניאל - יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

יענקל'ה מוסקוביץ - יו"ר הוועדה לעובדים זרים, התאחדות החקלאים בישראל

ערן סיב - יו"ר, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים בישראל

חזי אבירם שייב - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יצחק צחי מויאל - בעלים של חברת ניקיון

ורוניקה רוזנברג - עו"ד, מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

אהרון קאופמן - עו"ד, יועץ משפטי, שופרסל

עומר לביא - מנכ"ל, קבוצת עוף טוב

סער ליבנה - עו"ד, סמנכ"ל והיועץ המשפטי, חברת קונה מפעל חיוני לפרויקטי תשתיות

דיקלה טקו

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



בחינת הבאת עובדים זרים נוספים והגדלת המכסות לענפים השונים בשל המחסור בכח אדם שנוצר בעקבות מלחמת חרבות ברזל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא הבאת עובדים זרים נוספים והגדלת המכסות לענפים השונים בשל המחסור בכוח אדם, שנוצר, בין היתר, בעקבות המלחמה. ברשותכם, לפני שנתחיל לעסוק בעומק הדיון: מדינת ישראל חוותה טרגדיה נוספת ביממה האחרונה, בזמן ששכלה את טובי בניה. המינימום המתבקש מאיתנו, ברשותכם, הוא שנקדיש לטובת העניין דקת דומיה. תודה.

בראשית דבריי, אני רוצה לשלוח חיזוקים לכוחות הביטחון, שפועלים כנגד צוררי דאע"ש עזה, ודואגים לנו, בעורף. לנו, בעורף, יש חשיבות אדירה לחוסן הלאומי והכלכלי; ללכידות החברתית של עם ישראל ולמורל.

אני מקדם בברכה את מכובדיי, השרים: שר החוץ אלי כהן ושר הכלכלה ניר ברקת. נוכחותכם כאן מהדהדת את הצורך, ואת החשיבות, של נושא הבאת עובדים זרים למשק הישראלי, בייחוד בימים קשים, מורכבים ומאתגרים אלה. כמו כן, אני מקדם בברכה את הגעת מנכ"ל רשות האוכלוסין, מר אייל סיסו, ואת ראש מינהל עובדים זרים, עו"ד ענבל משש, שעובדת איתי, כתף אל כתף, יחד עם צוותה, במהלך כל השנה.

היכולת שלנו לספק מענה, בעת המורכבת הזו, היא תוצאה ישירה של עבודה שמתבצעת מסביב לשעון, כדבר שנמצא בשגרה עוד הרבה קודם למלחמה. אני רוצה להודות לכם על העשייה שכבר עשיתם, ועל זה שאתם כאן כדי לשמוע מהשטח ולתת פתרונות.

השרים ודאי רואים, יחד עם אזרחי ישראל, שלצד כל האתגרים הפוקדים אותנו – מדינת ישראל מתמודדת עם מחסור בכוח אדם. חברים, חסרות לנו ידיים עובדות. זה עוד הרבה קודם למלחמה, ובוודאי לאור הנטישה, המובנת, בשעות המלחמה, של עובדים זרים.

לא ניכנס, כרגע, לסיבות למחסור בעובדים, אך כעובדה – חסרים לנו מטפלים סיעודיים; עובדי חקלאות; פועלי בניין; וכיום, נדבר גם על המחסור בכוח אדם, והצורך בעובדים זרים, בענפי התעשייה השונים, כמו המסעדנות, השינוע, הרכב ועוד.

בהזדמנות זו, אני רוצה לבשר כי בימים הקרובים, בעזרת השם, כלל המערכות – בהובלת משרד החוץ, שר החוץ וצוותו, בשם מדינת ישראל – ישלימו חתימה על הסכמים בילטרליים נוספים. מפאת שיקולים דיפלומטיים, שלא אוכל להרחיב לגביהם כרגע – עדיף שנימנע מהכרזה על שמות, גם אם רוב רובנו יודעים באילו מדינות מדובר, אך כפי שאתם יודעים – אנחנו מעדיפים לעסוק במהות, ולא בנראות.

אני מברך את ידידי וחברי, שר החוץ אלי כהן, ואת משרדו; את רשות האוכלוסין, ואת כל העוסקים במלאכה החשובה הזו. ההסכמים הללו הם צינור חמצן למשק הישראלי. אשמח לשמוע מכם: מתי, בפועל – לאחר שיושלמו הליכי החתימה, שנמצאים, כאמור, בקצה הטיפול שלהם – אנחנו נראה כאן מטוסים עם עובדים?

בהזדמנות זו, אני מבקש להודות גם לידידי וחברי, שר הכלכלה, על כך שהוא מציף את הצורך בענפים נוספים, שבדרך כלל נשארים שקופים, משיקולים של הקצאת מכסות להבאת עובדים זרים. אנחנו נתכבד לשמוע סקירה מפי כבוד שר החוץ בנושאים המדוברים; לאחר מכן – משר הכלכלה; ואז נעבור לדרג המקצועי, ונשמע סקירה מפי מנכ"ל רשות האוכלוסין. בבקשה, אדוני השר.

תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. בדרך כלל, כולנו מתחילים בלומר: "בוקר טוב", אבל ביום הזה – קשה לומר "בוקר טוב". אני רוצה לחזק, מכאן, את כל כוחות הביטחון – את צה"ל; את השב"כ; את המשטרה – שעושים עבודת קודש כנגד ארגון הטרור הרצחני, החמאס. יש להם הישגים גדולים ומשמעותיים מאוד; הם נלחמים בעוז נפש. שילמנו אתמול מחיר כבד מנשוא. נחזק מכאן, כמובן, את המשפחות שאיבדו את היקר להן מכל.

במעבר חד מאוד לנושא שנמצא על סדר היום: קודם כל, אני רוצה לומר לך, מכובדי, יושב ראש הוועדה – יישר כוח. מהרגע הראשון שבו נכנסנו למלחמה, ב-07 באוקטובר, הבנת את ההשלכות שיש לכך בשני ממדים של סוגיית העובדים הזרים, שבאה לידי ביטוי בכך שיש ניתוק מעובדים פלסטינים שנכנסים למדינת ישראל, ומיציאה של כ-10,000 עובדים זרים שעבדו בישראל. כלומר, הפגיעה כאן היא פגיעה כפולה.

יש לזה חשיבות גדולה מאוד למשק הישראלי, יש לזה חשיבות משמעותית מאוד ליוקר המחיה. גם המגבלה בהיקף הכניסה של אוניות וטיסות לישראל הופכת את זה ליותר מורכב, ומגדילה את הצורך בעבודה ובתוצרת ישראלית – במיוחד בשעה הזו.

אני רוצה לומר לך: יישר כוח. אני חושב שחלק מהפתרונות שאנחנו נציג – גם היום, כאן – הם בעקבות שיחות רבות אל תוך הלילה שביצענו. עובדים כאן כלל משרדי הממשלה, ביחד, יחד עם משרד הכלכלה ומשרד הפנים.

אני רוצה להודות לך, אייל סיסו מרשות ההגירה והאוכלוסין. אנחנו איבדנו נכס כשיצאת ממשרד החוץ, אבל אני רואה את המוכוונות שלך ברשות ההגירה והאוכלוסין, ואתה מבין את גודל השעה. אנחנו במלחמה. יש מלחמה, בחזית, על מדינת ישראל. יש כמה אוגדות בצפון ובדרום, אבל יש מלחמה כלכלית מאוד משמעותית. אתה, בתור לוחם שייטת, מבין את החשיבות שיש כאן. תודה לך, אייל; תודה גם לענבל משש, שגם נמצאת ומסייעת; למשרד החקלאות, וכן הלאה.

אנחנו נמצאים במהלך מגעים לקידום עובדים משבע מדינות שונות. אנחנו מתאמים שאנחנו רוצים לראות תוצאות, ופחות תוצאות. אני יכול לומר לכם שהשבוע ייחתם הסכם אחד, ובשבוע הבא – ייחתם הסכם נוסף. שני ההסכמים הללו הם של יותר מ-50,000 עובדים.

אנחנו מגוונים את מספר המדינות שרוצות להגיע, ואנחנו פועלים במגוון הענפים השונים שדיברו עליהם – חקלאות; סיעוד; סיעוד ביתי; סיעוד מוסדי; תעשייה; ניקיון; בינוי, כמובן – בהסכמים מאוד משמעותיים. כלומר, בכל המגוון. משרד החוץ יותר מתעסק מול המדינות בהסכם; את הפירוט של לאן הם הולכים מקדמים במשרד הכלכלה ובמשרד העבודה. אנחנו חותמים את ההסכמים הבילטרליים וגם את המכסות.

דברים נוספים שאנחנו עושים, מעבר לחתימה של ההסכמים הבילטרליים: א', פרויקט "משתלמים בחקלאות". יש מכסה של כ-4,000. היום, אנחנו עומדים על 2,400. כלומר, יש לנו אפשרות לגדול, מיידית, בעוד 1,600. יש לנו ביקוש של 3,000 מעל ה-1,600, ואנחנו נגדיל הרבה מעבר לכך, ככל שיידרש.

המקור המשמעותי ביותר לקבלת עובדים למדינת ישראל, כיום, הוא של מי שכבר עבד במדינת ישראל. הם המקור הזמין ביותר. המקורות האחרים ייקחו בין חודש לשלושה חודשים. אותם עשרות אלפי עובדים, ולמעלה מכך, שעבדו בישראל, או, לחלופין, שהשתלמו בישראל, ותמה להם התקופה של חמש השנים, או, לחלופין, עזבו מסיבות כאלה ואחרות – הם המקור הגדול ביותר יכול להגיע מחר. כאן, אני יכול להגיד לכם שכבר בשבוע הבא – צפויים להגיע עובדים.

גם בשיחות שלנו, עם חקלאים, תעשיינים וגורמים אחרים – וכאן זו עבודה שלנו ושלכם, אייל, יחד עם משרד הפנים – אנחנו אומרים: כל מי שרוצה להגיע – שיגיע. אין עכשיו זמן לבירוקרטיה. עד שהוא יבוא; עד שנשלח לו טופס; שנראה מה קורה; שנקלוט את הטופס; שנזין את הטופס ושנזרים את הטופס – יעבור חודש וחצי. אין לנו את הלוקסוס הזה.

נכון להיום – לגבי מצוקת החקלאים, למי שמכיר – יש מאות מיליונים שקבורים באדמה, ושאין מי שיוציא אותם. לכן, ההנחיה היא ברורה: להגיע. גם אם אדם מגיע – אנחנו נעשה את תהליך הטופסולוגיה תוך כדי. תוך כדי שהוא קוטף – הוא ימלא את הטפסים בערב.

זו הדרך, ואין שום דרך אחרת. זה המצב הנוכחי; זו מלחמה. ביום שבת, ה-07 באוקטובר, אנשים לא חיכו לצו 8. הם יצאו עם אקדח, הלכו וחיסלו את המחבלים. אגב, זה מה שעזר לנו. אנשים שלא היו בתורנות; שוטרים שלא היו במשמרת; חיילים שהיו קרובים. אנחנו נמצאים עכשיו בשדה הקרב, ולכן, מי שיכול להגיע – שיגיע. זה המסר שצריך לצאת מכאן, לחקלאים ולכולם.

כמובן שכל אחד יכול לקלוט את כמות המכסה שהייתה לו לפני כן, על מנת שנפזר את העובדים בין כלל העובדים, כך שזה יתפזר בין כולם, כי כולם נמצאים במצוקה. אין מישהו שלא נמצא במצוקה, ולכן, צריך לעשות את זה תוך כדי.

אם יהיו מקרים – ויכולים להיות מקרים – שבהם יגיע מישהו לא מורשה או בעייתי – נבדוק אותו רק מבחינה ביטחונית, בשדה התעופה, כדי לראות שאין לו רקע פלילי, ביטחוני או בעייתי. כלומר, הבחינה בשדה התעופה צריכה להיות אך ורק בממד הביטחוני; בממד הלוגיסטי – נעשה את זה אחרי. אין לנו שום דבר נוסף מעבר לכך.

דבר נוסף, שאנחנו עשינו במשרד החוץ: אני חושב, שר הכלכלה, ניר, שצריך להשקיע גם בנושא של קמפיין הסברה באותן המדינות. אני עשיתי את זה, והלכתי לבקר עובדים תאילנדיים, יחד עם אנשים שמדברים בשפתם, על מנת להוריד את מפלס המתח, החרדה והלחץ. לכן, צריך לעשות את זה בכלל המקומות.

אלה הם הדגשים העיקריים. יש לנו חתמ"צ במשרד החוץ, בכל יום בשעה 10:00, אבל היה חשוב לי להגיע לכאן, לוועדה. יושבת כאן, לידי, הגברת יעל רביע צדוק, מנהלת אגף כלכלה במשרד החוץ. אנחנו נמצאים בימי מלחמה. אנחנו זמינים לכם 24/7 – לכל דבר שצריך; לכל דבר שתקוע; להסכם; לשיחה עם מדינה כזו או אחרת.

יהיו הסכמים בילטרליים. אחד – כבר נחתם אתמול. אנחנו לא רוצים לומר את השמות, על מנת לא להפעיל לחץ מול אותן מדינות; הסכם נוסף ייחתם בשבוע הבא; ובמקביל – אנחנו עובדים על חמישה הסכמים נוספים. לכן, אם מישהו צריך אותנו, או חושב שיכול להיות הסכם עם עוד מדינה – שיגיד, בבקשה.

הדבר החשוב ביותר עכשיו הוא זמינות ומהירות, ואני אומר לך, אדוני, יושב ראש הוועדה, ולמשרדי הכלכלה והפנים: כולם כאן עובדים ביחד, באותה המטרה, על מנת למזער את הפגיעה הגדולה מאוד שקיימת במשק הישראלי.

אני מתנצל על כך שאני צריך ללכת; פשוט יש דיון הערכת מצב. תודה רבה לכולם, ושיהיה יום שקט. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. אני מודה לכבוד שר החוץ, על המאמץ העילאי שלו להגיע ולתת סקירה והתייחסות, על המאמצים שמתבצעים, כאמור, במהלך כל השנה שחלפה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לכבוד שר הכלכלה, ניר ברקת. תודה רבה.

תודה רבה, יושב ראש הוועדה; מכובדיי, חברי הכנסת; מכובדיי, סיסו; אמנון מרחב, מנכ"ל משרדי; מכובדיי, כולם. הלב שלנו, הרי, נמצא במקום אחר – עם החיילים; עם הלוחמים; עם המשפחות השכולות. אנחנו מתפללים לשלומם של הפצועים ולחזרתם הביתה של החטופים, ואנחנו גם מחויבים לעבוד מהראש, ולהתחיל לקדם את האתגרים הגדולים של מדינת ישראל. אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון. זהו דיון חשוב מאוד.

ברשותך, אני רוצה לפתוח באמירה מאוד חדה וברורה: שמה שהיה – הוא לא מה שיהיה. לא נהיה יותר תלויים בעובדים הפלסטינים. אי אפשר לסמוך עליהם; אנחנו תמיד משלמים מחירים כבדים – לא רק ביטחוניים, אלא גם כלכליים. אסטרטגית, אנחנו חייבים לשנות את המשוואה בין עובדים זרים לבין עובדים פלסטינים. לא יהיה מה שהיה. זו צריכה להיות אמירה מאוד ברורה.

אנחנו צריכים לגזור את המדיניות שלנו ממה שטוב לעם ישראל. הפלסטינים לימדו אותנו לקח כבד – לא רק בטבח שהם עשו. הם לימדו אותנו שלא ניתן לסמוך עליהם כלכלית. מדינת ישראל צריכה לפתח עצמאות מהתלות בפלסטינים, כתהליך אסטרטגי. אני לא יודע אם אתם מבינים את מה שאני אומר. אני אומר שאסור לנו להיות תלויים בהם. גם כשהם יבקשו, ויגידו שהעולם השתנה – אסור להאמין להם.

אני רוצה לתת, רגע, משנה סדורה לתפיסת העבודה למדינת ישראל, כפי שאני רואה אותה, ומשם – גוזרים את כל הנושא של המדיניות כלפי עובדים זרים. מכובדיי, צרכי המשק משתנים כל הזמן. הביטחון לכלכלת ישראל טמון ביכולת שלנו – אני חוזר, רגע, לפני ה-07 באוקטובר, וזה נכון גם לגבי העתיד – לייצא טכנולוגיה ויזמות; להגדיל בצורה דרמטית את כמות האנשים שמתעסקים בנושאים של סטארט-אפים, כלכלה וטכנולוגיה, כי העולם מחכה לנו. העולם רוצה את הטכנולוגיה שלנו.

אנחנו צריכים לסייע ליותר ויותר יזמים לצאת לשווקים הבין-לאומיים ולבסס את החברות הישראליות פה, כי זה – העתיד שלנו. אתם תראו שבמהלך השנים – כפי שאני מסתכל – אנחנו נעשה Shift של עובדים במשק הישראלי, ככל הניתן, לכיוון הפוטנציאל הגדול של מדינת ישראל. במקביל, במקומות שבהם אין עובדים ישראלים – שהם לא מגיעים לעבוד, או, לחלופין, שצריך להשלים אותם מלמטה – אנחנו חייבים להתבסס על עובדים זרים.

אגב, זה מה שקורה בכל העולם. כשאני ישבתי עם שר הכלכלה ההודי – תכף נגיע גם להודו – לפני כחצי שנה, כשהיינו שם בביקור, הוא אומר לי: "תשמע, ניר, אנחנו כמעט 1.5 מיליארד אנשים. אחד היתרונות היחסיים הגדולים של הודו הוא לייצא עובדים". הוא מחפש פתרון ל-200 מיליון הודים. הוא שאל אותי: "כמה אתה יכול לקבל מ-200 המיליון ההודים?". מה אתם אומרים? פרו מיל, זה נותן לנו 200,000 איש.

יש עוד מדינות שתפיסת העולם שלהן היא להוציא עובדים החוצה, כי זה מגדיל את הקופה של המדינה. זה האינטרס שלהם; הם לא עושים לנו טובה. אנחנו, כמדינת היהודים, צריכים לדעת – והאנשים של סיסו עושים את זה בצורה מצוינת – איך לקלוט אותם, ואיך להביא אותם בהסכמים בילטרליים, שבהם אפשר להחזיר אותם. זה תהליך שאנחנו יודעים לעשות, אבל שצריך להגדיל אותו בהיקף דרמטי הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

אנחנו מסתכלים על פערי היצע וביקוש לעובדים בישראל, דוחפים את התושבים שלנו, יותר ויותר, אל שוק העבודה הטכנולוגי, כי זה העתיד שלנו בשווקים הבין-לאומיים, וכשהתל"ג שלנו יגדל ויצמח – זו הערובה לביטחון ישראל. משם בא הכסף. אם אנחנו לא עושים את זה – זה מושך את העובדים שלנו למטה. זה מושך אותם להתנדב – כמו היום – ולעשות דברים שגם אחרים יכלו לעשות, ורצוי שיעשו.

לפני ה-07 באוקטובר היה לנו פער מול התפיסה של אגף התקציבים. ניהלנו מלחמות עולם, עם אגף התקציבים, על מהי המדיניות הנכונה, לפני ה-07 באוקטובר. אני רוצה לפרט, ולהסביר על מה מדובר.

בדיונים איתנו, אגף התקציבים מייצרים מחסור בעובדים – מבחינתם זה בסדר – שמא, חלילה, יהיה חירום; שמא יהיה מצב שבו עובדים במדינת ישראל יצטרכו להיכנס למקצועות בהם יש לנו היום מחסור. אני כל הזמן אמרתי להם: ההיפך.

קודם כל, זה לא השיקול היחידי; יש עוד שניים-שלושה שיקולים מרכזיים. שיקול מרכזי הוא התמ"ג והתל"ג, מצד אחד, ואם אתה מגדיל היצע עסקי – אתה עוזר, בהכרח, להתמודד עם יוקר מחיה. הרי, אם יש יותר ביקוש מהיצע – המחירים עולים. אם אתה מגדיל את הצד של ההיצע – המחירים יורדים, או מתמתנים.

לפני ה-07 באוקטובר היה לנו מחסור של כ-70,000 עובדים; היום – חסרים לנו לפחות 170,000. הנזק הוא של עשרות מיליארדי שקלים בשנה, בחוסר בתמ"ג ובתל"ג, כש-139,000 פלסטינים לא מגיעים לעבודה, ויש תסכול של שוק התעשייה והתעסוקה במדינת ישראל.

אני טוען שאנחנו צריכים להסתכל במובן הרבה יותר רחב. יש לנו מנגנונים שאנחנו מובילים, בתוך משרד הכלכלה והתעשייה. המנגנון אומר: לשבת וללמוד את הפער בין היצע לביקוש, בצורה מרוכזת ומרכזית, ואז לראות איך אתה משלים אותו, או איך אתה מייצר מסלולי קריירה שמשדרגים עובדים ישראלים למקצועות מבוקשים, ומכניס עובדים זרים במקום שבו אין עובדים ישראליים.

לפני כמה חודשים היה לנו דיון נוקב, בממשלה, שבו אני ביקשתי להראות את כל התמונה, ולהסתכל לא רק על 9,000 העובדים שקיבלנו לתעשייה ועל ה-7,000 או ה-9,000 שקיבלנו לחקלאות, אלא לערוך הסתכלות הרבה יותר רחבה, מתכללת, פתוחה ולא מצומצמת. לא לפחד מעובדים זרים; זה בסדר, זה נעשה בכל העולם, ואנחנו יודעים לשמור על מדינת היהודים שלנו. הכל טוב, לא לדאוג, ויפה שעה אחת קודם.

אני אסכם את דבריי במה אני מאמין שצריך לעשות: קודם כל, לכל מי שירצה – הקמנו חמ"ל תעסוקה. שותפים בו, כמדומני, כל משרדי הממשלה. זה נמצא תחת רח"ל, ואנחנו מארחים את זה, בהסתכלות מתכללת.

יש ביקושים של כ-10,000 אנשים. שלחנו אנשים, בלמעלה מ-14 ניסיונות. עברנו כבר את 2,000 ההשמות בפועל, וזו רק ההתחלה; אנחנו צריכים לתכלל ולטייב את המודל הזה. אני מציע לכולם להסתכל ולראות איך כל אחד מהחברים מתממשק עם הגוף הזה.

אנחנו הולכים להציע הצעת מחליטים – לא בקטן; לא כל משרד בנפרד, בכל פעם; לא רק לשיכון או רק לחקלאות, אלא כ-170,000 עובדים זרים במכה אחת, לתכלל את הכל ולמקבל את כל התהליכים. כל מי שירצה עובד זר – שינמק, ואנחנו נבדוק שזה אכן לא בא על חשבון עובדים אחרים. צריך להזרים את זה; לא להיתקע.

להודים, מהדוגמה, יש שיטת עבודה מסוימת. אתם מכירים את זה שבישראל מייצרים המון פטנטים? שיטת העבודה בישראל – לא דומה לשיטת העבודה במקומות אחרים. אני מוכן לקבל את העובדה שכיוון שאנחנו מדינת יהודים – אנחנו רוצים הסכמים G2G, כדי לוודא אנשים חוזרים, ושיש לאן להחזיר אותם.

יש עוד כ-20,000 עובדים לא חוקיים במדינת ישראל. אני רוצה להחליף אותם בעובדים חוקיים. כל העובדים שנמצאים, היום, בכל מיני מקומות בארץ, והם לא חוקיים – לשלוח אותם הביתה, באותה הזדמנות, ולהכניס יותר עובדים זרים; גם למקצועות כמו המטבח, ולמקומות אחרים שבהם הם עובדים היום.

ניר, למה שלא תלבין אותם? עד שיבואו גם.

אני לא רוצה להלבין אותם. אני רוצה רק עובדים שלגביהם – יש לנו הסכמי G2G מכובדים בעולם.

אבל יש מלחמה, ניר. זה פלסטר.

אני לא אמרתי שצריך לעשות את זה היום; זו מדיניות, שממנה – אתה גוזר תהליך. הרי, לא כל ה-170,000 יגיעו ביום אחד, אבל ממדיניות – אתה גוזר פעולות וצעדים. יש לאפשר מכסות; להגדיר שהיעד הוא לא להיות תלויים בפלסטינים, וככל שהזמן יאפשר – אנחנו נממש את היעד הזה. אני באתי לשתף אתכם במדיניות; לא רק בפעולות העכשוויות שצריך לעשות מחר בבוקר.

אנחנו עשינו קול קורא, ויש כ-2,000 עובדים שמחכים ל-OJT – On a Job Training, בזכות החירום. בעזרת השם, נקבל אישור מהאוצר של כ-30 מיליון ₪. אנחנו יודעים להשתתף ב-OJT של העסקים, ככל שנצליח לעשות OJT. זה בא מהשטח; יש מעסיק בנושא. זה לא סתם. נוכל לסייע לסגור את הפערים הללו, ואין לי ספק שאלה הם הדברים הנכונים.

זו המדיניות שאני הייתי שמח לראות שמתממשת. אני לא נכנס יותר מדי לפרטים, כי ידובר עליהם עוד הרבה בוועדה שלך ובממשלה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, מכובדי. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל רשות האוכלוסין, אני מבקש להציף נקודה אחת קטנה, ואני אשמח מאוד אם מכובדי יירתם איתי למאמץ, ביחד, כדי שנניף את הדגל הזה.

לצד העובדה שיש צורך ורצון – זה אמור לסייע ולהניע את הכלכלה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לוודא שהגעת העובדים לא רק תהיה זמינה, אלא גם כלכלית. ישנם תאגידים אימתניים, חזקים מאוד ונשכניים, שהופכים להיות, למעשה, המעסיקים של אותם עובדים, ולא המתווכים, עם המעסיק בקצה.

העלות של העובד הופכת להיות לא כלכלית ולא זמינה, בהרבה מקרים, ולמעשה, יש פער אדיר בין מה שהעובד מקבל, כשכר, לבין מה שמשלם, בקצה, המעסיק האמיתי שלו, ששוכר את שירותיו. את ה-Tolerance שבאמצע – גובים כל מיני מתווכים, בחסות חוקית. הפעילות הפסולה הזו, בעיניי, של גופים שאמורים להיות כלי שרת – הופכת להיות הסיבה העיקרית שמתכללת את הפעילות הזו. אני אשמח אם מכובדי יירתם איתי למאמץ הזה, כדי להיאבק באותם מונופולים.

כן. קודם כל, אני חושב שמי שמתכלל את הנושא הזה הם אייל סיסו; משרד הפנים; רשות ההגירה; רשות האוכלוסין.

אבל הוא לא קוסם; יש לו מגבלות.

כמדיניות – אני חושב שאתה צודק. אנחנו פשוט צריכים לראות Best Practices בעולם. זה לא כזה מסובך. להודים יש מערכת אחת – יש להם מפעל כזה או כזה, שדואג לעובדים שיוצאים החוצה. הם ביקשו שלא לעבור דרך הגופים הללו. הם ביקשו לעבוד עם פחות חסמים.

נפלא.

שר הכלכלה ההודי אמר לי עוד דבר מאוד חשוב: הוא דורש שלא ניתן להם 150% שכר. הוא רוצה שכר מינימום. אז אני שואל: "איך זה הגיוני?".

מכניסים עליהם הסכמים קיבוציים, ואז הם מקבלים כמו עובד ישראלי. בכל העולם אין את זה.

הוא רוצה מחירים נמוכים. למה? כי הוא רוצה יותר עובדים. יש לו יתרון יחסי. הוא למד מנהל עסקים בהרווארד, והוא יודע שאני בא עם התפיסה של פרופ' מייקל פורטר – של פיתוח יתרונות יחסיים – והיתרון היחסי של ההודים הוא היקפים גדולים של עובדים, בזול. הוא לא רוצה שישלמו להם ביוקר, כי זה דופק לו את המודל.

אם נוכל להוריד את החסמים, ולהביא את העובדים הללו במחירים יותר זולים לתעשייה – זה לא יתפוס מקום של ישראלי; זה יהיה במקום פלסטיני, וזה ייעל את העסקים. הם ירוויחו יותר, יגדילו את ההיצע, ויהיה לנו יותר תל"ג. אנחנו צריכים לא להקשות עליהם, ככל שניתן. אגב, באוצר – הערימו קשיים. המדיניות של אג"ת הייתה שיהיה יקר - - -

כדי לא לייבש את המשק הישראלי בהעסקה – יש כמה שיקולים. אני רק משקף אותם.

אני טוען שהשיקול הזה הוא שיקול לא נכון. אני רבתי עם אגף התקציבים ארוכות על הנושא הזה, לפני ה-07 באוקטובר. זו טעות יסודית. אל תעמיס על העסקים; אתם סתם מעמיסים על העסקים. אם אתם לא חייבים להעמיס על העסקים – תקלו עליהם. לכן, אם יש חלק מהמקומות שבהם סיסו יחליט להשתמש בתאגידים בכל זאת – אני לא אומר שלא להשתמש בהם. אני אומר: להקל ככל שניתן; להקשיב למה אומרים התעשיינים הנציגים של המשק, שזקוקים להם; ולזרום עם הצרכים של המגזר העסקי.

מעולה. אגב, אני לא מבקש לבטל אותם; אני רק מבקש לשנות את הסטטוס שלהם, למעשה, ממעסיקים למתווכים. הם צריכים לקבל בגין התיווך, אבל הם לא אמורים לסחור בעצם נוכחותו של העובד, ובכך לייקר את עלות החזקתו.

יש דרכים לנהל בצורה חכמה; לא בשליטה מרכזית, אלא באמצעות אפשור של יותר פתיחות ובאמצעות פיקוח בצורה חכמה, גם על העסקים וגם על העובדים הזרים. אנחנו יכולים ללמוד, קצת, ממדינות אחרות, על איך הן עושות הסכמי G2G, כי כל המדינות ששולחות לנו עובדים – שולחות גם לכל העולם. אנחנו לא המדינה היחידה שיש לה הסכמי G2G.

כן, רק שבהרבה מקומות בעולם, למען ההגינות, אין את הרצון שהמדינה לא תהיה מדינת מהגרים. לנו – זה מאוד חשוב ורגיש, ואני רוצה לשמור על אותו מנעד.

כל מי שרוצה לעבוד איתנו, שנמצא בחו"ל, מקבל את העובדה שאנחנו המדינה היהודית הדמוקרטית היחידה בעולם ומכבד את הרצון שלנו לשמור על כך. הם לא מתווכחים איתנו. זו לא מגבלה אמיתית בהסכמי G2G ; הם מקבלים את זה.

תודה רבה. אז אנחנו נעבור, כאמור, למנכ"ל רשות האוכלוסין, מר אייל סיסו.

תודה, אדוני יושב הראש; כבוד שר הכלכלה; חבריי, מכובדיי. בראשית הדברים, אני רוצה להגיד תודה לעו"ד ענבל משש, לנקש ולכל הצוות, שעושים עבודה באמת נפלאה. היום בבוקר אני התראיינתי לתקשורת, וציינתי את שיתוף הפעולה ההדוק בנושא הזה, כתף אל כתף, עם כל משרדי הממשלה, על מנת לפתור אותו.

אני רוצה להתנצל, אדוני יושב הראש, ששכחתי להזכיר אותך. לי זה חשוב, כי אתה משתף איתנו פעולה בצורה הדוקה, ביום-יום, בכל הוועדות; תומך ועוזר. זה גם חשוב להגיד מילה טובה כשצריך, אז תודה גם לך, כמובן, ולצוות.

רשות האוכלוסין וההגירה אחראית להביא עובדים זרים לישראל, מתוקף חוק עובדים זרים. מצד שני, אנחנו גם משמשים כרגולטור של כל הנושא של עובדים זרים, כדי למנוע הגירה לא חוקית, כספי תיווך לעובדים הזרים וכו'.

יחד עם זאת, ברמה התפיסתית, קודם כל, אני חייב להגיד שאני מסכים עם הרבה מאוד אמירות שאמרת, כבוד שר הכלכלה. אני גם חושב שזה נכון, ואני עובד על זה עם אמנון; אנחנו מדברים על זה לא מעט, ואפשר לאזן בין הדברים.

אני רוצה לדבר על מה שקורה עכשיו: זו מלחמה. אנחנו נמצאים במלחמה קשה בחזית, וקודם כל – חשוב שהחיילים שלנו יחזרו הביתה בשלום, והחטופים יחזרו. זה הכי חשוב. אנחנו נמצאים גם במלחמה כלכלית, ואנחנו מבינים את זה, ולכן, מהרגע הראשון – אני מדבר בשמי וגם בשם שר הפנים ארבל, ששותף לעסק לחלוטין – אנחנו מדברים יום ולילה, ביחד עם השרים האחרים, כדי לנסות ולראות איך אנחנו מביאים עובדים זרים כמה שיותר מהר, כי אנחנו מבינים את גודל השעה ואת גודל המשבר.

ביום שישי, נפגשתי – ביחד עם מנכ"ל משרד החקלאות – עם כל הלשכות הפרטיות. יש אפילו כמה חברים מהן שיושבים פה. ישבנו במשך כמעט שלוש וחצי שעות כדי לנסות ולייצר פתרונות. שלשום ירדנו לעוטף. נפגשנו עם החקלאים בניר עם, בניר עוז ובכל האזור, וראינו את השבר הגדול שהם חווים שם. זה לא רק גידולים: ראינו מאות דונמים של עגבניות, עם רימות עליהן, שפשוט נזרקות לפח, כי אין מי שיקטוף אותן. כואב הלב. יש רפתות שנמצאות בבעיה ולולים שנמצאים בבעיה.

אנחנו מבינים את גודל השעה, ולכן התחלנו, מיד, לנקוט במספר צעדים, יחד עם שאר המשרדים. דבר ראשון – לגבי ההערה שהערת – אמרנו: "בואו נאריך את האשרות אוטומטית, לכל מי שנמצא פה, כדי שיישאר פה, בארץ, כי אנחנו מבינים שכרגע – חסר".

מכובדי, הוא לא מדבר על הארכת אשרות.

אני דיברתי על אנשים שהם לא חוקיים; שבינתיים, עד שיעבור זעם – נשאיר אותם ונלבין אותם, כדי שנוכל לעבור את התקופה הזו.

כשהמנכ"ל יסיים את סקירתו – אני גם אתייחס לנושא. יש לי איזו שהיא יוזמה שאני מבקש לקדם באמצעותו.

לפני שאני אתייחס לדברים, אני רק אגיד שמבחינת מספרים, נכון לאתמול בערב, עזבו 13,917 עובדים זרים, בנוסף לפלסטינים שלא מגיעים. מתוכם – 8,326 עובדי חקלאות, 3,595 עובדי בנייה ו-1,996 עובדי סיעוד – למרות שאנחנו לא רואים בסיעוד כבעיה גדולה, כי הם נכנסים, במקביל, אז זה פחות בעייתי, כרגע, מענפים אחרים.

קודם כל – הארכה גורפת, לשנה נוספת, למי שנמצא פה. דבר נוסף הוא מה שאמרת: לקחת את מי שנמצאים פה, עכשיו, כלא חוקיים. הצענו להם לבוא, ואמרנו שאנחנו מוכנים להאריך להם את האשרה בשנה, בכפוף לזה שהם יעבדו בענפים הנדרשים, כמו חקלאות או בנייה. בבנייה זה קצת יותר מסובך, כי צריך גורמים מקצועיים ומבחנים, אבל דיברנו איתם וכדומה.

מעבר למה שסקר שר החוץ – שזה הסכמים בילטרליים, ואנחנו עובדים פה יד ביד עם משרד החוץ ושאר המשרדים – פנינו לעשרות מדינות. אני, באופן אישי, דיברתי עם לא מעט שגרירים, ועם לא מעט מדינות, כדי לנסות לקדם את העניין ולהביא עובדים.

אנחנו מעבירים היום. שר הפנים יזם וכבר העביר למשאל טלפוני, ופה – אני קורא גם לכל המשרדים האחרים: אנחנו צריכים להעביר את זה היום; לא מחר. אנחנו צריכים לאפשר ללשכות הפרטיות בחקלאות להביא עובדים, במשך שלושת החודשים הקרובים, כתרופה מיידית לחקלאות. אין שם עובדים, חבר'ה. הכל נזרק לפח; לא יהיה אוכל במדינת ישראל. זה כבר יצא, למעשה, וצריך לעבור טלפונית. אני מקווה שזה עבר טלפונית בזמן שאנחנו פה.

זה עבר.

אוקיי. יש לא מעט לשכות פרטיות, כולל מי שיכולים להביא אנשים בצורה מהירה, כי בשעת משבר – צריך להתפשר קצת, ולהסיר את החסמים שהיו בדרך כלל. מה שנכון לימי שגרה – לא נכון לימי מלחמה.

ענבל וצוותה עובדים על הרבה מאוד נושאים כדי לסייע, לעזור, להסיר חסמים ולאפשר תשלומים, כדי להביא עובדים כמה שיותר מהר. אני כל הזמן אומר את זה, וגם אמרתי את זה לחקלאים, בשיחה: אני נזהר, כי אני לא רוצה להבטיח משהו שאני לא יודע לקיים, אבל אני מבטיח דבר אחד – מאמץ עילאי, עם כל המשרדים, כתף אל כתף, יום ולילה; אנחנו לא ישנים בלילה – אתמול דיברתי עם ענבל ב-01:00 – כדי למצוא פתרונות ולהביא עובדים.

אני הצבתי לעצמי יעד – לנסות להביא עובדים תוך שבועיים – לפחות לחקלאות, כתרופה, כצעד ראשון, וכמובן שלכל שאר הענפים שצריכים. יש פה עוד הרבה מאוד רעיונות. אנחנו נפגשים עם הרבה גורמים – גם פרטיים וגם לא פרטיים – כדי לשמוע ולקבל רעיונות. אנחנו פתוחים לשמוע הכל, ואנחנו נעשה את מה שצריך, במסגרת הרגולציה הנדרשת, כמובן – ואני מדבר על רגולציה מינימלית. זו השעה. עם כל הפחדים שיש בשגרה – זה לא נכון בזמן הזה, ואנחנו מבינים את זה לחלוטין.

אני לא רוצה לגזול זמן; אני רוצה לאפשר לאחרים לדבר. יש עוד הרבה דברים להוסיף, ואני מקווה שנגיע - - -

נסכם בינינו שרשות הדיבור ניתנת לך, מראש, מתי שתרצה, גם בין לבין.

כבוד יושב הראש, אפשר לשאול אותו שאלה?

כן.

לי קוראים ערן סיב. אני יושב ראש התאחדות קבלני השיפוצים בישראל. האם אתה מודע לנוהל של העסקת עובדים זרים, סעיף 6.2 – שרק עובדי בנייה יכולים להעסיק עובדים זרים? כלומר, ענף השיפוצים – מוקצה. לא מאפשרים לנו, על פי חוק, להעסיק עובדים זרים. אתה מודע לנוהל הזה?

כן. אני מודע לנוהל הזה.

ומה יש לך להגיד? אם העובדים שלנו בסגר – אנחנו לא יכולים להעסיק עובדים זרים.

אנחנו נשמח שמשרד הבינוי והשיכון יתייחס לכך. אני בהחלט מבינה לליבך, ואת הצורך. אנחנו יכולים להקצות היתרים רק לקבלנים רשומים, על פי החלטות.

אני מדבר רק על קבלנים רשומים.

אין שום מניעה, מבחינתנו, שיוקצו עובדים זרים לקבלנים רשומים.

אבל הנוהל נוגד את זה.

אני רק רוצה לסיים ולהגיד עוד דבר: אני מסכים עם שר הכלכלה. המלחמה הזו לימדה אותנו הרבה לקחים. אנחנו צריכים לשבת ולבחון את כל הנושא מלכתחילה, ולהבין איך עושים את זה בצורה הכי טובה. אנחנו צריכים, בסופו של דבר, להסתכל על צרכי המשק - - -

יחד עם זאת, מכובדי המנכ"ל, אנחנו נמצאים, כרגע, בעת שהאתגרים בה הם מאוד מורכבים, ואנחנו צריכים לדעת לתת מענה – כפי שהבהרת עוד קודם, כמו השרים – אד הוק. מה שאנחנו נרצה להגיב כתוצאה מלימוד תוך כדי תנועה בעת המלחמה – אתה צודק; אין ספק שהדברים נלמדים גם כתוצאה מאתגרים, או מכשלים, אבל כרגע – המשק צורח, בכל הענפים.

ברגע הראשון שבו ענפים מסוימים יתחילו לא להתקפל, אלא להישבר – זה יכול לגרום, חלילה, לדה-מורליזציה, ואין לנו את הפריווילגיה לוותר על רוח הלחימה והקרב, ועל החוסן הלאומי.

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה, ברשותכם: אנחנו צריכים לפתוח את השוק. אם יש צורך, ועובדים זרים יודעים לתת לו מענה – התשובה, עקרונית, צריכה להיות "כן".

ויחד עם זאת – הוא לא הכתובת. לא הוא, לא אני ולא אתה. אנחנו משקפים - - -

אנחנו כן הכתובת.

אנחנו צריכים עזרה.

אנחנו, בממשלה, צריכים להיות הכתובת – אם יש לך תחום - - -

המשרד הרלוונטי, שמופקד על אותו ענף, יכול לבקש הקצאת מכסה לטובת אותו תת-ענף, לאפיין את זה, ואז – להתקדם בשרשרת אל מול שאר גורמי המקצוע. זו מדיניות.

אני רוצה להציע - - -

נכון, הצעת מחליטים, אבל מי מקדם אותה?

יש לנו טיוטה באוויר. אנחנו שולחים אותה לחברינו השרים, כי אני רוצה שזה יהיה - - -

אל תחומי העניין שנמצאים תחת משרדך.

לא. זה כל המשק.

אתה מבין שמה שאתה אומר לוקח בערך חצי שנה או יותר? אנחנו במשבר טוטאלי.

לא, ממש לא. הנה, יש לנו פה את גברת ארן, נציגת משרד הבינוי והשיכון, שמיד תידרש לשאלה הזו. אגב, זה אחד הנושאים שאני מתכוון לדבר עליהם בלי שום קשר.

אדוני יושב הראש, תן לי לחדד נקודה חשובה.

בבקשה.

אלה לא מכסות לענף; אני חושב שצריך לצאת מהגישה הזו.

זו מדיניות.

המדיניות הייתה מאוד מצמצמת ושמרנית, ואנחנו צריכים לבוא עם מדיניות מאוד פתוחה – שבהינתן ותחום, או עסק, אומר: "אני צריך עובדים זרים; אני לא מצליח לגייס עובדים" – צריך לאפשר. התשובה היא: לא רק מה שבשליטת משרד א' או משרד ב'; אנחנו צריכים לצאת מהקונספציה הזו. לא נוכל לצמוח ל-170,000 עובדים. בשביל להגיע למספרים כאלה – צריך לפתוח את השוק. לצאת מהקופסה שהיינו בה, שכל משרד לאנשים שלו; זה לא עובד כך, כי יש כל כך הרבה תתי-מקצועות שיושבים בתווך. הנה, שיפוצים. מה זה?

זה ענף שלם וגדול.

זה של המשרד הזה או של המשרד הזה? מה זה משנה? יש לו צורך. כשהיינו בדיון על הנושא הזה בממשלה – עבדו על סיעוד, ואמרו: "בואו נטפל בסיעוד". אחרי זה – "בואו נטפל בקבלנים".

רק לטובת העניין שאדוני מדבר עליו – הדיון הזה מתקיים היום. לפתוח את כלל הענפים ולהבין את כלל הצרכים.

אבל בלי בירוקרטיה, אם אפשר.

משרד הכלכלה צודק; לא צריך את המשרדים. אני יושב ראש איגוד המוסכים, רונן לוי. לא צריך את המשרדים. הם לא מודעים. צריך את העסקים.

סליחה, אתה רשום לרשות דיבור, ומיד אתה תתבטא. תודה.

אני רק אתייחס לנקודה האחרונה: אנחנו מבינים את גודל השעה ואת המשבר, ואנחנו מבינים שצריך להסיר חסמים ובירוקרטיה. אנחנו פה כדי לעשות את זה, ואני חושב שעשינו, בימים האחרונים - - -

שיתופי פעולה מצוינים. אני חייב לומר שבאמת עושים עבודה טובה מאוד.

תודה רבה. לפני שנמשיך לשמוע את שאר המוזמנים – חבר הכנסת אברהם בצלאל הגיע לכבד אותנו בנוכחותו. מאוד חשוב לו לבטא משהו, והוא מאחר לדיון בוועדה אחרת, אז בבקשה.

אני חושב שזו חובתנו; אני לא מכבד בנוכחות שלי. זה בסדר גמור. בוקר טוב לכולם.

אתה יודע למה אני אומר את זה? הוועדה הזו היא ועדה קצת פחות "סקסית". לטפל בעובדים זרים זה נושא שהוא פחות לוהט – הוא פחות תקשורתי; הוא פחות מייצר כותרות; הוא משהו אפרורי. במשך רוב השנים, הוועדה הזו נעה בין זה שהיא לא התכנסה ולא התקיימה, לבין זה שהיא הייתה בשוליים של השוליים.

בכל הצניעות, בשנה האחרונה אני מקיים דיונים דחופים, כי זיהיתי את הצורך הזה הרבה לפני המלחמה, בהמון ענפים. מאז פרוץ המלחמה – אין ועדה שלא עטה, כמוצאת שלל רב, על הרצון בלעסוק בדיונים סביב הבאת עובדים זרים. אני מאוד מקווה, ושומר על אופטימיות, שההכרה, הדחיפות וההגעה של חברי כנסת לכאן, לוועדה, מאז תחילת המלחמה – תישמר גם לאחר המלחמה.

אדוני יושב הראש, לצערנו, צריכים לקרות כל מיני דברים, לפעמים, בשביל שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים. חבל שכזו מלחמה הייתה צריכה לקרות בשביל שמשרדי הממשלה יתעוררו, וכמוהם – הקברניטים.

בראש ובראשונה, דבר ראשון – ליבנו עם המשפחות של החיילים והחטופים. איך אמר אלי כהן? מאחלים "בוקר טוב", אבל לצערנו הרב – אנחנו לא בבוקר כזה טוב. אנחנו רוצים לחזק, באמת, את כוחות הביטחון ואת החיילים האמיצים, שנמצאים בגבול ובעורף, שעובדים קשה יום וליל, ורוצים לאחל להם את כל הטוב שבעולם; שיחזרו בריאים ושלמים. וכמובן, החטופים, שכולנו מחכים להם – איזו שמחה הייתה על אחת שחזרה; אני מקווה שיחזרו עוד הרבה, ואפילו כולם, בעזרת השם. כולנו תקווה, וצריך לעשות הכל בשביל הזה.

אדוני יושב הראש, אני מעריך מאוד את הדיון הזה; זה דיון חשוב מאוד. נמצא איתנו פה גם שר הכלכלה, שעובד ימים ולילות, בהרבה תחומים שנמצאים תחת אחריותו, וגם בדבר הזה – שבו הוא מכין משנה סדורה.

ניר, אנחנו מכירים הרבה שנים – מאז עיריית ירושלים – ותמיד היית, ביחד עם אמנון היקר, בראייה רחבה וגדולה מאוד. אני חושב שכך אנחנו צריכים להסתכל תמיד, כל הזמן, ובפרט בזמן הזה. ולך, אייל – בטלפון שלי, אתה עדיין כתוב: "אייל סיסו משרד החוץ". כמו שאמר אלי, משרד החוץ הפסיד אותך, אבל אתה נמצא במקום מאוד חשוב והכרחי, ואתה עושה את העבודה הכי טובה שיכולה להיות. אני באמת מאחל לך הצלחה במקום שבו אתה נמצא, ובפרט באתגרים החשובים שאנחנו עומדים בפניהם.

שמענו פה סקירה מאוד רחבה, ועוד יישמעו מאנשי המקצוע שנמצאים פה. אני, כיושב ראש הידידות במולדובה – ישבתי עם שגריר מולדובה לפני כמה ימים. בימים הראשונים של המלחמה, לצערנו, היו עובדים זרים שלא הצליחו לקבל מענה, מרוב הבלבול, ויש מעל 3,000 עובדים שיצאו מענף הבנייה, שחזרו ויצאו ללא אישור. בעיקרון, כשאתה לא מקבל אישור – אתה לא יכול לחזור בחזרה. לכן אני פונה אליך בנושא הזה, אייל.

יש מלא עובדים. בסוף, חסרים לנו המון עובדים בענף הבנייה, וזה גם יחסר הרבה. כמו שאמר ניר – אנחנו לא רוצים להיות תלויים בפלסטינים, אז ודאי שנצטרך שם הרבה כוח; בפרט כשיש לנו חוסרים גדולים מאוד בבינוי בכל המדינה. זה דבר אחד, וכמובן – בחקלאות. אני חושב שצריך להביא כמה שיותר עובדים זרים, וכאן – אני מזכיר את מולדובה. אם אפשר לראות, כמה שיותר, איך אפשר להחזיר אותם – בפרט כשהם רוצים לחזור, ויש להם את הבעיה הבירוקרטית הזו, שבה הם יצאו ללא אישור.

בשבוע הבא יוצאים למבחנים, כדי להביא עובדי בניין ממולדובה.

סיסו, לא רק בניין; גם תעשייה. יש עובדי תעשייה מצוינים ממולדובה.

אבל בסוף היום, יש חבר'ה שיצאו מפה ללא אישור, וכשהם יצאו ללא אישור – הם לא יכולים לחזור, לכאורה.

הם יכולים לחזור.

התרנו לחזור – מכל הענפים, דרך אגב – גם לאלה שעזבו עכשיו, וגם לאלה שעזבו לפני הרבה שנים ורוצים לחזור. Welcome. הם מוזמנים לחזור לישראל.

הם פשוט מגיעים לארץ? בלי אישור?

עם אישור, ודאי.

אנחנו מדברים על ענף הבניין, ואתה מדבר על החקלאות.

ענבל תסביר לך את הכל. כמובן שבאישור, רק שהאישור יינתן גם למי שבעבר, לאור העובדה שההוא לא יצא מפה במועד שנקבע לו – היה מנוע כניסה. המדיניות השתנתה, כרגע, לאור ההכרה בצורך.

אבל כל המדינות האלה יודעות את זה?

אני אגיד כמה דברים, ברשותך. א', אנחנו מתואמים עם שגריר מולדובה. אני, בעצמי, דיברתי איתו מספר רב של פעמים. ב', יצאו הנחיות בכתב. ג', היה שיח עם כל העובדים המולדבים שנמצאים בארץ, שלשום, והעברנו את המסרים האלה.

מדובר בכמה אלפי אנשים - - -

אני יודעת; אני עוקבת אחרי הנתונים באופן יום-יומי ורציף. אנחנו רוצים לראות אותם במדינת ישראל, היום, וכמובן שאנחנו נקדם. יש לי פגישה, מחר, עם השגריר בעצמו. אנחנו מטפלים בזה, ולא יהיה שום חסם.

אני מסביר את ההבנה הזו גם למקביליך בפרלמנט המולדובני. מהיכרות איתם – אני נפגשתי גם עם שר החוץ וגם עם הנשיאה – יש להם רצון כן ואמיתי לעבות את מערכת היחסים, ולשלח עובדים לכאן. אם תוכל לקדם את זה מול מקביליך – אנחנו נעריך את זה מאוד, וזה גם יסייע.

שום פעם, תודה, יושב הראש. זהו דיון חשוב לא פחות מהמלחמה שבה אנחנו נמצאים בחזית. זו מלחמה שבה אנחנו נמצאים כבר הרבה זמן, מתחת לשטיח, וזה הולך להיות חוסר מאוד גדול למדינה.

אני מודה לך, ומבקש לתקן רק דבר אחד: אין חזית ועורף. כולנו חזית, ויש כמה חזיתות. כרגע, אנחנו מטפלים בחזית הכלכלית, שמשפיעה, בקצה, גם על החוסן הלאומי – היא מחזקת אותנו גם בהיבט הביטחוני והלאומי.

אחד הנושאים שאני מבקש לדבר עליהם עוסק, גם כן, בתחום הבינוי והשיכון. אני אשמח שתתייחסי לכך. קיימנו דיונים בכמה וכמה ועדות, בימים האחרונים, סביב הצורך המיידי והצודק בהזרמת עובדים והגדלת מכסות לעובדים בבניין. אנחנו רגילים לראות בניין שנבנה, אבל יש - - -

מבחינתנו זה כולל גם שיפוצים. אני אשמח להתייחס לכך.

אוקיי. אני מיד אשמח לקבל את ההתייחסות, ולדעת האם אתם יודעים להחריג את השיפוצים, בתוך הבניין, שההקצאה שתהיה להם – תהיה רק להם? כדי שגם אם הם יקבלו הקצאה ועובדים – לא ישתו להם אותם. זו נקודה אחת.

על אותו משקל, אני חושב שאת היית באחד הדיונים שבהם דיברתי, אתמול, על עניין ההקצאה, בבידול שאני מבקש לייצר בין העובדים שמקבלים אישור להגיע לעבוד בתאגידים, לבין אלה שמועסקים אצל קבלנים קטנים – בבנייה צמודת קרקע, בדרך כלל – לבין חברות הביצוע. אני מאוד מבקש לדעת: האם אתם מתכוונים לייצר תת-הגדרה, כך שאישור העבודה יינתן לאותו תת-ענף, גם אם בבניין – יש כמה?

אני יודע שזה קיים, אבל ישנה איזו שהיא אווירה שלפיה, בסוף – תמיד הגדולים שותים את הקטנים. לבעלי התאגידים יש אינטרסים, למען עצמם, שהם שונים מאלה של קבלנים קטנים יותר, שנאלצים להסתייע בשירות של תאגידים אחרים, ויש כאן ניגוד אינטרסים.

הנקודה השלישית שאני מבקש שתתייחסי אליה: בתוך תחום הבניין – יש את ענף הפיתוח והתשתיות. עד היום, במשך המון שנים, הם לא זוכים לקבל הקצאה של עובדים זרים, למרות שהם מהענפים הראשונים שכן קיבלו הכרה, בעשורים הקודמים, והיו להם עובדים זרים ממגוון מדינות; גם מאירופה, מרומניה, מתאילנד או מטורקיה.

בשנים האחרונות – אילצו אותם להסתדר עם כוח אדם חסר; עם כוח אדם שהרבה פעמים הסב להם נזקים אדירים כשהיה נמצא, וקולם – לא נשמע. אלה הן הנקודות שאני מבקש שתתייחסי אליהן. קחי לך את רשות הדיבור.

אין בעיה. אני אתחיל ואגיד משהו על עולם השיפוצים: עד כה, בעולם השיפוצים, באמת התבססו בעיקר על עובדים פלסטינים. לנושא של עובדים זרים יש הרבה עלויות. לא רק עלויות של תאגידים, ומה שמניתם קודם בדמי התיווך וכו', אלא גם עלויות של הלנה, ואחריות של המעסיק 24/7. עד עכשיו – זה היה דבר שפחות התאים לענף הזה.

טעות. אני עוצר אותך. תעצרו את התפיסה הזו, כי היא זו שזרתה חול בעיני אנשים. ומי מהמעסיקים שלא הבין את זה – אני מסביר ומבאר את זה לו, וגם לכם: עובד זר הוא יקר יותר, לכאורה. מכובדי השר, איזו טעות; איזה עוול.

עובד זר נחשב יקר יותר, אבל יש איזו שהיא אמרה, שאומרת שהדרך הארוכה – קצרה היא, והקצרה – ארוכה היא. כשמגיע עובד זר, אם הוא לא צריך לשלם כל כך הרבה פערי תיווך לאותם תאגידים – הוא מקבל עובד מסור וחרוץ; שמגיע ללא שיקולים אידיאולוגיים; שעובד שישה ימים בשבוע. הפריון הוא מדהים.

אני רוצה לספר לך, רגע, על סדר העבודה של הפלסטינים. כשפלסטיני מגיע לעבודה – הוא מגיע ב-07:30, עייף, אובייקטיבית, כי הוא היה כמה שעות במחסום; בזמנו, ניסיתי להיאבק גם בזה. הוא שותה קפה וסיגריה; אחרי חצי שעה – הוא מחליף לבגדי עבודה, מתכנן את העבודה, אבל עדיין לא עובד, ומכין עוד קפה וסיגריה. הוא עובד עד 11:00, כשבאמצע – שניים מתוך הקבוצה צריכים לדאוג לאוכל, אז הם כבר לא בתוך העבודה. ב-12:00, בערך, הם אוכלים, עד 13:30, כי הם צריכים להתפלל.

אני רוצה לשקף מצב. ככלל, כתפיסת עבודה של עובדים פלסטינים – הם נראים זמינים יותר וזולים יותר - - -

ובשעה 15:00 – הם מסיימים את העבודה.

ב-14:00 – המסטרינה מתחילה ליפול להם מהיד, כי הם עולים להסעה. בימי חמישי – זה חצי יום עבודה; בשישי – הם לא מגיעים. אני לא מדבר על נזקים עקיפים של חלק מהם; אני לא מדבר על קנאות דתית של חלק מהם; ואני לא מדבר על תקופות סגרים וחגים. להעסיק עובד זר, שיקר יותר בכמה עשרות אחוזים – זה יותר זול, בשקלול. בבקשה.

אני רוצה להגיד שבסופו של דבר, הרבה מעסיקים, בעולם השיפוצים, כן העדיפו להעסיק עובדים פלסטיניים מאשר עובדים זרים, בגלל שהעלויות הישירות, שהם מוציאים בפועל, על הלנה וכד' – היו לנגד עיניהם. אין ויכוח ואין עוררין לגבי התפוקה שעובד זר נותן אל מול עובד פלסטיני. זה גם מוכח, מספרית, אצלנו, באגף הכלכלה שלנו. על זה – אין דיון. אבל בסוף – ראינו העדפה של המעסיק, בפועל, של עובדים פלסטיניים.

זה ממש לא נכון. הייתי מנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ במשך ארבע שנים. הקבלנים התחננו לעוד ועוד מכסות של עובדים זרים; שמשרד האוצר, ומשרדים נוספים - - -

היא לא מדברת על הגדולים, מרחב.

אני לא מדברת על זה.

היא מדברת על הקבלנים - - -

לא היינו זכאים להעסיק אותם. המדינה עודדה אותנו להעסיק פלסטינים.

אני מנסה לשקף, כרגע, את המציאות שבדרך כלל לא עולה לדיון ולא מקבלת סקירה. לא נעים, אבל זו האמת.

נכון, אתה צודק.

אני אשמח להתייחס לזה, רגע.

בבקשה.

מה שאני אומרת עכשיו הוא לא משהו שמופרך להתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה להסתכל קדימה, אבל אני רק אומרת מה היה עד כה. התחלתי ואמרתי, במשפט עכשיו, שבמצב הדברים הנוכחי – ברור לנו ב-100% שזה לא מצב שיכול להימשך. זו הכוונה בהסתכלות עתידית. לכן, כשקידמנו את החלטת הממשלה הנוכחית – מבחינתנו, במצב הדברים הנוכחי, כל מי שהוא קבלן רשום במדינת ישראל – יכול ללכת ולבקש עובדים זרים. זה ברור.

אנחנו לא דיברנו על ייעוד של מכסה – כן או לא; אנחנו מצאנו את הגדלת המכסה כמשהו שעשינו בפעימות, ואמרנו: אם נגיע אליו בצורה ממש מהירה – נגדיל אותו. אני לא חושבת שיהיה פה מישהו שיחלוק על הדבר הזה. אבל הערימו עלינו קשיים לאורך הדרך. חלק אמרו לנו: "אלה מספר גבוהים מדי"; "זה לא מחובר"; "לא מימשתם עד הסוף את המכסה הקיימת. איך אתם באים עכשיו עם דרישה?".

למה? ועל זה התחלתי את דבריי – אני מבקש שתהיה הקצאה לתת-ענף. שהם לא יצטרכו לקבל מהנגזרת הגדולה; שאם הגדולים לא משכו – הם לא יכולים לממש.

אני מקבלת את האמירה הזו; אני לא שוללת אותה.

זהו שינוי מדיניות. כשאדוני השר מדבר על שינוי תפיסה – זה מתבטא, בין היתר, בוודאי, בגישה הזו.

המלחמה, עכשיו, הביאה איתה הרבה הבנות. אין לי שום בעיה לבחון גם את ההבנה הזו עם גורמי המקצוע; שותפים פה עוד כמה אנשים בשולחן.

נשמח להתייחסותכם.

מה לעשות? אני אגיד עכשיו "כן", ואחר כך – אקבל על הראש ממי?

אין בעיה. אני מבין, לחלוטין, שאת רק הדרך שלנו להעביר, הרבה פעמים, את התסכולים והציפיות, ושאת צריכה לשרשר את זה הלאה.

100%. יש לי המון שותפים; זה הכל.

צריך לומר את האמת: מפגישותיי עם מנכ"ל המשרד שלך – אני מקבל אוזן קשבת. אתם רק צריכים לשנות את תפיסת העולם.

אנחנו לא נוכל להחזיק את זה בקונספציה שלפיה כל משרד דואג לתת-התחום שלו. זה לא יעבוד. אתם צריכים ללכת בצורה אחרת. בצורה של מערכת שבוחנת צורך של עסק ספציפי – ונותנת לו מענה. צריך להגדיר מספר כללים פשוטים, ולדלג על המשרדים. משרד האוצר, ואנחנו, לא מאמינים במכסות.

בסופו של דבר, אדוני השר, חייבת להיות רגולציה.

צריך לדלג על האוצר. זה הכי חשוב.

חבר'ה, זה לא מעשי. אנחנו אומרים הרבה דברים שנעים לשמוע, ושמבטאים רחשי לב, אבל בסוף – צריך לחשוב ולהסתכל על המון השלכות נוספות.

השיטה שאני מציע צריכה להתאים לכל משרדי הממשלה. אני לא אומר, חלילה, שזה לא מתאים להם. בשבוע שעבר היה לנו דיון על צורת הסיוע לעסקים. אם היינו הולכים לתת-תחום כזה ולתת-תחום אחר – לא היינו מגיעים לשום מקום. קיבלנו החלטה מערכתית – שינוי מערכתי – שהנוסחה מתאימה לכל עסק, בכל תחום.

באנלוגיה – הם צריכים ללכת לשיטת עבודה שמתאימה לכל המשרדים. אם יש משרד אחד שחושב שאנחנו לא נותנים לו מענה – אנחנו לא בסדר, אבל השיטה היא לא לעבור דרך המשרדים במכסות. זו שיטה מערכתית אחת, פשוטה. זה לא בשמים לעשות את זה.

אוקיי. אז נכון לרגע זה, אני חושבת שמשרד הבינוי והשיכון מכיר את הצרכים שלו ממש טוב; יודע, פחות או יותר את השוק, וגם נמצא איתו בקשר רצוף וישיר. בגלל זה רצנו על הצעת המחליטים די מהר, כי הבנו, די מהר, מה קורה כאן, עכשיו, ברגע שאנחנו סוגרים.

50% מהענף שלנו נשען על עובדים פלסטינים נכון ליום זה, פחות או יותר. אנחנו הבנו – עם הסגירה של האתרים ועם כל מיני פעולות שקרו פה – שאנחנו חייבים לרוץ מהר, ושמנו איזו שהיא רגל בדלת. אף אחד לא אומר שהיא מושלמת, ושהיא לא דורשת עוד הגדלות, אולי. אנחנו מבינים איך אנחנו מתקדמים עם השותפים בפעימות, צעד-צעד – נגיע למכסה, ונקדם את הבאה. זה היה הסיכום. הסיכום הזה היה מקובל על ידי השותפים פה, בשולחן, ועם זה – רצים קדימה.

אוקיי.

עכשיו, אני רק אבהיר לגבי השיפוצים: מבחינתנו, כל קבלן רשום במדינת ישראל יכול לגשת ולבקש. אם זה דורש שינוי של נוהל – בסדר, זה דורש שינוי של נוהל, אבל זה לא משהו שהוא בהנחיית מדיניות שלנו. מבחינתנו, הצעת המחליטים הייתה אמורה לתת מענה גם לדבר הזה. זו אמירה שחשוב לי לבטא אותה.

אני לא יודעת להתייחס לשאלה של העלויות הישירות של עובדים זרים על עסקים קטנים – וזו שאלה ששווה שנתמקד בה יותר לעומק, אולי, ונבין משמעויות, אבל מבחינת - - -

אנחנו לא מדברים על עלויות; לא אכפת לנו לשלם. אנחנו רוצים כוח עבודה.

אין בעיה. אם לא אכפת לכם – מצוין. זו אמירה אחת לגבי שיפוצים. לגבי תשתיות: עד עכשיו, אני יודעת שיש פניות שנעשו, ושכן קיבלו עובדים. אני לא מכירה איזו שהיא הגבלה. מבחינתנו, גם זה נמצא בתוך המכסה שאנחנו - - -

הלכה למעשה, יש ענפים שלמים שלא מקבלים עובדים, ובכל זאת – הם מאוד רוצים.

בסוף – זה אותו קבלן. הוא יכול לגשת ולבקש. אין פה איזו מניעה. הבעיה שלנו נופלת – ויש פה כל מיני שחקנים שמסתכלים עליי עכשיו – במקומות שיש מישהו שהוא לא קבלן רשום. שם – יש אתגרים שאני לא יודעת לתת להם מענה. אגב, אם יש החלטה של משרד הכלכלה – זה מצוין להתייחס לזה שם. מעליות, פיגומים – דברים שהם לא קבלן רשום במשרד שלנו – אני לא יודעת לתת לזה מענה. אבל כל מי שהוא קבלן רשום – בין אם הוא שיפוצניק, ובין אם זה לתשתיות שהוא עושה בהיקף של השכונה – צריך לבוא ולבקש עובדים זרים, ולקבל עובדים זרים. במצב הדברים הנוכחי – בטוח.

אוקיי. אני אומר – ומיד אני אבקש את התייחסותה של עו"ד ענבל משש – שלאור העובדה שזו לא כמות בלתי מוגבלת, בסוף – לא בנמצא ולא בתפיסה, ובוודאי שבעת הזו, כשיש מגבלה של השגת עובדים זרים – אין מנוס ממתן מכסה כמסגרת לכל תת-ענף. אני מצטער, אבל אני עוסק בזה ביום-יום; לא התחלתי לעסוק בזה היום. אני סביב זה; אני יוצא לשטח ואני מכיר.

כשמגיע שיפוצניק, או בעל חברת תשתיות קטנה, ומבקש עובד – צריכים להגיד לו מתוך איזו מכסה הוא יכול לבקש ולצפות. כל עוד לא תגדירו את זה – ההגדרה היא הגדרת מסגרת; "אתה יכול לבקש". לא מעבר לזה. גם אם המדיניות של שר הכלכלה תתפוצץ, אגב.

אנחנו העסקנו 15,000 פועלים פלסטינים. למה שלא נוכל לקבל 15,000 עובדים זרים?

אתה צודק ב-100%.

כשיהיו מספיק – לא יהיה צריך את המכסות. זה בדיוק העניין.

אני חושב שבסופו של דבר – אנחנו יודעים לתכלל - - -

יש אינטרסים של האוצר שהם רחבים יותר, ואנחנו לא יכולים לשקף את כל האילוצים.

את על האינטרסים – נשים על השולחן. האינטרסים הם נורא פשוטים: אנחנו יודעים לתכלל, כמדינה, כמשרד כלכלה. אנחנו פשוט שומעים מה אומרים במשרדים, ועל אילו עוד ענפים לא אומרים. נסתכל על הכל ביחד. אנחנו מעריכים את זה, היום, ב-170,000.

לא שולל.

אוקיי. עכשיו, אם זה סך הכל – בוא נתחיל לזרום. אתה יודע מתי לא יבקשו יותר עובדים זרים? כשלא יצטרכו; כשיהיו מספיק.

אבל ישנן אינטרפרטציות – ואתה ביקשת שנשים את הכל על השולחן, אז אני מכבד את זה - - -

דרך אגב, השר, האמירה שלך היא גם מה שיסייע בנושא של דמי התיווך. כשיהיו מספיק עובדים – לא יהיה - - -

בדיוק.

טוב. מכיוון שמכובדי, השר, ביקש שנשים את הכל על השולחן – אני מבקש לבטא את זה, אבל לא נצלול עכשיו לאיזה שהוא ניתוח מעמיק על כל תת-סעיף, כי בסוף – הזמן שלנו מוגבל, ויש המון דוברים שמבקשים לדבר, בלי עין הרע.

אדוני השר, כמו שאתה יודע, לצד העובדה שרחשי ליבנו יכולים להיות שונים, אנחנו מבינים שבסוף – תסתיים המלחמה. אנחנו מבינים שכל עוד מדינת ישראל לא הכריזה שזה לא באינטרס שלה לוודא ולשמר את קיום הרשות הפלסטינית – לא יהיה מנוס מהחזרת עובדים מאיו"ש. לא יהיה מנוס. אוהבים את זה; לא אוהבים את זה – היינו רוצים - - -

כבוד היושב ראש, הרבה מעסיקים אומרים שהם לא יחזירו; זה לא משנה מה המדינה תחליט.

אנחנו לא נחזיר עובדים מאיו"ש יותר, לא משנה מה. את הטעות הזו – כבר לא נעשה; זה לא יקרה יותר, ואני גם אסביר למה יותר מאוחר.

זה בסדר גמור. אני לא מדבר כרגע על המעסיקים. אני לא רוצה לצלול לזה; אני משקף את הנקודות, כרגע, בסקירה שטחית. אני לא שאלתי באופן פרטני. כרגע – אני משקף את האינטרסים של מדינת ישראל, שהם רחבים יותר ממה שקורה פה סביב השולחן.

בין יתר האינטרסים של מדינת ישראל – אינטרס שלה הוא גם לוודא שהרשות לא מתמוטטת. אנחנו מדברים על אזור יהודה ושומרון. אי אפשר להתעלם מכך. היו ימים שבהם אמרנו: "לעולם לא ייכנסו לפה פלסטינים". אני אומר לכם שאני מקבל עשרות אלפי בקשות לכניסות של פלסטינים מצד מעסיקים, אז לא בהכרח שהדעה שלך או שלי משקפת את הכלל. יש פה אינטרס לאומי, וכל עוד אני לא מקבל הנחייה שמדיניות מדינת ישראל משתנה – צריך לקחת את זה בחשבון.

יחד עם זאת, אין ספק שאחוז הכניסה שלהם, לעד, יהיה פחות גבוה ממה שהוא היה. זה דבר אחד, והשר שיקף את זה בצורה מופלאה. הם חינכו אותנו, בדרך הקשה, לכך שאסור לנו להישען עליהם – כמו שאסור לנו להישען על אף מדינה בעולם, אגב.

כשבמשך שנה אני אומר שעם כל הכבוד לתאילנד – אני לא רוצה שהחקלאות תסתמך רק על תאילנד. אני רוצה שיהיו מגוון מדינות ששולחות עובדים לכל ענף וענף. גם על המשקל הזה – מיד את תמשיכי.

מעבר לכך – מכיוון שביקשת שאני אשקף את שאר הנתונים – ידוע שאם תהיה פה הצפה של עובדים – מצד אחד, זה יכול להוריד את גובה דמי התיווך והקרטלים, ומצד שני, גם לא יהיה מחסור בידיים עובדות.

היום, תודה לאל, מדינת ישראל נהנית מאחוז אבטלה מאוד נמוך; מהנמוכים ביותר בעולם המערבי. יש לנו עניין לשמור את זה כך. אנחנו לא מעוניינים שמעסיק יתפתה להעסיק עובד זר, ולמהר לשלוח את העובד הביתה – כי הוא היה במילואים; כי אשתו נמצאת בחופשת לידה; כי יש לו אילוצים אחרים. כשאני מוציא אותו ממעגל העבודה – יהיה קל לאותו מעסיק לשלח אותו, כי יש לו זמינות של ידיים עובדות וזולות. זה בין יתר השיקולים - - -

מי שאומר משפט כזה – לא ניהל עסק כזה בחיים שלו.

תתפלא.

הוא לא מבין את ההבדלים במנטליות; את העובדה שבן האדם שעובד אצלך – קשה לו לתקשר ולדבר עם אחרים; הוא נעלם אחרי שנתיים-שלוש, עד שאתה מצליח לבנות אותו. להגיד משפט כזה – בבקשה, רק אחרי שניהלת עסק חמש ועשר שנים.

טוב, אז אני מבקש ממך – מעט צניעות. אני לא יודע מי אתה ומה העבר שלך, אבל מעט צניעות כשאתה לא יודע עם מי אתה מדבר. אני לא משתלח בך, כי אני לא יודע מה ההיסטוריה שלך, אבל צא מתוך נקודת הנחה שהממשק שלי עם עובדים, בכלל, ועובדים פלסטינים וזרים, בפרט – גבוה יותר מהממוצע במשק העובד. אני לא אומר: "הכי גבוה"; אני לא אומר: "יותר ממך"; אני אומר: "גבוה יותר משמעותית מהמשק העובד".

אני יושב ראש איגוד המוסכים, רונן לוי. אני לא מכיר את מה שאתה אומר, ואני חושב שזה מקומם מאוד. אני מעסיק 40 שנה, ואני לא מכיר אחד שזרק יהודי בשביל זה. אין דבר כזה.

אני מציע לך להסתובב קצת ולהכיר.

אני מסתובב.

אז כנראה שאתה עסוק בתחום שלך. אני אומר לך שגם בעולם המוסכים, אגב, כשהגיעו פלסטינים זולים וזמינים – הם היו עדיפים בעיני הרבה בעלי מוסכים.

כבוד יושב הראש, עובדים זרים עושים, בדרך כלל, עבודות שישראלים לא יעשו. זה לא יעזור. לצערי, גם אם תהיה אבטלה של 7% - ישראלים לא יעבדו על התנורים והכל. אנחנו צריכים להבין, ולהתכבד – אנחנו עם שרוצה עבודות שהן יותר מקצועיות ומכבדות. זה בסדר.

אני שיקפתי, כרגע, את השיקולים של האוצר.

אני מצטער שאני צריך לצאת.

אוקיי. תודה רבה, אדוני. סייעת מאוד.

אני רוצה לברך אותך על הדיון הראוי, הנוקב והמשמעותי, ותזכרו שמה שהיה – לא יהיה. אנחנו לא יכולים לחזור לשם. תודה רבה.

תודה רבה לך. כאמור, מיד נציגת משרד השיכון תצטרך לסיים את דבריה.

אני רק אשלים מענה לשאלה האחרונה: אנחנו מדברים על חברות הביצוע כי אנחנו רואים בהן קטליזטור, בתוך אירוע מסוג זה של לחימה, שיכול להביא כוח עבודה שהוא לא באמצעות הסכמים בילטרליים, אבל זו מכסה נפרדת, וצריך להגיד את זה. זאת אומרת, זה לא בא האחד על חשבון השני.

ה-15,000, בהחלטת הממשלה עלינו דיברנו, היא מכסה של חברות הביצוע. בגלל זה היא גם לא הוגדלה במספרים אקספוננציאליים, אלא באופן יחסית מתון. הנושא של ההסכמים הבילטרליים, שעלה אתמול בוועדה, הוא משהו שאנחנו בדיוק נמצאים באיזה שהוא דיון עליו, בהקשר - - -

כן, אבל תחלקי. את עשית חילוק רק בין חברות ביצוע לבין השאר. אני אומר שיש עוד כמה תתי-מדרגים שאני לא יכול לוותר על ההתייחסות בהם.

אני מבינה, אני מקבלת את האמירה הזו ואנחנו נבדוק את זה עם השותפים.

בבניין צריך עוד 60,000 עובדים, ולא 15,000.

אני רוצה שנגיע ל-20,000 ונוכל לטעון את הטענה הזו.

אנחנו תמיד מגיבים מעט מדי ומאוחר מדי.

אני אשמח להתייחס לנושא קבלני השיפוצים ממש בקצרה, אם אפשר.

בבקשה.

קודם כל, ברור שצריך להושיט להם יד בעת הזו. אנחנו רואים את הצורך הדחוף, כרגע, בתגבור ובמתן מענה לכל אלה שהעסיקו פלסטינים, ובעת הזו – הם באמת נדרשים לעבודת שיפוצים, לצערי הרב, בשל פגיעות בבתים באזורים שונים. אני חושבת שבשעה הזו – דווקא הדאגה והנכונות שלהם לסייע צריכה לקבל ביטוי וסיוע. כך הנחה אותנו מנכ"ל הרשות.

אני אגיד שנכון ליום לפני המלחמה – הם העסיקו פלסטינים, לא הייתה בעיה והייתה מכסה. כרגע כל קבלן שיפוצים, שהוא קבלן רשום, יכול להעסיק עובד זר באמצעות התאגידים. אני מבינה היטב את מה שאדוני אמר לגבי כך שצריך, כרגע, לראות עוד ידיים עובדות כדי שיהיה מענה לכולם, וזה באמת משהו שעושים.

אתם בוודאי יודעים שאנחנו נמצאים על סף חתימה עם מדינות נוספות. המכסה גדלה; אנחנו עושים פעולות מאומצות כדי להחזיר עובדים שיצאו בגלל המלחמה ועובדים שיצאו לפני המלחמה שרוצים לשוב, ולהכניס עובדים בתהליכים מאוד מהירים. אני באמת חושבת שצריך ונכון לסייע לקבלני השיפוצים בעת הזו, ויפה שעה אחת קודם, בגלל העבודה שהם נדרשים לעשות בעת הזו – שיפוצים, גם של בתים שנהרסו וגם של דירות שנפגעו.

להם כדוגמה. זה אחד מתתי הענפים שנבלם בתוך עולם הבנייה, שהוא תחום שקוף.

כבוד יושב הראש, הייתי מבקש שתתייחס גם לענפים נוספים, כמו תת-ענף המעליות. מדבר סער ליבנה, היועץ המשפטי הראשי של קונה.

זה בדיוק מה שאני מוודא כרגע. אגב, קונה הוא אחד מהמעסיקים שאני מתכוון לדבר עליהם. אין ספק – מעליות; קונה; תשתיות; שיפוצים; ניקיון; רשתות מזון; סדרנים; מוסכים; תעשיות יבוא רכב; מובילים – מגוון מאוד רחב, כפי שפתחתי בדברי הסקירה שלי, של תתי-ענפים שהם שקופים, ולא מקבלים ביטוי.

כבוד יושב הראש, יש לי 30 עובדים מהודו שמוכנים לבוא מחר - - -

סליחה, השיח הזה לא מקובל עליי. מי שרגיל להגיע אליי – יודע שיש פה סדר. ברשותכם, אני אתן לך רשות דיבור. לאחר מכן, חבר הכנסת ששון גואטה. הואיל והתברכנו היום בביקור של לא מעט חברי כנסת, שנקדם בברכה, ומצד שני, ישנם חברים – גם קבועים וגם שאינם – שיש להם הזדמנות להגיע לכאן ולבטא את מכאוביהם ואת צרכיהם, ויש כאן את אנשי המקצוע – הנציגים המשרדיים שאמורים להשיב לנו – אנחנו נפעל בצורת הפינג-פונג. פעם אחת – ידבר נציג של ענף מסוים.

אני מבקש מכם להיות תמציתיים ותכליתיים, ולדבר באופן ממוקד על אותו תחום שהוא מבקש לדבר עליו; ישיב בעל מקצוע מאחד המשרדים, ואז נעבור גם לחבר כנסת. יש עוד כמה שאלות שאני אשמח לשאול ולקבל עליהן תשובה ממנכ"ל משרד הכלכלה וממנכ"ל רשות האוכלוסין. בבקשה.

תודה. ד"ר רון תומר, נשיא אגודת התעשיינים. קודם כל, אני מכבד את הדיון הזה. הוא מאוד חשוב; אני קיצרתי סיור במפעלים בצפון כדי להיות שם, כי אני חושב שזהו אחד הנושאים הכי קריטיים למשק, בכלל, ולתעשייה.

כבוד יושב הראש, אנחנו חייבים לשנות תפיסת עולם כללית. אני חייב להגיד – ונוח לי שהוא לא פה, כי אני לא אומר את זה בפניו – מילה טובה לאדם היחידי שהבין את זה לפני ה-07 באוקטובר – שר הכלכלה והתעשייה, שכבר אז אמר: "חבר'ה, זה לא יכול לעבוד כך יותר". עוד רבע מכסה; פחות רבע מכסה; לריב עם האוצר על תת-הגדרה של איך מביאים עובד זר בשכר מסוים, וכך הלאה.

המשק הישראלי חנוק מחוסר עובדים. אנחנו נמצאים באבטלה חיכוכית, לפני המלחמה, ואנחנו עם המון מקצועות שהישראלים לא יבואו לעבוד בהם. מה קורה בתעשייה כשאין לי עובד זר על תנור ב-700 מעלות? כל שרשרת הערך לא עובדת; כל שרשרת הערך של ישראלים – ארבעה, חמישה, עשרה אחריו – לא יעבדו.

מדברים על פריון? הפריון נפגע; מדברים על תל"ג? התל"ג נפגע. אני יכול להבטיח לך, לפחות, בשם התעשייה, ואני בטוח שגם בשם חבריי – עובד זר הוא תחליף משני לעובד ישראלי. העובדים הישראלים שלנו הם קבועים; הם עובדים עשרות שנים. הם מתמקצעים; הם טובים; הם מדברים את השפה שלנו. עובד זר תמיד יהיה הבחירה המשנית, ולכן – אל תחששו.

אם חס וחלילה, אחרי המלחמה יהיו כמה חודשי התאוששות, ותהיה אבטלה גדולה – אפשר לפתוח את זה. אני לא רוצה ישראלים בבית וזרים עובדים. אבל זה לא המצב. לא היינו שם כל כך הרבה זמן.

שר הכלכלה והתעשייה נתן פה סקירה מצוינת – ואני לא אחזור על דבריו – של איך צריך לשנות קונספט. בתעשייה, היו חסרים לנו כ-15,000 עובדים עוד לפני האירוע הזה. יש לנו כ-12,000 פלסטינים. חוץ מהפלסטינים בהתיישבות, ששם אני חושב שזה ימשיך לעבוד, בישראל – זה לא יעבוד. גם בגלל החמרות של פיקוד מרכז, וגם בגלל שהרבה מעסיקים אמרו, היום: "די. עד כאן. העובדים שלנו לא רוצים, כרגע, ולא ירצו יותר לעבוד". אני כבר שומע, היום, עובדים שאומרים למעסיקים: "לא נבוא יותר אם יהיו - - -

מחסור של כמה עובדים, אדוני?

היה מחסור של 15,000 לפני, ויש לנו עכשיו מחסור של עוד 10,000 פלסטינים. כלומר, כבר היום – אנחנו במינוס 25,000.

אני מודה לך על מה שאמרת עכשיו, כי אני יודע – ואני מעביר את השאלה למכובדי המנכ"ל – על הקצאה שסוכמה, עם מתן אישור של 3,000 עובדים לתעשייה.

אני רציתי להתייחס אליה בחצי מילה. ההקצאה הזו היא מאוד חשובה לנו, אבל היא סוכמה בעיקר בגלל דרישה של משרד האוצר, עם המון מגבלות. אני חייב להגיד מילה טובה לאנשים שעושים פה את העבודה: סיסו; משש; מאיר דוד; יעל ממשרד החוץ; וכמובן שמשרד הכלכלה. שיבחתי אתכם כבר מספיק, אז שלא יגידו שזה מוטה. הם כולם מגויסים לעניין, כמובן, אבל בסוף – זו שאלת מדיניות.

המדיניות באה מלמעלה. עם כל הכבוד לסיסו ולמשש, שמאוד רוצים לעזור לי, ולמאיר דוד - - -

זה לא חונה אצלם.

בדיוק. אם המדיניות מלמעלה שמה להם מגבלות – הם לא יכולים - - -

חברים, ה-3,000 האלה עומדים ותלויים - -

עוד לא קיבלנו אותם, מאוגוסט.

- - רק בגלל שעדיין לא הסתיימה עבודה בין-משרדית.

נכון.

אדוני היו"ר, אני אסביר לך. משרד האוצר התנה את החלטה שהתקבלה, על 3,000 העובדים הנוספים לתעשייה – כשאנחנו דרשנו פי כמה וכמה – בכל מיני תנאים. אחד מהתנאים היה שישלמו לעובדים את השכר הממוצע בענף שלהם. כבר שלושה חודשים – מתווכחים מהו השכר הממוצע בענף.

אני חושב ש-7,600 ₪, בלי תוספות של עובד זר. זה 10,000 ₪ - - -

נכון. אני חושב, כמנכ"ל המשרד, וגם חשבנו אז – והתחננו לאוצר – שצריך לוותר על המגבלות האלה. אנחנו רוצים להביא, היום, לתיקון המחליטים הזה, במשאל טלפונים בין השרים, ולבטל את המגבלה הזו, כך שבאותו רגע – הם יוכלו לנחות בארץ.

אני רק אסכם, אדוני. לפעמים אתה רוצה להיות פרקטי, ולמרות שהצדק היה בעמדת משרד הכלכלה והתעשייה – העדפנו לסגור את הפלסטר הזה, של 3,000 עובדים, גם במגבלות. סיכמנו היום עם כל האנשים המצוינים מרשות האוכלוסין, משרד העבודה ומשרד הכלכלה, שזה יחתך היום. זה לא יחתך בתנאים אופטימליים, לצערי, אבל זה יחתך, ולפחות יהיה לנו את הפלסטר של 3,000 עובדים.

כבר עכשיו, צריך להעלות החלטת ממשלה חדשה, שלעתיד – מורידה את המגבלה הזו. תבין: ה-7,600 ₪ שכנראה ילך – כי ירד קצת – לעובד זר לא מקצועי ;עובד כפיים, פלוס התוספות – גם אם לא יהיה תאגיד, יש עמלה של הובלה; יש הלנה; יש עוד הרבה דברים – יגיע ל-10,000 ₪. אתם מדברים על יוקר מחיה?

הם שמו את הדרישה הזו רק כדי לחסום כניסת עובדים זרים. זה הדבר היחיד.

איך אפשר להוריד את יוקר המחיה במחירים האלה?

מכיוון שאנחנו כבר בשלב מתקדם, וקודם כל – אנחנו רוצים את ה-3,000 האלה מיד, קודם כל – זה לא באמת מכסה – אני אשמח, בבקשה, לקבל את ההתייחסות של נציג משרד העבודה, מאיר דוד.

בוקר טוב. ראשית, אנחנו מסיימים את העבודה הזו היום.

למה חיכיתם עד היום?

לא חיכינו, אדוני. אנחנו הלכנו בדיוק לפי - - -

אני אגן עליהם. זוהי לא אשמתם; זו אשמת המגבלות מלמעלה. אם האוצר לא היה מתעקש - - -

נכון. הם לא אשמים.

רון היה מצוין; משרד הכלכלה היה שותף מאוד, ועבדנו בשיתוף. אלה המגבלות, ופעלנו בדיוק לפי החלטת הממשלה. היום אנחנו נסיים את זה, ובעזרת השם – ניתן לענף התעשייה להביא את העובדים. אבל אני רוצה לומר משהו אחר: באותה החלטה 860 – היה דיון אצל ראש הממשלה; אמנון מרחב היה איתי בדיון הזה. שם, דובר על כך שכל מדיניות העובדים הזרים – צריכה להיבחן מחדש. זה היה לפני ה-7 באוקטובר; לפני שהיה את הסיפור עם הפלסטינים, וראש הממשלה הבטיח שיהיה דיון בקבינט הכלכלי-חברתי, שידון בכל הנושא של העובדים הזרים בכללותו.

מה שקורה היום, בעת המלחמה, זה שכל מספר זוכה; כל הענף צודק; כולם פה, בחדר – צודקים; כולם צריכים. אי אפשר שלא תהיה מדיניות סדורה, בסופו של דבר. יכול להיות שהמדיניות שהייתה עד עכשיו – הייתה טובה למה שהיה לפני המלחמה, ועכשיו צריך מדיניות חדשה.

המדיניות הזו צריכה להיקבע על ידי כל הגורמים. יש גורמים שלא יושבים בחדר, והם שותפים. משרד הביטחון – מה קורה עם הפלסטינים? רשות האוכלוסין; משרד העבודה; משרד האוצר – כולם צריכים לשבת ביחד ולקבוע את המדיניות מעכשיו וקדימה: איך מתייחסים לעובדים זרים? איך מביאים? כמה מביאים? מאילו מדינות? באיזה שכר? וגם – מה עושים עם הפלסטינים?

כולם חושבים שעכשיו – לא יהיו פלסטינים. זה לא נכון. אתה מקבל עשרות בקשות להכניס; היא מקבלת אלפי בקשות; אני מקבל מאות בקשות ביום. ונכנסים עובדים פלסטינים. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך לחלוטין.

אז מיד – אני רוצה לקבל סקירה גם על הנקודה הזו.

אנחנו נעשה את זה חכם ומסודר. היום, כל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו. בסוף, מרוב שכולם רוצים – לא יהיה כלום לאף אחד, אז בואו נעשה את זה חכם. אני מציע שתהיה ועדה בין-משרדית, מכל המשרדים הרלוונטיים, שתטפל במדיניות של העובדים הזרים. שם נקבע את הכללים ואת הנוסחאות, ואז יהיה אפשר להתחיל לעבוד. אחרת – אנחנו רצים, בכל יום, להחלטת ממשלה אחרת. עכשיו נגמרה החקלאות? אחריה תהיה החלטה אחרת, ואנחנו לא נותנים מענה רוחבי; אנחנו מסתכלים נקודתית ונותנים פלסטרים.

אנחנו לא רוצים לתת פלסטרים; בואו ניתן מענה שהוא לא פלסטר. מענה שהוא אמיתי, לכל הצרכים, שבו יתחשבו – כמו שאתה אמרת – במה שיהיה בעוד חודשיים, כשתיגמר המלחמה, כש-350,000 חיילי מילואים ירצו לחזור לעבודה שלהם.

אנחנו שומרים להם על המקומות. זה לא - - -. חס וחלילה.

אני יודע שאתה שומר, אני בטוח בכך, אבל בואו נסתכל גם על זה, גם על האבטלה ועל הכל. אני מציע שזה מה שיקרה.

כבוד יושב הראש, רק מילה של תודה לך. א', הדיון הזה חשוב, לא רק כי הוא נוגע בנקודה החשובה, אלא כי בזכותו הצלחנו לשבת פה כולם, ביחד, יחד עם רשות האוכלוסין ומשרד העבודה, וזה ייגמר היום.

אני לא בטוח שאנחנו נסיים היום את הדיון. זה מאוד חשוב, ויכול להיות שניתן עוד - - -

לא רציתי לסיים את הדיון, חלילה; להיפך. ה-3,000 של אוגוסט הסתיים היום, אבל זו טיפה בים. לכן, צריך לשנות מדיניות: לא יותר הקצאות לתת-ענף, וכך הלאה, אלא לאמץ את גישת שר הכלכלה והתעשייה – לראות את הצורך ולתת את המענה. כמובן להקפיד, וכמובן שיהיו כללים, אבל לעשות את זה סדור ורחב, ולא רבע מכסה ורבע עניין בכל פעם. בסוף, כלכלת ישראל צריכה לחזור לתל"ג שהיה ולסגור את הגירעון. זה לא ייעשה בשיטות של פעם.

חד משמעית. נכון מאוד.

אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב. אני נוסע צפונה למפעלים. באתי לפה, במיוחד, כי זה דיון מאוד חשוב. יש לי נציגים פה.

בסדר גמור, אבל אני כן רוצה שתשתמע נושא שאני מבקש לבטא. אנחנו נצטרך להתייחס אליו יותר מאוחר, ואני מפנה את זה לרשות האוכלוסין. כידוע, כתפיסת עולם – מאוד מוצדקת ומובנת – אין אישור עבודה למהגרי העבודה האריתריאים והסודנים שהגיעו לכאן, או המסתננים – שכל אחד יגדיר אותם איך שהוא רוצה; אני מגדיר אותם כמהגרי עבודה. לא מעסיקים אותם; הם לא חלק מכוח הידיים העובדות.

כמותם, להבדיל, ישנם סטודנטים זרים שלומדים כאן, בארץ, אבל כרגע לא לומדים, כי השנה האקדמית לא נפתחה. אני מבקש לדעת: מהי גישת רשות האוכלוסין לאפשרות שבעת הזו – לפחות עד שתסתיים המלחמה, ועד שאנחנו נצליח להניע את הבאת העובדים הנוספים מארצות אחרות – לגבי כך שתינתן להם אשרת עבודה, של שלושה חודשים, חצי שנה, או שלושה ועוד שלושה?

קודם כל, צריך להפריך את זה: מבקשי המקלט עובדים בישראל. לכולם יש אשרה ס"א/2. אני יכול להגיד לך שבתעשיות יש כ-1,500 מהם רק במרכז. אני ורון דיברנו, אפילו, פעם אחת, כשרצו להעביר אותם לדרום ולצפון, ואמרתי לו: "לא, הם יישארו, כי הם עובדים".

כי אין פתרון לחבר'ה האחרים האלה.

נכון; הם עובדים, וכו'. יש גישה ארוכת שנים של לא לתת להם אשרת עבודה, לא לעודד וכו', כי רוצים שהם ייצאו. אני לא אכנס לכל הסיבות והנסיבות עכשיו. אני יכול להגיד לך שעכשיו, בעת הזו, במלחמה – אנחנו כן אמרנו שמי שרוצה ויכול לרדת לעבוד בחקלאות ובענפים אחרים – מוזמן לעשות זאת.

אני, עצמי, דיברתי אתמול עם גורם ספציפי שנמצא בקשר עם האריתריאים, שיביא אותם לעבוד בחקלאות בעוטף, לדוגמה. ראיתי שלשום – כואב הלב – מאות דונמים שהולכים לפח, וצריך ידיים עובדות. הם מוזמנים.

העניין הוא שרובם, היום, עובדים. הם מועסקים במסעדות; בתעשייה; בדברים אחרים. אנחנו לא עושים על זה אכיפה, כרגע. הם לא חיים פה, אלא עובדים, אבל אני קורא באמצעות הבמה הזו למי שרוצה; נשמח לקשר אותם לחקלאים, לענפי בנייה ולכל דבר, כדי שייצאו לעבוד עכשיו. בהזדמנות אחרת – אני אשמח להסדיר את זה בצורה אחרת. העליתי את זה בפני שר הפנים, כמובן, ושוחחנו על זה.

אני מודה לך. מה קורה עם סטודנטים?

סטודנטים? אהלן וסהלן. שיבואו.

אני יכול לתת דיווח. כמו שהשר אמר, אנחנו הקמנו חמ"ל לתעסוקה. השמנו בעבודה כבר קרוב ל-10,000 אנשים. שתי קבוצות עיקריות, מדהימות – ש"ש, מכינות קדם צבאיות – שהתנדבו לעבודה בשכר, וגם סטודנטים.

אנחנו גם עושים עכשיו עבודה בין-משרדית: כל משרד שם כסף, יחד עם התאחדות הסטודנטים, ועכשיו – גם האקדמיה מצטרפת, ויתנו להם גם מלגות לימודים כדי לבוא ולעבוד. במובן הזה, שוב, העם בישראל מוכיח כמה הוא מתגייס בשעות חירום. אנחנו עוד צריכים לשפר את עצמנו, בצד הזה, ולכן הדיון הזה הוא חשוב.

טוב. אני מאוד מודה לך. אני מעביר את רשות הדיבור לששון גואטה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש; אמנון; אייל. תודה שבאתם. אני רואה פה אחלה פורום שהגיע לישיבה, ויש כמה דברים מאוד חשובים. אתם צריכים להבין שהמלחמה רק החריפה את המשבר הגדול בעובדים הזרים שאנחנו כבר נמצאים בו כבר כמה שנים. כמו שניר ברקת דיבר פה מקודם על ביקוש והיצע – אתם צריכים להבין: אני באה מלמטה; לא מקומה 4 של נערי האוצר, שלא נותנים לנו להגדיל.

היום, בגלל שיש לנו צורך בידיים עובדות, ויש ביקוש – כי גם גונבים לך; באים כל מיני חקלאים וגונבים אחד לשני; השיפוצניק ההוא גונב לשיפוצניק ההוא, ומציע לו יותר כסף – היום, עובדים זרים, במקומות שאני מכיר, מרווחים כמו מהנדסים. הם מרוויחים הרבה מאוד כסף, כי אין ידיים עובדות.

המחיר לא משנה. אתה לא מוצא אנשים שיבואו לעבוד בשוק; אין אנשים שיעבדו. אף אחד לא יכול להחליף את העובדים הזרים, אין מי שיעבוד, ונוצר מצב שבו אתה כבר משלם להם משכורות שגורמות לך לומר: "למה שלא אביא מישהו מהמושב שלי, שיעבוד במשכורת הזו? אני לא יודע אם הוא מרוויח את מה שאנחנו משלמים".

אז עכשיו באה המלחמה, והבינו שיש בעיה: שהחבר'ה שפה – לא מצליחים לעבוד, ושהחקלאים לא מצליחים לקטוף. לי ולך היו הרבה שיחות על הנושא הזה; אתה גם בראש שלי, ואני רואה שגם משרד הכלכלה איתנו בנושא.

קודם כל, אני חושב, ברגעים האלה – מסיורים שאני עושה בשטח – שיש כמה משברים שאנחנו יכולים לפתור אותם מיידית. גם דיברתי עכשיו עם אייל המנכ"ל. בתחום החקלאות, יש חקלאות; חקלאות תעשייתית; משחטות. במקרה אני רואה אותו פה, אבל יש משחטה שיושבת באזור בית שאן, שהיא מפעל חיוני.

יש משהו שאני אתעקש עליו: שכל עניין השחיטה יהיה רק אצל השוחטים - - -

אין בעיה. אני יודע. הרעיון שלא מבינים הוא זה: זה לא העניין של רק להפעיל את המשחטה; זה העניין שאני גם צריך למלא את הלולים, אחר כך, כדי שבעוד חודש – עוד פעם יהיה לעם ישראל מה לאכול. העובדים האלה הם העובדים הכי חשובים, כי אם אני לא מפעיל את המשחטה, בעוד חודש – לא יהיה לעם ישראל מה לאכול. אני חייב לרוקן את הלולים ולהפיץ את האירוע המתגלגל.

אני מבין ומצדיק. תודה רבה לך, קודם כל, אבל שחשוב שתבין שכל ענף, תת-ענף ומעסיק – בטוח שהוא הכי נחוץ, וכולם צודקים, אבל זה לא אחד במקום השני. אנחנו צריכים, ב-100% היכולת המצומצמת שלנו לייבא – לחלק את זה באופן מידתי ונכון. בלי אוכל וחקלאות – אי אפשר להתקיים, וגם בלי ניקיון, כי אם תהיה לנו פה בעיית תברואה – אנחנו לא נשרוד. לכן, אנחנו צריכים ידיים עובדות בניקיון; צריך ידיים עובדות במסעדות, כי אנשים רוצים להחזיק את עצמם, ולשרת אחרים; וצריך ידיים עובדות בענף הבנייה. כמובן שהאתגר הוא מורכב, ובגלל זה – אנחנו פה.

ברור לי. גם אצלם – אם הם מחויבים לשלם X כסף – הם משלמים לעובד הזר X פלוס, כי אין להם עובדים.

נכון. גם לפלסטינים.

אני ישבתי באיזה שהוא מקום, ופתאום הבנתי כמה הם מרוויחים בענף הבנייה. קיבלתי סחרחורת. אני מביא אותו ממקום שבו הוא לא מרוויח 400 דולר, אבל גם אין לי בעיה לשלם לו את שכר המינימום שיש בישראל. הבעיה היא שאני משלם לו פי 2 משכר המינימום שיש בישראל.

אתה יודע למה זה קורה? כי יושבים לך כמה חבר'ה בקומה 4 באוצר, והם החליטו שהם לא משחררים. הם החליטו שהם עושים לרשות האוכלוסין בעיות - - -

וגם בחסות בית המשפט העליון; אפשר להודות בזה. אי אפשר להתעלם מכלל ההשלכות.

ברור. אבל המסר שאותו אני בא להעביר הוא: המשבר הגדול מאוד שנמצאים בו עם עובדים זרים החל עוד לפני המלחמה, ובמלחמה – הוא נהפך להיות גדול עוד יותר. זה הזמן שלנו לא לוותר – אנחנו ואתה, ומשרד הכלכלה איתנו – ולהגדיל משמעותית את כמות העובדים הזרים, בכל התחומים. אין מי שיעבוד בשיפוצים; בחקלאות; בבנייה; במוסכים ובכל תחום. תודה רבה, אדוני יושב הראש.

תודה רבה לך.

גם אני צריך לעזוב, והייתי רוצה לומר כמה מילים.

בבקשה.

אני עוסק בנושא העובדים הזרים מאז שנת 1995, בסך הכל – כבר כמעט 30 שנה. אני מכיר אותו על בוריו, משלל תפקידים שביצעתי. אני חושב שכמו שקונספציות ביטחוניות קרסו לנו, ב-07 באוקטובר – כך גם כמה קונספציות כלכליות, והגיע הזמן, עכשיו, לחשב מסלול מחדש. אחת מהקונספציות הכלכליות שקרסו היא הקונספציה שלפיה עובדים זרים הם רעים למשק הישראלי. זו קונספציה שכמה גופים כלכליים - -

אני לא הכרתי את הקונספציה הזו, אבל אולי טוב שכך.

- - טיפחו בשנות ה-80. אני לא רוצה להזכיר כאן שמות. אנשים טובים; לא הייתה כוונה רעה, אבל אצלנו במדינה – אנחנו לא בודקים את עצמנו על כל דבר, ובמשך עשרות שנים סירבו לשחרר. המשק התרחב וגדל; הגענו לאבטלה שהיא אבטלה חיכוכית – 3.3% ערב המלחמה – ולא היו ידיים עובדות.

תביאו עוד עובדים זרים, כי זה יאפשר לתעשיינים, לתעשיות הבנייה, לתעשיות במשק ולכלל הגופים – לייצר יותר. גם לסיעוד, לרווחה ולחקלאות. זה יאפשר להם לצמוח; להגדיל תפוקות; להגדיל תוצרת. זה יתבטא בהכנסות המדינה.

אותם בעלי קונספציה כלכלית שגויה, מלפני 30 שנה, הסבירו לנו שכל עובד זר, אדוני היו"ר, ידחק החוצה עובד ישראלי. אנחנו אמרנו: "להיפך; כל עובד זר שמגיע לארץ, מייצר בממוצע עוד שתי משרות לעובדים ישראלים". זאת אומרת, זו ברכה למשק; לא נטל. אני ראיתי את זה בענף הבנייה, שאני מכיר אותו על בוריו.

"זה יזיז את העובדים הערבים הישראלים החוצה ממעגל התעסוקה". הפוך; באו עובדים זרים, והם דחפו למעלה את הערבים הישראלים שעבדו בבנייה. מרצפים – הם הפכו להיות מנהלי עבודה ומנהלי פרויקטים, וגם הרוויחו יותר. הם פשוט סירבו להשתחרר מקונספציה שגויה, אדוני, ונלחמו בנו. הזכירו פה חברים את אותו דיון שהתקיים בממשלה, עם ראש הממשלה, שהבין את זה כבר אז, והתחננו: "תגדילו את העובדים".

אני רוצה להגיד משהו: מאחר שאנחנו מגיבים רק כשנותנים לנו בראש, לצערנו – עכשיו, כולם מבינים שאין מנוס מלהגדיל את כמות העובדים הזרים במדינת ישראל בעשרות אלפים. לפי החשבון שלנו, אדוני, צריך קרוב ל-170,000 עובדים זרים.

אני חושב שכולם גם מבינים שהשיטה צריכה להשתנות, במקום שכל ענף יתחיל לקושש מול משרד ממשלתי, לרוץ לממשלה ולהתווכח. היום, קבלנים צריכים לעבוד מול משרד השיכון ומול זה ומול זה; אנחנו מטמטמים את הענפים בבירוקרטיה הטוחנת והשוחקת. איך אמרנו? "בואו נשים את הכל על השולחן". כממשלה, אנחנו צריכים להכיר במקומות שבהם אנחנו צריכים להשתפר.

"בואו נשים הצעת מחליטים אחת, כוללת, לממשלה, שהיא כבר מוכנה". אנחנו עוד נעבוד, בעיקר עם רשות האוכלוסין, ומה היא תגיד? "בואו נגדיל את המכסות ב-170,000. נייצר אפשרות של מוביליות בין המכסות, כי - - -

לא יהיה; אני מצטער. אתה מכיר את זה הרבה שנים, אבל אתה מכיר את זה מתוך תחום וענף שאתה היית הצד החזק והשולט בו. חייב להסתכל על הקטנים ועל השקופים, כי אם תהיה מוביליות כזו – תמיד הגדולים ישתו את הקטנים.

אני מקבל את זה, אדוני. המלחמה גרמה לכך שעשרות אלפי עובדים זרים בבניין – לא יכלו לעבוד, כי סגרו להם את האתרים. זו איוולת כשלעצמה. לכן, רשות האוכלוסין התירה ניוד בין הענפים, כי כרגע, המצב הרגולטורי לא אפשר לעובד זר, שהוא בעל מכסת בנייה, ללכת לעבוד בחקלאות.

הגבנו מהר ברשות האוכלוסין, אבל אני מבין. העיקרון צריך להיות עיקרון של מינימום חסמים. המדינה גובה אגרות של עשרות אלפי שקלים על כל עובד זר שנכנס. למה? תשחררו את זה; זה מגדיל את העלות. זה עוד חסם. הטילו עוד ועוד חסמים. אני לא רוצה להאריך, כי ההצעה שלנו גם אומרת שחייב להיות צוות מנכ"לים בין-משרדי, שישחרר את החסמים, ושידאג להביא לפה את 170,000 העובדים, כמה שיותר מהר, עם מינימום חסמים.

שכר מומחים.

כן. לבטל את שכר המומחים, וכו'. המדינה יצרה מחסור מובנה בעובדים זרים, והוא גרם לתופעות של שב"חים –שוהים בלתי חוקיים – שכולנו מכים על חטא לגביהם, כעת, או של מאכערים, ואתה ציינת למה זה גרם. לכן, אדוני, אני אשמח לתמיכה שלך בהצעת המחליטים.

חד משמעית. אני אשמח להיפגש איתכם.

אנחנו עובדים יפה עם רשות האוכלוסין. אני חושב שזה יעשה את ה-Game Changer ויאפשר תפיסה רוחבית, כמו שהשר ברקת אמר, ופעם אחת ולתמיד – יאפשר לנטוש את הקונספציות השגויות של העבר וללכת אל העתיד, כי זה דרוש לכלכלה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. אגב, יש עוד שאלות לתחום משרדך. יש פה נציגים שלך שנשארים?

כן. נמצא פה יאיר אלבין, שהוא ראש מינהל מסחר ושירותים.

אפשר להגיד משהו לפני שהוא הולך?

בוודאי. יענקל'ה מהתאחדות החקלאים בישראל. איש עם נשמה ענקית, שנדיר שהוא שומר על שקט כזה מאופק במשך כל הדיון.

השתדלתי להיות מאופק, כי שר הכלכלה סיפק פה כותרת, כשהוא אמר: "מה שהיה – לא יהיה". חד משמעית. שיכניסו לכם לראש את המשפט הזה: "מה שהיה – לא יהיה", ואני מבקש מכולם לצקת תוכן בכותרת הזו.

אנחנו, החקלאים, מבקשים ומתחננים מזה שנים. יש לנו בקושי 50% מכוח האדם שאנחנו צריכים. אנחנו רוצים לצמוח. לא נותנים לנו לצמוח, ומעדיפים להביא סחורה מהאויבים שלנו, מטורקיה. לא מתביישים. תשנו את הדבר הזה כבר. מספיק. מספיק להתחנן כמו עניים בפתח: "תנו לנו עובדים". למה אנחנו צריכים להתחנן כדי לקבל עובדים? זו בושה וחרפה.

הממשלה קיבלה החלטה, והבוקר, שר החקלאות הודיע שהחליטו להביא עוד 5,000. אני לא אראה לכם את הוואטסאפים של החקלאים, ואת מה ששר החקלאות מקבל שם, מהחקלאים, על ה-5,000 האלה. אי אפשר, בבניין הזה, להגיד את המילים שמופיעות בוואטסאפים על ה-5,000. אנשים לא מבינים את הדבר הזה.

"כל מה שהיה – לא יהיה". בואו נרחיב את הצמיחה במדינת ישראל. יש לנו את כל היכולות, את כל הידע ואת כל השכל כדי להגדיל את הצמיחה. תעזרו לנו; שיהיה לנו כוח אדם, כדי לעבור לצמיחה. עכשיו – אנחנו בשפל, ואנחנו צריכים רק לעלות. זה הזמן לעשות את זה.

תודה על כל מה שאמרת, מנכ"ל משרד הכלכלה; התרחב לי הלב כששמעתי אותך. וכמובן, תודה לאליהו, על כל מה שהוא עושה למען החקלאים – זה משהו שאי אפשר לתאר אותו במילים. תודה רבה.

תודה רבה לך, יענקל'ה היקר. בבקשה.

אני דוד אולניק, קבלן תשתיות. אנחנו נקראים: "מל"ח – משק לשעת חירום", אדוני יושב הראש. הייתי אצלך אתמול וזימנת אותי. תודה רבה. היום, האנשים שלנו מגויסים – עובדים על ה-D9 ומפעילים. בזמנו, כשאריק שרון היה, קיבלנו את המכסות ישירות, בלי כל המאכערים, החברות, התאגידים וכל הסיפורים האלה.

חסרים היום אלפי נהגי סמי-טריילרים. בנו נמלים, אבל אי אפשר להוציא את הסחורות בנמלים. היום, אנחנו צריכים בעצמנו – הציוד שלנו הוא יקר – לנסוע ולבחון את המפעילים. אנחנו לא יכולים לתת – סליחה על הביטוי – לרועה צאן, שרוצים להביא מהודו, לעלות על באגר, על גריידר או על מפזרת אספלט. אין לנו כוח אדם.

רק כדי לסבר לכם את האוזן: הכבישים נהרסו, בדרום ובצפון. כבר מדברים איתנו על לסדר אותם. מדברים איתנו על יישובים ארעיים, בקרוואנים, שרוצים לבנות, בעקבות כל הכאוס שקרה בדרום. בזמנו, בקרוואנים, אריק שרון נתן לנו את ההקצאה. אנחנו, בעצמנו, היינו נוסעים, והבאנו עובדים מקניה.

אפשר להביא עובדים מאפריקה. יש חברות שעובדות באפריקה, ודיברנו איתן. אמרתי את זה אתמול. חברות ישראליות בניגריה, שעושות פרויקטים במיליארדים. אני לא יודע למה סגרו את אפריקה, אבל צריך לנסות להביא. אנחנו מוכנים לקבל עובדים מכל מקום בעולם. אנחנו היינו משלמים על מסגר 600 ₪, והיום – התאגידים מבקשים 1,800 ₪, בגלל החוסר. זה עלה ב-300%.

מטורף. בדיוק על זה דיברתי.

גם אתמול העליתי את זה, ואני רוצה שכל הנוכחים פה יישמעו מה קורה היום: היום, יש פה ספסרות מאחורי הקלעים, וכל מיני כאלה. היום, החברות שלנו עומדות. ממש עומדות. יש חברות קטנות שהן על כרעי תרנגולת. אנחנו משוועים לעובדים בשביל להזיז את הטרקטורים. יש טרקטורים שמגויסים; חצי מהחברה שלי מגויסת, והחצי השני כבר נמצאים בדרום, בסיורי קבלנים עם משרד הביטחון, ואנחנו צריכים עובדים. חייבים להזיז את המשק.

אמנון מכיר אותי, והוא יודע מה אני מסוגל לעשות. רק כדי לסבר את האוזן: החברה שלנו עשתה את שובר הגלים בעזה נגד הצוללנים. אנחנו עושים פרויקטים לאומיים; פרויקטים גדולים – לא רק אני, אלא גם חבריי. אנחנו צריכים את העובדים, ואנחנו לא רוצים את כל הספסרות הזו, של כל התאגידים האלה. אנחנו רוצים להביא את העובדים. הנה, הוא בלול; הוא יודע מהם התאגידים האלה.

אני מכיר את הבעיה.

אני מאוד מודה לך, דוד. אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק קרויזר. אני מבקש משאר הדוברים: הואיל ויש רשימת דוברים ארוכה – תודה לאל – כפי שהסברתי בהתחלה, והזמן מוגבל – כל דובר יצטרך להסתפק בדקה, ובאופן חריג – בשתי דקות. לשקף באופן ענייני ותמציתי. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה היום; יהיה דיון המשך, שאני מתכנן אותו לשבוע הבא, בעזרת השם. בבקשה.

אני אשתדל לדבר מהר. יש פה הרבה בעלי מקצוע ותעשיינים שחשוב מאוד לשמוע אותם.

זה חבר כנסת שהגיע מהשטח, תרתי משמע. מגויס, חייל, עובד, חקלאי, שהטריח את עצמו והגיע לכאן מהצפון הרחוק. אני מעריך את זה מאוד. השם ישמור אותך.

וחוזר בסוף הדיון. קודם כל, באמת בוקר קשה. מחירי המלחמה הם קשים מאוד, אז בשם כולנו, שוב, נשלח תנחומים למשפחות, והחלמה מהירה לפצועים, ומסר ברור מאוד: שאנחנו מאוחדים בדרך לניצחון; גם בדרום, ולא פחות חשוב – בצפון.

אני רוצה לפרגן לך, בקצרה. לא, בעיקר, על הדיון הרציני והמקצועי שאתה מנהל פה, אלא בעיקר בגלל שאני חושב שהנושא הזה, של מצוקת העובדים הזרים – גם בחקלאות וגם בתעשייה – נמצא על השולחן שלך, ואתה מטפל בו, מהיום הראשון שקיבלת את ראשות הוועדה הזו. כשצריך לפרגן – ראוי לפרגן, וזה גם חשוב שהציבור יידע שיש כאן נבחרי ציבור שעובדים בשבילו, ולמענו.

הנושאים שאני רציתי לדבר עליהם – כי דיברו פה על הרבה נושאים חשובים. גם שר החוץ ושר הכלכלה העלו פה בשורות חשובות מאוד, שטוב שהאוזניים של הנוכחים פה, ושל מי שצופה בדיון הזה, שמעו אותן: על הסרת חסמים; על פתיחת השערים לעובדים ממדינות נוספות.

עם זאת, לא פחות חשוב זה לתת לתעשיינים, ולגופים החקלאיים, את היכולת להביא את העובדים שהם מבקשים. אם אלה משתלמים בחקלאות, אצלך – שיש לך עובדים ייעודיים, טובים, שאתה יודע להביא אותם ממדינות יעד; או אם זה אצלך, במעליות, או במשחטות. כל תעשיין יודע מאיפה הוא יכול להביא את העובדים הזרים שיתנו לו את ה-Push לצמוח ולגדול.

לא פחות חשוב מכך – כבר דיברנו על זה – זה להפסיק עם הנושא של המכסות, כדי לתת למשק לצמוח. היום, זה ברור לכולנו. כמו שאתה אמרת: אין חזית ועורף; החזית והעורף – אחד הם, ומה שמחזק את שניהם זו כלכלה חזקה. ופה – הדרך לתת לציבור, לחקלאות ולתעשייה לצמוח.

תודה רבה לכל מי שהגיע – השתדלתי לקצר כמה שיותר – ושוב, תודה לך על הדיון המאוד חשוב הזה.

תודה רבה, יצחק היקר. אמרנו שהיום אנחנו ניתן במה וביטוי לתחומים השקופים, בדרך כלל, אבל אי אפשר להתעלם מהם יותר. נמצאים איתנו פה הגברת ורוניקה רוזנברג מארגון חברות הניקיון ומר צחי יצחק מויאל. הייתם רוצים לבטא?

כן, תודה רבה. עו"ד ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. להבדיל מכל הענפים שנמצאים כאן – ענף הניקיון איננו נמנה במסגרת ההיתר להעסיק עובדים זרים. כמו שאמר השר, וכמו שאמרו אחרים: מה שהיה – לא יהיה. צו השעה מחייב.

לפני המלחמה, היינו במחסור של 45,000 עובדי ניקיון. צריך להבין: ניקיון זה שירות קיומי, חיוני, לבריאות הציבור ולרציפות התעסוקתית במשק. לא נקי – לא בריא. הנושא של הפלסטינים, שהיה ממש לקראת פתרון – כבר לא רלוונטי. כולנו יודעים את זה.

מעבר לכך, כתוצאה מהמלחמה, קרו מספר דברים: א', המתווה, בתזכיר החוק, שעתיד להיות מאושר, מדבר על חל"ת רגיל, ולא על חל"ת גמיש. המשמעות, בענף הניקיון, היא שעובדים ייפלטו.

זה לא נושא הדיון.

אני יודעת, אבל זה משפיע על כמות.

את יכולה לקבל את רשות הדיבור כדי לדבר על הצורך בהקצאה.

יש השפעות - - -

את צודקת; יש השפעות. אגב, אני חושב כמוך, אבל זה לא נושא הדיון.

אני אמשיך. יש גם חוסר נכונות לעבור מאתר ואתר. יש מפעלים חיוניים, בתי חולים ובתי אבות. אנחנו נחשפנו, לאחרונה, בבית החולים הדסה, על מחסור של 150 עובדי ניקיון, ובאו נוער של בני עקיבא כדי להתנדב בניקיון.

היעדר ניקיון זה לא רק בגדר לא נעים; זה סיכון חיים, וזה המקום לבוא ולהתריע על בריאות הציבור, ועל אנשים שנפטרים בבתי חולים מזיהומים.

את משקפת כאן את הצורך. אני מקבל, את זה, מבין את זה ומודה לך. אני רוצה, בבקשה, לקבל תשובה מאנשי המקצוע: מהי הסיבה שבגללה אתם לא נכנסים להקצאה? ראש מינהל עובדים זרים, ענבל, נכון יותר, בעינייך, שאני אפנה את השאלה אליכם, או אל משרד הכלכלה והתעשייה? עובדי ניקיון אינם נמצאים בסל חלוקת ההקצאות של עובדים זרים. יש להם מחסור של אלפי עובדים, שכרגע הכפיל את עצמו, לאור העובדה שחלק גדול מהעובדים הם עובדים מהשטחים.

הם לא העסיקו פלסטינים; הם מעסיקים מבקשי מקלט, מסתננים, ישראלים.

ענבל, את יודעת שיש מחסור, עוד לפני, של 45,000 עובדים. כפי שהבהרתי, עבדנו על נושא הפלסטינים, והוא לא יכול להתקדם, כרגע. אנחנו מדברים על צורך חיוני; על מפעלים חיוניים. אנחנו צריכים להבין שגם משרדי ממשלה דורשים סיווג ביטחוני. עוד מעט – כבר לא יהיה מי שינקה. המחסור הולך וגדל.

אוקיי. תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה לענות לוורוניקה. נאמרו פה הרבה דברים חשובים, ואני חושב שהדבר המרכזי, אולי, הוא שאנחנו מסכימים עם אמנון, ידידי: אנחנו נצטרך לבחון, אחרי האירוע הזה, לאילו ענפים צריך להביא ואיך. אני חושב שנצטרך לתת ביטוי גם לנושא הזה.

אני, עצמי, רואה מה קורה במקום שבו שאני גר היום – למרות שיש לנו ראש עיר מצוין שדואג לטפל בזה. אני לא נותן לך תשובה עכשיו, ברגע זה. אנחנו נדבר בהמשך ונראה, ביחד עם משרדים אחרים. את צודקת – גם לענף הזה צריך לתת ביטוי. אנחנו צריכים להסתכל, בכלל, על כל שוק העבודה, ולראות מה אפשר, מה אי אפשר, מה יש ומה אין, ואיפה שאין – לתת.

אנחנו צריכים להניע את הכלכלה, ולהניע את המדינה הזו. אי אפשר להשאיר אותה כך, בצורה כזו. השבוע, הייתי אצל החקלאים, ואת רואה חקלאי עם מאות דונמים, שיש לו שלושה עובדים. הוא אומר לי: "אני לא יכול לעבוד עם זה". אז מה עושים? מתחילים לגנוב אחד מהשני, וכו'.

אנחנו צריכים לתת לזה ביטוי. אמר אמנון, והוא צודק: אנחנו נעשה דיון מסודר. עכשיו, אנחנו ניתן תרופה מהירה למה שקורה וצריך עכשיו, כי זה נדרש, ואחרי זה – צריך לשבת ולעשות עבודה מאוד מסודרת ומעמיקה: לראות אילו ענפים ומה צריך לעשות, ביחד עם כל משרדי הממשלה; לפתוח את החסמים ולתת מענה, גם לענף הזה. אני מסכים איתך – גם הענף הזה ייפגע.

הענף לא ייפגע; הענף כבר נפגע. אין עובדים ישראלים שמעוניינים לעבוד בניקיון.

תודה. הקשבתי בקשב רב וניהלנו לא מעט שיחות, איתי ועם אנשי הצוות. בבקשה, מר מויאל, בקצרה.

אני רוצה להצטרף לדיון הנהדר הזה. אני צחי מויאל, הבעלים של חברה בארץ שמעסיקה 1,000 עובדים בתחום הניקיון, ושותף ב-Reload Logistic באפריקה, שמעסיקה שם כ-3,000 עובדים. אני רוצה לדבר על הפגיעה הישירה בכלכלה, ובכיס של כולנו, ברגע שאין עובדי ניקיון.

משרד רואי החשבון שלי עשה בדיקה לוורוניקה בדיקה, לפני שנה, ובבדיקה שהוא עשה – היו חסרים 45,000 עובדי ניקיון פה, בארץ. זה הזוי. כמובן - - - קדימה, וכרגע, היום, אנחנו מעסיקים עובדים שהתפוקה שלהם גרועה; שהם עובדים לא טובים; שהם בלית ברירה.

מי הם? מאיזו אוכלוסייה?

כולם. אני מדבר על עובדים מקומיים, פה, בארץ, שלא רוצים לעבוד, ואנחנו מעסיקים באין ברירה. זו פגיעה ישירה בכלכלה של המדינה ובכיס של כולנו.

מה קורה עם עובדים אריתריאים?

זה לא חוקי. יש בעיה עם זה.

במידה והם יהיו חוקיים?

עדיין, הם מהווים רק 5%. הם לא פותרים את המחסור.

אתה לא יכול להכניס אותם לבתי ספר או למשרדי ממשלה. יש עם זה בעיה.

התרנו להם לעבוד בעיריות, והתירו להם לעבוד במלונות וברחוב. זה לא שלא התירו להם.

זו בעיה – ואתה בטח מכיר את העניין של האריתריאים טוב מאוד – של שבע שנים, עם בתי משפט, ו-"כן אפשר, אי אפשר". אנחנו חברה שרוצה לעבוד ולפרוח. בענף שלו, הוא דיבר על תחרות מול טורקיה. אנחנו מדברים על התחרות המקומית שלנו, פה – שאנחנו לא יכולים לעבוד בענפים שלמים. אין עובדים.

אם אני משווה לקייפטאון או זמביה – ואני מכיר מאוד את העבודה באפריקה – אני רואה שהתפוקה של עובדים שעובדים בחו"ל היא 200%, לעומת התפוקה של עובד בארץ. אני לא מדבר על כולם; יש עובדים מצוינים. אני מעסיק 1,000 עובדים, ויש עובדים מצוינים, אבל בכל חברה, יש 20%-30% – שזה החוסר שקיים – וחייב לתת דחיפה בנושא הזה. אנחנו צועקים לזה. יש חדרי ניתוחים שאין להם עובדים. שלפעמים מבטלים ניתוח. אנחנו מכירים את זה; אנחנו נותני השירות האלה. לא עושים ניתוח בגלל שאין עובד.

אני רק רוצה להגיד: אפריקה לא נסגרה כמדיניות. להיפך; יש מקומות שאנחנו כן מביאים מהם עובדים, אבל מהניסיון, לצערי, הרבה מאלה שהגיעו לכאן מאפריקה כדי לעבוד – לא יצאו אחר כך.

אנחנו לא פוסלים, ודרך אגב, חלק מהמדינות שאנחנו בודקים עכשיו הן מדינות אפריקאיות.

אני מודה לכם. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר חזי שייב, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב.

תודה רבה, כבוד יושב הראש. אני רוצה לספר לך שבחודשים האחרונים – יחד עם משרד הכלכלה; עם יאיר, באופן אישי – עסקנו הרבה בלהכשיר אלפי עובדים פלסטינים לעבוד בענף שלנו. חשבנו שזה נכון לכלכלה, וחשבנו שזה נכון לשלום.

באילו תפקידים?

בעיקר רצפת המוסך; צווארון כחול. חשבנו שזה נכון לעשות את זה. זה קידם גם אותנו וגם את - - -

תסביר לי טיפה, בכמה משפטים, מה זה צווארון כחול ורצפת המוסך? אילו תפקידים?

אנשים שעובדים בתחום של המכונאות. תיקון דברים טכנולוגיים – שאנחנו יודעים, דרך אגב, שהם כבר לא יהיו בעוד עשר שנים, כי עם הטכנולוגיה של הרכבים החשמליים, לא יצטרכו יותר מנועים או גירים. זה גם לא נכון להכשיר אנשים לזה, אז אמרנו שנכון להביא מישהו שכבר יודע ומבין, ושזה גם נכון לעשות את זה מהרשות הפלסטינית.

בנסיבות העניין, באילו מדינות אתה חושב שניתן יהיה לאתר עובדים בתחום שלך?

כמעט בכל מקום. אפשר למצוא אותם ברומניה; במולדובה; באסיה. יש הרבה מאוד מדינות שיש בהן אנשים שהם אנשי מקצוע טובים, שאפשר להביא אותם למדינת ישראל, וגם לא להיתקל בסיטואציה - - -

בעל מוסך שיש לו שלושה או חמישה עובדים, ורוצה להביא עובדים מחו"ל – צריך להלין אותם? זאת אומרת, זו אופרציה שהיא אקוויוולנטית לאופרציה של עסק גדול.

אתה צודק, וזה מה שרציתי להגיד: ברירת המחדל הטובה ביותר – וזה לא משנה אם זה בעל מקצוע לעסק קטן או עסק גדול – היא לקחת את העובדים המקומיים, כי להכשיר - - -

בצד האופרטיבי, אדוני.

בצד האופרטיבי – זה סיפור קשה, ואתה עושה אותו רק במצב של חוסר ברירה. אבל אנחנו יודעים לטפל בזה, ואנחנו, כאיגודים – גם איגוד המוסכים וגם איגוד יבואני הרכב – נדע לאפשר את העניין הזה.

מה שאני רוצה להגיד זה שב-07 באוקטובר – הבנו שטעינו. זה לא יהיה יותר. אנחנו לא נוכל להעסיק עובדים פלסטינים. חסרים לנו 4,000 עובדים בשגרה. בחירום – במצב של היום, כשענף הרכב הוא משק לשעת חירום – חסרים לנו הרבה יותר.

אנחנו צריכים לעשות את הדברים מהר, ואתם צריכים לאפשר לנו להביא לפה עובדים כמה שיותר מהר. אני לא חושב שאנחנו נוכל להביא 4,000 עובדים בזמן אמיתי, אבל צריך לאפשר לנו לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אני מאוד מודה לך. אני מתנצל; על פי התקנון, קיבלתי אישור מיושב הראש לדחייה בחצי שעה.

אני יושב פה שעתיים. תן לי רק להשלים. אני מייצג את הקטנים.

וכמוך אחרים. אני רק אסביר לך, במילה: גם אני מייצג אותם - -

אני מייצג אותם.

- - כי אני מקיים ויוזם את הדיון הזה.

תן לי רק מילה אחת, בבקשה.

בבקשה. התרשמתי, מתחילת הדיון, שאתה צודק בהכל.

אני רונן לוי, יושב ראש איגוד המוסכים בישראל. באתי לפה בשביל להבין איך אנחנו, כענף שלא השתמש בעובדים זרים – ואנחנו כרגע בלי עובדים - - -

מר חזי שיקף את אותו הצורך.

לא. קודם כל, אנחנו הקמנו חברת השמה, ואנחנו עובדים עם משרד הכלכלה. אנחנו יודעים להביא מחו"ל, וגם הבאנו עולים חדשים. יש לנו מנגנון שיודע לעשות את זה. אנחנו גם נדע להלין אותם, ולחלק את העובדים מוסך-מוסך. יש לנו מוסכים שבהם יש שלושה עובדים או חמישה עובדים, ואנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו רק צריכים שאתם תגידו כן ותעזרו לנו.

אני חושב שצריך להפוך את השיטה. אנחנו צריכים לבקש. אנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים. אף מעסיק לא מבקש עובד סתם כך. אין לו סיבה להחזיק אנשים סתם. אתם פשוט צריכים לתת את המנגנון שיסייע, ומשרד הכלכלה יודע לעשות את זה.

כיום, כשאנחנו עושים הכשרות - - -

בוא נהיה תכליתיים. מכיוון שאני אמור לסגור את הדיון – אנחנו רק יוצאים להפסקה; בשבוע הבא, ככל הנראה, יש לנו דיון המשך – יש כאן עוד כמה עשרות שביקשו לדבר - - -

איך אנחנו נדע שאנחנו הולכים לקבל מכסה?

אתה אמרת: "אני יודע; אני מצאתי איך, ויצרתי קונסטרוקציה. משרד הכלכלה, שאמון על זה, נמצא איתנו, ואני צריך שתגיד כן". הנה, אמרתי כן. אני אומר כן. אני איתכם.

אוקיי. תודה רבה.

בחפץ לב. כאמור, ישנם עוד לא מעט דוברים שביקשו לבטא את מצוקותיהם ולשקף את הצרכים, גם כאן באולם וגם בזום, אך מפאת קוצר הזמן – והוא תוצאה ישירה של דיון עמוק, ולא שטחי, שאנחנו מקיימים פה – הנחיתי את מנהלת הוועדה היעילה שלנו לקבוע דיון המשך. אני סמוך ובטוח שכבר בשבוע הבא, בעזרת בשם, הוא יתכנס. כאמור, אני חייב לסגור את הדיון, על פי התקנון, אז אגש, ברשותכם, לדברי הסיכום.

בראשית, הוועדה מודה לשר החוץ ולשר הכלכלה, על הצגת הדברים ועל ההירתמות שלהם. היא מודה לשר החוץ על הפעילות מסביב לשעון, ביום-יום, במשך כל השנה, ולשר הכלכלה ואנשי משרדו, על ההצפה של הצרכים הנוספים.

הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה להציג לוועדה מתווה להגדלת כמות העובדים הזרים כמכסה משקית, ואיך, לגישתם, המתווה יעבוד. הוועדה מברכת את משרד החוץ על החתימות הצפויות על ההסכמים הבילטרליים, ומבקשת מכל המשרדים לפעול ליישום מהיר, ולדאוג להטסת העובדים למדינה בפועל.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וממשרד הבינוי להגדיר התקנת מעליות, שיפוצים, פיגומים, תשתיות וקבלנים בענפי הבניין, ולאפשר להם להעסיק עובדים זרים, וזאת לצד ההכרזה של נציגת משרד הבינוי והשיכון, שאמרה שדה פקטו – ניתן, כבר היום, להגיש בקשה.

רק למעליות. אם אלה לא קבלנים רשומים – אין לי איך לתת להם מענה. לשיפוצים – כן.

מיכל, אנחנו כן קבלנים בלי רישומים. את טועה.

למה לא? מעליות לא קיבלו? קיבלת 100 עובדים.

תודה. אני אשמח לדעת איפה הם.

חברים, אנחנו לא פותחים דיון. כשאני אומר שצריך לדאוג להגיד לי שרק מי שמוגדר כקבלן רשום – זה להגיד: "אני רוצה עוד בירוקרטיה". בואי תעזרי לי לעזור להם למצוא את הדרך שבה הם יוכלו להיות מוגדרים ככאלה. לשם כיוונתי.

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה לסיים בדחיפות את עבודת הצוות הבין-משרדי ולדווח לוועדה, עד לסוף השבוע, כשמכסת 3,000 העובדים לתעשייה מוכנה, וניתן כבר להביא אותם. זאת אומרת שעצם סיום הדיון הפנימי לאותו דיוק, שעליו עבדתם במהלך החודשים האחרונים – לא מספיק לי. אני רוצה לוודא שניתנה הוראה, ושרשות האוכלוסין, באמצעות נציגיו, כבר מקבלים אישור להביא אותם לארץ באופן מעשי.

הוועדה תקיים דיון חסוי על סטטוס העובדים הפלסטינים בעקבות המלחמה וביום שאחרי. הוועדה תקיים דיון בשבוע הבא, שיהיה דיון המשך, בו נשמע את כל מי שלא דיבר, ותציג עוד חלופות נוספות.

לסיכום, אני זועק, כבר כמעט שנה, שאסור למדינת ישראל להיות תלויה באף אחד, באף מדינה, באף זמן, באף תחום, בלי שום קשר למלחמה, ובוודאי שהמלחמה מבהירה לנו עד כמה אנחנו חייבים להיות משוחררים, ולא תלויים באף אחד.

הפלסטינים, ככל הנראה, בלית ברירה שלנו – אישית, אבל כאסטרטגיה רחבה – יתאפשר להם להגיע. מי ייתן ונוכל להרשות לעצמנו למצוא חלופה טובה, נכונה, יציבה, כך שלא נזדקק להם גם אם הם יהיו זמינים לעבודה.




תודה רבה לכם. אני מודה לאדוני המנכ"ל על ההגעה, על ההירתמות ועל הנוכחות המלאה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:34.