פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"ד (24 באוקטובר 2023), שעה 09:31

הכשרות ואימונים ברשות הארצית לכבאות והצלה בראי איומי הייחוס ((דוח שנתי 71ג, 2021)

חבר הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

פנינה גונן - עוזרת מנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה

משה פרידמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

הילה אור - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

לימור קפלנסקי אבריאל - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

לילך שבתאי - מנהלת תחום ביקורת פנימית, המשרד לביטחון לאומי

רמי אברהם - ראש תחום כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

נלי כפיר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניסים טוויטו - ראש אג"מ, כבאות והצלה לישראל

רונית ולינעמת דאהן - ראש חטיבת תורה והדרכה, כבאות והצלה לישראל

פרופ' אלון בן נון - קרפ"ר, כבאות והצלה לישראל

אבי אנקורי - יו"ר ארגון העובדים, כבאות והצלה לישראל

אגמון יריב - מבקר פנים, כבאות והצלה לישראל

קובי דדון - ארגון העובדים, כבאות והצלחה לישראל

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

פלורינה הלמן לוין

א.ב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכשרות ואימונים ברשות הארצית לכבאות והצלה בראי איומי הייחוס ((דוח שנתי 71ג, 2021)

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם בימים טרופים אלה. הריני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה הכשרות ואימונים ברשות הארצית לכבאות והצלה בראי איומי הייחוס. אני רוצה להדגיש שאנחנו לוקחים ביקורות של מבקר המדינה שניתן להשליך מהם על המצב כיום. אתם כאן לא כדי לטרטר אתכם. אם הדוח לא היה מהווה איזשהו ראי למצב הזה, לא הייתי מקיים אותו, אדוני הנציב, והייתי דוחה אותו למועד מאוחר יותר, אבל יש דברים שהמדינה צריכה לברר, מה הממשלה עשתה לאור ההערות וההארות של משרד מבקר המדינה.

הרשות הארצית פועלת לשם הצלת חיי אדם, רכוש, הגברת בטיחות באש, כיבוי דליקות, מניעת דליקות, ואני מניח שאתם יותר מקצוענים ממני ויכולים להרחיב בעניין הזה. המדינה נמצאת במצב מלחמה והעורף האזרחי הוא חזית לוחמה כיום. אתם משולבים כמעט בכל גזרה אפשרית. העורף נמצא תחת אש ורקטות. חווינו פגיעה ישירה בבתים מאוכלסים והסכנה להתלקחות הינה מיידית, מוחשית. סכנה קיימת ואף אולי יותר במפעלים המחזיקים חומרים דליקים.

אנחנו בדיון הזה מבקשים לבחון את היערכות מערך הרשות לאור המצב בו אנחנו נמצאים כיום בהתייחס לנקודות הביקורת שעלו בשנת 2021. על הביקורת מוטלת החובה והאחריות להבטיח את רמת הכשירות של לוחמי האש, את תפקידיהם. אני תיכף אבקש כמה נושאים שאנחנו עברנו ואני אדגיש אותם. מתוקף התפקיד שלכם אתם אמורים להיות ערוכים למצבים האלה. אני מבקש שמישהו מכם ירשום או אתם מספיק מעורים כדי לתת לנו תשובות.

איוש משרות של לוחמי אש ומפקדים - מתוך 2,289 משרות שנועדו לתפקידים מבצעיים ביולי 2020 היו מאוישים בפועל 1,641 משרות של לוחמי אש ומפקדים, זה כ-72% מהמצבה. אני מבקש לדעת מה המצב כיום. מדדי כשירות מבצעית של לוחמי האש, האם נכנסו לתוקף מדדים מחייבים לכשירות והאם הוטמעו? פערים בין התכנון לביצוע של פעולות ההדרכה - נכון לדצמבר 2020 בוצעו רק 70% מפעולות ההדרכה שהיו צריכים לבצע לוחמי אש באותה תקופה. אני יודע שבשנים האחרונות הרשות, לא רוצה להגיד לא הצליחה לממש את תוכנית האימונים, אבל אנחנו נשמח לשמוע איפה אתם עומדים עם נושא האימונים שאתם קבעתם כהכרחי להביא את הלוחמים לכשירות מבצעית.

תחקירים - בתחקירי הרשות עולים פערים מבצעיים המחייבים מתן מענה באמצעות הדרכות ואימונים. גם על זה אני מבקש לשמוע. ליקויים ברמת הכשירות המקצועית - בכמה תחומים נמצאו ליקויים ברמת הכשירות המקצועית של לוחמי האש, בתחומים כגון כיבוי אש וחילוץ בתווך התת-קרקעי. האם כבר יש תשובות לעניין הזה? כיבוי וחילוץ ממבנים רבי קומות, כיבוי אש במערכות לייצור אנרגיה, טיפול באירועים חומרים מסוכנים, בחילוץ. היה אירוע לא מזמן שהיה חוסר באמצעי כדי להציל את אותו אדם שנשרף. חילוץ ממעליות. כל הדברים האלה מאוד רלוונטיים לימים אלה.

תחום כיבוי אש והצלה מתווך תת-קרקעי - למיטב הבנתנו לא הוכנה תוכנית שתיתן מענה מבצעי בכל הנוגע לאירוע חירום כולל שריפה בתוך תת-קרקעי, ובתוך זה מנהרות רכבת, מגרשי חניה תת-קרקעיים. האם בוצעו אימונים? האם יש איזה מתקן שמדמה אירוע מן הסוג הזה? יש עכשיו מנהרות במדינת ישראל עם מאות ואפילו מעל 1.5–2 קילומטרים.

תחום כיבוי אש במערכות לייצור אנרגיה. הניסיון המבצעי והידע של לוחמי האש בתחום מערכות לייצור אנרגיה הוא היה חסר ונדרשת בו השלמה בדרך של אימונים, תרגול והכשרות. מעליות - מדצמבר 2015 לא התקיימו הכשרות לוחמי האש כממונים על חילוץ מתוך מעליות. תפיסות ההפעלה בתחום ההדרכה - טרם אושרו תפיסות הפעלה של חטיבת תורה והדרכה במכללה, ומתקן הסימולטור על פי התפקידים השונים, תחומי אחריות, תהליכי עבודה. יש לנו הרבה מאוד עבודה. אני מניח שתיכף מבקר המדינה יעלה נושאים שאני לא העליתי, אלא לקחתי רק את הנושאים היותר מרכזיים שהם רלוונטיים לימים אלה, לזמן חירום. חלילה אם תיפתח אש מהצפון, כל הדברים האלה רלוונטיים גם לדרום וגם לצפון.

בבקשה מבקר המדינה, ושוב תודה רבה שבאתם בימים טרופים אלה. אני מאוד מעריך אתכם. הביקורת היא לשם הביקורת על הביצוע ולא לנגח ולא כלום. אנחנו רוצים לוודא שמדינת ישראל מוכנה בתחום שלכם, ואם היא גם לא מוכנה בתחום שלכם, תגידו לא מוכנה, לא קיבלנו, לא עשינו, וזה בעיה של הוועדה לביקורת המדינה שממונה על ביצוע של הרשות המבצעת, של הממשלה, האם נתנו לכם את כל האמצעים ואת כל האפשרויות כדי לענות על הצרכים שמופיעים בדוח מבקר המדינה.

בבקשה, מבקר המדינה.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם. אז באמת כמו שאמר היושב-ראש, הדיון הזה הוא לא דיון שגרתי על דוחות של מבקר המדינה כפי שאנחנו עושים בימים רגילים. הביקורת בנושא הכשרות ואימונים ברשות הארצית לכבאות והצלה נעשתה בשנת 2020, לפני שלוש שנים. אנחנו לקחנו את ממצאי הדוח וגזרנו מהם רק את הפערים שנכון יהיה להסתכל עליהם בראי האיומים הפוטנציאליים שעומדים לפתחינו בימים אלה. בראייתנו החשיבות של הדיון הזה היא בבחינה צופה פני עתיד של הפערים האלו, וגם לשמוע מאנשי מערך הכבאות על החסמים ועל איך אפשר לצמצם אותם.

(הצגת מצגת)

כפי שאמרתי, תקופת הביקורת הייתה בשנת 2020. הנתונים שהובאו באותה תקופה ונכונים וכתובים בדוח הם נכונים ל-2018, 2019, 2020. אנחנו מניחים מטבע הדברים שיתכן שדברים השתנו, שהנתונים עודכנו, שהרשות פעלה כדי לגשר על הפערים, אבל מה שאנחנו מביאים כאן נכון ל-2020.

הנושאים שנבדקו, התייחסנו לכשירות המבצעית של לוחמי האש. התייחסנו לצורך במדדים מחייבים בכל מה שקשור לכשירות מקצועית, כשירות גופנית וכשירות רפואית. במערך ההכשרות והאימונים התייחסנו לאחריות, לתכנון ולתפיסת ההדרכה שיש ברשות. התייחסנו לתכנון של תוכניות האימונים וההכשרות וגם לביצוע שלהם, הבאנו נתונים, ולמתארים ספציפיים שנכנסנו אליהם כפי שציין היושב-ראש ואני אחר כך אפרט אותם בהמשך. יש לנו גם פרק על מערכת יחסי העבודה ברשות.

קצת נתוני מפתח. כפי שאומרת כותבת הדוח, אנחנו מתייחסים לתרחיש הייחוס. התרחיש בנוי מחלק של שגרה וחלק של חירום. בשגרה אנחנו מדברים על שריפות, חילוצים מתאונות דרכים וכו', ותרחיש החירום מתקשר גם לתרחיש הלאומי שמדבר על אירועי טרור ומלחמה. הוא בעצם קובע בין היתר גם זמני תגובה אופטימליים שהם בעצם זמן ההגעה הרצוי כדי למנוע אבדות בנפש, והזמן הזה כפי שקבוע בתרחיש הייחוס הוא זמן תגובה של 11 דקות. אנחנו מביאים בדוח שלנו נתונים כפי שהיו נכונים ב-2020 על מספר תחנות הכיבוי. כמובן שהתרחיש גוזר את בניין הכוח וממנו כמה תחנות דרושות, כמה לוחמים דרושים ומפקדים, כמה אמצעים ומשאבים אחרים. כפי שאתם רואים כאן, הבאנו את הנתונים, כמה לוחמים חסרים, כמה תחנות כיבוי והכיסוי שלהם. התייחסנו לאחוזי הביצוע של פעולות ההדרכה, 70% באותה תקופה. הראינו גידול במספר לוחמי האש שנפצעו משנת 2017 עד 2019 וכן נתונים על אירועי חומרים מסוכנים.

אם ניכנס פנימה לפרק שלנו על איומי הייחוס ועל כוח אדם ומשאבים, באמת כפי שאמר היושב-ראש, הראינו 72% של איוש. מתוך 2,289 משרות היו מאוישות בפועל רק 1,641. התייחסנו למספר תחנות הכיבוי שמכסות רק כמחצית מהאזור האורבני בזמן התגובה הרצוי של 11 דקות. באותה תקופה הייתה טיוטה של תוכנית רב-שנתית (תר"ש) לשנים 2019 עד 2023 ואז עדיין לא אושרה, אבל התייחסנו לזה שגם אם היא תאושר, עדיין יחסרו מספר רב גם של לוחמים, גם של תחנות כדי להגיע לבניין הכוח הנדרש.

בתרשים כאן אנחנו יכולים לראות את ההתייחסות בעצם של ההתעצמות, ההתפתחות של כוח האדם והאמצעים לאורך השנים מערב הקמת הרשות. אחר כך יש לנו התייחסות למה שקורה בתר"ש בשנים 2013 עד 2018, התר"ש הקודמת בעצם. העמודה הסגולה מייצגת את הנתונים נכון לזמן הביקורת. העמודה האדומה מייצגת את היעד לאור הצעת התר"ש שלא אושרה אז, 2019 עד 2023, והעמודה הצהובה בעצם היא היעד הרצוי כפי שהוגדר בתרחיש הייחוס שנקבע באוקטובר 2018.

אנחנו רואים שבמהלך השנים היה גידול בכוח האדם ובאמצעים והפערים צומצמו. נכון למועד הביקורת לפני שלוש שנים עדיין היה פער מול תרחיש הייחוס. זה שיקוף המצב של 2020. כאן ניתן לראות את ההמלצות שלנו גם לשר לביטחון לאומי וגם לרשות בקשר לצמצום הפער בין התר"ש לבין בניין הכוח הדרוש. אנחנו מתייחסים גם למצבת כוח האדם וההשפעה על הכשירות המבצעית של הרשות לתת באמת מענה מיטבי.

כבאים כתומים - כאן אנחנו בעצם נכנסים לנושא של אזור חירום. כבאים כתומים הם בעצם חיילי מילואים של פיקוד העורף שבזמן חירום מגויסים לעבות את מערך הכבאות לצורך התמודדות עם אירועים מרובים, גם שריפות, גם חילוץ וחומרים מסוכנים. אנחנו מראים שבעת חירום 16% מכוח האדם מתבסס על מערך הכבאים הכתומים, ולמרות שתקן הכבאים האזרחיים גדל, התקן של הכבאים הכתומים לא השתנה נכון לתקופת הביקורת. אז כלל 1,140 כבאים כתומים בתקן למרות שההנחה היא שבזמן חירום יוכלו להשתמש רק בכ-60% מהתקן, בערך כ-700 כבאים כתומים. אנחנו הצענו לבחון את הנושא הזה ולראות איך ניתן לצמצם את הפערים.

מכאן אני נכנסת למתארי אירועים ספציפיים שאנחנו חשבנו שנכון להראות אותם בימים אלו ולהתייחס אליהם. אנחנו מדברים על תווך תת-קרקעי. אירוע חירום בתווך תת-קרקעי כפי שניתן להעריך הוא אירוע מורכב. הוא עלול לסכן לא רק את הלכודים, גם את כוחות ההצלה ולכן ברור שדרוש גם מוכנות וכשירות ברמת הכוחות, גם ברמת התרגול מול גופים אחרים, כוחות אחרים שידברו בשפה אחת. אנחנו הראינו שיש פערים גם במוכנות. לא התקיים אז תרגיל לאומי. לא הייתה תוכנית אב לתרחיש אסון תעבורה או רכבות. המלצנו בעצם לתקן את הדבר הזה. התייחסנו גם למתקן אימונים שהיה אמור לדמות תווך תת-קרקעי שעדיין לא היה, לכן ההכשרה הייתה עיונית בלבד.

מתאר אחר זה עניין של בניינים רבי קומות. בשנים האחרונות יש מגמה ברורה של צמיחה ובנייה לגובה. יש יותר ויותר בניינים שעולים על 20 קומות. הבאנו נתונים על כלי גובה. 42 כלי גובה סך הכול שנותנים מענה לגבהים שונים, אבל ברור שחילוץ לכודים בקומות עליונות באירועים כאלה הוא הופך להיות מורכב עד בלתי אפשרי. גם על תפיסת ההפעלה הערנו. אז היא לא הייתה מעודכנת והמלצנו לתקף אותה ולקדם את ההכשרות בתחום הזה.

מתאר נוסף זה עניין של חומרים מסוכנים. הראינו את המספרים ואת השיעור שלהם בתוך כלל האירועים. אמנם רק 9.5% ורוב האירועים היו קלים יחסית באותה תקופה, של דליפות של גז בדירות, אבל פוטנציאל הנזק באירועים האלה בהקשר של אובדן חיים הוא מאוד גדול ולכן ראינו חשיבות בהדגשה של ההיערכות, הידע, האימונים והתרגילים בנושא הזה.

כאן ניתן לראות תרשים שמסכם את כלל המתארים. התייחסנו שם לחמישה תחומים עיקריים שדיברתי עליהם גם, מנהרות, מבנים רבי קומות. התייחסנו בדוח גם למערכות של ייצור אנרגיה בתחום החומ"ס וחילוץ ממעליות.

מבחינתנו אנחנו רואים בסיכום של הדברים האלה, ברשות אחראית להצלת חיים גם בעת שגרה וגם בעת חירום. היא נאלצת תמיד להתמודד עם אירועים שהם חריגים גם בעוצמה שלהם, גם בהיקף שלהם וזה מחייב את הכוחות להיות בכוננות מאוד גבוהה. בימים האלה הדבר הזה מקבל משנה תוקף. אנחנו סבורים שהרשות מהווה נדבך מרכזי בתוך כלל הגופים שנדרשים להתמודד עם איומי הייחוס ושצריך לוודא שהיא תהיה מסוגלת למלא כראוי את התפקיד שלה.

תודה רבה.

הממ"מ בכנסת ביצע איזושהי סקירה בנושא הזה של כוח אדם. בבקשה.

תודה. בעצם אני אתייחס לכמה נקודות שכבר הוזכרו. אנחנו פרסמנו מחקר נכון ליולי 2023. הנתונים שלנו מתייחסים גם למה שהוצג בדוח המבקר שהתייחסתם אליו. אני יכולה להתייחס לנושא של כוח אדם. בעצם נכון ליולי 2023 לפי מידע שנמסר לנו מכב"ה, תרחיש הייחוס קבע מספר של 3,366 לוחמי אש. נכון לרגע הוצאת המסמך יש פער בינו לבין התקן שקבע כב"ה, של 29%. כמו כן יש פער בין התקן שקבע כב"ה לבין המצבה, בין לוחמי האש שכיום נמצאים בארגון, פער של 21%. סך הכול הפער שנמצא בין תרחיש הייחוס לבין המצבה הוא פער של 43%. במספר לוחמים זה 1,460 נכון לרגע כתיבת המסמך.

מתי נכתב המסמך?

יולי 2023.

בנושא ההכשרה שגם צוינה בדוח מבקר המדינה שעימה סיימתם את הדברים, אנחנו קיבלנו מידע מכב"ה על תכני ההכשרה, אבל לא קיבלנו התייחסות לפערים או לחסמים שיכולים להיות בעצם לריענון התקופתי, ומכאן שלא היה לנו בעצם מספיק מידע להתייחס לליקויים בתכני הכשרה. מה שכן קיבלנו זה נושאים באמת שיותר קשורים לאימוני כשירות מקצועית ומדדים. בנוגע לבדיקות רפואיות אני יכולה להגיד שהמצב נכון ליולי 2023 היה עדיין של היעדר בדיקות רפואיות תקופתיות מחייבות ללוחמי אש. זה נושא שכבר הופיע בדוח מבקר המדינה וטרם הוסדר. גם הנושא של חובת אימוני כושר זה נושא שכבר עלה וטרם הוסדר לבדיקה האחרונה שעשינו.

נושא גיל הפרישה - כרגע לוחמי אש, גיל הפרישה הוא 67 שנים. היו דיונים על הקדמת גיל הפרישה, להתאים אותו יותר לגילאי הפרישה של כוחות הביטחון האחרים. הנושא הזה טרם הוסדר עדיין. אלה עיקרי הדברים שקשורים לכוח אדם ולכשירות. נשמח לענות על שאלות.

תודה רבה.

אנחנו נעביר את רשות הדיבור לרשות עצמה. ראש אג"מ, אתה רוצה להתחיל? אתה רוצה להעביר לאנשיך?

אני אתחיל. אם אפשר רק להקרין את המצגת שלנו. שמי ניסים טוויטו ואני משמש כראש אג"מ מזה כשנה וחצי. לפני כן כמפקד מחוז ירושלים כשלוש שנים. בין היתר אני אמון גם על הפעלת הכוח, גם על בניין הכוח וגם על התכנון האסטרטגי של המערך. כולם מבינים שאסון הכרמל הוא היה המחולל אולי לאחת הרפורמות המוצלחות יותר בעשורים האחרונים במדינת ישראל, והמעבר שלנו מגוף מבוזר של רשויות ואיגודי ערים הפכנו לארגון לאומי, היררכי, פיקודי תחת מטריה אחת אחידה של בניין והפעלת הכוח.

אני באמת רוצה לפתוח את ההתייחסות שלנו מהמקום שאתה פתחת ודיברת על איומי הייחוס וכמה זה רלוונטי בימים אלו. אני אגיד שעם פרוץ המלחמה באותה שבת מצא את עצמו מערך הכבאות בקו הראשון של חזית הלחימה, אם זה ביישובי העוטף שם ספגנו בין הראשונים את האבדות הראשונות של חמישה ממיטב לוחמנו כבר בשעות הראשונות, ולא רק בעוטף, גם בעומק המדינה באותם אתרים וזירות שנפלו רקטות ושם פעלו לוחמי האש.

סך הכול המערך עבר מהר מאוד משגרה לחירום. באופן טבעי זה ה-די.אן.איי שלו. בשונה מגופים אחרים הוא יודע לעבור מאפס ל-100 בדקות בודדות. למד"א יש שעת זהב, לצה"ל יש לא מעט שעות עד שמבשיל המודיעין, ולכב"ה יש דקות בודדות כדי להיכנס למוד מבצעי. בעניין הזה הייתי רוצה לשרטט בהקשר של איום הייחוס את ארבעת המעצבים האסטרטגים וזה בהקשר ישיר לדוח שהפצתם, שהם באמת היום נקודת הייחוס שלנו. הדבר הראשון זה האיום הרקטי - יותר עוצמתי, יותר מדויק עם פוטנציאל נזק הרבה יותר גדול.

הייתי רוצה להגיד שלושה משפטים. זה המערך היחידי בעולם שנלחם באש תחת אש. אין דבר כזה בעולם, מערך של לוחמי אש תחת אש בזירת מלחמה. אנחנו רואים את זה לא רק בעוטף. גם באירועי "שומר חומות" לא קיבלו בכל מקום את לוחמי האש בדגלים לבנים. אנחנו פעלנו בסביבה עוינת תחת אש. המערך הזה זה המערך היחידי שנכנסים להילחם באש עם כבאיות ממוגנות. אין דבר כזה בעולם. בעניין הזה הייתי אומר שסביבת הלחימה היא מאוד ברורה לנו והדבר הזה הולך ומתפתח במערך. עובדתית לוחמי האש היום גם ממוגנים, גם חמושים. במסגרת הכשירויות שלנו גם צריכים היום להתמודד, אני לא ארחיק, אבל בהגנה על צוותי הלחימה. זה בזירה המלחמתית.

בהקשר של משבר האקלים, זה המחולל או המעצב השני, זה כבר לא ויכוח של אנשי אקדמיה ולוביסטים פה בכנסת. זה פותח את כל מהדורות החדשות. אין מקום בטוח יותר על הגלובוס לא בשיטפונות, לא בהצפות, לא בשריפות הענק. אין מקום בטוח על הגלובוס אבל לא רק בגלובוס, גם אצלנו, עיין ערך נחל צפית, עיין ערך האירוע באילת עם ההרוגים, שריפות הענק בהרי ירושלים, הגעתון, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות. בהקשר הזה הייתי אומר, אנחנו מבינים היטב, לא בטוח שכולם מבינים, מערך הכבאות זה הצבא של משבר האקלים. אין מישהו אחר. אין מישהו אחר שיודע לכבות שריפות. המשטרה, לעיתים הצבא יכול להחליף. אדוני היושב-ראש היה מפקד מחוז ירושלים. אתה בעוטף, ובהינתן מציאות של טרור בודדים אז ידעו להוציא את מג"ב, להכניס אותו פנימה לירושלים, להכניס שם צבא. לנו אין תחליף. זה הגוף היחידי שיודע לכבות שריפות וכך צריך להתייחס אליו. אנחנו רואים אותו כצבא של משבר האקלים.

הדבר השני, גם התייחסו לזה במבקר, זה תהליך האורגניזציה וכל מה שקורה במטרופולינים. תשתיות המדינה הולכות ומתפתחות. איתם אנחנו רואים גם התפתחות עירונית שלא הכרנו בשנים קודמות, רכבות, תווך תת-קרקעי, גורדי שחקים, עירוב שימושים. באותו קומפלקס אנחנו רואים מגורים, מסחר, בתי אבות ולמעלה איזה בריכת אינפיניטי שמחזיקה חומרים מסוכנים. זאת המציאות החדשה וכך אנחנו מתרגמים את העניין הזה להקשרים של בניין הכוח והפעלתו. הייתי אומר שהמחולל או המעצב הרביעי זה אותה מהפכה טכנולוגית בדגש על האנרגיה המתחדשת. העולם שאנחנו חיים בו משתנה בקצב מסחרר, בטור הנדסי כמו שאנחנו קוראים לו. בעניין הזה אנחנו ערים להתפתחויות שמשפיעות על כב"ה, אוטובוסים במימן, רכבים חשמליים שהפך להיות בעיה עולמית, מאגרי אנרגיה, אופניים חשמליים. כל אלה מחייב התאמה של המבנה הארגוני של מערך הכבאות לאתגרים החדשים. בעניין הזה זה דורש כיס עמוק. צריך לקרוא לילד בשמו. אם המדינה רוצה מענה שמתאים לתרחיש הייחוס צריך לתת לזה מענה.

אתם הצגתם את התקן שנדרש לתרחיש הייחוס. תרחיש הייחוס מ-2018 הולך ומתפתח ומשתנה. אנחנו כבר לא מדברים על כמות שריפות, השריפות שדיברנו אז. אנחנו מדברים על מספר זירות. אנחנו מבינים היום שאל מול תרחיש הייחוס, אני אקרא לילד בשמו, אנחנו ארגון רזה. טייסת הכיבוי לא נותנת מספיק מענה לשלוש שריפות ענק, וכשהאיום משתנה ומדברים כבר על התלכדות זירות, וראינו את זה באירועים האחרונים, בסוף מה התוצאה של התלכדות זירות? אז אנחנו נפגוש יותר הצתות. אנחנו ראינו את זה ב"שומר חומות". האיום הרקטי, לפחות אני אומר את זה בזהירות רבה כי אין פה חקר ביצועים, זה ממש נתון שטחי. אנחנו רק בתחילת המלחמה. אנחנו מבינים שכמעט 30% מהנפילות מחוללים שריפות. זה היקפים משמעותיים ביותר, וזה בלי שנפתחה הזירה הצפונית כשאנחנו יודעים שזה עולם אחר בכל מה שנפגוש.

אני מתנצל שאני מפריע לך. אני רק זורק לחלל האוויר. בתפקידי הקודם כיושב-ראש הכנסת ביקרתי ביקורי עבודה בכמה וכמה ערים, בירות באירופה. מכיוון שכמו שתיארת, שהאיומים הם גלובליים בעולם החדש עקב שינויי מזג האקלים, קיימתי שיחות עם ראשי פרלמנטים על כך שאירופה פלוס מדינת ישראל יתאחדו בנושא השריפות אחרי השריפה הגדולה ביוון שכילתה כפרים שלמים, ויקימו טייסת או באירופה יחנו בשני מוקדים טייסות עם מטוסים הרבה יותר גדולים ועם אמצעים הרבה יותר גדולים ואז העלויות לכל מדינה היא חלק יחסי. תחשוב רגע שבאירופה חונים 120 או 180 מטוסים עם כמה מטוסים גדולים ותוך שלוש-ארבע שעות מרגע קריאה 50–60 מטוסים נמצאים כאן בו זמנית. אנחנו ניתן את החלק היחסי שלנו בעלות הכוללת עם טייסים שלנו.

הגשתי תוכנית מאוד מוסדרת בעניין הזה. לצערי הממשלה התפרקה וזה לא יצא אל הפועל. אם אני צריך לתת חלק יחסי עם 30 מדינות באירופה, הכסף הוא כסף קטן. 10 מיליון דולר זה כסף קטן. 30 מיליון דולר זה כסף קטן. הייתי סגן שר האוצר. אני אומר לך, זה כסף קטן כשתקציב המדינה הוא 462 מיליארד שקל. זה תקציב קטן שנותן תשובות. אותו דבר מפה. יש יוון, קפריסין. אם אתה מחלק את אירופה לשניים, שתי טייסות. אני לא עושה תכנון. אני לא מבין כמוכם, אבל נגיד אחת בסביבות יוון והמדינות מסביבה ואחת בחלק הצפוני יותר ששם יש פחות - - -

יש מדינות שזה לא בתוך המשרד לביטחון פנים או ביטחון לאומי אלא יש משרד לנושא יערות וזה חונה במשרד של היערות. לקיים פה איזשהו כנס של שלושה-ארבעה ימים, כנס מקצועי שאחר כך יעשו שולחנות עגולים ויקבעו כללים יחד עם האיחוד האירופי שהוא איחוד חזק מאוד ואנחנו נצטרף אליו. גם מצורפים לאיחוד בכמה וכמה נושאים כלכליים. הצגתי את זה גם לראש הממשלה. כולם התלהבו. אחרי שגם הנחתי את הבסיס לתוכנית הזאת בכמה פרלמנטים שביקרתי בהם במסגרת תפקידי באירופה, תמיד מול עיניי זה הכרמל ומול עיניי אחר כך היה האירועים הקשים מאוד ביוון. נמחו שם כפרים שלמים מעל פני האדמה. הנזק הכלכלי הוא נזק אדיר. הוא פי אלפים יותר מאשר אותה מדינת יוון או אנחנו נשקיע בקניית מטוסים שיקיימו תרגול משותף, מקורות מים למילוי, כל מה שצריך. אפשר לפתח. זה לא יצא אל הפועל. זה מאוד חבל בעיניי. זה התחיל לזוז והממשלה התפרקה לצערי, אבל אני זורק לכם את זה לחלל, אולי מישהו פעם אחת ירים את הכפפה. אולי כשאני אהיה עוד פעם באיזושהי נקודה שאני אוכל לשנות. זה חלק מהדברים שבוערים בי לשנות. אני מבין את תרחישי האיום, אני מבין את תרחישי הייחוס, אני מבין את הסכנות לפתחה של כל מדינה, לא רק לפתחה של מדינת ישראל. לנו יש סכנות הרבה יותר גדולות, כי כמו שציינת, האיום הטילי מה שנקרא מגדיל את הסכנה במדינת ישראל פי כמה וכמה. זרקתי את זה לחלל, אולי פעם יחד נצליח לשנות את זה.

קודם כל אני רוצה להגיד שהרעיון הזה הוא מעולה, הוא מצוין והוא עולה גם בקנה אחד עם מדיניות הנציב שתיכף אני אגיד ממש בשני משפטים - - -

אני מתנצל שאני מפריע לך, אני לא נוהג לעשות את זה. השר הקודם מינה כבר צוות להזמין את כל האורחים לארץ ולקיים כאן כנס התנעה בנושא הזה. אם היינו עושים את זה, אולי היינו היום במקום אחר. אתם מקצוענים. אני לא יודע כמה צריך הליקופטרים, כמה צריך מטוסים קלים, כמה צריך טנקרים כאלה, אבל כש-30 מדינות שמות כסף, זה הופך להיות כסף קטן. התוצאה שאתה אחר כך מקבל ביכולות ובאמצעים היא גדולה עשרות מונים.

אני אומר שזה עולה בקנה אחד עם מדיניות הנציב, ואני אגיד לך עוד דבר אחד. מהאירועים האחרונים שאירעו בעולם, אף מדינה לא יודעת להסתדר לבד. היוונים ביקשו סיוע בין-לאומי, הטורקים ביקשו סיוע בין-לאומי. הפורטוגלים, הספרדים וכן הלאה, וגם האמריקאים, כמה שהמעצמה הזו גדולה. שבועות שלמים שריפות ענק בקליפורניה.

לעצם העניין, בהקשר הזה המדיניות של הנציג מאוד ברורה. אנחנו מבינים את גודל השעה והנחה להדק את יחסי הגומלין בדגש למדינות אגן הים התיכון, כי אז יש לזה שני בנפיטים, האחד בהיבט של המימד הגיאוגרפי ויכולות להגיע לפה יחסית מהר מאוד, והדבר השני, יש להם באמת זרוע אווירית מרשימה אז אנחנו מנסים עכשיו להדק עם הטורקים יחד עם היוונים, יחד עם הקפריסאים, ולסכם את העניין הזה באיזשהו הסכם. לאחרונה גם רח"ט תוה"ד פה מקדמת ניסיון לקדם בשנה הבאה כנס בין-לאומי בעניין הזה. זה מאוד מתחבר למה שאתה אמרת.

התשובה למה שאמרת כדי להרים את זה קצת זה האיחוד האירופי. למדינת ישראל יש שגריר באיחוד האירופי. האיחוד האירופי, הנשיאה שלו הייתה כאן בביקור כשאני הייתי בתפקידי הקודם כיושב-ראש. יש לנו על מה לדבר איתם. כשאתה מדבר עם האיחוד אתה מדבר עם גורם אחד שמכנס תחתיו את שאר המדינות ויש לו אינטרס לקדם, כי הנה אני רלוונטי, אני עושה. אני זורק לכם לחלל, אם אני יכול לסייע, מה טוב. זה טוב שאתם מדברים על הטורקים והיוונים אבל זה נקודתי. תחשבו רגע שביום בהיר אחד מגיעים 50 מטוסים. יש לך כוח שאתה לא חולם עליו אפילו וזה ארבע שעות מרגע קריאה. הם די קרובים. הטייסות יחולקו באירופה.

בבקשה.

שמי רונית ולינעמת דאהן, אני ראש חטיבת תורה והדרכה בכבאות והצלה בישראל. אני רק רוצה הארה ב-א'.

את יכולה גם ב-ע', זה בסדר.

טוב לי עם שגרה, בוודאי לא בימי חירום. אני לא מאמינה שבמלחמה מישהו יבוא לסייע לנו לכבות שריפות.

אני מסכים, אבל אם במלחמה ייפול טיל במרכז תל אביב, זה קצת אחרת מאשר לא יוצא שהוא יבוא עכשיו ליערות בגבול הצפון. ביום שישי עשיתי סיור בקו הצפון. יש שם הרבה מאוד עצים. יש שם פגיעה בתא שטח שבוערת כבר כמה וכמה ימים, שקשה מאוד לגשת אליה ואי אפשר להרים מטוסים מחשש לפגיעה, אבל אפשר. גם בימי שגרה ראינו שריפות ענקיות.

בימי שגרה זה מצוין ואנחנו מקדמים באמת שיתופי פעולה.

תודה רבה.

בבקשה, אני מתנצל שהפרעתי.

הסיפה זה התאמת המבנה הארגוני אל מול האתגרים המתפתחים, והמציאות השתנתה לכל הדעות.

באשר לזה וגם אתם דיברתם על המספרים, אז אנחנו היום עומדים על 2,051 לוחמי אש בפער של קצת יותר מ-1,200 מהתקן או מהצורך המבצעי.

הצורך הוא התקן. תדייק לי.

הצורך המבצעי.

יחסית לתקן אתה בפער?

תרחיש הייחוס קבע - - -

אני מבין את תרחיש הייחוס, תכנון עתידי. אם התקן הוא 2,500 ויש לכם רק 2,000, תגידו לי רק.

אין לי פה את הנתון אבל אני מבין שיש - - -

כן, הנתון שנכון ליולי 2023 שנמסר לנו על ידי כב"ה היה 2,400 לוחמי אש בתקן.

כמה בפועל?

במצבה 2,051.

המצבה ביולי הייתה 1,900.

400 הבדל אתם לא מסוגלים לגייס? פעם היה ביקושים, היו דופקים לכם על הדלת.

ביקושים יש, אדוני.

120 כבאים היום במצב לחימה, מוכשרים במכללה הלאומית לכבאות והצלה לישראל. 120 לוחמים.

בוקר טוב לכולם, אבי אנקורי, יושב-ראש ארגון העובדים. רק כמה מילים. אתם פה יורדים לרזולוציה, 400, 2,400. רק לסבר את האוזן, במדינה מתוקנת 1:1500. במדינת ישראל 1:5000, אז גם לא עוד 400 וגם לא עוד 1,400. אנחנו רחוקים שנות אור ממה שבאמת צריך להיות.

קודם כל הגוף לפי דעתי הכי חשוב שהיה צריך להיות נוכח כאן זה משרד האוצר, הממונה על השכר ואגף התקציבים.

הם לא רצו להשתתף. אנחנו נוציא סיכום מתכלל. אנחנו נעשה דיון מעקב והם יבואו לכאן. זו הוועדה היחידה שמוקמת על פי חוק. שאר הוועדות הן לא על פי חוק, ולוועדה הזו יש שוט. השוט הוא להביא בצו את אותם אנשים שלא רוצים להביא. זה הכוח של הוועדה. אני יכול לבוא ולהגיד כי זה לא סוד, שלא נתנו למפכ"ל לבוא ואחרי שאיימתי שאני אוציא נגדו צו הבאה, הוא הגיע, אז גם הם יגיעו, והם פקידי ממשלה. אני רוצה לראות שהם לא יבואו.

זה הגוף הכי חשוב קודם כל. זה אחד. שניים, באמת אנחנו מדברים פה והעליתם רעיונות חבל על הזמן כמו שאומרים, הקמת טייסות ולאחד כוחות עם מדינות אחרות. מערך הכבאות, אין לו כסף. התקציב "על הפנים". אין כבאים.

אתה התקציבן?

לא, אני ארגון עובדים שחי ונושם את כל המערך הזה. 31 שנה אני בכבאות. אני גם כבאי. אנחנו כבאים. אנחנו לא באנו והוצנחנו מבחוץ. מה שאני בא ואומר, שקודם כל אין כבאים. נכון שעכשיו בימים אלו, השבוע נפתח קורס של 120 כבאים אבל זה לא באמת ייתן מענה. זה אחד.

חשוב לי להגיד בשמי ובשם ההסתדרות שקודם כל אנחנו רוצים ומבינים שיש צורך בכשירות מבצעית לכבאים, חד משמעית.

אני לא מבין מה ההסתדרות עושה איתך אבל בסדר, לא חשוב.

לסבר לכם את האוזן. התר"ש הראשון של כב"ה מאז אסון הכרמל, המערך התעצם ב-500 לוחמים. מ-2018 ועד היום, אני אפילו מתבייש להגיד את המספר. אנחנו פחות מ-100. בהתעצמות, לא בכמה נקלטו, כי אנשים פורשים, אנשים יורדים מהסד"כ, מהכשירות בגלל בעיות רפואיות, בגלל פציעות וכיוצא בזה. פחות מ-100 לוחמים. אין לי פה את המספר המדויק אבל זה פשוט מביש. המשמעות של העניין הזה, זה מערך בהישרדות, לא בהתעצמות.

אני מבין אותך. נא לקבוע, שלושה חודשים אחרי שהמלחמה הזאת תסתיים ואני מקווה שהיא תסתיים בניצחון מוחץ, דיון כאן, מנכ"ל משרד לביטחון לאומי, הרפרנט במשרד האוצר לעניין הזה. כמובן הפיקוד הבכיר של כב"ה. אנחנו נדגיש שהדיון הבא של הוועדה לביקורת המדינה יעסוק בפערי כוח אדם ובפערי תקציב ביחס לנהוג במדינות העולם ומה ניתן לעשות. אני בא מארגון שכל חייו היה בפער. אני מבין את הפערים. לא נקבל מחר בבוקר 3,000, אבל צריך להפעיל איזושהי תוכנית רב-שנתית שהמדינה/משרד האוצר יבוא ויגיד איך אנחנו מצמצמים את הפערים, אחרת בעוד שלוש שנים תבואו לכאן עם יושב-ראש אחר ותציגו את אותם דברים. כולם יברחו מאחריות עד שיקרה משהו כמו אסון הכרמל. אני לא מתכוון לברוח מאחריות. הוועדה לא תברח מאחריות. אנחנו נביא את האנשים. תביאו גם את הממונה על התקציבים במשרד לביטחון פנים שייתן הסברים בדיוק מה עושים, איך עושים. אנחנו נעסוק בפערים האלה כדי לנסות ולחזק אתכם. אני בא ממערכת דומה, אני מבין על מה אתה מדבר.

אני אתן עוד נתון אחד. כל התורה על רגל אחת של מערך הכבאות זה זמן תגובה כדי להכריע אירועים. אם לא הגעת בזמן אתה תמצא את הזירה מאוד מפותחת, ואני לא רוצה תיאורים פלסטיים. אנחנו בתרחיש הייחוס אמורים להיות עם 184 תחנות. היום אנחנו עומדים על 128 תחנות, מתוך כוונה עד 2025 לעמוד על 150 תחנות. הדבר הזה ישנה באופן דרמטי את המענה לתושבי מדינת ישראל.

אדוני ראש אג"מ, אני מבקש שאלה. האם תוכנית ההתעצמות בנושא התחנות היא על הנייר? יש כבר בקשות? יש רישיונות בנייה? יש שטחים? אני יודע מתחנות משטרה כמה קשה מאוד לעשות את זה.

אתה שואל שאלות נכונות והתשובה היא, לא. הדבר הזה עדיין לא בשל במלוא התכנון.

האם הוועדה הזו יכולה להביא את ראש עיר הירח האדום ולהגיד לו, אדוני, הוגשה לך בקשה, אתה תבדוק ותיעתר בשטח המוניציפאלי שלך. יש לך שטחים חומים. אני מנסה לעזור.

תראה, יש החלטות ממשלה שקבעו בין היתר בחיזוק המגזר הלא-יהודי וכיוצא בזה ובערים מעורבות להקים תחנות, אלא מה, שאין הלימה עם הסד"כ שנותנים לנו להתעצם, אז מי ילך להיות בתחנות? אנחנו בונים את זה כמו פיל לבן ובסוף אנחנו צריכים לאייש את זה, וצריך לקנות כבאיות. זה בא עם מעטפת שלמה. החלטות הממשלה מדברות רק על המבנה אבל המבנה, צריך להכניס לוחמי אש וצריך כבאיות.

הכול שאלה של תקציב.

יהיה אפשר בדיון הבא שאנחנו נקבע לקבל תוכנית מוסדרת? ואז אני בא ומבקש מהמשרד, תנו לי תשובות מה אתם עשיתם? זה תפקידו של המשרד. עם כל הכבוד, אתם יכולים להתרוצץ, לבקש, לדבר עם ראש עירX או עם ראש מועצה Y וזה על בסיס טובות. אנחנו צריכים להפסיק לעבוד בצורה הזו. אני מכיר את זה כשהייתי צריך להקים תחנת משטרה במבשרת. זה אותו סיפור. אם אתה תוכל בפעם הבאה - - -

כן, לחלוטין יש לנו תוכניות. יש תמונת מצב מאוד ברורה.

לתת לנו עותק לפני. אני יכול לדרוש ממך את זה, כך שאתה לא צריך לתת הסברים למשרד לביטחון פנים. אני מבין באיזה מלחציים אתה נמצא. אני מנסה למנוע את זה ממך כי הוועדה היא ועדה שמבקרת את הרשות המבצעת, ואתם לצורך העניין רשות מבצעת. זה תפקידה. זה המעמד החוקי שלה, לכן אני מנסה לפתור אותך מהבעיות הנוספות שיש, אז אם יהיה אפשר את התוכנית הזו לקבל, אנחנו ניקח אותה. אתה יכול לשלוח אותה גם למנכ"ל כדי שיהיה לך כיסוי. זו הדרישה שלי מכם, ואז אנחנו נבקש תשובות מהמשרד עצמו.

ברשותך אדוני, אני לא בין המלחציים. זה לא קשור למשרד לביטחון לאומי. אין תקציב. אני קורא לילד בשמו, אני לא מתבייש.

אבל אין תוכנית.

יש לנו היום את סגן הנציב שהוא אמון על כל הבינוי. הוא זה שבונה את התחנות, הוא זה שמתכנן, הוא זה שמגיש היתרים והכול. זה לא משנה אם הוא ישב עכשיו עם ראשי הערים. כל עוד אין תקציב מאגף התקציבים, ממשרד האוצר למשרד לביטחון לאומי, אז הכול זה תהיה ניירת.

בכל זאת אני מבקש לקבל בכתב תוכנית מובנית על פי סדר עדיפויות. אני לא יודע מה ההפרש, 20 תחנות?

היום קרוב ל-60.

לא יבנו את כל ה-60 בשנה אחת, אבל אם אנחנו נעשה תוכנית רב-שנתית לשש שנים, שכל שנה נבנה שש תחנות, שמונה תחנות, עד שאתה תהיה נציב אולי נצליח לגמור את הפערים האלה.

תודה.

לגבי הכבאים הכתומים זה חלק מהפתרונות שלנו לגשר בין היתר על פערי כוח האדם, אז אנחנו בהסכם שיש עם צה"ל. יש לנו מערך של כבאים כתומים שבעצם הוא מערך המילואים שלנו, אם נרצה לקרוא לזה ככה. אגב, זה המערך היחידי במדינת ישראל שלא יודע לגדול בסד"כ במעבר משגרה לחירום ולכן הכבאים הכתומים זה איזשהו פתרון. התקן הוא על כל לוחם אש כבאי כתום אחד. צריך להגיד ביושר, זה לא אותן כשירויות. הוא סך הכול מסייע או עוזר ללוחמי האש במשימות שמותאמות ללוחמים שהם מהווים מספר 3 ו-4 בצוות. בשנה האחרונה עשינו עבודת מטה מאוד רחבה וטייבנו את המערך הזה. הרעיון היה לייצר לו מסגרות ארגוניות. היו באים כמו ערב רב וזה היה יוצר יותר נטל מאשר ערך מבצעי. היום לקחנו את המבנה הארגוני של צה"ל ואמרנו, בכל מחוז יהיה גדוד, אז הוא בא עם השלד הפיקודי שלו, עם המעטפת הלוגיסטית שלו, עם המפקדים שלו. אנחנו נשלים את העבודה הזו. התחלנו השנה. יש לנו עוד איזה שנה וחצי אבל כבר עכשיו במלחמה גייסנו 482 כבאים כתומים שהם נוטלים חלק כבר במערכה הזו. בסך הכול הדבר הזה מתקדם בצורה בהחלט טובה.

לגבי הקש"מ, אז אני יכול להגיד שעם כניסתו של הנציב נכנסנו לעובי הקורה בהקשר הזה והוא הגדיר לטפל בעניין הזה בשלושה מרכיבים: המרכיב הראשון זה כשירות הפרט שצריך לטפל בה. המרכיב השני הוא המרכיב של הכשירות הרפואית, שאת זה פרופ' אלון הקרפ"ר שלנו מטפל ותיכף ירחיב בעניין. הכשירות השלישית היא כשירות המסגרת, הכשירות המשימתית. כפי שעושים כשירות לתחנה, כך אנחנו עושים לרמת המשמרת. בעניין הזה כפי שלארגון, שמעת פה, מאוד ברור שבארגון מבצעי בסוף צריך להיות מדדים מאוד ברורים, למה? אני אגיד את זה בשפה הכי פשוטה בלי לצחצח פה את הלשון. צריך לוודא שמספקים את הסחורה ויודעים לעמוד בייעוד, במשימות ובתפקידים. בסוף זה הציווי האנושי העליון של הצלת חיים ואין משחק בעניין הזה. בהקשר הזה אם רונית רוצה להוסיף עוד איזושהי מילה, בבקשה, ואז נעבור לאלון שיציג את ההיבטים של הכשירות הרפואית.

כמו שאמר ראש האג"מ, אנחנו בנינו כשירות לפרט עם מדדים. עשינו פיילוטים. אנחנו מוכנים לכשירות הפרט. לכשירות המסגרת אנחנו עובדים עכשיו ולכשירות הרפואית שירחיב על זה הרופא, אבל אנחנו צריכים לדעת גם שאם לא נמצא פתרונות ללוחמים, אנחנו לא נוכל ליישם את זה. צריך לחשוב, זה הא בהא תליא. אי אפשר להפריד את זה. אי אפשר לעשות קש"מ, לנפות כבאים או לראות שיש אנשים בפרט על גיל הפרישה וכל השאר, אבל אולי אני אתן לדוקטור, הוא יעשה את זה טוב יותר ממני והוא ידבר על זה כמו שצריך. בבקשה.

לי קוראים אלון בן נון, אני פרופ' בניתוחי חזה וכירורגיה כללית. אני בכבאות פחות משנה, עובד בשירות המדינה מגיל 18. אני חייב להגיד שהגעתי לכבאות בעקבות פציעה אישית שלי ששללה ממני את היכולת לנתח באופן טוב ואז החלטתי שאני לא עושה את זה ובא לכבאות לעזור לבנות את מערך הרפואה. התחלתי עוד כשהייתי פצוע ולא הייתי כשיר. התחלתי ללמוד את הדברים, ואחד הדברים הראשונים שעשיתי זה לקרוא את דוח מבקר המדינה 2012, 2016, להכיר את האנשים, להכיר את הארגון, ללמוד אותו.

בתור אזרח ששירת גם בצבא בתור לוחם ובתור קצין ביחידה מובחרת נדהמתי לראות את ההבדלים ברמות. יש רמה מאוד גבוהה של מבקר המדינה, פירסט קלאס באמת, ביקורת לעניין עם הצעות החל מ-2012, מאוד ברמה גבוהה, ויש את הרמה של ארגון הכבאות שהוא ארגון רזה. אני שעושה הכול באמצעים אפסיים, ברמה מאוד גבוהה, בניסיונות לנצל את המתנדבים, מכפילי כוח בכוחות האחרים, במד"א, במשטרה, בצבא כמובן. כל הניסיונות של הארגון, הפנימיים להשתפר, ויש את הממשלה שמקבלת בעיניי כאזרח ציון אפס, נכשל לחלוטין, לכן אם אתה אומר, הפער הגדול ביותר שיש הוא הפער בין דוח מבקר המדינה לכל האורך של השנים, ואני לא מדבר על שלוש שנים או על ארבע שנים. אני נהיה ציני עם הזמן. כשהבן של ניסים יסיים אולי להיות נציב, אז יכול להיות שיהיו עוד תחנות. המדינה לא עושה כלום. זה פשוט מביש.

אותו דבר קורה גם כרגע. אני יכול להגיד לך דוגמה קטנה ממש. הכשרנו חובשים כי לארגון הזה לא היו אנשי רפואה. לא היה שום ידע בעזרה ראשונה ללוחמי האש, אז כל לוחמי האש עוברים קורס עזרה ראשונה היום בתוך ההכשרה הבסיסית שלהם. עשינו הכשרות בתחנות. הכשרנו 150 חובשים. עשינו כנס של ה-120 הראשונים. פניתי לחשב לבקש ממנו 11,000 שקל לקנות לכל חובש פלסוקסימטר ששמים על האצבע, מכשיר קטן מציל חיים. אתה שם אותו על האצבע בתור חובש, אתה מקבל מדד של הדופק והסטורציה ואתה יודע פחות או יותר איפה הבן אדם עומד. לא קיבלתי תקציב, 11,000. לקחתי מהכיס וקניתי. אמרתי לו, תתבייש. ביקשתי כסף לאמבולנס שיהיה כי אין לנו אפשרות, אין לנו מרפאה אפילו בנציבות, שמתאמנים 300-400 אנשים ביום מסוים בסימולטור אימונים מסוכנים. אימוני גובה, אימוני אש, דברים מסוכנים. יכולים אנשים להיפצע. אמרתי לחשב, אני אומר לך, אני מקליט אותך עכשיו. אומר לי לא על אמבולנס שמד"א ביקש 38,000 לשנה, אמבולנס שיישב שם ויאפשר לנו לטפל בפצוע עם כל הציוד.

כמה עולה אמבולנס?

לא דיברתי אפילו על לקנות אמבולנס.

עזוב, אני שואל.

תלוי איזה סוג.

ממוצע.

חצי מיליון שקל אמבולנס מלא. אתה יודע, מד"א נתן לנו את האמבולנס במתנה, זאת אומרת הוא נתן לנו את האמבולנס. הוא ביקש כסף בשביל זה והוא ראה שאנחנו לא מקבלים אז הוא נתן לנו את האמבולנס בלי כסף. בסופו של דבר אחרי שהתחלף החשב הגיע הכסף הזה, אבל רק אני אומר, אתה דיברת על מיליונים, אני מדבר איתך על אלפים בודדים.

אדוני הדוקטור, האמבולנס הוא של מד"א?

של מד"א. האמבולנס חונה אצלנו. יש לנו שיתופי פעולה עם מד"א. למשל, אנחנו נתנו להם נקודת הזנקה אצלנו. נותנים להם מיטות לישון. שוב, שיתופי פעולה כאלה בלי כסף. אתה יודע, סחר חליפין שהארגון עושה עם כל מיני ארגונים אחרים, גם עם המשטרה כדי לסייע.

טוב, נראה מה אפשר לעשות.

אם היו מאפשרים לי לקבל את זה בתרומה, הייתי משיג את התרומה.

למה אי אפשר לקבל?

אסור לארגון שלנו לקבל תרומות.

מילא משטרה אבל אתם בכובע אחר.

אותי אתה לא צריך לשכנע.

לנו מותר כארגון עובדים. להם אסור כמדינה.

חשבתי רגע, יש קרן במיאמי של יהודים טובים שאפשר לארגן - - -

אני רוצה לחדד משהו כי נראה לי שאדוני הופתע קצת כששאלת לגבי ההסתדרות, איך היא קשורה. חייבים להבין דבר אחד. הגוף הזה הוא גוף מבצעי, היררכי, פיקודי. בסופו של יום זה גוף אזרחי עם ארגון עובדים יציג שכפופים להסתדרות כמו בכל העולם. למדינה, אסור להם לקבל שום תרומה. לנו, ארגון העובדים, יש לנו את הארגון ויש לנו עמותה שדרך העמותה. אין לי בעיה אם מישהו יתרום לעמותה ואנחנו באהבה ניתן את זה להנהלה כי זה בסופו של יום פוגש את הכבאים שלנו ואת העובדים.

חשוב לציין, הפרופסור, אני כארגון עובדים מוריד את הכובע בפניו. אנחנו מדברים פה על מטוסים. אין תקציב. אין כלום. פשוט מאוד לא נותנים כלום למערך. בגלל זה אמרתי ואני שמח על זה שאתה יכול לחייב באמת את האנשים הרלוונטיים. זה פוגש אותנו גם בכשירות המבצעית. אנחנו התחלנו במשא ומתן עם הממונה על השכר כי באמת המדינה לצערי תמיד אחרי אסון היא נבהלת ורצה מהר ואסון הכרמל לצערי, אם זה לא היו 44 הרוגים אז זה עוד שריפת חורש, יער שברחה, ואז עשו רפורמה.

כולם פה מדברים על מתארים, על מעליות, על הכול. אף אחד פה לא מדבר על ההון האנושי. גם בהסכם הרפורמה ב-2012 שעברנו למערך המדינה אף אחד לא התייחס להון האנושי. אף אחד לא התייחס לתנאי ההעסקה של העובדים. אף אחד לא התייחס על בדיקות, שדרך אגב אנחנו בעד קש"מ אבל אני 31 שנה. אף אחד לא בדק אותי רפואית. אף אחד לא דאג לי לתזונה, לא לאימונים, לשום דבר והיום רוצים לבוא ולהחיל עליי כשירות מבצעית שאנחנו בעד, אבל מה יהיה דיני או דינו של כל כבאי וכבאי שאם הוא לא עבר את זה, יפטרו אותו? אין סיכוי. המדינה בדגש על משרד האוצר לא נערך. אני רוצה כשירות מבצעית. אני בן 52. אם אני לא כשיר, אני לא יכול להיות כבאי, אבל מה דיני? אם אני פנסיה תקציבית, אוקיי, ידאגו לי לתוכנית מפה להודעה חדשה, אבל אם אני פנסיה צוברת, ורוב האוכלוסייה היום של המערך הוא פנסיה צוברת, מה עושים עם העובדים האלה? מה עושים עם העובדות?

אצלנו זה מחולק, וגם אדוני מכיר את זה מהמשטרה, דור א', דור ב', דור ג', אז אני דור א', אז אני מסודר. דור ב' הוא כבר פנסיה צוברת. דור ג', בכלל אני קורא להם האוכלוסייה ההומלסית. זה 1,500 כבאים עם שכר שהם תקועים איתו עשר שנים. אני בעד כשירות מבצעית, אני בעד להציל את המערכת. אנחנו 620 דור א', פנסיה תקציבית, קרן השתלמות גבוהה. תנו תוכנית פרישה, תוציאו 600 כבאים במשורה כמובן, תכניסו, תעבו את המערך הזה ב-2,000 כבאים.

אני רוצה באמת מאדוני ואני מכיר אותך, תחייב אותם ושהם ישמעו את כל האמת בפרצוף, כי בלי תקציב, בלי לדאוג לתנאי ההעסקה של העובדים שום דבר לא יכול להתממש.

אני כבר שם על השולחן. זה לא במסגרת היכולות של הוועדה לבוא ולעסוק. הלוואי וישלמו לכם יותר אבל אנחנו לא יכולים לעסוק בתנאי שכר.

אבל זה קשור לקש"מ.

התפקיד של הוועדה בהתאם לדוח של ביקורת המדינה, להביא את הכבאות ליכולות מבצעיות כמה שיותר. אין מנדט לוועדה לבוא ולעסוק לא בתנאים כאלה ולא בתנאים אחרים. אם פעם ישנו את חוק מבקר המדינה, אז ניחא.

אני אמשיך בעניין הרפואי.

כן, בבקשה.

(הצגת מצגת)

אנחנו באמת במצב שאנחנו לא עושים ללוחמים בדיקות כשירות רפואית מאותה סיבה שאבי אמר, כי בעצם אין שום דבר שיבטיח להם מה יהיה איתם במידה והם לא עוברים. אנחנו כעיקרון הכנו מבחני כשירות רפואית ברמה מאוד גבוהה. אין לנו את הציוד לעשות את זה כי אין תקציב. אם יהיה תקציב נוכל לעשות את זה בעצמנו, מבחנים שהם בודקים רמה בסיסית. הם לא לוקחים את הטופ. הם אומרים, יש פעילות גנרית שלוחם האש צריך לעשות, אנחנו נבדוק שמבחינה רפואית הפעילות הזאת לא מביאה אותו פיזיולוגית למצב שמסכן את חייו או את בריאותו בצורה משמעותית שמאלצת לפסול אותו. אני מזכיר עוד פעם על הרמה הגבוהה של דוח מבקר המדינה. ב-2012 מבקר המדינה התייחס לנקודה הזאת ואמר על הרשות ומשרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, מה שאז היה, לפתור את הבעיה הזאת. לא פתרו אותה. עברו כבר 12 שנים. אני מקווה שיפתרו אותה.

לוחם האש, מה שאני מראה בגרף מצד שמאל זה עקומה של היכולת המקסימלית להעביר חמצן לרקמות כדי לאפשר לאדם לבצע פעילות מסוימת. הגרף המקווקו השחור מראה את הפעילות הגנרית של לוחם האש, שזה לא פעילות עצימה מאוד כמו למשל טיפול בשריפה בקומה 22 כמו שהיה לנו לפני זמן ארוך ואנשים שם עלו וירדו במצטבר, הכוחות המבצעיים 120 קומות. 120 קומות אנשים עלו תוך כמה שעות, הלוך וחזור כדי להביא ציוד, אז אנחנו מדברים על פעילות גנרית, ארבע קומות, שריפה בקומה רביעית. לוחם אש צריך לעלות עם ציוד עליו במשקל של 23 ק"ג, להגיע לדלת. בניגוד לרץ מרתון למשל שגומר את ריצת המרתון, זהו, הוא גמר את העבודה, פה אחרי שהוא גמר את העלייה הזאת הוא צריך להיות בשיא כושרו כי הוא צריך לפרוץ את הדלת, להיכנס, לכבות את השריפה, לסרוק את המבנה, להוציא לכודים, לחלץ אותם אחורה ואולי לעשות סיבוב שני גם אחרי שהוא מחליף את מיכל האוויר.

הפעילות בקו העליון מראה טיפוס לקומה רביעית, עצימה עם משקל וזה בגיל 55. רק 5% מהאוכלוסייה בעולם, אנשים שעושים ספורט קבוע כמו לוחמי אש שאמורים לעשות ספורט קבוע לשמור על עצמם. 5% מהאוכלוסייה מסוגלים לבצע את זה בלי לסכן את בריאותם, לכן נכנס פה העניין של גיל הפרישה מהמערך המבצעי. היום אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה כי אין פתרונות, אבל זה מראה לכם לאן אנחנו צריכים לשאוף. זה דרך אגב דברים שהם קיימים בעולם, קיימים בכל ארגוני הביטחון בארץ, ואני פה בסוגריים שם את זה כי זה לא זכותי לומר את זה, אבל בכל זאת כאזרח ותיק, אחד הוותיקים ביותר בכבאות, אולי למעט יריב שיושב פה לידי, המבקר, יש לזה רק פתרון אחד, זה להפוך את הארגון הזה לארגון ביטחוני מלא על מלא כמו השב"כ וכמו המוסד שנמצאים בשירות המדינה.

והאיש ממול.

האיש ממול, צריך לתת לו סתירה ולהגיד לו, אדוני, הבנו אותך. דור א', הביתה. קום, מה שמגיע לכם. דור ב' עוד מעט ילך הביתה עם הסדר. אני לא אומר שעושים את זה ביום אחד.

הייתי סגן שר האוצר כשזה היה על השולחן. אני מכיר את כל הבעיות.

אם אני הייתי השר לביטחון לאומי, חמש דקות זה היה נסגר. נכון, לא תוכנית של יום אחד אבל אתה נותן כמה שלבים ואתה אומר, ב-2025 הארגון הזה מוצמד לשב"כ או למוסד מכל הבחינות וזהו, תסתדרו עם זה.

דרך אגב, זה לא אומר שאנשים שנתנו את מיטב שנותיהם, לא לטפל בהם. שיסדירו את זה.

בוודאי.

זה לא רק האיש ממול.

בואו, אני לא מנהל כרגע משא ומתן האם הארגון יהפוך להיות ארגון על פי חוק הביטחון כמו משטרה, צה"ל, מוסד, שב"כ. הייתי סגן שר האוצר ואז אמרתי דעה אישית. טעות.

אתמול הגיע כבאי מארצות הברית שהוא עובד עירייה. הוא כבאי מצוין. זה לא מה שיתקן. אפשר לעשות אותנו כבאים מצוינים, שנישאר איפה שאנחנו.

כבאים, אתם מצוינים.

אפשר להפוך אותנו לכשירים יותר. אפשר לעשות אותנו לטובים יותר. לא חייב להפוך לביטחוני. אנחנו נעזור לכם.

חברים, זה לא על השולחן אם הגוף הופך להיות תחת חוק שירות ביטחון או לא. קטונתי. אני מודה שקטונתי מלעסוק בזה. כשגנות פעל בתוך כל העניין, לבנות את הגוף חזרה מגוף מוניציפאלי של איגוד ערים או עיר אחת לגוף פדרלי, את כל הצרות אכלתי כסגן שר האוצר.

אני רק אגיד דבר אחד בהקשר הזה, ברשותך. אני חושב שבשורה התחתונה אין מנוס מלהיות חלק מהמארג הביטחוני. אנחנו גוף שחי במערכת מושגים ובסביבה מבצעית ביטחונית עם תהליכים של משרד ממשלתי. זה לא עובד. אני עכשיו במלחמה ומגיע לראש אגף משאבי אנוש, מדברת איתי על כמה שעות מותר לאנשים בשעות נוספות. זה לא עובד, אנחנו במלחמה. זה סתם רק דוגמה לא רק בהקשר הזה.

לגבי רמת הכשירות המקצועית, גם בזה אני יכול להגיד לך שעשינו כברת דרך ארוכה. אנחנו זיהינו את המתארים המורכבים הן של התווך התת קרקעי.

אני מתנצל שאני מפריע. אני אבדוק מי הרפרנט באוצר באגף התקציבים שממונה על המשרד עצמו.

הבנתי, אוקיי.

לגבי הכשירות, בעניין הזה עשינו כברת דרך מאז שזה עלה בדוח המבקר. בעולם גורדי השחקים אנחנו גיבשנו תורה סדורה באמצעות מחוז דן שעשה עבודה יוצאת מן הכלל. העניין הזה היום בתהליכי אישור אחרונים ויהפוך להיות תורה מחייבת. כמובן שזה ישפיע על כל מרכיבי בניין הכוח שלנו גם בהצטיידות וגם בפרופיל ומודל האימון שאנחנו נידרש לעניין הזה, כי הבנתם מהפרופסור איזה פרופיל עצים נדרש למשימה שכזו.

הדבר השני זה התווך התת-קרקעי שהולך ומתרחב בדגש להסעת המונים ולא רק. גם בעניין הזה אנחנו עשינו עבודה וגיבשנו תורה עם תפיסה סדורה. בעניין הזה אנחנו כבר מתאמנים לא מעט. גם קובי פה היה שותף ללא מעט אימונים בקו של ירושלים.

סוגיית מתקן האימון, גם פה בסוף יש סדר עדיפות וקדימות של תקציב. צריך להיות מתקן כזה. הסגן שלנו התחיל להניע תהליך יחד עם פיקוד העורף כדי שנאגם משאבים ונוכל לעשות את זה בצורה מסודרת, ואיפשהו נתקל בכמה חסמים. כרגע זה בהקפאה, אבל ברמה העקרונית היה רעיון להתקדם עם זה יחד עם פיקוד העורף.

אנחנו צריכים לחתור לאיזשהו סיכום. אני כבר אומר לך, אני לא אוכל לפתור את כל הבעיות. אני שם את זה על השולחן אבל אני מציע שאנחנו נתרכז בנושא כוח אדם, תחנות/אמצעים, כי תקים תחנה בלי כבאיות שאני לא יודע מה התקן, או בלי סולמות או בלי מתקני הרמה או אני לא יודע מה, מתקני פריצה, לא עשינו כלום, אז כוח אדם, תחנות. איפה היו עוד פערים?

והכשירות.

האמצעים החסרים הם חסרים גם במצב הנוכחי?

כן, בוודאי. אפילו מערכות למידה. אנחנו משתמשים ב-LMS. היא לא מתאימה למערכת מבצעית. אם אנחנו מערכת מבצעית אז אנחנו צריכים להשתמש במערכות שהן מבצעיות.

תראו, בתוך עמי אני חי. אם אני בא ככה, אני משיג ככה.

צריך להיות ממוקד.

אם אני אתחיל לתכנן תחנות לשמונה שנים, לשש שנים, אז אני יכול להגדיר את זה במשא ומתן שלי מול האוצר. הייתי באוצר, הבאתי תוספת של 1,000 אנשים לרשות המיסים. הייתי אחראי על רשות המיסים. הקמתי שם משטרה קטנה כדי להילחם בהון השחור, אז לא קיבלתי את כל ה-1,000 למרות שהייתי סגן שר האוצר. זה הלך 400, 400, 200, אז עשינו משהו וככה צריך לעבוד. אם נבוא ונגיד, עכשיו אני רוצה 3,000 נקבל כלום.

אדוני, אני חושבת שמה שצריך לתת לכב"ה זה בדיוק מה שנתנו ב-2018, תר"ש לכב"ה שהיא מתכננת, היא יודעת לבצע את זה. זה הדבר הכי חשוב בתוכנית רב-שנתית.

אתם תצטרכו לעזור לי להכין מכתב מתכלל. אתם מקצוענים, אני לא. אני רק יודע לנהל. את המכתב המתכלל שייצא לשר האוצר, לראש אגף התקציבים, לשר לביטחון פנים, לתקציבן של השר לביטחון פנים. אני הולך לקיים דיון בעוד שלושה-ארבעה חודשים אחרי סיום המלחמה שאני מקווה שתסתיים במהרה עם הכרעה ברורה ואנחנו נעסוק בעניינים האלה. אני לא מתכוון לרדת מזה. אני בוגר השריפות בהרי ירושלים. כמעט נשרפתי בשורש. אני לא מתכוון לרדת מהעניין הזה. כל זמן שאני יושב פה, האחריות לא תהיה עליי, האחריות תהיה על הממשלה, על המדינה. אני מתכוון למצות את כל האפשרויות, אז אתם תעזרו לנו.

רק כדי שיהיה לך את הנתון מסודר בראש. לנו אושר בתקציב הדו-שנתי הזה כי לא ידענו בדיוק לאן הולכים, כל שנה להתעצם ב-100 לוחמי אש. זה אושר לנו. בימים אלה מתנהל קורס.

אני רק רוצה לדבר על הפערים בין התכנון לביצוע בתוכנית האימונים. אני רוצה לומר לכם שבזמן הביקורת ב-2020 עמדנו על 70% של האימונים בסוף שנה. אנחנו כבר היום עומדים על 74%. עוד בזמן המלחמה אנחנו מתאמנים, אז באמת יש כאן שיפור בתחום האימונים ובתחום הביצועים של הלוחמים. אנחנו כל הזמן במגמת עלייה. אני חושבת שהנתון הזה מוכיח שהכבאים מתאמנים, הכבאים לומדים והכבאים עושים, לוחמי האש.

בדוח המבקר ציינו לא פעם שחלק מהאימונים שבוטלו היו כתוצאה מצעדים ארגוניים. ברוך השם בשנתיים האחרונות אנחנו ברצף פעילות מתמשך.

תגיד למה.

אם תהיה שריפה שחס וחלילה תכלה את שורש לצורך העניין או את יד השמונה - - -

הלוחמים שלנו מוכנים וערוכים לכל תרחיש.

לא זו כוונתי, כי אז תקום ועדת חקירה ואז מישהו יצטרך לתת הסברים למה לא היו אמצעים, למה לא פיתחו, למה לא עשו. לצערי אנחנו תמיד מחכים חלילה לאסון. אני מנסה להקדים את האסון ולסייע עד כמה שיש בידה של הוועדה לביקורת המדינה למערך הכיבוי. מערך הכיבוי גמר את דבריו?

אם תירצו יש לנו עוד התייחסות למה שאתם ביקשתם. המצגת אצלכם. אם יהיו שאלות אתם יכולים.

אנחנו מתכוונים לא לרדת מהנושא. אנחנו ניפגש שלושה-ארבעה חודשים לאחר סיום המלחמה כאשר כל המעורבים, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר, כולם יגיעו לכאן. הפרוטוקול יירשם, וכשיקרה משהו הם יצטרכו לתת את הדין, לכן אני מאוד מקווה שהם יעשו משהו בעניין הזה. אי אפשר להשאיר את זה ככה. אי אפשר להגיד אוקיי, נעשתה ביקורת, נשים אותה על המדף, נגמר הסיפור. זה לא יעבוד.

כן, אדוני ממש מתאמץ להגיד את דברו, אז בבקשה.

זה חשוב מאוד.

שלוש דקות מקסימום.

שמי כהן יהודה ואני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. אנחנו נותני השירות הראשונים לכבאים. אנחנו חאפרים. אנחנו גורמים לכבאים לטעות. אנחנו גורמים שיש להם אוטו בלי ברקסים. דוח ממ"מ של הכנסת מתאריך ה-20 ביוני 2022. זה לא רחוק. כל אותם קבלני מערכות כיבוי אש, חוסר הבנה וידע לצורך להתאים את מערכות המתזים המותקנות לסוג ולאופי. חוסר הבנה, ידע של הקבלנים בנושא התאמות סוג מערכות כיבוי. חוסר מודעות של הקבלנים בפגיעות במערכת המתזים. חבר'ה, הם ממשיכים. מרשות הכבאות נמסר כי נכון להיום טרם הוסדרו תנאי כשירות והכשרה של יועצי בטיחות אש. למעשה כיום העיסוק בתחום אינו מחויב בהכשרה. חאפרים עובדים. חאפרים נותנים שירות.

דוח של המשטרה בנושא שריפה באיקאה. מה לא עבד? כל מערכות כיבוי אש. אז זה היה ביום שבת. לא היו אנשים. תאר לך אם היה מאוכלס, 1,000 איש שהיו שם זה היה קצת. בדרך כלל פוקדים את המקום בין 5,000 ל-10,000 איש. מי היה מונע את השריפות? מה הדבר הראשון שמונע? כל המערכת. מה כתבו קודם כל את הדבר הראשון? את מערכת הפיקוד של המשאבות. אף אחד לא בודק את זה.

אדוני מלין, תן לי להבין, שאין קציני בטיחות אש - - -

קבלני מערכות כיבוי אש שצריכים לעבוד - - -

אלה שאתה מייצג אותם לא מרכיבים בצורה נכונה את המערכות?

הם חאפרים. הלכתי למינהל התכנון, הלכתי לאמיר אוחנה. - - - לביטחון פנים לא הכניס אותי. עמר בר לב לא הכניס אותי. השר לביטחון לאומי לא מכניס אותי.

אתה מייצג את אותם אנשים שאתה בא בטענות שהם אינם מקצועיים?

ברור, כי חייב על פי חוק לקחת רק קבלנים רשומים שעברו הכשרות. היום מערכת כיבוי אש לא בודקת אותם.

האם יש חקיקה בנושא?

בטח, חוק רישום קבלנים.

אתה מדבר על האכיפה?

אני מדבר על זה שאתם לא מדברים - - - . אני מדבר עם חיים - - -

אני לא מבינה מי זה אתם.

התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש.

אני נורא מצטער, אני לא מסוגר לפתור את זה כרגע. אני מבין את המצוקה.

זה הדבר הראשון לכבאים. הם בונים את המתקנים של רבי קומות, הם בונים את מערכות כיבוי האש במנהרות.

אני לא כל כך מבין אותך. אם אתה מייצג את אותם אנשים שהם אינם מקצועיים, אז על מה אתה מלין?

על משרד השיכון, על הכבאות, על מינהל התכנון, על כולם כי כולם עוצמים עיניים.

אני המקצוע זה אותם אנשים שאתה מייצג אותם בכנסת.

אני אומר לך במפורש, הם רוצים. תעשו סדר.

אני לא יורד לסוף דעתך. אתה לוביסט שלהם.

אני לא. אני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש, סיווג 190, ואני צועק לכולם. אני אומר לאיל כץ, תכניס אותי, תשמע אותי פעם. לא רוצה. שנה וחצי אני מנסה להיכנס.

על מה? מה הבעיה? על מה הוא צריך לשמוע אותך?

צריך להסדיר את כל הענף הזה. אני מתחנן, תשמעו אותנו. לא רוצים.

הבנתי אותי. אדוני קצין האג"מ, אפשר לקיים איתו פגישה? אני לא מבין מה צריך לעשות, אני מודה. יכול להיות שלצורך העניין קבלני ביצוע מערכות כיבוי אש אינם מקצועיים ואינם מוסדרים בחוק ועובדים ללא רישיון. אולי אחרי שתשמע אותו תבוא ותגיד, כשאני שולח מישהו לאשר בבניין X או Y את מערכת הכיבוי, הרי הבניין צריך אישור מד"א, אישור כב"ה.

יש לו מעבדה והמעבדה זה על פי הצעת מחיר.

אדוני קצין האג"מ, בבקשה, אני לא מקצועי. אני יודע רק לנהל. תקיים איתו פגישה של עשר דקות.

עשר דקות?

תקיים איתו שיחה, לא פגישה, של עשר דקות ותראה איך אתה בתחום שלך מתקדם עם זה. זה לא על שולחן הוועדה, זה ברור לכם. זה גם לא הופיע בתוך דוח מבקר המדינה ואני לא יכול לדון בזה. מה שלא מופיע, אני לא דן, אז בקשה אישית שלי רק. תשוחח איתו ותראה אנה פניך מועדות, כי אני אינני מבין בנושא. אני אינני מקצועי.

יש עוד מישהו? טוב, שמענו הרבה. המטרה של הוועדה היא לנסות לבוא ולסייע. ביקורת לשם הביקורת זה בסדר. אנחנו שמענו על כל מיני נושאים. אתם תסכמו את זה. לפעם הבאה אתם תבואו ותגידו פערים בדיווח ובתיקון. לא כל הדוח עצמו. לא ביצעו הדרכות, סתם לדוגמה. אני לא יודע מה.

אנחנו נעשה את זה כמובן. צריך לקחת בחשבון שגם הדיווח תיקון ליקויים הוא התקבל כשנה אחרי.

אבל זה הביקורת. אין ביקורת עכשווית, אז יגיבו לביקורת דאז ונקווה שהם נשארים בסטנדרטים של הביקורת.

הוועדה תנסה לסייע כמיטב יכולתה. זה לא פשוט להילחם בממשלה. זה לא פשוט להילחם באגף התקציבים. תאמינו לי, הייתי שם, אבל אנחנו ננסה לסייע. תגידו, בצה"ל מותר לקבל תרומות?

אגב, בימי המלחמה עכשיו הוסדר נושא התרומות.

לא, אבל מעצם היותכם גוף אזרחי אני לא מבין למה אי אפשר.

מכיוון שאנחנו עובדי מדינה. עכשיו בזמן המלחמה הסדירו את נושא התרומות וכעת ניתן לקבל תרומות.

ניתן לקבל תרומות?

במלחמה. כעת הוסדר הנושא.

ננסה לסדר אמבולנס, אדוני הדוקטור.

תודה.

יש קהילה תומכת ישראל במיאמי. אני מבטיח לפנות אליה עוד היום.

תודה רבה.

את כל הדברים האחרים, מה צריך להיות, אני לא מבין בזה. אני אנסה לדבר עם הקהילה היהודית במיאמי. אתה תעזור לנו לתכלל את הפערים של הדיון הבא, אדוני ראש האג"מ.

המלצה.

כן, בבקשה.

מחלקת המחקר בכנסת עשתה עבודה יסודית על הנתונים העדכניים. עשה את זה חבר הכנסת פוגל. אפשר לקחת את זה. שימו לב לנתונים.

בסדר גמור. אני נותן לכם הרבה עבודה. יחד איתם, אנשי משרד מבקר המדינה ננסה לעשות איזה מכתב מתכלל שיקבע את האדנים לדיון הבא. לא נתרחב. נלך על תכנון תחנות, נלך על כוח אדם, נלך על תקציב חסר. אם נגיד שחסר 500 מיליון שקל, לא נקבל. אתה מצחיק אותי, 11,000 שקל.

גם אני צחקתי.

אני יכול לתת לאוצר מקורות מכיוון שאני מתמצא בשורות התקציב. אני יכול לתת שורת תקציב למחר בבוקר. 60 מיליון שקל תלמידי חוץ לארץ מישיבות בארצות הברית חזרו לארצם. הנה 60 מיליון שקל פנויים. אפשר לבוא ולקחת אותם. אני מצטער, זה הרגיז אותי פשוט.

יש למישהו משהו שפספסנו? נשתדל לעזור כמיטב יכולתנו. זה לא תמיד מצליח. אני אנסה לעשות כמיטב יכולתה של הוועדה לביקורת המדינה ונתרכז באמת רק בתחומים האלה.

תודה רבה שבאתם, אני מעריך את זה. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.