פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
17/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"ד (17 באוקטובר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (מ/1658)
דיון והצבעה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
משה סעדה

אתי אלקבץ - תג"ד, ראש חטיבת כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אליאסף זכאי - סג"ד, ראש ענף תכנון וכליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

כנרת צימרמן - סג"ד, ראש ענף משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון לאומי

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטים ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו בן יצחק

לאה גופר

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בוקר אור. אני מניח שחלק לא קטן מהנוכחים פה היו מעדיפים להיות עכשיו במקומות אחרים, ולהיות שותפים גם בדרך אחרת, אולי, למאמץ המלחמתי – אבל אנחנו פה. חשוב לי להזכיר לכולנו שאנחנו במלחמה. מלחמה על זכות קיומה של מדינת היהודים בארץ ישראל; לא פחות מזה. אנחנו נלחמים מול אויב שהוא לא פחות מההגדרה של נאצי, עם אמצעים דאע"שיים, אכזרי מאין כמוהו. זה האויב שמולו אנחנו מתמודדים.

ככל שאני נחשף יותר ויותר לזוועות – אני מעדיף להיצמד יותר למה שאני למד על האנשים האמיצים והגיבורים שהיו שם בשבילנו. אותם אזרחים נושאי נשק; אותן כיתות כוננות; אותם רב"שים; אותם שוטרים ואנשי מג"ב, שהגיעו לשם, ואף פעם לא חשבו שהם יצטרכו להתמודד במלחמה שכזו; חיילים שהגיעו בכוחות עצמם, או במסגרת היחידות שלהם. האנשים האמיצים האלה מנעו מאיתנו טבח הרבה יותר גדול, וגם כך – אנחנו מתמודדים עם משהו שכמעט בלתי אפשרי לסבול אותו.

זו ההזדמנות שלי להגיד להם, פעם נוספת, תודה. נאחל לעצמנו שלא ניקלע לאירועים כאלה בעתיד. אני אנצל את ההזמנות גם כדי להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, לאחל החלמה מהירה לפצועים – ויש לא מעט כאלה; חלק בנפש, חלק בגוף וחלק בשניהם - ולקוות שהשבויים, החטופים והנרצחים, שנמצאים בידיהם של בני העוולה האלה, יחזרו הביתה כמה שיותר מהר.

אנחנו התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, התשפ"ד–2023, שתכליתה לדון במצב חירום כליאתי כהוראת שעה, למשך תקופת חרבות ברזל. זו ההגדרה. נכתבו לזה הרבה מאוד דברי הסבר, ואני לא מתכוון לעבור על כולם. אני מתכוון לעבור על התמצית של הדברים, כדי שיהיה ברור.

ב-07 באוקטובר, בבוקר יום שבת, בשמחת תורה, נפתחה התקפת טרור רצחנית, ולצורך האירועים – הוכרז, על ידי ממשלת ישראל, על מצב חירום בעורף, לכל המדינה. מאותו רגע – כוחות הביטחון, על כל מרכיביהם, פועלים בעצימות – בדרך כלל אנחנו נוהגים את זה לעצימות נמוכה, בינונית וגבוהה, אז תרשו לי להוסיף לזה ביטוי חדש – שטרם נראתה כמוה במדינת ישראל.

התוצאה של אותה עצימות היא מעצרים רבים, שכבר קרו, ומעצרים נוספים, שעוד יהיו, של כל אלה שאם לא יחוסלו – ייעצרו ויישפטו, כמה שיותר מהר – כך אני מקווה – כפושעי מלחמה; לא פחות מזה.

כדי לאפשר את כל התהליך הזה – יש צורך בחקיקה זמנית, בהוראת שעה, שתאפשר את המעצרים האלה, תוך חריגה מהוראות הדין הנוגעות למרווח המחיה, או לשטח המחיה של העצורים, ולעתים גם לכך שהם לא יהיו על מיטה, אלא ישנו על הרצפה. זה הדבר שאותו אנחנו אמורים לאשר היום כהוראת שעה.

אנחנו נקריא את הצעת החוק. עידו, שמשמש כיועץ המשפטי לוועדה באירוע הזה, יקריא את הצעת החוק. אנחנו נשמע את ההתייחסות של כל מי שרוצה להתייחס, ובסופו של דבר חברי הכנסת יסכמו ויצביעו על העניין הזה. אם לחברי הכנסת, חבריי, סימון מושיאשווילי ומשה סעדה, יש משהו לומר בפתיח – בבקשה. אם לא – בואו נתחיל.

ברשותך, דבר קצר. כמו שאמר היושב ראש – אנחנו במצב חירום, וכולנו יצאנו מהשגרה שלנו. הילדים שלי, הילדים של כולנו והאחים של כולנו – התגייסו למילואים בצו 8. הם לא שואלים באיזו צפיפות, בדיוק, הם ישנים שם – מזרונים או לא מזרנים; זה לא בשיח. כולם נמצאים שם כדי להגן עלינו, כפשוטו של דבר.

לכן, גם כל ארגוני הזכויות – שאני מבין ומכבד אותם, ככלל – צריכים לדעת שזו שעת חירום, ובשעת חירום – כולם יוצאים מהשגרה שלהם ומהמקום הרגיל שלהם. לכן אני מצפה מכם להבנה, כדי שנוכל לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר, ובכלות מצב החירום – כולנו נחזור לשגרה; הילדים ישובו אל ביתם והאסירים יקבלו את הזכויות. כולנו צריכים להבין שמצב חירום – זה על כל המשתמע.

תודה לחבר הכנסת משה סעדה. סימון, משהו? בבקשה, עידו.

אני חושב שיותר טוב שמשרד המשפטים יציג את זה.

בבקשה. עו"ד אביב ישראלי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. לא פשוט לדבר אחרי הדברים שנאמרו. אני אתייחס להצעת החוק. במסגרת הצעת החוק, כפי שציינת, הוצע לתקן את פקודת בתי הסוהר, ולקבוע הסדר זמני, כהוראת שעה לשלושה חודשים, בהתאם לנוסח שהוגש, בנוגע למצב חירום כליאתי.

אני חייב לעצור אותך. שלושת החודשים האלה ימשכו אוטומטית, או שנצטרך להתכנס פעם נוספת?

בעצם, בתוך הצעת החוק יש מנגנון הכרזה, שבמידת הצורך, אם השר שוכנע – ניתן להכריז על מצב חירום, אבל ההסדר כולו הוא לשלושה חודשים. זאת אומרת, ברגע שהוא יפקע – לא ניתן יהיה להכריז על מצב חירום.

למה זה לא תלוי במצב החירום במדינה? זאת אומרת, למה צריך לחדש בכל פעם? הרי, כל עוד מצב החירום קיים – החוק צריך להיות תקף. זה כמו שצו המילואים לא מתחדש.

זה מותנה במצב המקומות בבתי הסוהר. יכול להיות שבארץ – עדיין יפלו טילים, אבל שב"ס ימצא פתרונות והכל יהיה בסדר, ואז לא תצטרך.

הרי, זה היה - - -. כל עוד יש מצב חירום בארץ - - -

לא בהכרח.

אני לא סתם שאלתי את השאלה הזו, ואני שמח שקיבלתי תשובה והבהרה. בואו נתקדם.

כן חשוב לי להגיד שיש בזה את שני הצדדים, כי אנחנו חושבים שיכול להיות – בתקווה – שמצב החירום יסתיים, אבל העצורים שנקלטו – עדיין נמצאים בתוך מתקני הכליאה. זאת אומרת, מצב החירום במתקני הכליאה יימשך, אולי, מעבר. אני אתייחס לזה - - -

ברור. בבקשה, אביב, תמשיכי. סליחה על ההפרעה.

כמו שאמרנו, מדינת ישראל נמצאת במצב חירום חריג; במצב מלחמה, שבשלו – הכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף, בשטח המדינה כולה, והוכרז על מבצע חרבות ברזל. נוכח מצב החירום – כפי שאדוני, יושב הראש, ציין – כוחות הביטחון פועלים בעצימות גבוהה מאוד לשמירה על שלום הציבור וביטחונו.

בוצעו מעצרים רבים, ומצבת הכלואים במתקני הכליאה עלתה משמעותית. הערכת גורמי הביטחון היא שהמעצרים האלה עוד ימשכו, ויש צפי לקליטת עצורים רבים. בהתאם לנתונים שהתקבלו משב"ס, ממש הבוקר – מצבת הכלואים עומדת על 17,073 כלואים, בעוד כשתקן הכליאה שקבע השר לביטחון לאומי, באישור הוועדה, עומד על 14,500 בלבד.

בשנתיים האחרונות חלה עלייה משמעותית במצבת הכלואים במתקני הכליאה, מה כשלעצמו מקשה על קליטת עצורים במתקני הכליאה. העלייה החריגה בימים האחרונים – ונציגי שב"ס יפרטו, קצת, על הנתונים – היא חריגה אפילו ביחס למשבר הכליאה שקורה בשנתיים האחרונות.

לנוכח האמור, ולאור מצב החירום שבו מצויה מדינת ישראל, ועל מנת לאפשר לשב"ס להמשיך ולקלוט עצורים נוספים ולתת מענה לגורמי הביטחון – יש צורך בקידום הוראת השעה, שתאפשר הלנת עצורים ואסירים בחריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה, וככל הנדרש – גם שלא על מיטה.

בסעיף 11ב לפקודת בתי הסוהר נקבע, בין השאר, שאסיר יהיה זכאי למיטה. הוראה דומה קיימת ביחס לעצורים בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים). לעניין שטח המחיה, אני חושבת שכל הנוכחים פה מכירים את בג"ץ שטח המחיה – שבית המשפט קבע מהו שטח המחיה שצריך להיות לכל אסיר ועצור, תוך שקבע פעימות ליישום החלטתו.

לאור מצב החירום, כפי שאמרתי, במסגרת ההסדר הזה מוצע לקבוע כי השר לביטחון לאומי, בהמלצת הנציבה ובהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון, יהיה רשאי להכריז על מצב חירום כליאתי. ההכרזה תתאפשר רק במקרים שבהם שוכנע השר שבשל מצב החירום השורר במדינה – קיים צורך במקומות כליאה נוספים באופן מידי, או שיש סבירות גבוהה שיהיה צורך כאמור.

ההכרזה תאפשר למנהל בית הסוהר להלין עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין, גם לעניין שטח המחיה וגם לעניין הזכאות למיטה; בעצם, להלין על מזרון כפול בתאים.

בהסדר שקיים היום, בהצעת ההחלטה שהוגשה, השר לביטחון לאומי רשאי להכריז, בהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון. ההכרזה תיכנס לתוקפה עם מסירתה לנציבה, ותהיה בתוקף עד חמישה ימים. יש מנגנון הארכה – לאחר חמישה ימים צריך להביא את זה לממשלה, והיא יכולה להאריך, בכל פעם, בשמונה ימים, ולאחר חודש – הממשלה יכולה להאריך באישור הכנסת. זה המנגנון שנמצא, כרגע, בהסדר.

אבל זה לא מנגנון שמקשה על התפקוד, פוגל? למה כזה מנגנון צר, במצב של מלחמה, שלא לוקחת שבוע-שבועיים?

חבר הכנסת סעדה, בעיניי הבעיה היא לא שהוא מקשה על התפקוד, אלא שהוא גם מסורבל וגם לא מאפשר בקרה אמיתית. אישור של הממשלה, בכל הכבוד – עושים הצבעה טלפונית; זה סתם.

נכון. זה חסר ערך.

מה שבאמת חשוב פה הוא בקרה פרלמנטרית. לפי הצעת החוק מגיעים אלינו רק אחרי 35 ימים, וזה המון זמן. הרבה דברים אחרים, שנידונים כיום בוועדת החוץ והביטחון – אישור מצב מיוחד באו"ם; אישור צווי 8; אישור גיוס ציוד; אישור לפי חוק לוחמים בלתי חוקיים, שהוא הדבר הכי דומה לפה, כי משנים את הוראות החוק בגלל שיש כל כך הרבה לוחמים בלתי חוקיים שצריך לטפל בהם – מגיעים לוועדה תוך חמישה ימים עד שבוע.

הוועדה, כשלעצמה, יכולה להחליט שבמצב הדברים הנוכחי – היא חושבת שזה מספיק לשבוע, או שהיא חושבת שצריך את זה לשלושה שבועות. מה שהוועדה מחליטה – כך יעשה. כך נהגה ועדת החוץ והביטחון לגבי כל אחת מארבע ההכרזות; בחנה כל אחת לגופה, והחליטה בכמה זמן היא מאריכה אותן. אני חושב שזה מה שנכון לעשות גם פה. להביא את זה לממשלה בכל שמונה ימים – לא נותן כלום.

בוא נרחיב את מקצבי הזמן, וניתן לוועדה - - -

אני אומר שצריך להביא את זה לוועדה יותר מוקדם, ושלוועדה תהיה את הפררוגטיבה להחליט כמה זמן - - -

חמישה ימים הוא זמן לא משמעותי באירוע כזה. צריך לתת לפחות שבועיים.

הרעיון הוא כמה זמן אנחנו מעריכים.

הוא צריך להעביר לעוד אישור בתוך חמישה ימים. התוקף הראשוני הוא לחמישה ימים. זה לא משמעותי. גם בעניין של המעצרים של הלוחמים – זה 14 יום, אם אני זוכר נכון.

חמישה ימים. אין לך מה לבדוק; אנחנו אישרנו את זה בשבוע שעבר, ויש גם הכרזה חדשה, שפוקעת ביום חמישי.

חמישה ימים זה קצת זמן.

השאלה היא, אביב, אם אפשר לתקן.

הרעיון הוא לא הזמן שזה יהיה בתוקף; הזמן שזה יהיה בתוקף הוא מה שהוועדה תחליט. הרעיון הוא: מתי מגיעה - - - הפרלמנטרית - -

הבקשה לוועדה.

כי פה, בדיון הזה, אנחנו יכולים לשמוע את הנציגים של הסנגוריה ואת הנציגים של לשכת עורכי הדין, להבין את הבעיות האמיתיות בשטח ולבחון פתרונות.

אז צריך שהוועדה תחליף את הממשלה באישורים, מעת לעת.

נכון. זה בדיוק מה שאני מציע, עידו.

העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה ברורה לנו. גם המשמעויות של ההכרזה פה הן לא פשוטות; אין ספק. אני מבינה את ההשוואה ביחס להכרזות אחרות, ואני חושבת שפה – הצפי לשינוי, לצערי, הוא לא משמעותי.

אז הוועדה תקבע קבועי זמן יותר ארוכים אם היא תחשוב שאין צפי לשינוי, אבל לא יכול להיות שבמשך חודש – לא תהיה על זה שום - - -

אפשר לחשוב על איזו שהיא הצעה שבה זה יגיע לוועדה יותר מהר. כן חשוב לנו, אולי, לשמר הכרזה של חמישה ימים של השר, או מועד שונה, ואחר כך שמונה ימים. כלומר, כן לשמור על המדרג שיש בהצעת החוק, ולאחר מכן – זה יגיע לכנסת; לא אחרי 35 ימים, אלא אחרי הכרזה של השר והממשלה, בתוך שבועיים, בערך.

לא אכפת לי שיהיה אישור של הממשלה באמצע, אבל הזמן שבו זה צריך להגיע לפה - - -

אם אפשר, נעמה ממשרד המשפטים. קודם כל, נמצאת איתנו בזום עו"ד גאל אזריאל. נשמח אם היא תוכל להתייחס, כי זה נושא שהוא בתחום אחריותה. כן חשוב לי לומר, רק לפתיחה, בהמשך לדברים שאמרו פה היושב ראש וחבר הכנסת – ברור לכולנו שאנחנו כאן על רקע סיטואציה מאוד חריגה. אני חושבת שאין חולק על כך שאלמלא הסיטואציה הזו – הצעת החוק הזו בכלל לא הייתה מונחת. אני חושבת שהנתון הזה הוא ברור, וכל המאמץ של כולנו הוא להגיע - - -

להיפך; ניהלנו דיון בהצעת חוק אחרת, שמאפשרת דברים אחרים; שכן דואגת לזכות של העצירים ליהנות משטח מחיה.

אז המטרה שלנו היא, באמת, למצוא את האיזון, שלוקח בחשבון גם את העובדה שאנחנו נערכים פה – כמו שאמרה אביב כמה פעמים – גם לטווח בינוני וארוך, וזה מצריך ראייה עם הפנים קדימה. אם אפשר לתת לגאל להתייחס – נשמח.

אוקיי. אנחנו ניתן לכולם להתייחס. בבקשה, אביב.

אני אשלים את ההסדרים בנוגע להצעה. בהיבט של זכויות העצורים, כן יש, בתוך ההסדר, התייחסות לכך שהלנה של עצור שלא על מיטה תיעשה רק בנסיבות בהן לא ניתן לספק מיטה, ולתקופה קצרה ככל הניתן, ולעצור, כאמור, יסופק מזרן כפול. ההלנה תבוצע בהתחשב בגודל התא ובמאפייניו. מעבר לכך, מנהל בית הסוהר - - -

אני לא זוכר שיש מזרון כפול במילואים; רק הערה.

אביב, בבקשה.

רק התייחסות אחרונה ביחס להסדר בהצעת החוק: נרשם שמנהל בית הסוהר יפעיל את סמכותו ביחס לאסירים לתאים בהם מוחזקים עצורים שהורשעו בעבירות המפורטות בסעיף 38ג(ב). זה מפנה, בעצם, לעבירות הביטחון שמנויות בסעיף של השחרור המינהלי. לעניין יתר האסירים – ככל שהדבר נדרש, נוכח מצב החירום, ביחס לכל היתר. עד כאן.

תודה רבה. מה שאני אבקש, עידו, זה שבהמשך – תכין את ההצעה שלך לשינוי, כי יכול להיות שבסוף – אנחנו נצביע עליה ונבחר בה. התייחסויות, בבקשה. מישהו רוצה להשלים את אביב? מישהו רוצה להתייחס, לפני שאנחנו עוברים ל-Zoom? לא אזנח פה אף אחד; זה דיון חשוב מדי מכדי שנוותר על חוות דעת זו או אחרת. עו"ד גיל שפירא, בבקשה.

תודה, אדוני. בראשית הדברים, אומר שכולנו מכירים את הכלל שלפיו כאשר התותחים רועמים – המוזות שותקות.

אני לא רציתי להגיד את זה כי אני חשוד כתותחן, כידוע לכם.

זה נכון, אבל כתותחן ששומע טוב, שזה חריג בפני עצמו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלהשתיק, לא רק את המוזות אלא גם את קול ההיגיון והשכל הישר. הצורך בתיקון הזה ובהתמודדות עם המצב שנוצר הוא מובן וברור, כולל הצורך לצופף את התאים בעת הזו.

העניין הוא שאנחנו נמצאים כאן אחרי תקופה ממושכת מאוד, ולפני כמה חודשים, ערב היציאה לפגרה, גם התקיים דיון אצל אדוני, כשדיברנו על תקן כליאה, על שחרור מינהלי וכו'. כבר אז – עמדנו והתרענו על המצוקות שיש בשב"ס, ועל הבעיה שנוצרה. בעיה, אגב, שלא נמצא לה פתרון הולם מזה שנים רבות, והנה, אנחנו נמצאים עכשיו במצב שלא שיערנו, כמובן, אבל החומרה שלו ברורה.

לכן, בהקשר הזה, אני חושב שהדבר הראשון - - -

רק למען ההגינות: לא נמצא לו פתרון לאורך שנים, אבל היום – ממוסד פתרון. כלומר, בימים אלה, בשנה האחרונה, מתמסד פתרון – בונים תאים חדשים ונוספים אמצעים נוספים.

אם כבר נכנסים לעניין ההגינות – אנחנו נמצאים כבר שש שנים אחרי הפסיקה של בית המשפט. לא חשוב; זה לא העניין כרגע. כולם עובדים - - -

אני לא אשם ברצח של ארלוזורוב; אני מבקש לזכור את זה.

זה נכון. זה לא לפתחו של אדוני, ואני אומר, מעבר לזה – כדי שיהיה ברור – שזה גם לא רק על כתפיו של שב"ס. זו משימה אחרת לגמרי; זה סדר גודל של המדינה, ולא שב"ס הם האשמים בדבר הזה. לכן, חשובים כאן כמה דברים: קודם כל, כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין – חשוב הפיקוח הפרלמנטרי ההדוק על מה שקורה.

למלחמה יש השפעה גדולה גם על מה שקורה בתוך הכלא. יש אסירים שבני המשפחות שלהם נחטפו, נרצחו או נעדרים. אגב, אני לא מדבר על פושעים גדולים או על עבריינים גדולים, אלא על אנשים שאיתרע מזלם לשבת בכלא בתקופה הזו. הם דואגים לבני המשפחות שלהם, לחטופים, למשפחות שנמצאות בבית, ואולי אין להן ממ"ד.

הלחץ גדול, וכאשר אל הלחץ הגדול הזה מצטרפת צפיפות שהיא באמת בלתי אפשרית – ואנחנו מדברים כאן על להלין אסירים על הרצפה, עם המקקים והפשפשים, כי אין ברירה – צריך להבין שלדבר הזה יש משמעות גם מבחינת תנאי המחיה של האסירים, ולכן נדרש כאן פיקוח של הוועדה, על התקופות, על הזמנים, על הצעדים שננקטים ועל החלופות. כל דבר כזה – חייב להיות בפיקוח. כנראה שיש גם צפי לגידול נוסף בהיקף הכלואים, כי אחרת – לא היינו כאן.

לצד זאת, אני חושב שהצעדים הזמניים שננקטים חייבים לכלול שורה של אמצעים נוספים, שבמסגרתם ייעשה כל מה שאפשר כדי להקל על הצפיפות. אנחנו יודעים, למשל, שהיום – ועדות שחרורים לא פועלות, ויכול להיות שיש אסירים שיכולים לזכות בשחרור מוקדם, והם נשארים בכלא משום שהפעילות הזו לא מתבצעת; יכול להיות שיש אסירים שנמצאים ממש לקראת סיום תקופת מאסרם, ואפשר להקדים את השחרור בחודש, ובכך – לפנות הרבה מקומות; אפשר, אולי, להרחיב את מנגנון שחרור הנציבה, ועוד כל מיני פעולות אחרות. אנחנו פירטנו את זה בהתייחסות שלנו.

אני חושב שיש שורה של פעולות שצריך לחשוב עליהן, גם בהקשר של שחרור מקומות, ולא רק הוספת מקומות בתוך הכלא. אני חושב שהדיון הזה חסר כאן, בהצעה הזו, וזה מה שאני מבקש מהוועדה לשקול. אני חושב שזה חלק מהדברים שהוועדה תצטרך לשקול לאורך הדרך, בפעמים הבאות שבהן היא תתבקש לדון בסוגייה הזו.

בנוסף, אני אפנה את תשומת לב הוועדה לכך שיש כמה טעויות הגהה שצריך לעבור עליהן בנוסח, ושאולי כדאי לתקן. נעשה את זה כשיוקראו הסעיפים. בשורה התחתונה, הנושא של חלופות שמאפשרות גם יציאה ושחרור מקומות, ולא רק הוספת מקומות – לא עלה על השולחן עד עכשיו, ולטעמי, כדאי שהוועדה תבקש הסברים גם לדבר הזה. תודה.

אם יורשה לי, היושב ראש: הצעת החוק כוללת גם סעיף של חובת דיווח לוועדה. אני חושב שחובת הדיווח הזו צריכה לכלול גם התייחסות לחלופות שנבחנות, שיושמו או שלא יושמו.

תודה רבה, עו"ד גיל שפירא, על ההתייחסות החשובה הזו. בבקשה.

עו"ד דבי גילד חיו מאגודת זכויות האזרח. אני אתחיל בכך שאמנם מדובר פה על צעדים שנעשים בשל מצב חירום, ולכאורה – לתקופת מצב החירום, אבל מאחר שמדובר באסירים ועצורים, אני חושבת שכל מי שיושב פה בחדר מבין היטב שגם אם המלחמה תיגמר בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה – לא משנה - אני מעריכה ב-100% שלא ישחררו את האנשים האלה. לכן, מדובר פה בבעיה שהיא ארוכת טווח, והפתרונות צריכים להיות ארוכי טווח. כל החיבור הזה, כאילו שזה משהו מאוד זמני; פגיעה חמורה בזכויות, שנעשית רק לפרק זמן מוגבל – היא לא באמת נכונה, ואנחנו צריכים להבין את זה כשאנחנו דנים בחקיקה הזו.

אני רוצה לדבר על העומק של הפגיעה, כי אני חושבת שמאוד חשוב שהדברים ייאמרו פה, בוועדה. בבג"ץ הצפיפות, למשל – וזה החלק שמתייחס לצפיפות – בית המשפט אמר: "לא נפריז אם נאמר כי שטח מחיה פיזי של אסיר מהווה אחד מצרכיו הבסיסיים ביותר; הקיומיים. חיוני מכל בחינה שיתקיים שטח שבו יוכל האסיר לחיות את חייו, במגבלות הנובעות ממאסרו. עניינו בליבת כבוד האדם ובגרעין הזכות".

יושבים פה משפטנים שעוסקים במשפט חוקתי. אני חושבת שזו אחת מהאמירות הכי משמעותיות על זכות חוקתית, על זכות יסוד, שנאמרה על ידי בית המשפט. לגבי הלינה במיטה – להבדיל מעל רצפה או על מזרון – נאמר, על ידי בית משפט, שלינה במיטה, עם מזרון ושמיכה, מהווים חלק מזכותו של אסיר לכבוד האדם. זאת אומרת, זה לא משהו טכני, אלא חלק ממה שמבטיח כבודו ואנושיותו של האסיר או העצור הזה.

למשמעות של הצפיפות וההלנה על הרצפה יש השלכות מרחיקות לכת – גם מבחינת המתח והתנאים הסניטריים בתוך התאים עצמם – וזה מתווסף לשלל דברים שקורים בזמן האחרון. קודם כל, כמו שנאמר פה, יש חריגה מאוד משמעותית משטח המחיה שקיים כבר היום. במקום 14,500 אסירים – אנחנו נמצאים בחריגה של כמעט 300 מקומות; אלה מספרים מטורפים. גם כך, כבר כעת – ישראל היא עם שטח המחיה הקטן ביותר בעולם המערבי.

מאז שהתחילה המלחמה, זכויותיהם של האסירים בבתי הכלא כבר נפגעות בצורה משמעותית – ואני מדברת על כלל האסירים – בגלל מצב החירום, הטילים וכל מה שקורה בזמן המלחמה. בין השאר, נמנעות יציאות לטיפולים רפואיים ופגישות עם עורכי דין; יש הגבלה על שיחות טלפון ועל גישה למרפאה; חופשות מבוטלות, וגם ביקורים של משפחה, יציאה וכל הדברים האלה.

בנוסף, אתם העברתם Video Conference – אני לא יודעת אם זה הושלם עד הסוף. אין דיונים פליליים, למעט זה, ואין עתירות אסירים. כל המכלול הזה כבר קורה לאסירים ומשפיע. עכשיו, בנוסף לכל הדברים האלה – אנחנו רוצים להוסיף גם את שטח המחייה.

אני עוברת למה שאנחנו חושבים שכן צריך לעשות, כחלופה. יש כמה חלופות אפשריות, ולמיטב ידיעתנו, לפחות – אנחנו לא רואים שום מאמץ משמעותי; וכשאני אומרת "מאמץ משמעותי" – הכוונה היא שזה ישליך על מספרים משמעותיים מאוד, של מאות ואפילו אלפי אסירים.

בקורונה ראינו כמה אמצעים כאלה, שהשתמשו בהם כחלופה לציפוף. יש את העניין של הוצאת אסירים לחופשה: אז, בתקנות של הקורונה, נקבעה הצעה של חופשה של 30 יום. על בסיס זה שוחררו, אז, סדר גודל של 600 אסירים. תחשבו כמה זה משמעותי ביחס למספרים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.

היו גם תקנות מיוחדות, בזמן הקורונה, שלפיהן היה צריך אישור מיוחד לעצור וכו'. באותה התקופה זה הפחית ב-45% את המעצרים. תחשבו כמה זה משמעותי. צריך לזכור שאין הפרדה טוטאלית – ופה יודעים זאת היטב – בין התאים בכלא לבין התאים של המעצר. הדברים האלה משליכים האחד על השני.

יותר מכך, זה זולג, בסופו של דבר, גם לתחנות המשטרה. אנחנו כבר ראינו שכשהתחילו מעצרים יותר משמעותיים, בשנה האחרונה – זה זלג גם לתחנות המשטרה, שהתחילו להלין בהן אנשים. גם בית המשפט פסל את הפרקטיקה הזו. דרך אגב, כשהפסיקו עם המעצרים בקורונה – הלכו לחלופות מעצר ולפיקוח אלקטרוני. זה לא ששחררו מגה-פושעים וזה פגע בביטחון.

חוץ מהחופשות והפחתת המעצרים – יש את השחרורים המינהליים, שצריך להגביר; דחיית כניסה לכלא; וחלופות מעצר. עוד שתי הערות שיש לי הן לגבי קביעה של מינימום של שטח מחיה, בכל מקרה, אבל זה יותר מתאים להערות לסעיפים עצמם, אז אני אשאיר את זה לאחר כך. תודה.

תודה. יש לנו מישהו בזום? בבקשה.

שלום. גאל אזריאל ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בוקר אור. עידו דיבר על אפשרות לבנות את ההכרזה בצורה שונה. אני לא אתייחס למהות של ההסדרים, כי הם הוצגו על ידי המשרד לביטחון לאומי והדברים ידועים לכם.

הצעת החוק היא לתקופה מאוד מוגבלת, בגלל כל הדברים שהסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח הציגו. יש פגיעה קשה בזכויות; אנחנו מודעים לדברים. זה משהו חריג לתקופה הנוכחית, וכמובן שנצטרך למצוא חלופות בזמן הזה.

זה מתקשר בצורה ישירה לנושא של ההכרזה. ההכרזה נדרשת כדי להחליט לחוג מההסדרים הקיימים היום, ומהאיזונים החוקתיים הנדרשים כדי לשמור, בכל זאת, על זכויות בסיסיות לאסירים. כרגע, הכל תלוי בבחינה של המשרד לביטחון לאומי, של שירות בתי הסוהר ושל הגורמים הרלוונטיים בממשלה, כדי לנסות למצוא פתרונות לטווח ארוך וחלופות שהן יותר מידתיות. לכן, זה נושא שהוא ממש בליבת העבודה של הרשות המבצעת.

כמובן שאני מסכימה שהכנסת תבצע פיקוח פרלמנטרי על העבודה של הרשות המבצעת. זה לא מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית כרגע, אבל כמובן שאפשר לחשוב על הקדמת המועדים שמגיעים לוועדה לצורך אישור של החלטת הממשלה להכריז, אבל ההצעה שהוצעה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, לפיה הממשלה תכריז פעם אחת, ואחרי זה מי שיחליט האם ההכרזה נדרשת או לא היא הכנסת – היא הצעה שלא תואמת את חלוקת התפקידים בין הרשויות השונות בשלטון.

יש תפקיד לרשות המבצעת, והוא לבחון האם יש צורך בסמכויות החריגות האלה. הרשות המבצעת היא זו שמוטל עליה לבחון חלופות אחרות ולהכין חלופות אחרות, כמה שיותר מהר ולטווח ארוך, תוך כדי בחינת ההשלכות התקציביות והאפשרויות השונות – בשים לב למצב החירום ולמשאבים הקיימים לכל הרשויות הרלוונטיות. הכנסת, כמובן, יכולה לפקח על הדברים.

לכן, אני לא חושבת שנכון לכתוב נוסח אחר, שיאפשר לכנסת לקבוע את התאריכים ואת המועדים הרלוונטיים להכרזה, אלא שהשר יכריז – כמו שהצענו בהצעת החוק הממשלתית – לתקופה הראשונית. אחר כך, הממשלה תדון, תבחן ותחליט האם להאריך, ולכמה זמן אפשר להאריך כרגע, במגבלות המועדים שבהצעת החוק.

המועדים הם קצרים על מנת שהממשלה תבחן כמה שיותר מהר, ולעתים קרובות, את האפשרויות ואת החלופות, ותקדם את החלופות האפשריות. במקביל, כמובן, הכנסת יכולה לאשר את ההחלטה של הממשלה, אחרי זמן שהוא רלוונטי.

אגב, אם כבר מדברים על הכרזות ועל תפקיד הממשלה והכנסת, בהקשר הזה – אני כבר אעיר שלגבי ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, ועדת החוץ והביטחון אישרה את ההכרזה של הממשלה, בשבוע שעבר, עד השבוע, ביום חמישי בערב. החוק קובע שעל הממשלה לבקש מהכנסת אישור להאריך, ולכן כרגע – הכדור נמצא אצל הממשלה; אם הממשלה חושבת שעדיין צריך לבקש הארכה של מצב מיוחד בעורף. בלי זה – הכנסת לא יכולה להחליט לבד על הארכה.

גאל, מה שאת אומרת הוא ממש לא נכון.

כרגע, הממשלה מקיימת דיונים בנושא, ונדבר על זה כשנדבר על מצב מיוחד בעורף. זה רק כדי להשוות בין דברי חקיקה שונים, כי התבססתם והשוויתם מצב מיוחד בעורף. שוב, חוק ההתגוננות האזרחית אומר שאם רוצים להאריך – על הממשלה לפנות לכנסת בבקשה להארכה. זה כתוב במפורש בחוק.

אני יכולה גם להשוות לחוקי חירום שונים ומשונים, שלא בהכרח נידונים מול ועדת החוץ והביטחון. יש הסדרי חירום והכרזות על מצב חירום, שנותנים סמכויות מאוד מרחיקות לכת. למשל: בהקשרים כלכליים – מצב חירום בגז; מצב חירום בחשמל; מצב חירום במים. דברים שנותנים סמכויות מאוד משמעותיות לגופים האמונים על השירותים החיוניים האלה. דברים כאלה – בכלל לא מגיעים לכנסת.

יש הסדרים שונים וחקיקות שונות. בהקשר הנוכחי, של שינוי בסדרי הכליאה וציפוף האסירים בתוך תאים – הצגתי את השיקולים ואת הנימוקים שגרמו לנו, בתוך הממשלה, לבנות את ההסדר כפי שהוא בנוי עכשיו, בהצעת החוק הממשלתית. זה מה שהממשלה מבקשת לאשר כרגע.

אני רוצה לשאול, רגע, לגבי מצב מיוחד בעורף. כמה זמן דנה הממשלה בהכרזה על מצב מיוחד בעורף? כמה זמן מתקיים הדיון בממשלה?

אני לא יודעת את הנתון, ולדעתי הוא לא רלוונטי. זהו תפקידה של הממשלה להחליט האם צריך - - -

הוא רלוונטי. אני אגיד לך למה זה רלוונטי: משום שאנחנו יודעים איך מתקבלות החלטות בממשלה. הדברים האלה הם הרבה יותר דרמטיים מהנושאים של פקודת בתי הסוהר, ואנחנו יודעים איזה קשב יש בממשלה לנושא של פקודת בתי הסוהר. פה – זה המקום שבו צריך לקיים את הבקרה.

לגבי מה שנעשה לגבי המצב המיוחד בעורף: הממשלה, באותו דיון – שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא ארך, אבל אנחנו יכולים לשער – הכריזה על מצב מיוחד בעורף ללא הגבלת זמן. ועדת החוץ והביטחון, שקיימה דיונים, החליטה: "אנחנו לא נאשר ללא הגבלת זמן, כי לא סביר לעשות כזה דבר; אנחנו נאשר את זה לתקופות", והכדור נמצא בידי ועדת החוץ והביטחון. היא הודיעה לממשלה: "אתם לא צריכים לפנות אלינו עוד פעם. אנחנו נדון כשיסתיים השבוע" – ואכן, מחר יתקיים דיון נוסף בהארכה לתקופות נוספות. כך הוועדה פועלת.

הממשלה, כמובן, בסמכותה – אם היא מוצאת לנכון - - -

עמדתה של הממשלה, כרגע, על דעת היועצת המשפטית לממשלה בעצמה, היא שכדי להאריך את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף – צריך שהממשלה תגבש את דעתה מחדש, ותפנה לוועדת החוץ והביטחון לצורך אישור מראש.

זה לא נעשה מעולם וזה לא יתחיל עכשיו. אנחנו לא נדבר עכשיו על מצב מיוחד בעורף, אבל - - -

כל כמה זמן הממשלה צריכה לאשר את זה?

מה שהוועדה מחליטה. הממשלה החליטה שהיא ללא הגבלת זמן, והוועדה החליטה: "אנחנו לא מקבלים כזה דבר". אנחנו מאשרים, כרגע, לשבוע, ובעוד שבוע – נתכנס ונראה אם אנחנו - - -

והוועדה קובעת את המקצבים?

כן. זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו; אנחנו גם מאשרים.

תמיד לממשלה יש את הסמכות. היא יכולה לבטל בכל עת, אם היא מוצאת לנכון, בעצמה, שאין צורך יותר.

גאל, תודה רבה על ההתייחסות.

אני אשמח רק להשלים.

בבקשה.

הממשלה, כרשות מבצעת שאמונה על הצבא ועל הגנה על ביטחון האזרחים, היא זו שצריכה לגבש את דעתה, גם לגבי הצורך בציפוף אסירים, וגם בקשר לצורך שלפיו פיקוד העורף ייתן הוראות לציבור האזרחים. בסופו של דבר, הכנסת – כמו שעידו ציין, ובצדק – היא גורם מבקר. הבקרה של הכנסת היא מאוד חשובה, אבל היא לא צריכה להיות הגורם המחליט במקום הרשות המבצעת.

תודה רבה על ההתייחסות החשובה שלך, גאל. עוד התייחסויות, בבקשה?

רק התייחסות קטנה. הוזכרו פה ההסדרים שהיו בתקופת הקורונה. אני חושבת שאפשר, אולי, ללמוד מהם, אבל בוודאי שאי אפשר לקחת אותם למקרה הזה. אנחנו במצב אחר. השיקולים שהיו בקורונה הם שיקולים של בריאות הכלואים, ובמקרה הזה – אנחנו באירוע מלחמתי. זה לא אותו הדבר. לא נכון לאמץ או לבחון, בעת הזו, את כל ההסדרים שהיו בקורונה.

כן חשוב לי להגיד שהמשרד, ושירות בתי הסוהר, בוחנים חלופות נוספות. זאת אומרת, המהלך הזה מקודם, כרגע, אבל עדיין יש בחינה של עוד חלופות, ושל עוד צעדים, שניתן לנקוט בהם בשביל להקל על הצפיפות במתקני הכליאה באופן מידי.

אוקיי. אנחנו אמורים לעבור עכשיו על הסעיפים.

כן. רק שתי שאלות: ציינתם שכרגע יש 17,000 אסירים. כמה היו לפני המלחמה?

16,350. יש עלייה של מעל 700.

חשוב לציין שמלכתחילה – היינו - - -

זה צוין.

חשוב לי לציין: רק בשנה האחרונה, עד ערב המלחמה, עלינו בקרוב ל-1,200.

מ-14,500?

לא; מ-15,200, ועד ערב המלחמה – הגענו ל-16,350. זאת אומרת, נכנסנו לאירוע במצב - - -

כן. בבקשה.

דבר שני, האם נבחנת הקמה של מתקני כליאה זמניים?

שמי אתי, ואני ראש חטיבת הכליאה בשב"ס. אני לא חושב שהשאלה של פתיחת מתקני כליאה זמניים יכולה להיות לפתחנו בשלב הזה. כרגע, מבחינתנו, אנחנו עושים את המקסימום כדי לתת מענה בתוך שירות בתי הסוהר, על מנת שנוכל לתת ביטחוני ולשמור על כולם כמו שצריך.

לצד זה, כמו שאמרה אביב, אנחנו בוחנים, כמובן, את כל האפשרויות שנוכל לתת להן מענה, אחרי שהן יעברו אישורים בכל מיני רמות; לרבות רעיונות שנחשפנו אליהם בקורונה. אנחנו בעיצומם של דיונים אצלנו, כדי להציע חלופות ורעיונות נוספים.

הנושאים שהועלו פה על ידי חלק מהדוברים, של ניסיון לבחון אפשרויות של שחרור מוקדם, חופשות יזומות, כל מיני דברים כאלה – נלקחים בחשבון?

זה נמצא על השולחן. אני מסכימה, כמובן, על כך שאנחנו במצב חירום ונדרש לבחון את הדברים כמה שיותר מהר, ועדיין, אנחנו צריכים להגיע פה למסד נתונים ולהבין את ההשלכות של כל אחד מהצעדים האלה. אנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר, בהתחשב במצב החירום, אבל זה נמצא על השולחן.

דעתי לא תהיה נוחה מהעובדה שגנב משוחרר הביתה; זה ברור לחלוטין. אבל אם הגנב משוחרר הביתה עם אזיק אלקטרוני, ובתמורה נכנס עצור, ואני עדיין לא פוגע בשטח המחיה – מבחינתי זה מהלך מועדף, כמובן. אני מקווה שגם עליכם.

פוגל, אבל יש פה פגיעה מסוימת בציבור, כי חוטא יוצא נשכר. זה לא פשוט, ולוקח המון זמן עד שמכניסים גנב לכלא, פה, במדינת ישראל, והאיש הזה – שהחברה החליטה להרחיק אותו, ברשות ובסמכות – אין שום סיבה שהוא ייצא החוצה.

אבל אני סומך על שיקול הדעת של שירות בתי הסוהר - - -

אבל אני, כגורם מפקח, אומר שעם כל הכבוד – גם משפחות שלמות כלואות היום בממ"ד, ולא יכולות לצאת מהבית. זאת אומרת, מדינת ישראל – כולה במצוקה, ולכן אני לא רוצה למהר לשחרר אסירים בגלל מצב החירום.

אני מבין את מה שאתה אומר, וזה גם נכון, אבל יש פה דברים שאנחנו לא דנים בהם, כמו, למשל, על היכולת שלהם לשלוט על מה שקורה בתוך בית הסוהר כשיש כל כך הרבה עצירים באותו תא, או באותו מקום. יש פה אלמנטים נוספים של שליטה בכוח אדם ושל ביצוע משימות.

אני משאיר להם את שיקול הדעת שלהם. אני איתך; אני לא רוצה לראות אנשים הולכים הביתה, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לראות שהם מצליחים לעשות את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר, ואני סומך על שיקול הדעת שלהם.

אני רק אוסיף, ברשותך, אדוני: במענה לחששו של חבר הכנסת סעדה - -

חששו הכבד.

- - שגם בתקופות הקודמות – מדובר היה על פרקי זמן מאוד קצרים, שכבר סמוכים למועד השחרור ממילא. כלומר, אלה אנשים שישתחררו שבועיים או שלושה לפני מועד השחרור. זה יכול לפנות לשב"ס מקום מאוד יקר, כרגע. האסיר אמנם ירוויח שלושה שבועות, אבל מבחינת הפגיעה בציבור – אנחנו במצב אחר של איזון, כשמדובר - - -

ולכן גם נצטרך לדעת להסביר את זה נכון. חבר הכנסת משה סעדה צודק: אנחנו לא יכולים לשדר לציבור שיש הקלות בעונש של עבריין. זה ברור לחלוטין.

תת גונדר אתי אלקבץ, ראש חטיבת הכליאה בשירות בתי הסוהר. חשוב לי לומר: כרגע, תמונת המצב היא כזו שבה אנחנו לא יכולים לכרוך את זה אחד בשני, ולומר: "רק אם נמצא פתרונות אחרים". אין לנו יותר מקומות להלין בהם. חייבים לאפשר לנו לעשות את זה באופן חוקי.

אני סומך עליכם. בסדר גמור. אביב, נמשיך לסעיפים.

מבחינתי, התייחסתי לכל הסעיפים.

אנחנו צריכים לעבור על עוד משהו, עידו?

לא. נקרא את הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

פקודת בתי הסוהר – הוראת השעה
1.

בתקופה שעד תום שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, כך שאחרי סעיף 19יט יבוא:



"סימן ב'3: מצב חירום כליאתי




הכרזה על מצב חירום כליאתי
19כ.
(א)
שוכנע השר כי נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), יש צורך במקומות כליאה נוספים באופן מיידי, או שקיימת סבירות גבוהה כי יהיה צורך כאמור בהתבסס על חוות דעת מטעם גורמי הביטחון, וכי לא ניתן לקיים את הוראות הדין לעניין שטח מחיה מזערי (בסימן זה – ההוראות לעניין שטח מחיה), או את ההוראות לעניין זכאות למיטה לפי סעיף 11ב(ג)(2) לפקודה זו או לפי סעיף 9(ב)(2) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 (בסימן זה – ההוראות לעניין זכאות למיטה), רשאי הוא, בהמלצת הנציב, ובהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון, להכריז על מצב חירום כליאתי (בסעיף זה – ההכרזה); לעניין סעיף קטן זה –







(1) ""גורמי הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, צבא הגנה לישראל או שירות הביטחון הכללי, לפי העניין;
"דין" - לרבות הלכה פסוקה.

עד כאן סעיף א'. הערות? התייחסויות? משהו מיוחד?

למעט העובדה שצריך להשמיט את ה"א הידיעה בשירות הביטחון הכללי – "שירות ביטחון כללי", ולא "שירות הביטחון הכללי".

הם כתובים כך בחקיקה, דווקא, אבל בסדר.

אני רק רוצה להזכיר לעו"ד גיל שפירא שאנחנו מתעסקים בקוצו של יו"ד, ולא בקוצו של ה"א. בואו נתקדם. תודה.

(2) ההכרזה תיכנס לתוקף עם מסירתה לנציב ותוקפה לא יעלה על חמישה ימים.







(3) הממשלה רשאית להאריך את תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על שמונה ימים כל אחת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לפי סעיף קטן זה לא יעלה על שלושים ימים.







(4) הממשלה, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות מעבר לתקופות כאמור בסעיף קטן (ג).







(5) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה, יבטלו השר או הממשלה את ההכרזה; הודעה על הביטול תימסר לנציב באופן מיידי.







(6) ההכרזה וכן הארכת תוקפה וביטולה יפורסמו בהקדם האפשרי ברשומות.

הערות לכל הסעיף הזה?

בעניין הזה, יש פרק זמן ממושך, לפני שזה מגיע לפיקוח פרלמנטרי של הוועדה. זו הערה שנשמעה גם קודם לכן, וגם אנחנו מצטרפים לקריאה לצמצם את פרק הזמן לפני שזה מגיע לוועדה. כלומר, ראוי ורצוי שהפיקוח של הוועדה ייכנס כמה שיותר מוקדם.

למה שלא נעשה את זה דומה למצב חירום בעורף, כפי שאתה אמרת? שזה מגיע לוועדה, ואז הוועדה תקבע, לפי הצורך - - -

כמובן שהוועדה יכולה, מראש, להגיש בקשה – זה מה שמצופה ממנה לעשות. היא לא עשתה את זה במצב מיוחד בעורף, אבל היא יכולה לעשות את זה. אם היא לא קבעה – הוועדה תוכל להגביל. זה ברור. לכן, מה שאני מציע - - -

אין פה, כרגע, הגדרה למתי זה מגיע לוועדה.

כרגע זה מגיע אחרי חמישה ימים אצל השר, פלוס 30 ימים אצל הממשלה.

בסך הכל – 35 ימים.

אני חושב שזה צריך להגיע לוועדה בתוך שבוע. אם תבקש הממשלה X זמן, או זמן אחר – זה מה שתחליט הממשלה לבקש מהוועדה, והוועדה, כמובן, רשאית לקצר - - -

אבל אז נבטל גם את - - -. זאת אומרת, הפיקוח יהיה של הוועדה, והוועדה תחליט אם זה עשרה ימים או שני ימים; תלוי במצב החירום.

נכון. אם הממשלה תפנה ותגיד: "אנחנו רוצים רק לשבועיים" – אנחנו נדון בו לשבועיים. אם היא תגיד שהיא רוצה חודש – נדון לחודש. אם היא תבוא ללא הגבלת זמן – פה אין הגבלת זמן, כי כל החוק הוא - - -

ואז אתה מבטל את כל המקצבים של שמונת הימים.

אביב, התייחסות לעניין הזה, בבקשה.

כמו שאמרתי מקודם, אנחנו נבקש להשאיר את המדרג שנוצר פה; שזה אצל השר לחמישה ימים, לאחר מכן – אצל הממשלה לשמונה ימים, ואז אפשר להביא את זה לכנסת. אחרי שנגבש איזו שהיא הצעה, אנחנו נשמח לקיים איזו שהיא התייעצות, אצלנו במשרד ובשב"ס, ולהביא את זה לשר ולנציבה.

אנחנו ניתן לכם בסוף הדיון חמש או עשר דקות להתייעצות, כי אתם לא רוצים שנחליט אחרת. אני רוצה שנהיה שותפים לעניין הזה. אני מבקש לקצר את הזמן שבו זה מגיע לוועדה, כדי שנוכל לבצע את עבודתנו כגורם מפקח ומבקר.

העיקרון הזה מקובל עלינו.

אבל אביב, למה זה צריך לשבת שמונה ימים אצל הממשלה?

אפשר שזה יהיה פרק זמן שונה; אפשר גם חמישה ימים או שבעה ימים. אפשר לדבר על זה, אבל יש שני עקרונות שחשובים לי: דבר ראשון, שהמצב לא ישתנה, ככל הנראה, בפרקי זמן מאוד קצרים; ודבר שני, להבין שבסופו של דבר – שירות בתי הסוהר מצוי גם הוא במצב חירום, ואני לא רוצה להיות במצב שבו הם יידרשו להגיע לפה - - -

יש לך, כרגע, קצובות של שמונה ימים. יכול להיות שהוועדה תקבל את זה אחרי חמישה ימים, ותגיד: "יש לכם שבועיים", לפי הצורך. במצב של היום, נגיד, שבו המלחמה רק מתחילה – אני מניח - - - ייקחו שבועיים-שלושה. זאת אומרת, לא הייתם צריכים, אפילו, לחזור לממשלה. זה היה, אפילו, מקל עליכם.

ההצעה של הוועדה היא חמישה ימים, ואחר כך – אפשרות להארכה?

כן. תעברו את הממשלה בדרך, אבל לא להגיע אחרי 13 ימים.

אוקיי. ואם נעשה את זה חמישה וחמישה?

אני רק מבקשת לומר, בלי להתייחס, כרגע, לספירה המדויקת, שאני מאוד מציעה בכל זאת לשמור על המודל של מדרג – שהגעה לכנסת תבטא את ההחמרה ההדרגתית; שהכנסת לא תיכנס לתמונה מיד אחרי הנשימה הראשונה.

אנחנו שומרים על זה. קודם הולכים לממשלה, ורק אחרי זה - - -

אנחנו נשמור על המדרג, אבל בואו נאפשר לוועדה להיכנס הרבה יותר מהר לתמונת הפיקוח. בבקשה, כן.

רציתי לשאול: זה מכוון לסעיף קטן (ד), אבל מה שקורה זה שאנחנו נעשה כך, ובתום שלושים הימים של סעיף (ג) – בין אם המלחמה תיגמר או לא, ובין מצב החירום בעורף או בחזית ייגמר או לא – האסירים האלה עדיין יהיו, ואני מניחה שיהיו עוד הרבה; אולי עוד 1,000.

נכון.

זה מביא אותנו לגדרי סעיף קטן (ד): לכאורה, נגמרה המלחמה, אבל בעצם אי אפשר להפסיק להשתמש בחוק הזה, כי צריך להמשיך להחזיק את האנשים – אולי חודשיים, שלושה או שנתיים; אנחנו לא יודעים כמה.

הוא כולו בתוקף לשלושה חודשים. זאת אומרת, כרגע, גם אם אנחנו מותחים עד הקצה – הרף שלנו הוא שלושה חודשים שבהם החוק בתוקף. אם ירצו להרחיב מעבר לזה – יצטרכו לתקן את החוק.

אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו המצב מיד בתום שלושת החודשים.

נכון.

גם לגבי סעיף (ד) – הכרזה לתקופות נוספות: הרי, אנחנו בטוח נשתמש בסעיף הזה, ואין פה שום הגבלות בזמן. לכאורה, אפשר להאריך את זה בלי שום הגבלה.

זה מוגבל עד שלושה חודשים.

עכשיו אתם מסתמכים על "עד שלושה חודשים", אבל כולנו יודעים היטב שבעוד 30 יום ובעוד שלושה חודשים – לא יהיה פתרון למצב הזה; אנחנו נהיה באותו המצב. יהיו לנו 2,000 עצורים. החל מיום שבת שעבר - - -

אל תתארי לי מה יקרה; תתארי לי מה את רוצה שיהיה.

הסעיף הזה מציג מדרג, שמביע הבנה שלפיה מדובר בפגיעה קשה בזכויות אדם, שבגללה צריך איזה מדרג, ולהתקדם צעד-צעד – חמישה ימים, שמונה ימים וכו' – אבל כולנו יודעים טוב מאוד שזה מוביל לחודשים.

מה את מציעה?

אני לא יודעת.

זכויות האדם של החברה הישראלית כולה נפגעות היום.

מה הקשר? אנחנו לא מדברים עכשיו על המלחמה או על - - -

אבל מה הפתרון?

סליחה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד לחבר הכנסת סעדה שההערות האלה, על המלחמה, על המילואימניקים ועל כל הדבר הזה - - -

אלה לא הערות; זו המציאות. אני רק מעדכן אותך.

זה לא רלוונטי, ולא קשור לזכויות האדם של אסירים בבתי הכלא. לאסיר בבית הכלא מגיעים מזון, שטח מחיה ומיטה. מה הקשר בין זה לבין זה שאני יושבת בממ"ד?

ובתקופת החירום – זה מצטמצם.

זה לא בתקופת החירום; זו הפואנטה. זה הולך להיות אפילו שנים, אולי, שבהן מחזיקים את האנשים האלה.

אני מבקש שבהתייחסויות שלכם – תציעו הצעות; אל תגידו רק "לא".

אז בסעיף קטן (ד) – להגביל לפרקי זמן קטנים.

הבנתי. יופי; זו התייחסות. תודה רבה. המשך.

ציפוף במיתקני כליאה
19כא.
(א)
הכריז השר על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ, רשאי מנהל בית סוהר להלין אסיר תוך חריגה מההוראות לעניין שטח מחיה, וככל הנדרש - גם להלינו שלא על מיטה תוך חריגה מההוראות לעניין זכאות למיטה, והכול בכפוף להוראות אלה:







(1) הלנת אסיר שלא על מיטה תיעשה רק בנסיבות שבהן לא ניתן לספק לו מיטה, ותהיה לתקופה קצרה ככל האפשר;







(2) לאסיר שלא סופקה לו מיטה יסופק מזרן כפול;







(3) הלנת אסירים בתא תוך חריגה מההוראות לעניין שטח מחיה ומההוראות לעניין זכאות למיטה, תיעשה בהתחשב בגודל התא ובמאפייניו.

כאן אנחנו נבקש להעיר שני דברים: ראשית, אני מסב את תשומת הלב לכך שאין כאן מגבלה על היקף החריגה האפשרי משטח המחייה של התקנות. כלומר, אם התקנות, היום, קובעות מספר, ופסיקת בית המשפט העליון קבעה מספר – אנחנו חושבים שכאן צריך להיות מספר מינימום. אוקיי, אתם רוצים לחרוג? אבל עד כמה? להוריד את זה לשלושה מטרים? שניים וחצי מטרים? עד מטר? חצי מטר? אני חושב שראוי שגם במצב החירום - - -

עו"ד גיל, אתה עוד מעט מעמיד אותם; אתה לא נותן להם לשכב.

נכון. לכן אני אומר: בסדר גמור; שיידעו שהם עומדים, אבל על כמה הם עומדים. אם עומדים על חצי מטר – עומדים על חצי מטר, אבל צריך שיהיה כאן מינימום אחר; מספר אחר, שיבוא חלף המספר - - -

יש איזו שהיא התייחסות לעניין הזה, אנשי שב"ס?

זה מאוד בעייתי לקבוע מספר של מינימום, מכיוון שלא תמיד השטח הוא מה שמתאר את יכולת תוספת המיטות, בשילוב שמירה על תנאי מחייה מינימליים בתא. בסופו של דבר, בהצעה, יש סמכות למפקד בית סוהר, שהוא בדרגה של מח"ט בצה"ל, להכניס לתאים תוספת של מיטות או מזרנים, בהתאם לתנאי התא.

אם אני לא טועה, מפקד בית סוהר, בחלק מן המקרים, הוא כמו מפקד אוגדה, מבחינת הדרגה.

בחלק מהמקרים הוא גם מפקד אוגדה. למה אני אומר את זה? אני אמשיל את זה לדירה: כשקונים דירה, או כשבונים קוטג', נניח, ויושבים עם אדריכל – יש שטחים שהם מנוצלים ויקרים, ויש שטחים שפחות, בנישות כאלה. ככל שמנצלים שטח יותר טוב למחייה – כך התכנית האדריכלית היא יותר טובה.

לא כל התאים זהים. אם אני אקח תא שהשטח שלו הוא 15 מטר רבוע, מול תא שהשטח שלו הוא 12 מטר רבוע – גם מבנה התא, ולא רק השטח, מכתיב כמה מיטות אפשר להכניס. לכן הנוסח הזה קבוע בחוק, ויש מפקד בית סוהר, שהוא כמו מח"ט בצבא, או מפקד אוגדה.

בסופו של דבר, אין כוונה, חס וחלילה, ליצור מצב שבו אסירים לא יוכלו ללכת בתא. אתה קצת הפרזת – חצי מטר, מטר – זה לא יגיע למקומות האלה. אין כוונה, חלילה, שאסיר לא יוכל להגיע לתא השירותים או למקלחת.

מפקד בית הסוהר מכיר את התאים שלו. התאים, לפעמים, הם שונים. זה בלתי אפשרי לנקוב באיזה שהוא שטח מינימלי. ההצעה, כפי שהיא כרגע – היא הכי נכונה.

למה זה שונה ממצב שגרה? קודם כל, אני מזכיר שאותם מפקדי אוגדות ומפקדי חטיבות החזיקו אנשים, במשך עשרות שנים, בתנאים שבית המשפט העליון כבר קבע שהם פוגעים בליבת הזכות הגרעינית לכבוד. זה כבר קרה. כלומר, ראינו שהפגיעה הזו כבר קרתה, גם אצל אותם מפקדי אוגדות - - -

רק אל תאשים אותם בזה. מי שאשמים בזה אלה אנחנו.

אני לא מאשים אותם; אני רק אומר שזה כבר היה. היינו במצב הזה עשרות שנים.

אני דיברתי על שיקול הדעת ועל הפיקוד.

אין בעיה. גם שיקול הדעת צריך להיות תחום. כל הבעיות שאתה מציף כרגע, אליאסף – ואני מבין אותן; אני לא חולק על זה לרגע – הן בעיות שקיימות גם בשגרה. גם ארבעה וחצי מטר, או שלושה וחצי מטר, תלויים בגודל התא, באילוצים, בתכנון וכו'. אין כאן משהו שונה בין מצב השגרה לבין מצב החירום.

אני מפנה את העניין הזה לוועדה: משנים כאן איזה שהוא קריטריון של מינימום שטח מחייה. עד כמה אפשר להוריד אותו? אני חושב שהדבר הזה צריך להיות נקוב, גם כדי שאפשר יהיה לפקח על זה. הרי, בסופו של דבר, הוועדה תצטרך לפקח, ותגיד: "אתם לא נותנים שלושה וחצי מטרים? כמה נתתם?".

עו"ד גיל שפירא, תודה רבה.

בעניין הזה, אני חושב שכדאי להיזהר מאוד מלעגן סטנדרט נמוך בחקיקה.

אם אפשר להשלים ולהוסיף על מה שאליאסף אמר: גם כשגובשה הצעת החוק – זה משהו שעלה. המורכבות פה ברורה לנו, אבל בסופו של דבר, אנחנו רוצים לאפשר למנהל בית הסוהר את ניהול מתקן הכליאה שלו ואת הפעלת שיקול הדעת בשטח.

לרשום פה שטח מחייה זה אולי "קל", אבל בסופו של דבר, השב"ס צריך לנהל את האירוע הזה בשטח ולאפשר השמה מיטבית של העצורים, תוך מתן שטח מחייה גדול ככל הניתן בהתחשב בנסיבות.

ובתנאים הפיזיים של התא. הוא מכיר את התא.

ועדיין לשמור על ביטחונו ושלומו של האסיר.

אז תרשמו: "תוך שמירה על שטח כמה שיותר גדול".

רשמנו: "תיעשה בהתחשב בגודל התא ומאפייניו". זה נרשם.

עו"ד גיל, הערתך נקלטה. אני מבקש: כשאתם מתארים את בית הסוהר – מי שאחראי עליו הוא לא רק מנהל; הוא גם מפקד. יש לזה משמעות, ואני מבקש להקפיד על העניין הזה. תודה.

אנחנו נוקטים במילה "מנהל" כי זה עדיין בנוסח של החוק הישן, אבל נכון; היום, בפועל, הוא נקרא "מפקד".

נדמה לי שזו אחריות קצת יותר גדולה, אבל זה איש צבא מדבר מגרוני. כן, בבקשה.

שוב, עו"ד דבי גיל חיו מהאגודה לזכויות האזרח. קודם כל, אני רוצה להצטרף לדברים של גיל שפירא לגבי שטח המחייה. גם אנחנו חושבים שצריך לקבוע מינימום. זה לא שאנחנו ששים לעגן את זה בחוק, אבל לרדת משלושה מטרים – אפילו באמנות הבין-לאומיות, וכו', זה נחשב כענישה אכזרית, בלתי אנושית ומשפילה. זה כבר נחשב לענישה שהיא לא מותרת ולא אפשרית, לכשעצמה.

"תהיה לתקופה קצרה ככל האפשר" היא לא מספקת. אני מרגישה קצת מגוחכת אפילו לטעון את זה, מרוב שאני יודעת שאתם לא מציעים אופציות חלופיות. כל זה מוביל לכך שצריך אופציות חלופיות, בסופו של דבר.

אני רוצה לתת לכם, כדוגמה, שנקבע בחוק שכששוללים זכות לטיול יומי – שזה תנאי מחייה של אסירים, למשל – יש הגבלה מפורשת של פרק הזמן; "לא יעברו יותר משבעה ימים". כלומר, יש לקבוע שכשאתה חורג מזכות בסיסית של בן אדם, שבית המשפט קבע שמגיעה לו – כבודו, בריאותו, זכויות האדם הכי בסיסיות של אדם – זו לא יכולה להיות חריגה ליותר מפרק זמן של כמה ימים, או משהו כזה.

זה צריך להיות חלק מהחקיקה הזו, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת כללי. בואו לא נשכח שגם מפקד הכלא, ובכלל, שב"ס – הם הקורבנות של המצב הזה. הם צריכים לספק את השירות של להחזיק אנשים בתנאים שיש להם. אין להם תנאים אחרים ואפשרויות אחרות, ואם הם צריכים לצופף עשרה אנשים בתא, בסוף – הם יצופפו, כי אין להם משהו אחר. להגיד: "מפקד הכלא יחליט" – הוא יחליט כי זה מה שיש לו. התפקיד שלכם הוא למצוא את החלופות ואת ההגבלות האלה.

תודה רבה. המשך קריאה.

(ב)
מנהל בית סוהר לא יפעיל את סמכותו כאמור בסעיף קטן (א) אלא –







(1) לעניין תאים שבהם מוחזקים אסירים החשודים, הנאשמים, או שהורשעו בעבירה מהעבירות המנויות בסעיף 68ג(ב);


אלה, בעצם, האסירים הביטחוניים.







(2) לעניין תאים שבהם מוחזקים אסירים אחרים – אם שוכנע כי החריגה מההוראות לעניין שטח מחיה או מההוראות לעניין זכאות למיטה נדרשת, במישרין, נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה כאמור בסעיף 19כ(א), ולאחר שלא נמצאו חלופות אחרות.






(ג)
הנציב ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשבועיים, על הנתונים הנוגעים ליישום הסמכויות לפי סעיף זה במיתקן הכליאה.

הערות לסעיף הזה? בבקשה.

אני חושב שהדיווח צריך לכלול גם התייחסות לבחינת חלופות וליישומן.

אוקיי. רשמתם את זה, אביב?

כן.

כן, בבקשה.

אנחנו חושבים שהסעיף של הדיווח צריך להיות מפורט, גם לטובת הוועדה בכנסת; שתהיה פה רשימה של הדברים שצריך לדווח עליהם – מה השטח שצופף? כמה אסירים בתאים? כמה על הרצפה? לכמה ימים? וכו'. כדי שתוכלו להבין מה המצב.

אוקיי, בסדר גמור. סעיף הבא.

(ד)
אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מההוראות שנקבעו לפי סעיף 11(4) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996."

הערות? סיימנו. לפני שאנחנו עוברים לסיכומים – מישהו רוצה איזו שהיא התייחסות מיוחדת? אני נותן לכם, תכף, 5-10 דקות כדי לסגור ביניכם את ההצעה המעודכנת. מישהו רוצה משהו? אז אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות. אנחנו מתכנסים ב-10:45. נא לסגור את הדברים, כדי לסכם ולהצביע.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:53.)

חזרנו. עידו.

מבחינת מנגנון אישור ההכרזה – סעיף קטן (ב) יישאר כמו שהוא; סעיף קטן (ג) – "הממשלה רשאית להאריך את תוקפה של ההכרזה לתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על חמישה ימים"; סעיף קטן (ד) יישאר כמו שהוא – "הממשלה, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות, מעבר לתקופות כאמור בסעיף קטן (ג)".

חמישה ימים בסמכות השר, בהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון; חמישה ימים נוספים באישור הממשלה; וכל תקופה מעבר – באישור הוועדה. זאת אומרת, זה מגיע לפה אחרי עשרה ימים.

לגבי הדיווח – עוד אין לי נוסח, כרגע, אבל אני אומר את העיקרון: הדיווח הראשון יימסר עם הפנייה הראשונה של הממשלה לאישור הוועדה, וממנו ייספרו קבועי הזמן של השבועיים, כדי שתהיה לנו התאמה בין הדברים. הדיווח יתווסף לדיווח של נציב הדיווח של השר על צעדים נוספים להתמודדות עם מצב החירום הכליאתי.

עלתה פה הערה, שמקובלת עליי אבל לא מקובלת על השב"ס, לגבי פירוט של מספרי האסירים שהוצפפו, של מספרי האסירים שלא ישנים על מיטות ושל התקופות. לעמדתי, זה נכון שזה ייכלל בדיווח. שב"ס, רוצה להתייחס?

למה הכוונה במספרי האסירים? לכמות? "כמותית, עשרים אסירים לנו על מזרן"?

כן.

אני חושבת שזה לא אפשרי, כי אין לנו מערכות לזה; אנחנו מבצעים את זה באופן ידני. לכן, נוכל לתת תמונת מצב רחבה יותר, של כמה אחוז הוצפפו מתחת לשלושה מטרים, וכמה מהם לנים על מזרנים – כי אנחנו יודעים כמה מיטות – באחוזים, אבל לא במספרים.

אבל אחוזים הם חלק מהמצבה.

איך מחשבים אחוזים? לפי מספר, לא?

מה ההבדל? זה אותו הדבר.

ברגע שאתה מדבר במספרים – זה יורד לרמה של לעבור תא-תא, וכו'. כשאני מדברת באחוזים, אני לוקחת - - -

אבל האחוז נגזר מהמספר; לא תקבע אחוז אם לא תדע את המספר.

אם יש לך 17,000 אסירים, ואת יודעת ש-10% מהם לנים על מזרון – זה 1,700.

חברים, אני מקווה שאתם סומכים עליי שאני לא אוותר על להבין את תמונת המצב, ואני גם מתכוון ללכת לבקר שם, אבל אני לא רוצה להתעקש על דברים שברור לי מה רמת הקושי שלהם. הבעיה שלהם היא לדייק, וברור לנו שאי אפשר לדייק עד לרמת המיטה או המזרן. אנחנו מבינים את זה. בבקשה.

בחוקים אחרים, שבהם יש דיווחים מהסוג הזה, ושצריך לדווח לפי סעיפים – המערכות הצליחו להביא נתונים מספריים. למשל: בחוק של השב"חים ובעוד חוקים. מביאים טבלה עם מספרים, או שמשתמשים בהאזנות סתר, וכל הדברים מהסוג הזה. יש דיווחים וטבלאות, ומביאים את זה מפורט לפרטי פרטים.

כשיש חריגה מזכויות אדם – צריך לתת את התמונה המפורטת והמדויקת. דרך אגב, זה גם יחייב אותם לתשומת הלב הזו; שזה לא איזה משהו סיטוני וכו'. אלה האמצעים היחידים שיש, כרגע, שמונעים משהו שהוא מעבר להכרח - - -

אתי, שנמצאת כאן כראש המערכת השב"סית – אני מבין את הקושי לייצר את זה החל ממחר בבוקר ולהכניס את זה למערכות, והכל – אני חי את המערכות שלכם – אבל צריך להיבנות לזה, כך שאם התקופה הזו נמשכת ונמרחת – נגיע למצב שבו אנחנו מסוגלים לקבל תמונת מצב מדויקת יותר בכל פעם. זו המחאה שאתם יודעים לחיות איתה?

אנחנו נעשה את המקסימום כדי לתת נתון כמה שיותר מדויק.

אין לי ספק. עוד משהו?

עוד הערה אחת: הסעיף שמתייחס לאסירים הביטחוניים – נעדר התייחסות, כרגע, לעצירים מינהליים, ואנחנו נוסיף אותה.

אוקיי. מקובל. הערות? אז רגע לפני שאנחנו עושים הצבעה – אני מבקש להגיד כמה מילות סיכום. משה, אתה רוצה להגיד משהו?

אין צורך.

אוקיי. הוערו פה הרבה מאוד הערות, ואני רוצה שהרוח שתוביל אותנו היא הרוח היהודית. יש לנו ערכים שגדלנו ושחיינו עליהם. בואו נשמור עליהם כמה שאפשר, למרות התמונות הבלתי אפשריות שאנחנו חיים איתן.

אני לא רוצה לקרוא לזה "זכויות אדם"; אני רוצה לקרוא לזה "ערכים יהודיים". אני מעדיף לחיות עם הדבר הזה. בואו נראה שאנחנו מסוגלים לחשוב כך, לחפש את אותן החלופות ולעשות את הדברים כך שבסופו של דבר – אנחנו שומרים על צלם האנוש שלנו. זה לא פחות חשוב.

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק זמנית, אבל עם השלכות ארוכות טווח – בדיוק כמו שנאמר פה. זה לא ייגמר כשתוגדר הפסקת מצב החירום בעורף; כנראה שאנחנו נצטרך לחיות עם זה לתקופה נוספת, וצריך להיערך לזה שזה באמת כך.

תוך כדי השיחות שלכם, אני דיברתי על נושא מתקני הכליאה הצבאיים – לראות אולי אפשר להשתמש בהם, או בכל דרך אחרת, כדי להרחיב את היכולות שלנו. אני מכיר את המגבלות של בתי הכליאה הצבאיים. לא הייתי כלוא, אבל ראיתי את המקומות האלה, וזה לא דומה למה שלמדתי להכיר בשירות הסוהר, לצערי הרב. עם זאת, במצוקה שבה אנחנו נתונים – אולי אפשר לבחון אפשרויות נוספות.

אני מודה לעידו על הניסיון ועל ההצלחה בהגברת הפיקוח והבקרה של הכנסת, כדי שנראה שאנחנו באמת עושים את זה. אני רוצה להפנות הערה לכל אנשי זכויות האזרח, זכויות האדם וזכויות הפרט: אני לא מזלזל בזה; אתם יודעים את זה, גיל ודבי. זה מאוד חשוב לי; אף פעם לא ויתרתי על זה, אבל אני מבקש שתזכרו באיזה סוג של תקופה אנחנו נמצאים, ומה עומד לנו בין האוזניים.

אני לא אומר את זה כדי שנחרוג, אלא כדי שנבין שבעת הזו – אנחנו נדרשים להשאיר את שיקול הדעת למפקדים של שב"ס. אין לנו דרך לעשות את זה אחרת. הכנסת תפקח על זה – אני מתחייב לכך – אבל בסוף, זה הגוף שאמון על העניין הזה. אני נותן בו אמון, ואני מבקש שכולנו ניתן בו אמון.

בסופו של דבר, המשימה של כולנו כאן, בדיון הזה, נשענת על הצורך לאזן בין הרצון שלנו להישאר ערכיים ויהודיים, ולשמור על הזכויות, לבין כך שאנחנו צריכים לא לשכוח לרגע מול מה אנחנו מתמודדים; עם אילו תמונות, ששוכבות לנו בזיכרון. זה לא משהו שקל להתעורר איתו בבוקר.

באיזון הזה – נדמה לי שהצעת החוק שגובשה כאן היא הצעת חוק ראויה, שמאפשרת לנו לצאת מפה זקופים, ולהבין שעשינו את הדבר הטוב ביותר. לכן, מה שאני אבקש כרגע זה לקיים את ההצבעה.

אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטעת אותך בסיכום. רק נושא קטן: לעניין העצורים המינהליים שהוועדה ציינה – אני חושבת שכדאי להוסיף שם התייחסות גם לעניין הלב"חים (לוחמים בלתי חוקיים).

כל מי שמוחזק במשמרות שב"ס, בעצם, אבל בהפרדה בין הסעיפים.

בסדר גמור. הערה מצוינת. אז אנחנו נערוך הצבעה על קבלת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, כל שהיא מוגדרת, כאישור להצבעה בכנסת לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.


הצבעה

אושר.

אני שמח, עד כמה שאפשר להיות שמח, לומר שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, וזה אמור להתקיים מחר.

לפני שאתה נועל, אפשר לבקש בקשה מהיו"ר? האם תוכלו, אולי, לזמן דיון בעוד עשרה ימים או שבועיים, בלי קשר למה שקורה בפועל, כדי שהם ייתנו תמונת מצב אמיתית של כל בחינת החלופות? אילו חלופות הם מציעים? על אילו מספרים מדובר? משהו מסודר.

אחד התפקידים העיקריים שלי בתקופה הזו, כיושב ראש הוועדה, הוא לקיים, כל הזמן, בקרה על החלטות שקיבלנו כאן – כמו כיתות כוננות; כמו מוכנות בשומר החומות; כמו האירוע הזה. בהחלט כן.

אתה גם צריך לזכור שלא תמיד יש חלופות. לפעמים – אין אופציה. גם לחלופות יש מחיר.

נכון. לכן נקיים דיון ונשמע את הדברים.

התפקיד שלי הוא לדאוג שלא ימהרו לתת את - - -.

תודה רבה לכל מי שהגיע ולכל מי שהיה בזום, שהיה מוכן לשתף איתנו פעולה. המשך יום מוצלח, עד כמה שאפשר.



הישיבה ננעלה בשעה 11:03.