פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בחשון התשפ"ד (25 באוקטובר 2023), שעה 9:00

השירות הקונסולרי - טיפול משרד החוץ בישראלים במצוקה בחו"ל (דוח שנתי 71ג, 2021)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יובל חיו
-
מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר
-
מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ענת אביתר
-
מנהלת מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

מרב מרקס
-
עו"ד באגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

יפעת שריקי
-
מנהלת המחלקה המרחבית, משרד החוץ

עמיר ענבר
-
רח"ט לוט"ר אבטחה ומעברים, המטה לביטחון לאומי

בועז ברזילי
-
רו"ח, מבקר הרשות, רשות שדות התעופה

סיגלית ברקאי ואקל
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי דון יחיא
-
מנהל קשרי תעופה בין לאומיים, רשות התעופה האזרחית

פלורינה הלמן לוין

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


השירות הקונסולרי - טיפול משרד החוץ בישראלים במצוקה בחו"ל (דוח שנתי 71ג, 2021)

בוקר טוב. יום רביעי, י' בחשון. הריני מתכבד לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא השירות הקונסולרי – טיפול משרד החוץ בישראלים במצוקה בחו"ל דוח ביקורת מבקר המדינה. אנחנו משתדלים לא להטריד את המשרדים השונים בכל מיני דיונים שאינם קשורים למצב העכשווי. חשבנו שהשירות הקונסולרי בימים טרופים אלה שאלפי ישראלים מבקשים לחזור הביתה, חלקם כדי להתגייס, וזה רלוונטי ממש לימים אלה – כן לעסוק בדוח הזה. עם השלכות לגבי המצב כיום. יש לזה כל מיני השלכות. ראיתי שהדפוס בבארי חזר לעבוד. אז אני מאוד מקווה שאין בעיה של דרכונים.

אז כמו שאמרתי, ישראלים רבים שוהים בחו"ל לתקופות קצרות, ארוכות או דרך קבע. המלחמה האחרונה הציפה באופן מרגש מחד את הסולידריות וההזדהות של הישראלים באשר הם עם מדינת ישראל. כולם כמעט כולם, שלשום הייתי בהלוויה של בחור בן 22, שהיה בטיול אחרי שירות. עשו עלייה מארצות הברית. בטיול אחרי צבא. ולחץ על ההורים למצוא כרטיסים ולהחזיר אותו. הוא הוצב בצפון, בגבול הצפון, וחטף נ"ט אל תוך המוצב, נהרג. ציוני, דוגמה אישית. אבל אני מספר את זה, כי זה דוגמה לישראלים ששוהים בחוץ וחלקם עם בעיות לחזור ארצה. לא רק פיזיות, בתחום כרטיסי הטיסה, אלא בתחום דרכונים וכו' וכו'. אז יש לזה בהחלט השלכות לימים טרופים אלה. אז בבקשה, יובל, נציג מבקר המדינה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש. אני אומר כאמירה מקדימה שאנחנו מסתכלים על דוחות שפורסמו בשנים האחרונות ומנסים גם לראות המלצות שהיו, שעשויות להיות רלוונטיות לתרחישים שאנחנו רוצים היום להיות מוכנים להם בצורה יותר טובה.

אנחנו כל כולנו היום עסוקים במה שקורה בתוך החברה ואחרי האירוע הנורא ב-7 באוקטובר. אבל באותה נשימה אנחנו כן מרגישים מחויבים להיות ערוכים אם, וחס וחלילה שלא יקרו. אבל אם יקרו בעת הקרובה, טוב יותר מבחינת הקשב שלנו ומבחינת היכולת שלנו להתמודד, שנהיה מוכנים. ולעיתים אנחנו גם חושבים שאפשר לעשות אפילו בטווח של חודש, חודשיים, שלושה, צמצומי טווחים בעת הזו, גם בתחומים שכרגע נראים אולי לא רלוונטיים. אבל במציאות של היום אין לא רלוונטי, הכול עלול להיות רלוונטי.

וזה מתקשר לנושא של דוח הביקורת שנעשה בקונטקסט של הקורונה, טיפול משרד החוץ בישראלים במצוקה בחו"ל. הוא נעשה בקונטקסט של הקורונה, אבל נכון יהיה להתבונן היום בהמלצות שיש בו ולראות אם יש משהו לעשות כדי להיות מוכנים לכל תרחיש. זו ביקורת, אנחנו מעלים את המצגת? ברשותכם, תעלו את המצגת.

לצאת מזה כך לימים טרופים אלה.

אנחנו מדברים על ביקורת שנעשתה ב-2020. הגופים המבוקרים העיקריים היו משרד החוץ, משרד התחבורה והמטה לביטחון לאומי. כמו שאמרתי, הביקורת נעשתה בקונטקסט של מגפת הקורונה. ועסקנו בשורה של נושאים, שאני אמנה אותם תוך כדי הצגת הממצאים.

ניתן רגע כמה נתוני רקע. אנחנו מדברים על כ-9 מיליון יציאות של ישראלים לחו"ל בשנת 2019, זו הייתה שנת טרום הקורונה. 1,500 אירועי מצוקה של ישראלים בחו"ל בממוצע בשנה. אנחנו מדברים מאירוע נקודתי לאירוע בינוני ולעיתים גם אירועים נרחבים מאוד. 45 טיסות חילוץ בתקופת מגפת הקורונה, בתקופה של מרץ-אפריל, חודשיים, 2020. שניתנו בסבסוד המדינה. 6 מיליון ש"ח לסבסוד טיסות חילוץ בתקופת מגפת הקורונה. אנחנו מדברים על כ-5,600 ישראלים שנרשמו לסיוע להטסה ארצה עם פרוץ מגפת הקורונה.

אם נעבור הלאה, אפשר לראות פה שאנחנו מדברים על סוגים שונים של אירועים שיכולים להתרחש. החל מאסונות טבע, מגפות, אבל בטח בימים האלה אנחנו מדברים גם על התרחישים של פיגועים ופיגועים גם רבי נפגעים. אין ספק שדי לשמוע את אזהרות המסע שכבר בתקופה זו אנחנו נפגשנו עם אחת כזו. ככל שאנחנו נדרש לפיגוע נרחב הוא יחייב מענה גם בנושא של טיפול בישראלים. זה יכול להיות אחדים, זה יכול להיות גם עשרות וזה גם יכול להיות מאות. וזה אירוע שצריך לנהל אותו בצורה נכונה.

אם נסתכל רגע על הנושא הנורמטיבי, אז ברובד הערכי יש לנו את העיקרון של ערבות הדדית. והמדינה מתנהלת על פי העיקרון הזה. וצריך לומר גם בימים האלה, שיש גם ציפייה של הציבור שהערבות ההדדית תפעל. ברובד המשפטי יש לנו אמנה בין לאומית, אמנת וינה, שמקנה למערך הקונסולרי סמכות לסייע לאזרחי מדינה. וברובד המשפטי המדינתי, אין חוק שמחייב היום את משרד החוץ או גורם אחר לתת סיוע לישראלי בחו"ל. אין תשתית חוקית כזאת, ולכן הרובד הערכי מקבל פה ממד יותר משמעותי והסדרה מראש של הדבר הזה גם ימנע פער בציפיות. כי לעיתים האוכלוסייה מצפה לדבר מסוים מהממשלה והממשלה מספקת לעיתים דבר אחר. וזה דווקא בא ואומר צריך להסדיר.

אם אני אדבר על ההסדרה, אז המטה לביטחון לאומי החל בשנת 2004, אני מדבר על לפני קרוב ל-20 שנה, בעבודת מטה, כדי לבחון נוהל שיטפל בכל הנושא של אזהרות מסע וגבולות אחריות המדינה לאזרחים שנמצאים בחו"ל. והעבודה הזאת הופסקה בשנת 2015 ועד היום לא נקבעו הגבולות האלה. אנחנו כן חושבים שהעבודה הזאת נדרשת. להיכנס לאירועים האלו בלי שום הסדרה ואז מתחיל הדיון מי יהיה אחראי, איך התקציב ינוע, מהם הקריטריונים להשבה של ישראלים ולטיפול בהם בחו"ל. זה לא מצב טוב לטפל בדברים כאלה ביום שקרה האירוע.

אם נסתכל אחורה על אירועים אנחנו מדברים מ-2002 במומבסה, דרך פיגוע טאבה במצרים ב-2004, חילוץ מטיבליסי בגיאורגיה ב-2008, אנטליה 2014, איסטנבול ב-2016. ואם תסתכל, אדוני יושב הראש והמאזינים, על הגורמים שמטפלים באירועים האלה, אנחנו רואים שבכל אירוע יש לנו החלטה על גורם מטפל אחר. לפעמים זה צה"ל ומשטרה, לפעמים זה משרד החוץ, לפעמים משרד הביטחון, לפעמים תחבורה. שוב פעם, רק ההחלטות על מי הגורם המטפל לעיתים אורכות זמן.

בשנים 2000 עד 2020, במשך 20 שנה, אנחנו רואים כמו שאמרתי משרדים שונים. ואלה גם המשרדים שכל פעם מישהו אחר מתכלל את האירוע. והדבר הזה לא מביא לפעולה מיטבית מבחינה ניהולית וכספית. וצריך לומר, יש ויכוחים על גורמים מממנים ברגע שהדבר הזה נכנס לעסק.

צריך לקחת בחשבון שאין חובה לאזרחים להישמע להוראות ולאזהרות משא. ונשאלת שאלה שעבודת מטה גם אליה צריכה להתייחס: מה קרה, האם חבות המדינה לאזרח שלא נשמע לאזהרת מסע היא חבות מלאה. וזו לא החלטה שאנחנו נכריע בה, אבל לא צריך להידרש להחלטות כאלה מראש. ברגע שיש עקרונות שנקבעו לא צריך להגיע, אני אומר ההיפך, לא צריך להגיע לאירוע ואז לדון בשאלה הזאת. צריך לקבוע את המצפנים ואת העקרונות מראש בדברים האלה וזו הייתה ההמלצה שלנו. מה קורה כשיש אזרחים שהלכו להסתכנות מרצון.

אם אנחנו מסתכלים על תקופת הקורונה, אנחנו מדברים על סטייה מעיקרון השוויון במענה שניתן לאזרחים שונים. אני לא אומר את זה כביקורת כרגע. אני רק אומר שברגע שאתה מתחיל לטפל במאות דרישות ולפעמים באלפי דרישות, תוך כדי אירוע לבנות את הקריטריונים וליצור שוויון, קשה מאוד. ואז יש אזרחים שמעלים והעלו בפני המשרד שלנו את הטענות איך יתכן שבמדינה לידי כן קיבל מימון ואני לא קיבלתי מימון. תוך כדי תנועה, צריך להגיד, המשרדים בתקופת הקורונה כן הצליחו להתייצב. אבל שוב, אנחנו חושבים שהדבר הזה לא צריך לקרות תוך כדי תנועה, בטרום האירוע.

אם נדבר על תקצוב פעולות סיוע לאזרחים במצוקה בחו"ל, אנחנו צריכים לומר שאין תקציב ייעודי למימון פעולות סיוע לאזרחים שנקלעו לאירועי מצוקה חריגים בחו"ל. ואז במהלך כל אירוע מצוקה חריג ולעיתים גם בדיעבד, מתחילים את הדיון בין משרדי הממשלה לבין אגף התקציבים והחשכ”ל באוצר. דיונים שנעשים תחת לחץ זמן, ניסיונות לאתר מקורות תקציביים למימון. ואנחנו חושבים שהדבר הזה צריך כן להקצות איזה שהוא תקציב שהוא מיועד למתן המענה לאירועי חירום כאלה. והתקציב הזה ימנע את הדיונים שמתקיימים תוך כדי הדיונים.

בהקשר של התקשרויות ומימון ההטסה, צריך לזכור, זו אופרציה של התקשרות שלמה עם חברות התעופה. בנסיבות חירום ונוכח הדחיפות ההתחייבות כלפי חברות מסחריות לביצוע טיסות בסבסוד המדינה לא אושר בתקופת הקורונה על ידי גורם מורשה לכך ולא עוגנה בהסכם חתום. שוב פעם, זה נובע מלחצי הזמן. זה נובע מכך שתוך כדי אירוע, כשהמדינה נמצאת בפרוץ המגפה מתחיל הדיון בנושא הזה. ואנחנו חושבים שבהסתכלות קדימה על הגורמים המעורבים לפעול לקבלת אישור חשכ”ל מראש לביצוע התחייבויות כספיות. ולעשות את זה גם במקרים של אירועי חירום על פי הסדרים הנדרשים.

התעסקנו גם עם מידע שמפרסם משרד החוץ והנציגויות לאנשים בחו"ל. המידע בזיקה לאירוע חירום שפורסם באתרי המרשתת של מרבית הנציגויות של משרד החוץ בחו"ל היה מידע חסר. הישראלים ברגעים האלה שהם במצוקה הם מחפשים את המידע הזה. הם נכנסים לאתרים. האתר של משרד החוץ, אתר קונסולרי - אלה אתרים שצריכים לתת להם תמונה בהירה, עדכנית, שמתנהלת כל הזמן ומלאה עד כמה שאפשר. ונכון גם בהקשר הזה להגדיר מראש מה הם המידעים שיפורסמו ואיך נערכים לתת אותם.

יש לנו גם הסתכלות אפילו על יישומון סלולרי, אפליקציה שנקראת מידע למטייל. ביוני 2012 השיק משרד החוץ את היישומון הזה. הוא כלל מידע והמלצות על 141 מדינות בעולם, לרבות פרטי התקשרות עם נציגויות ישראל בעולם. מידע והמלצות חשובות, עזרה במצבי חירום. חלפו למעלה משנתיים מהמועד שהפסיק משרד החוץ לעדכן את היישומון הסלולרי. הוא כבר במאי 2018 הפסיק לעדכן את היישומון הזה. וטרם נמצא פתרון לעדכון. מעניין יהיה אם המשרד החיה את הדבר הזה. סלולרי היום זה כלי ראשון במעלה כדי לתת לישראלים בחו"ל את המידע. אין מה לעשות, זה הים העסק. אנחנו מבינים ממשרד החוץ שכן החיו את המערכת הזאת. אנחנו כן רוצים לדעת אם היא מוכנה במאה אחוז לכל תרחיש ולכל אירוע שעלול לקרות בחו"ל.

1. אנחנו מדברים על הסדרה עקרונית ומראש של זהות הגורם שמחליט, מתכלל, מבצע ומממן את הטיפול בישראלים באירוע. וזה לא משנה אם זה 20 ישראלים או 860 ישראלים. ההסדרה הזאת חשוב שתהיה.
2. לקבוע גבולות אחריות של המדינה לאזרחיה. אם מדובר בסוג האירוע, אם מדובר באדם שהסתכן מרצון. אם מדובר בפיגוע חבלני מול פיגוע אחר. לרכז ולהנגיש בצורה אחידה את כלל המידע בנודע לכל אחת מהמדינות והנציגויות, לגבי כל ההתראות. וזה גם בשגרה וגם בחירום.
3. לעגן את אופן המימון, הניהול התקציבי והליכי ההתקשרות והרכש באירועי מצוקה חריגים.

שוב, אני אסיים, אדוני יושב הראש. אין טוב יותר מאשר לדבר על סוגיות כאלה, כשהסוגיות לא עומדות לפתחנו. זה זמן יותר רגוע שאפשר באמת לדון ולסגור קצוות ותפרים אחרונים. כשיקרה האירוע, כל מה שיהיה צריך זה להפעיל את המערכת ואז המענה ללא ספק יהיה טוב יותר.

תודה רבה לך. משרד החוץ, בבקשה, אתם השחקנים המרכזיים פה. חוץ ממשרד האוצר שצריך לתת כסף. כן, בבקשה.

בוקר טוב. שמי ענת אביתר, אני מנהלת המחלקה לישראלים בחו"ל. ישראלים שיוצאים לחו"ל ונקלעים למצוקה. לפני הכול, אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני חושבת שזה מאוד חשוב. מאוד מסייע לעבודה שלנו, גם כשאנחנו שוהים בחו"ל כקונסולים. כל ביקורת מהסוג הזה טובה לנו. שנדע תמיד שאנחנו פועלים נכון וכיצד אנחנו יכולים להשתפר. אז תודה.

מבחינת המחלקה לישראלים בחו"ל, כאמור, אנחנו מסייעים לישראלים שיוצאים לחו"ל ונקלעים למצוקה, על כל רקע שהוא, במהלך כל השנה, כל שעות היממה, שבתות וחגים. שוב ושוב עולה הנושא של מהו גבול האחריות של מדינת ישראל כלפי אזרחיה השוהים בחו"ל. אזרחים ישראלים מצפים שנלך איתם יד ביד וניתן סיוע גם בנושאים פרטיים. כמובן שיש את הגבולות המסוימים. אנחנו משתדלים לתת את המענה המיטבי בגדר החוק כמובן. אנחנו לא יכולים להתערב בכל מה שקשור לנושא המשפטי. אנחנו מנועים להתערב במה שקשור בנושא של אסירים, עצירים וכו'. אבל על זה אנחנו פחות מדברים עכשיו אני מניחה.

בכל מה שקשור לאזהרות מסע, המלצות מסע, אנחנו במהלך כל השנה עובדים בצמוד למל"ל, ללוט"ר, מתייעצים ומפרסמים בהתאם אזהרות לישראלים ששוהים בחו"ל. זו נקודה מאוד חשובה וזה פורסם גם באתר משרד החוץ ואתר הלוט"ר. באפליקציה למטייל שיצאה בנובמבר 2022 עלתה לאוויר. הנחיות שהן חשובות מאוד למטיילים ולאזרחים שיוצאים לחו"ל. זה דבר אחד. כך שקיים בינינו שיתוף פעולה מלא.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, שאין לנו נוהל מסודר כמו שאמרתם, ואנחנו נברך על זה אם יהיה נוהל, למצבי חירום. כמו שעכשיו אנחנו במבצע מלחמת חומות ברזל. אנחנו נדרשנו מהיום הראשון במהירות המירבית להביא לארץ את המשפחות השכולות ששהו בחו"ל. משפחות שיקיריהן נחטפו, מילואימניקים שרצו להגיע לצו 8. וחלקם ישראלים אחרים שטיילו. באופן בלתי רגיל עבדנו בפרק זמן קצר באופן אינטנסיבי מול הקונסולים שלנו, מול משרד התחבורה. מול כל גורם שיכל לסייע לנו, כדי להביא את האנשים כמה שיותר מהר לארץ, שעוברים מצוקה בלתי רגילה.

מבחינת אמצעי מימון לא היה משהו מסודר. אנשים נדרשו לשלם באופן פרטי. ובמצבים כאלה בעצם החברות הפקיעו מחירים וזה גרם לעיכוב בחזרה של ישראלים לארץ.

דבר נוסף שאני רוצה לציין שאין לנו, כמו שהזכיר המבקר, מבקר המדינה, מאוד נכון, אין קרן מסוימת שמסייעת לנו למקרי מצוקה. אנחנו נדרשים לזה הרבה מאוד, שאזרחים שהם עריריים ונקלעים למצוקות קשות מאוד בחו"ל. אנחנו פוגשים בזה ביום יום לפעמים במספר אירועים ביום אחד ואין לנו דרך לסייע להם, ידינו כבולות.

מעבר לכך, אני יכולה להעיד, בעצם אני כביכול מחמיאה לעצמי, אבל זה לא לי עצמי, לצוות שלי ולמשרד החוץ. אני חושבת שאנחנו עובדים באופן פנטסטי במהלך השנה מול מצוקות מאוד קשות. הרבה מאוד מצוקות שלא עולות לתקשורת ולא מפורסמות. ועושים את הכול כדי לסייע לישראלים לחזור לארץ בבטחה.

לצידי יושבת יפעת שרירי, שהיא מנהלת תחום בקרה. יפעת, תציגי את עצמך.

נעים מאוד, בוקר טוב. אז אני יפעת שריקי, והיום אני בעצם מנהלת תחום קונסולרי באגף הקונסולרי. תחום קונסולרי מרחבי. בעצם מאחר - - - מול הקונסולים בשגרה. בתקופה המדוברת הייתי מנהלת פיקוח ובקרה. כרגע מנהלת את המחלקה לילך אטיאס, שנמצאת איתנו כאן.

יש חלק מסוים שבו פעלתי באותה תקופה בהתאם לדוח מבקר המדינה שמדבר, יש כמה סעיפים, סעיף 16 עד 20 בערך בדוח המדובר בוועדה הזו, שמדבר בעצם על המידעים שפורסמו על ידי נציגויות ישראל בחו"ל דרך אתרי הנציבות. הדוח מדבר על כך, ובצדק, אנחנו מכירים את הנתונים. כמנהלת פיקוח ובקרה ביקרתי וראיתי את הליקויים באתרי הנציגויות. לנציגויות שלנו יש אתרים שהם לא אחידים מבחינת המידע שעולה. אין לנו יכולת בקרה שיטתית, סיסטמתית לאותם אתרים. בהתאם לדוח מבקר מדינה קודם כבר שהעלה את הדברים, והייתי בקשר עם גורמים במבקר המדינה בנושא הזה, אני כבר בערך שנתיים וחצי פועלת בהדרגתיות, אנחנו לקראת סיום, לבנייה של אתרים חדשים לכל הנציגויות של ישראל בחו"ל. שיש סקשן מסוים של המידע הקונסולרי, הן ללקוח והן מבחינת כל מה שמדבר על ישראלים בחו"ל. אם זה פרסום אזהרות מסע, הודעות אד הוק וכולל יכולת בקרה על הנתונים שעולים דרך המטה. יכולת בקרה על הנתונים שעולים באותם אתרים. תרגום של המידע שנמצא באותם אתרים למקסימום שפות. כמובן שזה תהליך וזה לוקח זמן. אבל שוב, כמו שאמרה ענת, אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה כמסמך של השתפרות. אנחנו מבקרים גם את עצמנו. ואנחנו משתדלים כביכול לעשות את המקסימום, בהינתן האמצעים שקיימים לנו.

מרב מרקס, היא היועצת המשפטית שלנו במשרד החוץ.

נעים מאוד, בוקר טוב. אני רק רוצה להוסיף כמה מילים. אני חושבת שזה עולה גם מהמצגת שהוצגה על ידי משרד המבקר וגם מהדוח. אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין הפעילות השוטפת של המשרד בסיוע לישראלים בחו"ל, בין אם זה בתחום הקונסולרי של אשרות וכו' כיד ארוכה של רשות האוכלוסין ובין אם זה בכל התחום של ישראלים בחו"ל, לבין המקרים הגדולים באמת שכוללים טיסות חילוץ והבאת אזרחים ישראלים מחו"ל, שזה באמת תקציבים מאוד גדולים. וגם, אני חושבת שלא בכדי אלה הדוגמאות שעלו במצגת כדוגמאות לזה שכל פעם יש גורם מתכלל אחר, כל פעם צריך להתווכח על המימון. זה לא תמיד נעשה לפי חוקי המכרזים בגלל הלחץ של הדברים. וזה באמת משהו שאנחנו חושבים שדורש הסדרה וזה בהחלט יעזור למדינה לתת את השירות השוויוני ביותר, הנכון ביותר והמהיר ביותר במצבים כאלה. שהם מצבים באמת גדולים שדורשים התגייסות מאוד גדולה גם של משאבים וגם של משרדים וגורמים אחרים.

אני חושבת שכן חשוב להבחין את זה מהמקרים שאנחנו נתקלים בהם בשוטף, שהם באמת קצרה היריעה מלהכיל את סוגי המקרים שאנחנו נתקלים בהם שדורשים את העזרה ואף אחד לא דומה למשנהו. ונדרשת פה על ידי הגורמים המקצועיים, לפעמים בסיוע שלנו אם צריך, הפעלת שיקול דעת. כל דקה ביום באמת מגוון מאוד רחב של מקרים נקודתיים שצריכים להתמודד איתם. וזה אנחנו עושים במסגרת החוקית של אמנת וינה. זו באמת מסגרת חוקית מאוד מאוד מלמעלה, למה הגבולות שלנו למען אזרחים שהן מקובלות בין מדינות. אבל כמובן כשיורדים לפרטים בשטח זה מורכב מהמון רבדים של סיוע שניתן, על פי האופן שבו אנחנו עובדים פה במשרד באופן יום יומי ושוטף.

ואני חושבת שחשוב, כשבאים להסדיר את התחום הזה, אני חושבת שיש חשיבות להתמקד באמת באותם מקרים שדורשים תכלול של כמה משרדים ביחד, שדורשים משאבים, שדורשים איזה שהם תהליכים מכרזיים או אחרים מהירים יותר, שמוסדרים מראש עבור המקרים האלה. זה כרגע הנקודה שאני רציתי להדגיש.

תודה רבה לכם. אני יכול לבוא ולהתחיל לדון בסעיף כזה או אחר שמשרד מבקר המדינה העלה בצורה כזו או אחרת. מה עוד שאני נחשף גם לתגובות של משרד החוץ. אני יכול להתחיל לשאול מה אתם עושים ואתם תגידו רגע, לא יודעים וכו' וכו'. סתם לדוגמה, אחרי אזהרת מסע של המל"ל לטורקיה, ישראלים שנסעו אחרי אזהרת המסע – האם אתם יודעים כמה יצאו? האם התקבלו מטורקיה בקשות להחזיר אותם? אחרי שכבר הוזהרו. ואני מניח שאין לכם תשובות מתכללות או במאה אחוז מדויקות. האם מישהו היה בקשר עם רשות שדות התעופה? משרד התחבורה? לקבל את השם של מיקי, יובל ופלורינה, שלמרות שהייתה אזהרת מסע נסעו לטורקיה, כי הם לא רצו לפספס את התשלום שהם כבר שילמו לבית המלון ואחר כך התעורר הדחק שלהם עם פניות למשרד החוץ תחזירו אותנו.

אנחנו מכירים את זה. והכול נובע מדבר אחד: היעדר נוהל ברור שמדגיש את כל הנושאים האלה. נוהל של עבודת מטה בין משרדית, אוצר, חו"ל, תחבורה, מל"ל, כאשר אתם העוגן המרכזי. וכל אחד מהמשרדים שאמרתי זה עוגני משנה. אתם העוגן המרכזי, זה יבוא לפתחכם. ואני יכול להמשיך עם העניין הזה. היעדר הסדרה של הפעילות הממשלתית לסיוע. העלית כאן הקמת קרן ותקציב, כמו קרן הניקיון. סתם לדוגמה, אני פשוט מכיר אותה מהיותי סגן שר האוצר, שיש קרן. אז אפשר לחשוב על הקמת קרן או תקציב מיוחד, עם משרד האוצר. האם יש קרן חירום של החשכ”ל. אני מבין שאין. אני מבין שאין. האם יחולץ אזרח, סתם לדוגמה, שזועק "הצילו", שלא נשמע לאזהרה שלכם או של המל"ל? האם יש נוהל שאומר יש סדר עדיפויות להחזרת אזרחים לארץ בהתאם לאירוע הייחוס? לדוגמה, האם אתם יכולים לענות לי, חזרת חיילים לוחמים לפני החזרתם, אני לא יודע לתת תשובה, לפני החזרתם של בני משפחות החטופים. מי יותר חשוב? מי יותר חשוב להחזרה? והיו בעיות של מקומות טיסה, כי חברות התעופה הזרות הפסיקו לטוס לארץ. האם יש סדר עדיפויות בין המדינות? האם יש שוויון בין המדינות באשר להחזרה? מדינה יותר מסוכנת לאזרחי מדינת ישראל, מדינה פחות מסוכנת. האם להחזיר חיילים ממקום מסוים או לא להחזיר?

ואתרי משרד החוץ, אני מבין שאוטוטו הנושאים האלה בנויים. אבל אתן לא יכולות, אני לא רוצה להגיד להתחמק, אבל אין לי מילה אחרת. זה באחריות משרד החוץ, גבירותיי, אתן איתי, שומעות? זה באחריות משרד החוץ כעוגן מרכזי להסדיר את זה בנוהל. ברגע שאין נוהל מתחילים דיונים. רגע, האם אני מחזיר 15 איש שהם לוחמים מטורקיה, למרות שהם יצאו אחרי שהייתה אזהרת מסע? אני יכול לדון אתכן עכשיו בכל הנושאים ולקבל תשובות כאלה או אחרות. ואני חושב שלא זה ענייננו לעת הזו. אתן תרצו להגיב, להגיב. אבל אני מקדים את המאוחר ואומר, אני הוועדה לביקורת המדינה, שמבקרת את הרשות המבצעת ואתם חלק מהרשות המבצעת. זו הוועדה היחידה בכנסת שמוקמת על פי חוק והרשות המבצעת מחויבת לבצע את מה שהוועדה הזו מחליטה. יש דוח של מבקר המדינה שהוא הבסיס לכל מה שאני אומר. מהיום, חצי שנה, תעבירו, תרצו שאני אעביר מכתב למנכ"ל משרד החוץ, אני אוציא מכתב. הוועדה לא מבקשת, הוועדה מחייבת את משרד החוץ להקים צוות בראשות אחד הסמנכ"לים לקבוע נוהל מוסדר, גברתי היועצת המשפטי של משרד החוץ, את שם גם כן אבן דרך מרכזית בכל הנוהל הזה. והנוהל יצטרך להתבסס על ההארות. אני אומר הארות עם א'. אפילו לא הערות של משרד מבקר המדינה, כדי שנדע איך להתנהג. לצערי, לא בא שקט על המדינה הזו. יש מצבים שונים של אירועי חוץ. האירוע הטראומתי שקרה לנו עכשיו – מתחילים דיונים. אין כסף, משרד אוצר, אין נוהל, אין קרן. אני יודע שכשהיה אירוע קשה מאוד של זיהום אחד מהנחלים בנגב, אז יש קרן הניקיון, שיש בה כסף שמוציאים בפנייה אחת. ולא מתחילים לחפש כסף שבבסיס התקציב הוא לא קיים. מאיפה מקצצים, איזה קיצוץ רוחבי או מהיכן מביאים את הכסף. ולכן גם משרד האוצר בעניין הזה. אבל מי שצריך לתכלל את זה – זה אתם. ואם משרד האוצר או אחד המשרדים לא ישתף פעולה אני אביא אותו לוועדה. ואם הוא לא ירצה להגיע לוועדה, זו הוועדה היחידה, גברתי היועצת המשפטית, בוודאי שאת יודעת, שזו הוועדה היחידה שיכולה להביא מאן דהוא במצב. היחידה. ולכן אני אומר, אני לא בא כרגע בטענות אליכם. ראיתי את התשובות שלכם למשרד מבקר המדינה. בסדר, הן תשובות נקודתיות. אבל אני מנסה לחשוב החוצה, מחוץ לקופסה. לטווח הארוך. בשביל זה קיימתי את זה בימים טרופים אלה שאתם בוודאי ובוודאי נזקקתם לכל מיני צעקות "הצילו" של ישראלים מחו"ל. ובהיעדר נוהל קשה מאוד לעבוד. ובהיעדר, כמו שאמרת, את אמרת קרן, אני אמרתי סעיף תקציבי, זה לא חשוב מה האוצר יעשה עם זה. יטיל 2 דולר על כל אחד מהיוצאים לחו"ל כדי להקים קרן, כמו שמקימים את הניקיון, כדי שתהיה לשעת צרה, או שיקצה לזה תקציב. אני לא יודע להגיד את זה, למרות שהייתי שם.

לכן מהיום, חצי שנה. בעוד חצי שנה תקבלו זימון אתם ומשרד מבקר המדינה. תגידו לנו גם עם מי עבדתם, עם המשרדים השונים שבעניין הזה. של האוצר, מבחינתכם זה חו"ל, תחבורה, מל"ל. ואני ממליץ למנכ"ל משרד החוץ להטיל את זה על אחד הסמנכ"לים, אני לא מבין בדיוק בהיררכיה אצלכם, כדי לתת לזה משקל. זה צריך להיות נוהל מוסדר. ואין לנו ברירה אחרת. אז אם טעיתי בכל מה שאמרתי, בבקשה. כן, אני מצפה לתגובה שלכם.

סליחה על הכשל הטכני.

זה בסדר גמור. אני מקווה ששמעתם את כל הנאום הארוך שלי, שנאמר בדאגה ובא מבפנים. אם יש נוהל, כל מה שאמרתי בטל ומבוטל. תעבירו את הנוהל, נבדוק אותו, נעשה דיון ונראה. אם אין נוהל, אז כל מה שאמרתי חייב לבוא לידי ביטוי. זה לא אני, זה הוועדה.

יתרה מכך, לא רק ששמענו, אנחנו מברכות על זה. זה מאוד מאוד חשוב. צריך שיהיה נוהל מסודר, במיוחד למצבי חירום, כמו למצב שבו אנחנו נדרשים. האמת היא שאני חשבתי לפני הוועדה איך באמת בנושא של הקורונה עולה עכשיו.

הנושא של הקורונה עולה עכשיו כי פשוט ניצלתי ניצול של ביקורת שעשה משרד מבקר המדינה, אגב, ברשותו של יובל. והשלכתי את זה על ימים אלה. אני לא שם, גם כל הדיונים שעשיתי בשבועיים האחרונים, רק לסבר את האוזן, זה נושא של ביקורות או בקרות שעשה משרד מבקר המדינה שהם נכונים לימים אלה. הוא עשה ביקורת, סתם שתבינו, אני לא בא לנגח, על נושא המים בזמן חירום במדינת ישראל. וואלה, הוא עשה את זה בימי שגרה, אבל זה נכון לימים אלה. ועוד כהנא וכהנא. הנושא הזה נבחר מכיוון שיש לו השלכה ברורה לימים האלה ופשוט ניצלתי את זה.

נכון מאוד, נכון מאוד. מאה אחוז. תודה רבה, חה"כ לוי, אנחנו נתחיל לעבוד. נתחיל לעבוד בנושא.

אני מבקש, אני מתנצל שאני מפריע לך, אני מבקש להעביר את הדברים שלי. ואם תרצו שאני אעביר מכתב גם למנכ"ל משרד החוץ, שאני מבקש להקים צוות רציני, בראשות אחד הסמנכ"לים, אם אני לא טועה יש שישה או שבעה סמנכ"לים במשרד החוץ. אפשר להטיל את זה. זה נושא מאוד מאוד כבד, מאוד מהותי. מחייב לתכלל מספר משרדים: משרד התחבורה. אני מניח שאתם לא יודעים מי יצא לטורקיה, אני לא בא בטענות. מי יצא לטורקיה אחרי שפרסמתם אזהרת מסע. אז האם אני מחזיר אותו או לא מחזיר אותו? אני לא יודע לתת תשובות. אם הוא טייס קרב, האם אני מחזיר אותו או לא מחזיר אותו? אני לא יודע לתת את התשובות האלה. אני לא יודע לתת את התשובות איזה סדר עדיפויות. באיזה מדינה יותר מסוכן בעת מלחמה לאזרחי מדינת ישראל? אני יודע להגיד פחות או יותר, אבל זה מחייב מחשבה. אני חושב שאבני הדרך שעל פיהן אתם צריכים ללכת זה אותן הארות, עם א', עזבו את ההערות של הביקורת. הארות שמשרד מבקר המדינה האיר בפרוז'קטור.

עכשיו אני אומר לכם, אם אתם תיתקלו במשרד האוצר במצב שהם לא מוכנים לשתף פעולה, שאין מחשבה על תקציב חירום, שאין מחשבה על הקמת קרן, דולר אחד מכל מי שיוצא לחו"ל, שני דולר. אני לא יודע מה. בדיוק כמו קרן הניקיון שהצטברו בה מיליארדים. ואז לא מתחילים דיונים מול משרד האוצר, רגע, מאיפה כסף? מי משלם לחברת אל-על, מי משלם לארקיע וכו' וכו'. צריך להסדיר את הנושא. אני יכול להגיד לכם שאני מכיר, לא רוצה להגיד מאיזה קורס, שני טייסים שלקח להם ארבעה ימים להגיע מווינה. למה? ככה. כשהיו צריכים אותם פה בטייסת. אני מכיר את זה. ומי שירצה, לא לפרוטוקול ולא למיקרופונים, אני יכול גם להגיד אחר כך שמות באוזן.

ולכן אני אומר, זה כרגע לפתחנו. אתם תעבדו מול המל"ל גם. הוועדה מטילה במסגרת החוק, לא מבקרת, מורה, גם למשרד התחבורה, גם לכם, אנחנו נעביר מכתב למשרד התחבורה, אנחנו נעביר למשרדכם מכתב, אנחנו נעביר מכתב למשרד האוצר, למנכ"ל, למל"ל. וכולם יצטרכו לתת נציג כדי שיישב בוועדה הזאת. ובעוד חצי שנה אנחנו ניפגש כאן עוד פעם. אני מתנצל שהפרעתי.

אני רק אומר משפט אחד. אני חושב שהכיוון של הסיכום הזה זה בעצם הכיוון הנכון. מי כמוכם במשרד החוץ יודע שאתם בסוף בפרונט של האירועים האלה. אתם קו החזית של האירועים האלה. אבל לפעמים אין לכם לוגיסטיקה מאחורה כדי להתמודד עם אירועים, בעיקר נרחבים.

ואני כן חייב לומר שידוע שבמשרד החוץ עושים מאמץ באירועים האלה, כביר, וגם מגיעים להישגים. אבל הפערים נוצרים מקו זינוק שהוא לפעמים בעייתי. משרד מבקר המדינה עומד גם לרשותכם במידה ויש חסמים בהתקדמות לקראת הסיכום שיושב הראש כרגע סיכם. אנחנו לא נחסוך גם הוצאת מכתבים לגורמים, בין אם מדובר בקושי בשיתוף פעולה לקידום הנושא ובין אם מדובר בפלונטרים שיש קושי לדם. אנחנו במסגרת גדר הסמכות שלנו נפעל ככל שניתן כדי להביא ליישומו של הסיכום הזה.

תודה רבה. אתן רוצות להגיד משהו? כי יש לי גם את המל"ל על הקו, ואני רוצה רק לוודא שהוא שמע את ההנחיות של הוועדה. אין לכן מה להגיד. אז תישארו רגע איתנו. מלל, עמיר ענבר בבקשה.

כן, אני אתכם. כמה דברים: אחד, אני שמעתי את כל מה שאמרת ולחלוטין אני מקבל. אני חייב להגיד שניסינו לפני משהו כמו שנה וחצי, יחד עם משרד החוץ, לנסות לעשות את הנוהל הזה, וזה לא הסתייע. הדיונים היו בראשות איל סיסו, שהיה בזמנו סמנכ"ל קונסולרי.

לעצם העניין של אזהרות המסע, כמה מילים. יש אזהרות מסע של המל"ל ויש אזהרות מסע של משרד החוץ ולא תמיד הן מדברות באותה שפה, כי הקריטריונים הם אחרים. ככל שמדובר באזהרות מסע שלנו, שהן נובעות מאיומי פח"ע, אנחנו כן מבצעים מעקב אל מול רשות האוכלוסין, מרגע שנתנו הנחיה כמה אנשים יצאו לטורקיה, כמה אנשים יצאו למצרים. אני יודע ברמת מספר. אני יודע כמה אנשים יצאו. אנחנו רואים ירידה, אבל בהחלט, כיוון שמדובר, אזהרת המסע היא מעין המלצה. היא לא אומרת שהגבול סגור. זאת אומרת, אם יש אזהרת מסע עכשיו לטאבה, האזרח מגיע למעבר הגבול, מעבר הגבול פתוח, הוא לא סגור. אני ממליץ לו. עכשיו, רצה אזרח ועבר לטאבה, קרה משהו. אני מתקשה לראות שמדינת ישראל תגיד לאזרח אני מפנה לך עורף, הודענו לך מראש שיש אזהרת מסע ולפיכך תסדר לבד. אני מתקשה לראות את זה קורה. באמת, בכנות, בתוך עמי אני חי. אני מתקשה לראות את זה קורה. אבל אני מבין שבאזהרת המסע, מה שנקרא, אנחנו צריכים שגם לאזרח תהיה אחריות אישית. אנחנו לא יכולים שכל האחריות תהיה על המדינה.

עכשיו לעצם הנושא הזה, אני מכיר את משרד החוץ היטב ואני חייב להגיד שבאמת, בכל מה שנוגע לאזרחים במצוקה הם עושים באמת עבודת קודש ומנהלים שם רישום מדוקדק. מאזרח ישראלי שעשה תאונת דרכים, קיבל התקף לב, כל אירוע בדיד כזה מנוטר אצלם. עכשיו, כאשר מדובר על אירועים גדולים, אנחנו לא מזמן עשינו מבצע של בסיפור של הלחימה שהייתה באתיופיה והבאנו גם ישראלים וגם עולים בכמעט באפס זמן. והתכנסנו וראינו למי יש את היתרון היחסי להביא את המטוסים ואחרי זה הייתה התחשבנות בין המשרדים. הגענו לאיזה שהיא הסכמה מי משלם על מה. ובעסק הזה, אפילו בלי ללכת לאוצר. זאת אומרת, מראש ישבנו המשרדים הרלוונטיים, סיכמנו מי משלם את החלק היחסי והגענו להסכמות והעסק שולם ועבר.

אני בהחלט מקבל שצריך לנסות לעשות איזה שהיא הסדרה, למרות שהיא מורכבת מאוד. כי באמת יש שונות גדולה מאוד בהתאם לאירועים. יש אירועים שהם ביתרון מובהק של משרד הביטחון ויש אירועים שהם ביתרון מובהק של משרד החוץ. אבל בלי ספק, אני חושב שבסוף כשמדובר בישראלים במצוקה, מי שצריך להוביל את הצוות הזה, זה משרד החוץ.

אני מקבל את כל מה שאמרת, אם אתה שומע אותי, כי משהו קרה בשידור. היית כמעט בסוף הדברים שלך, על משרד החוץ ומתן עזרה בשעת חירום וכו' וכו'. ועל זה שאתם יודעים בדיוק כמה אזרחים יצאו לצורך העניין למדינה X. בעיקרון שמענו את כל מה שאמרת.

טוב, תשלחי לו בווטסאפ שאני מבקש שיתוף פעולה בין נועם לבין משרד החוץ. הוא אמר אנחנו יודעים מספרית. השאלה אם מספרית זה מספיק. השאלה אם רשות שדות התעופה יודעת להגיד ש-X, Y ו-Z נסעו לטורקיה עם כל הפרטים שלהם. בוודאי שהיא יודעת, כי אנחנו שמים את הדרכונים שלנו לצילום. ויש לזה חשיבות עליונה. את מי מביאים? האם סכנה לחיים או יותר מווינה לפני כן? כי בסך הכול יש X מטוסים, אין יותר. אין. וזה צריך להיות בנוהל. אני גם מתקשה לראות שמדינת ישראל אומרת 'לא'. אבל מי לפני מי? הוא לקח את טאבה, שזה קל, שאומרים לו תתחיל להתקדם באוטו. אבל אני לוקח טיסות. האם טיסה לאיסטנבול או טיסה לווינה, שיש שם עשרה חיילים? זה חייב להיות בנוהל, זה חייב להיות מוסדר. זה חייב להיות עם תקציב.

גברתי, היועצת המשפטית של משרד התחבורה?

שלום. בעיקרון בכל, השאלה אם אתם מבקשים התייחסות לגבי תקופת הקורונה או לגבי מה שהתנהל עכשיו.

לא, אני לקחתי את זה כמקפצה. התשובות שהתקבלו במשרד מבקר המדינה הן בסדר. אני לקחתי את זה כמקפצה להקים צוות בראשות משרד החוץ כדי שיתכלל איזה שהוא נוהל מחייב. הנוהל המחייב הוא בסיכום יחייב גם אתכם. סתם לדוגמה, אני לא יודע אם האזנת. אבל האם ישראלים שלא נשמעו לאזהרת מסע ונסעו לטורקיה, לצורך העניין, פתאום מבקשים חילוץ בזמן מלחמה. אז המל"ל יודע את המספר של היוצאים. וברשות שדות התעופה יש את שמות הנוסעים ואת הזיהוי שלהם. ואפשר לעשות מזה הרבה מאוד חיתוכים למי המדינה זקוקה בשלב הראשון. ובשלב השני את מי כן מחלצים, מתוקף היותו אזרח ישראלי. והנושא הזה יהיה חייב להיכלל בנוהל.

גם מהבחינה המשפטית רשות שדות התעופה צריכה לקבל אישור כזה או אחר משפטי בזמן חירום אם היא מספקת על פי הנוהל את הפרטים האלה.

אז אני אתחיל ואגיד שבעיקרון אין לנו התנגדות כמובן בצוות כזה שיוקם, כדי לקבוע איזה שהוא נוהל שאמורות להיות לו איזה שהן השלכות על המשרד שלנו או על רשות שדות התעופה כמובן. אני כן אציין בהקשר הזה בכל מה שנוגע להתנהלות, לאירוע, לתקופה הנוכחית הקיימת עכשיו. כן נעשה, במקרה הזה הנוכחי כן היו אזרחים שנדרשו להגיע בסופו של דבר כן קיבלו מענה בפרק זמן של שבועיים הגיעו, הייתה תנועה מאוד מאוד ענפה של אזרחים. והגיעו למעלה מ-200,000 איש במשך שבועיים, רק הוחזרו לארץ. אני לא מדברת על כאלה שיצאו.

מבחינת המשרד שלנו, כן שרת התחבורה פנתה לחברות בבקשה שישתתפו במאמץ וכן היה תגבור של טיסות. החברות הישראליות נרתמו בצורה מאוד מאוד יפה לבקשה. ובנוסף, גם המשרד שלנו עצמו הקים מענה טלפוני לתת איזה שהוא, להנגיש את המידע למי שנמצא בחו"ל, לפחות להנגיש לו מידע וסיוע בשביל להגיע לארץ. בנוסף, גם הייתה פנייה שלנו למשרד הביטחון שייתן איזה שהן התוויות נוספות ככל שיש, שנדרש מבחינה ביטחונית ושהוא כן ייתן את ההנחיות מהצד שלו.

אז בוודאי שאם רוצים לעשות איזה שהוא הליך רוחבי, סטנדרטי לתקופה כללית, אז בוודאי שאנחנו נשתתף ונירתם. אני כן אגיד לגבי מידע לגבי נוסעים, שאני חושבת שדווקא הגורם הרלוונטי לתת את המידע הזה הוא אולי רשות האוכלוסין שיודעת מי יצא ומי נכנס וגם יודעת לאן אנשים נסעו ופחות אולי מידע דווקא מרשות שדות התעופה במובן הזה. המידע נמצא ברשות האוכלוסין ופחות ברשות.

תודה רבה. יובל.

אני רוצה רק לומר שגם כשמסתכלים על נוהל כזה, התרחישים הם מגוונים מאוד. וצריך גם לקחת בחשבון אפשרויות של קרות אירוע, כששערי המדינה לא פתוחים לתקופה מסוימת. צריך לקחת בחשבון מקרים שבהם חברות תעופה זרות לא טסות. יש פה, הנוהל לא צריך באופן פרטני להבנתנו, לקבוע לכל תרחיש מה קורה. אבל אפילו לקבוע עקרונות מי הצוות שמתכנס ומוסמך לקבל את ההחלטות, לקבוע עקרונות בנושא התקציבי, לקבוע עקרונות בהיבטים של התקשרויות. איפה רשות שדות התעופה נכנסת, איפה נתב"ג נכנסת. אנחנו ראינו בתקופת הקורונה לא מעט שחקנים בנושא הזה. יש פה היבטים של התקשרויות עם חברות פרטיות וכל חברות התעופה. אין ספק שעבודת מטה שלא אמורה לתפור לכל תרחיש מה עושים, אלא מבנה רגע את התהליך של בהתנעה של אירוע מסוים, עם מאפיינים מסוימים, איך מתחילים לנוע קדימה, זה יצמצם טווחים מאוד משמעותי להמשך. אז זה גם בקונטקסט של משרד התחבורה, שהוא הרבה באוריינטציה של שערי הכניסה לישראל.

אני פונה שוב פעם למשרד החוץ, בבקשה. אני פונה שוב אליכן, גבירותיי, וממליץ, אני לא יכול להורות בעניין הזה, אבל ממליץ, אחרי שיגובש הצוות עם כל השותפים, ייקבע דיון שאליו תזמינו את אנשי משרד מבקר המדינה, שעוד פעם יחזרו על אבני הדרך, שלפחות על פי הביקורת יש לבנות את הנוהל הזה. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך להתנהל, אתן עושות עבודת קודש, אין לי בכלל ספק. וממשרד התחבורה וכולם. אבל כשקורה משהו מתחילים לחפש, מהומה, ואסור שזה יקרה. אנשים מתחלפים בתפקידים שלהם. אנשים מגיעים ולא בדיוק הכירו מה עשו בפעם הקודמת. חייב להיות נוהל שייתן אבני דרך מה עושים על פי תרחישי הייחוס ובהתאם לכך.

משרד התחבורה שמע? ראיתם? היועצת המשפטית של משרד התחבורה הייתה, המל"ל היה. הוועדה תעביר מכתב גם לידיעת, אוקיי, אני אתן למל"ל לסיים, הוא חזר. אנחנו נעביר מכתב מתכלל, כי משרד האוצר לא בלופ הזה עכשיו. ומשרד האוצר הוא אחד השחקנים המרכזיים בלופ הזה, בנוסף למשרד החוץ, כי צריך כסף. יכול להיות שתוקם קרן, יכול להיות שיהיה תקציב. אני לא יודע מה להגיד כרגע. אז אני ממליץ, אחרי שיהיה צוות, תזמינו את יובל ואנשיו לישיבה מתכללת. זו ההמלצה.

כן, אני אתכם. אני מתחבר לגמרי לנושא של אבני דרך. האבן נגף היחידה היא באמת סוגיית התקציב. כי בסוף מי השחקנים שמשחקים במשחק על המגרש. מה התפקיד של משרד התחבורה, משרד החוץ, מל"ל, משרד הביטחון. העסק הזה הוא די ברור מי אחראי על מה.

עמיר תגיד, כמה ישראלים יוצאים לחו"ל בשנה?

ובסוף אנחנו מכתתים רגליים ומנסים לראות איפה עומד הכסף. ככל שסוגיית התקציב תיסגר בקרן כזו או אחרת או בקונסטלציה כזו או אחרת אני חושב שזה יהיה ברור. באמת חשוב לשבת על האבנים המרכזיות. יש דברים אבל שאני חושב שהם אולי ברי שיח, אבל אני לא בטוח שאפשר לסגור אותם. למשל העלית את הסוגייה של, לא יודע מה, טייס שמחכה עכשיו בווינה, האם מביאים אותו או לא. יש המון סוגיות כאלה. נדרשנו לזה עכשיו, בסיפור הזה. אין פה תשובת בית ספר לדעתי. אני מתקשה להגיד האם אבא שהבת שלו חטופה הוא קודם לאבא שהבן שלו פצוע ומחכה לו בבית חולים או מישהו עם צו 8. זה הגיע אפילו לרזולוציות אני קצין במטכ"ל והוא, לא יודע מה, תותחן. מי עולה קודם על המטוס? אני לא יודע להגיד את התשובות האלה, באמת אני לא יודע. ואני לא בטוח שאנחנו כמדינה יכולים להיכנס לנישה הזאת.

אני לא חושב שצריך ללכת בצורה פרטנית. אבל לא יכול להיות שנתנהל 'רגע, קורה משהו? בואו נתחיל לחשוב, בואו נתחיל לדון'. כל אחד פועל על פי תפיסות העולם שלו. הנוהל ייתן לך אבני דרך. אולי הוא לא יירד לפרטי פרטים האם טייס לפני מ"פ פלוגה. אני לא יודע להגיד גם עכשיו מה עדיף על מה. אבל איזה שהיא מסגרת.

יש לי שאלה אליך, כמה אנשים יוצאים בשנה לחו"ל? מישהו יודע? משרד החוץ, לכם יש?

לפני הקורונה, ב-2019 9.2 מיליון ישראלים.

תראו, זה הרבה כסף. 2 דולר ליום, בתוך שנה, 18 מיליון דולר. 2 דולר לכל אחד. אף אחד לא ירגיש את זה. 18 מיליון דולר בשנה ראשונה. וזה הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף לבסיס התחלתי. אפילו אם יתנו 5 דולר, לא קרה כלום. ואחר כך יורידו. כי אני יודע מה האוצר, בתוך עמי אני חי. אין כסף, אין תקציב. אז מי שנוסע לחו"ל ישים 4 דולר או 5 דולר. עמיר, תודה רבה לך. אנחנו גם כן מבקשים מהמל"ל לשתף פעולה עם הצוות הזה. רשות שדות התעופה האזרחית, מנהל קשרי תעופה. בבקשה אדוני.

רשות תעופה אזרחית. יש רשות שדות התעופה ויש רשות תעופה אזרחית, אלה שני גופים שונים. אנחנו, אני לא ארחיב פה על הפעולות שלנו לא עכשיו ולא בקורונה. אני מאוד מתחבר ומסכים לכל מילה שנאמרה על ידי אדוני ועל ידי משרד מבקר המדינה בנוגע לצורך בנוהל שיתוכלל ויובל על ידי משרד החוץ. ואנחנו נשתף פעולה בצורה מיטבית בכל מה שקשור לתפקידים שלנו, סמכויות שלנו, במסגרת אירוע כזה. אני חושב שקיומו של נוהל כזה הוא חשוב מאוד. ואנחנו משתפים פעולה באופן רגיל, גם במשבר הזה, גם במשברים קודמים, עם משרד החוץ. ואנחנו מברכים, נברך על התנעה של עבודת מטה שכזאת. ונעשה את המקסימום כדי לסייע לעבודה ולהפעיל במסגרת כל הסמכויות שלנו כדי לגרום לכך שתוך חצי שנה, כפי שהגדיר אדוני יושב הראש, נוהל כזה יוכל להיות מושלם או לפחות להיות מובא לאיזה שהוא אישור.

אני מאוד מודה לך, תודה רבה. יש עוד מישהו שלא פנינו אליו? בבקשה, בועז ברזילי, מבקר הרשות. בבקשה אדוני.

כן, שלום לכולם. בועז ברזילי, רשות שדות התעופה. רשות התעופה עצמה לא הייתה באמת מבוקרת בדוח. אני הקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר פה. אני מסכים בגדול עם כל מה שנאמר פה. אני חושב שהנוהל הזה הוא נוהל מחויב. רשות התעופה, איפה שהיא תוכל לעזור היא תעזור. זהו, אין הרבה מעבר לזה להגיד. רשות התעופה כן נכנסה פה באיזה שהוא שלב על ידי מנהל נתב"ג לתהליך. כי נוצר איזה שהוא וואקום. אני לא חושב שבמקור רשות התעופה לא אמורה לתת לא תעדוף של נוסעים שצריכים לחזור ולא תקציבים ולא תעריפי טיסות. מה שכן בוצע, מאחר והיה וואקום באותה נקודת זמן. אני חושב ומאמין שבאמת אם ייכתב נוהל ואנחנו נוכל לעזור ככל שנדרש, אם באמת ייכתב נוהל, אז אנחנו לא נצטרך להיכנס לוואקום, כי הנוהל אמור לוודא שלא יהיה וואקום בעתיד. זה הצד של רשות שדות התעופה. אם יש מקום שנוכל לעזור, נשמח.

אני מאוד מודה לך. תחזירו את משרד החוץ בבקשה. גבירותיי, תראו, לפחות מי שהשתתף גילה נכונות ומעבר לכך, לשתף פעולה אתכם. אתם תהיו העוגן המרכזי שיתכלל את העניין הזה. אנחנו גם נוציא גם מכתב בעקבות הדיון הזה, כשהוא יתקיים. ומה כוונת הוועדה, נוציא מכתב גם למנכ"ל משרד החוץ בבקשה למנות מישהו בכיר יחד אתכם. אני לא נכנס. אבל הקמת הפורום הוא באחריותכם. כי אתם העוגן המרכזי. נפנה גם מכתב למנכ"לים של משרדי הממשלה האחרים. השרים עסוקים מידי, אנשים פוליטיים, זה יעבור להם ליד האוזן.

ובעיקר למנכ"ל משרד האוצר, גם נתנו לו פתרון אפשרי לגבי תקציב. אבל אין בכלל ספק, לא יהיה תקציב, תבנו נוהל, לא יקרה שום דבר. אולי יקרה בשוליים, איך להטיס, מה להטיס. זה בדיוק כמו הדוגמה שנתתי על קרן הניקיון. כשאחד מנחלי הנגב הוזרם אליו מזות בצורה כזו או אחרת. ותארו לכם שהיה צריך להתחיל לחפש 5 או 8 או 10 מיליון שקלים כדי לנקות את הנחל, לא היו מוצאים. אנחנו מכירים את זה. ולכן תקציב יהיה מחייב המציאות לנושא הזה. גם נתתי איזה פתרון שעלה במוחי הקודח, מי שמוציא 1,500-2,000 דולר לטיסה לחו"ל לא יקרה כלום אם יוסיף 4-5 דולר שזה ילך ויירד כשהקרן הזאת תצבור תאוצה ואחר כך זה יעמוד, אני יודע מה, על 2 דולר. אני סתם אומר, אבל זו אחת האפשרויות.

חצי שנה מהיום, תגידו לנו למי לשלוח. להן וגם למנכ"ל משרד החוץ ולשאר המנכ"לים הנוגעים בדבר. אתן רוצות להגיד משהו, בבקשה?

תודה רבה. תודה רבה ובשורות טובות לכולם.

אמן. תודה רבה. תודה רבה לכולם על הנכונות בזמן הזה לבוא ולהגיד את הדברים. תודה רבה לאנשי מבקר המדינה, לצוות פה. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:07.