פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/10/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"ד (18 באוקטובר 2023), שעה 12:16
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/10/2023
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 93 - הוראת שעה – חרבות ברזל) (היוועדות חזותית), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד-2023
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד-2023
מוזמנים
¶
יעל רוזנקרנץ - יועמ"ש אח"מ, המשרד לביטחון לאומי
ירון קנטר - רפ"ק, מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי
מאיה יוספוב - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי - עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון לאומי
עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר
ליאורה נהון - רתח חקיקה שב"ס, שירות בתי הסוהר
אסף שרף - קצין הנחיה בקרה וייעוץ משפטי שב"ס, שירות בתי הסוהר
יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים
נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים
שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
אופיר טישלר - אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה
משתתפים (באמצעים מקוונים)
¶
חנית אברהם בכר
–
ממונה על צוות ייעוץ וחקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023, מ/1659
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים, אנחנו עוסקים בדיון דחוף בנושא הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023. מאחר שמדובר בהצעה ממשלתית, ואנחנו ממהרים כי המליאה בהפסקה, אני אחסוך הצהרות פתיחה, וניגש ישר להצגת החוק מטעם משרד המשפטים, בבקשה.
נילי פינקלשטיין
¶
שלום רב, הבאנו בפני הוועדה הצעה לקיום דיון תחילת משפט בהיוועדות חזותית. הצעת החוק מבקשת לאפשר שבעניינו של נאשם עצור ניתן יהיה לקיים דיון בהיוועדות חזותית, כשבדיון זה תתבצע הקראת כתב האישום לפי הוראות סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי. האופן שבו יתקיים דיון זה מפורט בהצעה, ומיד נעבור על הסעיפים המפורטים.
הצורך בתיקון חקיקה זה, והצורך הדחוף שנוצר בתיקון חקיקה זה נובע מהוראות סעיף 60 לחוק המעצרים שקובע שנאשם שנתון במעצר לתקופה מצטברת לכדי 30 ימים בגין כתב אישום מסוים, ולא בוצעה הקראה בעניינו, ישוחרר. כדי לא להגיע למצב שבו בשל מצב החירום דיוני הקראה נדחים ולא ניתן לקיים אותם בהיוועדות חזותית, שיוביל למצב שאותם נאשמים עצורים ישוחררו, נדרשנו לעניין בהליך חקיקה מאומץ ומהיר, כדי לקבוע שבעניינם של אותם נאשמים עצורים, הדיונים בהכרח יהיו באמצעות מכשיר שמאפשר היוועדות חזותית, וקבענו את ההוראות שמסבירות את האופן שבו יקוים אותו דיון, בדרך שהפגיעה בנאשם העצור תהיה מזערית ככל הניתן.
יש חלק נוסף שכדאי שאני אפרט בדברי הפתיחה. תוך כדי העבודה על תיקון החקיקה הזה, הבנו שמעבר לדיוני ההקראות יש צורך שעולה מהשטח לאפשר גם את דיוני גזר הדין לקיים בהיוועדות חזותית. לגבי חלק זה של הדיונים, זה לא צורך אקוטי כדי למנוע שחרור של נאשם בעבירות פליליות, במרבית המקרים חמורות. לגבי גזרי הדין הצענו הסדר שיהיה אפשרי לבקשת סנגור ונאשם, ובהסכמת התובע. זה בנסיבות המתאימות, זה לא הסדר כללי.
יפעת רווה
¶
אני רק אוסיף שבנוסף לגזר הדין גם בדיון שבמסגרתו יש הכרעת דין, פלוס טיעון לעונש, פלוס גזר דין. זה כולל דיון שאפשר לגמור בו את ההליך בדיון אחד.
נילי פינקלשטיין
¶
ההשלמה שהוסיפה עכשיו יפעת רווה ממשרד המשפטים מסייעת לי לנמק את הנסיבות מתי סנגור יבקש זאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתי סנגור יבקש, אני חייב לומר שפחות אכפת לי. אם הסנגור והנתבע מבקשים משיקולים שלהם, שיבקשו מאיזה שיקול שהם רוצים, אני רוצה לדעת על שאלת הסכמת התובע, מתי היא תינתן. יכול להיות שהסנגור יבקש כי הוא רוצה כבר להתחיל לשאת את העונש, וצופה בערך מה יהיה, יכול להיות שהסנגור יבקש כי הוא חושב שהוא יקבל עבודות שירות וישתחרר. יכולות להיות אלף סיבות, כל אחד ושיקולו. אני לא מתערב כרגע לסנגור ולנתבע. אני רוצה לדעת מתי תובע משטרתי ותובע פרקליטותי יסכימו.
ירון קנטר
¶
אני מהתביעה המשטרתית. ברמת העיקרון הנטייה של התביעה תהיה להסכים. עמדת המוצא היא שלתביעה יש גם אינטרס לסיים הליכים, לקדם אותם, ואם אפשר בדיון מסוים, בין אם זה קבוע לגזר דין ובין אם זה קבוע למצב שבו הצדדים טוענים לעונש וניתן גזר דין במעמד אותו דיון – הנטייה של התביעה, עמדת המוצא היא - - -
ירון קנטר
¶
ניסינו לחשוב על זה לפני הדיון. עדיין לא הצלחנו למצוא מקרים מאוד מאוד ברורים שבהם נעמוד על הרגליים האחוריות, אבל לשם האיזון, מאחר שזה הליך חריג, ויש כאן הסכמה של ההגנה, השארנו גם את הסכמת התביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חשובה לי האמירה הזאת לפרוטוקול, שככלל אתם תסכימו וצריך סיבות כבדות משקל כדי לא להסכים כאשר נתבע וסנגור מבקשים דיון, גם משיקולים של עינוי דין, שזה כמובן שיקול מרכזי, וגם משיקולים של פינוי מקום, ככל שיש שחרור צפוי. אנחנו יודעים שבמקביל מתנהל הליך על תקן כליאת חירום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפי מה שרשום לא, אבל אני לא חושב שנוצרים הרבה מצבים ששופט אומר כן ותובע אומר לו לא. לא נראה לי שזאת תהיה הבעיה.
לפני שנמשיך את הדיון, אני חייב להודיע את ההודעה הפרוצדורלית, זה גם נשלח במקביל לחברי הוועדה באפיקים של הנהלת הוועדה. מאחר שאנחנו נמצאים כרגע בהפסקה במליאה לטובת הכנת החוק הזה לקריאה השנייה והשלישית, במהלך הישיבה פה, מיד כשנסיים את הקראת הנוסח, או תוך כדי הקראת הנוסח, ככל שחברי כנסת יהיו מעוניינים, כל חבר כנסת שיהיה מעוניין להגיש הסתייגות לנוסח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - - ירצה להעלות הסתייגות או הצעה לתיקון הנוסח, שיהיה נוסח הוועדה, ככל שלא נגיע לנוסח מוסכם על כולם, אפשר יהיה להעלות את ההסתייגויות להצבעות, ובסוף הישיבה נצביע על הנוסח כולו ונעלה אותו למליאה בצירוף הסתייגויות, ככל שיישארו. אני לא צופה שיהיו הסתייגויות, אבל זה כבר הערכה ולא נוהל.
עוד נקודה שחשוב לי שנתייחס אליה, מלבד ההסדר לגופו. הדבר הזה בעיניי מאוד מאוד חשוב. כמובן ברור לכולם שאנחנו במצב חירום. זה גם כתוב בגוף החוק וגם בהסדרים. הליך חקיקה כפי שאנחנו מנהלים עכשיו הוא מאוד מאוד חריג, הוא גם בעייתי, צריך לומר את זה ביושר. הוא הליך בעייתי מבחינת תקינותו מהרבה מאוד בחינות. להבנתי ולהשקפתי, ואני יודע שאני מדבר בשם עוד אנשים, כולל חברי ועדה, דרך המלך לחקיקה הזאת – אפשר לדבר גם על המדיניות הכללית, אבל לחקיקה הזאת – הייתה שהיא תבוא בתקנות שעת חירום ולא בהליך החקיקה. מאחר שהיא מעצם טבעה חירומית, גם מצד ההסדרים שכלולים בה, כלומר היא נובעת ממצב החירום והיא נועדה למטרות הקבועות בחוק-יסוד: הממשלה לתקנות שעת חירום, זה פעם אחת. פעם שנייה, כאשר אנחנו מחוקקים דבר כזה, אנחנו מקבעים בספר החוקים, גם אם להוראת שעה, אנחנו מקבעים כל מיני הסדרים בלי שאנחנו יורדים עד תום ויש לנו זמן ולשמוע, ולחשוב עליהם עד הסוף, ואחר כך בדרך הטבע זה כבר יהפוך להיות נקודת הפתיחה של הדיון הבא, וזה לא נכון, זה מייצר סיטואציות לא בריאות. כאשר אנחנו מחוקקים חקיקה שהיא חירומית מטבעה, כלומר, הארכת התקנות לשעת חירום זה משהו אחר, אבל אנחנו לא שם. זו סיבה שנייה. וסיבה שלישית זה ההליך נטול הנתונים. אם הייתם מחוקקים את ההסדר הזה מילולית, כמו שאתם רוצים, כמו שגיבשתם, בתקנות שעת חירום, והייתם באים בעוד שבוע, בעוד שבועיים, ואומרים: עשינו את זה ככה, באנו עם רג'קטים כאלה ואחרים, ועכשיו כשאתם מקבעים את זה בחקיקה, תכניסו את זה לחקיקה ותתקנו, זה היה הדבר הנכון יותר לעשות, כי היינו מחוקקים עם איזה מידע ונתונים. כרגע אנחנו מחוקקים חוק שהוא למעשה פועל בתקנות שעת חירום, כשהרבה מאוד אנשים יקרים וחשובים שיושבים פה עכשיו היו יכולים לעשות דברים אחרים יותר חשובים מאשר לשבת פה עכשיו.
הדיון שבגללו התעכבה קצת הישיבה היה שאמרתי שאם תודיעו לי שאתם תחוקקו את זה בשעת חירום, אני מבחינתי מוחק את החוק הזה מסדר-היום, ותעשו את זה בתקנת שעת חירום בנוסח הזה, מילה במילה בתקנת שעת חירום, ותבואו עוד שבוע-שבועיים עם החוק הגדול שיהיה או לא יהיה, ונדבר על זה, מבחינתי זה היה הדבר הנכון לעשות. מאחר שהבנתי שיש בעיה עם זה, ואם תרצו תרחיבו על זה, ואני אשמח שתרחיבו על זה, אז באופן מאוד חריג נסכים לאשר את זה ככה, אנחנו נאשר את זה ונעלה את זה להצבעה. אני מאוד מאוד מבקש שדברים מהסוג הזה יגיעו בתקנות שעת חירום ויבואו אלינו אחר כך. זה יותר נכון.
יש מנגנונים לכנסת, וחשוב להגיד, לפקח על תקנות שעת חירום. אם תתקנו תקנת שעת חירום שלא תמצא חן בעיני חברי כנסת, 30 חברי כנסת יכולים לבקש להעלות אותה לדיון ולבטל אותה, לחוקק חוק שמבטל, יש לנו כל מיני כלים לעשות את זה. מה שהוא חירומי תעשו בתקנות לשעת חירום. אני אומר במאמר מוסגר שיש דברים שהולכים לתקנות שעת חירום, שהיו צריכים לבוא לחקיקה. צריך לעשות סדר בשאלה מה הולך לתקש"ח ומה הולך לחקיקה.
שרית פלבר
¶
מלכתחילה חשבנו שמכיוון שהכנסת כבר פועלת ניתן לבוא עם ההסדר אל הכנסת. שמענו את הערות היושב-ראש גם מחוץ לוועדה וגם בוועדה. אנחנו לוקחים אותן לתשומת ליבנו ונקיים על זה גם שיח פנימי אצלנו, נסתכל על המכלול. עכשיו, מכיוון שאנחנו כבר בתוך ההליך, ההצעה הזאת כבר עברה בקריאה הראשונה, אנחנו מבקשים להמשיך בו, ושמחים שאתם מתכנסים לדון בזה. שמענו את ההערות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מכבד את האמירה, ותיכף גם יתייחסו הייעוץ המשפטי לכנסת, שכאשר אפשר מעבירים לכנסת, אבל אני אומר שגם העברה לכנסת צריכה להיעשות עם חשיבה איך ייראה הליך החקיקה בכנסת. בסופו של דבר נשב פה חצי שעה ונסגור את האירוע לחוק שאחר כך יהיה עדיין בספר החוקים של מדינת ישראל, וחבל בעיניי. יש דברים אחרים שהיו צריכים להיות.
נועה ברודסקי לוי
¶
גם עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת באופן עקרוני, שתקש"ח שמור למקרים הדחופים באמת, כשממש חייבים ואין ברירה, ואין אפשרות להביא לכנסת. השאלה כמובן האם זה המקרה שהיה אפשר או לא. באופן עקרוני אנחנו כן רואים חשיבות לדיון הציבורי ולכך שהכנסת מעורבת. מבחינת ההסדרים כשאין משהו מידי, התפיסה היא שנכון להביא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, גם חלק מהמעורבות של הכנסת זאת האמירה הזאת. זה החוק התקש"חי השני שמגיע אלינו לוועדה למעשה, כי התקנות של בתי הדין גם באופן עקרוני הייתי מעדיף שהיו מגיעות לתקש"ח, זה היה בשבוע שעבר. התקנות של בתי הדין של חירום, גם שם הייתה איזה לקונה בחוק, וזה כבר היה מוכן. גם הציבור צריך לדעת שמה שבחירום עובד בחירום ובהליכים מאוד מאוד מהירים.
ישי שרון
¶
אני לא איש חוקתי ואני לא מבין בתקש"ח לא תקש"ח. מבחינתי אם זה היה בתקש"ח, מה שכרגע מונח בפני הוועדה מבחינתי זה בסדר. אני כן אגיד שבהליך התקש"ח בגלל הקצב שלו ואיך שהוא מתנהל, יש פחות קשב לדיון הרחב יותר. כשאנחנו מגיעים לפה אנחנו יותר נכונים לזה, ואני חושב שזה גם הוכח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הוכח וטייב את האירוע בהקשר הזה. אין ספק שצריך עבודה קצת שונה במחלקת התקש"ח. יש כלים לכנסת, זה סוג של תקש"חים יותר קצרים, ואנחנו נתגייס, כל חברי הכנסת – אני מדבר בשם כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, בנושא הזה – לעשות את הכול פה הכי מהר וטוב שאפשר, אבל עדיין כן להגיע עם רפרנס ותקש"ח היה יכול מאוד לעזור. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
תודה כבוד היושב-ראש, אני רק אנצל את הזמן הזה בכדי להביע את תנחומיי למשפחות, לחבק ולאחל החלמה מהירה לפצועים, ובתפילה שהחיילים, החטופים, הנעדרים יחזרו שלמים ובריאים לביתם.
כבוד היושב-ראש, אני אקרא לזה "צו 8", אנחנו היום מאשרים חוקים או תקנות חירום, ואני חושבת שאנחנו צריכים להימנע מפרוצדורה ארוכה, מדיונים ארוכים. כבר עשינו הצבעה בקריאה הראשונה. זה נצרך כדי שיתחילו להוציא דברים לפועל. לדאבוני המקרה היה ב-7 באוקטובר, אנחנו עוד עובדים ועובדים ועובדים, הימים חולפים ואנחנו חייבים, אדוני, לחסוך את הזמן הזה. הזמן הזה הוא זמן יקר לכל מי שבחוץ, אנשי עוטף ישראל, שדרות, ועכשיו לצערי גם הצפון מתחיל לבעור. לכן, אדוני, אני חושבת שצריך להפשיל ידיים, רגליים, שעות, כל מה שצריך, כל שעה שנידרש.
אדוני, אני מפה יוצאת, לניחום אבלים וללוויה של ראש מועצת שער הנגב, אופיר ליבשטיין, הלב כואב, הלב דואב, ולכן אנחנו, בכנסת ישראל, צריכים להקל על הציבור בכל מה שאפשר. כל דבר חירומי שצריך אנחנו כאן.
באותה הזדמנות אני רוצה לחזק את הצבא שלנו, את כל האזרחים. אנחנו גאים. ננצח. זה משבר קשה, נעבור אותו. תודה.
שרית פלבר
¶
אולי רק נוסיף שההצעה שאנחנו באים איתה היום, כמו שעו"ד פינקלשטיין אמרה, מתמקדת בהיבט מסוים של הקראות והליכים שיכולים להסתיים מהר. בכוונת הממשלה כן לבוא, אנחנו מקווים בקרוב מאוד, עם הסדר כולל לכל העניין הזה של היוועדות חזותית. באנו כרגע עם ההליכים המאוד מאוד דחופים. שוב, מה שחשבנו שאפשר לבוא איתו לכנסת, באנו איתו לכנסת מהטעמים של חלוקת העבודה בין הרשויות. מה שעשינו בתקש"ח, עשינו בתקש"ח. נציין כבר עכשיו שזה הסדר חלקי וכן יש לנו כוונה לבוא עם הסדר מלא.
נועה ברודסקי לוי
¶
חשוב לציין לשם התמונה המלאה, שכבר יש תקש"ח שיצא בנושא של מעצרים, דיוני מעצרים יצא ב-8 באוקטובר, ויש גם הודעה של שר המשפטים על הכנת תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל, סדרי דין במצב חירום מיוחד, שגם הודעה בעניין הזה כבר יצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חשוב לי לציין, כי לא כולם יודעים, הצעת החוק הזאת תחול על כולם, אבל היא לא מתעסקת במחבלים שנעצרו או נתפסו, היא עוסקת באנשים שיושבים עכשיו כבר 30 יום בכלא, מחכים להקראה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. שלכולם יהיה ברור. הם מחכים להקראה, ולפי החוק הקיים אם לא מקריאים, צריך לשחרר אותם. מדובר בכל האנשים שהחוק הזה חל עליהם בשבועות הקרובים, אלה אנשים שיושבים במעצר וכבר הודיעו להם שהגישו נגדם כתב אישום הרבה לפני אירועי שמחת תורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברגע שזה יהיה, זה יחול על כולם. הלחץ לעשות את זה והלחץ לעשות את זה היום נובע ממי שכבר הודיעו שהוגש כתב אישום בעניינו, טרם הוקרא, וחלפו 30 יום. זה האירוע. אחרת זה לא היה דחוף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנייה שזה יהיה, זה יחול על כולם. אני מאוד מאוד מקווה, ובהקשר הזה אתם מדברים על חקיקה שבכוונת הממשלה להביא – אני מאוד מאוד מקווה, ודובר על זה בהקשרים אחרים, סוגיית המחבלים, אני חושב שאסור לה שתעבוד בדרך של הפלילי הרגיל, אבל זה כבר עניין אחר ונעסוק בו.
נועה ברודסקי לוי
¶
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023
הוראת שעה
1.
1. בסעיף זה –
"הודעה על מצב חירום מיוחד" – הודעת שר המשפטים בדבר החלת תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א-1991.
"הכרזת שר המשפטים" – הכרזה על הגבלת דיונים בנוכחות עצורים או אסירים לפי תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התשפ"ד–2023;
1. בתקופת תוקפה של הודעה על מצב חירום מיוחד ובתקופת תוקפה של הכרזת שר המשפטים, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 –
(1) כך שבסעיף 143, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף האמור בסעיפים 126 ו-133א, הדיון לפי סעיף קטן (א) יתקיים שלא בנוכחות הנאשם אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי, שמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בנאשם בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו.
יש שאלה שעלתה מול הממשלה בנושא הזה. האם לא נכון יותר היה להגיד שיכולה להתקיים היוועדות חזותית? אנחנו לא יודעים אם בעוד שבועיים או משהו כזה, אולי בכל זאת יהיה אפשר חלק מהדיונים כבר לקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשמור את זה לשם. יש לי שאלה שהטרידה אותי וגם שוחחתי לפני הדיון עם חבר הוועדה בדרך לניחומים ולוויות, שלא נמצא פה, חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו מייצרים פה הסדר חריג, כשכולנו מכירים ומבינים את הצורך בו, למה בהיוועדות חזותית ולא באמצעות ירידה של שופט לאולם בבית הכלא, לאולם שבו נעשה ה-VC? כלומר, האם זו דרך שמצמצמת את הפגיעה במובן הזה של ה-VC? זו שאלה אחת שהתבקשתי לשאול על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, ואני משמש לו לפה בהקשר הזה.
שאלה שנייה, האם אפשר לפרט קצת יותר מה בהסדר הזה נותן מענה למצב החירום שעליו אנחנו מדברים? זו שאלה קשורה. למה כך ולא בדרך של ירידת השופט אל אולם המעצרים במתקן הכליאה?
אסף שרף
¶
קודם כול, הסיכון הביטחוני שנשקף לחייהם של העצורים ושל הסגל המלווה, כשמצב החירום הוא כזה שבכל הארץ קיים סיכון של ירי תלול מסלול. ובין היתר בעניין הזה, קודם כול, אני אגיד שיש עמדות של VC, זה לא אולם בפני עצמו. העצור מגיע לאיזה חדר ייעודי, והוא עולה בתיאום מול הנהלת בתי המשפט לאולם בית המשפט בדרך של היוועדות חזותית. קיימים מתחמים ששם יש ועדות שחרורים, זאת אומרת, יש מתחמים במתקני הכליאה, אבל רובם לא ממוגנים. קודם כול, כמובן צריכה להיות הסכמה גם מצד הנהלת בתי המשפט ששופטים יבואו, אבל עקרונית אם תהיה כניסה גם של עורכי דין וסנגורים והוצאה של אסירים, שזה לא בתוך בית הכלא עצמו, אלא החוצה למתחם, במצב שתהיה אזעקה וזה לא ממוגן, זה מהווה סיכון לכל מי - - -
חנית אברהם בכר
¶
קודם כול, אנחנו מבינים את הקשיים של שב"ס בהבאה של עצורים ואסירים לבתי המשפט תחת מצב חירום. עוד לפני המלחמה ביקשנו להתחיל לגבש הסדרים מסודרים למצב של חירום, של מלחמה. באמת לא יכולה להיות סיטואציה שעצורים, אסירים, ממונעים ברחבי הארץ נמצאים בפוסטה. כבר שמענו במבצעים קודמים על מקרים שהעצורים משונעים ברחבי הארץ, אבל בזמן אזעקה הם נאלצים להישאר ברכב, והם אזוקים, ויש עם זה קושי, ולכן אנחנו מבינים את הצורך וביקשנו כבר אז לקדם הסדר מסודר. אני מקווה שאחרי המלחמה הזאת באמת נגבש חוק מסגרת מסודר.
הפתרון, כמו שהסביר גם אסף משב"ס, של הבאה של שופט לבית המשפט, המשמעות שלו זה שכולם צריכים להגיע למתקני הכליאה, גם פרקליטים, סנגורים, תובעים, זה לפתוח סוג של בית משפט במתקן הכליאה, וכולם צריכים להיות משונעים לשם, כולם צריכים לנסוע תחת אש. אולי גם חלקם לא ממוגנים. בבית המשפט יש מקומות מסודרים וממוגנים, ולכן אנחנו חושבים שהפתרון של היוועדות חזותית נותן את המענה בנסיבות הקיימות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, קיבלתי הודעה עצובה, עם כל העצבות שיש לנו, עכשיו נתבשרנו שגם בנו של חבר הכנסת לשעבר שי חרמש נהרג. צריך להבין את הטרגדיה שלא פוסחת על שום בית. אנחנו שולחים את כאבנו והשתתפותנו הכנה כאן, של מדינת ישראל ובטח של כנסת ישראל. מצאתי צורך לשתף אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברוך דיין האמת. שנשמע בעזרת השם כולנו ונתבשר בשורות טובות, לא כמו הבשורות שאנחנו מקבלים היום. כל חברי הכנסת סובבים ופוגשים קרובי משפחה וחברים ולוויות וניחומים בשבעה. ואתמול ירדנו לשטח, קבוצה של חברי כנסת, לראות את הדברים בעצמנו בכפר עזה ובבארי. ארז ואני נפגשנו מספר פעמים בשבוע שעבר במתקן החללים בשורה. מה שאנחנו יודעים שבעזרת השם ביחד ננצח, וזה מופיע בכל פינה כאן בכנסת ובכל פינה ברחוב. ביחד, בנחישות ובאחדות שלנו ננצח את כל הקמים עלינו בעזרת השם, וכל חיילינו בכל מקום שהם יכו באויב ויביאו לנו את התיקון שאנחנו כל כך זקוקים לו למצב, כדי שאף אימא ואף אבא ואף בן משפחה ואף אדם לא יעמדו בפני מציאות שכזאת שוב בעזרת השם. ו"בילע המוות לנצח".
תודה על התשובות. סעיף קטן (ג).
נועה ברודסקי לוי
¶
1. על דיון בהיוועדות חזותית לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו הוראות אלה:
1. הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של הנאשם, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור;
1. תתאפשר שיחה חסויה בין הנאשם לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, לא יחולו לגביה; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור;
1. המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעל הדין, הנאשם או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט;
1. אם הנאשם הוא אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש לפי סוג המוגבלות, בשינויים המחויבים.
1. על אף האמור בסעיף קטן (ב), בהעדר מכשיר טכנולוגי כאמור באותו סעיף קטן, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת קול בלבד; הוראות סעיף קטן (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, על דיון לפי סעיף קטן זה.
מדובר על מצבים שבהם אין אפשרות לעלות ב-VC, בהיוועדות חזותית, ולכן בטלפון.
ארז מלול (ש"ס)
¶
מירב בן ארי ביקשה להעיר על זה שלפעמים השופט מתרשם מהבן אדם, רואה אותו, ועושה שיקול דעת. בטלפון אתה לא רואה כלום, אתה לא יודע מי הבן אדם. אין לדיין מה שעיניו רואות.
נועה ברודסקי לוי
¶
בהחלט יש קושי מאוד גדול כמובן שזה ייעשה באמצעות הטלפון. אולי כדאי לשמוע מהמשטרה למה בכלל הם מבקשים את זה.
נועה ברודסקי לוי
¶
1. התקיים דיון לפי סעיף קטן (ד), לבקשת תובע או סנגור, ישוב ויקריא בית המשפט את כתב האישום באזני הנאשם בדיון הקרוב המתקיים בנוכחות הנאשם או בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית במכשיר המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת ויסביר לו, אם ראה צורך בכך, את תוכנו.
רק נסביר שהכוונה היא שאם זה נעשה בטלפון, בדיון הבא כן יקראו שוב את כתב האישום. אולי כדאי שנשמע על הצורך.
אביב ישראלי
¶
אני מהמשרד לביטחון לאומי. הקושי ברור לנו, ולא בטוח שבית המשפט יתרשם מהעצור. אני חושבת שמצב החירום הביא אותנו למקרה שאף אחד לא שיער לעצמו, שיש קושי מאוד מאוד משמעותי בתחנות המשטרה והעצורים שנמצאים בתחנות המשטרה.
לפני הכנסת ההסדר הזה לתוקף - - -
אביב ישראלי
¶
לא 30 יום. ההסדר הזה לא נוגע למועד ההקראה. ההסדר הזה נועד לתת מענה ליכולת לקדם את התיק ולהגיע להקראה, גם באותם מקרים שיש צורך לעשות את זה כי 30 הימים עומדים להסתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. עשינו את הדבר הזה להבנתי כשיש פרק זמן של 30 יום בין החלטה על הגשת כתב אישום והודעה שמגישים לבין ההקראה. אם כבר עברו ה-30 יום, משחררים את הבן אדם. זו ההוראה בחוק שאלמלא קיומה לא היינו פה. הייתם פשוט מוציאים צו הארכת מועדים, עם כל הצער והכאב לאסירים בבית המשפט – תחכו עוד קצת. קרה אסון גדול מאוד, ובגלל זה יקרה לכם אסון גדול, שתישארו עוד. זאת הייתה האמירה אם זה היה האירוע. לא היה צריך את החקיקה הזאת, בטח בלוחות-הזמנים האלו. להגיד לי שבן אדם שנמצא בתחנת משטרה והוחלט שמגישים נגדו כתב אישום, ואני מניח שהוגשה הצהרת תובע בעניינו – ככה זה עובד? נכון? מחליטים, הצהרת תובע כדי להחזיק אותו עד תום ההליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש קודם הצהרת תובע, ואז כתב אישום, ואז עוד לא הקראה. אני אומר שבכל התקופה של ה-30 יום לא יהיה אפשר להביא אותו, עזבו לדיון, לאולם, למקום עם וידיאו קונפרנס?
אביב ישראלי
¶
הצורך בקידום ההסדר הזה בצורה כל כך מהירה, באמת עלה מהצורך להידרש לאותם מקרים שמגיעים ל-30 ימים ושהעצורים האלה לא השתחררו. בהסדר הנוכחי אין התייחסות לזה שזה יהיה בסמוך ל-30 ימים, באמת בשביל לאפשר לסיים את התיקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה אני מבין. אין לי בעיה שבשנייה שאנחנו עושים את הווידיאו קונפרנס תנקו את השולחן לצורך העניין, ותחכו לכל בן אדם ליום ה-29 ותוודאו שמצב החירום לא נגמר. זה אני מבין שזה רע הכרחי, ואנחנו צריכים להיערך וצריכים להתחיל לשחרר את המערכת. אני מבין, אני לא מגביל אתכם ואומר לכם שהחל מהיום ה-20 למעצרו ואילך. להפך, יכול להיות שבן אדם יגיד: אני מעדיף שתקריאו לי קודם. בזה אני לא מתערב, אבל בתחנת משטרה? בן אדם שכבר החלטתם להגיש נגדו כתב אישום, תעבירו אותו למקום אחר ותדאגו ל-VC. ואם זה ייקח שבוע-שבועיים, שייקח שבוע-שבועיים, לפחות שיהיה VC.
אביב ישראלי
¶
ההסדר של הטלפון נועד רק לתחנות המשטרה, וביקשנו לאפשר את ההסדר הזה גם ביחס להקראה וביחס ליתר הדיונים שמוצע להסדיר פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל ברצינות, אנחנו יכולים לחיות עם מצב שבן אדם, מרגע מעצרו, יושב בתחנת משטרה, נעצר עד תום ההליכים, הצהרת תובע, כתב אישום והקראת כתב אישום והדיונים שיהיו אחר כך, למרות שעליהם זה לא חל לדעתי, והכול בתחנת משטרה?
ישי שרון
¶
הקושי שהיושב-ראש מעלה – דיון בטלפון, כולם מסכימים פה, אני חושב, זה לא דיון, זה לא באמת צורת דיון. בקורונה צמצמנו את זה רק לאפשרות של מעצר ימים שעומד לפקוע, ורק אם מערכת ה-VC קורסת בגלל הפסקת חשמל, ואז אפשר לעשות גם דיון חוזר.
אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהזליגה של זה להליכים נוספים, לשלב הסטטוס של נאשם. היום המצב הנוכחי לפי תקש"ח (מעצרים), יש סעיף דומה שאם אין אמצעי VC, אז אפשר לעשות את זה בטלפון - - -
ישי שרון
¶
להארכות מעצר, גם את זה אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים. זה נובע מהסיטואציה שבתחנות המשטרה אין תשתית כלשהי כרגע ל-VC.
אגב, עוד לפני פרוץ המלחמה, צריך לדעת, שהייתה תופעה שמלינים עצורי ימים בתחנות המשטרה, תופעה פסולה שהסנגוריה הציבורית הוציאה עליה דוח מיוחד וכו'. עכשיו התופעה הזאת החמירה והחריפה. ומהניסיון שיש לנו כרגע עם תקש"ח (מעצרים), אנחנו רואים שהחריג הפך לכלל. הארכת מעצר ימים, במיוחד אם זה בשלבים הראשונים, נעשית באמצעות הטלפון, כי כולם בתחנות המשטרה. ולכן אנחנו כגישה עקרונית חשבנו שכאשר מדובר באדם שעובר לסטטוס נאשם, הדבר הזה צריך להיעשות באמצעות ה-VC בלבד.
אני מבין שיש קושי – ירון, אני מניח, ידבר על זה – יש כנראה כן קבוצה מסוימת של אנשים שעושים להם הקראה מיד אחרי שהם נעצרים, זה בעיקר קורה בשב"חים. ושם באמת עולה השאלה האם יש אפשרות להעביר אותם לשב"ס או לא. אני מניח שירון יוכל להרחיב על זה. אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהאפשרות הזאת. עקרונית לא היינו רוצים שהדבר הזה יהיה אפשרי. הצענו גם כל מיני הצעות חלופיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר והדחיפות בנושא הזה להקראה נובעת בעיניי מ-30 יום, זו רמת הדחיפות שאנחנו מדברים עליה, אין דחיפות אחרת, אני כן מוכן לחשוב על פתרון אחר. אולי נעשה על זה התייעצות. כמו שזה כרגע, אני לא מבין. שוב, זה דבר שיכול להתאים לתקש"ח. זאת אומרת, אם תצוץ דחיפות כזאת שלא חשבנו עליה בשבועיים הקרובים, עד שתביאו מה שאתם רוצים להביא בעוד שבועיים, אז תעשו תקש"ח ותבואו כבר מוכנים. אני לא אכעס עליכם שעשיתם את זה בתקש"ח, למרות שלא אישרנו לכם את זה בוועדה. אני חושב שזה הגיוני. אני לא חושב שאנחנו צריכים לרשום בספר החוקים של מדינת ישראל סיטואציה של הקראות כתבי אישום בטלפון, אלא אם כן הגענו למצב שזה באמת הכרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיחכה שבוע-שבועיים, תביאו אותו ל-VC. אפשר לחשוב על חלופה נוספת שאני חושב עליה בראש. השאלה אם אתם בכלל פתוחים לדבר הזה. כרגע אני לא רואה סיבה לחוקק את זה בלוחות-הזמנים האלה, את ההסדר של סעיף קטן (ד).
נילי פינקלשטיין
¶
אדוני, אני כן מבינה ואני אבקש שישלימו אותי גורמים במשטרה ובפרקליטות, אני כן מבינה שיש מצבים דחופים, שאם לא נבצע הקראה עבור נאשם שעדיין נמצא בתחנת המשטרה, ולא מצליחים בימים אלה, במצב הנוכחי, שוב אני מדברת ממש על הימים הקרובים, לכן השתכנענו שצריך את הסעיף הזה.
ירון קנטר
¶
אני אדבר בקווים כלליים. אני אסביר את הרציונל, מאיפה נובע הצורך הזה. כמו שנאמר, בתחנות המשטרה אין את התשתית הטכנולוגית, אין VC פיזית. נוצר מצב שכיום יש עצורים בתחנות המשטרה, והתביעה כשיטת עבודה, בגלל הבעיה – אני מכנה את זה בעיה, אבל זו לא בעיה – בגלל הקביעה של החוק שבחלוף 30 יום העצור ישוחרר, אנחנו כשיטת עבודה מקיימים הקראה פורמלית. הקראה פורמלית מבוצעת מיד עם תחילת ההליך. ההיקפים של התיקים, המאות תיקים שעוברים אצלנו בשבוע, אין לנו יכולת לעשות מעקב ולשים לנו תזכורת לעשות עוד שלושה שבועות דיון הקראה. מיד כשיש דיון המעצר אנחנו מבקשים משופט המעצרים להיכנס גם לתיק העיקרי, שהוא לא בהכרח יהיה השופט שידון בתיק העיקרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא בעייתית במידה מסוימת. זו תמיד הפרקטיקה, ואתם רוצים עכשיו את הפרקטיקה הזאת לעשות גם בטלפון.
ירון קנטר
¶
שוב, אני כתביעה לא יודע לומר, אבל כל עוד לא יתאפשר לנו, כשאנחנו מקיימים את דיון המעצר הראשון לבצע הקראה פורמלית, עלול להיווצר מצב, בגלל הכמויות של התיקים שעוברים תחת ידינו, וזה מעבר מתובע לתובע. גם בדיון עצמו בפרוטוקול לא בהכרח רשום האם הדיון הקודם היה ב-VC, האם הוא היה טלפוני, האם הוא היה באמצעי טכנולוגי כלשהו.
נילי פינקלשטיין
¶
שוחחתי על העניין הזה של הפרוטוקול עם הנהלת בתי המשפט, ויינתן מענה בעניין הזה, והפרוטוקולים יהיו מאוד ברורים לגבי האמצעי שבו התנהל הדיון.
אפרת חקאק
¶
יש לי הצעה פרקטית, שהסנגורים יתחילו להגיש בקשות שההקראות לא יהיו כשהבן אדם עדיין בתחנת המשטרה, ואם יש לנו עמדה של הנהלת בתי המשפט, שהשופטים אמורים בגדול כן לקבל את הבקשה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא ייצור עומס. כרגע מערכת בתי המשפט בגלל כל הארכות המועדים, דווקא העומס ירד יחסית, כי ההליכים הרגילים כרגע מושבתים. דווקא העומס בבתי המשפט, למיטב הבנתי, ואם חנית עדיין בזום, היא תוכל לתקן אותי אם אני טועה. זו לא הבעיה כרגע, העומס של בתי המשפט. הפרוצדורה הבעייתית תמיד של הקראה מול שופט, שהוא לא יהיה השופט העיקרי בתיק, וזה מהרגע להרגע, ואם זה נעשה רק בתיקים סופר פשוטים ובהסכמת סנגור, אין לי מושג, אני לא רוצה כרגע להתעסק בשוטף, אני מתעסק עכשיו במצב הנוכחי, בעיניי זה גם בעייתי עקרונית.
ההצעה שלי כרגע, ויכול להיות שאתם רוצים להתייעץ, בסיטואציה הזאת, על אף האמור בסעיף קטן (ב), אם נוכח השופט שיש צורך דחוף בקיום דיון הקראה, שזה האירוע, רשאי השופט לתת הוראות לקיום הדיון בדרך אחרת המבטיחה כי המשתתפים בדיון יוכלו לשמוע זה את זה, כי אתם לא רוצים לראות, בתנאים המקיימים את הוראות פסקה (3). הוראות פסקה (3) בלי המילה "לראות". הקריאו את סעיף 3 ללא המילה "לראות".
השופט צריך לקבל על זה החלטה למה דחוף לעשות את הדבר הזה, מטעמים מיוחדים שיירשמו או משהו כזה, בדרך של לא לראות. ואז מי שקיבל את ההחלטה על ההליך בדרך הבאמת משונה הזאת, הוא גם דואג לאמצעים, ואני גם לא מכתיב לו באיזה אמצעים זה יהיה, ומבחינתי שיעשה שיחת ועידה בווטסאפ, שרואים וששומעים, גם זה אפשרי, שיעשה את זה בטלפון. שייתן הוראה מיוחדת לסדרי דיון שמקיימת את האמצעים, שנותנת את המהות. לדעתי להכניס את זה לפרוצדורה, לנוהל, שעכשיו כל מי שמובא להארכת מעצר בטלפון אומרים לו: אנחנו מקריאים לך את כתב האישום - - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
כבוד היושב-ראש, השאלה אם זה לא מקום למשיכת זמן. ההגנה תתחיל לטעון למה, וזה עוד דיונים מיותרים. צריך להגביל את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה נציג סנגוריה שמכיר יותר. בעיניי הסיטואציה שמספיק גרוע שמביאים להארכת מעצר, יש 30 יום, וגם לא דחוף לדעתי, תורידו את הסעיף הזה, תחזרו בעוד שבועיים עם סעיף שנותן לזה מענה. לא יהיה לכם אף אחד שצריך בגלל זה עכשיו הקראה. תעשו רשימה. אני סמוך ובטוח שאפשר לעשות רשימה של כל האנשים שעליהם עשיתם מעצר בלי הקראה, ותסמכו גם על הסנגור שיזכיר לכם בבקשה לשחרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נסיים את ההקראה, ואז נצא להתייעצות. יכול להיות שיהיו עוד כמה נושאים להתייעצות בדרך.
נועה ברודסקי לוי
¶
1. בסעיף זה -
"אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971;
"נאשם" – נאשם שהוא עצור או אסיר;
"עצור" – כמשמעותו בחוק המעצרים, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק האמור."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, בהקשר הזה הגדרת נאשם היא בלתי אפשרית כשאתה מקריא תוך כדי המעצר הראשון, כי כשאתה מביא אותו לדיון הוא עדיין לא בגדר נאשם, כי לא הגשת עליו כתב אישום, הוא חשוד.
נועה ברודסקי לוי
¶
(2) כך שבסעיף 193, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף האמור בסעיפים 126 ו-133א, ניתן לקיים את הדיונים הבאים שלא בנוכחות הנאשם אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי, שמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בנאשם בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו, אם ביקש זאת הנאשם באמצעות הסניגור ואם ניתנה לכך הסכמת התובע:
0. דיון בגזירת הדין לפי סעיף קטן (א);
0. בדיון שבמסגרתו מוכרע הדין לפי סעיף 182 או לפי סעיף 21 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 ובו מובאות ראיות לקביעת העונש לפי סעיף 187 ונשמעות טענות לעונש לפי סעיף 192, ונגזר הדין לפי סעיף 193, והכל בדיון אחד.
0. דיון שבמסגרתו מוכרע הדין לפי סעיף 21 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 ומתקבלת החלטה לפי סעיף 24 לחוק זה והכל בדיון אחד
(ג) על דיון בהיוועדות חזותית לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 143(ג), (ד) ו-(ו)."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שם זה לא מטריד אותי, כי זה בהסכמת הנאשם והסנגור. קשה לי לדמיין מתי אין VC, אבל אם ה-VC לא עובד, תקלה טכנית, מקרים כאלה, אם הנאשם והסנגור מסכימים.
ישי שרון
¶
הערה ניסוחית, דיברתי על זה גם עם הייעוץ המשפטי ועם יפעת, צריך לוודא שהתנאי לבקשת עצור באמצעות סנגורו חל גם על השיחה הטלפונית, כי כרגע אנחנו מחילים את ההסדר הטלפוני שקיים בהקראות, ואני לא בטוח מה גובר על מה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, לא הבנתי. אתה אומר שנתתי את ההסכמה לחזותי, ואז פתאום התקלקל ה-VC, ואני לא מסכים טלפונית, אבל אפשר לכפות עליי טלפונית כי הסכמתי ל-VC?
ישי שרון
¶
לא. זה עניין טכני לחלוטין. בסעיף קטן (ג), כשאתה מחיל את הסדר הטלפון, אתה מחיל אותו כפי שהוא כתוב בהקראות, ואז לכאורה זה גובר על הדרישה לבקשת העצור באמצעות סנגורו, שנמצא ברישה לגבי דיון בהיוועדות חזותית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צריך להסכים בנפרד גם לטלפון. יכול להיות שהסכמת ל-VC, ואז התקלקל מכשיר ה-VC, ואתה לא מסכים טלפונית, ואומרים לך: כבר הסכמת VC – נגעת, נסעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הרעיון. אפשר להוסיף ניסוחית כדי שיהיה בטוח. אבל אתה לא רוצה שהתובע יוכל לחזור בו, או שגם התובע יוכל לחזור בו?
ישי שרון
¶
אגב, הערה טכנית, אני לא יודע אם עושים את זה, יכול להיות שצריך לתקן את הכותרת שזה לא תחילת משפט, אלא גם הליכים מסיימי הליך.
הוראות חוק זה יחולו על דיונים כמפורט להלן
¶
1. דיון בבית משפט הכלול בהודעה על מצב חירום מיוחד;
1. דיון בעניינו של נאשם המוחזק בתחום השיפוט של בית משפט שחלה עליו ההודעה האמורה.
אתם רוצים להסביר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע ההגבלות הן בכל הארץ, אבל בסיטואציה שבה יהיו טילים רק בדרום, אז אם הנאשם מוחזק בדרום או בית המשפט בדרום, אז לא, אבל הצפון והמרכז יצטרכו לעבוד כרגיל. זה מה שכתוב פה?
שרית פלבר
¶
זה מה שכתוב. כן נגיד שזו סוגיה לחוק הגדול, כי יש גם קשיי כוח-אדם מאוד גדולים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה לקראת החוק הגדול. שוב, כרגע זה תיאורטי, כי מצב החירום הוא בכל הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאוד מקווה שכרגע זה יסתיים מהר. אם בתי המשפט בצפון או במרכז יעבדו כרגיל, והאסיר גם נמצא במרכז או בתחנת משטרה במרכז, ובית המשפט שהוא אמור להגיע אליו פועל כתקנו וכסדרו, אין סיבה. מצד שני, גם אין לי סיבה שכדי לא להגיע למצב הזה, תגידו לשר המשפטים: אל תוציא הכרזה על המרכז, כי אתה מסבך אותי עם ההסעה של השב"ס. יכול להיות שכדאי לכתוב בסעיף קטן (ג): על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי שר המשפטים להורות כי בדיונים בעניינם של בתי משפט שאינם בתחום זה וזה, כדי לייצר את הסיטואציה שכאשר הבעיה היא כוח-אדם של שב"ס.
הרי יש לנו כמה סוגי בעיות, יש לנו בעיה של סכנה בבית הכלא או בבית המשפט בעצם קיום הדיון, או בנסיעה מבית הכלא לבית המשפט, שזו סכנה לאסורים ולמלווים, ויש את עומס כוח-האדם שבו נמצאות כל המערכות, צו 8 כולם וכו'.
ישי שרון
¶
זה קצת תיאורטי. מצב החירום המיוחד נמשך, עוד שבועיים נגיע עם החקיקה. קשה לי לחשוב על השלכות של סעיף כזה.
אביב ישראלי
¶
אנחנו לא יודעים כרגע מה יהיה בהמשך, קשה לדעת. בכל מקרה, הכפפנו את זה להכרזה בתקנות שעת החירום שיצאו בנושא, ונצטרך להחזיר את הנושא הזה שם, כי כמו שנאמר פה, יש בעיה של כוח-אדם והסטת כוחות לדרום. כן אנחנו צריכים לראות את התמונה הכללית שבמצב שבו אין הכרזה בכל הארץ איך אנחנו נותנים מענה גם ליתר החלקים.
אביב ישראלי
¶
לא. ההכרזה בתקש"ח כפופה להכרזה של שר המשפטים לעניין בתי המשפט. אנחנו צריכים לעשות שם איזה הסדר נכון יותר. שוב, זו חשיבה שעם הזמן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מזכיר למה היה חשוב. הדיון שאנחנו מנהלים עכשיו זה סוג הדיונים שהיה צריך לעשות בתקש"ח ולא אצלנו, כדי שאם טעיתם, הייתם מיד מתקנים בתקש"ח. אגב, אני מזכיר לכם שלפי חוק-יסוד: הממשלה תקנות שעת חירום יכולות לשנות כל חוק. מרגע שהחוק הזה יוצא מהמליאה, אם יש צורך בשינוי, אל תגידו לי: זה מגיע לחקיקה, תעשו תקש"ח. שוב, תקש"חים שצריך – תעשו, תקש"חים שלא צריך – אל תעשו. אם התקלה הזאת גורמת למשהו, תעשו מיד תקש"ח, ואז תבואו לחקיקה, כדי שלא יהיה מצב ששר המשפטים אומר לעצמו: אני כבר יכול לשחרר את בתי המשפט במרכז שיעבדו רגיל, אבל אני לא משחרר אותם כי אין לי כוח-אדם של השב"ס והכול קשור אחד לשני. אני לא רוצה את השיקולים הבעייתיים האלה. אם זה מהאירוע שייווצר, תעשו מיד תקש"ח שפותר אותם.
נועה ברודסקי לוי
¶
תוקף
1.
הוראות חוק זה יעמדו בתוקף עד יום ... או עד יום פקיעת תוקפה של הודעה על מצב חירום מיוחד כהגדרתה בסעיף 1(א), לפי המוקדם.
הוועדה נדרשת להחליט כמה זמן החוק יעמוד בתוקף. כמו ששמענו, אמורים להביא בקרוב הסדר גדול יותר על כל הנושא של ה-VC.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לתקנות שעת חירום, שמכוחן יצאה הכרזת שר המשפטים. הייתי מפנה לתקנות שעת חירום. תוקפה כתקנות שעת חירום (דיוני מעצרים).
אביב ישראלי
¶
אולי אפשר להציע שנקבע תוקף לתקנות של חודשיים, כמה שיוחלט, ובסופו של דבר ההסדר נכנס לתוקף רק בעת הכרזה.
שרית פלבר
¶
נתנו דוגמה תיאורטית, אולי הייעוץ המשפטי הביא, בעוד שנה פתאום עוד פעם יהיו הכרזות, החוק הזה יחול? לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. סעיף 1(ב) אומר שכדי להתניע את החוק הזה צריך שיהיו שני דברים: הודעה על מצב חירום מיוחד, שאנחנו כבר שם, ומתי שהוא יפוג, החוק ייעלם בכל מקרה.
אפרת חקאק
¶
סעיף 1(ב) פותר לנו את הבעיה הפרקטית עם התיקונים שעשיתם. סעיף התוקף היה כדי למחוק את החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לעניין התוקף, הכרזת שר המשפטים כל הזמן מתחדשת, הוא מפרסם כל הזמן הכרזות חדשות, סעיף קטן(ב) הוא לא להכרזה מסוימת. היא כרגע כתובה כמו הכרזה מסוימת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההודעה תפוג ותצא הודעה חדשה. אם תצא הודעה שמאריכה את ההודעה, זה משהו אחד. אם תצא הודעה חדשה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכאורה זה לא יחול. אם תצא הודעה חדשה ולא הארכת הודעה, זה לא יחול. אתם תקפידו לעשות הארכות הודעה, הכול בסדר.
שרית פלבר
¶
אני חושבת לגבי ההודעה שתיקנו את זה בגלל הערות שהתקבלו. לא הפנינו להודעה מיוחדת, הפנינו שיש הודעה באוויר מכוח התקנות. ההכרזה תוכרז מכוח תקש"ח, כלומר, כשהתקש"ח יפוג, הוא לא יוכל להוציא הכרזה יותר. אם הוא יוציא עוד הכרזה מכוח התקש"ח, אז כל הכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תוקף התקש"ח. למה לכתוב תוקף אחר? תוקף תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התשפ"ד–2023. ברגע שהתקש"ח יפוג או יבוטל, החוק ימות.
נועה ברודסקי לוי
¶
הם לא יכולים להאריך יותר משלושה חודשים את התקש"ח בלי לבוא לכנסת, אז בכל מקרה הם יגיעו לכנסת עד ה-8 בינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם בכל מקרה יגיעו, ואז החוק יפוג. אבל אם החוק יהיה קצר יותר? החוק יהיה קצר יותר, זה טוב לי. יותר מ-8 בינואר הוא לא יהיה, אז אני אעדיף לרשום 8 בינואר ולא עדיף לי לרשום תוקף התקש"ח, שבכל מקרה לא יהיה יותר מה-8 בינואר.
שרית פלבר
¶
אני מתייעצת אתכם, אני חושבת בקול רם. אני לא בטוחה אם ההכרזה שאנחנו מפנים אליה עכשיו היא להכרזה הנוכחית או שהיא גם תחול על ההארכה.
נועה ברודסקי לוי
¶
מספיק עכשיו שהם ייתנו לזה שם אחר ויוסיפו לזה עוד משהו, ואז זה כבר לא יהיה אוטומטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שתקנות שעת חירום יכולות גם לשנות הוראת חוק, כל חוק, אז הם יכולים בתקנת שעת חירום המתקנת לכתוב: כל חוק שצמוד לתקנת שעת חירום (מעצרים), יראו אותו כחל לפי תוקף התקנה הזאת. הם יכולים לעשות את זה. יש כרגע תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התקנות האלה הן עד ה-8 בנובמבר, התקנות האלה, כשהן יפוגו, אם הן יפוגו ב-8 בנובמבר, אז שהחוק הזה יפוג ב-8 בנובמבר. אם יאריכו אותן עד ה-8 בדצמבר או ה-8 בינואר, שזה המקסימום שהם יכולים לעשות, שזה יחול. אחרי זה החוק מת.
שרית פלבר
¶
מזה אנחנו חוששים, מהחלק השני. בגלל שהתקנו תקנות חדשות תהיה שאלה האם החוק הזה חל, משום שכרגע כבר יש תקנות חדשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנייה שההודעה על מצב חירום מיוחד או הכרזה פוקעות, אין משמעות לחוק. השאלה היחידה היא מתי מחלקת נוסח החוק מוחקת אותו מספר החוקים של מדינת ישראל. ואני אומר: עד ה-8 בינואר. זו השאלה. זו המשמעות היחידה של הסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סיימנו את ההקראה של הסעיפים. ככל שיהיו שינויים בעקבות ההפסקה, נודיע עליהם אחרי ההפסקה. בכל מקרה מבחינתי כרגע, ולו מהצד הפורמלי, מי שירצה להגיש הסתייגויות לנוסח, יוכל להגיש אותן עד שנחזור מההפסקה, או להקריא אותן בעל פה במהלך הדיון.
אפרת חקאק
¶
עוד הערה, הנסחית רק עכשיו ראתה את כל התיקונים, היא אמרה שיכול להיות שיהיו לה עוד תיקונים טכניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיקוני נוסח היא יכולה לעשות בלעדינו אחרי שאנחנו נאשר. אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות. נשוב ונתכנס בשעה 13:30 או עם קצת דחיות.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:49.)
שרית פלבר
¶
אנחנו חוזרים בקשר לסעיף של הדיון הטלפוני, סעיף קטן (ה). מה שאנחנו רוצים להציע, בהמשך להצעה של היושב-ראש, שההליך הזה יתקיים באופן טלפוני אם יש הסכמה של הסנגור והתובע, ככל שלא הייתה הסכמה, בית המשפט יוכל לתת הוראות בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהיה כתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ב), בהעדר מכשיר טכנולוגי כאמור באותו סעיף קטן, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת קול בלבד; הוראות סעיף קטן (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, על דיון לפי סעיף קטן זה. וסעיף קטן (ה) יהיה: אם ניתנה הסכמת הנאשם, סנגורו והתובע, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר המאפשר קול בלבד. רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים דיון כאמור גם ללא הסכמת תובע, או סנגור, או נאשם, או גם אם לא ניתנה הסכמה כאמור לעיל. האם זה מקובל פה על כל הנוכחים?
נועה ברודסקי לוי
¶
זה יהיה או בהסכמת הנאשם וסנגורו או שרשאי בית המשפט – אולי נלך בכל זאת לנוסח שהצעת קודם, שבית המשפט ייתן הוראות איך לקיים את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הורה בית משפט כאמור, יוודא כי המשתתפים בדיון יכולים לשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעל הדין, הנאשם או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם יתר התנאים מתקיימים, אבל אם השופט מורה, האחריות היא על השופט. אם זה בהסכמת הנאשם והסנגור, הוא שומר הסף שלי, אבל אם זה השופט החליט והסנגור אומר לא, אחריות השופט היא לוודא.
הצעתי שיהיה כתוב שהחוק הזה, תחולתו מיום קבלתו בכנסת ולא מיום הפרסום ברשומות, אבל הבנתי שביררתם ולא תהיה בעיה, ומיד כשנקבל את זה במליאה, זה יפורסם ברשומות בתוך זמן מאוד קצר, ואין פה פער זמנים שמצדיק את זה.
שרית פלבר
¶
אני רוצה לוודא לגבי הסעיף הקודם שדיברנו עליו. יש את ההסכמה ואז צריך החלטת שופט. כלומר, הוא גם יוודא שההוראות מתקיימות, אבל צריך החלטת שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אני לא רוצה לייצר דיון כפול, אבל אם הנאשם וסנגורו לא מוכנים שתהיה הקראה, ומבינים גם שההשפעה של זה שיש סיכוי שבגלל זה הם יוחזקו עכשיו עוד הרבה יותר זמן במעצר בתחנת המשטרה עד שיעברו 30 יום, הם יעשו את קניית הסיכונים שלהם נכון. אם יש נאשם וסנגורו שלא מוכנים להסכים, צריך סיבה מאוד מאוד מיוחדת למה בכל זאת מכריחים אותם לשמוע הקראה ללא VC.
חנית אברהם בכר
¶
אמרתי גם קודם את החשש שלי לגורמי הממשלה. נניח שבית המשפט יגיד: במקרה הזה נקבע את הדיון לעוד שבעה ימים, אני חוששת, לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, שלא יצליחו להביא אותו בעוד שבוע למקום שבו כן יש היוועדות חזותית, ואז סתם יצרנו מצב שהוא נשאר עוד שבוע במעצר מבלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, יגיד השופט שהוא עושה את זה מטעמים מיוחדים כדי למנוע עיוות דין, זה יהיה טעם מיוחד. אני מכתיב לשופט עכשיו איזה טעם מיוחד? אני אומר שוב שהכלל צריך להיות שאם נאשם וסנגורו לא מסכימים לקיים את הדיון באמצעות טלפון, בשביל לכפות עליהם דבר כזה, צריך מגה אירוע. אני לא מוותר על הטעמים המיוחדים פה בשום פנים ואופן.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מצטערת שאני נכנסת רק עכשיו. סליחה, באתי מחוץ וביטחון. בתחילה הייתי ממתנגדי ההיוועדות החזותית בקורונה. אנחנו לא שם, כי יש נאשמים שחפצים בכך. לעשות דיון טלפוני, לכפות ללא הסכמה דיון הקראה בטלפון, שיתכבד שירות בתי הסוהר ויהיה מוכן להיוועדות חזותית לא בטלפון. אתם רומסים ומקלקלים את ההליך הזה לחלוטין. הדין הפלילי, הכלל הוא שהכול בפניו של נאשם. אז סייגנו את הכלל הזה להיוועדות חזותית, אם נאשם וסנגורו כמובן מסכימים. בשעת חירום בהליכים מסוימים גם אם הם לא מסכימים, זה בסדר. טלפון? מאיפה אני יודעת מה עושים לו שם? איך אני רואה אותו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
איך אפשר להתרשם מהעצור, לתת בו אמון ולשחרר אותו? אתם השתגעתם? תעשו את זה למחבלים עם כל הכבוד ובעבירות טרור, לא בכל ההליכים. זה עובר פה ככה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו בדיוק הסיבה שיצאנו להתייעצות ולהבין באיזה מקרים מדובר. אני לא אחזור עכשיו על כל הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, למה את מתווכחת? יש פה נציגים שיגידו לך מה כתוב בתקש"ח. זה עניין עובדתי, זה לא עניין להתווכח עליו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה שאנחנו מדברים פה היום, לא אכפת לי איך תקרא לו, מספיק למסמס אותי, אני רוצה רגע להבין. האם החוק קובע שניתן לעשות דיון טלפוני בכפייה?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה קורה לך? אני לא יודעת מתי היית באולם מעצרים. עכשיו אני מבינה איך חוקים עוברים, ואז אנחנו מקבלים את זה בום, נחקק חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להפך, אנחנו מקלים על הנוסח בעקבות הדרישה שלי. את פשוט נכנסת באמצע, את לא יודעת את העובדות, אז במחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש, משרד המשפטים, אם תוכלו לענות לה מה תקנות שעת החירום (דיוני מעצרים) אומרות לגבי הארכות מעצר, כאשר אי-אפשר לעשות VC. האם אפשר לעשות טלפון כן או לא? ומה ביקשתם פה בתקנות בנוסח המקורי? ומה שינינו ועידנו בנוסח המקורי של החוק במסגרת הדיונים שהיו? תעשו לה סיכום כי היא לא הייתה, ובקצרה, כי אנחנו רוצים לעבור להצבעה.
יפעת רווה
¶
בלילה שהתחילה המלחמה נכתבו תקנות שעת חירום לאור העובדה שהיו הרבה מאוד עצורים בתחנות המשטרה. בתחנות המשטרה אין מתקון להיוועדות חזותית. היו חייבים, זה כורח - - -
יפעת רווה
¶
בפועל נוצר הצורך הזה. אף אחד לא רצה בזה. העובדה היא שבמצב הרגיל לפני המלחמה הפצנו תזכיר להארכה, לא לשנתיים אלא רק לשנה אחת, של אותה הוראת שעה כללית שחלה, בגלל שרצינו להקפיד על כל האיזונים, ובמצב רגיל ודאי הנושא של טלפון זה חריג שבחריג עם כל ההוראות - - -
יפעת רווה
¶
אני אשמח אם אני אוכל לדבר עד הסוף. עכשיו אנחנו במצב חירום יוצא דופן לחלוטין, ולכן נכתבו תקנות שעת החירום שמאפשרות היוועדות חזותית, וגם מאפשרות, כשעצורים נמצאים בתחנות המשטרה, וזה קורה, מאפשרות את זה גם טלפונית. זה נעשה מחוסר ברירה, אף אחד לא היה מעוניין בזה, אבל זה נעשה בגלל המצב הנוכחי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
את אומרת לי שב-7 באוקטובר בלילה המזוויע זה וב-8 באוקטובר היה ריבוי עצורים. אני אומרת לך שלא היה ריבוי עצורים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אתה מוכן לתת לי להשלים, אדוני? תודה. את אומרת לי שאין מתקון בתחנות המשטרה. ואו, הפתעה, נפלתי מהכיסא, זה לא חדש, אף פעם אין מתקון להיוועדות חזותית בתחנות המשטרה. לוקחים אותם למתקני הכליאה בבתי המעצר, ושם יש מתקנים של היוועדות חזותית. את רוצה להיות חס וחלילה עצורה ושהדיון בעניינך יהיה בטלפון? איפה אתם חיים?
יפעת רווה
¶
זה לא קשור לעבירות הטרור. זה קשור לעצורים רגילים, שהייתה בעיה בגלל מצב החירום בשינוע. הדבר הזה נעשה לחלוטין בחוסר ברירה. זה נעשה בתקנות שעת חירום. באנו עם חקיקה לכנסת, ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים, אנחנו עושים גם חקיקה כוללת שתגיע בשבוע הבא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
חקיקה לעבירות טרור לא עשיתם. לא עשיתם שחשודים בעבירות טרור לא יובאו לבתי משפט ויהיו רק בהיוועדות למען הסדר הציבורי, שלום הציבור וחוסנה של המדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לא יכולה להסכים במדינת ישראל לדיון מעצר בטלפון. בשום מדינה נורמלית זה לא קיים משום סיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא דיוני המעצרים בטלפון לא מונח על שולחננו. זה המצב מכוח תקנות שעת החירום שיצאו. לא טוב – לא טוב. את יכולה לאסוף 30 חברי כנסת ולבקש שיבטלו את תקנות שעת החירום.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הכול רלוונטי. אתה לא תגיד לי שזכות של עצור היא לא רלוונטית, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. במקום לטפל בעבירות טרור ולקבוע שאותם לא תביאו לבית משפט, זה מה שאתם אומרים, זה יהיה דיון בטלפון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חוזר ואומר ובבקשה אל תקטעי אותי. נושא הארכת מעצר בטלפון לעצורים לא נמצא על שולחן הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא בתקנות שעת חירום שעברו בהחלטת ממשלה, הן פורסמו ב-8 באוקטובר, ושם הן נמצאות. המנגנון של ביטול תקנות שעת חירום שנראות לך לא טובות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה המנגנון. ואם את חושבת שצריך לבטל, את מוזמנת לפעול בדרך זו. מה שמונח כרגע על השולחן זו השאלה כרגע כשהאדם העצור כבר יש לו – וזה נאמר כאשר לא היית בחדר, שיש סוגים מסוימים של עבירות שבהן כבר בהארכת המעצר הראשונה, כשמובאים בפני שופט, בדרך כלל בעבירות מאוד מאוד פשוטות, מסוג שהייה בלתי חוקית וכדומה, לא טרוריסטים – כבר יש כתב אישום מוכן, כי העבירה נורא פשוטה, מצאו אדם שלא אמור להיות פה, והגישו כתב אישום על שב"ח או דברים כאלה, וכתב האישום כבר מוכן. במקרים כאלה, הנוהג שאני לא אוהב, אבל כך היה הנוהג בתחנות המשטרה בדיוני המעצרים, שמאריכים את המעצר בפני שופט וכבר מקריאים את כתב האישום, כי כתב האישום כבר מוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את אותה הקראה פורמלית ביקשו לעשות גם טלפונית כאשר דיון המעצר עצמו מתנהל טלפונית, שלא יפצלו את ההליכים ויביאו אותו לשני הליכים. דיון הארכת המעצר יתקיים בטלפון ודיון ההקראה הפורמלית יחכה. זו הייתה בקשתם.
אמרתי שבלי הסכמת סנגור ונאשם, אני לא מסכים לדבר הזה, ואכן הכנסנו את השינוי הזה. הם ביקשו למקרים חריגים, כרגע הם אפילו לא תיארו באיזה מקרה חריג זה יכול להיות, אבל יכולים להיות מקרים מאוד מאוד חריגים שבהם גם בלי הסכמת סנגור ונאשם, כאשר דיון הארכת המעצר נעשה טלפונית, כדי לא לדחות את ההקראה הפורמלית – למקרים כאלה הם ביקשו ששופט יוכל גם ללא הסכמה לתת מטעמים מיוחדים שיירשמו בהחלטת השופט, לא בהחלטת התובע כמו שקיים לשאר. אני מבין שאת לא רוצה את האפשרות של שופט לעשות את זה, גם לא באותם מקרים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק חייבת להגיד לך שהקראה פורמלית, מעבר לזה שזה אות מתה בחוק סדר הדין הפלילי, צריכה להתבצע בתוך 30 יום מיום הגשת כתב האישום. לכן אין שום דחיפות, בכל הכבוד, ביום הגשת כתב האישום לבצע הקראה טלפונית. יש לכם 30 יום לדאוג להיוועדות חזותית ולעשות הקראה נורמלית, בכל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים, וזה בדיוק מה שנאמר כשלא היית בחדר. ולכן חבל שנכנסת לפה, צעקת עליי, צעקת על אנשי משרד המשפטים וצעקת על עוד הרבה מאוד אנשים על משהו שהוא פשוט לא נכון.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אומנם אתה אוהב להגיד שאני צועקת, אני לא צועקת יותר ממה שאתה מדבר. זה נראה לי מאוזן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני עדיין חושב שהנושא של אותה הסכמת שופט, הייתי מעדיף שלא תכניסו, הייתי מעדיף שתשמרו אותה למקרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתי מעדיף שלא תעשו את זה, ותשאירו את זה רק למקרים של הסכמה. אני מניח שברוב המוחלט של המקרים תינתן הסכמה. אני לא אתעקש על זה, גם בגלל לוחות-הזמנים, אבל אם אתם יכולים לא להכניס את זה, אני מעדיף. תסבירו לי במשפט באיזה מקרה לדוגמה שאתם חושבים שדבר כזה יזדקק. מקרה לדוגמה שבדבר כזה יהיה צורך בהחלטת שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. מעצרים. השאלה אם הקראה כשהסנגור לא מסכים והנאשם לא מסכים, למה לעשות את זה בכוח? תסירו את ה-30 יום בלי זה. הרי השופט צריך מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא יהיה בשיקול דעת שלכם, זה יהיה בשיקול דעת שופט. מה יהיו הטעמים המיוחדים שלכם שתבקשו מהשופט לכתוב?
אופיר טישלר
¶
אם כבר חלפו מספר שבועות, ואנחנו כבר לקראת תום ה-30 יום, והסנגור מטעמים טקטיים מסרב, ביודעו שיש קושי לוגיסטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
טכנית מה שהאדון הזה אמר לא נכון. במשך 30 יום לא ביצעת שום דיון, אין חיה כזאת. הרי אתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, כל הדיונים האלה התקיימו טלפונית או ב-VC. עכשיו נשאלת השאלה מה אי-אפשר לעשות טלפונית. מה שמתקיים טלפונית הוא VC מכוח תקנות שעת חירום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. עכשיו נשאלת השאלה לאיזה סיטואציה אתם מתארים לעצמכם ששופט יבוא, למרות התנגדות של נאשם וסנגורו לקיום הדיון להקראה בטלפון, והוא יגיד: אני בכל זאת מכריח אותך לעשות הקראה בטלפון? איזה תרחיש אתם רואים לדבר כזה? אתה אומר תרחיש, כשאנחנו כבר מתקרבים לסוף ה-30 יום. אתם רואים תרחיש נוסף?
שרית פלבר
¶
אני רוצה להזכיר שאנחנו אולי כבר עכשיו ביום ה-29 במקרים מסוימים. לא מתקיימים דיונים מאז תחילת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נגדר פה את שיקול הדעת. אם שוכנע השופט כי ללא מתן האישור כאמור תחלוף תקופת 30 הימים הקבועה בסעיף זה וזה. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מטעמים מיוחדים פתוח, אלא אם שוכנע השופט שללא מתן האישור כאמור תחלוף תקופת ה-30 יום.
נועה ברודסקי לוי
¶
בקורונה כתבנו משהו, אני אחפש את הנוסח בדיוק, זה משהו שיפקע בסמוך למועד פקיעת - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
חנית, הנוסח שאמר היושב-ראש לגבי ששוכנע שופט שללא קיום הדיון, או מה שעשינו בקורונה, סמוך למועד פקיעת המעצר, זה גם בסדר מבחינתכם?
אופיר טישלר
¶
סליחה. יש הבדל בין סמוך לפני מועד פקיעת המעצר לבין שוכנע בית המשפט שהדבר עשוי להוביל לשחרורו בשל אי-קיום דיון. זה שני דברים שונים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תודה רבה, שאני צודקת. מעצר ימים פוקע, מעצר עד החלטה אחרת לא פוקע, וזה דורש החלטה שיפוטית. ואגב, יש פסיקה שאומרת שניתן לעשות הקראה ולהורות על מעצר. זה לא שם. זה לא מעצר פוקע.
אופיר טישלר
¶
הקושי שלנו עם ההסדר, אנחנו חוששים ממתווה מסרבל מאוד. ככל שאנחנו מדברים על המילים "סמוך למועד פקיעת המעצר", אנחנו חוששים ממתכון בטוח - - -
אופיר טישלר
¶
כן, כיוון שאנחנו חוששים ממקרים שייפלו בין הכיסאות. כולנו טרודים, גם פרקליטים, אנחנו בסד"כ מאוד קצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אוהב את זה, אבל אני מקבל את עמדתכם. עצם הדיון שקיימנו פה עכשיו, הוא עוד הוכחה לעניין שהחוק הזה היה צריך להגיע בתקש"ח ולא בדיון חקיקה. אנחנו עושים פה חקיקה שבעיניי היא לא נכונה ולא טובה. ואני שוב חוזר ואומר שאם מה שניסחנו פה עכשיו יוצא לא טוב, אל תחכו עד שזה מגיע לחקיקה שוב, תתקנו אותו באופן מידי בתקש"ח, ותבואו אליי כבר אחרי שאתם רואים איך זה עובד.
אביב ישראלי
¶
סעיף 2(ג). אני לא יודעת אם שמתם לב קודם, אנחנו גם מפנים לסעיף קטן (ד), ובמקרה הזה ההסכמה של בית המשפט והסנגור לא רלוונטית, ויש את ההסכמה של הסנגור כבר מעצם קיום הדיונים. צריך לעשות התאמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה עניין ניסוחי, שמחלקת נוסח החוק תעשה אחרי שנאשר את החוק. אם אין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה - - -
ישי שרון
¶
רק דבר אחד, גם בסנגוריה מבינים את הצורך פה להגיע להסדר שהוא ממש חירום בתוך החירום. הדיונים החשובים האלה שגם עלו מצד חברת הכנסת גוטליב, צריכים להיעשות גם בחקיקה המתכללת, ואני מקווה שנמצה את הדיונים וגם נגיע להסדר הרבה יותר מאוזן בחקיקה המתכללת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. והיינו מגיעים לזה עם תקנות שעת חירום שכבר יודעים איך עובדים איתן ועם יותר הפנמה של לקחים מהשטח.
תודה. אנחנו נעבור להצבעה על נוסח החוק כפי שהוקרא. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023 בנוסח שהוקרא כאן בוועדה, אושרה לקריאה השנייה והשלישית. היא תעלה במליאה שתיפתח. תבוא הודעה על חידוש המליאה בהקדם. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:16.