פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
ועדת הבריאות
17/10/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, א' בחשון התשפ"ד (16 באוקטובר 2023), שעה 12:00

שירותי בריאות ושמירה על רצף טיפולי הניתנים לאזרחים שפונו מבתיהם במלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
קטי קטרין שטרית

קארין אלהרר
דבי ביטון
שלי טל מירון

דניאל תור - רפרנט מחלקת מסלקה פנסיונית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

נחי כץ - מנכ"ל, קד"ם

יולי גת - יו"ר, קד"ם

איציק כהן - מנהל, העמותה לגריאטריה בישראל

ד"ר אוריין יצחק - מייסד עמותת מגיני בתי"ה - דיירי בתי האבות

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

אורלי מיכה - רכזת הסברה ותרבות העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות, איגוד העמותות בישראל

אל"מ שירן חשאי לוי
- מפקדת המכללה, משרד הביטחון

סא"ל מאור אדרי - רע"ן קהילה, משרד הביטחון

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר מורן בלייכפלד - משרד הבריאות

ורדה טוחנר - משרד הבריאות

גדי ירקוני - ראש מועצת אשכול

איריס עזרא - מנהלת אגף לשירותים חברתיים, ובחירום מנהלת מכלול אוכלוסייה, מועצה אזורית אשכול

ד"ר מיכאל שאפירו - ממונה על בריאות בחירום בעיר, רשויות מקומיות

אילנה איטח - מנהלת מחלקת ספורט, מתאמת בריאות עיריית אופקים, השלטון המקומי

ברק צלקישוילי - מרכז תחום בריאות בקיבוץ, רשויות מקומיות

דלית ציפל - ראש תחום זקנה ויחידות לטיפולי בית, שרותי בריאות כללית

ד"ר ערן רוטמן - משנה למנכ"לית וראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אפרת ווקסלר - ראש אגף רפואה ראשונית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר טל מנדל - ראש חטיבת לקוחות, לאומית שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אושרה עצידה


שירותי בריאות ושמירה על רצף טיפולי הניתנים לאזרחים שפונו מבתיהם במלחמת חרבות ברזל

שלום לכולם. היום יום שלישי, ב' בחשון, 17 באוקטובר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: שירותי בריאות ושמירה על רצף טיפולי הניתנים לאזרחים שפונו במלחמת חרבות ברזל.

בפתח הדברים אני מבקש, בשמי ובשם חברי הוועדה, לשלוח כמובן תנחומים למשפחות הנרצחים, למשפחות חללי צה"ל, לכוחות הביטחון, ולאחל החלמה מהירה פצועים, ולהתפלל, כמובן יחד עם כולם, להשבת החטופים.

בפתח הדברים אני גם רוצה לציין, לבקש ולומר לכל מי ששומע ורואה אותנו שוועדת הבריאות של הכנסת, בראשותי, תשמש כתובת לכלל האזרחים הנזקקים לכך, ונשתדל לתת מענה לכולם ולכל פנייה שתגיע אלינו.

הדיון, שבו החלטתי לפתוח, הוא כתוצאה ממצוקות שעלו בשטח מחברי וחברות כנסת, ומטלפונים שקיבלתי ומשיחות שלי עם ראשי מועצות ועם מפונים שנמצאים בבתי המלון השונים. אני מבקש לעשות סדר בעניין כי יש המון המון שאלות ויש המון בלבול ודיסאינפורמציה. אנחנו כמובן העברנו את הנושאים למשרד הבריאות לפני הישיבה, ונבקש לקבל תשובות.

נפתח, בראש וראשונה, עם ראש מועצת אשכול הגיבור גדי ירקוני, שנמצא איתנו בזום. אדוני, אני רוצה לשמוע ממך, מהשטח, על הצרכים וכו'. בבקשה. האם גדי ירקוני איתנו? לא.

אנחנו נבקש סקירה קצרה ממאור אדרי מפיקוד העורף כדי לשמוע איך עובדת מערכת פינוי האזרחים, וזה אולי ימנע שאלות בהמשך.

ראשית, אדבר בתור נציג מחלקת הרפואה. אני ראש ענף רפואה בקהילה, ואני המחבר למשרד הבריאות. הבוקר ביצענו גם הערכת מצב יומית יחד הקופות. אמורה להימצא איתנו גם מפקדת משל"ט ינאי, שהוא אותו משל"ט מלונות, שאחראים גם על הדשבורד של ניהול הנתונים. שירן, האם את נמצאת איתנו? היא תוכל לתת סקירה טובה יותר ממני. ואם לא, אני אדע לתת. אני רואה את שירן. עד ששירן תעלה, אני אומר שכיום קיימות שתי מערכות מידע בהובלת פיקוד העורף, כשהראשונה היא דשבורד מנהלים.

שירן, תציגי את עצמך, בבקשה.

אני שירן, ואני מפקדת במכללה של פיקוד העורף בשגרה, ובימים אלו אני אחראית על משל"ט ינאי, שעוסק בכל המפונים, מתפנים, ובכל מי שמגיע מהגזרות השונות למלונות, לבתי הארחה ולכל מתקני הקליטה.

האם אפשר לקבל את הטלפון שלך?

אנחנו, חברי הכנסת, צריכים את הטלפונים שלכם.

אנחנו נספק לכם את זה. קטי, אני רוצה לשמוע את הסקירה החשובה. שירן, אני לא יודע אם שמעת את הדברים שלי בפתיחה. אנחנו ביקשנו לקבל סקירה קצרה ומתומצת על מנת להבין איך התהליך עובד, וזאת לפני שאנחנו צוללים לצרכים של אותם מפונים.

אני עונה. למעשה, המפונים נקלטים במלונות ובבתי הארחה. בכל מלון כזה יש צוות שלנו, אנשי מילואים שלנו, של הצבא, שלמעשה מפקד על האירוע הזה במלון. יש נציגים של משרדי הממשלה שנמצאים בכל מלון באופן קבוע, ויש גם תוכנית, מענה, של משרדי ממשלה נוספים שמגיעים למלונות ונותנים מענה. למעשה, הצוות שלי, של אנשי הצבא, שנמצא, מפקד שם על כל האופרציה ונותן את המענה, ויודע להגיד מה הצרכים בכל מלון ומלון. אנחנו יודעים לעשות את החיבורים מול משרדי הממשלה, שיושבים גם איתי במשל"ט, ולתת מענה, גם באמצעות משרדי הממשלה וגם באמצעות ארגוני המתנדבים, ולפתור את הצרכים והמענים שיש בכל מלון ומלון. אצלי נמצאת במשל"ט כל תמונת המצב של כל המלונות ושל כל המפונים מהגזרות השונות.

האם את מכירה נתונים גם של אנשים שפונו מאותם קיבוצים ויישובים שלא נמצאים באותו המלון? יש כאלה שיצאו בתרומות פרטיות. האם את יודעת גם עליהם?

אנחנו יודעים להגיד על המפונים שפונו במה שנקרא 0-4 - דרום ו-0-2 - צפון, כי הם מפונים. אנחנו אוחזים גם באלה שהתפנו במסגרת תוכנית "משב רוח", ויודעים להגיד איפה הם נמצאים, גם אם הקהילות הופרדו. אנחנו יודעים להגיד איזה יישוב נמצא בכל מלון. לא כולם נמצאים ביחד, וזה גם משהו שצריך להגיד. יש מתפנים עצמאיים שהגיעו גם לחלק מהמלונות האלה מטווחים אחרים, וגם עליהם אנחנו יודעים להגיד שהם נמצאים במלון, וזאת בהנחה שהם הגיעו באופן עצמאי למלון שבו יש לי חוליה של אנשי צבא. אם יש מתפנים שהגיעו לקהילה או למקומות אחרים - אני לא יודעת לאחוז בזה.

על כמה מפונים אנחנו מדברים בסך הכול?

זה תלוי. תיכף אפתח את הדשבורד שלי ואסתכל ואוכל להגיד לכם בהמשך נתון מדויק.

האם הקיבוצים והיישובים שפונו דרככם פונו במרוכז לבתי מלון?

לא, לא. יש הרבה מתנדבים שמהיום הראשון פינו לדירות ולבתים.

לא, אני שאלתי על אלה שפונו דרך פיקוד העורף.

לא תמיד תמצא את כל קהילת בארי במלון אחד. אתה יכול למצוא אותה בשני מלונות. זה מאוד משתנה. לנו יש פילוח של איזה יישוב נמצא בכל בית מלון.

הבנתי. אשמח לקבל בהמשך רשימה של מפקדים, כמובן בהצלבה לבית מלון, עם איזשהם פרטי קשר, כי אנחנו הרבה פעמים נתקלים בכל מיני שאלות או אינפורמציות, ואולי אנחנו גם יכולים לעזור בחיבורים דרך חמ"ל הכנסת ודרך העבודה שאנחנו עושים. אשמח לקבל זאת אחר כך.

אנחנו נחבר אתכם למשל"טים שלנו כי זה ניהול ריכוזי. אם אנחנו נתחיל לתת לכל אחד את הטלפון של מנהל המלון, נהיה בכאוס.

עשינו את זה בקורונה, ואני מוכרח להגיד לך שאנחנו, חברי הכנסת והשרים, עבדנו מצוין מול מפקדי המלונות. אנחנו לא מתכוונים להטריד ולהטריל, אנחנו מתכוונים להביא פתרונות. יש לנו הרבה מאוד כוח גם דרך החמ"ל, דרך הוועדות והקשרים. אני חושב שזה נתון חשוב לחברי הכנסת.

האם לקחתם פיקוד גם על כפר המכביה? גם שם יש מפונים.

בחלק מהמקרים אנחנו אפילו נמצאים במלונות שאליהם התפנו אנשים באופן עצמאי ולא במסגרת תוכניות. התחלנו עם "מרחק בטוח", ועד שנכנס "משב רוח" היו עוד מלונות. אנחנו נמצאים בהרבה מלונות, ואנחנו יודעים לתת לכם את הפירוט איפה אנחנו נמצאים ומי נמצא שם.

זה לא "משב רוח", יש גם אנשים מכפר עזה.

הופעלו כמה תוכניות. גם "מרחק בטוח", וגם ב"משב רוח" אנחנו שולטים. בקיצור, כל הנתונים אצלנו.

האם לחברי הכנסת יש שאלות נוספות?

אני רוצה לדעת האם הם עוסקים גם בנושא בריאות הנפש. יכול להיות שזה לא הם אלא הרווחה.

אני חייבת לדבר גם על זה אחרייך.

יש נציגים של משרד הבריאות בהקשר בריאות הנפש ובריאות הציבור. יש נציגים במלונות, ויש גם מענה מרחבי. מאור יודע להתייחס לזה בצורה אולי יותר מפורטת.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר בהקשר זה שאתמול התקיימה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה בנושא הספציפי הזה. זה אומנם נושא מאוד חשוב, והוא גם חשוב לנו, אבל התבקשנו שלא לחזור ולא לעשות כפילויות בדיונים בוועדות. אנחנו ניגע בנושא הזה בהמשך, אבל לא נרחיב בו יותר מדי בשל הוראת היושב-ראש.

כי יש כאלה שלא התפנו והם נמצאים ב-4-7, לא ב-0-4, ויש אנשים רבים שנשארו ביישובים והם לא רוצים להתפנות. אני מכירה כמה משפחות שלא רצו להתפנות או לעזוב את היישוב. מדובר בעיקר באנשים מבוגרים שלא התפנו, שנזקקים הרבה יותר לסיוע מאלה שנמצאים במלון. זה פשוט אבסורד כי הם מבודדים. האם אתם מגיעים לאנשים שנמצאים ביישובים ושלא התפנו?

מכירה. אני נותנת מענה למי שנמצא במלון עצמו. לגבי מי שבחר להישאר בקהילה ולא התפנה, ובחר שלא לצאת להתרעננות הזו ב"משב רוח" או בפקודה אחרת - מי שנדרש לתת לו את המענה בקהילה הם משרדי הממשלה. זה לא חונה אצלי כי זה לא בתוך המלון.

יש הרבה אנשים שהתפנו והם צריכים לקבל טיפולים בריאותיים בקופות החולים. אני רוצה לדעת מה הם עושים. מדובר על נשים בהיריון ועל עוד אנשים.

אפילו פיזיותרפיה.

זה מהות הדיון, ועל זה אנחנו נדבר. יש לי את כל השאלות האלה. אנחנו גם הנחינו מראש את משרד הבריאות. אנחנו עכשיו בסקירה ראשונית כדי להבין מי נמצא אצלם, תחת איזה אחריות, ומי המפקדים. שירן, אני מודה לך על הדברים.

מאור אדרי, תוכל להשלים עכשיו את הדברים. בבקשה.

אני אתן את תמונת המצב כפי שאנחנו רואים אותה. כמובן שלכל מה שאני אומר יש פה גם את נציגי הקופות וגם את נציגי משרד הבריאות, וחשוב לשמוע גם אותם בתור מובילי המדיניות. אנחנו המחבר למשל"ט. ראשית, בהיבט מרפאות בקהילה - יש ניטור, שהחל כבר לפני מספר ימים יחד עם הקופות, כדי להבין מהם המקומות והמרחבים בהם יש צורך בתגבור סניפי קופה. אנחנו רואים את זה גם בתצורה של סניפים שלמים שמתוגברים בצורה משמעותית, וגם במרפאות מלון. במספרים, מדובר, בעיקר, בעיקר, בשלושה מרחבים שמאתגרים אותנו: המרחב הראשון הוא ים המלח. שש מרפאות שלמות של הקופות נפתחו שם.

כל הקופות?

של כלל הקופות. הקופות חותרות להיות במרחבים האלו ומבינות את האחריות הקופתית שלהם מול המבוטחים שלהם. אני רואה את זה בהיבט המנהיגותי. לגבי ים המלח - זה מרחב שדי מיצה את יכולת הקליטה שלו במלונות. אילת הוא המרחב השני המאתגר. יש בו כמות די גדולה של מפונים ומתפנים, וגם בו הקופות תגברו עד כה, ואנחנו מדברים על וקטור מתמשך שממשיך בעודנו מדברים, בשלוש מרפאות נוספות. אבל מרחב אילת הוא מרחב שמראש חזק בהיבט של סניפי הקופה. הוא גם יודע להתרחב ולהצטמצם בחופשות הקיץ וכו'. הוא ערוך לזה. המרחב השלישי, עליו דיברנו היום, הוא מרחב ירושלים. לכאורה זה מרחב שקיימים בו סניפי קופה רבים, אבל בגלל כמות גדולה, של כ-25,000 אנשים שצפויים, וחלקם כבר קיימים שם, זה המרחב השלישי במיקוד משרד הבריאות ומכלול קופות.

ביקשתי קודם לדעת גם מהו מספר המפונים בסך הכול, ומשום מה התשובה הזו - - -. האם אתה יכול להגיד לי מה מספר המפונים בו אתם מטפלים?

ההיקפים שאנחנו מבינים, וכרגע זה לא מול הדשבורד, אנחנו מדברים על כ-100,000 אנשים. אשמח ששירן תדייק את הנתון היותר רשמי שהיא מכירה. אבל זה פחות או יותר. כמובן כמשרד הבריאות, כקופות, לנו זה לא משנה מי מפונה ומי מתפנה. בסוף אנחנו מבינים שהאוכלוסייה הזו תצטרך לקבל מענה רפואי באותם מקומות.

הנושא הבא שאשמח להתייחס אליו, ופה אני חושב שלוועדת הכנסת הזו יש מקום להשפיע ולקחת את זה צעד קדימה, זה הסוגיה ההסברתית. קופות החולים בלובי המלון מתעסקות בסוגיית הזו ביתר שאת בעזרת רולאפים, פליירים, ומנסות להגיע למבוטחים שלהן דרך הוואטסאפ ולהעביר להם מידע בסיסי שחשוב להם לדעת. למשל, איפה הם סניפי הקופה הנוספים, במענה ערבות הדדית, מה שנקרא. לא מענה אחוד, אבל כל סניף קופה של כללית, למשל, מקבל, - - -

האם הקופה יוזמת את הקשר מול המבוטח שלה בטלפון או בוואטסאפ?

יש אפליקציה. היום כולם באפליקציה של קופת חולים.

אני לא בטוח. האם הקופה היא זו שיוזמת? האם היא שולחת לו אס אם אס עם כל הנתונים או שהוא פשוט מגיע ורואה רולאפ באופן פסיבי ושואב את המידע?

המדיניות פה משתנה מקופה לקופה. נמצאים פה נציגי הקופות.

אנחנו נשמע אותם בהמשך.

אבל אני כן אומר, ואת זה אנחנו רואים בעיניים כשאנחנו מסיירים במלונות, הסברה די מסיבית בלובי, בכבישי הגישה לים המלח, לאילת, ובמרחבים האלה עליהם דיברנו, שהם אזורים שהם די מבודדים. יש לנו מרחבי מלונות, ולכן קל יותר לבצע את ההסברה.

יש סוגיה הסברתית נוספת, שבעיניי צריכה להיות בעיניי ברמה הלאומית, מעבר לדשבורד שדיברה עליו שירן, שזה דשבורד שמדבר על היקפים, למשל, כמות של 300 משפחות או 300 אנשים מגיעה מכיסופים לבית מלון רויאל. אנחנו רוצים, וברור שזה לא ביום, וגם לא ביומיים, כי זה אירוע מורכב, להגיע לשליטה שמית מול מערכת שנקראת "תיבת נח". זו מערכת שיודעת להסתכל שמית על המפונים. הם ממלאים בה, בשאלון די פשוט, עם קוד QR, מספר פרטים. בין היתר, מעניין אותנו שיוך קופתי במערכת הבריאות. על אף שהמענה הוא מענה ערבות הדדית במרחבים הללו, זאת אומרת, זה לא באמת משנה, אם אגיע לסניף מכבי ואני מבוטח של מאוחדת, אני אקבל מענה, אבל אנחנו רוצים שהקופות, והקופות צריכות את המידע הזה כדי ליצור קשר בצורה אקטיבית, אפרופו, השאלה שלך קודם. שנית, לנתח אתגרים רפואיים במרחב. יש אתגרים קלים יותר. אנחנו יודעים לנטר מיהם האנשים שצריכים דיאליזה ולפנות אליהם בצורה אקטיבית. אבל יש מענה לכרונים, למרותקי בית, רפואה בקהילה. אני מזכיר שפינינו לא מעט חולים בעלי צרכים מיוחדים – חצרמ"ים, גם מהמרחב של 4 - 0 וגם מהמרחב של 5 - 0 . חלקם לבתי מלון אחודים, ואז קל לנו יותר לשלוט בהם, וחלקם למלונות בפיזור רחב יותר.

האם הכוונה למלונות נגישים? האם החדרים נגישים עבור אנשים עם צרכים מיוחדים? האם פיניתם אותם בצורה נגישה?

למשל, אתמול בפקודת 2 - 0, שפונתה מהצפון, כיוון שהיה מדובר במפונים תחת החלטת ממשלה סדורה, שיש לה משמעות רבה, ניתחנו את הכמות המפונים, וייעדנו אותם יחד עם רח"ל לבית מלון ספציפי, יד שרה בירושלים. ראשית, אנחנו יודעים שבמרחב ירושלים, לעומת מרחב ים מלח, יש מספיק סביבה תומכת בהיבט של שירותי רפואה. שנית, זהו בית מלון נגיש. השאלה שלך לחלוטין מנותחת כל הזמן. צריך להגיד שהאירוע הזה נותח כבר מראש בפקודת מלונית יחד עם רח"ל ומשרד הבריאות.

יש לי שאלה שקשורה לבתי המלון.

אני רק רוצה להשלים לגבי דבריו. מה הסטטוס של "תיבת נח" עליו דיברת? איפה זה אוחז כרגע?

גם פה שירן יודעת לענות טוב ממני. מנתונים מהבוקר, אנחנו רואים שאחוזים בודדים, ממש כך, מכמות האנשים. ראשית, מדובר במשמעת. שנית, יכול להיות שמדובר בהסברה ומודעות. שלישית, אני יודע שיש מאמץ מאוד גדול של אנשי פיקוד העורף בשטח שעוברים ומנסים לייצר מודעות. ויש גם - - -. יש מקומות בהם יש צורך בהסברה מקומית נכונה. אבל כשאנחנו מדברים על מספרים כאלה ועל תפוצה שהיא כלל מדינתית, אני חושב שצריך לחשוב על קמפיין בתקשורת, כמובן בתיאום עם משל"ט ינאי, לאיך עושים את זה נכון, וזאת מבלי לעורר בהלה. להיפך, אנחנו רוצים לייצר הסדרה עבורם, ולעבור ממדיניות של גופים מתנדבים למדינה שנותנת מענה. אם אתם שואלים, זה המסר המרכזי שצריך לעבור.

אתה צודק, אבל אתה יודע שלוואקום נכנסים ארגונים. אם אנחנו מסתכלים על בריאות הנפש, אז את הקשר הראשוני עושה הציבור מול ער"ן, למשל. ואחר כך, אם המצב יותר גרוע - - -

אני רוצה להציע הצעת ייעול. יש בתי חולים במדינת ישראל, כמו הדסה עין כרם, שיבא, שיש להם בתי מלון שנמצאים ברדיוס שלהם. בתי החולים יצרו את בתי המלון האלה בעצמם. אני יודעת שבאסף הרופא ובתל השומר יש בתי מלון. חולי דיאליזה וחולים קשים אחרים נוסעים ביום יום לבתי החולים לצורך קבלת טיפולים והם חוזרים חזרה ליישוב שלהם. האם לא חשבתם אולי להעביר אותם לאותם בתי מלון? אני חושבת על אותו נזקק דיאליזה בים המלח שצריך לנסוע. האם חשבתם על זה?

האם אני יכולה להתייחס?

לא. חברים, יש סדר לדיון. אנחנו נשמע את כולם. תרשמו לפניכם, ונקבל תשובות בהמשך. אנחנו נגיע לדיאליזה, יש לנו פרק על זה. תענה, בבקשה, לקטי. אני רוצה להתקדם.

לגבי סוגיית המלוניות - אני חושב שמדובר בממש טיפה בים. צריך לזכור שבבתי החולים במדינת ישראל יש גם כמות גדולה של פצועים, שיש להם משפחות שתומכות בהם. זו סוגיה שעומדת בפני עצמה. אני לא דנתי בה. יכול להיות שבמשרד הבריאות דנו מול מכלול בתי החולים, שהוא המכלול המקביל שלי. אני אבדוק ואענה. דיברת על דיאליזה. פה מדובר בניטור קפדני ופרטני. הוא פשוט יותר. כן הופצה רשימת מכוני הדיאליזה הכלל ארצית, והתאמה אישית לכל מטופל בדיאליזה. מדובר בכמות נתונה שניתנת לפילוח, ניטור ובקרה.

האם יש מענה בים המלח לאותם חולים בדבר הזה?

לא.

בוודאי. בערד יש, ב - - - יש. לשאלתך, בערד יש מכון דיאליזה מנוטר, ויש גם סיוע של הקופות בהגעה לאותו מכון.

לגבי סוגיית בריאות הנפש - זו סוגיה גדולה. כמו כולנו, אנחנו מבינים שבימים הראשונים ארגוני הסיוע השונים והרווחה, וגם משרדי הממשלה, היו בכלל המלונות. יש המון המון ארגונים שרוצים לסייע. משרד הבריאות נערך בשלב הנוכחי, והעביר משימה לבתי החולים הפסיכיאטריים, וזו משימה שניתנה כבר בימים האחרונים, לסייע מול מרחבי המלונות. ברגע שנסיים את הדיון הזה, יש בשעה 13:00 דיון ייעודי בנושא זה עם בתי החולים הפסיכיאטריים ומשרד הבריאות. כמובן שמכלול בריאות הנפש הוא זה שמוביל ומפקד על כל המהלך הזה במטרה לייצר יציבות ולקבוע מדיניות. עד כאן.

תודה רבה על הדברים. ניסיתי קודם לדבר עם גדי ירקוני. אני מבקש לעבור שוב לראש מועצת אשכול גדי ירקוני, שנמצא בזום. גדי ירקוני מתמודד כעת עם ימים מאוד קשים. גדי היקר והגיבור, נשמח מאוד לשמוע איך אתם מתמודדים בימים אלו מול המפונים שלכם, שעברו טלטלה קשה ונוראה. כוועדה אנחנו רוצים לשים פוקוס על הנושאים השונים, וזאת כדי שנוכל לשבת עם משרד הבריאות. אנחנו רוצים לדעת מהם הדברים שנחוצים לכם. אנחנו בשביל זה. אנחנו רוצים לשמוע ממך. בבקשה.

ראשית, תודה על תשומת הלב. ובאמת לא עליי, על התושבים עוברת תקופה נוראית, אבל לא נאריך בזה. אני מקווה שכדבר ראשון אתם כוועדה, וכל אחד במדינת ישראל, תשימו לנגד עיניכם לעזור בהבאת השבויים והנעדרים הביתה. זה הדבר שמעסיק אותנו הכי הרבה עכשיו. אנחנו מתעסקים בהכול, אבל לא שוכחים זאת אפילו לרגע.

בהחלט.

כדי שתבינו את הטראומה, יש לנו יישובים שבהם 25% ויותר מהיישוב איננו, נעלם. חלק הרוגים, חלק נעדרים ושבויים. אנחנו קוראים להם מנותקי קשר. זו טראומה. מנהלת הרווחה שלנו נמצאת בים המלח, ומנהלת החוסן שלנו באילת. הן מפעילות את כל האנשים שם מקרוב, את כל המטפלים שלנו. יש לנו עכשיו הרבה מטפלים זמניים ומתנדבים. אנחנו נהיה חייבים, וכבר מעכשיו, לקבל את הצרכים שלנו לתקופה ארוכה. אנחנו מדברים עכשיו על הנזק הנפשי הגדול ביותר, ולפעמים על הנזק הגופני, וזה הדבר הכי חשוב שבו צריך לגעת עכשיו.

גדי, ברשותך. בהקשר הזה, דיברתי אתמול עם שר הבריאות בעניין הזה. דיברתי עם מנכ"ל ער"ן ועם אנשים נוספים. אנחנו נקיים דיון עומק בהקשר הזה של הטיפול לטווח הארוך. כמו שאמרת, אתם נשענים הרבה מאוד על מתנדבים, פסיכיאטריים, עו"סים. אנחנו צריכים ראייה ארוכה בעניין הזה. אנחנו נקיים פה דיון מעמיק בהקשר הזה. אני אומר לך שאנחנו כבר על זה. שר הבריאות מעודכן בעניין, הוא רתום לעניין. אני שם את זה בצד כרגע. אני רוצה לשמוע האם אתה מזהה איזשהם קשיים בנושאים בריאותיים של אותם מפונים.

קשיים בריאותיים אחרים ורגילים.

כדאי לתת למנהלת הרווחה, שנמצאת בים המלח, לדבר אחריי. שמה איריס.

אנחנו בהחלט נקשיב לה עוד מעט.

אנחנו התארגנו עכשיו מיידית לטווח הקצר, שהופך להיות ארוך. אנחנו חייבים דיון נפרד לאשכול, עם תשומת לב שלכם, ועם משרד הבריאות, על מנת לראות איך פותרים לטווח הקצר והבינוני והארוך את הבעיה שלנו, ואיך אנחנו נותנים עכשיו גיבוי ליישובים ולתושבים כדי שהם יידעו שיהיה להם עכשיו טיפול וממי. זה לכמה שנים. יש פה טרגדיה, שאנחנו אפילו עדיין לא מצליחים להבין אותה. אני מקווה שאצליח להחזיר את כל האנשים הבית. בטוח שלא את כולם, את רובם. הם צריכים לדעת שיהיה להם טיפול כשהם יחזרו. חייבים לתכנן היום את הטיפול הזה. אני ממש קורא לך בקול זעקה: שבו איתנו. צריך לחשוב עכשיו, עכשיו, גם על הטווח הבינוני וגם על הארוך. חייבים שיהיה רצף. אנחנו לא יכולים. יש לנו תושבים שלא יחזרו ישר ליישובים שלהם. אנחנו חייבים לתת להם היום פתרונות. הם זועקים אלינו: מה הפתרונות שתיתנו לנו בעוד יומיים? אני פונה לוועדה ולמשרד הבריאות: תעשו איתנו, בבקשה, דיון נפרד. בבקשה.

אנחנו רוצים לפתוח את המרפאות שלנו כבר מחר בבוקר. אנחנו עובדים עכשיו גם על התודעה העולמית. זה לא משנה אם יש הרבה או מעט תושבים, אנחנו חייבים לראות, עם משרד הבריאות ועם הקופות השונות, איך אנחנו פותחים חלק מהמרפאות שלנו פה. אנחנו צריכים לשדר לעולם. זה לא המבחן של אשכול עכשיו, זה המבחן של המדינה. אנחנו חייבים לסמן לעולם שאנחנו פה, אנחנו נהיה פה, ואנחנו מתחילים לבנות את זה מחדש. נושא המרפאות מאוד חשוב לי. תודה.

קיבלתי את בקשותיך, אדוני. אני כבר אומר לך שבסיום הישיבה הזו אני אדבר עם שר הבריאות, ידידנו הרב בוסו. אולי נעשה איתך אפילו שיחה מקדימה, וכמובן שנקיים דיון. ואם צריך, נרד אפילו לשטח בהקשר הזה. תודה רבה על הדברים, אדוני ראש המועצה. הצעת שאיריס עזרא תדבר ותציג את הנתונים הבריאותיים או את הצרכים הבריאותיים של אותם מפונים. גברתי, תציגי את עצמך, בבקשה.

בוקר טוב. אני איריס עזרא. אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים במועצה אזורית אשכול בשגרה, ובחירום מנהלת מכלול אוכלוסייה. תחתיי נמצא גם תא בריאות. נמצאת איתנו פה גם טלי שנהר, רכזת הבריאות שלנו במועצה.

בגדול, כמו שהוזכר פה, המענים שניתנים על ידי כל הקופות במרכזים הגדולים בים המלח ואילת, הם מענים טובים. יש לנו קשר ישיר איתם ואנחנו עובדים בצורה טובה, ובסך הכול מקבלים מענים. האתגר הוא במקומות שהם פחות ריכוזיים. עולות שאלות על בדיקות עיניים, משקפיים, שהם דברים קטנים. צריך לראות איך באמת מייצרים מענים רחבים היום בכל הארץ. המטופלים שלנו פרוסים היום בהרבה מאוד מרכזים, כשבחלקם יש אלפי אנשים, כמו באילת וים המלח, ובחלקם מאות אנשים. לדוגמא, אתמול הצלחנו לפתור חסם עם מכבי, ופתחו לנו את התורים בכל הארץ. זה משהו שיכול להיות מאוד מאוד להקל, כך שיהיה ברור שאנשים יכולים לפנות בכל הארץ לכל מקום, לכל רופא, לכל בדיקה, מבלי שיהיה פה איזשהו עניין של רבעון כזה או אחר. זה דבר חשוב.

זה לא רק במכבי, נכון? זה כך בכל קופות החולים.

בכל קופות החולים, בוודאי. היתה איזושהי סוגיה סביב מכבי באילת, ואתמול פתרנו את זה איתם. הם פתרו לנו את זה בכל הארץ. חשוב לשים לב שהדבר הזה קורה בכל הקופות. אנחנו בקשר מאוד מאוד טוב כל הזמן עם כללית.

בנוסף, גדי הזכיר את נושא פתיחת הקופות חזרה אצלנו באשכול. יש משמעות מאוד מאוד גדולה. אנחנו מדברים היום כבר במונחים של משואה לתקומה. אני מניחה שחלקכם ראיתם את פתיחת הדפוס של בארי ביום ראשון בבוקר. יש לזה משמעות סימבולית.

אבל אין תושבים באזור.

יש תושבים באזור.

הם רוצים להראות תמונה מול מדינות העולם.

אני מבינה את תמונת הניצחון הנדרשת. אנחנו נמצאים כרגע בחירום. יש אנשים שזקוקים למענים. אני מנסה לחשוב מאיפה אני אביא עוד אנשי מקצוע. אני הרי צריכה אותם באזורים שבהם נמצאים המפונים ושבהם נדרשים שירותים. למרבה הצער, אנחנו בחסר. מאיפה נביא את אנשי המקצוע האלה?

בוקר טוב, חברת הכנסת קארין אלהרר. יש לנו מרפאות, שעבדו אצלנו בשגרה. יש ארבע מרפאות שעבדו באזור. אנחנו לא מבקשים שייפתחו ארבע מרפאות, אנחנו מבקשים שתיים: אחת של מכבי, אחת של כללית. יש כאלף תושבים באזור שלא יצאו מסיבות שונות, והתושבים שלנו גם לאט לאט יתחילו לחזור, וחשוב מאוד שהמרפאות יהיו שם לפניהם. קודם כול בשביל אלף האנשים שכבר נמצאים באזור, ובשביל האנשים שיחזרו. אנחנו לא מבקשים חמישה ימים בשבוע, אנחנו לא מבקשים 12 שעות ביום, אבל אנחנו מבקשים שיהיה מענה, ושיהיה ברור שהשירות הרפואי חזר לעבוד באשכול. יש לזה משמעות סמלית מאוד גדולה, ויש צורך ממשי מאוד גדול בזה. אין פה שאלה בכלל. זה בסדר אם יהיה רופא פעמיים בשבוע במקום חמש, או אם תהיה אחות שלוש פעמים בשבוע במקום חמש. לא נתקטנן על הדבר הזה. אבל בתפיסה צריך להבין שלפחות מרפאה אחת של מכבי ומרפאה אחת של כללית חייבות לחזור לעבוד.

גדי דיבר קודם על השבר הגדול באשכול. חשוב להבין שאשכול היא המועצה הכי גדולה בעוטף. יש לנו 32 יישובים. יש לנו 11 יישובים צמודי גדר. הפריסה היא הרבה יותר גדולה, ואנחנו חייבים לתת לתושבים שלנו את התחושה, ולא רק את התחושה, שאנחנו נותנים להם באמת את המענה הרפואי הנדרש.

לגבי המעבר של כל הנושא הטיפולי למשרד הבריאות - אני מבינה שיהיה על זה דיון נפרד, אבל חשוב לי להגיד מילה. אחת. מאוד חשוב לנו שהטיפול באשכול ירוכז דרכנו. כידוע לכם, שנים רבות אנחנו נמצאים בלב ההסלמות והתמודדות. יש לנו מרכז חוסן מאוד מאוד גדול ומאוד משמעותי. חשוב לנו שאנחנו נוביל את הטיפול במועצה האזורית אשכול בשביל התושבים שלנו,. ניעזר במשרד הבריאות, בנט"ל, ובכולם. חשוב לנו, וזה קריטי, שהתכלול יהיה של המועצה האזורית אשכול. אל תיקחו לנו את זה מהידיים. תנו לנו להיות אלה שמובילים את המהלך הזה, בבקשה. אין שאלה בכלל, נצטרך המון עזרה מכולם. אבל אנחנו חייבים להיות אלה שמובילים את זה בשביל התושבים שלנו. תודה רבה.

אני מודה לך על הדברים. אני גם מוכרח לומר שאת השארת אותנו מאוד אופטימיים לגבי הטיפול באזרחים. אני חשבתי שנשמע קצת יותר מצוקה בהקשר הזה.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לראש מועצת אשכול גדי ירקוני, שביקש להוסיף ולהשלים כמה דברים. גדי, בבקשה.

קארין, את יודעת כמה אני מעריך אותך. גם לנו נורא קל לשקוע עכשיו בשוטף ובדחוף ובמה שחייבים, אבל צריך לזכור שהעתיד של מדינת ישראל הוא זה שעומד פה. אנחנו חושבים שאנחנו חלק מהמערכה הזו. כל דבר כזה שתעשה מדינת ישראל עכשיו, יעזור לתקומה שלנו ושל מדינת ישראל. אני לא חייב את המרפאות האלה, אני חושב שמדינת ישראל חייבת את המרפאות האלה כי אסור לנו להסתכל רק על איך אנחנו שורדים. אנחנו צריכים להסתכל איך אנחנו קמים לתקומה אחרי שאנחנו שורדים. זה מה שאני אומר כל היום תושבים שלנו.

אני לא נגד, גדי.

אני יודע. אנחנו יודעים כמה קשה להביא את כוח האדם הזה, אנחנו יודעים כמה קשה יהיה כשהאנשים שלי יחזרו הנה ויתחילו לראות מה קרה בחקלאות ולהאכיל את הפרות. אין ברירה, אין ברירה. אנחנו עדיין בשכול. אנחנו עוד לפני השבעה. אנחנו בקושי קוברים את מתינו עכשיו. אבל בתור מנהיגים, ואתם בתור מנהיגים, אסור לנו להסתכל רק על הצעד וחצי קדימה, לצערי.

תודה רבה. מכאן אני רוצה להגיד לך בשמנו, ובשם כל הוועדה, שאנחנו מחזיקים לכם אצבעות. אנחנו נהיה איתכם בקשר ונשמור על קשר. אנחנו לא עוזבים אתכם, אפילו לא לרגע אחד. נדבר ונטפל בכל הנקודות שהעליתם.

חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא בזמנים של ברכות, אבל אני חושבת שהתפקיד אליו נכנסת הוא באמת תפקיד קריטי, אין מילה אחרת, בנקודת הזמן הזו. כולם מאחלים ומייחלים להצלחתך, ולהצלחת שר הבריאות, ושנצליח לעזור לכל עם ישראל במשימות הגדולות והקשות שעומדות לפנינו.

תודה רבה.

אני רוצה לגעת בדבר נקודתי וקטן, שאני בטוחה שאנחנו יכולים לפתור אותו ברגע וחצי. אני מקבלת הודעות לחמ"ל שלנו, וגם דרך פניות הציבור, בהן אנחנו מטפלים, בין מאזרחים, חיילים, ומילואימניקים וממשפחות מפונות. אני מזכירה לכולם שמדובר באנשים שבאו בלי כלום. בהרבה מקרים הבתים שלהם נחרבו ואין להם כלום. אין להם מזוודה, אין להם בגדים. בצרכים האלה מטפלים, יש הרבה תרומות. אבל הם זקוקים לדברים בסיסיים בתחום הרפואה, כגון: אקמול, פלסטרים, נורופן, תרופות לילדים חולים. מדובר בצרכים בסיסיים, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל אותם בעזרת תרומות. אני חושבת שראוי שיהיה נציג, ואני לא יודעת מי, שיידע לתכלל בכל נקודה כזו את הצרכים האלה, ולרכוש את זה עבורם.

שחברת שראל תביא להם מלאי. חברת שראל עושה איגום משאבים של כל התרופות.

שראל - זה רעיון מצוין.

נשמע גם את קופות החולים וגם את משרד הבריאות האם יש מענה לדבר הזה.

אני מדברת על דחיפה אליהם. לא לחכות. לייצר רשימה ולייצר להם פול של דברים בסיסיים. אקמול לילדים זה צורך בסיסי. הנושא השני הוא הנושא שעלה אתמול בוועדת הרווחה. אני ויושב-ראש הוועדה ישבנו יחד, ובאמת היה דיון מאוד מאוד ארוך. דיברנו גם על מזון שמספקים לנקודות פינוי כתרומה. למשל, ממסעדת "האחים" הנפלאה, שמוציאה כמעט 50,000 מנות ביום עכשיו. יש כבר תעודת הכשר, יש להם שינוע. יש להם הכול. אבל משרד הבריאות הוציא הנחיה למלונות לא לקבל אוכל מבחוץ. כנראה שזה בגלל נושא השינוע והפחד ממקורות זיהום וכו', חס ושלום. אני כמובן מבינה שאנחנו רוצים להגן על הציבור מפני זיהומים, אבל מנגד זה צורך אמיתי כי יש גם נקודות פינוי שבהן אין ארוחות צוהריים והן לא מקבלות מהמדינה. מה הם יעשו בצוהריים? בואו נפתור את זה. זה ברמת שיחת ועידה בין כמה גורמים. אפשר לפתור את זה.

בהקשר הזה אנחנו נשמע גם את מורן וגם את עמיר יצחקי. אני רושם לפניי את הנקודות האלה. הם לא יענו כרגע, אנחנו נמשיך. אני אעדכן אותך בהמשך בתשובות שענו כאן.

מעולה. הנקודה האחרונה כבר נאמרה פה, אבל אני חייבת להגיד אותה למען המצפון שלי כי אני מדברת עם המשפחות, וזה נושא הליווי הנפשי. חוץ מנציגי משרד הבריאות שנמצאים שם במהלך היום ובערב, עלה הצורך שיהיה מענה בלילות. הילדים לא מצליחים לישון בלילות כי יש סיוטים וחרדות. המשפחות מתפרקות בלילות, ושם אנחנו צריכים לתגבר. לא יודעת אם צריך לעשות זאת במשמרות. מכל מקום, צריך לחשוב מה עושים כי זה צורך אמיתי. אפשר לעשות גם פה רשימות נפרדות בין אלו שהיו ממש בחזית, והם בסרט אחר, ואנחנו חייבים לטפל בזה. בהמשך לדיון אתמול, הטיפול ארוך הטווח אומר שאנחנו עכשיו צריכים להכשיר אנשים כי פשוט לא יהיה. זהו, הייתי חייבת להגיד את זה.

כמו שאמרתי, אנחנו נקיים דיון מעמיק בהקשר הזה.

אשמח להיות גם בו.

אני גם אעדכן אותך בהקשר הזה כי אני רואה שהנושא הזה באמת בוער בך.

תודה רבה.

צריכים לחשוב גם על אנשים עם צרכים מיוחדים, שהיו רגילים לקבל טיפולים שוטפים. אני רוצה לשים על השולחן את נושא האנשים על הרצף האוטיסטי, שהקושי שלהם קיים בלאו הכי בחיי היום. בעת הזו הוא מתעצם פי כמה וכמה. יש אנשים שהיו מורגלים בקבלת טיפול אחת ל-.

קארין, אני אבקש ממך להמתין פה עוד קצת כי בשעה 13:00 תעלה נציגת משרד הבריאות בדיוק בהקשר של הקשישים, בעלי הנכויות או המוגבלים, הסיעודיים וכו'. נשאיר את זה לעוד רבע שעה כשהיא תוכל לעלות.

רשות הדיבור לברק צלקישוילי. ברק הוא סטודנט לרפואה. ברק, תציג את עצמך לפני שאתה פותח בדברים.

שלום, תודה רבה. נעים מאוד. אני ברק. בראש ובראשונה, לפני הטייטל שלי, אני תושב נחל עוז. לפני שאני מציג את עצמי, אני רוצה לחזק את גדי ירקוני ואת איריס עזרא בכל מה שנאמר. אני רוצה להוקיר תודה על מה שאנחנו עושים כאן כרגע. אני נחשף להרבה דברים בשבוע האחרון.

אני אחדד, אתה סטודנט לרפואה.

אני סטודנט לרפואה מטעם האוניברסיטה העברית, וכרגע אני סטז'ר לרפואה בבית החולים סורוקה. ממש לקראת סוף הסטאז' שלי וקבלת הרישיון שלי. בקיצור, התפנינו לקיבוץ בצפון, שכרגע מקבל אותנו, ואני מרכז את כלל נושא הרפואה עבור הקיבוץ שלנו ועבור הקהילה.

אני רוצה לציין דברים מסוימים, ובין היתר, בגלל מה ששמעתי פה, ובגלל מה שעברתי בזמן האחרון. נפלה בידיי הזכות שאנחנו קהילה. קהילת נחל עוז היא קהילה תומכת, קהילה שהתגייסה מתוך השכול שהיא עברה כדי לתת כמה שיותר מענה לכלל צורכי הקהילה. לעיתים אנחנו מדברים מדם ליבנו, לעיתים מרוב הרצון לעסוק אנחנו שוכחים דברים, שאומנם אינם נראים מהותיים, והם חשובים מאוד. בין היתר, מדובר פה רבות על תחום הבריאות הנפש, ואין ספק שזה אחד הדברים הכי חשובים כאן. מעבר לתחום בריאות הנפש, בתור מתאם, אני חושב, בראש ובראשונה, וזה אחד מההדגשים שהכי חשובים לי כאן לציין זה שאחד הדברים הכי חשובים לכל קהילה לכל היישובים שהתפנו זה מתאם מתוך כלל הקהילה, מתאם מקשר מתוך משרד הבריאות, וצינורות שיעברו כמו שצריך.

האם אתה יכול לחדד בהקשר של מתאם למה אתה מתכוון? הרי יש היום בתוך בתי המלון גם נציגי משרדים, כמו ששמענו מנציגי פקע"ר קודם. מה יהיה תפקידו של המתאם? למה אתה מצפה?

למפות את צורכי הקהילה. מתאם שמכיר את הקהילה שלו ויודע.

אין לכם כאלה?

שנייה, אני רק אסיים. מי שמכיר, יודע למפות את צורכי הקהילה שלו, יודע לתקשר אותם לגורמים הרלוונטיים, והוא יכול לתת הרבה מענה בטווח האקוטי לאנשיו. זו הזכות שלי לעשות את זה כרגע עבור הקהילה שלי, וזאת מבלי שהתגייסתי לתפקיד. אני עושה זאת בהתנדבות מלאה, כמו אנשים רבים שנקראו ונרתמו לדגל. זה אחד הדברים הכי מרגשים שמחזיקים אותנו כאן.

אני רוצה לציין מספר דברים, ששמתי לב אליהם בהקשר, שהם יותר מיקרו ומאקרו. הדבר הראשון שאני רוצה לציין זה באמת מה שאמרו גדי ואיריס בהקשר לכך שזה משהו שצריך להיעשות לטווח ארוך. דרוש פה טווח ארוך. אנחנו ברפואה משתמשים במושגים induction " " ו " maintenance "- . ה- induction קורה עכשיו. זה התפעול והניהול האקוטי כרגע של מה שאנחנו צריכים. ה - maintenance זה התחזוק לאורך זמן של כלל הצרכים: בריאות, נפשי, קונבנציונלי, והכול.

אני אציין מספר מכשולים בהם נתקלו, ומספר נקודות אור שהיו לנו בהם: ראשית, אני רוצה לציין את מרפאת הקיבוץ, בו אנחנו נמצאים, שקלטה אותנו ודואגת לכל צורך. עלה פה הצורך באקמול ובתרופות שונות. אני יותר ממסכים עם מי שציין זאת. אחד הדברים שבו נפלה בידיי הזכות היא לגשר עזרה ראשונית, מה שנקרא OTC, לקהילה שלנו, ואפילו להביא להם דברים הכי פשוטים כמו נורופן ושטיפות מי מלח. בהקשר זה אציין שאנחנו עובדים כדי לגשר בין המרפאה למשרד הבריאות באמצעות פליירים להמשך רפואה בשגרה. אני רוצה לקשר זאת לממד מאוד מאוד חשוב והוא שמירה על שפיות ושגרת חיים. כרגע אנחנו עדיין לא יודעים כמה זמן אנחנו נהיה פה. כרגע אנחנו נאבקים כדי לייצר לעצמנו פה בית ושגרת חיים. כל מקום שיוצר לנו שפיות הוא חשוב, בין אם זה מרפאת שיניים, הליכה לשיננית, ואפילו ללכת להסתפר. כלל הצרכים הללו הם צרכים שהם מעבר כמובן לצרכים יותר מהותיים כמו בריאות נפש שאנחנו נותנים לקהילה.

אחד המכשולים, שבו אני לפחות נתקלתי, כשיצרתי קשר עם הקהילה שלנו זה המכשולים של שיוך מטעם קופות. יש אנשים שמשויכים למרפאתנו בקיבוץ, שכרגע איננה פעילה, ואנחנו מאוד מאוד עסוקים בלשייך אותם למרפאה שכרגע קולטת אותנו, על מנת שהם יוכלו לצרוך שירותים בצורה שהיתה לפני המלחמה, כדי שזה יהיה להם הכי פשוט והכי נגיש. אני חושב שזה צורך שיש להעלות מול כלל הקופות.

דווקא בהקשר הזה שמענו קודם מפיקוד העורף שאין מניעה לקבל טיפול רפואי בכל קופות החולים. יש אחידות מלאה ביניהן בהקשר זה.

כמובן. אני לא מדבר על האפשרות, אני מדבר על הנגישות. כרגע יש אפשרות שכולם מקבלים וכולם מתגייסים, הבעיה היא שאנשים לפעמים לא יכולים ואין להם כוחות נפשיים לבוא, ללכת, להתקשר, לעשות. מבחינתם, הם צריכים מבחינת נפשית את היכולת לקבוע בדיקות דם באפליקציה ולהזמין רופא משפחה באפליקציה. נכשלנו בעוד מכשול, ואני מאמין שנתנו פה מענה לכך מטעם מפיקוד העורף, יכול להיות שפספסתי את זה קצת, זה שכאשר משויך למישהו בקופות, אתה נשאר אצלו רבעון שלם, בין אם זה רופא נשים, או כל רופא מקצועי. זה מכשול שמנע מאנשים שלנו לגשת לטיפולים רפואיים שהם רוצים.

ברק, היועצת המשפטית כאן רוצה להשלים נקודה בעניין שהזכרת כרגע.

אנחנו שמענו קודם מנציג פיקוד העורף שהבעיה הזו נפתרה גם עם קופת חולים מכבי, וגם עם הקופות האחרות. אבל אולי אחרי זה אפשר לברר זאת עם הקופות.

עוד מעט נשמע מהן.

זה פשוט מקרה שקרה לפני יומיים-שלושה, כשניסיתי להשיג ייעוץ נשים למישהי שהיתה צריכה בדחיפות, והיא לא היתה יכולה לקבוע כי היא קבעה את זה באזור נחל עוז.

ברק, אני באמת מודה לך על הדברים. אני מבקש ממך לחתור לסיום כי יש לנו פה רשימה של דוברים נוספים.

אנחנו מוצפים. אנחנו מוצפים רגשית ופיזית. בתוך כל השכול והטראומה שעברנו אנחנו בהתנדבות מלאה. אני, אישית, שורד של כמעט חטיפה ורצח. אני לקחתי את התפקיד הזה כדי לעשות את זה. אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים כאן זה שיהיה בתוך הקהילות שפונו למקום אחד, ובקהילות שחלק מתושביהם התפנו למקומות עצמאית, מתאם הקהילה, שהוא גם איש ידע, שיוכל לפנות לצינורות הרלוונטיים. אנחנו כרגע מוצפים ביועצים. הרעיון שלנו הוא שתהיה לנו היכולת לפנות, שיהיו לנו ערוצים ואנשי קשר. ברגע שהקהילה שלנו תצליח מבחינה בריאותית ונפשית להשתקם ותעלה, בין היתר, בפניי, את הצרכים שלה, אני רוצה את היכולת בדקה, בשנייה, לשגר אותם כדי שהם יקבלו את מה שהם רוצים. כרגע דיברתי עם אישה שהיתה אמורה ללכת לתור לגסטרו באשקלון עקב פוליפים סרטניים, ואין לי מענה בשבילה כרגע. זה, למשל, אחד הצרכים. אני רוצה את הצינור שיאפשר לי לתעל את הרפואה כ מו שצריך. תודה רבה לכם.

ברק, אני מודה לך על הדברים. אני מבקש ממך להישאר איתנו פה ולהקשיב להמשך הדיון זה. אתה תקבל, בעזרת השם, מענה במהלך הדיון לשאלות הספציפיות עליהן דיברת, כולל המתאמים וכו'. אני גם מוכרח לומר שניכר בקולך, במראה שלך, ובכל הווייב שלך, שאתה באמת לקחת את אותו אסון גדול באחריות גדולה, ושאתה משתדל בכל כוחך באמת להשפיע ולעזור לאחרים. כולי מלא הערכה אליך. באמת תודה רבה.

תודה רבה לכם, חברים. עם ישראל חי, וביחד ננצח.

אמן, ותודה רבה.

אילנה איטח, תושבת נחל עוז, בבקשה. אילנה, שלום. תציגי את עצמך.

היי, שלום לכולם. ברק הוא החתן שלי. אני אילנה. אני חברת קיבוץ נחל עוז. אני גם מנהלת מחלקת ספורט ומתאמת בריאות בעיריית אופקים, כך שאני באה משני הכובעים. קודם כול, אני חייבת לומר ששירותי הבריאות פה, בקיבוץ משמר העמק, שבו אנחנו נמצאים, עושים עבודה ממש מדהימה. הצורך ששמעתי מהתושבים פה זה שהיות ונפלנו עליהם, והם מקבלים אותנו בשמחה, חסר עוד צוות רופאים שיגיעו לשטח פה. יש לי 400 איש שמפונים. הם מטפלים פה נהדר, אבל הם צריכים עוד רופאים.

האם אנחנו מדברים על רופאי משפחה או על רופאים מיוחדים?

גם רופאי משפחה וגם רופאים מקצועיים שיהיו בשטח. אני חייבת להגיד שכששאלתי את אחת החברות פה למה היא לא נוסעת לעפולה, לדוגמה, לרופא מקצועי, יש עדיין חשש לצאת מפה. יש לנו פחדים פנימיים. המשבר הנפשי שעברנו מונע מאיתנו מלצאת מפה כרגע.

בכובע השני שלי אני רוצה לומר שאני מקבלת מתושבי מאופקים פניות לגבי תרופות שהם צריכים לקבל הביתה והם לא יכולים לצאת מהבית. נכון שכללית הוציאה אפליקציה מיוחדת, אבל זה לא לכל קופות החולים. צריך לראות איך עושים את זה יותר נגיש לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים ולאוכלוסייה המבוגרת. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים. נשמע תשובות בהמשך. תישארי איתנו.

אבקש לשמוע כרגע נציג נוסף מהשטח, מד"ר מיכאל שאפירו, ממונה על בריאות בחירום בעיריית אשקלון, ולאחר מכן נשמע גם את האנשים היושבים סביב השולחן.

שלום, חברים. מה שלומכם? אני גם תושב קיבוץ מפלסים, ואני רואה את הצד של הקהילה שלנו שמפונה להרצליה היום, ואת הטיפול בנו שהוא טיפול מצוין. אני חווה את הטיפול של התושבים שלנו באשקלון. הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית בתי מרקחת ושעות הפעילות שלהם.

האם הם לא פעילים?

הם פעילים, אבל יש עניין של התדירות. אנחנו מקבלים כל יום רשימה, בשעות המאוחרות של היום יחסית, להעביר לתושבים אלו בתי מרקחת פתוחים בעיר. צריך להבין שגם כשיש הפסקה קצרה במהלך היום להגיע לבית המרקחת, והתושב נוסע, זה כרוך בכך שהוא מסכן את עצמו. אם הוא מגיע ובית המרקחת לא פעיל, מבחינתנו זה כמובן אירוע שלא יכול להתרחש. אני מבין את מצוקת כוח האדם של הרוקחים, שחלקם מתקשה להגיע לעיר, אבל הרציפות הזו חייבת להתקיים.

ד"ר מיכאל, איך עובד המערך הזה מבחינתכם? האם אתם לוקחים מרשמים ממבוגרים, קשישים וכו', ואוספים אותם עבורם מבתי המרקחת או שאתה מדבר על התושבים?

אני אחלק את זה לשניים: בתי מרקחת של קופות החולים עובדים בצורה מצוינת. הקשר של קופות החולים איתנו הוא קשר מעולה, אנחנו מעודכנים בכל שינוי. אני מדבר יותר על בתי מרקחת של סופר פארם ורשת Be.

אם אתה אומר שהכול עובד בסדר עם הקופות, אז אדם שזקוק לתרופה מסוימת יכול ללכת לבית מרקחת של הקופה.

לפעמים אין בקופה. יש תרופות שהן לא בקופה.

הבנתי.

בתי המרקחת של הקופות גם לא פעילים בהיקף שעות והזמן לאורך היום. לפעמים צריך להגיע לבית מרקחת שפתוח עד שבע בערב כדי להביא תרופה מסוימת. אנחנו גם כמובן משלימים ומביאים את התרופות מבתי המרקחת ומקופות החולים לתושבים שמתקשים לצאת מהבית. יש לנו מקרים של תושבים שנשארים ללא תרופות, לצערי, ואנחנו משלימים להם את זה אפילו מאזור מרכז הארץ לכיוונם.

תודה רבה. האם ישנן נקודות נוספות שאתה רוצה להעלות מתוקף תפקידך ומהחוויות שלכם בימים אלו?

אני רואה את התושבים ואת האחיזה האיתנה שלהם פה בעיר. היו ימים מורכבים מאוד, עם וזירות לא פשוטות. חלק מהתושבים התפנה לבד. כמי שרואה את שני הצדדים, המורכבות אצלנו בעיר אשקלון בפינוי התושבים לבתי מלון והשליטה בפינוי שלהם היא הרבה יותר מורכבת מהקהילה המצומצמת שלנו, של קיבוץ מפלסים, שנמצאת כולה היום במקום אחד, מטופלת ומקבלת את המעטפת המלאה. כשיש לך עיר כול כך גדולה ותושבים שמפוזרים בכול כך הרבה מקומות, השליטה היא יותר מורכבת. זה האתגר שלנו, ואנחנו נתמודד איתו. תודה רבה.

אני מודה לך על הדברים.

לפני שנפנה לאנשי המקצוע לקבלת תשובות, אפנה ליושבים כאן סביב השולחן. גברתי, תציגי את עצמך, בבקשה.

שמי אורלי מיכה, ואני מעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות. ככל שאני מקשיבה לאנשי המקצוע כאן, במיוחד לפיקוד העורף, אני יותר חרדה, ואני אסביר גם למה. אני אתן שלוש דוגמאות בהן אנחנו מטפלים ב-24 שעות האחרונות. אני לא אגיד מה היה מתחילת פרוץ המלחמה.

יש בארץ 7,000 מטופלי דיאליזה. מתוכם 960 כשירים להשתלה, והיתר זה כרטיס לכיוון אחד, לצערנו הרב. אין יציאה משם. דיאליזה עושים שלוש פעמים בשבוע, בין ארבע שעות לחמש שעות.

אני קוטע אותך לשנייה. אני מבקש מנציגי משרד הבריאות, שנמצאים איתנו, לשים לב לשאלות שעולות פה סביב השולחן כדי שתוכלו לענות בהמשך ברצף לשאלות האלה. אני מתייחס לגברת ורדה טוחנר כרגע שתצטרך לענות.

אני מכירה את הגברת ורדה טוחנר, ואנחנו - - - מצוין. נכון להיום, קיצרו את שעות הדיאליזה לשלוש שעות כדי לאפשר. אני רוצה לגעת בנושא שינוע מטופלי הדיאליזה. מכון הדיאליזה בנתיבות נסגר כי הוא לא ממוגן, וזה בסדר. רוב המטופלים שלנו מגיעים מאזור שדרות, אופקים והסביבה. כל המטופלים האלה חולקו במספר מכוני דיאליזה בארץ. חלק בבאר שבע, חלק - - -

בהתאם לאזור גיאוגרפי

לא, בהתאם ליכולות של המכונים הממוגנים לקלוט כי יש להם מטופלים שלהם. חלק מהמכונים עובדים גם 24 שעות סביב לשעון כדי לאפשר, ולכן גם קיצרו את שעות הדיאליזה. לא לעשות דיאליזה - משמעותו למות. אם לא עשית אחד, שתיים, שלוש, פשוט נגמר ה - - -, לצערי הרב. לדוגמה, כששמעתי על ים המלח, זה פשוט הכעיס אותי. ישנו מטופל דיאליזה, שגר בדיור של משרד הקליטה והרווחה באופקים. הוא בן 70 ומשהו, והוא עושה דיאליזה יום יום בנתיבות, ואין כרגע. בלי שום חשיבה העבירו אותו לים המלח. הוא עושה דיאליזה במכון מצוין בערד, אבל אין לו איך להגיע. ההערכה של עלות היא נסיעה בסביבות 800 שקל לכל כיוון. מי ישלם את זה? אנחנו מדברים על מישהו שמקבל קצבת נכות, קצבת זקנה, שלא מגיעה ל-3,000 שקל. המכון בערד לא מוכן. הוא אומר לי שהוא מקבל על דיאליזה על - - -

אני מאוד מודה לך שהעלית את הנקודה הזו. זה מאוד מאוד חשוב. זה חשוב לא רק לחולי הדיאליזה אלא לכל אותם חולים. אני מבקש ממך לקצר כי אנחנו מתקדמים בזמן ויש עוד הרבה דוברים.

עד השעה אחת-עשרה בלילה אתמול, אנחנו מנהלים שיחה עם הרווחה ועם משרד הקליטה, ועדיין לא מצאנו לו מתנדב שייקח אותו. לא ברור לנו איך הוא עושה דיאליזה היום. צריך לעשות חשיבה. יש בערד מקומות. מנהלת המכון בערד אתמול אמרה לי: אורלי, יש לי 30 מקומות שאני יכולה לקלוט מטופלים, אבל בואו נסדר להם דיור בערד ונפתור את הבעיה. אף אחד לא חשב על זה. בשבוע שעבר התקיים דיון חירום של האיגוד עם משרד הבריאות ואיגוד האחיות. אגב, נמצאת בזום גם יושבת-ראש האחיות הארצית, הגברת מזר, ואשמח שתינתן גם לה רשות דיבור. אין תיאום.

אני רוצה לשאול את פיקוד העורף שאלה אחת פשוטה. נתיבות ואופקים הם יישובים למודי מבצעים, ואני כבר לא זוכרת את כל המבצעים בעשר השנים האחרונות. מדוע עד היום לא הוקמה חמ"ל שיעשה תיאום בין הגופים של משרד הבריאות, פיקוד העורף, והעמותה וארגון האחיות, כדי שלא נגיע למצב הזה? המצב הזה היה צריך להיפתר לפני עשר שנים במבצע האחרון, לא במלחמה. כעמותה אנחנו מבקשים להיות שותפים ולהוביל חמ"ל שיארגן את זה. יש מטופלי דיאליזה שעבורם זה טיפול מציל חיים.

אורלי, השאלה שלך ברורה וחשובה. אני גם הודיתי לך עליה. הנושא חשוב מאין כמותו לא רק עבור חולה דיאליזה אלא עבור כל חולה שצריך לצאת למרפאה כדי לקבל טיפול מסוים. אנחנו כבר נשמע תשובות.

יש כרגע 30 מטופלים שהועברו לדורות בנתניה. מדובר בחולים דמנטיים שלא יכולים. הצוות משווע למתנדבים שייקחו אותם ממחלקהX לתוך הדיאליזה ויישבו איתם, כי אם הם ימשכו את המחטים הם פשוט ימותו. אין לי כרגע עשרה מתנדבים לזה כי לבית החולים אין כוח אדם לזה. העבירו לדורות 30 מטופלים סיעודיים מורכבים קשה. מי יטפל בהם? אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה.

לאן היו צריכים להעביר אותם, לדעתך?

היו צריכים לעשות איזושהי חשיבה לפזר את זה בצורה מסודרת ולדאוג לכוח אדם, ולא שהעמותה תעשה זאת. אני מנסה עכשיו מנסה לגייס מתנדבים שייקחו ממחלקה ו' לדיאליזה. יורידו, ירימו ויישבו איתם עד הסוף הדיאליזה. כי פעם אחת שחולה מושך מחט אחת, נגמר הסיפור של אותו חולה. איפה משרד הבריאות בעניין הזה. העיקר שהעברתם. למה אתם לא דואגים לכוח אדם? אני אשמח שתיתנו לגברת מהא זהר לדבר. תודה.

ברשותך, אני מנהל את הדיון. תודה רבה.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני יודעת שבטח דיברתם, אבל אני רוצה לדבר מאחר ואני חלק מהמפונים. אני רוצה להדגיש שוב את חשיבות הטיפול הנפשי והרגשי של כל המשפחות והילדים. זה נחמד שכרגע מפוזרות להם עובדות סוציאליות ומטפלים רגשיים, אבל צריך באמת לוודא. כי כרגע אני פוגשת משפחות שהן לא פנויות אפילו ללכת לטיפול כי הן אולי בשלב הכחשה. אבל יש חובה להתחיל לחזק את אותן משפחות כי בבוא היום הן יצטרכו לחזור לבתיהן הכתושים ולאזור שבו הן איבדו מכרים רבים. לכן, חשוב לשים לב לצד הפן הרגשי והנפשי, במיוחד של הילדים, כדי שנוכל למזער עכשיו את הנזק העתידי. יש ממש צורך לחזק עכשיו את הנושא. כמובן שצריכה להיות נגישות לבתי מרקחת ולקופות חולים. בעת הזו הם צריכים להשתדל לעשות סנכרון, ולא לעשות הפרדה, ואחר כך הם יתחשבנו ביניהם. צריך לאפשר לתושבים לגשת לכל מה שנגיש כדי לקבל טיפול רפואי, לפחות באזורים שהם נמצאים, כי מרביתם רחוקים. מה שנציל בתקופה הקרובה, זה מה שיהיה לנו להבא. אני לא צריכה טראומות. מרבית האזור נמצא בטראומה. אנחנו נמצאים עכשיו בשיא. תודה.

אני מודה לך על הדברים. על חלקם דיברנו. לגבי קבלת מענה רפואי - שמענו קודם מנציג פיקוד העורף שכל מפונה יכול לגשת לכל קופה ולקבל טיפול ומענה בצורה מוחלטת, וזאת ללא קשר לחברות. לגבי הטיפולים הרגשיים, הקשיים הרגשיים והמענה הטראומטי לכל הדבר הזה - אנחנו נקיים דיון נפרד ומעמיק בהקשר הזה כי כרגע נשענים רבות על מתנדבים, עו"סים וכו'. יש צורך בחשיבה לטווח ארוך. שמענו קודם את גדי ירקוני, ראש מועצת אשכול, ואחרים שדיברו על זה. כרגע אנחנו מתעסקים בעיקר בהקשר הבריאותי.

חשוב מאוד שיהיו גם פסיכולוגים של ילדים כי זו הבעיה העיקרית שבה נתקלים. יש המון ילדים בסיפור.

כשמדברים על שירותים מקופות החולים, צריך לזכור שאנשים יצאו בלי כרטיסי אשראי, בלי תעודות זהות, בלי כרטיסי קופת חולים. צריך לתת מענה לפרוצדורה הזו.

תיכף נשמע תשובות ממשרד הבריאות. ד"ר הדר אלעד, ממשרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו פה בחמ"ל קופות החולים והחמ"ל של משרד הבריאות. יחד איתי גם פה ד"ר אירית לקסר מגריאטריה, ויש פה על הזום גם לא מעט אנשי משרד הבריאות שיכולים להתייחס באופן ספציפי לשאלות שעלו, כולל לשאלות פרטניות.

קודם כול, אקדים ואומר שמה שנאמר על ידי אנשי מועצה אזורית אשכול נפל על אוזניים קשובות. צריך לחשוב ולראות איך עושים, ויהיו גם התייחסויות פרטניות מהקופות בהמשך לעניינים שקשורים במועצה.

לאיזה חלק אתה מתכוון כשאתה אומר שהם "נפלו על אוזניים קשובות"? האם בהקשר של פתיחת המרפאות כפי שהם ביקשו?

למשל. כל קופה תעדכן בהמשך. גם בהקשר של שיתוף פעולה יחד עם גורמים מתוך המועצה, בהובלת - - -

מתאם, כפי שהם הגדירו.

דברים מהסוג הזה. עבודה בשיתוף יחד עם המועצה.

אתה אומר שזה באמת נפל על אוזניים קשובות. הייתי רוצה להיות בקשר איתכם בהקשר זה , וגם לשמוע בהמשך מה תוצאות השיח. זה חשוב מאוד שאתם מקשיבים ושומעים. אני מוכרח לומר פה שכולנו פה בוועדה, ובכלל, אסירי תודה לעבודה המאומצת שלכם ושל כל אנשי הרפואה. אתם עומדים בחזית כחלק מהמלחמה הכוללת. אני אומרת לכם שוב בשמנו תודה. אני חלילה לא מגיע לכאן בביקורת, אבל כן הייתי רוצה לשמוע מה עשיתם בקשר לדבריו של ראש מועצת אשכול. אני מבקש לשמור איתי על הקשר בעניין הזה.

מטבע הדברים זה תהליך המשכי, אלו לא דברים שנפתרים בדקות. בכל מקרה, מתחילת האירועים אנחנו מנסים להבטיח מקסימום שירותי רפואה לתושבי מדינת ישראל. אני חושב שמערך הרפואה בקהילה פועל ברובו הגדול בכל הארץ. ברור שיש מרפאות סגורות, בעיקר בגלל מגבלת מיגון, גם בגלל עניינים של צוותים רפואיים שגויסו. יש גם תנועות אוכלוסייה שכוללות צוותים רפואיים. אבל בסך הכול, במרבית מדינת ישראל מערך הרפואה עומד ונותן שירות.

אנחנו מאוד מאוד רוצים שהדברים יהיו כמו בשגרה ככל הניתן. זאת אומרת, שכל אחד יפנה לקופה שלו ויסתייע בקופה שלו, ולא ילך לקבל סיוע מקופות אחרות כדי לשמור על רציפות הטיפול ועל היתרונות המובנים של הישארות בקופה שלו. יחד עם זאת, ברור שבשלב הנוכחי, במיוחד לגבי המפונים, אבל גם באופן כללי בכל מקום, הקופות מסייעות האחת לשנייה, ואף אחד לא יידחה.

ד"ר אלעד, מה אתה יכול להגיד לנו לגבי הצוותים הרפואיים בבתי המלון או במקומות שבהם יש בהם ריכוז מפונים? הוא אמר שהוא ממליץ שהטיפול יישאר באותה קופה בשביל רצף טיפולי. זה בסדר, זו המלצה. אבל האם יש מענה בכל הקופות לכל החולים?

חשוב לשמור על תיעוד, ושהתיעוד יעבור לקופות הרלוונטיות.

שוב, אנחנו מאוד מאוד מאוד רוצים שכל אחד יפנה קודם כול לקופה שלו. וגם אם המרפאה של הקופה שלו נסגרה, אז שהוא ילך למרפאה אחרת, הוא יפנה לרופא אחר, או יקבל מענה מרחוק או דרך המוקד. יחד עם זאת, כל הקופות משתפות פעולה, ועובדות כתף לכתף, ומבוטח שייכנס לסניף של קופה אחרת, יתקבל ויסייעו לו ככל הניתן. בוודאי באזורי הלחימה, ובוודאי בוודאי לגבי מי שחווה אירועים קשים.

שירותי רפואה למפונים.

לגבי המלונות – התמונה שהוצגה פה לא מלאה לחלוטין. נכון שפיקוד העורף, כמו שהוא אמר, אוחז בלא מעט מלונות. יחד עם זאת, התמונה יותר מורכבת. יש הרבה הרבה הרבה מאוד מלונות, שהם לא מלונות רשמיים, ועדיין אנשים נעים ומגיעים אליהם. פיקוד העורף מחזיק ברשימה של 80 מלונות, ואנחנו יודעים על 230- 240 מלונות. הרשימה הזו משתנה כל יום כי הרבה מאוד מלונות נפתחים, לא בגלל שהמדינה פתחה אותם באמצעות הפקודות הרגילות. אנשים פשוט מגיעים ומשתכנים במלונות האלה, וצריך לתת להם מענה.

איך אתם יודעים עליהם?

אנחנו יודעים עליהם כי אנחנו מקבלים את זה מגורמים שונים. זה יכול להגיע דרך קופות החולים, שפונים אליהם מבוטחים שהגיעו למלונות, ואז מסתבר שיש שם קבוצות גדולות. אנחנו מקבלים את זה דרך המחוזות שלנו, דרך הרשויות. יש כל מיני סנסורים שמדווחים. רשימת המלונות האמיתית היא הרבה הרבה הרבה יותר גדולה. זה לא רק מלונות, זה יכול להיות צימרים, מתקנים. כרגע נעו 100,000 איש - זו ההערכה שנשמעה פה. אבל ככל שהעניינים יתקדמו, ואני מקווה שלא יקרה, אבל ככל שתהיה החמרה בגזרות אחרות, המספרים רק צפויים לגדול בצורה משמעותית. אנחנו עסוקים ברדיפה אחרי המציאות ולנסות כל הזמן לתת קצת סדר בבלגן. הדרך שלנו היא כל הזמן לאסוף את המידעים האלה, לרכז את רשימת המלונות ולבנות לכל מלון מענה מרחבי על בסיס מה שפועל במרחב. כי אנשים שעזבו את מטולה או כל מקום אחר ועברו לירושלים, לא מצופה מהם להתמצא ולדעת מייד מה יש בסביבה. חשוב לנו שאנשים שיגיעו לכל מלון כשיש שם מישהו מפיקוד העורף או מהממשלה, או גם וגם, שיידע לכוון אותם ולהגיד לו: המרפאה הקרובה של מכבי, למשל, נמצאת כאן.

את זה אמורה לעשות הקופה מול המבוטח.

הקופה לא יודעת. אפילו במלונות שבהם נמצא פיקוד העורף, הקופה לא יודעת. גם פיקוד העורף לא יודע כרגע, וגם אנחנו לא יודעים, מי שייך לאיזה קופה, ובאיזה מלון הוא נמצא. זה לא המצב של הקורונה, שבו קודם היה מלון מסודר עם מפקדה, ואחר כך קלטו לשם חולים בהדרגה ורשמו כל אחד. המציאות הכאוטית שלנו היא כזו שקודם לקחו אנשים מיישוב בפחד מלחמה, העמיסו אותם ושמו אותם במלון, ורק אחר כך כל גורמי הסיוע והממשלה מתחילים להגיע. זאת אומרת, זה לא שיש כרגע רשימות מסודרות במלונות, בוודאי לא בחלוקה לקופות, כי אף אחד לא קלט בכניסה ועשה את הרשימות האלה. פה אנחנו מדברים על 80 מלונות שכאילו כיוונו אליהם את האוכלוסייה, ואני בכלל אומר לך שיש מספר הרבה יותר גדול של מלונות שלא כיוונו אליהם את האוכלוסייה, והיא פשוט הגיעה לשם.

מה הפתרון בסוגיה, לדעתך?

אם תנועת האוכלוסייה הזו תימשך ותגדל, לדעתי עד הסוף אנחנו לא באמת נדע מי נמצא איפה, באיזה מלון, ולאיזה קופה הוא שייך. המידעים יהיו מאוד מאוד חלקיים. אנשים יזוזו גם בין מלונות ויעברו מקומות. אין הרבה סיכוי לעקוב איפה נמצא כל אחד. אני לא חושב שזה יקרה - זו דעתי. אני מבין שנעשה מאמץ גדול, לפחות על ידי פיקוד העורף, כן למפות. אבל כמו שאמרתי, הם לא נמצאים בחלק גדול מהמתקנים – זה המצב. לכן, העניין הוא שכל מלון יידע. יידע מנהל מלון, יידעו בלובי, ושבכל מלון ובכל מתקן, גם בית ספר, מתנ"ס, נמנה איש קשר. זה יכול להיות מישהו מפיקוד העורף או ממשרד הבריאות, מהרווחה, ויכול להיות גם, גם וגם. האיושים יכולים להיות חלקיים, אבל כל מלון והאנשים שנמצאים בו, צריכים לדעת מה יש להם בסביבה.

הייתי רצה להציע הצעה, ותגיד לי מה אתה אומר כנציג משרד הבריאות. הרי הקופות יודעות מי נמצא ובאיזה מרחק, ופחות או יותר אזוריים ויישובים, כך שאפשר יהיה למפות ולחתוך את מי שקרוב יותר לכיוון הגדר. אתה יודע מה? אפילו פר יישוב. זה ברור שהנתון הזה נמצא אצל קופות החולים עם כתובות. כנ"ל גם בצפון. למה שבאופן יזום הקופה לא תשלח הודעה לאותו מבוטח שנמצא באותם אזורים שהם פוטנציאל לפינוי שאומרת: אנחנו רוצים לתת לכם שירותים. נשמח שתשיב לנו, בבקשה, האם התפניתם, ולאיזה אזור התפניתם. ויישלחו להם בבוט מסודר את כל האינפורמציה שיש באותו אזור. אם הוא התפנה לים המלח, אז הוא מקבל בחזרה כך וכך שירותים שהוא יכול לקבל באזור ים המלח. זה בוט פשוט ולא מסובך מדי. הכתובות נמצאות אצל קופות החולים. למה שלא תרימו פרויקט כזה?

הצעתך טובה, אני בטוח שהקופות יתייחסו לרעיון. לא לכול אחד יש פלאפון, לא כל אחד מסתדר עם טכנולוגיה, לא כל אחד עונה על אס אם אסים כי דעתו טרודה כרגע בדברים אחרים. אבל אין ספק שזה יגביר את יכולת המיפוי וישפר את התקשורת. אני בטוח שהקופות יתייחסו קונקרטית להצעה. כל אחד יעשה מאמץ בגזרה שלו להבין איפה אנשים נמצאים. יחד עם זאת, תנועת האוכלוסייה היא מאוד מהירה.

הייתי מאוד שמח לשמוע שזו תהיה הנחיה של משרד הבריאות לקופות לנסות ליצור בצורה אקטיבית קשר עם המבוטחים שלהם ולשמוע איפה הם. זה נשמע לי בסיסי. אני מקווה שאני לא טועה. אנחנו כמובן נשמע את קופות החולים בהקשר הזה.

כן, Reaching out הכי פשוט שיש.

אני מציע שהקופות יתייחסו לרעיון. שוב, אנחנו צריכים להבטיח שתהיה מקסימום תשתית קהילתית פועלת, גם פיזית וגם באמצעים של רפואה מרחוק, כך שבכל מקום שאליו מפונים אנשים יהיה ברור מה קרוב לשם, לאיפה צריך לפנות, מי אנשי הקשר, מה התשתיות הרפואיות, ושבעיות כמובן יצופו, קודם כול לרמה המקומית, ומה שלא ייפתר שם, כמובן יטופל במהלך - - -

האם יש לכם נציגים בריכוזים הגדולים של המפונים?

בוודאי שיש נציגים. לשכות הבריאות וקופות החולים ומשרד הרווחה שולחים נציגים לכל הריכוזים.

איזה נציגים? האם מדובר במטפלים?

לא. המטפלים נשלחים על ידי קופות החולים, צוותים רפואיים מקופות החולים. כמובן שיש גם מתנדבים. אנחנו שולחים נציגים שהם אנשי מחוז.

פסיכולוגים מטעם קופת החולים?

כן. אני לא יודע אם ספציפית פסיכולוג. בבריאות הנפש הגישה הרפואית היא טיפה שונה. אני מוכן לפרט, אבל אתם רוצים לעשות דיון ייעודי. אני יכול לפרט את הגישה בבריאות הנפש.

תגיד לנו בגדול. איזה נציג נמצא?

לא מדובר על פסיכולוג.

אני שאלתי את השאלה הזו כי ציפיתי שמשרד הבריאות יתכלל את האירוע מול קופות החולים בשאר הדברים, וגם באינפורמציה. תחשבי על בית מלון שנמצאים בו הרבה מאוד מפונים שרוצים מידע, ויש לך נציג משרד הבריאות שיש בפניו את כל המידע. הוא יודע להגיד: אתה בכללית, דע לך שיש פה מרפאה במרחק של 5 מטר המלון. כלומר, יש מישהו שמתכלל את האירוע. גם אם הוא לא בעל מקצוע שיודע לתת מענה, הוא בעל מקצוע שיודע לשלוח אותך לכתובת הנכונה.

כן, אבל בלי קשר לנציגים המתכללים, הם דיברו, לפחות זה מה שהם סיפרו לנו, על כך שיש לאורך כל היום עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שצריכים לתת מענה שוטף. מדובר באנשים שחוו תופת.

אני מסכים איתך. זה נושא סופר חשוב. הדיון כרגע לא מתעסק בו. ד"ר הדר אלעד, אם יש לך מענה לחברת הכנסת קארין אלהרר בהקשר של צוותים שנותנים מענה רגשי, טראומטי, לאותם מפונים, נשמח לשמוע.

אני אשמח להגיד. לכל מלון, בוודאי בדגש על מקומות שבהם מפונים באזור הדרום, לא 230 המלונות עליהם דיברתי, אבל בכל מלון יש גם נציג הרווחה שהוא עו"ס, וד"ר שגית ארבל תתייחס ספציפית, וגם נציג בר"ן ספציפי לאותו מלון, שנותנים את המענה בתחומים המקצועיים האלה. אבל המטפלים שם בשטח במלונות מגיעים באיזשהו אופן אחר, בשיטת הפעלה אחרת. מה שקורה במקומות האלה זה שאנחנו חילקנו את הארץ למרחבים. נתנו אחריות על כל מרחב מלונות למנהל בית חולים לבריאות הנפש. הארץ התחלקה בין מנהלי בתי החולים וכל מנהל בית חולים אחראי על גזרה ומתכלל שם את המאמץ. הוא מתכלל גם את הכוחות שלו מבתי החולים, גם מתנדבים. בשיתוף פעולה עם בתי החולים, בנו צוותים ייעודיים לסיפור הזה בהרכב, שלא ניכנס אליו כרגע, והם אמורים לעבור בין המלונות בגזרות השונות ולתת את המענה. אני חושב שזה באמת שווה דיון נפרד עם אנשי בריאות הנפש.

בהחלט. כאמור, יהיה על זה דיון נפרד. אני מבקש לקבל אינפורמציה על ההנחיות שנתתם. האם קיימות הנחיות באשר לביצוע מעקב היריון לנשים, וכן לגבי חולים אונקולוגים בטיפול פעיל? מה המעטפת שאתם מציעים לשתי האוכלוסיות הללו?

אין הנחיות ספציפיות למעקב נשים בהיריון. הכול צריך להימשך כסדרו במקום שהם הגיעו. כלומר, מי שביצע את המעקב במקום מסוים - - -

האם אתם יודעים שיש מענה לזה?

אני לא יכול להגיד לך בוודאות שיש מענה לכל אחד. אבל בוודאי שקופות החולים יצטרכו לתת את המענים האלה בכל המקומות, ובוודאי שיהיו גם בעיות. בהיקף הזה של תנועת אוכלוסייה אי אפשר להבטיח שהכול, הכול, ידפוק מייד כמו שצריך. אבל ברור שמי שצריך לקבל טיפול אונקולוגי חייב להמשיך, ומי שצריכה מעקב היריון חייבת להמשיך, ומי שחייב טיפול דיאליזה חייב להמשיך.

האם משרד הבריאות יודע האם הקופות ערוכות באותם אזורי הפינוי לתת מענה לדברים הללו? אני בכוונה שואל אותך את השאלות האלה. אני רוצה לדעת בכן ולא. האם טיפול בחולה אונקולוגי פעיל קיים באזור ים המלח או לא?

אז כן. אני יודע שקופת חולים כללית, למשל, וכאמור, כרגע אנשים יכולים להיכנס גם, בוודאי במקומות האלה, כי יש - - - מקופה לקופה, אני יודע בעיקר מהשבוע שעבר. קופת חולים כללית אמרו שהם יורידו השבוע רופא נשים לשם, וקופות אחרות התייחסו להיבט הזה. אנחנו נביא לשם את השירותים, לפחות של הרפואה הראשונית, וגם שירותים של רפואה מקצועית בהמשך. שוב, יש חולים ספציפיים שכנראה לא יוכלו לקבל את הטיפול במקום שבו הם שוהים. כי אם הם צריכים להגיע להקרנות או לטיפולים אונקולוגים מורכבים, אז כנראה שזה לא יקרה בהכרח בים המלח. יכול להיות שיהיו חולים שהיא תצטרך להעביר אותם כי הבעיה הספציפית שלהם מורכבת מדי.

מי מממן את ההסעה של חולה אונקולוגי שבדרך כלל היה מגיע עם מונית קצרה או בנסיעה מאוד קצרה? עכשיו הוא צריך נסיעה יותר ארוכה. דיברו כאן גם על טיפול דיאליזה, שזה ממש מציל חיים. מי יממן את הנסיעה?

אני יכולה לומר לך שארגונים לקחו את זה על עצמם והם מממנים את הנסיעות האלה.

כן, אבל די עם התרומות. יש מדינה.

יש לנו נציגה שעוסקת בדיאליזה, ואני מציע שהיא תתייחס. הגברת ורדה טוחנר תוכל לענות ספציפית להיבטי דיאליזה כי הנושא פה הוא פרטני.

אני משאיר את חולי הדיאליזה עכשיו בצד, נשמע עוד מעט התייחסות. מה עם שאר המטופלים שצריכים לקחת הסעה לצורך טיפול רפואי? האם יש מענה להסעה עבורם?

אני לא יודע אם יש מענה להסעה בכל מקום. אתה יודע, משרד הבריאות לא אמון על הסעות. אם אתה שואל אותי על החזרים כספיים ודברים מהסוג הזה, אני מניח שדברים כאלו יסתדרו. אני לא יודע לתת ספציפית תשובה אם יש בכל מקום מענה של הסעה לכל מטופל. משרד הבריאות לא בדיוק עוסק בהסעות מטופלים. אנחנו יותר עוסקים במימון לחולים ספציפיים שזכאים לכך מתוקף - - -. אלו שאלות יותר פרטניות. נשמח לדעת אם יש בעיה.

השאלה היא, למשל, אם יש חולים שבדרך כלל מקבלים החזר מקופת החולים עבור הסעה לבית חולים, אבל אי אפשר לקבל עכשיו בבית החולים אלא צריך לפנות למכון יותר קרוב - האם קופות החולים ייתנו מימון להסעה כזו?

קופות החולים יתייחסו ויענו. אני לא יודע לענות על כל שאלה ספציפית לגבי החזר למטופל כזה או אחר. בוודאי שהגמישות היא מקסימלית, ורוח הדברים היא לעזור ככל הניתן. אנחנו באמת משתדלים לסייע עד רמת הבן-אדם הבודד ולפתור בעיות. למשל, אני יכול לספר שמישהי היתה צריכה מכשיר כלשהו, שהוא בכלל לא בסל, והיא קנתה אותו פרטי. היא נשארה בלי המכשיר הזה ומשרד הבריאות בדרגים גבוהים התעסק כדי לדאוג לה שתקבל את המכשיר, ללא כסף וכתרומה, ושבכלל נקנה פרטי ועולה אלפי שקלים. אנחנו משתדלים מאוד לעזור. אם יהיו בעיות פרטניות עם הובלות והחזרים, גם הן ייפתרו. אנחנו, למשל, מגבשים עכשיו סל הטבות נרחבות לאנשים מסוימים שהיו באזורי הלחימה. זה לא שהדברים סגורים וכבר גיבשנו אותם. אבל באמת באמת רוח הדברים היא לעזור ככל האפשר, והרבה מעבר למה שקורה בדרך כלל, ובדגש על האוכלוסייה הספציפית שאנחנו כרגע פוגשים פה בדיון. זה לא כל מי שעזב את ביתו, אבל בוודאי מי שפונה מאזורי הלחימה וכו'. אשמח לדעת אם יש בעיות ספציפיות עם הסעה. הן יבואו על פתרונן.

אני מאוד מודה לך על הדברים האלה, ד"ר אלעד. תודה רבה על כל מה שאתם עושים למען כל החולים בתקופה הקשה הזו.

אני מבקש לשמוע עכשיו את אילנה גנס. זה לא מתאפשר. נעבור לגברת ורדה טוחנר לגבי מטופלי הדיאליזה. בבקשה.

שמעתי את מהלך הדיון. לגבי המכונים שנסגרו, למשל, בנתיבות והשאר - מהמכון עצמו ישנן הסעות למכונים ממוגנים. המטופלים יכולים לנסוע ממכון לא ממוגן למכון דיאליזה ממוגן. לגבי המפונים - אני ביקשתי שהמפונים יפונו לערד או ללוד כי שם יש לי מקום בדיאליזה ממוגנת. אבל חלק מהמטופלים פונו על ידי פקע"ר לערד, כמו שאתה אומר.

הם פונו לים המלח, ורדה.

ישנן הסעות ממכונים לא ממוגנים למכונים ממוגנים על ידי המפעילים. לגבי אלה שפונו - ביקשתי שיפונו לערד, אבל משום מה פונו לים המלח. מי שמממן את העלות בדרך כלל הן קופות החולים, כמו שנאמר.

את ביקשת, אבל זה לא בוצע. את מבינה שזה צף עכשיו כלפי מעלה.

קופות החולים מממנות 50%, לא הכול.

האם נציגי פיקודי העורף עדיין נמצאים איתנו כאן? אני חושב שהנושא הזה צריך טיפול. זה עדיין לא מאוחר, הם עדיין מפונים והם עדיין צריכים לקבל את הטיפולים.

יש שלושה מטופלים להיום שאין להם הסעה לדיאליזה.

בשלבים הראשונים של תהליך הפינוי וההתפנות העצמאית, לא באמת היתה שליטה של פיקוד העורף מי מגיע לאיזה יעד. רק אתמול, מול החלטת הממשלה, אנחנו ידענו לייעד חולים שמוגדרים בעלי צרכים מיוחדים לאזור ספציפי. אני מסכים שצריך לעשות עכשיו ניתוח ספציפית באזור ים המלח בכמה אנשים מדובר, וזה כבר נכנס אלינו לסט הנושאים שהועברו לטיפול ולניטור.

מאור וורדה, האם אתם יודעים לדבר ביניכם?

בהחלט.

הייתי רוצה שתעשו את זה ביניכם, בבקשה. תכניסו גם את הגברת אורלי.

בשבוע שעבר אנחנו שלחנו מכתב לפיקוד העורף ולמשרד הבריאות מטעם האיגוד הנפרולוגי והאחיות, ועדיין לא קיבלנו התייחסות לזה. אני כבר שבוע ימים מנסה להשיג את פיקוד העורף, יחד עם ורדה, כדי לפתור את הבעיה הזו, ואנחנו לא מצליחים.

אורלי, טוב שאת פה וטוב שהעלית את הסוגיה. לאורלי מיכה יש אינפורמציה לגבי אותם חולים שזקוקים לטיפולים באזור ים המלח. ורדה, מאור, אורלי, אני אבקש מכם לשתף פעולה יחד בעניין הזה. ואם הצלחנו להביא בשורה לטובת אותם חולים, אז כבר עשינו משהו. אז ברשותכם. תודה רבה על הדברים, ורדה.

תודה.

אשמח שתקשרו בינינו.

בסדר גמור, אנחנו נעשה את זה. מנהלת הוועדה וצוות הוועדה יעשו זאת.

אני מאוד מאוד רוצה לשמוע את ד"ר אירית לקסר בהקשר של אוכלוסיית הקשישים ולגבי סוגיית האנשים עם צרכים מיוחדים, כפי שדיברה על כך חברת הכנסת אלהרר.

האמת שעליתי לפני השעה אחת ושמעתי חלק מהדברים קודם. הבנתי שהיו כמה סוגיות שרצו להפנות. אני אגיד באופן כללי שבתחום שלי אני מתעסקת בעיקר מול הקשישים והסיעודיים שנמצאים בכל מקום, אם בבתי החולים הכלליים, אם במסגרות החוץ ביתיות למיניהן, וגם בקהילה, מה שנקרא חצר"מים. אנחנו מדברים על אנשים שהם סיעודיים ועם צרכים בריאותיים. אנחנו כרגע מעבירים בשלושה ערוצים: אחד, בתיאום עם פקע"ר באזורים ספציפיים שנדרשים לבדוק ולעבוד , ועיקר הפעילות היא בצפון, וזאת מתוך חשיבה לעשות את זה לא תחת אש. היתה עשייה באמת מאוד משמעותית גם במרחב של 0 - 2 ק"מ, וגם בהרחבה של עד 5 ק"מ כרגע, על מנת לראות מי הם האנשים הסיעודיים שנמצאים בקהילה ומה הצרכים. זה עבודה מאוד סיזיפית, גם של אנשי לשכת הבריאות בצפון וגם של קופות החולים. אנחנו מעבירים אותם לפי הצורך או למסגרות סיעודיות אחרות בדרום הצפון או אפילו דרומה יותר, או לבתי חולים גריאטריים עם גריאטר בקהילה. מכיוון שהיו הרבה מאוד אנשים סירבו להתפנות, ואנחנו מבינים זאת, בגלל שיש להם עובד זר או שיש להם בן משפחה מטפל אישית, והם רצו להיות איתם ביחד, ולא היתה לנו היכולת בבתי החולים הגריאטריים הסיעודיים האחרים להבטיח שבאמת יוכלו להיות שם מטפלים, כי לא תמיד יש את התנאים ואת המשאבים, הצלחנו, נכון לאתמול, גם ליצור סוג של מלונית בירושלים "יד שרה", שיש בה מספיק חדרים נגישים, והתחלנו להעביר מהצפון אנשים עם מטפל עיקרי, אם זה בן משפחה או עובד זר, כדי לתת להם טיפולים.

לגבי הדרום - שם הרי היינו בהפתעה. כל הפעילות שם היתה שם תחת אש. התייחסנו למטופלים שנמצאים בבתים, בקיבוצים. העברנו את כל האנשים שרצינו להעביר למסגרות סיעודיות. רצינו לעשות גם מיפוי מאוד משמעותי ולהעביר משדרות. שם זה לא היה בהנחיית פקע"ר, אבל אנחנו, משרד הבריאות, נתנו את המשאבים ואת השיח עם הקופות. בסופו של דבר, ההתנהלות היתה שאנשים לא רצו לעבור עד מצב שבו היה לחץ והעירייה העבירה אותם. אתמול הייתי בביקור במלון רויאל בים המלח. יש שם באמת אוכלוסייה ענקית, של 1,300 אנשים, שהועברו משדרות. מחציתם אנשים קשישים, ומחצית מהאנשים הקשישים הם אנשים תשושים שמתהלכים עם אביזרים, עם מקל, עם הליכון, ועשרות מהם הם גם אנשים סיעודיים.

האם החדרים שם מונגשים?

באופן מאוד חלקי. ההעברה לא היתה תואמת, זה לא היה חלק.

אין כמעט מקומות נגישים.

ולכן, אנחנו - - -, גם משרד הרווחה, גם אנחנו, משרד הבריאות. אתמול היו פעמיים ביום נציגים מהמשרד. בבוקר היה הנושא החברתי והרגשי. אני הגעתי עם העובדת הסוציאלית שאחראית על הגריאטריה. הגענו בשעות הצוהריים כדי לראות ולהסביר. קופות החולים עשו שם עבודת קודש כי האנשים שם לא מסוגלים להגיע למוקד קופה שעשו שם במלונות. מי שמכיר את המלון יודע שהנגישות של המלון החוצה היא במתלול שהוא מאוד קשה עבור אדם עם הליכון.

מה עשיתם בהקשר הזה?

שתי קופות החולים: קופות חולים כללית שנותנת מענה גם למכבי, ולאומית, ואני לא יודעת - - - מבוטחי מאוחדת, נמצאים בתוך המלון. כשהיינו שם אתמול אנחנו הסדרנו יחד עם נציגי המלון ויחד עם הקופות לעשות שם ממש אזור מאוד מסודר עם חדרי טיפול. כיוון שרוב האנשים שם הם סיעודיים, הגיעו שתי רופאות מומחיות לגריאטריה. גם לשכת הבריאות שלחה לשם אחות גריאטרית שיושבת ועושה שם טריאז' לראות מה הצרכים של האנשים, והיום עוד אחות מומחית קלינית גריאטרית בשביל לראות את הדברים האלה. אין לנו רשימות שמיות של האנשים, כמו שאמר ד"ר הדר אלעד קודם. אנשים הגיעו בלי תעודות, כמו שנאמר. הם הגיעו בלי התרופות הכרוניות שלהם. הוזכר כאן אולי אחד המקרים של אדם קשיש, שגם עושה דיאליזה. למעשה נתנו לו מענה בהתחלה בערד. חשבנו שזה לא המענה המיטבי. היכולת שלנו היתה להעביר אותו עם מטפל עיקרי לאותו מלון בירושלים שאמרתי. אדם רוצה להישאר בקהילה שלו. אנחנו לא יכולים להכריח אותו, למרות שהיינו מאוד בחשש לגבי המצב הבריאותי האקוטי שלו. לכן, אנחנו עם אצבע על הדופק. אנחנו בקשר רציף עם הצוות המטפל שם. מגיע גם צוות של מקצועות הבריאות, ואנחנו נראה איזה עוד עזרי שיקום כמו כסאות גלגלים, ואביזרי הליכה אחרים, צריכים להיות. דיברו איתנו. הרי המיטות שם לא מותאמות לאנשים סיעודיים, וגם לא לאלה שמצליחים לקום מהמיטה. נבדוק ונראה אם יש עזרים שנוכל להביא להם, ולהסדיר את זה.

הייתי שואף לכך שאנשים מטעמכם או מטעם משרד הרווחה שנמצאים במלונות, שגם ככה ממפים את הצרכים של אותם מפנים, יסמנו באיזושהי רובריקה שמדובר בקשיש סיעודי שנזקק. לייצר רשימה כזו, כך שאתם תדעו לגשת אליהם בצורה אקטיבית.

זו בדיוק המטרה. לא היתה רשימה מהתחלה, וכרגע נעשות רשימות. עד לרגע זה יש לי רשימה חלקית. אני מאוד מקווה שעד סוף היום תהיה לנו רשימה יותר משמעותית מי נמצא ובאיזה חדר, ואם נמצאים שם אנשים קשישים ומה הצרכים. יש שם נציגות של הרווחה שבודקים את הצרכים האחרים, והם בטח יגידו. יש שם נציגות די גדולה גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים. ולא רק זה, אלא של אנשים עם יידע ומומחיות בגריאטריה, וזה לא תמיד נמצא בכל מקום – זה לגבי המלון הזה. עוד שאלות?

אני מודה לך על האינפורמציה. נחי כץ, היתה לך שאלה קטנה בהקשר הזה, ואני אודה לך אם תקשיבי, ד"ר לקסר, לשאלה זו. נחי, בבקשה.

תודה. ראשית, ברכות על המינוי, ובהצלחה.

תודה.

בשעה מלחמה זו המוסדות הסיעודיים התגייסו ונרתמו לקלוט מפונים סיעודיים מכל הארץ. גם מהדרום וגם מהצפון. יצאה היום הודעה שגם בתי החולים קיבלו הנחיה לפנות אלינו סיעודיים, ואנחנו ניכנס מתחת לאלונקה. אבל אנחנו במשבר. אנחנו ענף שחנקו אותו לאורך שנים בכוח אדם. לא נתנו לנו. לגבי הנפאלים שנתנו לנו – שמנו חסם כלכלי שלא אפשר כמעט לקלוט ולהעסיק אותם. אנחנו מנסים להתמודד עם מי שנקלט עכשיו. כענף חייבו אותנו להישען על עובדים פלסטינאיים שמגיעים מהגדה, והם עובדים חיוניים, אבל המשטרה וצה"ל לא נותנים להרבה מהם להיכנס. אחרי שפתרנו את זה, והם מגיעים כבר למוסד, מסתובבים אנשים מהשכונה עם לפידים לפעמים בכמה מקומות ומאיימים לשרוף אותם. זו סיטואציה לא נוחה. אנחנו רוצים לעזור ולקלוט כמה שיותר, ואנחנו עושים הרבה צעדים כדי להצליח. אנחנו חייבים מטפלים סיעודיים. אין לנו. בלי ידיים סיעודיות לא נוכל לטפל באנשים סיעודיים הקיימים, ולא נוכל לקלוט מפונים. יש צורך לאומי קריטי לאפשר לנו יכולת לספוג ולקלוט עוד ועוד ועוד. יש ערים שלמות מפונות. הדבר הראשון הוא כוח האדם.

הנושא השני הוא אבטחה. העניין הזה לא סודר. אנחנו לא יכולים לשים מאבטחים במוסדות. עד כמה שידוע לי, יש בדיקות עם המשרד לביטחון לאומי להציב את זה. זה כבר כמה ימים. נושא האבטחה הוא נקודתיכי גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, בתי אבות ודיורים מוגנים, גם נכללים תחת המסגרות של דיור למבוגרים, והם גם קולטים מפונים עם מטפלים.

האם זו דרישה של משרד הבריאות?

המשרדים רוצים שתהיה אבטחה. צריך איזשהו אישור להכניס ולהציב מאבטח למוסד. זה מה שנאמר לנו. שני המשרדים עושים בדיקות. כרגע אין חמ"ל אחד או שולחן אחד שכל הגורמים האזרחיים או הממשלתיים יושבים סביבו ומחליטים. הרבה מהסוגיות היו נסגרות בחמש דקות שיחה משותפת סביב שולחן. אנחנו פשוט נשרכים. כל אחד בסיטואציות שלו. יש צורך בשולחן עגול אחד של הגורמים הממשלתיים עם הגורמים האזרחיים, יחד עם איציק ואנחנו. אנחנו נשמח. אנחנו עם מעל 200 מסגרות דיור למבוגרים, ואנחנו מציפים המון נושאים מהשטח.

הסוגיה השלישית היא תקציב חירום. הרבה מהמוסדות נמצאים עם כוח אדם חסר מאוד. עברו למשמרות ארוכות של 12:12, ועוד הוצאות ועלויות כדי לקלוט את המפונים. לא הוגדר תקציב כזה. אני יודע שיש דיבורים. שום דבר לא נחתך. שוב, אלו דברים שנמשכים ונמשכים, ויש צורך בגורם אחד שמרכז את זה ורואה את כל הספקטרום, וחותך ואומר: זה תקבלו, זה לא תקבלו. אין כרגע גורם כזה. אנחנו מפוזרים בין הרבה משרדים. זה משהו מאוד חשוב שצריך.

קודם כול, אתה יודע שסוגיית העובדים לא זרה לי. אני לרגע משאיר את זה בצד כי זה לא מהות הדיון.

ד"ר אירית, הוא הציע להקים חמ"ל משותף למשרד הבריאות והרווחה, יחד עם הארגונים האזרחיים, כדי לשבת על הצרכים ולקבל את הפתרונות שהם מציעים, ושכולם ביחד ישתפו פעולה באותו תחת אותו כובע. האם את יודעת לענות לי על זה?

קודם כול, אנחנו עם הרווחה בשיח רציף כל הזמן, וגם עם נחי ויולי וגם עם איציק, והם יודעים את זה - כל הזמן, כל דקה וכל רגע. אנחנו גם מדברים אני יודעת שהיום או מחר צריך להיות זום משותף ואנחנו נשב. במקביל, משרד הבריאות יצר פורום יחד עם הרווחה שבו נמצאים באמת רק הגורמים המשרדים. אנחנו נראה אם נוכל להכניס לפורום הזה גם את הגורמים האזרחיים, או שנעשה את זה בזום נוסף.

אני חושב שזה חשוב מאוד.

לגבי כל הסוגיות שהוא העלה - חלק מהדברים הם בשיח ובעשייה ובבקשה משותפת. לגבי נושא העובדים - אומנם שמת את זה בצד, אבל עסקנו בזה רבות. לגבי הפלסטינאים - היתה פה בעיה מאוד קשה, והיתה פה עזרה ועשייה בין-משרדית, וזה הגיע לרמה של מספר מנכ"לים של מספר משרדים. מנכ"ל משרד הבריאות היה בתוך זה. אני מאוד שמחה שפתרנו את הבעיה שבאו באמת באמצע היום ניידות משטרה על מנת להוציא עובדים פלסטינאים. גם בנושא של העובדים הזרים, ובעיקר הנפאלים והגיאורגים שנמצאים פה, היה לנו חשש שחלקם יעזבו, והעסק הזה נעצר. לצערי הרב, היו צריכים להגיע עוד עובדים זרים, והטיסה הזו לא הגיעה. כולנו ביחד בסוגיות ובבעיות האלה, ואני לא רואה שכרגע נצליח לפתור אותן. אבל כן החלטנו, ויש חמ"ל כנראה שמשרד הכלכלה פותח לקלוט אנשים בשכר, כי אנחנו מדברים על עובדים בשכר. אנחנו נשתתף בחמ"ל הזה כדי לסייע למוסדות שיהיו כמה שיותר עובדים לא מקצועיים, או מטפלים סיעודיים, מנקים, וכל הדברים שחסרים. לא רוצים שאלו יהיו מתנדבים כדי שתהיה הכשרה ורצף של זמן. לגבי אנשי המקצוע - יש לנו במשרד פורום שהאחות הגריאטרית בקשר איתם. אנחנו עוזרים ככל שניתן - זה לגבי עובדים.

לגבי השיפויים הכלכליים - אנחנו לא הזכרנו, אבל במלחמה הזו עשינו מה שלא נעשה אף פעם. הועברו חמישה בתי חולים סיעודיים. כל האנשים הועברו ופונו למקומות אחרים, והמקומות נשארו ריקים. כן הצלחנו להשיג תקציב של 50% מהתקציב שאנחנו נותנים, של משרד הבריאות, למטופלים האלה, בקוד שנקרא "שמירת מיטה", לפחות עד סוף חודש אוקטובר, ונראה מה יקרה אחרי.

לגבי שאר הדברים - זה נכון, סוגיית המאבטחים, נושא השיפוי לעובדים שעובדים במשמרות של 12:12. מעבר לזה, אנחנו מבקשים מיגון. רוב המערך הסיעודי לא ממוגן, ולכן המיגון האפשרי זה להשאיר את הקומה העליונה ריקה, ולהעלות את הצפיפות בשאר המוסד. זה מוריד את איכות הטיפול בקשישים, וגם לא מאפשר להם לקבל - - -

הנושאים האלה ייפתרו בשולחן עגול שלכם יחד עם משרד הרווחה והארגונים.

לא. אנחנו כבר יודעים את הנושאים האלה. הם לא צריכים לפתור את זה איתנו.

אם משרד הבריאות או הרווחה דורשים אבטחה, ולא יודעים לתת את זה באופן מעשי, ואין דבר כזה, אז צריכים לשבת ולדבר האחד עם השני.

לא דיברתי על אבטחה, דיברתי על המיגון. לגבי האבטחה - זו סוגיה רגישה. ביקשנו שיפוי כספי לדברים האלה. יש גם חלק של הרשאות של מאבטחים והכשרות שהמוסדות לא יכולים רגולטורית לקבל אותם. הנושא הזה נדון כמה פעמים עם הנציגים של המוסדות. היה שיח, לא איתי, אני לא מומחית בנושא, אלא הביטחון של - - -

אני מודה לך על זה. אני מתנצל שאני קוטע אותך באמצע.

לא קיבלנו תשובות.

נכון. כמו שהיא אמרה, היא תשתדל לצרף אתכם לזום המשותף.

אנחנו יוזמים את הזום. אנחנו לא מקבלים תשובות. אנחנו שומעים הרבה מילים טובות, אנחנו שומעים הרבה מילים באוויר. אין אף תשובה שמיושמת.

יש תשובות שנאמרות שאין פתרון. בנושא של מאבטחים - המוסדות - - -

אנחנו מקבלים את המפונים, אבל אחר כך תשובות, והינה התשובה: אין פתרונות. אי אפשר להתנהל באופן הזה. אי אפשר, מצד אחד, לבקש מאיתנו לקלוט, ולהגיד: אין תשובות לשאלות מהשטח.

סליחה, זה לא מה שאמרתי. נא לדייק. להרבה מאוד דברים יש תשובות. יש דברים שלגביהם התשובות לא אצלנו, ואנחנו דוחפים ומעבירים את זה למשרדים אחרים ולגורמים אחרים במשרד הבריאות - - -

זה נקרא ליפול בין הכיסאות - זו ההגדרה. הסיעודיים נופלים פה בין הכיסאות. הם לא יכולים להיות בבית או בבתי מלון. הם צריכים להיות אצלנו, והם לא יכולים, וגם לנו אין יכולת לקלוט אותם. יש מוסדות שסגרו את השערים, וחבל.

בסופו של דבר, בגדול יש אנשים, ויש עם מי לדבר, אבל צריך לרדת לרזולוציות ולפרטים. אני מציעה שיתנו לנו מענה בכתב, אם זה יותר קל להם, איזה מענים הם נותנים לכל סוג של אוכלוסייה. כי כרגע, ואני חייבת להגיד, לא שמענו תשובות אמיתיות. אין פה תשובות אמיתיות. אין לי ספק שיש להם רצון טוב, וצריך להגיד להם תודה על ההירתמות, והכול בסדר. אבל בסוף יש אנשים בקצה שלא מקבלים שירות, בין אם זה נופל על משהו בירוקרטי, ובין אם זה נופל על ההסעה שמישהו צריך לממן. אם לא נדע לקשור את הקצוות, פשוט לא יהיה שירות ואנשים לא יקבלו טיפול רפואי, וזה חבל.

ד"ר אירית, אני בהחלט מזדהה עם מה שאומרים פה, ואני כן חושב שנכון יהיה לקיים שיח רצוף ולהציף את כל הבעיות משני הצדדים. וגם את הדברים שלגביהם אין לכם פתרון. צריך להביא אל אותו שולחן את מי שכן צריך להביא פתרון לעניין כוח האדם, תקציבים ייעודים, ועל כל מה שדיברנו. דיברת על מיגון ועל נקודות נוספות.

הם צריכים להגיד לנו. כוועדה אנחנו צריכים לדעת.

כמובן, אבל שהם ינהלו קודם שיח ביניהם. כשיהיה שיח ביניהם, אנחנו נוכל לדעת למה יש פתרון ולמה אין.

בדיוק.

אני מבקש ממך לקחת את זה באמת לתשומת לב, ולקיים דיון ביניכם. בוודאי שצריך גם את משרד הרווחה בעניין זה. צריך לקיים שיח גם עם אותם ארגונים, עם נחי ועם איציק, ועם כל מי שקשור לכך ומטפל באותם סיעודיים. אחר כך תביאו אלינו את הבעיות הלא פתורות שנשארו, ויחד נשבור את הראש מה עושים.

מעולה. - - - שעושים עבודה נהדרת. הקליטה של המטופלים ממקום למקום היא מאוד אחראית, היא עם הרבה מאוד התייחסות רגשית ורפואית נכונה, כי יש גם חששות לגבי ניהול הטיפול ושאנשים יקבלו טיפול שלא מתאים להם, וכולנו ערים לזה.

בהחלט מגיעה להם תודה רבה.

ד"ר אוריין יצחק, עמותת מגיני בתי"ה, בבקשה.

תודה רבה. למעשה, מהיום הראשון למלחמה אנחנו עוסקים בפינוי סיעודיים בלבד, או סיעודיים עם המטפלים שלהם, או בגפם לאזורים שונים בארץ. חלקם לבתי דיון מוגן, וחלקם הפנינו ממשרד הבריאות למחלקות הסיעודיים, וחלקם למלונות וכד'. מאוחר יותר עבדנו כבר באופן רצוף מול קופות החולים, והעברנו את הרשימות בצורה מסודרת לחמ"ל רפואה. ועכשיו עם חמ"ל רווחה.

אנחנו נמצאים בצבר של פניות לא מטופלות, שמגיעות אלינו במקום להגיע לקופות החולים או למשרד הבריאות, כי אין הסברה ואין פרסום לאזרחים להיכן לפנות. ולכן, הם פונים לכל מיני וואטסאפים ולכל מיני גורמים שונים ומשונים. אני מבקש להעביר את הפיקוד לפיקוד העורף. זה הגורם שיודע לתכלל את כל האירועים ולעבוד עם כל המשרדים. הייתי שותף לכתיבת תו"ל בשנת 2000 של פיקוד העורף של פינוי אוכלוסייה בשעת ירי טילים של אב"כ. התו"ל הזה כתוב, יודעים איך לטפל מול הרשויות והצבא. צריך פשוט לתפעל אותו רק לאירוע הזה. הדבר הנכון הוא שפיקוד העורף ייקח את השליטה, כי למשרד הבריאות, ובצדק, אין יכולת לטפל בכל הנושאים. נושא ההיסעים לא קשור אליהם. זה נופל ברקע. אין להם פשוט יכולת הפתרון לזה. לכן, צריך שהדירקטיבה תהיה דרך פיקוד העורף.

אנחנו נופלים כרגע בצבר של אירועים, שבמסגרתם, כמו שאמרה ד"ר לקסר, יש אנשים שלא רוצים להתפנות מתוך הערים. אנחנו מטפלים כרגע רק בערי התופת. קרי, 0 - 15: אשקלון, העוטף, שדרות, נתיבות, אופקים, ויישובי הספר בצפון - 0 - 2. כפי שאמרה ד"ר לקסר, אנחנו רואים בצפון טיפול מדהים. הטיפול והפרקטיקה שיישם משרד הבריאות הם באמת ראויים ונפלאים. אנחנו עדיין תקועים ביישובי הדרום. יש שם מקרים של אנשים שלא התפנו. מטפלות הביטוח הלאומי לא מגיעות אליהם, והם נשארים ללא מזון, ללא טיטולים, ללא יכולת לקבל מענה. צריך לחבר פה את פיקוד העורף שיודע להביא את הרשויות ולספק להם את מה שצריך.

מאור אדרי מפיקוד העורף, הייתי רוצה לשמוע מה דעתך לגבי הצעת ד"ר אוריין יצחק בהקשר האחריות על פינוי הגריאטריים הסיעודיים. הוא הציע קודם להטיל אחריות על פיקוד העורף באשר לפינוי של אותן קבוצות אוכלוסייה סיעודיות שאין להן מענה. הוא אומר: אני מקבל פניות, ואחרי זה אני פונה לקופות ולמי שאני יכול, אבל בסופו של דבר של יום נשארות לי פניות ש - - -

אעשה סדר. הבנתי את השאלה, וגם האזנתי לדבריו באופן מלא. לתחושתי, אנחנו, גורמי צה"ל, מחוברים. כל המערכת הזו היא אחת. זה לא שיש פה לכל אחד מהגופים אינטרסים שונים. אני חושב שאל לנו לקחת עלינו אחריות שבשגרה היא קיימת, מנוהלת, מתועדת, מתוקצבת, אצל גורמי הקופות שהם אלה שמחוברים. צריך להבין, מערך הרפואה בקהילה הוא מערך משומן היטב. יש אחיות קהילה שמכירות את המטופלים הספציפיים שלהן. גם אם נאמר ונקים חמ"ל לאומי כזה בפיקוד העורף, שמתעסק כרגע בעוד משימה וחצי, וזו משימה מאוד מאוד חשובה, - - -

ברשותך, היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה חשובה בהקשר זה. בבקשה.

יש תקנות שעוסקות בפינוי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בשעת חירום, ועוסקות בפינוי אוכלוסייה בשעת חירום, המטילות את האחריות על גורם מפנה, שההגדרה שלו היא: מי שנקבע לפי דין ולפי החלטת ממשלה להיות אחראי לפינוי אוכלוסייה במצב חירום או לצורך התגוננות אזרחית, לרבות צה"ל. השאלה היא מי נקבע באירוע הזה להיות אחראי לפי דין? הוא האחראי לפינוי אוכלוסייה זו, והוא צריך לכל הדברים האלה לפי התקנות.

אענה גם על זה, ואיך אנחנו רואים את הדברים. קודם כול, גם במהלך עשרת הימים האחרונים, הפינויים התבצעו תחת מדיניות אזרחית או ממשלתית שונה. היו פינויים שנעשו באופן עצמאי. אני חושב שבמרבית המקרים שבהם אנחנו פוגשים מקרי קצה, שהם כנראה לא מטופלים בצורה מספיק טובה, מדובר באנשים שפונו עצמאית. אותם מקרים שפונו בהחלטה של משרד הבריאות בשלבים הראשונים, או ביומיים האחרונים כבר החלטה ממשלתית, הרי פיקוד העורף לא מחליט על דעת עצמו לפנות יישובים שלא תחת החלטת ממשלה, ברגע שקרה פינוי בצורה מבוקרת של מוסד שלם, הפינוי הזה נעשה בסמכות מלאה של משרד הבריאות תוך הפניית אותו מוסד, לצורך העניין, או חצר"מים מהצפון למענה אולטימטיבי, אם זה במרחבים בקהילה, קרי, בית מלון "יד שרה - ירושלים", או למוסד קולט באזור עפולה. המענה שלהם שם הוא ככל הנראה המענה הטוב ביותר שאנחנו יודעים לתת כרגע במדינת ישראל.

ככל שיש מקרים שפונו באופן עצמאי, ויש כאלה, וכנראה אנחנו לא אוחזים בכולם כי מדובר באירוע של 100,000 אנשים בבת אחת, יכול להיות שיש עדיין גורמים שנשארו באזור העוטף, אנחנו באמצעות לשכות הבריאות של משרד הבריאות והקופות יוצרים איתם קשר. מהתרשמות שלי, מתנפלים כמערכת על כל מקרה פרטני. אני, כמוכם, מוטרד מהמקרים שאנחנו לא מכירים. ולכן, הסברה, הסברה, הסברה. האם ההסברה הזו צריכה להיות מטעם פיקוד העורף? אנחנו חלק מהמערך הזה, ואני גם אעלה את זה לגורמי ההסברה בפיקוד. אבל אני חושב שצריך לעשות פה יותר הסברה ברמה הלאומית, ושל הקופות בצורה אקטיבית, כי הן הגורם שאמון מטעם חוק על בריאות המבוטחים שלהן, ויש להן גם יכולת ליצור איתם קשר אינטימי, ולפעמים פרסונלי.

אני רק מבקש השלמה של ד"ר יצחק בתגובה לדבריך.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את התשובות האלה מתקופת הקורונה. סבלנו מאותם אירועים תקלות ובעיות. אנחנו מבינים שפיקוד העורף לא רוצה לקחת על עצמו נושאים שהוא לא יודע איך לטפל בהם ברמה התקציבית.

אני גם לא יודע אם זה אחריות של פיקוד העורף בסופו של דבר.

זו החלטת ממשלה.

יש פה משהו שהוא לא חד משמעי. החלטת ממשלה לגבי 0 - 2 בצפון.

לא, החלטת ממשלה לגבי הגורם המפנה שצריכה להתקבל.

אה, עוד לא היתה, אז אי אפשר להעביר אליהם.

הסטטוס בו אנחנו נמצאים כרגע הוא בעייתי. אני מסכים במאת האחוזים. בוודאי שכשיהיה גורם אחראי, אנחנו נדרוש ממנו תשובות. אבל כרגע אנחנו בסטטוס בעייתי.

אין ספק. כל מה שאני מבקש זה להעלות את זה לממשלה לצורך קביעת הגורם הרלוונטי, וליצור מערך הסברה לאומי, כמו שאמר פיקוד העורף.

נושא שני ואחרון זה החלטה, הנחיה, של משרד הבריאות שהגיעה אלינו ביום ראשון, והחלה להיות מיושמת כבר אתמול. ההנחיה הזו, שירדה למנהלי בתי החולים, היא לפנות מחלקות שיקום מזקנים בלבד, כאשר משאירים את הצעירים שם. ההחלטה הזו היא החלטה שאינה חוקית. היא לא עומדת בדרישות החוק. זו החלטה של משרד הבריאות בהפניה למנהלי בתי החולים. ההחלטה הזו לפנות רק זקנים כי הם מעמיסים על בתי החולים, לצורך הפניית או פינוי - - -

אני חייב לומר לך שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני התכוונתי לקיים דיון בשבוע הבא בנושא מיטות שיקום בכלל, ועל מצבן בארץ. אני מופתע ממה שאתה אומר לי.

ברור שמדובר בהחלטה בלתי חוקית כי טריאז' מתקיים במרחב שבו אין חלופה ראויה אחרת. צריך להבין את מגבלות החוק שמבוסס על עיקרון המידתיות.

אני מבקש, ועשינו זאת בתקופה הקורונה, להעמיד מרכזיים גריאטריים, ויושב כאן היושב-ראש שלהם, לצורך שינוע של אותם חולים שנמצאים באותן מחלקות שיקום, ולקבל את הטיפול החלופי שם. יש אפשרות כזו, ואפשר לתקצב את זה. צריך לעשות זאת. זו החלופה הראויה שתמנע את ההוראה הלא חוקית הזו. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות: בבקשה, אל תיגררו אותנו לבג"ץ בתקופת מלחמה. תודה.

כמובן שאני מסכימה עם זה שאסור בשום אופן לעשות גילנות, ואי אפשר להפלות אוכלוסייה כזו או אחרת, בטח לא את הזקנים. יחד עם זאת, מעבירים אלינו גם למוסדות, וגם בשגרה מעבירים את מי שרוצה לבית עם גב שיקומי בבית.

תציגי, בבקשה, את עצמך.

אני יולי גת, יושב-ראש קד"ם - קהילות דיור למבוגרים, בתי אבות, דיורים מוגנים ומוסדות סיעודיים. אני מסכימה עם הטענה על השימוש בגילנות. זה משהו שחייב להיעצר ולא להתקיים. יחד עם זאת, מעבירים אלינו, למוסדות השיקום, שהם לא רבים, ועדיין צריך לדאוג לזה בשגרה, כמו שאמרת, או אל הבתים כשיש גב שיקומי שגרתי למי שרוצה. אני לא ממשרד הבריאות ולא מגינה על אף אחד, אבל עדיין יש איזשהו תזרים הגיוני. הגילנות חייבת לעוף מהעולם.

תודה. אנחנו בלוח זמנים קצר. גברתי, בבקשה.

יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: ראשית, להודות על הדיון המאוד מאוד חשוב בנושא צורכי הרפואה, ולהודות באמת למשרדים ולכל העוסקים במלאכה. אני רוצה להתייחס לסוגיית הנגישות ולסוגיית הפינוי. להבנתי, בתקנות הפינוי של אנשים עם צורך רפואי מיוחד הוא תחת אחריות משרד הבריאות או הקופות.

האם גם את מבינה כך?

לגבי אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים – אני לא יודעת אם תמיד הסיעודיים ייחשבו עם אנשים צרכים רפואיים מיוחדים. זו שאלה פה.

אין ספק שיש פה סוגיה לא פתורה של לקיחת אחריות או הטלת אחריות על גורם שאנחנו לא סגורים עליו פה בוועדה. אנחנו נצטרך לחדד את זה. זה אחד הדברים במסקנות.

אני מציעה שיהיה גורם אחד שיתכלל, כי אם לא, תהיה קטסטרופה.

ודאי.

כנציבות אנחנו אומנם גוף מאוד מאוד קטן יחסית למשרד הבריאות – בסך הכול 50 עובדים בכל הנציבות, אבל אנחנו מוכנים לסייע ולתת מהידע שלנו אודות הנגישות. לא כגורם רגולטורי, כמו שאנחנו בדרך כלל מפקחים על הנגישות, אלא כגורם באמת מייעץ ומסייע. לפעמים זה בשינוי קטן באותו חדר במלון, לפעמים יהיה צורך למצוא חדר חלופי, אבל לפעמים זה באמת דברים קטנים שבהם נוכל לסייע.

אני כן רציתי להרחיב בנושא בריאות הנפש. אני מבינה שיהיה דיון בשבוע הבא.

אני מקווה שבשבוע הבא. כן, אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק בהקשר הזה. תשמרי את הדברים לדיון ההוא. אני מודה לך.

אני רוצה לעבור לנציגי קופות החולים. אבקש מראש שהדברים יהיו קצרים ומתומצתים.

הגברת דלית ציפל, שירותי בריאות כללית, בבקשה. שלום וברכה.

שלום לכולם. אני אחלק את המענה שלי לשניים, ואשתדל להיות מאוד מאוד קצרה. קודם כול, אתייחס לנקודות החשובות והמשמעותיות שעלו. לגבי פתיחת מרפאות במועצת אשכול - כמובן שרשמתי את זה לעצמי. אני זורקת פה רעיון למשרד הבריאות אולי לפתוח מרפאה אחודה של כלל הקופות, ואז יהיה מענה רחב יותר ואנשי צוות רבים יותר. זו נקודה למחשבה. לגבי התיקים ואנשים שעוברים מאזור לאזור - הכללית נתנה הנחיה לפתוח את כל התיקים לכל נותני השירות, רופאים ואחיות, כך שאפשר יהיה לראות בכל מקום את התיק הרפואי של מטופל שמגיע, ולתת לו מענה. בנוסף, ביטלנו את נושא ההצמדה. דיברו פה על הצמדה לרופא מקצועי. זה בוטל. אין הצמדה. במידה ונשאר, אפשר לבטל את זה מקומית דרך המשרד.

כיצד מקבלים את השירות אלו שמגיעים בלי כרטיסי קופת חולים?

ראשית, אפשר להנפיק להם באותו מעמד כרטיס במשרד של המרפאה.

גם בלי תעודת זהות?

כן, כן. מזהים אותם. אנחנו פותחים תיק ומזהים את המטופל. הוא ייתן לנו מספר תעודת זהות, כתובת. כמובן על ידי זיהוי. כמו כן, הם מתקשרים דרך 347*, יש איזשהו מספר, אני לא יודעת, והתיק נפתח באופן אוטומטי לשלוש שעות, כך שיש את המענה הזה. לגבי המענה לאספקת תרופות - למעשה, הכללית פתחה את האפשרות לתרופות עד הבית בחינם לכלל האוכלוסייה בתקופה הזו. אפשר לשנע תרופות ממקום למקום בחינם. חשוב שהנושא הזה - - -

האם זה כולל את אזורי הפינוי: ים המלח ואילת, ואת כל המקומות?

מגיע, בוודאי. אדבר בנפרד לים המלח. שם יש התנהלות ממוקדת, מסודרת, כי זה באמת אזור רחב, ודווקא באזור ההוא אין לנו מרפאות ראשוניות. יש לנו שם היערכות ספציפית. אנחנו פתחנו מרפאה מרכזית, ומתכננים לפתוח מרפאה נוספת עם שירותים של רופא ראשוני, אחות, רופא ילדים, רופאת נשים. גם בריאות הנפש מגיע למקום. יש באזור הזה אחיות מהעוטף שמפונות למלונות, ולמעשה הן אחיות קהילה. הן מכירות את האוכלוסייה שלהן, והן עוברות במקבצים. האחיות האלה נותנות מענה באותו מלון. הן ממפות את הצרכים, מייעדות את הצוותים, ואנחנו ממשיכים ונותנים את המענה ה - - -

האם זה קיים בכל בתי המלון? האם אחיות כאלה פוזרו בכל בתי המלון?

ברוב בתי המלון. יש לנו בים המלח, באזור המרכז. זה עובד. הן נמצאות והן נותנות את המענה הראשוני, ואנחנו מגבים אותן בצוותים נוספים.

לגבי הסעות לקבלת טיפול - אין לנו חברת הסעה. אנחנו עובדים לפי הזכאויות של הסל. אנחנו בקשר מאוד רצוף עם המועצות והעיריות ויש שיתופי פעולה. ההחזרים הם לפי הזכאויות. אם מטופל נוסע ברכב פרטי, אז התעריף הוא בתחבורה הציבורית. אם הוא ייסע מכל מקום אז התעריף הוא של התחבורה הציבורית, גם אם הדרך הוארכה.

כן, אבל הסיטואציה מאוד מאוד לא דומה.

נכון. כרגע זה מה שקיים.

מה עושים מים המלח לאילת?

דווקא פה הייתי מאוד מאוד שמח לשמוע, ואפילו מבקש, שקופות החולים יבואו ויגידו: אנחנו מבינים את מצוקת הפינוי, ויש פה חולים שזקוקים לטיפולים מסוימים שנמצאים במרחק, ואנחנו נממן מאה אחוז מעלות הנסיעה.

אני אומרת כרגע מה שקיים. רשמתי את הנושא אצלי. אני כמובן אעלה אותו לגורמים המאשרים. זו נקודה שציינתי לדיון שלנו. מאוד מאוד חשוב לי לומר לגבי עבודה יזומה לאנשים עם צרכים מיוחדים ולקשישים. יש לנו יחידות לטיפולי בית. גיבינו את היחידות לטיפולי בית מבחינת כוח אדם, ציוד, - - -, מיגון וכו', ולמעשה הם נערכים לפינוי מסיבי. לגבי המענה לחולים מונשמים, שיקום, מורכבים, שנמצאים בקהילה, ושירדו מבתי החולים לקהילה, ושיעברו מאזורי לחימה לקהילה - היחידות שלנו יגיעו אליהם לבתים וייתנו את השירות הרפואי והמקצועי שהם יידרשו ושהמטופלים יצטרכו.

גם למלונות הם יגיעו?

אני עושה הפרדה. במלונות יש לנו מערך אחר. אני חייבת לומר שהיחידות והמרפאות הראשוניות יצרו קשר טלפוני באופן יזום לכל המטופלים הקשישים, שהם מרותקי בית-מיטה, לכל המטופלים המורכבים, הוספיס, מונשמים, שנמצאים כרגע ביחידות, ועשו מיפוי צרכים ראשוני. עשו מיפוי מי יפונה, מי רוצה להתפנות, מי לא רוצה להתפנות, ולמעשה נתנו מראש את המענה לצרכים. את זה עשינו בשלב הראשון, ואנחנו כבר מוכנים. במידה ויהיו פינויים נוספים, הצוותים האלה ייתנו את המענה - זה ברמת המרותקים מורכבים.

יפה מאוד.

למעשה, למלונות מגיעים אנשים שהם ניידים. אתם צריכים לראות את החלוקה הזו. למעשה, לכללית יש פריסה גיאוגרפית רחבה של מרפאות ראשוניות. קודם כול, אזרח שיפנה יקבל שירות בכל מרפאה, אם זה מכבי, אם זה מאוחדת, אם זה לאומית. השירות יינתן לכל הקופות, ובמענה מיידי. לגבי מי שלא יכול להגיע למרפאות - אנחנו התארגנו עם צוותים במלונות בצורות שונות בארץ. קודם כול, בכל המלונות שעליהם אנחנו יודעים, ואלו מלונות שהפינוי אליהם נעשה בצורה מסודרת דרך פיקוד העורף, אנחנו מראש התארגנו כבר לצוותים של רופא ואחות שנמצאים במלון. המטופלים והאזרחים מגיעים אליהם והם נותנים מענה לכל צורך שקיים. לדוגמה, קבוצה של 30 קשישים הופנתה למלון לא-גון בנתניה. המלון יצר קשר עם המחוז, ובטווח של יומיים הפנינו לשם רופא גריאטרי, אחות גריאטרית, לעשות הערכה כוללנית ובדיקה גופנית, והם נתנו מענה לצרכים. יש מענים רחבים וגם נקודתיים, וזאת בהתאם למה שעולה מהשטח. הוקמה גם מרפאה של הכללית בשפיים. כמו שאמרנו, בים המלח מרפאה של הכללית. השירותים שניתנים הם: רופא משפחה, ילדים, נשים, בריאות הנפש. אנחנו גם משתדלים שיגיעו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים. אין לנו מלאי. הצוותים האלה הם מצומצמים בשגרה, ובוודאי שבשעת חירום. אבל אנחנו נותנים את המענה הזה.

לאילת הגיעו באמת המון המון מפונים. יש צפי ש-60,000 מפונים יגיעו אליו. למעשה, הפריסה של כללית באילת היא של בית חולים וקהילה, ונערכים שם גם דרך היחידות לטיפולי בית, גם תגבור של צוותים מהמרכז לאילת. יש לנו כבר העברה של מספר צוותים. שוב, יש מענה נקודתי לצרכים שעולים. יש את השוטף ויש את המענה הנקודתי. שירותי האון-ליין שלנו התרחבו. יש לנו שירותי און-ליין לילדים 24/7, רופא משפחה, שירות און-ליין לבריאות הנפש.

אנחנו נרחיב על זה בדיון שיהיה בהקשר זה.

אני מבקשת להגיב לגבי נושא ההסעות שהם נותנים 50%. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לכללית ולד"ר דורון נצר, שפשוט אישרו את טופסי 17 והם לא עושים שום בעיה עם זה. אבל לגבי נושא ההסעות - אתם נותנים 50% החזר למטופלים, אבל אתם מקבלים 100% עבור החולים האלה. למה אתם לא נותנים את זה לפחות בזמן מלחמה?

אורלי, כשאני אדע מי האחראי, ועל מי מוטלת האחריות לכל הסיפור הזה של ההסעות למטופלים ולסיעודיים, אני אדע להצביע עליו ולהגיד לו לטפל בזה.

אני אשמח שתזמין אותי. אני אסביר לך בדיוק איך עובד נושא ההסעות בעולם הדיאליזה ומי בדיוק מקבל את הכסף. מחיר מלא ממשרד הבריאות לקופות, אבל המטופלים מקבלים רק 50%, וזו הנקודה.

האם זו בעיה כללית או בעיה שצצה עכשיו?

זו בעיה שקיימת כל הזמן. אבל אחת כמה וכמה שצריכים לפתור את הבעיה הזו עכשיו.

אני מבין. לגבי הבעיה הספציפית הזו - כשנדע את מי מינתה את הממשלה כאחראי, אנחנו נדע גם לשאול אותו את השאלות.

הגברת דלית, אני מודה לך על הכול. האינפורמציה שנתת פה מאוד מאוד חיובית. אני מודה לכם על כל העבודה.

אין לנו הרבה זמן, ואני רוצה לשמוע את שאר נציגי קופות החולים. ד"ר ערן רוטמן ממכבי, בבקשה.

שלום לכולם. בראשית דבריי אני רוצה לבשר לגדי ירקוני, לאיריס ולכל הנותרים במועצה האזורית אשכול, שמחר נפתחת מחדש המרפאה של מכבי בעין הבשור במתחם ממוגן שאיתרנו במקום, כך שלמעשה ממחר במועצה אזורית אשכול יש מרפאת מכבי פעילה לטובת מי שנותר שם.

אני מודה לך את זה. אני מקווה מאוד שהם שומעים אותנו כאן. אם לא, נדאג להעביר להם את המסר.

הדבר השני הוא לגבי מה שביקשת, אדוני היושב-ראש, לגבי בוטים שיישלחו למטופלים מפונים, היכן הם נמצאים, והמידע על המרפאות. זה כבר מזה יומיים בפיתוח אצלנו במכבי. אני מאמין שתוך ימים ספורים, מערכת שלנו בנושא הזה כבר עובדת וכבר תעביר.

נהדר.

עד אז אנחנו מפעילים קו לטובת כל המפונים כדי שכל אחד יקבל מענה ויקבל את כל המידע הנדרש. מאז תחילת הלחימה הסרנו במכבי את כל החסמים המחשוביים, הדיגיטליים, כדי שכל מטופל באמת יקבל טיפול בכל מקום שבו הוא נמצא, ויוכל לפנות לכל רופא ולכל מרפאה שבה הם נמצאים, ללא כל קשר לשיוך הקודם שלו. הרחבנו את שירותי האון-ליין, הרחבנו את שירותי שיחות הטלפוניות. הפעלנו שני קווים חדשים של מענה של רופאים, מעבר לקו האחיות הרגיל, כדי שבאמת מטופל שרוצה לשוחח עם רופא בכל רגע נתון יוכל לשוחח איתו. כל נושא תרופות עד הבית - אנחנו תגברנו את השירות. אנחנו מספקים תרופות עד הבית ללא עלות בכל קווי האש בדרום, ולמפונים, כמובן, אנחנו דואגים שכל אחד צריך תרופות יקבל. לא רק זה, דרך אותה מערכת של בוטים, עליה דיברתי קודם, אנחנו מתקשרים עם המטופלים שצורכים תרופות כרוניות כדי לוודא שהם מושכים תרופות בעת הנוכחית במיידית, וכמה שיותר מהר, כדי שאם תהיה החמרה במצב הלחימה התרופות יהיו בידיהם.

מה אתם עושים עם הסעות לחולים, כמו שדיברנו?

סוגיית ההסעות היא סוגיה רגולטורית. מכבי היא ארגון שומר חוק, שפועל על פי הנחיות, וכל הנחיה שנקבל נבע. כרגע סוגיית ההחזרים היא כפי שנאמרה כבר. ושוב, אם ההחלטה תשונה, כמובן שאנחנו עובדים על פי ההנחיות. זה לא בידיים של קופות החולים בעצמן. יש רגולטור לעניין הזה.

מבחינת בתי המלון, אנחנו מיפינו את כל בתי המלון שבהם אנחנו צריכים לתת את השירות. הקמנו בים המלח מרפאה גדולה, כולל שירותי תרופות, רפואת נשים, רפואת ילדים ורפואת משפחה. אני חייב לציין ששיתוף הפעולה בין קופות החולים בתוך השטח הוא מדהים, והצוותים מתקשרים.

כן, העלו את זה כאן קודם. זה מאוד מאוד משמח.

כולם נותנים שירות לכולם, ומתייעצים. כל רופא שרואה מטופל של קופת חולים אחרת, רופא מהקופה הזו פותח מרחוק תיק כדי שבאמת יידעו ויקבלו מידע, כך שבאמת הדברים מתנהלים בצורה טובה. בכל המלונות האחרים, שבהם יש מרפאות סביב המלונות, אנחנו כמובן מיידעים את המטופלים מה המרפאה הקרובה למלון שלהם, ושם הם מקבלים את השירות. בנוסף, צוותים של מכבי מסיירים בין המלונות ורואים איפה צריך לתת ואיפה חסר מענה. לגבי אוכלוסיית המרותקים ומטופלי הבית - כפי שדלית מכללית ציינה, במכבי מתבצע אותו הדבר. מפאת הזמן לא ארחיב. אדוני היושב-ראש,

אני יכול להתחייב בפניך ובפני כל חברי הוועדה שמכבי שמה לעצמה לדאוג לכך שרצף הטיפול לכלל המבוטחים במדינת ישראל יהיה בלי שום קשר למקום הימצאם. כולנו רתומים. כל הרוח של הצוותים, הרופאים, האחיות, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, מקצועות הבריאות, היא באמת רוח חדורת התנדבות ומשימה. אין לי ספק שאנחנו שם, ויחד עם כולם נעשה את כל הנדרש.

תודה רבה. אנחנו מודים לכם על העבודה המאומצת.

ד"ר אפרת ווקסלר, קופת חולים מאוחדת, בבקשה, בקצרה. בגדול, אני מבין שהקופות חוזרות על זה שהאינפורמציה שהיא קיימת אצל המפונים. שמענו דברים זהים פחות או יותר אצל רובם. אשמח לשמוע אם יש לך מה להוסיף בהקשר הזה. אם לא, נתקדם קדימה.

שאלו קודם על אס אם אסים למבוטחים ומטופלים לגבי מידע.

אנחנו לא שומעים אותך. תיכף נחזור אלייך. נעבור לטל מנדל, ראש חטיבת לקוחות בקופת חולים לאומית, ובזה נסיים. בהזדמנות זו אני כמובן מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

שלום לכולם, ותודה רבה. כמה עדכונים שלנו: קודם כול, לאומית הסירה את כל המגבלות המחשביות, הדיגיטליות, ואנחנו מאפשרים הרבה יותר ממה שמתאפשר ביום-יום. כל הארץ קופה אחת. כל המטופלים בכל הארץ יכולים לקבל שירותים בכל המרפאות שלנו. אנחנו גם מקבלים כמובן מטופלים של קופות אחרות, ככל שהם פונים. הקמנו מרפאה בים המלח. מהיום היא פועלת במלון לוט. קודם עבדנו במלון רויאל, אבל עכשיו יש מקום קבע חדש. מלון לוט פועל, וכבר היום קיבלתי תמונות. הכול עובד. הרחבת השירותים באילת - הרחבנו את השירותים, בעיקר בבריאות הנפש, אבל גם בכלל, בשביל שנוכל לעמוד בביקושים שקיימים שם, וזה עובד. מגבלת ההתכתבויות עם רופאים, שקיימת בשוטף, הוסרה. לגבי מוקד הבריאות של לאומית, שמטפל בחולים מורכבים, מטופלי בית ועוד - אנחנו בקשר ישיר איתם. מוציאים שיחות טלפון, ו-Reach out על מנת לראות שהרצף הטיפולי תקין. הוצאנו שיחות לכל בתי האב של לאומית לתושבי העוטף ולאנשי שדרות, ואנחנו מוציאים לשלומי.

האם יש לכם מידעים מהם איפה כל אחד נמצא?

לא באופן מלא. מי שמוכן לשתף פעולה ולהגיד, אנחנו רושמים ומעבירים למרפאה הקולטת החדשה. אבל אני חייבת להגיד שלא מעטים מהם בתנועה, וגם חלק מהם לא מעוניינים לשתף את המידע הזה. אבל ככל שיש, אנחנו רושמים אצלנו. אנשי הקשר שלנו עם המלונות עושים סיבוב במלונות ונפגשים ונותנים את פרטיהם, וגם את הפרטים בפליירים וברולאפים לכל מי שנמצא בכל מקום כדי שכולם יידעו איפה אפשר לקבל שירות בצורה הקרובה ביותר עבורם. לגבי תרופות - הרחבנו את ההסכמים שלנו עם בתי המרקחת הפרטיים, עם הרשתות, עם סופר פארם ו-Be, ובעיקר בדרום. ממש פתחנו מאשדוד ודרומה, והרחבנו את העניין הזה, וכמובן שמספקים גם מאות משלוחים עד הבית מדי יום. הקמנו מוקד שירות לשעת חירום בכל הנושא של מענה לבריאות הנפש כמובן, וגם עזרה בכל עולמות המרשמים, תרופות, בתי מרקחת וכו'.

זה מאוד חשוב. אנחנו נעסוק בזה בהמשך. בגדול, קיבלנו מכם סקירה. אני מודה לך ולכל קופת חולים לאומית על הדברים. נחזור לד"ר אפרת מקופת חולים מאוחדת. גברתי, בבקשה, בקצרה. תתמצתי לנו את עניין הבוטים וההודעות.

שלחנו הודעות שהן גם הודעות כלליות עם מידע איפה אפשר לקבל את השירותים, מרפאות שנסגרות, - - - אס אם אסים שיצאו בשבוע האחרון. ממחר אנחנו גם נוציא בוטים, הודעות ספציפיות, כמו שאמרת, לאנשים באזורים שפונו, שהמטרה שלהם היא למפות איפה אנשים נמצאים. כמו שנאמר בתחילת הדיון, אין לנו את הרשימות. אנחנו לא יודעים באיזה מלון נמצאים המטופלים ולאן הם פונו. המטרה של ההודעות שלנו היא למפות את האנשים והצרכים. במקביל, אנחנו כל השבוע עושים טלפונים ממוקדי אוכלוסיות. התחלנו עם אוכלוסיות המרותקים. נדמה לי שגם מכבי דיברו על זה. יש לנו רשם מאוד מסודר של אוכלוסיות המרותקים שלנו. אנחנו מוציאים טלפונים יזומים לראות מה הצרכים שלהם. כנ"ל לגבי קשישים, ניצולי שואה. יש לנו אוכלוסיות ספציפיות בהן התמקדנו. מהיום אנחנו מוציאים שיחות, שעושות רק עובדות סוציאליות, לאנשים שאנחנו יודעים שהיו באזורי התופת ובאזורים שפונו. מדובר בשיחות מאוד רגישות וזהירות, ולכן רק צוותי עבודה סוציאלית עושים אותן. במקביל אנחנו משמרים שירות שוטף. עיבינו את המיון ההיברידי, שהוא שירות רפואי שפעיל כל הזמן, 24 שעות ביממה, והוא דיגיטלי או טלפוני על ידי רופאים. גם אנחנו הסרנו חסמים, והם יכולים ללכת לכל רופא בכל מרפאה. הנחינו את השטח לתת כל שירות, גם רפואי וגם אדמיניסטרטיבי, לכל מטופל שמגיע למרפאות. הרחבנו את האופציות לקבוע תורים דיגיטלית לרופאים. בסך הכול, רוב המרפאות פעילות. יש לנו היום, למשל, - - - מרפאות - - -, אבל אנחנו כן הרחבנו את כל האופציות להגיע גם לא בצורה פיזית למרפאות.

לגבי המרפאות במלונות - כמו שנאמר גם על ידי הקופות האחרות, אנחנו משתלבים במרפאות הקיימות, וגם בים המלח. בתחילת השבוע הבא נוריד ניידת של בריאות האישה לים המלח שתיתן שירות בנושאים של רפואת נשים לנשים שנמצאות במלונות. עיבינו את המרפאה הקיימת שלנו באילת, כולל בצוותים לבריאות הנפש, שיורדים לשם ונמצאים במרפאה.

אני מודה לך על האינפורמציה שנתת לנו, לחברי הוועדה, ולציבור שרואה אותנו. כאמור בהתחלה, נעסוק בנפרד בבריאות הנפש.

נשמח לשמוע ממורן בלייכפלד ממשרד הבריאות לגבי הפיקוח על מוצרי המזון, שהעלתה חברת הכנסת שלי טל מירון, ולגבי מסעדת "האחים", ובכלל על נושא המזון לבתי המלון ולמפונים.

אני אתייחס לכמה נקודות, ועמיר יצחקי יתייחס לנושא תברואת המזון. לגבי המלונות - אחד הדברים החשובים שראינו בירידה לשטח הוא שבחלק מהמקומות לא מקבלים שלוש ארוחות. זה אחד מהדברים החשובים שצריך לבוא מטעם המדינה ולא מתרומות. יש לספק את כל הארוחות ואת כל המענה. אחד הפתרונות האפשריים הוא להסב, לדוגמה, תקציב מתוכנית ההזנה, כי כעת אין בתי ספר וצהרונים. אפשר למצוא את הפתרונות האלה. זה בהחלט צורך בסיסי שיקבלו.

האם ההסעדה היא באחריות משרד הבריאות?

אספקת מזון היא לא אחריות של המשרד. אנחנו בודקים שיש מענה תזונתי רפואי לצרכים ייחודים, כמו אלרגיות וכד', שדורשים מענה. כל הנושא של התברואה זה המחלקה של בריאות הסביבה, ותיכף מר עמיר יצחקי יתייחס לזה.

לגבי המענה התזונתי - אנחנו הוספנו שאלות תזונתיות קריטיות לשאלון קליטה למפונים. למשל, אם יש צורך באמת מנות ללא אלרגנים, או צליאק. אני בטוחה שמי שהתייחסה שם לדיאליזה יודעת, אבל ליתר ביטחון, כדי שלא ייפול בין הכיסאות, במקרה חירום חירום חירום חירום, כשאין אפשרות לצאת לדיאליזה, יש לנו הנחיות תזונתיות לתפריט שהוא דל בנוזלים, אשלגן, נתרן וחלבון. ממש תפריט מציל חיים. ושוב, זה במקרה קיצון קיצון. אבל חשוב שהמטופלים האלה כן יידעו את זה. אנחנו כמובן גם בקשר עם האגף לבריאות הנפש בכל נושא השינויים התזונתיים בתקופה הזו. יש הרבה ילדים שהמעיטו באכילה, ויש גם מבוגרים שיש להם אכילת יתר או צמצום באכילה, וגם פה יש לנו מענה. יש לנו קשר עם כל התזונאיות הראשיות של כל הקופות. וכמו שנאמר, המענה באמת פתוח לכולם, כולל נושא של מזון ייעודי. יש ממש קו ישיר ודרך ישירה לפנות במקרים שצריך מזון ייעודי.

האם את מטפלת בנושא קבלת תרומות מזון?

לא. אנחנו הוצאנו הנחיות תזונתיות משותפות ביחד עם בריאות הסביבה בנושא תרומות מזון, ותיכף עמיר יתייחס לנושא התברואתי.

אני מודה לך על דברייך.

אני רק אודיע לכם שבשעה 14:40 תתקיים בדיקת צופרים. אין סיבה לבהלה. זו הודעה של קצין הכנסת. קחו זאת בחשבון.

עמיר יצחקי, בבקשה. עמיר, שלום.

שלום רב. יש חשיבות רבה לנושא התברואי של מזון. אנחנו לא רוצים להיכנס באירוע הזה גם לאירוע של הרעלות מזון. לגבי התמונה במלונות מבחינת תברואית - הנציגים שלנו היו בשטח והתמונה היא טובה, בסך הכול. הם גם מתורגלים. לכל המקומות שמוסדרים דרך פיקוד העורף ניתן מענה, כולל מענה תברואי הולם. הבעיות הן יותר במקומות שפיקוד העורף או שאין לנו כול כך שליטה עליהם.

לגבי השאלה שנשאלה פה - תרומת מזון מעסק מוסדר כמו קייטרינג או מסעדה, בהיבט התיאורטי זה אפשרי. אבל צריך לבדוק שיש תנאים, שיש מי שמקבל את המזון, ששומרים על הטמפרטורות הנכונות, ושמה שצריך להיות חם, מגיע חם, נשמר חם, עד ההגשה, שיש אמצעי הגשה. לא תמיד זה מסתייע.

שלי, את רוצה לשאול אותו? היה מאוד חשוב לך לדעת על מסעדת "האחים", נכון?

נכון.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, ואם דרך הוועדה תפנו אליי, ולוועדה יש דרך ליצור איתי קשר, אז אנחנו נבדוק את זה פרטני ללא שום בעיה.

אני רוצה להגיב, גם אם נפנה אליך פרטני, כי אני סיימתי להסתובב סביב הנושאים ולא לטפל בהם ישירות. אני כבר העליתי את זה אתמול. אני מבינה, וכמובן מקבלת, שאנחנו רוצים לשמור על אזרחי ישראל מפני זיהומים תברואתיים וכו'. יחד עם זאת, אני לא מקבלת שמשרד הממשלה יזרקו אותי מאחד לשני, וכל אחד יגלגל את האחריות ויגיד: השני יטפל. אתם הוצאתם איסורים. אנחנו הבאנו פתרון מהחברה האזרחית. לא ממדינת ישראל, שאמורה לדאוג להזנה של כל המפונים והגיבורים האלה. החברה האזרחית באה עם הפתרון. היא הביאה את הארוחות החמות, ודאגה גם לתעודת הכשר כדי שהחסם הזה לא יהיה. מדובר בהעברת מנות בתוך תל אביב, וזה לא מרחקים גדולים, ואתם מונעים את הדבר הזה. הציפייה שלי מכם היא לא שתשלחו אותי להוציא אליכם מכתבים ושתגידו לי שזה משרד אחר. הציפייה שלי במצב חירום, במלחמה, כאשר אני מציפה לכם בעיה כזו, היא שתעלו את לשיחת ועידה את משרד הפנים, שלדעתי אחראי על ההזנה עצמה, אתם, ששמתם את החסם, ונמצא פתרון. אתמול כבר אמרתי בוועדת הרווחה שיש מערך של כל הצהרונים בתל אביב שלא עובד כרגע. הם משנעים כלי יום בשגרה אוכל לכל בתי הספר. הפתרונות שם. בואו תעזרו למצוא את הפתרונות. אל תגלגלו אותי למקום אחר. התפקיד שלנו במצב חירום הוא להיות יצירתיים, כמו שאנחנו עושים פה בחמ"ל הכנסת. התפקיד שלכם הוא לעזור לנו ולא להקשות עלינו.

אין לי שום ויכוח איתך. אני גם לא גלגלתי אותך לשום גורם אחר.

אז בוא נתקדם לפתרון.

אני שומע את זה פה בוועדה, ואני מנסה לעזור. את - - -

זה כמובן לא אישי נגדך.

לא, לא - ברור. לכן אני אומר, גם אם - - -

אנחנו מיואשים מבירוקרטיה. אנחנו מנסים לעזור ומביאים פתרונות, והבירוקרטיה עוצרת אותנו.

חברת הכנסת שלי טל מירון ועמיר יצחקי, אני מציע ליצור איזושהי שיחה בינכם, בעזרת מנהלת הוועדה, כך שההקשר יישמר ביניכם לטווח הארוך. אני מקווה שלא נזדקק לו. אבל איך שזה נראה, אנחנו נזדקק.

מצוין, תודה.

בכל מקרה, אני מודה לך על הדברים.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לסיכום הישיבה.

סליחה, אם נשארתי פה במשך כל דיון הוועדה, אני רוצה להעיר הערה קטנה.

כן, בהחלט מגיע לך על זה שאפו גדול. את באמת מתמידה בעבודה שלך.

לא, לא. קטונתי. זה תפקידי. אני פשוט מקבל פניות מהשטח תוך כדי. חבר הכנסת אליהו רביבו היקר באמת עשה עבודה מטורפת בשבוע האחרון במחנה "שורה", ובכלל בזיהוי החללים. הוא הצליח להביא תרומה לארץ של מכונה לזיהוי גופות. המכונה הגיעה לארץ. אני וחברתי, חברת הכנסת מיכל שיר, עוסקות בתרומות, ולכן נתבקשנו להשיג תרומה לשינוע של הדבר. יש גבול. מדינת ישראל קיבלה בתרומה מכונה, שאנחנו נזקקים לה עכשיו נואשות. בבקשה שמדינת ישראל תדאג לשינוע המכונה מהמקום בו היא נמצאת למקום הייעודי ללא תרומות. יש גבול. יש מדינה, יש גורמים מקצועיים. עם כל הכבוד, בואו נתקדם הלאה. אשמח לסיוע שלכם בעניין הזה.

הקריאה שלך מתקבלת בזרועות פתוחות. נציין פה שאפילו מכשירים בתוך הארץ הועברו ל"שורה" על ידי צוות גדול של מתנדבים, וגם זה היה יחד עם חבר הכנסת רביבו. זה בהחלט הזוי, זה לא נתפס, שהחברה האזרחית צריכה להרים פרויקט כזה. אני בהחלט מתחבר לדברייך. אני אעשה כל מה שאני יכול בעניין הזה.

תודה.

אעבור לסיכום הישיבה. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון ומביעה את הערכתה הרבה לכל הגורמים הפועלים בשטח, וכמובן גם לך, חברת הכנסת שלי טל מירון, על כך שהשתתפת בכל הישיבה והיית נוכחת וערה לדברים.

הוועדה מבקשת מפיקוד העורף להעביר לוועדה את רשימת המפקדים הנמצאים במלונות המפונים. ביקשנו את זה בתחילת הישיבה.

הוועדה קוראת לכל קופות החולים לפתוח עבור המפונים את כלל השירותים בכל רחבי הארץ, ולפרסם באמצעי התקשורת השונים אודות השירותים הניתנים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולקופות החולים לפעול לפריסה הולמת של בתי המרקחת באזורי הדרום, ולפעול לפרסום מלא ועדכני של בתי המרקחת הפועלים ושעות הפעילות שלהם.

הוועדה קוראת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לבצע בדיקה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים באשר לזהות הגורם האחראי לפינוי חולים סיעודיים ואנשים בעלי מוגבלות, ולהודיע לוועדה על תוצאות הבדיקה עד מחר.

נוכח מצוקת פינוי חולים לטיפולים, כפי שעלה בישיבה היום, כדוגמת חולי דיאליזה, ולאור הנסיבות החריגות, הוועדה קוראת לקופות החולים להתחשב בחולים, ולהגמיש ככל הניתן את ההוראות באופן שיאפשר החזר עלות הסעת החולים לטיפולים באופן מלא.

הוועדה תמשיך לעקוב וללוות את הסוגיות שהועלו היום בדיון בימים הקרובים.

אני ממש מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה החשובה הזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.