פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/10/2023


מושב שני
פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"ד (18 באוקטובר 2023), שעה 9:00

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום - דוח שנתי 71ג

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

דבי ביטון
יוראי להב הרצנו

מירה רזין
-
מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

רוני להבי
-
סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נירית זקס
-
עו"ד, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד
-
מנהל בכיר לאגף ג' לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

בלה בן גרשון
-
עו"ס, מנהלת מחלקה אוטיסטים וטראומה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר דניאל לנדסברגר
-
רופא ראשי, חטיבת בריאות, מכבי שירותי בריאות

חוה פרידמן
-
מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

שירי בר לב אשכנזי
-
מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

איילת רצון
-
מנהלת תחום פ"א- מחלקות לש"ח ותכ' בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רון מרגלית
-
מנהל צוות פנים מדיניות וחוסן, משרד ראש הממשלה

ויקטור ברו
-
ממונה שע"ח, קופת חולים מאוחדת

נורית איתן גוטמן
-
עו"ס ארצית, שירותי בריאות כללית

ד"ר מרנינה וונטיק שוורץ
-
מנהלת ברה"ן ופסיכיאטרית ראשית, לאומית שירותי בריאות

ד"ר קרני גיגי
-
נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

ד"ר אילה אורי
-
מנהלת מרפאות ילדים ונוער, המרכז הרפואי זיו

אורלי נסימיאן
-
אגף הרווחה, עיריית באר שבע

טלי לבנון
-
מנכ"לית הקואליציה הישראלית לטראומה

פלורינה הלמן לוין

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום - דוח שנתי 71ג

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום יום רביעי, ג' בחשון התשפ"ד. בנושא היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום – דוח מבקר המדינה 71ג 2021. הדוח הזה אמנם הוא לפני שנתיים, אבל הוא רלוונטי לימים אלה, על אחת כמה וכמה. לכן בחרתי לקיים את הדיון, למרות הלחצים. זו ישיבתה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. עד עתה נמנענו כדי לא לפגוע בעבודתם של משרדי הממשלה או של גורמים במגזר המוניציפלי. אבל חשבתי שמאחר שפרוץ המאורעות חיים לקיים אותה.

מה כבר אפשר להגיד ולא נאמר ב-12 הימים האחרונים? כולנו אבלים, כואבים, דואגים לשלום חיילינו. כולנו מתפללים לשלום החטופים ולחזרתם הבטוחה הביתה. אני מבקש לשלוח רפואה שלמה לפצועים, לאחל להם חזרה מהירה, שלמה לחיי השגרה. זה לא יהיה פשוט. זה לא יהיה פשוט גם ברמה הלאומית. כן, אנחנו כועסים. כועסים מאוד מאוד. ויש הרבה שאלות: איך זה קרה? למה זה קרה? לא עתה נבדוק, עת לכל דבר. אבל בד בבד עם כל התחושות הקשות הללו, אנחנו רואים ושותפים להתגייסות המאסיבית, פנומנלית של אזרחי המדינה באשר הם בכל מגזר. ה-CO הוא פשוט אדיר וההתגייסות – זו עם ישראל במיטבו. היכן שיש פערים מוצאים שם מתנדבים.

אני מודע ומבין את הקושי העצום, המעמסה הכבדה שמוטלת כעת על משרדי הממשלה ואני משתדל לא להטריד אותם. אבל אני בטוח כי כולם פועלים ללא הפסק, יום ולילה, לטובת העניין. יחד עם זאת, אנחנו כאן בכנסת. ומכיוון שהמליאה איננה עובדת בוועדה זו בפרט תפקידנו ומחויבותנו היא להאיר ולהציג דוחות ביקורת אשר בחנו ובוחנים הן במבט לאחור בביקורת בזמן. מה עוד שהביקורות האלה רלוונטיות לימים אלה.

מזה הרבה זמן אני אומר וקורא, אסור לביקורת להעלות אבק על המדף. אין בכוונתה של הוועדה להרפות את ידי העוסקים במלאכה, אבל היא חייבת להיאמר. וכל מי שיושב כאן חייב לחזור למשרדו, או מי שצופה בנו, ולעשות ככל שביכולתו על מנת לתקלן את הליקוי. לסגור את הפער על מנת למנוע אסונות וטרגדיות מהסוג שאנחנו רואים וחווים עתה. הכנסת חייבת למלא את תפקידה, שהוא לפקח, לסייע ולתווך בין האזרחים, הארגונים, הרשויות, לבין משרדי הממשלה. לשם כך אנחנו פה. לא לחינם בחרתי לעסוק בדיון הראשון של הוועדה במושב זה בנושא היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי החרדה. אני יודע שידי הרשויות מלאות בעבודה. נראה לי שנושא זה אמור להיות בראש סדר העדיפויות לעת הזו, בהמשך להצלת חיים פיזית שכרגע הם עוסקים בו.

"חרדה" – המילה הזאת מלווה אותנו מאז פרוץ האירועים ופוסט טראומה ועוד כל מיני מונחים שקשה לנו לבלוע אותם. אבל בעיקר מטרידה אותי ורבים אחרים הטראומה והחרדה לדור הצעיר, לקשישים, לניצולי השואה, הנוער, הילדים שלנו שלא הפסיקו להתאושש מאירועים וטראומות של הקורונה. מאירועים וטראומות של סבבים בעוטף. כעת חווים אירוע קשה וקיומי אף יותר, שבו שגרת החיים שלהם נעצרה והם יושבים בחדרים מוגנים או מפונים מבתיהם למקומות אחרים שהם זרים להם.

אני מבקש לשמוע כאן בדיון מה תפיסת ההפעלה של שירותי חירום לאירועי הדחק באוכלוסייה האזרחית בעת הזאת. מה הסיוע הראשוני והמיידי בשטח. איך זה מסתדר עם המעגלים האחרים במרפאות בריאות הנפש של קופות החולים ומשרד הבריאות. מרכזי חוסן ברשויות בהן הם קיימים או אתרי דחק של בתי החולים. ולא חשוב מכך – מהי תוכנית הפעולה לעתיד. כל מרכזי הסיוע צומצמו בשליש. הם היו 75 נקודות בכל חלקי הארץ. זה גם מעט מאוד וצומצמו ל-50. נשאלת השאלה אנא אנו הולכים? ואם היה צריך לעשות את זה. תחושה רעה שהמדינה משכה ידה מהעניינים האלה. ועוד נושא שאמור להיות מטופל ברמה הפדרלית הארצית מטופל על ידי הרשויות, עם כל הלחצים שיש לו. המדינה פשוט, הממשלה, המדינה, מה שאתם רוצים, אינה נמצאת שם.

אני מבקש לשמוע ממשרד מבקר המדינה את פירוט עיקרי הדוח. בבקשה.

שלום רב אדוני יושב הראש, חברי כנסת, משתתפי הדיון. אני אומר כמה מלים כלליות בפתיחה ואעביר לרוני להבי להעביר את המצגת. נמצאים איתנו בדיון מר זיאד אסעד, שהוא מנהל אגף שהכינו את הדוח, ונירית זקס, שהיא אחת מצוות הביקורת.

אז הדוח באמת פורסם במאי 2021, והנתונים בו הם מהשנים 2017, אה, יולי סליחה, 2021. והנתונים הם 2019 ו-2017. אני רוצה רק לציין שדוח קודם שלנו בנושא של היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום פורסם ב-2015. והוא כלל, הוא עסק בעיקר בדרום הארץ. ובעקבות רפורמה שנעשתה בהפעלה של מענה נפשי לאוכלוסייה בשעת חירום הכנו את הדוח הזה והרחבנו את הבדיקה לצפון הארץ ולמספר ערים במרכז הארץ. אז רוני להבי תציג את עיקרי הדוח.

שלום אדוני יושב הראש, אורחים נכבדים. הדוח אמנם נקרא היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום, אבל כמו שאתה הזכרת באמת, הרשויות הן בעצם לבנת היסוד והתושב בדרך כלל הראשון שפונים אליו זה הרשות. אבל הביקורת נערכה באמת ב-12 רשויות מקומיות: עיריות אשדוד, אשקלון, באר שבע, חיפה, נתיבות, קריית שמונה, שדרות ותל אביב. ובמועצות האזוריות אשכול, גולן, מטה אשר ודרום הגליל. כשאנחנו ניסינו לבדוק גם מה קורה בגבול הצפון וגם מה קורה בדרום, שבזמנו היה הרבה יותר רלוונטי. לצערנו כנראה היום פחות. זה לא רק, סליחה. לא פחות, אבל לא רק הכוונה. וגם לראות מה קורה בעיריות גדולות, שגם שם הכול יכול להגיע והיום מגיע לכל מקום.

משרד הבריאות שאמון על חוזר המנכ"ל שתכף אני אתייחס אליו, ששינה למעשה את התפיסה לטיפול בנפגעי חרדה בשנת 2018. משרד החינוך, בכל האספקט של טיפול בתלמידים. משרד הרווחה וגם משרד ראש הממשלה. הגענו גם לרח"ל, הגענו, פשוט לא הזכרנו שם את הכול. את מרכז השלטון המקומי. ובדקנו למעשה כמה נושאים: בדקנו את האסטרטגיה הלאומית, האם קיימת אסטרטגיה לאומית ליצירת חוסן אזרחי. את מעורבות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר והרשויות המקומיות, בעקבות הרפורמה הזאת בבריאות הנפש ב-2018. טיפול בנפגעי חרדה בדרום הארץ, כשניסינו להשוות בין רשויות שיש להן מרכז חוסן לבין כאלה שאין להן. שאז היה בעיקר נתיבות, שהיום כבר אני מבינה שכן יש שם מרכז חוסן. ובכלל בדקנו את תהליך גיבוש המענה לנפגעי חרדה בצפון הארץ.

אני רוצה באמת לדייק שהנתונים שאני אציג הם באמת רלוונטיים לדוח ל-2017-2019. אני מניחה ואולי אחר כך יוכלו לתקן אותי אם היה איזה שהוא שינוי. אז לפחות במספר מרכזי החוסן אני חושבת שהיה שינוי.

אני אציג רגע כמה נתוני מפתח: אז היו כ-14,000 נפגעי חרדה שטופלו באתרים ייעודיים. אתרים ייעודיים זה אתרים שנקבעו לכך. זה לא אומר שאין נפגעי חרדה שלא טופלו או במקומות אחרים או באופן פרטי. מתוכם 4,700 נפגעי חרדה טופלו במסגרת נוהל חרדה, שזה נוהל מ-2006 של המוסד לביטוח לאומי. שלמעשה מאפשר קבלת 12 טיפולים במימון המדינה בדרך הרבה הרבה יותר קלה ופחות בירוקרטית. זה היה באמת מהפך כשהוא יצא. אבל רק כ-4,700 מתוכם טופלו במסגרת הנוהל הזה. כ-14 מיליון ש"ח זה הסכומים שביטוח לאומי השקיע בזמנו. היו אז 11 מרכזי חוסן. בדרום הארץ היו חמישה, יהודה ושומרון ארבעה. ועוד אחד בדואי ועוד, ברח לי לרגע. שהתקציב שלהם, הכולל, היה כ-18 מיליון ש"ח.

אנחנו מיפינו 451 תלמידים נפגעי חרדה שטופלו בשירות הפסיכולוגי החינוכי בעוטף עזה בשנת - - -. ובאמת, כמו שהזכרת, 50 מרפאות בריאות נפש בקופות החולים ברחבי הארץ שאמורות לתת מענה לנפגעי חרדה בחירום לעומת 75 מת"נים שהיו קודם. מת"נים זה מרכזי תמיכה נפשית שבאמת היו באחריות הרשויות המקומיות. ובעצם המהפך של מה שעשה חוזר המנכ"ל זה העביר למעשה את האחריות מהרשויות המקומיות לקופות החולים לטפל בנפגעי חרדה.

אז הנושא הראשון באמת זה אסטרטגיה לאומית לבניית חוסן לאומי. יש מחקרים שמראים שככל שהחוסן החברתי שלנו יהיה יותר חזק, גם קהילתי וגם פרטי וגם אישי, אז כך ההתמודדות שלנו במצבי לחץ תהיה יותר טובה. מצבי חירום. אנחנו למעשה הסתכלנו על שני נתונים של השלטון המרכזי: אחד היה שולחנות עגולים בנושא מתחברים לחוסן בחירום. הייתה עבודה של שנה שהוביל בזמנו משרד ראש הממשלה בשנים 2016 ו-2017. היו שם שעות על גבי שעות של דיונים. אנחנו קראנו אז ממש עשרות, אם לא אפילו מאות, עמודי פרוטוקולים של אנשים מכל המגזרים. שהתפיסה באמת הייתה שצריך בשעת חירום, צריך את כל המגזרים במדינה. המגזר הציבורי, מגזר העסקי והמגזר השלישי. וכולם צריכים לשלב כוחות ולפעול. רק ככה באמת נצליח לפעול בשעת חירום. אז באמת דובר. ואפילו הגיעו לשלב של פיילוט בתוכנית הזאת. היה רכז אפילו שהיה אמור להתחיל לפועל. אבל בסוף התוכנית הזאת לא יצאה לידי ביטוי. היה צריך החלטת ממשלה שבסוף לא עלתה.

גם בנוסף הייתה תוכנית של משרד הבריאות, ועדת ההיגוי העליונה במרכזי החוסן, על פריסת מרכזי חוסן בכל הארץ, לא רק באזורי העימות. זה נדון אז ב-2019. גם, היו דיונים, ממש הגיעו לכדי כמעט מימוש. אבל אז, שוב, הרבה פעמים בענייני תקציב, התוכנית הזאת בסוף נתקעה ולא קודמה. באמת ההמלצה שלנו אז הייתה שגם משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד הביטחון, ימשיכו לקדם את התוכניות האלה. גם של המודל הבין מגזרי בחירום וגם ועדת ההיגוי העליונה של משרד הבריאות, היא תפעל להמשך הקמת מרכזי חוסן בפריסה ארצית עד המימוש המלא. בפועל, אגב, כן אני מבינה שפתחו בסוף גם מרכזים בצפון. שני מרכזי חוסן, אמנם שמשרד הביטחון מממן אותם, לא משרד הבריאות. הם לא כפופים, לא? בסוף זה לא? טוב, תקנו אותי אחר כך. אבל כן מרכז חוסן בנתיבות. נכון? שכן נתפח. ולמשל, זה יוזכר אחר כך, בצפון, פשוט פתחו לבד, המועצה האזורית גולן פתחה לעצמה מרכז חוסן, שלא כפוף גם כן לוועדת ההיגוי העליונה.

אני אזכיר ממש בקצרה, מעגלי הטיפול לפי חוזר המנכ"ל מדבר על חמישה מעגלי טיפול: הסיוע הראשוני במקום האירוע, מודל מעשה שאולי ממש באנשים הראשונים שמגיעים למקום, צריכים לעזור ברגע, לאנשים שנראים כנפגעי חרדה. מרפאות בריאות הנפש של קופות החולים, שאלה 50 המרפאות שמדוברות. מרכזי החוסן ששוב, אז היו 11 מרכזי חוסן. אתרי דחק של בתי חולים, שזה מרחבים טיפוליים שקולטים אוכלוסייה שהם בעצם סמוכים לבתי חולים. וטיפול המשך לפי נוהל חרדה. ששוב, זה או באתרים ייעודיים כמו מרכזי חוסן או באמת במקומות שמוכרים לזה על ידי מרכז, משרד הבריאות.

חוזר המנכ"ל ממשרד הבריאות, שוב, צמצם לשליש – מ-75 אתרים ל-50 מרפאות. למעשה נמצאים רק ב-30 רשויות מקומיות. יש פה את התרשים שמראה את הפריסה. מתוך 257 רשויות היום כבר יש 259, רק ב-30 מהם יש מרפאות. שמונה מרפאות בצפון, 18 מרפאות במרכז, 4 מרפאות בדרום. אני כן רוצה להגיד שבדרום יש גם את מרכזי החוסן, ולכן אין שם, זה המפות האלה הן בנוסף. וההמלצה הייתה באמת שמשרד הבריאות, בשיתוף קופות החולים, יבחנו את פריסתן של מרפאות בריאות הנפש. להתאים לגודל האוכלוסייה ברשויות המקומיות ולפריסה הגיאוגרפית באופן שיוכל לתת באמת מענה הולם לנפגעי החרדה.

אני לא הזכרתי את זה בהתחלה, אבל מחקרים מראים שעל כל נפגע פיזי יהיו 25 נפגעי חרדה בשעת חירום. אז המספרים הם עצומים. מדברים על מתקפות בצפון ובדרום, זה באמת מדברים פה על עשרות אלפים של נפגעי חרדה.

בתרשים הבא, כן. הנתונים ממש מראים כמה מרפאות יש, אני לא אפרט, אבל כמה בכל רשות מקומית כמה מרפאות יש. אנחנו רואים בתל אביב ובירושלים, שזה הערים באמת גדולות, ארבע מרפאות. אבל רוב שאר הרשויות יש לכל היותר מרפאה אחת או שתיים. שבחיפה יש שלוש, בבני ברק יש גם שלוש. מודיעין מכבים שלוש. שוב, באופן יחסי, לא באופן יחסי למספר האוכלוסייה.

אנחנו בדקנו גם את כוח האדם של המרפאות האלה בשעת חירום. אני אגיד שגם, אולי בלה אחר כך תוסיף, גם בשגרה חסרים לנו מטפלים לבריאות הנפש. אז בחירום על אחת כמה וכמה שגם חלקם מגויסים ולא כולם מרותקים משקית. ויש רופאים שעובדים בכמה מקומות במקביל. אז גם עשינו גם הליך שיתוף ציבור במסגרת הביקורת. ישבנו עם קבוצות מיקוד גם של תושבי הצפון וגם של תושבי הדרום. שמענו באמת דברים מאוד קשים. שרוצים לפנות ואין למי לפנות, חסר כוח אדם. גם אנשים שצריכים מעבר לפעמים, הרי הטיפול בנפגעי חרדה לא מסתיים במענה ראשוני. צריך הרבה פעמים מענה המשך. אז אין למי לפנות ותורים ארוכים. ואם אתה גם נמצא רחוק ואתה לא תמיד יכול לקבל את זה באופן מקוון, למרות שהיום אני מבינה שהפתרונות המקוונים קיימים ונמצאים הרבה יותר, בטח מאז הקורונה. אבל עדיין, מי שגם צריך מישהו שיסתכל לו בעיניים ויחזיק לו את היד. זה לא תמיד פשוט.

לכן המלצנו שמשרד הבריאות, בשיתוף קופות החולים, יפעלו להשלמת כוח האדם המקצועי הנשרד לאיוש מרפאות אלו בחירום. שוב, ברור לנו שזה לא דבר פשוט. לא בשגרה ועל אחת כמה בחירום.

יש נתונים של כמה זמן המתנה ממוצע אדם נדרש לחכות?

לא היה לנו. לא בדקנו אז נתונים. אבל לפחות בקבוצות שעשינו דיברו גם על שבועות.

שבועות זה טוב. השאלה אם זה לא חודשים ומעל חצי שנה. אני שמעתי דברים.

כן, לכן אני שואל.

לא, כי אתה באמת בדחק נפשי, שבועות זה המון. המון. הטיפול הוא צריך להיות מיידי כמה שיותר. כאילו, אדם שאחרת, אתה יכול, אתה יכול לחסוך לאדם להגיע לפוסט טראומה אם תטפל בו ממש כמה שיותר מהר. שבועות זה המון במונחים האלה. במטלת ההמשך אולי נעשה גם את זה.

הסתכלנו גם על תקציבי מרכזי החוסן. הזכרתי מקודם שמדובר על 18 מיליון ש"ח לשנת 2019. שבעצם אחת הטענות העיקריות זה מורכב, כל משרד ככה תורם איזה משהו, גם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל. משרד העלייה והקליטה. משרד לשוויון חברתי. משרד ראש הממשלה, רח"ל, משרד הרווחה, משרד האוצר וכמובן משרד הבריאות. הצורך הזה כל פעם לאגם את המשאבים, משאבים שלא נתונים בבסיס התקציב – מאוד מקשה על תפקוד רציף של מרכזי החוסן. שממש לפעמים מוצאים את עצמם מתחננים למשרדים לקבל תקציב. וההמלצה הייתה באמת שמשרד האוצר יבחן מסגרת תקציבים שתעוגן בבסיס התקציב של אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים. ולקבוע מנגנון לאבחון התקציב הזה, כי כל פעם הוא משתנה ומתעדכן.

אגב, זה נכון, אנחנו פה הצגנו בשקף את עוטף עזה, אבל בדקנו גם את שאר, גם ביהודה ושומרון וגם בבדואי. קצת הרכבים שונים, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

בדקנו גם את פיקוח ובקרה על מרכזי החוסן. משרד הבריאות באמת בחוסר כוח אדם מנסה לבצע ביקורות. מי שמפעיל, אגב, את מרכזי החוסן, זה שני מפעילים היום.

יש בצפון ויש בדרום. אני עוד מעט אתייחס.

אוקיי. אבל זה מישהו שזוכה במכרז של משרד הבריאות. ואז הייתה הקואליציה הישראלית לטראומה, שאני מניחה שהיא עדיין עובדת בדרום. ומשרד הבריאות אמור לבצע ביקורות על, פיקוח למעשה על התפקוד שלהם. הבנו שהם אכן עשו, ניסו לעשות. אבל שוב, יש באמת בעיות של כוח אדם. בכל מקרה, לא מצאנו סיכומים של הביקורות האלה. לא מצאנו גם שקבעו מדדי פיקוח ובקרה ומדדי הצלחה. איך אנחנו יודעים שבאמת, טיפלתם ב-5% מהאוכלוסייה. זה טוב, זה רע, את מי פספסתם? זמני המתנה. אין, לא מצאנו נתונים כאלה שיש בידי משרד הבריאות אז. אולי יש היום.

אז גם ניסו, אחת הדברים שעוד עלו בדוח, שניסו למצוא מומחים מהאקדמיה שיקבעו את המדדים האלה. ואז גם הבנו, התשובה הייתה שמחפשים לזה תקציב, מנסים לקדם את זה. לפי מה שידוע לנו זה לא התקדם. אני מקווה אולי שכן. באמת ההמלצה הייתה שהם צריכים לפעול להכנת דוחות פיקוח ובקרה. סיכומי בקרה שנתיים שכוללים גם את התקציבים, לדון על זה וגם לגבש תוכניות פיקוח ובקרה ולבחון את הקצאת כוח האדם הנדרש ליישומה. הבנו שבאמת קשה לעשות את הביקורות האלה בהיעדר כוח אדם מתאים. וגם שוועדת ההיגוי העליונה של משרד הבריאות תפעל לקביעת המדדים האלה של בקרה והצלחה. ושהיא באמת תוכל לעשות פיקוח ובקרה יעילים על מרכזי החוסן.

בהמשך בדקנו גם רשויות מקומיות, כי בעצם הדוח התייחס, אחרי שגמרנו, הסתכלנו ככה בגדול על כל הגורמים המעורבים עשינו איזה זום אין לרשויות המקומיות בדרום. על כל מיני סוגיות. שוב, כאמור, הרשויות המקומיות עושות כמיטב יכולתן. האחריות היא לא שלהן, אבל באמת הן מנסות לעשות בכלים המאוד מוגבלים שיש להן. אחד הנושאים שהסתכלנו עליהם זה העברת מידע בין גורמי הטיפול. הרשויות בזמנו התלוננו בפנינו שהם לא יודעים כמה מטופלים יש. כמה, שוב, גם הרבה מאוד תלוי באיזה מרכז חוסן. יש מרכזי חוסן שעובדים מאוד מאוד בצמוד לרשות ואז הנתונים כן עוברים יותר טוב, פחות טוב. אבל אין מנגנון מסודר שמעביר לרשות. הרשות לא תמיד יודעת אפילו כמה טופלו במרכז החוסן, כמה טופלו בקופות החולים. כל העברת המידע שנכון שהיא רגישה כי מדובר פה במידע רפואי רגיש, אבל עדיין צריך למצוא איזה שהם מנגנונים שיעבירו את המידע. וקשה לרשויות ככה לתת טיפול כשהן לא יודעות אפילו על כמה באמת אנשים מדובר. ראינו גם שיש בעיה של העברת נתונים בין השפ"ח לבין מרכזי החוסן. זה יכול להיות מקרים שיהיו פשוט כפל טיפולים. אם השפח"ח מטפל וגם מרכז החוסן מטפל ואף אחד לא יודע. יד אחת לא יודעת מה יד שנייה עושה. זה יכול לעורר פשוט בזבוז משאבים וחבל.

ההמלצה הייתה שבאמת משרד הבריאות ישלים את הבחינה, ראשי הרשויות פשוט ביקשו את הנתונים האלה. בייחוד ברשויות שאין בהן מרכזי חוסן. וימסד איזה מתכונת להעברת נתונים שכולל מספר נפגעי חרדה, תוך כמובן שמירת חיסיון המידע של המטופלים ובהתאם לכל הדינים. משרד הבריאות, משרד החינוך, בשיתוף משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי יבחנו איזה יצירת נוהל להעברת המידע באופן מקוון אולי בין מרכזי החוסן לשפ"חים. שוב, הכול תוך שמירה על פרטיות ובהתאם לשמירה על סודיות רפואית.

עוד נקודה הייתה, דיברנו על נתיבות. שוב, היום, אז בזמנו העירייה גייסה מקורות תקציביים לטיפולים באמצעות עמותות ומתן מענה. היום אני מקווה שהדבר הזה קצת, אחרי שהקימו שם את מרכז החוסן, שגם נותן מענה למרחבים ואופקים, אם אני מבינה נכון. אז הוא קצת נפתר. שוב, המלצנו שהם ימצאו פתרונות לעניין הזה.

דיברנו אז בזמנו על מרכז חוסן לחברה הבדואית שהוקם למעשה בעקבות הדוח הקודם שלנו ב-2015. שבאמת טופלו שם, ראינו כמה אנשים טופלו. שזה היה עדיין סך הכול 100 מטופלים מתוך אוכלוסייה של רבע מיליון. אין לנו נתונים עדכניים לכמה מטופלים שם היום. באמת ציינו את זה לחיוב. והדגשנו שהם באמת ינסו למצוא כמה שיותר דרכים להגיע לאוכלוסייה הבדואית, שתבין שיש לה מקום לפנות אליו.

אחרי שבדקנו גם את הדרום הסתכלנו על הצפון. יש פה איזה מפה שמראה את המענים הפרוסים בצפון. שוב, מאז נוספו כנראה שני מרכזי חוסן. התחושה שהייתה, בייחוד בקבוצות מיקוד שעשינו, הייתה גם שתושבי הצפון מרגישים שאין להם מענה. אני באופן אישי שישבתי, שותפה לקבוצות, הופתעתי שהם עוד זוכרים את אירועי חדירת המחבלים שהיו לפני 20 שנה ועדיין אצלם זה טראומה בקיבוצים. אני לא רוצה אפילו לחשוב מה יהיה שם היום. גם לזה אנחנו חוזרים, מתן צורך לתת להם גם מענה לצפון.

באמת דיברנו על נקודות לחיוב, שיש שני מרכזי חוסן באזור הצפון. שהובילו פורום קו העימות, שפתחו אותם. וכן את מרכז החוסן הקהילתי בתחום המועצה האזורית גולן, ששוב, לא חיכו למענה של המדינה ועשו מה שהם יכולים.

זהו. זה המצב נכון לאז. באמת החלו תהליכים מאוד מקיפים, גם לקביעת אסטרטגיה לאומית וגם לפריסת מרכזי חוסן. הם טרם הושלמו. בכל המדינה היו 11 מרכזי חוסן. הם מאוד מאוד חיוניים ברמת היערכות לחירום וחיזוק החוסן החברתי. כי המרכזים האלה לא רק נותנים מענה לנפגעי חרדה. הם גם בשוטף מחזקים את החוסן, עושים הכשרות, עושים כל מיני מפגשים. אז עדיין אבל, עדיין מעט מאוד. ושוב, ההמלצה היא שמשרד הבריאות, ועדת ההיגוי העליונה, יבחנו את כל הפערים והליקויים שהעלינו בדוח ויפעלו בשיתוף מרכזי החוסן והרשויות המקומיות לתיקונם ובחינת כל ההמלצות הכלולות בדוח הזה. תודה רבה.

תודה רבה. כן, חה"כ יוראי.

תודה. תודה על ההצגה. אני לא יודע אם יש לך את הנתונים או את הכלים לענות לי, אבל אני בכל זאת אשאל. מאוד סבוך נושא המימון והתקצוב. בוודאי שזה לא בבסיס התקציב, ודאי כשזה מגיע מכל כך הרבה גופים, גם ממשלתיים, גם מקומיים, גם מגזר שלישי. מה הסכום שמדינת ישראל, על כל גופיה, ארגוניה, משקיעים כיום לטובת טיפול בחרדה או בחוסן נפשי אל מול ההמלצות שלכם? זאת אומרת, מה שורת הקיים ומה שורת הנדרש? יכול להיות שאת לא מסוגלת לענות על זה. יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לענות על זה.

אין לנו, לנו אין.

מאחר ואתם מרכזים את הנושא הזה בישראל, אז יכול להיות ששווה שתגידו מה כרגע קיים, כמה כסף מושקע וכמה אתם חושבים שצריך אל מול ההמלצות של מבקר המדינה או אל מול ההערכות שלכם. כמה כסף חסר? כמה כסף ישנו וכמה כסף חסר?

האם אתם רוצים שאני גם אתן איזה שהיא סקירה?

לא, אנחנו רוצים שאתם תענו אחרי שנשמע את כל הנוכחים בזום. אבל אם יש לכם תשובה נקודתית לחבר הכנסת הרצנו, אז בבקשה.

אוקיי. אז ממש בשתי מילים, כי צריך לקשור את זה לתמונה מלאה. בגדול, יש עכשיו הרחבה נורא נורא גדולה. גם יש מספר הרבה יותר גדול של מרכזי חוסן. גם מחר אנחנו פותחים מרכז חוסן ארצי לכל מי שאין לו מרכז חוסן. אז מושקעים עכשיו מיליונים על גבי מיליונים. כמובן אנחנו כל הזמן מגישים את הבקשות להרחבה.

זאת לא הייתה השאלה שלי.

אתה רוצה מספרים?

כן.

מרכזי החוסן הקיימים היום, יש יותר ממה שהיו.

לא רק מרכזי החוסן. יש גם מרפאות שהם לא מרכזי החוסן.

בוודאי.

אוקיי.

אני לא יכולה להגיד לך את התקציב של המרפאות לבריאות הנפש, כי הם בעצם מקבלים תקציב בבסיס התקציב שלהם ממשרד הבריאות, שהוא כולל בתוכו את בריאות הנפש. מעבר לזה, גם מרכזי החוסן של מרכז הבריאות, אז שם נכון להיום מושקעים 26 מיליון וכרגע יש תוספת של עוד כ-10 מיליון על כל התוספות שאני אתאר אותן בהמשך.

אוקיי.

תודה רבה. אני מבקש לפנות למי שנמצא בזום. יש מישהו מהשלטון המקומי, אזורי בזום נוכח? אין. מקופת חולים מכבי?

ד"ר דניאל לנדסברגר, רופא ראשי של שירותי בריאות.

תגביר בבקשה רק את הקול ותציג את עצמך.

ד"ר דניאל לנדסברגר, הרופא הראשי של מכבי שירותי בריאות.

כן, בוקר טוב. תודה.

כמובן הדוח מתערבב עם המצב הנוכחי וקצת קשה לדבר על דוח ההיסטורי שהוא כביכול לפני שנתיים, בתקופה הקשה. בסך הכול הממצאים בדוח הם מקובלים עלינו. מה שאני יכול להגיד שמבחינת המצב הנוכחי אנחנו עובדים בו זמנית על מתן שירות בשגרה ובמקביל גם מתן שירות בחירום. בסך הכול השגרה ממשיכה. מכבי מפעילה כמעט את כל המרפאות שלה באופן שיטתי, גם בצפון וגם בדרום. כמובן כפוף להנחיות פיקוד העורף. בדרום, בסך הכול נשאר לנו שש מרפאות שלא הצלחנו להחזיר שירות או למצוא מצא אלטרנטיבי.

מבחינת תחום בריאות הנפש אנחנו למעשה מתמקדים גם עם העובדים שלנו, שחלק לא קטן מהם הם במעגל הנפגעים. אני חושב שיש לנו בערך 120 עובדים עם קרובים, קרובי משפחה במעגל הראשון שבין שאו חללים או נעדרים, חטופים. לא פשוט להתמודד עם זה ובמקביל לתת שירות רופאי לכל המבוטחים שלנו.

יש לנו, הקמנו מיד, למעשה אנחנו מתורגלים בנושא, בנושאים האלה. כבר שנים יש תרגילים עם משרד הבריאות להקים מרכזי סיוע. פתחנו קו חם פסיכולוגי, שעד היום כ-100 שיחות, שיחות טיפוליות של פסיכולוגיות עם נפגעים ועוד טיפל בעוד איזה 1,100 שיחות אחרות. יש קו חם של עובדים סוציאליים שעובד וגם קו חם של רופאי משפחה וילדים. התחושה שלנו שנותנים מענה די טוב למי שפונה. אין זמני המתנה, המענה הוא כמעט - - -. בנוסף, אנחנו מתמקדים עם בתי מלון, מפונים לבתי מלון, 84 בתי מלון. וגם לשם אנחנו, כל הקופות למעשה, שלחו, שולחים צוות רפואי. בבתי מלון יש מרפאות כמעט כל יום. יש רופא משפחה, ילדים. לאחרונה הוספנו גם בחלק רופאי נשים. כמובן עובדים סוציאליים.

אנחנו מתמודדים כמו כולם עם המחסור בצוות של בריאות הנפש. שצריכים להבין שהמחסור הזה הוא מחסור שבא בקונטקסט. זה לא שפתאום יש חוסר בגלל מצב ביטחוני. זה כבר שנים רבות שאנחנו מתמודדים עם חוסר בתחום הזה. בעיקר פסיכולוגים, פסיכיאטרים ומטפלים אחרים. ואני לא מסכים עם מה שנאמר כאן שהכשרה - - -. להכשיר פסיכיאטרים זה בסביבות ה-11 שנה. אם אתה לוקח רופא, שש שנים רפואה ועוד ארבע חמש שנים של התמחות. ורק אז הוא כשיר לצאת לעבודה בקהילה. זה בעיה שאנחנו צריכים כבר שנים רבות. זה לא רק בפסיכיאטריה, יש תחומים רבים ברפואה שיש מחסור. אבל הנושא היום הוא חוסן, אז אני מדבר רק על התחום הזה. אני לא רואה כאן רובד שנוכל להכשיר פתאום פסיכיאטרים לעשות את העבודה הזאת לתקופה של מספר שבועות. פשוט אין. מה שאנחנו כן עושים זה אנחנו מבקשים מרופאי משפחה להתמודד עם מצבים נפשיים והם עושים עבודה נהדרת. אנחנו כן מתמודדים, אבל צורה זו או אחרת המחסור בכוח אדם לא ניתן לפתור, בטח לא בשבועות.

חלק מהמחסור, בטח בתחומים הפרה רפואיים, הפסיכולוגים במיוחד, הוא קשור לנושא התגמור. וגם זה לא נראה לי שאנחנו נפתור בישיבה הזאת. ביחד עם זאת, אני מוכרח להגיד שיש התגייסות מאוד מאוד יפה גם של העובדים שלנו, גם של המגזר הפרטי אפילו אפשר להגיד במקרים רבים. ואנחנו לא חשים כרגע מחסור חמור. משרד הבריאות גם הזרים משאבים, לפחות עכשיו. כך שהבעיה כרגע לא תקציבית, אלא יותר עניין של עובדים. כאילו, עובדים בתחום. אבל יש לנו תוכניות ואני אופטימי, לפחות לגבי ההתמודדות של קופות החולים כאן.

יש לציין שאנחנו התארגנו מאוד מהר למתן מענה. המענה הראשון שלנו כבר נפתח למעשה למחרת האירועים. ולדעתי היום רמה של טיפול רפואי, לרוב המטופלים יש מענה, לרוב המפונים. הבעיה יותר בנושא של רווחה לדעתי, שזה אנחנו לא אחראי. אבל אנשים שצריכים להתמודד שאין הם בתים, הם נודדים, אין להם עבודה. וזה מעבר ליכולת של קופת חולים.

יש לציין שמסתכלים על חוסן לאומי או על חוסן אישי שהחלק, המחקרים מראים את זה בכל מקום, שהדבר הכי חשוב זה השייכות והתמיכה שמקבלים מסביב. אבל לאו דווקא הטיפול הרפואי או איזה שהיא תקופת הרגעה שאתה נותן. זה מזיק לפעמים לתת טיפול, להתמקד בנושא הרפואי. צריך להתמקד בנושא החברתי, במתן מענה - - - והמפונים ואפשר לקרוא להם אפילו פליטים במדינה שלהם. שמישהו רואה.

משפט בבקשה לסיום.

זהו. אני חושב שצריכים להתמקד בנושא הרווחה.

תודה רבה לך. אני מבקש בכלל מכל הדוברים לנסות לתת לנו את הנושאים המרכזיים, כי יש לנו הרבה דוברים. אורלי מרשות מקומית באר שבע, בבקשה. כן, להעלות אותה. בבקשה גברתי.

בוקר טוב. אני מדברת בשם עיריית באר שבע. המנהלת המכלול שלנו זו אתי כהן. אני שייכת לאגף הרווחה, עיריית באר שבע. נכנסתי עכשיו, בזה הרגע. אני מבינה שאני צריכה להתייחס למה אנחנו עושים פה בעיר?

אנחנו בבאר שבע אין לנו מרכז חוסן. מזה שנים היו פה כל מיני שינויים. במבצע הזה אנחנו נעזרים בקופות החולים ובכוחותינו. פתחנו אתר, קו חם, שעובדים סוציאליים מקבלים שיחות מוגלשות מהמוקד לבית. פתחנו אתר מת"ן שבדרך כלל משרד הבריאות אמור לפתוח אותו. משרד הבריאות פנה אלינו כדי שנפתח אתר מת"ן. אתר מת"ן הוא באמצעות עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, של עיריית באר שבע. והוא מקבל פונים שמגיעים אליו. רוב הפונים שהגיעו באמת התקשרו טלפונית ועשינו הנגשה של שיחות לטלפון. כאמור, אנחנו נעזרים בקופות החולים, מכבי, לאומית, כללית ואנחנו מפנים אליהם אנשים. יש לנו פה בבאר שבע כמובן פניות של, יש לנו פה שני, יש לנו את מוקד החטופים והנעדרים שלאט לאט לצערי הפך להיות חללים. שאת החטופים והנעדרים עד כה, לצערנו, אין לנו, אנחנו אלה שתומכים בהם. את כל ההרוגים שהפכו להיות חללים אנחנו התחלנו אתמול להפנות לביטוח לאומי, שמפנה, נותן לנו, כרגע אין לו כל כך הרבה מטפלים, אז אנחנו כרגע תומכים במשפחות. אבל ביטוח לאומי התחיל לאט לאט לחבור אלינו ולתת סיוע נפשי.

כמו כן נעשים המון פעולות של הרשות המקומית לטובת התושבים. יש פחות התמקלטות במקלטים, אבל בנושא חינוך, בנושא התנדבות. המון פעולות חברתיות, בעיקר בזום. יש מוקד מתנדבים מאוד גדול שמגיע לכל פנייה של קשיש, של אוכלוסיות מיוחדות. אנחנו עיר שלא מפנה תושבים כרגע. יש לאט לאט יותר ויותר פניות של תושבים לפינוי. אבל אנחנו כרגע אין לנו מדיניות לפינוי תושבים. אז כרגע אנחנו נכנסים נקודתית. אין לנו איזה משהו, אנחנו מנסים לחבר פניות מסוימות לתרומות, אבל לא משהו מסודר. זה פחות או יותר.

תודה רבה לך על תמצית הדברים שלך. אנחנו מחזקים אתכם.

אנחנו כמובן בקשר עם סורוקה, חשוב לי להגיד. אנחנו בקשר הדוק עם סורוקה, שמהווה פה מקום מאוד מרכזי לכל הדרום. פתחנו, סייענו להם לפתוח מוקדים לילדי עובדים, כדי שהם יוכלו לקיים פעילות שוטפת של עובדי הרפואה. ובמקביל סייענו לכל מוקדי החירום פה: משטרה, כב"ה, כל מי שפנה, חברת חשמל, - - - לילדי עובדים. כדי שהעובדים שלהם, וגם של הרשות המקומית, יגיעו לבצע את עבודתם.

תודה רבה לך. הסתדרות הפסיכולוגים בבקשה.

בוקר טוב. אני אנסה לא לחזור על הדברים.

(הפרעות בשידור הזום)

אנחנו נחזור אליה אחר כך, שירותי בריאות כללית. תשלחו לה איזה מסרון שנחזור אליה אחר כך. שירותי בריאות כללית, בבקשה.

בוקר טוב. נורית איתן גוטמן, עובדת סוציאלית ארצית בקופת חולים כללית. היום לכללית יש כבר 90 מרפאות בריאות נפש בקהילה. לגבי אורכי תור שציינת, כבוד יושב הראש, אז לאנשים שהם נפגעי המלחמה הזאת, אין תורים. אנחנו ביטלנו את כל הבירוקרטיה, הם לא צריכים הפניית רופא משפחה. אנחנו מפנים מהמוקדים שהם פונים אלינו ישירות למרפאות. יוצרים איתם קשר יזום ומזמינים אותם. יש לנו מוקד טלפוני שנפתח בשבת בבוקר, שעד כה כבר 4,000 שיחות של מטופלים נענו. יש עוד ערוץ למטופלים שהוא שלוש שיחות תמיכה, שזה משהו שעוד התחיל בקורונה ותוגבר עכשיו. וגם שם יש כ-70 פניות ביום של מטופלים. שבשונה מהמוקד הטלפוני, שזה S.O.S שיחה ראשונית וקצרה, שם הם מקבלים שלוש שיחות טיפוליות בטלפון. שזה בעצם איזה שהוא גיבוי למרפאות.

המוקד הטלפוני שלנו פתוח 24/7, למרות שבהנחיות בחוזר משרד הבריאות זה 8:00 עד 20:00. אנחנו החלטנו לפתוח 24/7. אנחנו נמצאים במלונות, בתיאום עם בתי החולים הפסיכיאטריים, שבעצם משרד הבריאות הגדיר שהם יהיו אחראיים על הטיפול במלונות. ואנחנו משתדלים לתת כוח אדם גם מהמרפאות לעזרה. זה עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, שעובדים שכם אל שכם בכל אחד מהערוצים האלה.

מצטרפת למה שאומרים במכבי על המחסור הגדול. אבל רוצה להגיד שכל הצוותים מאוד מאוד מגויסים, מאוד נרתמים ועושים עבודה מופלאה כדי לתת מענה כמה שיותר מהר וכמה שיותר מקצועי לכל מי שנפגע במלחמה. תודה.

תודה רבה לך על הדברים הממצים ובעיקר על זה שאין תור כרגע במלחמה הזאת ויש טיפול שוטף. אני מאוד מאוד מודה לך. הסתדרות הפסיכולוגים הצליחו לעלות? בבקשה.

כן. תודה וסליחה על קודם. אני אצטרף ואנסה להיות קצרה וממוקדת ולהגיד שעוד טרם כל המלחמה הנוכחית מדובר במחסור עצום של פסיכולוגים בכל התחומים. גם בקופות החולים, גם ברשויות המקומיות, חינוכיים. גם בבתי חולים, רפואיים ושיקומיים. זה דבר שאנחנו מתריעים עליו כבר הרבה מאוד שנים. בימים האלה, הראשונים, באמת הייתה התגייסות נהדרת.

אני מתנצל שאני מפסיק אותך. כי הרי אין לי פתרון כסף להוציא מהכובע, הלוואי והיה לי. יש פתרון לנושא הזה?

לא. אז אני רגע אגיד על זה. יש במדינת ישראל מספיק פסיכולוגים שיכולים לתת שירות. העניין הוא שכרגע אין אף גוף שמתכלל את הדבר הזה. וזה גם בהתייחס לדוח מבקר המדינה שמתכלל את האירוע הזה ומחליט באיזה אופנים עובדים. משרד הבריאות, אגב, התחיל לגייס פסיכולוגים בהתנדבות למענים ארוכי טווח. שזה דבר שאנחנו מאוד מתקוממים עליו. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יבסס מענים על מתנדבים. ואנחנו בעיקר קוראים באמת להתכנסות של הדבר הזה לגוף שיתכלל את זה. שיפזר את המענים בין כל הגורמים הרלוונטיים. כי מדובר באמת באירוע רב מערכתי ולא באירוע פסיכיאטרי, אגב. מטרת האירוע כרגע היא למנוע מהאירוע להפוך לאירוע פסיכיאטרי.

זהו?

כן. ביקשת לקצר. אני יכולה לדבר עוד הרבה.

תראו, אני כבר אומר לממלכה, זאת אומרת למשרדי הממשלה. זו אחת ההערות הכי חשובות שנאמרו פה כרגע. יש מספיק פסיכולוגים במדינת ישראל, אבל אין גוף בממלכה שמתכלל את זה. וזה תפקידנו. ואני כבר אומר לכם, ההערה הזאת, ההערה אם א' ועם ע', היא מבחינתי החשובה ביותר. אפשר לתת שירות בשעת חירום. זה לא עניין של כסף. אבל אין גוף שמתכלל, אין גוף שמכניס אותם לתוך המחשב לטבלת האקסל ואומר עכשיו שעת חירום, אין כאן עניין של כסף. אנחנו מטפלים כדי למנוע את הפוסט טראומה העתידית, כמו שנאמר פה, בדוח מבקר המדינה. וזה פשוט מרתיח את הדם. איך יש מספיק פסיכולוגים אבל אין גוף שמתכלל. אז בשביל מה יש ממלכה? ובעניין הזה אנחנו נרצה לשמוע תשובות ממשרדי הממשלה השונים. וזה יהיה הבסיס לדיונים הבאים. אני לא מתכוון לרדת מהעניין הזה. הוועדה שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה ומשרדי הממשלה תדרוש תשובות ממשרדי הממשלה, איך מישהו מתכלל אירוע כאשר הוא מתקיים. יש להפריד בין אירוע לבין שגרה. אפשר לגייס את אותם פסיכולוגים פרטיים. אני לא מאמין שמישהו יגיד לא או שירצה באיזה שהוא תשלום מטורף על כל טיפול וטיפול.

אומרת, אני מתנצל שאני לא זוכר איך קוראים לה, מארגון הפסיכולוגים, ד"ר קרני גיגי. אוקיי, תודה, אני מתנצל. אומרת אין אף גוף שמתכלל את האירוע. יש מספיק פסיכולוגים במדינת ישראל שיכולים לתת שירות. זה מדהים. זה מדהים מה שהיא אמרה. ומשרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, זה על הראש שלכם. על הראש שלכם לתכלל את האירוע. אני מאוד מודה לך ד"ר גיגי על ההערה הזאת, היא מאוד חשובה בעיניי. והיא תשמש בסיס לדיונים הבאים של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הכול כך חשוב הזה. אני מבקש גם ממשרד מבקר המדינה לתת דעתו על ההערה הזאת ולוודא את זה באיזה שהיא צורה. תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך. קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

שלום, בוקר טוב מכובדי. שמי ויקטור ברו, אני מנהל מערך שעת חירום של קופת חולים מאוחדת. אני רוצה בראשית דבריי, אני אעשה את זה גם קצר, כי זמנכם יקר. בהמשך למה שנאמר מקודם, קחו בחשבון שרוב הפסיכותרפיסטים שנותנים שירות למשל למאוחדת, אולי גם לקופות האחרות, הם עצמאיים. כלומר, יש לנו הסכמים מולם, הם לא עובדי הקופה. ויש תחרות קשה מאוד בין הקופות לגבי תעריפי הטיפול. כך שהם נודדים, המטפלים נודדים בין הקופות לפי האטרקטיביות. וגם פה צריך לתת את הדעת על זה, בנוסף למה שיושב הראש המכובד אמר.

אני רוצה להאיר את עיניכם במספר דברים. קודם כל, אנחנו בקהילה ערוכים למענה מיידי בתוך המרפאות שלנו על ידי מטפלי מעשה. הכשרנו 250 עובדים ממקצועות הבריאות שיודעים לתת מענה לנפגעי דחק בשטח בתוך המרפאות שלנו. וזה מכפיל כוח לדעתי. המענה הטלפוני שפתחנו ביום שבת ב-10:00 ב-7 באוקטובר לנפגעי דחק נתן כבר מענה ל-900 אנשים על ידי פסיכותרפיסטים. הבנו מהר מאוד שיש אוכלוסייה שצריך לתת את הדעת עליה, אלה בני ה-75 ומעלה, שהם פחות טכנולוגים ולא יודעים לאן לפנות. חלקם עריריים. ואנחנו פתחנו מוקד טלפוני ייעודי עבורם שנותן שירות במגוון רחב של תחומים, לא בהכרח רק רפואיים, אלא נושאים סוציאליים ונושאים שקשורים לשגרת היום שלהם. ואנחנו כבר נתנו טיפול למעל 1,000 מבוטחים כאלה. כולל סיוע נפשי במצוקת הדחק שלהם.

נפגעי פעולות האיבה מקבלים סדר עדיפות עליון אצלנו בטיפול. ואני רוצה איזה שהיא הערה קטנה לקראת הסוף. תראו, אנחנו מזהים שהאתגר הגדול יהיה בהמשך ההתמודדות עם נפגעי הטראומה הפסיכולוגית, נפגעי הדחק. גם לאור חוסר המטפלים לכאורה שקיים. אני מסכים, אין חוסר של מטפלים פסיכותרפיסטים בארץ. אבל הם נמצאים היכן שזה יותר אטרקטיבי להם. ויהיה כאן מבול וצורך לתת מענה להמון המון אנשים. גם כך בשגרה משכי ההמתנה הם ארוכים מאוד. ופה צריך להכין איזה שהיא תוכנית לאומית להבנתי איך הם מקבלים תעדוף. כללים, קריטריונים וכדומה. אני אשמח לענות על שאלות נוספות אם יש.

תודה רבה לך. אם יהיו לנו אנחנו נחזור אליך. בית החולים זיו, בבקשה.

בוקר טוב. נעים מאוד, אני ד"ר אילה אורי, אני פסיכיאטרית של ילדים ונוער בבית חולים זיו בצפת ואני מנהלת את מרפאות ילד ונוער. אני רוצה אולי להתחיל רגע לדייק את מה שאמרה ד"ר גיגי, שאני מצטרפת אליו, לזה שיש הרבה מאוד פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים במדינת ישראל. אבל, וזה נכון במיוחד לגבי הפסיכולוגים, ואני חושבת שזו נקודה שגם ד"ר גיגי רצתה, אני משערת, להעביר. שעכשיו משרד הבריאות רוצה לגייס אותם בהתנדבות. ואתה אמרת, ובצדק, אמרתם שחסר מאוד גוף שמתכלל ולא חסר כסף. זה לא נכון. חסר כסף. כי כדי שפסיכולוגים יעבדו בשירות הציבורי צריך גם לשלם להם. ושוב, לא רק פסיכולוגים, בכלל צוות טיפולי. אז לדייק את הנקודה הזאת. חסר מאוד התכלול, אבל זה גם מימון.

השאלה אם אני יכול להפריד, ואני מדבר אלייך כאשת מקצוע, בעתות חירום בטיפול המיידי ואחר כך באמת זה שוק חופשי, ואולי צריך להסדיר אותו. הסדרנו בחוק כמה נושאים של תשלומים, אולי זה גם צריך לשבת על שולחנה של ועדת הכנסת אולי או ועדת הבריאות. אבל אני שואל, השאלה אם אפשר להפריד את זה בזמן חירום? לבוא ולהגיד יש תקציב, אנחנו נותנים אותו, האוכלוסייה הזאת חשובה לנו. לשלם איזה שהוא מחיר הגיוני. ולפתור את הבעיות המיידיות.

אה, זה בוודאי שאפשר. אבל מה שאני באה לומר זה שצריך גם תקציב, לא רק תכלול. בוודאי שאפשר. ונדרשת עכשיו התגייסות גדולה. אני יכולה להגיד מנקודת המבט שלנו כאן בזיו, שאנחנו נמצאים בקושי משמעותי. גם משום שאנחנו במתכונת חירום כרגע בבית החולים ורוב הצוות שלנו בעצם עובד לא מהבתים שלו, כי הם מפונים מהבית. ואנחנו בריבוי של תפקידים. אנחנו גם צריכים להחזיק את העבודה השגרתית, כי יש לנו הרבה מאוד מטופלים בשגרה וגם לסייע במאמץ של הטיפול במפונים מאזור הדרום. בהקשר הזה אני כן רוצה לתת באמת חיזוק חיובי גם לשטח ולמחלקות בבתי החולים הפסיכיאטריים מכל הארץ שהתגייסו מלמטה למעלה. אבל גם משרד הבריאות לקח על זה אחריות וגלעד בודנהיימר מרכז את זה ועושה אני חושבת עבודה מצוינת. ומחלקים את המשימות. ואנחנו מצטרפים גם למשימה הזאת וממש עכשיו מגייסים אנשים. אבל המשימות שיש לנו הן רבות מאוד.

אני רוצה להגיד בהקשר המקצועי, גם בזה להצטרף לד"ר גיגי, שהאירוע הזה כדי למנוע ממנו להיות מה שהיא קוראת אירוע פסיכיאטרי באמת חשובה העזרה המיידית וחשוב הטיפול המיידי כדי למנוע התפתחות של הפרעות בהמשך. רוב האנשים יתאוששו מהטראומה הזאת. אחוז קטן שאנחנו יכולים להשפיע עליו שיהיה כמה שיותר קטן, יזקקו אחר כך להמשך טיפול אינטנסיבי כי הם יסבלו מהפרעה משמעותית. אבל ההשלכות הן כמובן בהרבה מאוד מעגלים. ואם אנחנו רגע מעזים להסתכל לא רק על מה שקורה עכשיו אלא גם על היום שאחרי ועל ההמשך – כל שירותי בריאות הנפש יצטרכו לעבור להיות בראש סדר העדיפויות. הם היו שם לרגע, לא בממשלה הזאת. הם יצטרכו לחזור לשם, כי אחרת היכולת, למיטב הבנתי, של החברה שלנו להתאושש מזה תהיה הרבה פחות טובה.

ד"ר אילה, אם אינני טועה, כי שמך אינו רשום. קודם כל אני מודה לך שאת אומרת יש בעיית תקציב. אז אני כבר אומר לכם, אני קורא לשר האוצר לתת דעתו לעניין הזאת. לא זאת ועוד, האמרה הזאת לא תישאר ככה סתם בחלל. בתום הישיבה הזאת אנחנו נוציא בשם הוועדה לביקורת המדינה מכתב לשר האוצר, שהוא נדרש, לא מתבקש, נדרש, לשים תקציב לעת הזו, עת חירום, לפחות לפתור את התקופה הקרובה. שלושה, ארבעה, חמישה חודשים. אחר כך ניתן את דעתנו גם לטיפול במעגלים המאוחרים יותר, אחרי שהמלחמה הזאת תסתיים. ואני מקווה שהיא תסתיים בניצחון מוחץ, שנכחיד את החמאס מעל פני הארץ. אבל הנושא הזה של אזרחינו, של הטיפול בהם, של הפוסט טראומה. אני מאוד מודה לך על ההערות האלה. אנחנו נוציא מכתב שבו שר האוצר נדרש, לא מתבקש, נדרש לתת תקציב במיידי לטיפול באנשים. אן מבחינה פסיכולוגית, אולי אנחנו ניעזר בך ובד"ר גיגי אחר כך, כדי לדייק את המושגים הרפואיים שאינני מצוי בהם. אנחנו נודה לשתיכן אם תעזרו לנו להכניס כמה נושאים רפואיים אל תוך מכתב הדרישה הזאת שיופנה לשר האוצר. אני מאוד מודה לך על הדברים שאמרת. ואנחנו נתקשר אם נצטרך את הסיוע שלכם. תודה רבה.

יש למישהו מקופות החולים מה להוסיף בבקשה? אם מישהו נמצא עדיין בזום? אם כך, אני רוצה לעבור למשרד הממשלה. משרד הבריאות, בבקשה.

תודה. בלה בן גרשון, ממונה על היערכות למצבי חירום בבריאות הנפש וטראומה נפשית. אני מגיעה מהשטח, אני חוזרת לשטח, ואני הגעתי כי אני חושבת שזה מאוד חשוב, על אף שאנחנו בשיא הלחימה ולפנינו עוד מערכה מאוד מאוד ארוכה. תראו, אני חושבת שנאמרו כבר חלק מהדברים על ידי החברים שלי מקופות החולים. אנחנו בשגרה לפני המלחמה הזאת סובלים מאוד ממחסור בכוח אדם. וידוע שחסר לנו אנשי מקצוע שנמצאים רוב רובם בשוק הפרטי וחסרים מאוד הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים ועובדים קליניים נוספים.

ולמרות זאת, אני חושבת שבשנים האלו, אני חושבת שהדוח הוא באמת, הוא היה דוח חשוב. הפקנו לקחים ממנו, אבל הוא דוח ישן מאוד. מאז קרו המון דברים. ואני חושבת שעוד יותר חשוב להדגיש מה נעשה היום במלחמה הזאת שחלה התארגנות, אני חושבת, מהפכנית לפחות בעיניי, מתוך 20 שנה שאני נמצאת בבריאות הנפש של משרד הבריאות, במתן מענים בתוך המלחמה הזאת.

אז קודם כל, יש את הדברים שבנינו בשנים האחרונות, ויקטור ברו דיבר עליהם. כל הקופות בשיתוף כמובן והנחיה מקצועית שלנו, פתחו קווי טלפון ונותנים מענה ראשוני וגם הוסיפו עוד שלושה שיחות שכל אחד יכול לקבל היום בזום. אני מוכרחה להגיד לכם, אני הסתובבתי מיום שני בכל השטח, אי אפשר לצאת היום פיזית. לא למת"נים ולא למרפאות לבריאות הנפש ולא לשום מקום. המענים היום, זה פשוט ירי בלתי פוסק וזו סכנת נפשות. כולל גם הגעה למרכזי חוסן באופן פיזי. המענים היום הם מענים דרך הטלפון, דרך זום, ואנחנו מפתחים אותם עוד ועוד. מענים דיגיטליים, זה בפיתוח מטורף.

דבר נוסף, יש כמובן, וזה יישאר תמיד, את כל אתרי דחק בבתי חולים. האתר דחק של ברזילי וסורוקה, הם קיבלו מאות רבות של נפגעי חרדה. יש שם צוותים רב מקצועיים. בסורוקה יש גם תגבור של בית חולים באר שבע במידת הצורך. וכל המקומות האלה, אני כבר מקדימה את המאוחר ואומרת, אנחנו עובדים צמוד צמוד עם הביטוח הלאומי. שבעצם פיתחנו איתו לפני שנים את נוהל החרדה המשותף והוא שותף מלא לכל הטיפולים שאנחנו היום נפגעי חרדה, ללא כל המתנה. שמעתם גם את המהפך שנעשה גם בקופות החולים היום יש קדימות לנפגעי חרדה, אין היום המתנה. מרכזי חוסן שיש גם ועדה עליונה שמשרד הבריאות מתכלל ומוביל, אבל זה ביחד עם משרדי ממשלה נוספים. גם הוא מפעיל באמצעות שני ספקים. מרכזי חוסן יש היום פריסה של 17 מרכזי חוסן. יש את החמישה בעוטף עזה, התווספו לזה מרכז חוסן בנתיבות עם שלוש שלוחות במרחבים בני שמעון ובאופקים. בנוסף נבנה מרכז חוסן באשקלון, מרכז גדול מאוד. ויש את מרכז חוסן הבדואי, שגם הוא מאוד רחב, כולל גם הפזורה הבדואית שאנחנו נותנים שם שירות. יש את ארבעת מרכזי חוסן ביהודה ושומרון. ומה שהכי חשוב, כבר לפני שנה וחצי אימצנו לתוכנו גם מרכזי חוסן בצפון. פועלים שם לפי אשכולות. יש מרכז חוסן גליל מערבי, מרכז חוסן גליל מזרחי. עם תקצוב, שכרגע בדיוק קיבלנו אישור גם להרחבה גם שם, גם תקציב, גם גיוס כוח אדם. ואנחנו מפתחים שם מענה דיגיטלי ענק. ואני חושבת שהדבר, שני דברים מג'וריים שקורים עכשיו במלחמה הזאת: אחד זה שמשרד הבריאות לקח על עצמו, וכל בתי החולים, הוזכר פה ד"ר גלעד בודנהיימר שהוא ראש האגף של בריאות הנפש. מתכללים עכשיו, הרי כל היישובים, חברים, עברו עכשיו לאתרי פינוי, בתי מלון. מפוזרים בכל הארץ. אתר באילת זה משהו עצום שקשה לתאר אותו. הקמנו שם חמ"לים וכל בית חולים פסיכיאטרי לקח צוות מרפאתי. אנחנו לא עושים פה חס וחלילה, אתם יודעים, לא הופכים את זה לאירוע פסיכיאטרי. הפוך, אנחנו לוקחים את הצוות המרפאתי שהוא מורכב משמונה אנשי מקצוע, כמה צוותים מאותו בית חולים, שזה פסיכולוגים, מטפלים באומנויות, עובדים סוציאליים קליניים וגם פסיכיאטר, כי אנחנו גם צריכים אותם גם לצערי באירועים האלו. ואנחנו חילקנו את זה לגזרות. לכל בית חולים יש גזרה. הוא שם את המתכלל, יש לו מתכלל את האירוע יחד עם פיקוד העורף ועם הרווחה ועם חינוך. ובכל מלון יש לנו התערבות שם. גייסנו את המתנדבים כי אין מספיק כוח אדם. לא יעזור. גם אם אני אקח את כל הצוותים של כל בתי החולים. צירפנו אותם, אנחנו עובדים ביחד. והוצאנו גם את ההנחיות מי יכול ומי לא יכול. להגיד לכם שאנחנו משתלטים על הכול? יש באמת, מדינת ישראל יש אנשים יפים, יש המון מטפלים. מגיעים בכמויות אדירות. בבתי מלון של המפונים זה מתחיל לקבל צורה של סדר. שהמתכלל בריאות הנפש של משרד הבריאות בודק מי האנשים שמגיעים, אוסף אותם, נותן הדרכות. מצרף אותם לצוות הזה שהוא מתכלל. ובנוסף, יש את קופות החולים שגם התארגנו. נותנים מוקדים שלהם לטיפול בנפגעים וחוברים למתכלל שזה משרד הבריאות וצוותים המרפאתיים של בתי החולים. ומתפעלים את האירוע הזה.

אני אתמול הייתי במצפה רמון. יש שם המון נפגעים. מצפה רמון הכפילה את הכמות שלה, של התושבים, בגלל שיש שם כל כך הרבה מפונים. יש שם גם משרד הבריאות, יש שם גם את הנציגים של מרכזי החוסן. והדבר הגדול ביותר אני חושבת, בנוסף למה שאמרתי עכשיו, זה שמחר ב-8:00 התארגנות של חמישה ארבעה ימים במקום חצי שנה, משרד הבריאות בשיתוף עם הביטוח הלאומי, מפעיל באמצעות המפעיל המקצועי שלנו הקואליציה הישראלית לטראומה, מרכז חוסן ארצי טיפולי לכל מי שאין לו מרכז חוסן רשותי. אוקיי? מרכזי חוסן הרשותיים עכשיו מפעילים את השירות שלהם בתוך אתרי הפינוי. כל מרכז חוסן לוקח שם אחריות על הקהילה שלו. בנוסף לבתי חולים שמתכללים. ומרכז החוסן הזה הוא בעצם מגייס עכשיו ממש אנחנו סגרנו עכשיו את הרשימות של המון המון גופים שאנחנו מאגמים אותם. כי אנחנו לא חושבים שאפשר להמשיך ולתת טיפול באמצעות מתנדבים בחינם לאורך זמן. אנחנו הופכים את זה עכשיו למשהו מאורגן. הם יעבדו תחת הגג של גם צוותים של בתי החולים וקופות החולים וגם תחת הגג של מרכזי החוסן, מרכז חוסן ארצי טיפולי חדש שייפתח מחר בבוקר. אנשים יקבלו מספר ייעודי שיוכלו להתקשר אליו, משם זה יעשו להם אנחנו קוראים לזה אינטק, הערכה ראשונית באמצעות אנשי מקצוע שכבר הכשרנו ביומיים. והם יחברו אותם לאותם מטפלים שעשינו drill down עכשיו לכל הארגונים המקצועיים דרך רשתות חברתיות. בדקנו שהם עומדים בסטנדרט שהוצאנו אותו לפני כמה שנים טובות, יחד עם הביטוח הלאומי. והם יתנו את הטיפול לכל מי שצריך.

האם זה יכסה את הכול? חברים, זה כל כך נע ומשתנה כל רגע. היום יש לנו מרכז פינוי מפונים אחד, מחר אולי מעבירים אותו כדי שאנשים לא ישבו במלון קרקע, למקום אחר. זה מתרחב. המספרים משתנים ממש כל יום אנחנו מקבלים דיווח. אבל אני חושבת שבהחלט יש פה תכלול של המדינה, שמקבל צורה. ומשרד הבריאות, אני חושבת, יחד עם השותפים שלנו, הביטוח הלאומי והוועדה העליונה של מרכזי חוסן ומשרדי ממשלה נוספים, עושה פה לילות כימים. בדיוק שאלו אותי אם ישנו בשבוע האחרון. לא, לא ישנו ואני חושבת שגם מנכ"ל משרד הבריאות רואה במענה הנפשי עדיפות על פני המון המון תחומים אחרים. הוא בוודאי לא פחות חשוב מהטיפול הפיזי. וכמו שכתבנו אתמול למנהלת שמקימים עכשיו לשיקום עוטף עזה, כתבתי את זה משפט בבולד: אין שיקום פיזי בלי שיקום נפשי. אני חושבת שזה בנפשנו.

בוודאי שיכולה להיות גם ביקורת, אבל אני גם פונה אליכם ואני מבקשת, אנחנו באמצע הלחימה. כן, ברור, אפשר גם יותר טוב ואפשר עוד. אבל אני חושבת שכל המערך של משרדי הממשלה, ואנחנו יש לנו גם פורום של משרד ראש הממשלה. יש לי פה השותף שלי, אתם עוד מעט בטח תשמעו ממנו, שהוא נציג רוה"מ בנושא של חוסן. עושים פה עבודת קודש, ואני חושבת שאנחנו צריכים שתראו את זה. יחד עם הביקורת. אין לנו בעיה עם ביקורת. אנחנו לומדים מזה, מתפתחים, מתחזקים. אבל תראו גם את העשייה המדהימה שנעשית עכשיו. תודה.

תודה רבה לך. הסיפה של הדברים שלך, הוועדה איננה מתכוונת כרגע להפריע לאף אחד, נהפוך הוא. אנחנו באמצע לחימה, אנחנו מתכוונים רק לסייע, לא לבקר. עת הביקורת והכאות על חטא, יש לנו זמן. זה לא ייגמר כך. זה ברור לחלוטין. וחלק מהעניין הזה זה עכשיו למשל שמה שהביאו לשולחן הוועדה אין כסף. אני לא מכיר מושג כזה אין כסף. לעת הזו ישימו כסף ואנחנו נכתב גם את משרד ראש הממשלה, את האנשים הרלוונטיים. נכתב את שר האוצר. זאת אומרת, המכתב מופנה לשר האוצר. תן כסף, שים אנשים שיבואו ויבדקו מה התקציב הנדרש, אחד.

משרד הרווחה, שר הרווחה ושר הבריאות מכותבים יהיו למכתב הזה. כי בסוף זה אחריותם, שלא יהיו אי הבנות. בסוף אחריותם, הייתי גם במשרד האוצר, אני מכיר איך העסק עובד. הייתי סגן שר האוצר. צריך ללכת אחרי המכתב הזה לוועדה ולדפוק על השולחן. לא יכול להיות שזה ייפול ככה בחלל. שבגלל כסף כרגע לא מטפלים באנשינו, כי נשלם בעתיד עשרות מונים יותר. אז אנחנו לא מבקרים כרגע. הבסיס, הדוח של מבקר המדינה הוא רק בסיס כדי שאני אוכל לקיים את הדיון לעת הזו מה לא בסדר. ויש דברים שהם לא בסדר.

הקואליציה הישראלית לטראומה, טלי לבנון, בבקשה.

תודה רבה יושב ראש הוועדה ותודה רבה לכולם. נושא קדוש בעינינו, כולנו, הבריאות של כולם. אני אגיד שאם היינו מקיימים את הדיון הזה לפני שבועיים ההגדרה של נוהל חרדה, של נפגע חרדה, הייתה מאוד ברורה: זה מי שנפגע על רקע ביטחוני. והיום אני באמת הפריסה של ההגדרה הזאת היא מאוד השתנתה. גם מבחינת המספרים וגם מבחינת החשיפה.

אנחנו הקמנו יחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה את המודל של מרכזי החוסן ואנחנו מנהלים היום 12 מרכזי חוסן. אני חושבת שצריך לעשות הפרדה ברורה בין תושבים שגרים במקומות שבהם יש מרכזי חוסן ולא, והבשורה הגדולה של הקמת מרכז חוסן ארצי בעצם יכול לתת מענה למספר רב יותר של פונים על רקע המצוקה של הימים האחרונים. ולצערי הרב, גם של הימים הבאים.

אז יש כן השלמה של תפיסת מודל מרכזי החוסן והתפיסה של המודל הארצי. אני אגיד שזה זמן לשותפות מאוד רחבה בין הארגונים המטפלים. אבל אני אגיד גם שכשמדברים על מטפלים אני יודעת שיש הרבה מטפלים. אבל אנחנו כולנו מסכימים כאן, אנשי המקצוע, שמה שצריך זה אנשים שיש להם ידע בטיפול ממוקד טראומה. המילה ממוקד היא מאוד משמעותית, כי אנחנו לא מכניסים כאן אנשים לטיפול ארוך טווח. ואני אגיד כאן בהזדמנות זו, שאנחנו פותחים במהלך מאוד מאוד אינטנסיבי ואמיץ הייתי אומרת, שירות מחר לציבור. אבל השירות כמו שהוא נבנה היום מתייחס בערך ל-2,200 איש. ולאור המספרים הגדלים, אני דואגת מאוד לראות איך הדבר הזה יתפתח.

אני אגיד שאנחנו בקואליציה פותחים קורסים בימים הקרובים למטפלים מרחבי הארץ, בנושא של טיפול ממוקד טראומה בשביל להרחיב את השורות. כי כולנו צריכים להתגייס ביחד למאמץ הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להבין, האם מרכז החוסן הלאומי עובד, מתפקד?

מרכז החוסן הלאומי יתחיל לתפקד מחר. ואנחנו קופצים למים עמוקים, כולנו ביחד. באמת עושים מאמצים שזה יתפקד טוב. אנחנו חברנו לארגון ער"ן שיש לו אלפי מתנדבים, להיות הממיין הראשוני ואולי מסייע בתמיכה בקו שלו. ואז לנו יש מאגר, מערך של אנשים שיעשו מיון יותר מעמיק. ומאות מטפלים ברחבי הארץ בפריסה ארצית, למקרה שאנשים ירצו טיפול לא רק בטלפון או בזום, אלא גם לבוא אישית. כרגע אני מניחה שאנשים פחות יסתובבו. אבל בבוא היום אנשים ירצו אולי טיפול פנים אל פנים. אנחנו בעזרת השותפים שלנו בביטוח הלאומי ובמשרד הבריאות מגדילים את מספר הארגונים שאנחנו עובדים איתם בשביל להגדיל את מספר המענים.

עוד שאלה. אני מתנצל שאני חופר. מכיוון שאינכם גוף ממשלתי על פי הבנתי, מה החלק בפאי של התקציב של הארגון שלכם שהמדינה משתתפת?

היום בסך הכול, לאור האירועים האחרונים מה שהייתי אומרת לפני שבועיים לא היה נכון. עד לפני שבועיים היה בערך 70% תקציב ממשלתי לאור השירותים שאנחנו נותנים. המדינה לא תומכת בנו כארגון, וזה בסדר גמור. המדינה אבל אנחנו עובדים ביחד עם משרדי ממשלה לתת מענים. אחד מהם זה הפעלת מרכזי החוסן, אבל לא רק. 30% זה גיוס תרומות. אבל עכשיו נראה לי שבימים האלה אנחנו כולנו עובדים קשה מאוד ואני לא יודעת איך זה ייראה בהמשך. היו תקופות שתקציבי התרומות בעצם ממש עזרו לעשות פעילות ואני מאוד מקווה שזה לא יהיה המצב במרכזי החוסן ובמרכז הארצי.

אנחנו נשתדל בהמשך השנה לבוא ולבחון גם את הנושאים האלה, אחרי שהמלחמה הזאת נקווה תסתיים בניצחון מוחץ והכחדת החמאס מעל פני האדמה. תודה רבה לך על הדברים החשובים. לאומית, שירותי בריאות, ד"ר מרנינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ד"ר מרנינה שוורץ, פסיכיאטרית ארצית, לאומית. אני לא אחזור על דברי עמיתי מהקופות האחרות. השירותים שפתחנו, גם ללקוחות וגם לעובדים, בכל המישורים. קווים חמים בקבוצות בהתמקדות על הורים לילדים והורים לחיילים. והרחבנו את השירותים בעזרת גם עובדים שלנו וגם באמצעות ספקים חיצוניים.

דבר שלא עלה פה, זה הנושא של הכשרות בתחום הספציפי שאנחנו מתמודדים איתו כעת. דיברה טלי לבנון מהקואליציה לטראומה על טיפול ממוקד טראומה וזה חשוב. אבל יש פה כרגע גם התייחסות ספציפית לנושא של שכול. זה לא כל המטפלים באשר הם מכירים ומוכשרים. אז גם נושא ההכשרות אז צריך לתת את הדעת עליו. וכמובן שזה צריך להיות מיידי.

הערה נוספת למה שאמרה ד"ר גיגי, אירוע פסיכולוגי לא פסיכיאטרי. האירוע הוא ברה"ני. ואני חושבת שגם בשגרה לא נכון לפצל, לא כל שכן בחירום. זה אירוע בריאות הנפש על כל הדיסציפלינות שלו, שכולם מתגייסים וצריכים להתגייס. החסר הוא כמובן בעייתי. חסר אבסולוטי של פסיכיאטרים, חסר יחסי של מטפלים אחרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים. ואני בטוחה שיהיה מענה לזה דרך הגדלת תקציב. אנשים יעשו עכשיו חושבים ואלה שזלגו מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי יכול להיות שככה הנסיבות יעשו, יגרמו להם לעשות חושבים ולהערכתי אפשר יהיה להחזיר אותם לציבורי, לפחות באופן חלקי.

תודה רבה לך. והמשימה הזאת בפתחו של מי? אני מאמין שמדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל יראו, או לפחות ציבור הפסיכולוגים, יראה בנושא הזה כרגע שליחות. כי מדובר באסון ברמה הלאומית. אין פה בכלל ויכוח. מי אמור לטפל בזה?

מי אמור לטפל בעניין התקצוב?

לא, לא, לא. אנחנו נפנה בקשה, אני מניח ששר הבריאות ושר הרווחה יתנו לנושא הזה של התקצוב פרק משמעותי בעשייה היום יומית שלהם. בסופו של יום, נגיד שיהיה תקציב. מי אמור ללכת לגייס, לדבר עם אותם אנשים?

זה יכול להיות, שוב, זה יכול להיות בכמה מישורים. גם האיגודים המקצועיים. ושוב אני מזכירה, לא רק פסיכולוגים. יש גם את העובדים הסוציאליים שהם נדבך מאוד מאוד חשוב בעבודת בריאות הנפש. מטפלים באומנות.

רווחה, בקיצור.

סליחה?

זה מתחלק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות. או אולי משרד ראש הממשלה יוכל לתכלל את זה, אני לא יודע. בסדר. אני מאוד מודה לך על הדברים החשובים שאמרת. משרד ראש הממשלה, אני אתן לך בסוף. בסדר? בבקשה. אני אתן לו לנסות לתכלל את זה. משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב. שמי חוה פרידמן, אני הפסיכולוגית הארצית במשרד החינוך, בשירות הפסיכולוגי הארצי. אני אחראית על השירותים הפסיכולוגיים בנפגעים. ואני רוצה להתמקד בילדים ובני נוער. אנחנו מפעילים מערך שמונה היום 3,396 פסיכולוגים ברשויות המקומיות. ובראשית הוועדה נציגת הביקורת דיברה על אסטרטגיה לאומית. אז אני רוצה לדבר על אסטרטגיה לאומית בדיוק בהמשך לשאלה שלך.

אנחנו נמצאים בעצם במצב שבזמן שהביקורת נערכה בשנים 2017-2019, בעולם המערבי המשיכו לדבר, צריך לדייק, על מגפת הדיכאון, המגפה השקטה. מגפה בקרב ילדים ומבוגרים. עם המגפה השקטה הגענו לקורונה. המצב הלך והחריף כמובן בתקופת הקורונה. הפרוטוקולים של ועדת הבריאות, שזה חלק מהישיבות שעסקו בתחום הנפשי, ואני מתמקדת בילדים ובני נוער, אז כמובן שיש הרבה מאוד משמעויות למבוגרים. יש הרבה פרוטוקולים שם של ועדת הבריאות שמראים איך הגענו לקורונה ועם מה יצאנו, במובן של המצב הנפשי של ילדים.

לכן אני רוצה לעשות כאן הבחנה בין קצב תקציב זמין שמרחיב פעילות בעת הזו והוא מאוד מאוד נחוץ לבין התקציב התשתיתי. אנחנו בעצם הגענו עם חסר בכוח אדם של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, ואני רגע רוצה קצת יותר לדייק את האמירה שנאמרה כאן לגבי לא חסרים פסיכולוגים. אנחנו מפעילים מערך שיש פסיכולוגים בכל הרשויות המקומיות, ב-257 רשויות. זה כולל מגזר ערבי, זה כולל מגזר חרדי, זה כולל את תל אביב כמו שזה כולל את אשקלון וערד. יש חסר בפסיכולוגים. ודאי שיש חוסר בפסיכולוגים. כי חסר בפסיכולוגים צריך להתייחס לזמינות מקומית לילד שצריך פסיכולוג מחר. לא לכמה פסיכולוגים יש באזור המרכז ולא כמה פסיכיאטרים יש באזור המרכז. פסיכיאטרים ילד ונוער נמצאים בחסר מטורף. יש מקו באר שבע דרומה, ככל שאני יודעת, כ-250 פסיכיאטרים ילד ונוער. אנחנו נמצאים בממוצע ארצי באחוז כיסוי של פסיכולוגיה 1,300 ילד.

זה הממוצע הארצי. אבל כשמסתכלים על אשדוד זה בערך חצי מזה. לעומת זאת, באשכול, מסיבות שונות, שקשורות גם לאופן הניהול של הדברים, יש לנו אחוז כיסוי גבוה יותר. הרבה יותר גבוה מהממוצע המחוזי והארצי. אז להגיד לא חסרים פסיכולוגים, נניח שמספר הפסיכולוגים הקיימים ילכו לכל מקום שנבקש מהם. זה הנחה שגויה, סליחה. אנחנו אמונים על החלוקה הארצית, על הפיזור, על מקומות שאנשים רוצים ולא רוצים לעבוד בהם. אני אולי אסבר את אוזניכם או לא, אבל המחוז החסר ביותר בפסיכולוגים חינוכיים בארץ זה מחוז ירושלים. ירושלים. המחוז של ירושלים, העיר וסביבותיה. עכשיו, אני רוצה רגע להגיד מה הסיבה ואחרי זה להגיד מה יש ולאן צריך להמשיך מפה. הסיבה המרכזית היא שכר. וכשמדובר בשירות פסיכולוגי, מדובר בשירות פסיכולוגי ציבורי. לא מדובר בכמה פסיכולוגים אפשר לגייס. גם אנחנו מגייסים עכשיו עזרה. גם אנחנו מגייסים פסיכולוגים בתשלום. אבל לנו יש מערך, הוא המערך הגדול ביותר של פסיכולוגים לילדים, ציבורי, אני מדגישה, במדינת ישראל. הממוצע הארצי של משרה הארצי עומד על 71% משרה. 71% משרה. למה פסיכולוגים עובדים בחלקי משרות כשהם מקבלים הכשרות ויש להם צוות שהם רוצים להשתייך אליו? כי נושא השכר הוזנח לאורך הרבה מאוד שנים והדאגה שלנו היא לשירות ציבורי. זה כמו שאנחנו לא מניחים שאפשר בזמן חירום לגייס שוטרים יש מאין. אז אני בהערכה עצומה לכל מי שמתנדב. אני בהערכה עצומה לכל מי שאנחנו מצליחים לגייס, להרחיב את השירות. אבל אם לא תטופלנה התשתיות מצבנו ימשיך להיות בכי רע, בוודאי בטרגדיה הזאת.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הקיים. בעקבות הקורונה, ב-2021, שלושה משרדי ממשלה: הבריאות, שלקח על עצמו את היוזמה, הבריאות, הרווחה והחינוך בעצם יצרו תוכנית בין משרדית לראשונה של קידום בריאות הנפש לילדים ובני נוער. התוכנית הזאת כתובה. היא בין משרדית, כאמור. משרד המשפטים לקח על עצמו להיות מתכלל, מיכל גולד ממשרד המשפטים לקחה על עצמה, מונתה להיות המתכללת הבין משרדית. יושבת תוכנית מ-2021, לקידום בריאות הנפש של ילדים ובני נוער. מחכה להפעלה, כמקשה אחת. אי אפשר להפעיל אותה בחלקים. היא כוללת מזה חיזוק השירות הפסיכולוגי חינוכי לילדים ומזה על ידי משרד החינוך, על ידי הייעוץ, על ידי הפסיכולוגים. ומזה בתי מאזנים של משרד הבריאות, למי שזקוקים לשירות הזה. זה בעצם מדרג מענים למדרג של צרכים. אז יש תוכנית. הבעיה הגדולה ביותר היא יסודות השירות הציבורי. אפשר לבדוק מתי לאחרונה היה דיון על שכר הפסיכולוגים שהביא להחלטות, שהביא להסכם. אז יש כאן תשתיות שאם הן לא יטופלו התקציבים שנדרשים, והם רבים, בסופו של דבר לא ישקמו את השירות הציבורי הנפשי. וזה מה שצריך לקרות עכשיו.

אז מתי היה דיון או מתי היה הסכם שכר בשירות הציבורי לגבי פסיכולוגים?

אני מזמינה את קרני גיגי להגיב לזה.

מי ששמע ויודע את התשובה מוזמן להתפרץ לדיון. בבקשה. הנה, בקשה ד"ר גיגי.

נגיד שבהסכם השכר האחרון הובטחה לפסיכולוגים החרגה על ידי משרדים ועל ידי ההסתדרות. מה שקרה הוא שבינתיים הייצוג שלנו בהסתדרות המחר, החטיבה שמייצגת אותנו התפרקה. מאז אין פסיכולוגים יותר שמייצגים פסיכולוגים בתנאי העסקה. אנחנו לא יודעים מה קורה עם השכר שלנו. נגיד רק כדי לסבר את האוזן שפסיכולוג בשירות הציבורי מרוויח 40 שקלים לשעה.

וזאת הזדמנות לתקן את מה שלא הובן נכון, ואני שמחה שחוה דייקה. אני התכוונתי להגיד שבמדינת ישראל יש מספיק פסיכולוגים, לא בשירות הציבורי. הם עזבו את השירות הציבורי, כי אי אפשר להתפרנס מעבודה בשירות הציבורי במדינת ישראל. זה נושא שאנחנו בפורום הארגונים מטפלים בו כבר הרבה שנים, התרענו על הדברים האלה. המצב הנוכחי מראה למה חשוב שתהיה מערכת ציבורית חזקה. ונראה שהנושא הזה הוא לא בראש סדרי העדיפויות של מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים.

רגע, זה לא יכול לעבור ככה.

אנחנו נשמח גם על זה לשלוח חומרים, על מצב התעסוקה והשכר של פסיכולוגים. זה ברור, אגב, שזה נכון לא רק על פסיכולוגים. אבל שם תחום הידע שלי ואני מניחה שארגונים אחרים יוכלו להעביר את הנתונים לגבי שאר העוסקים במלאכת בריאות הנפש שהפכה להיות פשוט החצר האחורית של מדינת ישראל לצערי.

אמנם הוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה לביקורת המדינה, אינה עוסקת בהסכמי שכר. אבל היא כן עוסקת בפיקוח. אם את יכולה לתת לי אבני דרך, איך אני ממשיך מכאן. זה זה 40 שקלים לשעה, לא נעים לי להגיד, פשוט לעג לרש. אני לא רוצה להגיד מי מרוויח הרבה, הבייביסיטר מרוויחה אצלי יותר. את יכולה לתת לי אבני דרך? את יכולה לשלוח לי מכתב? אה, היא כבר לא שומעת כנראה. טוב, אנחנו נצטרך לתת דעתנו על העניין הזה. יכול להיות שכמה חברי כנסת מ-"יש עתיד" ייקחו את זה וייפגשו עם ארגון הפסיכולוגים. שר רווחה לשעבר, חבר הכנסת מאיר כהן, אבל תרשמי לך את זה. אנחנו ניתן לך את הטלפון של שתיהן ותנסי לקשור את זה ולגייס כמה חברי כנסת לטובת העניין. זה לא יתקדם אם הם ימשיכו לקבל 40 שקלים לשעה. לא להמשיך, לא יתקדם. בושה וחרפה.

משרד החינוך רוצה לסיים. בבקשה לחזור למשרד החינוך. כן, בבקשה.

כן, תודה. אז אני רוצה להמשיך מהתוכנית הבין משרדית לילדים ובני נוער, לבריאות נפש של ילדים ובני נוער. השותפות הזאת היא מאוד מאוד חשובה, כדי ליצור בעצם תיאום מענים ותיאום צרכים. היום ביחס למרכזי הפינוי השירותים הפסיכולוגים חינוכיים לוקחים על עצמם אחריות על מרכזי פינוי לא על המרכז. המרכז מנוהל על ידי פיקוד העורף. יש בתוכו בתיאום בינינו לבין הרווחה, יש בתוך המרכז יהיו בהדרגה יותר ויותר מתכללי עו"סים. מתכללי הצרכים הנפשיים, כי אנחנו בעצם צריכים להעמיד פירמידת צרכים ולידה פירמידת מענים, בהתאם לחומרת המצב, בהתאם לחומרה של הטראומה. בהתאם למידת האבל. ילדים, להבחין בין ילדים שיש להם אחים או קרובי משפחה שנרצחו או נעדרים או נחטפו, ילדים בלי בית. יש פה פירמידת צרכים. וכל זה לא בהכרח גם קובע מה המצב הנפשי של ילד. ילד יכול להיות לא נפגע במובן של המאפיינים הכול כך קשים האלה ועדיין ילד שעלול לפתוח, לעבור מ-ASR מהתגובה האקוטית של המתח והחרדה, לעבור ל-PTSD. אז צריך לתכלל את הצרכים האלה, צריך להתאים את המענים, כולל מתנדבים שנכנסים פנימה. אז שירותים פסיכולוגיים חינוכיים שפרוסים ברשויות לוקחים אחריות בהתוויה של משרד החינוך, לוקחים אחריות, זה תואר כאן באופן מסוים בבאר שבע. על אימוץ של מרכזי פינוי. אבל יש מרכזי פינוי בבעיה מאוד מאוד גדולה, כמו המלונות מים המלח והמלונות באילת, ששם הפער הצרכים מענים הוא עצום. אז אנחנו מתארגנים על זה על ידי גיוס פסיכולוגים נוספים וגיוס פסיכולוגים שלנו מתקציבים נפרדים כמובן ובתיאום מלא עם הבריאות והרווחה. כי בסופו של דבר השורה התחתונה צריכה להיות ההבנה שיש כאן אירוע מתמשך, שייקח הרבה מאוד זמן במובן הנפשי. במובן הנפשי. יש פה ילדים שיזדקקו לטיפול לאורך זמן ויש ילדים שיחלפו, יחוו לשמחתנו החלמה ספונטנית. אבל נצטרך כל הזמן לדייק את פירמידת הצרכים, לדייק את פירמידת המענים ולהכניס סטנדרטים נכונים של טיפול לדבר הזה. וזה אירוע רב נפגעים, ארוך טווח.

תודה רבה לך. תודה רבה לך על הדברים החשובים. ביטוח לאומי, בבקשה. ואחריהם משרד הרווחה, ויסכם משרד ראש הממשלה.

שלום לכולם. שמי שירי בר-לב אשכנזי, אני מאגף נפגעי פעולות איבה בביטוח לאומי. אני אהיה קצרה. דיברו כאן שתי שותפות יקרות מאוד שלנו, ממשרד הבריאות ומהקואליציה הישראלית לטראומה. וסיפרו על מערך המענים הקיים ועל ההרחבה. אני אציין שביטוח לאומי נושא בחלק הארי במימון הטיפולים הנפשיים במסגרת נוהל חרדה. בשל כך מלא עכשיו להרחבת המענים הללו. הבשורה הגדולה היא באמת הקמת מרכז חוסן ארצי, שייתן מענה באמת לאותם מקומות שבהם אין מרכזי חוסן והמענים עד היום היו קצת יותר דלים.

אנחנו עמלנו קשות על הגדלת התקציב לטיפולים עצמם. על תעריפי טיפול. דבר שגם יאפשר גיוס של מטפלים נוספים למערך הקיים. מעבר לזה, ביטוח לאומי פתח גם מוקד, קו לנפגעים ולמשפחות החללים, שקו הזה אנחנו נותנים את כל המידע על מיצוי הזכויות. אנחנו מפנים למענים הקיימים. צוותים שלנו, עובדי שיקום ופקידי תביעות יוצאים לשטח, עורכים ביקורים גם במלונות, גם בבתי החולים, גם בבתי משפחות שיושבות שבעה. לצערנו המון מאוד מוקדים. ומיידעים על המענים הקיימים. וזהו למעשה.

תודה רבה לך. משרד הרווחה, בבקשה.

שלום. שמי איילת רצון, ממשרד הרווחה. אנחנו במשרד מגויסים כולם. החל מהמטה ועד לרשויות. בתקופה הזאת אנחנו נמצאים - - - בהם המשפחות והאזרחים נמצאים. אנחנו מגויסים, אם זה ללהב 433, אם זה במחנה שורה. אם זה עכשיו בכל המלונות בתל אביב, בירושלים, באילת ובים המלח. גם אני נמצאת היום באחד מבתי המלון. ואנחנו משתדלים לתת מענה לכלל האזרחים שהיו מוכרים לנו ושלא מוכרים לנו. מפונים, נפגעים, בכל מקום שהם נמצאים.

אני חייבת לומר, אם דיברו קודם על המצוקה של הפסיכולוגים והפסיכיאטרים, המצוקה של העובדים הסוציאליים, אני חושבת שהיא ידועה ומוכרת. בימים כתיקונם אנחנו נמצאים בחוסר משווע בכוח אדם. תקנים יש, אבל אין מי שיאייש את התקנים. שוב, בגלל השכר במגזר הציבורי. אני מאוד מאוד מתחברת לכל הדברים שנאמרו כאן. וכמה חשוב לטפל בזה כדי שלא נגיע למצבים של חוסר גם היום. ויחד עם זאת, ולמרות הכול, אני חייבת לומר שאנחנו פרושים באמת באמת בכל מקום. אנשים מתנדבים, עובדים סוציאליים מתנדבים, פנסיונרים של המשרד ושל מחלקות הרווחה התגייסו להתנדב ונמצאים באמת באמת בכל מקום.

אנחנו מטפלים גם באוכלוסיות של המוגבלויות, גם ביום יום, גם עכשיו. לתת להם מענים בחירום. בין אם זה בדיקת צרכים, יצירת קשר עם כולם. אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה ששהתה במסגרות של משרד הרווחה ובתקופה הזאת המסגרות לא נפתחו או נפתחו בחלקן, להיות איתם בקשר. יצאו נהלים מאוד מאוד ברורים לכל מחלקות הרווחה, בכל התחומים: גם מוגבלויות, גם אזרחים ותיקים, גם שלם, מה שהיה תקו"ן בעבר. של יצירת קשר, של בדיקה, של צרכים, של פתיחת חמ"לים בכל מקום על מנת לתת מענה לצרכים. יש קשר יום יומי הדוק בכל המקומות האלה, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד החינוך, גם עם הביטוח הלאומי, כדי באמת לתכלל את המענים שניתנים. גם עם פיקוד העורף במקומות רבים. משטרת ישראל. אנחנו נותנים מענה מיידי גם בחרדה, גם בטראומה וגם לכלל המשפחות.

תודה רבה. אתם שחקן ראשי בעניין הזה. אני מבין את הקשיים, אני מבין את החוסרים. זה לא מוריד מהאחריות של כולנו, ואני בתוכה. נצטרך, גם אני אשוחח אישית עם שר הרווחה. צריך לעשות משהו בעניין של העובדים הסוציאליים. הנושא של הפסיכולוגיים זה לא כל כך בתחום שלכם, אלא אם כן אני טועה, אבל תכף נפנה את כל הבעיות האלה למשרד ראש הממשלה אולי. תודה רבה לך. את רוצה להגיד משהו או שאת רוצה אחרי משרד ראש הממשלה?

אחרי.

בבקשה, משרד ראש הממשלה יסכם את העניין לפני שאני אסכם.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה.

רק שנייה, אני מתנצל. יש מישהו מהאוצר? לא? טוב. סליחה, בבקשה.

כן. אז אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה, על עבודת הוועדה ולאנשי מבקר המדינה על הדוח. אני אחלק את הדברים שלי להתייחסות קצרה לדוח משנת 2019, לפעולות שאנחנו עושים עכשיו ובמבט לעתיד.

אז לעניין הדוח, אנחנו הקמנו מרכז חוסן באשקלון, מרכז חוסן בנתיבות, שנותן מענה גם לאופקים ובני שמעון. כך שאזור הדרום מכוסה על ידי מרכזי חוסן. בנוסף, שני המרכזים הצפוניים, גליל מזרחי וגליל מערבי, הכנסנו אותו תחת המטרייה של ועדת ההיגוי העליונה לעניין מרכזי חוסן. אנחנו העברנו החלטת ממשלה בשנה שעברה, באוגוסט, שמאגמת בעצם את כל תקציבי מרכזי החוסן בהחלטה אחת. כשלב ראשון לקראת הכנסתו לבסיס התקציב. זה היה, זו הייתה אחת ההמלצות המרכזיות של הדוח ואני חושב שזו המלצה חשובה מאוד.

אני מבין ששנתיים זה אבוד, כי התקציב הוא דו שנתי.

לא, לא, תקציב לשנת 2024 אנחנו, דרך אגב, לפני המלחמה כבר הפצנו הצעת מחליטים לגבי התקצוב לשנת 2024. אני רק אני אגיד, בשנת 2023 התקציב של כל מרכזי החוסן עמד על 26 מיליון ש"ח. פלוס כל מיני תקציבים שהגיעו ממקורות אחרים. והתקציב לשנת 2024 כלל גידול ל-30 מיליון. אני חושב שפשוט הסכומים האלה הם עכשיו פחות רלוונטיים. נצטרך לעדכן את הסכומים. ואם יו"ר הוועדה יכול לעזור לנו מול משרד האוצר - - -

אני כבר אומר לך, אני אומר לך, אני רושם לי לתיק תזכורת, כך אני עובד, לסוף שנת הכספים הזו, ולא חשוב מה יקרה, סוף 2023, בדצמבר, להביא אותך לוועדה לביקורת המדינה עם תשובות האם הכסף הזה נכנס לבסיס התקציב או זה רק הצהרות. זה אחד. שתיים, האם היו תוספות תקציב לאור המצב הקיים. זה שנשלח עכשיו מכתב בדרישה לשר האוצר ואני אכתב בו את משרדכם, משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה ושר הבריאות, לתקציב במיידי, זה סיפור אחר. אני מדבר איתך על הסכם ומה שאמרת עכשיו, שהגדלתם את זה ל-30. לאור האסון הגדול הזה זה ברור שזה לא מספיק. והדאגה שלי, כמי שהיה שם במשרד האוצר, בהעדר דיוני תקציב, אלא זה תקציב המשכי, אני מאוד מאוד מאוד חושש שאי אפשר יהיה להכניס את זה. תאמין לי, לתלמידי חוץ לארץ, ואני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה עכשיו, מוצאים את התפקיד. אז תמצאו את התקציב גם ל-2024 להגדיל את זה. ובסוף שנה זו אנחנו נקיים דיון. את מוזמנת כבר לדיון הזה, כי את תושבת שדרות ויש לך עניין. אנחנו נרצה לראות תוספת מהותית, משמעותית, כדי לטפל בטראומה הלאומית הייתי אומר, של מה שקרה במלחמה האחרונה. 30 מיליון שקלים לא מספיקים. לא מספיקים. צריך להכפיל את זה ל-60 מיליון ואפילו אף יותר. עכשיו, אם זה יישאר ברמת ההצהרה, אני לא אתן לכם מנוחה. אני אומר לכם, תפקידה של הוועדה הזו לבקר את פעולות הממשלה מתוקף החוק. תמצאו. אני מעודד ממה שאתה אומר, מכיוון שאני מכיר תקציב דו שנתי, הייתי במשרד האוצר, אני מבין את המגבלות שלו מאיפה לוקחים? כי אין דיוני תקציב חדשים. אין דיוני תקציב חדשים. אלא אם כן יבוא מישהו ויגיד אני מביא הצעת חוק שמבטלת את תקציב 2024 ובונה תקציב חדש. זו האפשרות היחידה, כי אחרת אין. ואני אומר את זה בכעס, כעס על עצמנו, אני בתוך העסק. אני לא בורח מאחריות. בבקשה להמשיך.

הדבר הנוסף שוועדת ההיגוי העליונה למרכזי חוסן עשתה זה לגבש תוכנית להגברת החוסן האזרחי. יש בעצם טיוטה שצריכה להגיע לאישור. אז זה לגבי הדוח עצמו.

לגבי הפעולות שעשינו עכשיו.

יש לי מקורות תקציביים בשבילך. כל תלמידי חוץ לארץ חזרו הביתה, יש שם 60 מיליון שקלים, תיקח את זה מזה. אני נתתי לך עצה. אני מניח ששומעים אותי אנשים אחרים. לא אליך, זה לא אליך אישית, כי אתה לא יכול לעשות את זה. אני אומר את זה לפרוטוקול, כל תלמידי חוץ לארץ חזרו חזרה הביתה, בני ישיבות, 60 מיליון שקלים, תקציב שהתפנה, אפשר לקחת את זה משם. בבקשה להמשיך.

בסדר. עכשיו אני קצת רוצה להתייחס למענים שיחד עם משרד הבריאות ושאר משרדי הממשלה, חינוך ורווחה עכשיו בזמן הזה. אנחנו הגדלנו את תקציבי החוסן בדרום עד סוף השנה באופן מיידי בכמעט 9 מיליון ש"ח. בסדר? זה משהו שקרה כבר.

מרכז החוסן הארצי, העל אזורי, הטיפולי, יקום מחר. אושר לכך התקציב. הוא אמור לתת מענה בין השאר לאותם נפגעים של אותה מסיבה למשל, שבעצם אינם מתגוררים באותם אזורים שמכוסים על ידי מרכזי חוסן, קרי הצפון או הדרום. וכן לאוכלוסיות נוספות. אני מקווה שהוא יעבוד טוב.

עכשיו, לגבי המצב במלונות. שם לגבי המענים של משרד הבריאות, אז הוא נמצא שם ברמה האזורית, נציגים של משרד הבריאות דרך בתי החולים הפסיכיאטריים. אבל בעצם מתכללים פעולות גם של מרכזי החוסן, גם של בתי החולים, כך שבעצם יודעים איזה מענים צריכים לתת בתוך המלונות. כן אני אחבר פה את משרד הרווחה, שבונה מודל, גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, מודל לתכלול כל המענים הפסיכו-סוציאליים בתוך המלונות. אני מנסה לחבר את זה יחד עם הפעילות של משל"ט ינאי מפיקוד העורך, שבעצם יש לו חוליות שליטה, מפקדים מטעם פיקוד העורף בכל אותם המלונות. הכול צריך לעבוד ביחד. כולם צריכים, הצרכים צריכים, כלומר, להיות מתוכללים.

ועכשיו אני רוצה קצת לדבר במבט קדימה. אני, דרך אגב, בין השאר, אני עובד ממש עכשיו על הצעת המחליטים להקמת מנהלת השיקום של עוטף עזה. שגם שם יהיה צוות שעוסק בכל הנושאים החברתיים, בראייה מתכללת. בסדר? אבל זה לעניין עוטף עזה. ברור לנו שעוד מקומות נפגעו. יש ערים במעגל השני, כן? ויש גם אנשים שנפגעו מאזורים אחרים בארץ. עוד לא דיברנו על הצפון ומה שחס ושלום עלול לקרות שם עם התקדמות המלחמה.

יש פה היקף רחב מאוד של מענים שצריכים לתת גם בתחום הטיפולי, הנפשי. גם בתחום הסוציאלי, גם בתחום החינוך. צריכים לראות איך המענים האלה משולבים ואנחנו מדברים בתחום בריאות הנפש. אני לא איש טיפולי, אבל כן אני יודע שמענה ראשוני יכול למנוע הרבה פעמים את הטראומה ארוכת הטווח, את פוסט הטראומה ארוכת הטווח. ולכן חשוב מאוד שכל מי שנפגע יקבל את המענה. יש מעגלי פגיעה מסוגים שונים. יש את המעגל הראשון, תושבי עזה שחוו, לא יודע איך לקרוא לזה, אם פוגרום או במילים יותר חזקות. ואנחנו נעשה כל מה שניתן על מנת שיקבלו את המענה שהם צריכים לקבל. תודה.

תודה רבה. תכף אני אפנה את הדברים אליך. תשאירו אותו בתמונה, כי אתה אמור לתכלל את כל העניינים האלה, אתה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. בבקשה.

כבוד יושב הראש, באמת כפי שציינת אני מהמפונים בשדרות. ואני קצת נדהמת פה לשמוע, לדאבוני, את ההתחשבנות הלא רלוונטית, בתקופה כזו. צו השעה עכשיו זה לשחרר כל מה שאפשר, וביד נדיבה. ואם פסיכולוגים מקבלים 40 שקלים לשעה, אז אל תשבו איתם עכשיו על הסכם שכר קדימה. כמו שאתם יודעים לעשות צו 8, תעשו צו 8 בנושא הכספים ושחררו ותנו לאנשים טיפול, אדוני. פסיכולוגים ילדים כמעט ולא קיימים. המצב הוא כאוטי.

אני רוצה להזכיר לאדוני שעוטף ישראל ושדרות הם כבר בטראומה מזמן. הטרגדיה והטווח שנוצר זה כבר השיא. הלבבות שבורים. ולכן אסור, יש מספיק כסף במדינה. יש כספים שעומדים ולא מנווטים נכון. זה הזמן לשחרר. אני אקח את הערת אדוני ואני אפנה לשר הרווחה לשעבר, ואנחנו כן נקדם. כי זה לא, אנחנו לא נסיים עכשיו בשעת החירום. הימים עוד יגידו, הנזקים יהיו גדולים יותר. יעלו למדינת ישראל במאות, במיליוני שקלים. וכשאני שומעת כאן 30 מיליון, 60 מיליון מרכזי חוסן, זה בושה ושערורייה. כשאני יודעת, ויודעת היטב, ואין זמן לפוליטיקה, לאן נווטו כספים בסכומים מטורפים. אז אם עכשיו לא יתנו ולא יחזיקו את מי שהיה בעצם המטווח ברווזים, הגדר החיה של המדינה הזאת, אין לי מילים אדוני. ואני מאוד, אני סומכת על אדוני שהוא לא יקל כאן. ואני בהחלט אשמח להגיע לוועדה הבאה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה לך על הדברים שיצאו מהלב. אנחנו נוציא מכתב מתכלל לשר האוצר, שבו אנחנו דורשים, לא מבקשים, דורשים תקציב במיידי, כדי לתת לכל מרכזי החוסן, לכל הפסיכולוגים, לכל המערך הכולל הזה. ומשרד ראש הממשלה, אתה תהיה מכותב יחד עם שני השרים. הפנייה היא לשר האוצר, יכותב שר הרווחה ושר הבריאות. אתם, תפנה את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה תפקידו, זה תפקידו לתכלל בין המשרדים.

ודי עם הסחבת.

זה תפקידו, אני אומר את זה. ואני מבקש ממך, אם תרצה גם נפנה עותק למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מהמכתב לשר האוצר שבו אנחנו דורשים שהוא יתכלל את העניין הזה.

הדוח של מבקר המדינה היה רק בסיס לדיון הזה. אני הייתי צריך בסיס כדי לדון בנושא הכול כך חשוב הזה. שכר הפסיכולוגים בשירות הציבורי, תעודת עניות למדינת ישראל. 40 שקלים לשעה? תעודת עניות. איך אני יכול לבקש, לדרוש שהם יבואו לעבוד בשירות הציבורי? איך אני יכול לעשות את זה? על אחת כמה וכמה העובדים הסוציאליים שלהם תרומה נכבדת.

עם איזה מוטיבציה הם יגיעו אדוני?

וכן אין להם השכלה או הכשרה, אבל אפשר לבוא ולעשות כמו ששמענו פה מטלי לבנון, שאפשר לעשות איזה שהיא הכשרה בסיסית כדי שהם יהיו הטיפול והמעגל הראשוני. גם החוסר בעובדים סוציאליים כתוצאה משכר עלוב, עלוב שמדינת ישראל נותנת לעניין הזה. אז נכון, תפקידה של הוועדה הוא לא להיכנס לנושא שכר ובגלל זה הפניתי את הדרישה הזאת לחברת הכנסת מיש עתיד שתגייס את שר הרווחה לשעבר. יבדקו מול ההסתדרות, בהיעדר נציגות. שמענו ממנה, מד"ר גיגי שאין להם נציגות, מ-2018. אנחנו ניתן לך את הטלפון שלה. מ-2018 אין להם נציגות, אז אין הסכמי שכר חמש שנים. נהדר. הבייביסיטר של הילדה שלי מרוויחה יותר מ-40 שקלים לשעה. בושה וחרפה.

ואני כבר אומר למשרד ראש הממשלה, בדצמבר, בהיעדר תקציב חדש למדינת ישראל, ואני יודע מה זה ללקט תקציב לחזק את התקציב הזה, מתקציבים שהתפנו. יש תקציבים קואליציוניים שהתפנו. שיתפנו. אני לא אומר להוריד. או שתפנו. אם תרצו, אני מוכן להיות יועץ שלכם. הייתי חבר גם בוועדת כספים הרבה שנים וגם סגן שר האוצר. מאיפה להביא את הכסף. אבל יש מספיק בעלי מקצוע באוצר שיודעים לעשות את זה, טובים ממני, אגב.

אתם חייבים, חייבים, 30 מיליון שקלים הם לעג לרש. גם 60 מיליון שקלים לא יספיקו אחרי הטראומה הלאומית הזאת. אתם תצטרכו לחפש תקציבים. לשבת ולתכלל את כלל הפעולות של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, כדי לטפל באנשים האלה. כדי שהאנשים האלה יוכלו לחזור לבתיהם ולבנות את הקהילות שלהם מחדש. זו לא טראומה אישית, זו טראומה לאומית. ו-60 מיליון שקלים גם לא יספיקו, לא לעוטף ולא לתושבי שדרות ולא לתושבי אופקים. והתפקיד של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא לתכלל את כלל הפעולות בין המשרדים השונים. חד משמעי. אנחנו נכניס את זה גם למכתב שלנו. נעשה בהמשך גם ישיבות, כשיהיה קצת שקט ומקווה שעוד פעם, המלחמה הזאת תיגמר בהכרעה טוטאלית של האויב הרצחני הזה. נקיים דיון המשך על צורת הטיפול. ובסוף השנה, שזה לא רחוק, אנחנו נקיים בסוף השנה דיון בנושא התקציבי איך משרד ראש הממשלה מצא תקציבים נוספים. אתם תטפלו, "יש עתיד" יחד עם שר הרווחה, אין להם נציגות לפסיכולוגים. ליצור קשר עם ההסתדרות, לראות מי אמור לייצג אותם. לבנות אולי ייצוג מחדש כדי לטפל בכך, בשכר שלהם, שיהיה הולם, שנוכל לגייס עבור השירות הציבורי.

אני מסיים את הדיון הזה בלב כבד מאוד. עד עכשיו נמנעתי מדיונים שאינם קשורים איכשהו למלחמה. לא הייתה לי ברירה אלא לקיים את הדיון הזה. אני מודה לכל המשתתפים שבאו גם לאולם הוועדה וגם השתתפו בזום. אתם הוספתם לנו מהידע המקצועי שלכם.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.