פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/09/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"ד (20 בספטמבר 2023), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/09/2023
בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים
פרוטוקול
סדר היום
בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים
מוזמנים
¶
לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חנית אברהם בכר - ממונה על צוות ייעוץ וחקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
הילה בוסקילה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
אברהם וולף - ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים
יסכה בינה - ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
שלמה קלדרון - מבקר פנימי בתנועה, תנועת אומ"ץ
מוטי שנבל - אחראי על כמה תחומים בתנועה, תנועת אומ"ץ
בני פרץ - פעילות חברתית, מוזמנים נוספים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, שנה טובה, גמר חתימה טובה לכולם. היום ה' בתשרי תשפ"ד, השעה 09:00 בבוקר. אנחנו בנושא של בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים. דיון לבקשתו של חבר הכנסת קלנר, שהצטרפו אליו יותר משליש מחברי הוועדה בבקשה לדיון.
אני אתן בתחילת הדיון לחבר הכנסת קלנר לפתוח ולהציג את הנושא, אבל אני רוצה לפתוח בזעזוע מהאירוע שהתרחש אתמול בתל אביב, כאשר תחת דגלי ישראל וזעקות על דמוקרטיה, שוויון וליברליזם, התקיים מופע שאם הוא היה מתקיים בכל עיר אחרת בעולם, היינו מכנים אותו "אירוע אנטישמי".
אני יכול להגיד באופן אישי שכאשר אני חווה את הבריונות הזאת, את רובה אני מקבל בשתיקה ובסוג של סלחנות, לפעמים כן, לפעמים לא, אבל בטענה שמדובר במחאה נגד נבחרי ציבור, אני אומר: נו מילא – אני חושב שגם שם עברו את הגבול הרבה מאוד פעמים, אבל אני עוד אומר: בסדר, אפשר להתמודד, אפשר להבין, יש לי אבטחה ממשמר הכנסת, אני מאובטח ברמה הגבוהה עקב רמת האיומים הגבוהה, לא בסדר, אבל זה מה יש – כאשר דבר כזה קורה לפעיל חברתי, לאדם שפועל בעיר, זה שנים רבות, לרב שמגיע לדבר, מדובר בדבר שאסור שיקרה בשום פנים ואופן. מדובר במופע מזוויע של חוסר סובלנות, של בריונות, של סתימת פיות.
לא מפתיע שאנשים שחוששים כביכול מחששות מדומיינים לדיקטטורה, מנסים להפעיל בשטח דיקטטורה בפועל. חמורה מאוד השתיקה שהדבר הזה מתקבל על ידי אנשים שקופצים לגנות כל בדל של מעשה קצה, פתאום הדבר הזה עובר אצלם בשתיקה ועובר אצלם לסדר-היום. אצלי זה לא עובר לסדר-היום, ואני אדרוש, אני כבר מודיע, אני אקיים ישיבות בנושא הזה לנסות להבין איך מערכת האכיפה של מדינת ישראל אפשרה לקבוצות בריונים להטריד אזרחים ברחוב בשל אמונתם, דתם או דעתם. לא כך פועלת מדינת חוק, לא כך פועלת מדינה דמוקרטית, ודאי שלא כך פועלת מדינה יהודית.
חבר הכנסת קלנר, בבקשה.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב ראש. תודה. אין לי אלא להצטרף לדברים שלך על המקרה החמור שהיה אתמול. וכמי שהיו אי אילו אנשים במפלגתו פה ושם, גורמי שוליים כאלה ואחרים, שאמרו איזה מילה לא במקום, כל פעם כשעליתי לרעיון, נשאלתי: מה אתה אומר על זה? ומה אתה אומר על זה? ואתה מגנה? ואיך הוא עדיין בליכוד? ואיך עד היום לא הוציאו אותו?
אגב, דברים שהיו ראויים לגינוי, אז היו ראויים לגינוי, אבל פה זה אירוע בסדר גודל של אלימות אחרת לגמרי. פעיל חברתי לא יכול להיות שהוא יסתובב עם אבטחה. זה לא מתקבל על הדעת בשום חברה, אפילו לא יהודית, זה איזה ליברליזם מינימלי, פלורליזם מינימלי.
נעבור לנושא שלשמו התכנסו. התפרסם לפני מספר שבועות תחקיר של העיתונאי קלמן ליבסקינד, לא התחקיר הראשון, אבל במקרה הזה זה על השופט עמית, במקרים אחרים זה היה על נשיאת העליון הנוכחית, חיות, לפני שלוש שנים, ואנחנו רואים ששופטים, שופטי עליון, נמצאים בנושאים שניגוד העניינים שם זועק לשמיים, במקרה הזה זה מניעות שהשופט עצמו כתב והציג אותן כמניעות שלו אישית. אם הוא רואה את זה כמניעות, מי אנחנו שנחשוב שזה לא מניעה? מקרים של אחיו וגיסו, תיקים עם השפעה כלכלית אדירה על המקומות שבהם הם נמצאים.
יכול להיות שאנחנו נמצאים באיזשהו עולם של מעמדות, שבו יש איזשהו מעמד שהוא קצת מעל בני אדם, אנשים שניגודי עניינים לא משפיעים עליהם – בכלל כל אחד מאיתנו חושב שאף פעם ניגודי העניינים לא משפיעים עליו, אנחנו תמיד חושבים על עצמנו שאנחנו כאלה, אבל יכול להיות שיש גם אנשים אחרים שחושבים את עצמם לכאלה, כנטולי פניות, לא משנה מה, הם תמיד יעמדו בהכל – ואחרים שניגודי העניינים חלים עליהם בצורה הכי מטורפת שיכולה להיות, שהם בדרך כלל נבחרי הציבור או אנשים בכלל, אזרחים פשוטים. אלה שני המעמדות.
המציאות הזאת היא מציאות גם במקורותינו שלנו. דיברנו על מדינה יהודית, בתורה שלנו כתוב: "לא תטה משפט לא תכיר פנים ולא תקח שחד כי השחד יעור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקם". והדברים האלה נאמרים על השופטים. זה לא רק חברה יהודית, כל חברה, כל ציוויליזציה, כל חברה מתוקנת, דבר ראשון ניגודי עניינים זה על שופטים. גם בישראל ככה זה היה.
כמובן יש מקום אולי להרחיב, והרחבות נעשו במקומות מסוימים, זה יכול לחול גם על אחרים, אבל קודם כל על שופטים.
והינה אנחנו רואים פה שדווקא שופטי העליון, שהם אמורים להיות אלה שעומדים בראש הפירמידה, דוגמה ומופת לכל דבר כזה, אנחנו רואים דברים שלא היו עוברים – וכל אחד מאיתנו כאן יודע, חבריי חברי הכנסת, בין אם אלה שטרם הגיעו ובין אם אלה שלא הצטרפו, כל אחד מאיתנו יודע מה הייתה התוצאה אילו אנחנו היינו, חבר כנסת או שר בוודאי, היינו עומדים בניגודי עניינים כאלה ומה היו התוצאות, מה היו הכותרות ומה היו העמדות של המערכת המשפטית בנושא הזה – וכאן הכול איכשהו עובר.
אני לא מאלה שחושבים ששופטים הם מלאכים. אני מכבד אותם מאוד, אבל אני לא חושב שהם מלאכים, ואני גם לא חושב שהם יכולים לבדוק את עצמם. אני באתי לכאן בשביל לראות איך אנחנו כרשות מפקחת, כנציגי הציבור, דואגים לכך, אדוני היושב-ראש, וביחד נחשוב איך אנחנו דואגים לכך ששופטי עליון, אבל כל השופטים וכל אדם במערכות האלה ידע לעבוד ללא ניגוד עניינים, ושהוא ייבדק על ידי איזשהו גורם.
מי הגורם שבודק אותו? איך הוא נבדק? מה המערכת הביקורתית שעובדת כלפיו? האם יש כזאת? ואיך אנחנו גורמים למצב שבו יהיה אמון ברשות הזאת, הרשות השופטת ובשופטים בכלל? כי אזרח שמגיע לקבל סעד מבית המשפט, מהמערכת המשפטית, צריך לדעת שהוא מקבל סעד ממערכת שכללי ההוגנות והמניעות וכל הדברים חלים עליה ברמה ובסטנדרטים הגבוהים ביותר. זה אינטרס של כולנו. אני מאחל לנו דיון מוצלח ופורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. בפתיחת הדיון ביקשו לדבר חברת הכנסת אפרת רייטן, אחריה תדבר אורית פרקש, ואחריה – עופר כסיף, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע קודם את העמדות. לבחירתכם כמובן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני אשמח להתחיל לדבר. לצערי אני גם לא אוכל להישאר עד סוף הדיון. תודה רבה על זכות הדיבור ושנה טובה לכולם.
"מי ששותף לממשלה הזאת, לא צריך להיכנס לבית כנסת" – זה לא אנטישמי? זה לא חמור? מי אמר את זה? כשאתה מגנה את מה שקרה אתמול בלי להסתכל על הגמל ועל הדבשת שלו, אני חושבת שזה פשוט שערורייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא אמר את זה. אני שמעתי את דבריו, זה פשוט לא נכון. את יכולה להמשיך, אבל זה לא נכון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני למדתי מהטובים מכולם.
אתמול אמרה דברים מזעזעים והיללה רוצח שפל, יהודי משלנו, שרצח משפחה שלמה ותינוק. הדברים האלה לא מזעזעים את יושב-ראש ועדת החוקה, מזעזעים אותו רק הדברים ששייכים אולי לבייס הקטן שתומך בו. זה לא נקרא להיות נבחר ציבור. זה נקרא להיות "נבחר הבייס", ולעשות כאן קרע במדינת ישראל. ככה אתה מתחיל את השנה הזאת, כשאתה בודק מה שעושה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני לא הפרעתי לכם. אני מבקשת את זכות הדיבור שלי.
כשיש לנו יועצת משפטית לממשלה שהיא אחת מהאנשים המאובטחים ביותר במדינת ישראל בגלל ההסתה ושפיכות הדמים שאתם גורמים לה, עם הדברים החמורים שאתם אומרים פה בכנסת ובממשלה, ואתם לא רואים את זה ופשוט מתירים את דמה, ואתם דואגים לאיש ציבור אחד אתמול, שאגב בוודאי הרגיש לא נוח, אין לי ספק שאפשר גם לדבר על מה שקרה שם אתמול, ואין לי ספק שגם אנחנו יכולים לבוא ולבקר ולומר דברים חריגים, אבל לבוא ולפתוח את הדיון הזה ולהתעלם מכל מה שקורה פה במדינה ולקחת רק את זה, זה פשוט לעשות חטא על פשע על כל מה שאתם עושים פה במדינה.
לגבי הדיון הספציפי הזה. דיון מיוחד בפגרה על דברים שברור מעל לכל ספק שמדובר כאן במסע השחרה וציד מופרך, זה המשך של הקמפיין של הדה-לגיטימציה לשופטים. בפגרה דיון מיוחד על טענות שנבדקו, על טענות שהגיעו מהעיתונים ונבדקו על ידי המנגנונים של מערכת המשפט, והלוואי שלנו בכנסת ובממשלה היו חצי מהמנגנונים של הפיקוח. יש שם ערעורים, יש נציב התלונות של הציבור, יש שם הרבה מאוד מנגנונים, יש כללים. איפה הכללים של ניגודי העניינים של השרים שלנו, אדוני? האם בדקת אותם? כמה ניגודי עניינים היום הגישו של השרים שלנו?
ובוא נדבר על הפיל שבחדר. ניגוד העניינים של ראש הממשלה, אדוני. הוא חתם על הסדר ניגוד עניינים והפר אותו ברגל גסה. ואתם מבחינתכם, זה לא אכפת לכם. להיפך, אכפת לכם במובן הזה שכינסתם את הוועדה המיוחדת שקמה פה בכנסת כדי מהר-מהר לחוקק פה את חוק הנבצרות, כי פחדתם מהעתירה של התנועה לאיכות השלטון. אז מיד ידעתם לכופף את הכללים, כי ידעתם שהוא הפר את הסכם ניגוד העניינים שלו.
כל הדברים האלה לא מעניינכם. לבוא ולקחת על פי מספר כתבות טענות שנבדקו, לבוא ולכנס את הוועדה הזאת בשביל שוב לבוא ולעשות כאן את הדה-לגיטימציה הזאת, ואתה משתף עם זה פעולה? אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, זאת שערורייה. הוועדה הזאת היא בין היתר, כמו כל ועדות הכנסת, נועדה כדי לפקח גם על עבודת הממשלה, לא לעשות פה דיונים של ציד מכשפות על השופטים על טענות שנבדקו.
אתם עושים כאן הרס שיטתי של מערכות, כל המערכות הממלכתיות של המדינה, ומערכת המשפט זה צעד נוסף. והציבור רואה את זה, והציבור רואה אתכם ואת כל המעשים האלה. ואין לי ספק, כמו שאתם רואים את כל ההפגנות והמחאות ברחובות, זהו רק קצה קצהו של מה שאתם רואים כאן שיהיה פה בהמשך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
דברו על סדר ניגוד העניינים של נתניהו שהפר אותו ברגל גסה, על דברים שנבדקים, דברים שהיום נמצאים בבית משפט, ולא על טענות מופרכות שנבדקו פעם אחר פעם. אולי לא מוצאת חן בעינכם התשובה, אבל מה לעשות, לפעמים - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא. לא. לא. לא. אנחנו דיברנו על זה שעכשיו זכותי לנאום. אז הינה אני נואמת. זה לא השאלה אם אני רוצה נאום או רוצה דיון. כרגע הזכות שלי לומר את דברי הפתיחה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות, אבל תעצרי שנייה. שאלתי אותך בתחילת דברייך האם את רוצה לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט או של נציבות תלונות הציבור על שופטים לטענות או שאת רוצה להגיד דברי פתיחה. מאחר שעברת למסקנת הדיון, שיש תשובות ושהתשובות הן טובות, אני סקרן. מאחר שפה בדיון, לפחות הן לא נשמעו, ומאחר שאני מכיר את שיקול דעתך ויודע שלא היית מקבלת תשובות כאלה מאף אחד, לא מנבחר ציבור ולא משופט, מהתשובות שניתנו, אני מתפלא האם יש מידע שיש אצלך ולא לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן רציתי לשאול אותך, כדי שאני אבין את הפתוס שעל בסיסו את אומרת שהתשובות הן טובות, כי אני מכיר את שיקול דעתך, ולא היית מקבלת את זה כתשובות טובות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה על המחמאה. והואיל וקראתי היטב את המכתב של חבר הכנסת קלנר, והוא מתייחס שם לשתי סוגיות, אחת מהן נבדקה, כי זה מ-2020, אז אני התייחסתי לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. את אומרת שלסוגיה שבגללה החשיפה, שהרי בסופו של דבר הבקשה של יותר משליש - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתה מתעלם מהחשיפה האחרת של העיתונאי קלמן ליבסקינד ב-2020. את זה אפשר למחוק מהמכתב של חבר הכנסת קלנר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפרת, אם את רוצה דיון, או כוחנות, או צעקות, אפשר לעשות את זה, אני בכל זאת מנסה לנהל דיון עניני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מקווה שיותר לי.
הכתבה מ-2020, נעשה עליה דיון כאן בוועדה. אני בטוח שאת לא מופתעת. בעקבות הכתבה ב-2020 היו גם דיונים במליאה. אם את שואלת אותי, ושוב את אומרת את זה ככותרת, ממה שאני מכיר את התשובות שניתנו ל-2020, רובן המוחלט לא היו טובות, אבל לפחות לזכות מערכת המשפט אפשר לומר, שבעקבות אותו גל ביקורת ציבורי שהיה ב-2020 היו מספר שינויים. בעיניי לא מספיקים, אבל היו מספר שינויים, היו פרסומים, היו חידודים של ההנחיות בנוגע למניעויות. היה משהו, לא מספיק, לא טוב, אבל לפחות היה משהו.
הכתבה מלפני שלושה שבועות, שבועיים, חודש, של קלמן ליבסקינד, באה ואמרה שמה שב-2020 לא תוקן מספיק, אבל מסתבר שמאז עוד יותר גרוע, הרבה יותר בוטה, והבעיה שהצבענו עליה ב-2020 ולא קיבלה מענה מספיק טוב, לא קיבלה מענה.
אז עכשיו את באה ואומרת אפריורית ש-2020 טופל לשביעות רצונך, בלי לדבר על עובדות ופרטים אלה ככותרת, פשוט כהנחה שאם זה היה ב-2020 אז זה טופל, וממה שקורה עכשיו את מתעלמת לחלוטין.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אגב לגבי הדברים שתוקנו, הרי הדברים ששונו ב-2020, כמו למשל חלק מהמהלך לקידום השקיפות שנעשה על ידי בית המשפט באוגוסט 2020, נשיאת בית המשפט העליון החליטה על פרסום מרוכז ויזום של רשימת מניעויות של כלל השופטים והרשמים באתר האינטרנט. זה לא לפי איזשהו חוק של הכנסת, זה לא איזה משהו שהוא - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ראשית, אני חושבת שצריך לומר "שאפו" על הדבר הזה, והעניין הזה לא היה על סמך הדיונים שנעשו כאן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
משך הרבה מאוד שנים יש התנגחויות של המערכת הפוליטית במערכת המשפטית, וכל פעם מחדש מנסים לעשות את הצ'רי פיקינג הזה ולעשות ציד מכשפות על שופטים, כדי לעשות להם דה-לגיטימציה. וזה בדיוק עוד צעד של מה שקורה פה עכשיו, נקודה. לפחות אל תסתתרו. תגידו: אנחנו רוצים להחליש את מערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעינייך, כאשר מתגלה שאחרי שנעשה מהלך רוחב לפרסום רשימת המניעויות באוגוסט 2020, באתר האינטרנט, וברכות על כך וטוב יפה, ואז מסתבר שעל שופט בבית המשפט העליון, שזה אירוע שעליו התכנסנו היום, שופט בית משפט עליון פרסם שני גורמים בלבד ברשימת המניעויות, אין לו רשימת מניעויות ארוכה, שני גורמים בלבד, ואחד הגורמים האלה הוא קיים בעניינו, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לפחות בחלק מהמקרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני פשוט מדבר על הטענות, ואת כבר אומרת שיש תשובה, ותשובה טובה, ואנחנו עוקפים אותה סתם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא. זה לא מה שאמרתי. דיברתי על הטענות שעלו כאן במסגרת כל הכתבות האלה שקשורות לאסתר חיות, ואתה יודע שהן נבדקו אחת-אחת. אם ככה, למה כתבת את זה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
די נו. אתם מבינים שכאשר אתם לא מקבלים את התשובה שמוצאת חן בעיניכם, אתם בועטים בדלי?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בואו תראו לי מה כתב הנציב על כל הטענות שעלו כלפי הנשיאה. האם הוא קיבל את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, כי אני מקבל אני חושב, והייתי מצפה למעט יושרה, מצדך לפחות, שאומרת בצורה מאוד ברורה שכאשר מועלות טענות – גם כשקראתי את הכתבה הוא הראה שהבעיות שעליהן הצביע קלמן, גם בסדרת הכתבות שלו מ-2020 - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא אהבתן אותן. אז מה זה משנה? גם אם עכשיו יהיו לכם תשובות שלא ימצאו חן בעיניכם, מבחינתכם זה לא משנה, כי אתם מבחינתכם לא מאמינים לשופטים ולא מאמינים לנציב. אז מה זה משנה? מאמינים רק לעיתונאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפרת, יכול בהחלט להיות, יש לי תחושה שגם את בחייך הציבוריים, קרה שגורמים מסוימים במערכת שאת אמונה על הפיקוח עליה, אמרו לך: בדקנו, והתשובה מוצאת חן בעינינו, הליקויים בעינינו תוקנו, ואת, או כיושבת-ראש ועדה או כחברת כנסת או כעורכת דין במגזר הפרטי, אמרת: ראיתי את התשובות שלכם, התשובות שלכם לא מחזיקות מים. זה קורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ואז אני מערערת, ואז גם בערעור זה נדחה, אז מה אתה רוצה? אני עדיין יכולה להישאר עם התחושה שלא קיבלו. מה לעשות, בודקים את הדברים, יש כאן הנהלה, יש כאן נציב, הם בודקים את הדברים, אבל הם לא נותנים לכם את התשובות שמשחירות לכם את השופטים, שוד ושבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן שאלתי, ואני לא אחזור על השאלה, כי כבר קיבלתי את התשובה, שאת לא מעוניינת בבירור האמת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אל תכניס לי מילים לפה, ברשותך אדוני היושב-ראש, כמו שאני לא אכניס לך מילים לפה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ואתה לא? בואו לא נעשה תחרות מי קוטע את מי. סבבה? בוא נשים את זה בצד, נהיה ענייניים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בוקר טוב, שנה טובה לכולם, אני חושבת שהדוגמה הזאת היא אילוסטרציה לאיך נראות הממשלה הזאת והכנסת הזאת, כשאנחנו מתכנסים לדיון חירום בפגרה, אי-אפשר לחכות חס ושלום שבועיים שהכנסת תתחדש, כי זה הדבר הכי חשוב במדינה כרגע, לא מחירי השכירות שעולים, לא השקל שקורס, לא העובדה שהמדינה מתפרקת, שהחברה מתפרקת. בדיוק בעשרת ימי תשובה, יושב-ראש ועדת החוקה שלנו, אדון רוטמן, מדבר על הפגיעה במדינת ישראל. הוא לא ישן בלילה בגלל הנושא הזה שחבר הכנסת קלנר ביקש לקבוע בו דיון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בעולם רגיל ומתוקן זה דיון שאפשר לקיים, זה דיון שגם מתקיים, כמובן היום, דיון בשאלה האם הייתה סטייה מהסדר ניגוד עניינים, בדיון ששופט מקיים, האם הוא סטה מהסדר ניגוד העניינים שלו. אבל אנחנו לא בעולם נורמלי, אנחנו לא חיים בימים רגילים, ואת זה כולנו מבינים.
ומטרת הדיון הזה היא לא מטרה רגילה, היא עוד אחד מהדיונים או מהצעדים לייצר שנאה וציד מכשפות של כל מה שקשור לשופטים, לשלטון החוק, לבתי המשפט, ליועצים המשפטיים, לתת עוד כמה פנינים לשר שלנו לאנרגיה אטומית, שאומנותו למשל היא בלסכסך ובלקלל. זה אובססיה לשופטים, לבתי משפט.
אתם דואגים לאמון במערכת המשפט? אתה מצחיק אותי, שמחה. הרי אתם בדיחה, אתם ממשלה שמעולם לא היה שפל כזה באמון בה ובפוליטיקאים. הגועל מהמערכת הפוליטית במדינת ישראל מעולם לא היה גדול יותר. השפל של האמון שבו הכנסת נמצאת, השפל של האמון הציבורי בפרלמנט הוא ברצפה. אתה מקיים עכשיו דיון מיוחד בפגרה כי האמון במערכת המשפט יקר לליבך? אתם צוחקים עליי?
אז בואו ניטול קורה מבין עינינו ובואו נדבר קצת על ניגודי העניינים שהממשלה הזאת מתהדרת בהם. אמרו פה לפניי על ניגוד העניינים של ראש הממשלה, אדם שמסתובב בעולם וכל הרשתות הבין-לאומיות מספרות שתלויים ועומדים נגדו שלושה תיקים בגין שחיתות, והוא יושב ומתקן ומשנה ומפרק את מערכת המשפט במדינת ישראל, אחרי ששופטים בבית המשפט העליון אישרו לו להיות ראש ממשלה, רק בגלל שאמרו שיהיה הסדר ניגוד עניינים והוא לא יעסוק בנושא האלה. על זה, אדוני היושב-ראש, חשבת לקיים דיון?
בואו נדבר על חבר הכנסת סעדה, שמקיים תיק נגד מח"ש, ביד ימין מקיים תביעה נגד מח"ש, הוא מסוכסך איתה, וביד שמאל מקדם חוק לרסק את המחלקה הזאת. בואו נדבר על הסדר ניגוד העניינים הזה.
בואו נדבר על השר דרעי, שהוא לא שר, אבל הוא למעשה משנה לראש הממשלה בפועל בניגוד לפסיקת בג"ץ, והוא בוועדה המיוחדת שהיה לי הכבוד המפוקפק להיות חברה בה. את "דרעי 1" הוא כבר חוקק, את "דרעי 2" הוא כבר חוקק, בממשלה הזאת הוא כבר בזבז את המשאבים של כולנו לחוקק "חוק-יסוד: דרעי 3". זו הפרה של הסדר ניגוד העניינים שלו, זה בניגוד עניינים שתשב הכנסת ותחוקק חוק פרסונלי.
יושבים השופטים בבית המשפט שלנו ומתבזים. אתם ממשלה וכנסת שמבזים את בתי המשפט שלנו. פעם אחר פעם הם נאלצים בבושת פנים להגיד: זה חוק פרסונלי, זה חוק מושחת. ואתה יושב פה ומספר לנו שאתה דואג לאמון במערכת המשפט?
אני הגעתי במיוחד לדיון הזה, כי כבר אי-אפשר להכיל את הבושה שאתם והממשלה הזאת ממיטים עלינו. ואז כשחושבים מה מטרת כל הדיונים האלה היא ברורה, להסיט את תשומת הלב מאיזה ממשלה כושלת אתם. אנשים מושכים כסף מקופות הגמל שלהם בשיעורים חסרי תקדים שלא היה כמותם. למה? כי הם לא עומדים בתשלומי המשכנתה, והם כבר לא יודעים איך לסבול את יוקר המחיה במדינה הזאת, כי השקל כבר עוד מעט שווה ארבעה שקלים לדולר, זה סכום שלא היה מעל עשור, כי לא מטפלים בשום דבר. מחירי השכירויות מזנקים בשיעורים שלא היה כמותם, כי אף אחד לא יכול לחיות פה ולעשות שום דבר.
לכן אני אומרת
¶
טול קורה מבין עיניך, אל תטיף לנו מוסר, אל תטיף למפגינים בניו-יורק מוסר, אל תטיף למפגינים בתל אביב מוסר. אני הייתי איתך בניו-יורק, זה לא נעים שבכל מקום הולכים אחריך וצועקים ואומרים לך בפנים את האמת, אני גם אגיד לך עוד משהו, זה לא מחזק את מדינת ישראל, אני מסכימה עם זה, אבל מה אתה רוצה שיעשה האדם הפשוט שמרגיש שהשתלטה עליו חבורה של משוגעים - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
- - שהורסת לו את המדינה. והוא רוצה שכולם ידעו את האמת. והוא אומר: אני אשפיע בכל מקום - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
- - ואני אשפיע על דעת הקהל האמריקאית, כי יש להם את היכולת להיות עוד מנוף כדי להציל את המדינה שלנו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ולכן אני אומרת שכאשר אני יושבת בוועדת המיוחדת, וחברי כנסת אומרים לי: אנחנו מחוקקים את "חוק-יסוד: דרעי 3", אנחנו מחוקקים חוק-יסוד שלא ידונו בנושאים של דרעי, ואומרים לי: זה חוק "דפנה ברק-ארז", כי היא העיזה לדון בדיון הזה, אז אני חושבת שאפשר לעשות דיון אחר על ניגוד עניינים - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
- - תמלאו את תפקידכם, ואני מקווה שבעשרת ימי תשובה תחשוב על נושאים קצת יותר ראויים לקיים בוועדה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אכן אתגר גדול מונח לפתחנו כאשר השארתם לנו מדינה שהיא היקרה ביותר ב-OECD לפי נתוני סוף 2022. נעשה את המרב והמיטב לתקן את מה שיצרתם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תיקנו את כל הדברים, ואתם לקחתם וחילקתם הכול. למי? לישיבות, לחרדים, להילולה. ממש במנועי צמיחה השקעתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אפרת רייטן, את לא ברשות דיבור. תודה. לפני שאתן לחבר הכנסת עופר כסיף לדבר, אני רוצה לברך את מי שעוברים פה התמחות נמרצת ביותר – אולי תתנו להם משימות לנסות לסכם מה הלך פה בדיון עד עכשיו – מתמחי דוברות הכנסת, שנמצאים כעת בהכשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מקווה שאנחנו נקשה על חייכם פחות בעתיד. אולי זה כיף. שיהיה בכל מקרה בהצלחה רבה בהמשך הדרך. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה, בוקר טוב, שנה טובה. בהצלחה לחברים פה. אנחנו כנראה לא נהיה השנה בבעיית בצורת, משום שאני רואה כל הזמן את הקוזקים הנגזלים בוכים, וכנראה שזה ימלא את מאגרי המים החסרים, וראינו את זה בפתח דבריו של היושב-ראש. שוב הקוזק הנגזל שלא אומר מילה, שלא לומר שהוא וחבריו מעודדים הסתה פרועה נגד מי שמכונה "שומרי הסף", וזה לא שאין לי ביקורת עליהם, ידוע שיש לי, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין חיסול ממוקד. הממשלה הזאת ועושי דבריה, כמו יושב-ראש הוועדה, מעוניינים בחיסול ממוקד של כל שומרי הסף, בין אם זה מערכת המשפט, בעיקר כמובן בית המשפט העליון, ובעיקר בתוכו אלה הנחשבים בצדק או שלא לליברלים, ראו דוגמת הדף שהוגש פה, ומיד אני אתייחס אליו, ובין אם זה יועצים משפטיים, בראש ובראשונה היועצת המשפטית לממשלה, ובין אם זה גורמים אחרים.
הרי כבר הייתה פה חברת כנסת שהאשימה רחמנא לצלן את הצבא ואת השב"כ בשמאלנות. מעבר לגיחוך שבדבר, מה עומד בבסיס זה אם לא דמוניזציה, זה יותר מדה-לגיטימציה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מבחינתה זו דמוניזציה. את לא צריכה לשכנע אותי.
יש דמוניזציה של כל מי שחולק על הממשלה. ראו מה אמר ראש הממשלה, הנאשם, אם כבר ניתן ציטוט, "לא תטה משפט לא תכיר פנים ולא תקח שחד", ראש הממשלה נאשם בשוחד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בכל אופן, יש פה מלחמת חורמה נגד כל מי שיש לו שמץ של מחלוקת עם הממשלה הרעה הזאת בלשון המעטה. ראינו מה אמר ראש הממשלה, אותו נאשם, כנגד המפגינים. ראינו איזה דברי הבל. ומי שכיכב אתמול זה – אני רוצה לשלב בין הכהניזם לקנאות – "כהנאיות". ראינו את הכהנאית אתמול מקדומים בדברי בלע גזעניים. אסור להשוות, וכבר הייתי בוועדת אתיקה, אז אני לא אגיד למי צריך להשוות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מקווה שהמבין יבין. יש פה את המתלונן הסדרתי, אולי הוא יוסיף לעצמו לאוסף.
ראינו את מה שהיא אמרה אתמול. זה לגיטימציה לרצח. נכון, היא אמרה, הוא לא רוצח, אני אומרת עליו שהוא צדיק וקדוש. צדיק וקדוש על חלאת המין הלא אנושי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הערת ביניים היא משפט קצר. כשעושים הערת ביניים, גם בה כדאי למעט כאשר חבר כנסת מדבר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
חלאת המין הלא אנושי, ששחט משפחה כמעט שלמה, הוא קדוש וצדיק בעיניה. ברור שהוא חף מפשע, כי היא שייכת לסיעה שאין דבר כזה יהודי-טרוריסט בהגדרה, אבל היא גם אומרת שאין פלסטיני חף מפשע, מתוקף היותו כזה, פלסטיני, אז ברור שהוא חף משפע. קוראים לזה בפילוסופיה "טאוטולוגיה". בושה, ועל זה לא אומרים כלום.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ולעניין הדיון עצמו. מעבר לדברים שאמרו חברותיי קודם, ואני חותם על כל מילה, מעבר לכך שמדובר פה בלא יותר מאשר דמוניזציה של השופטים, בעיקר בבית המשפט העליון, הרי יש על זה מסמך, אם אפשר לכנות את זה כך, רשלני, מגוחך, תת-רמה.
מדוע? בואו נתחיל נקודה-נקודה בקצרה
¶
נקודה אחת, אין שום קשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות. רשימת מניעויות זה דבר אחד וניגוד עניינים - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אם לא תפריע לי, אתה תבין. אין קשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות, זה גם לפי לשון החוק. בסעיף 77א נאמר במפורש שבהליך מסוים, או מה שנקרא "החשש הממשי למשוא פנים", זה מה שקבוע בסעיף 77א לחוק בתי המשפט, השאלה אם שופט או רשם צריך לפסול את עצמו מלדון בהליך מסוים היא שאלה שנבחנת, ותשימו לב, "בין אם הגורם שבגינו קמה עילת הפסילה נכלל ברשימת המניעויות ובין אם לאו".
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אם תיתן לי, אני אסיים עוד דקה, אפילו פחות. אם לא תפריע לי. דבר ראשון, רשימת מניעויות, יש פה את הרשימה. אגב, השופט שהגיש הכי פחות רשימת מניעויות זה השופט סולברג, שאתם חובבים. זה כדרך אגב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה רוצה הסבר לגבי הטענה שלי שאין קשר מחייב סיבתי בין רשימת מניעויות לבין פסלות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
החוק אומר בסעיף 77א (א1) מתי שופט לא ישב בדין. שם יש את העניין של הפסלות. רשימת מניעויות וכל זה, אתה תיתן לי זמן, אני אצטט מהחוק. רשימת המניעויות היא לא זו שאמורים על פיה לקבוע פסלות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ומה שכתוב במכתב שעליו אנחנו דנים זה שכביכול, מאחר שיש ברשימת המניעויות של שני שופטים המצוינים במכתב, האחת זו השופטת, הנשיאה חיות, והשני זה הנשיא הבא יצחק עמית – כתוב שמאחר שיש להם רשימת מניעויות והם לא פסלו את עצמם, זה מעיד על כך שהייתה פה בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק כדי לנסות להבין את טענתך, לנסות להבין האם אני הבנתי נכון את טענתך, כי על פניו זה לא נראה לי משהו שאתה מתכוון אליו, אז אני מבקש לחדד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להבנתי, אם אני שופט – אני לא שופט, אבל לו הייתי שופט, והייתי רושם ברשימת המניעויות את העסק שבן משפחה שלי הוא דירקטור, הסיבה שהכנסתי אותו לרשימת המניעויות זה כי אני אמור להיות בניגוד עניינים כאשר אני אדון בתיק הזה. בהקשר הזה רשימת המניעויות היא כלי טכני עבור מזכירות בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. היא כלי טכני עבור מזכירות בתי המשפט להגיד שבתיקים האלה יהיה ניגוד עניינים, אם הם יבואו. ולכן כדי לחסוך זמן, שזה ישובץ אצל השופט ואחר כך יבואו ויצטרכו לנהל הליך לטובת העברה, גילוי וכול מיני דברים כאלה, לכן רושמים את רשימת המניעויות. רשימת המניעויות היא איננה הוכחה שיש ניגוד עניינים, רשימת המניעויות היא כלי העזר שמסמן לנו את זה, שהשופט מודע לניגוד העניינים. כלומר, שופט שמכניס לרשימת המניעויות שלו אנשים שאין ניגוד עניינים בדיון שלו איתם, למה הוא הכניס אותם? הוא עצמו היחיד שקובע להכניס לרשימת המניעויות, אף אחד לא מכניס לו לרשימת המניעויות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בסדר. נשמע מן הסתם אחר כך עוד הרבה. אני אומר שיש הבדל בין ניגוד עניינים מינהלי, שזאת רשימת המניעויות, לבין ניגוד עניינים אתי, שזה נוגע לחובת הגילוי. זה שני דברים שונים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה ניגוד עניינים אתי שהוכנס ב-2001. הוא הוכנס ב-2001 על ידי נציבות התלונות על שופטים. כך שצריך להבדיל פה בין שני דברים. כשמדובר על רשימת מניעויות, זה לא בהכרח מעיד על ניגוד עניינים - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
- - זה לא בהכרח מעיד על ניגוד עניינים, לכן מה שמצוין במסמך הזה, הקפיצה בין רשימת מניעויות לניגוד עניינים היא קפיצה לא נכונה, לא לוגית ולא משפטית.
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ובזה אני אסיים. גם בתיקון מס' 38 לחוק, לסעיף 77א, מדובר על כך שיש תהליך של החלטת שופט שלא לפסול את עצמו. כלומר, ברגע שיש לאחד מהצדדים הנדונים איזה טענה לפסלות, והשופט לא פסל את עצמו, יש את הכלי לפנות ולערער על זה.
לכן כל הדיון הזה הוא דיון שכל מהותו הוא אחד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. לפני שאני נותן לדוברים, אני מבקש שהנהלת בתי המשפט והנציבות יתייחסו ראשונים, ואחר כך נציגי הארגונים שבאו ונציגי החברה האזרחית.
אני רוצה לחדד כי נאמרו פה כמה דברים מאוד מאוד לא נכונים, ואם צריך חידוד, אז מבקש הדיון גם ירחיב.
העניין הוא מאוד מאוד פשוט. בעיניי האירוע, והוא הופנה בתחילת המכתב, וצר לי על כך שחלק מחברי הכנסת לא טרחו אפילו לקרוא את הכתבה שעליה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אמרת משהו, תעמוד מאחורי זה. תגיד מי לא קרא. תגיד. אני לא טרחתי? מי לא טרח בעיניך? למה אתה אומר סתם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אומר סתם. בינתיים אני לא אומר, כי קוטעים אותי, אבל אם אני אומר, אולי גם תביני מה אני אומר.
הסיטואציה שבה לא קראו, והסיבה שאני יודע שלא קראו, כי ההבחנה המדהימה שבין ניגוד עניינים לרשימת מניעויות וגילוי נאות מופיעה בכתבה עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אמרתי שלפחות מדבריך נראה שלא קראת את הכתבה. אם אפרת לא הייתה קופצת וקוטעת את דבריי, אולי גם היינו מגיעים למשפט הזה קצת קודם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אף אחד לא קרא. האמת היא שחבל שבמכתב לא כתוב את הטענות הספציפיות מתוך העיתונות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
גם הניסיון מלמד, אפרת, שההערות המקצועיות שלנו נכנסות לתוך החוקים בוועדה הזאת...
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יש לכם פגישות או אירועים במקום אחר, ואתם צריכים שאני אוציא אתכם כדי שתוכלו ללכת אליהם, אתם יכולים גם בלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. בואי תני לי ליהנות מנוכחותך ולא להכריח אותי להוציא אותך כי את לא נותנת לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. ההבחנה בין רשימת מניעויות, חובת גילוי וניגוד עניינים, מופיעה שחור על גבי לבן בכתבה שאליה התייחסו, ולכן אין בה כל חידוש.
האירוע שעליו מדובר בעיניי הוא חמור מאין כמותו. באירוע הופרה גם רשימת המניעויות, גם חובת הגילוי וגם ניגוד העניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפרת, כמה זמן דיברת בלי הפסקה עד שעשיתי את הערת הביניים הראשונה לטובת חידוד דברייך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי תקבלי עבודה מועדפת על זה שאת מפריעה לי...
הסיפור שמופיע בכתבה, לרבות התשובות שניתנו באמצעות דוברות בית המשפט לטענות שמופיעות בכתבה – התשובות במקרים מסוימים יותר גרועות מאירוע המעשה עצמו, ואני אתייחס נקודתית לשתי דוגמאות, ואני אשמח לקבל התייחסות.
דבר אחד, ברשימת המניעויות של השופט עמית מופיע הבנק הבינלאומי, ולמרות שהוא מופיע ברשימת המניעויות, א', שובצו אליו תיקים שבהם הבנק הבינלאומי, ובחלק מהמקרים בנק פג"י, ששם התשובה – ופה אני אעשה את הגילוי הנאות. אין לי שום אינטרס כלכלי בבנק פג"י, אבל את המבנה של בנק פג"י אני מכיר היטב, כי אבי, שיחיה לאורך ימים ארוכים וטובים, היה ממקימי בנק פג"י, והוא עבד בבנק הבינלאומי במשך שנים רבות, ואני יודע, וכך אמור לדעת בוודאי מי שהדבר הזה מופיע ברשימת המניעויות שלו, שבנק פג"י בשנת 2015 הפך להיות חלק בלתי נפרד מהבנק הבינלאומי.
יותר מזה, המנהלים של בנק פג"י הם דירקטורים בבנק הבינלאומי. מדובר באותו בנק. מספרי הסניפים הולכים על פי אותו מספור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כתוב בכל הדוחות, זה כתוב באתר הבנק, זה כתוב בכל מקום שחור על גבי לבן, ולכן טענה שאומרת: אסור לי לעסוק בבנק הבינלאומי, אבל כשהוא היה מנכ"ל בנק פג"י אני עסקתי בענייני הבנק הבינלאומי למרות שהוא היה דירקטור באותו זמן או קשור לבנק הבינלאומי, אלו באמת תירוצים שמזלזלים באינטליגנציה של הציבור ובאינטליגנציה של כל גורם מבקר אחר.
מלבד העובדה שהיו גם תיקים שבהם היה דיון בבנק הבינלאומי בעצמו, עם השלכות רוחב על הבנק הבינלאומי עצמו, ובחלק גדול מהמקרים גם לא נעשה אותו גילוי נאות. זאת אומרת, גם הופרה חובת הגילוי האתית, גם פעלו בניגוד לרשימת המניעויות וגם דנו בתיקים בניגוד עניינים.
ולכן ההבחנה בין שלושתם, כי לדון בתיק של חברה שהאח שלך הוא דירקטור בחברה זה ניגוד עניינים. זה אולי ניגוד עניינים, זה לא חשש לניגוד עניינים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי גם וגם וגם. הבנק הבינלאומי הוכנס לרשימת המניעויות בגלל אותו ניגוד עניינים, לכן הוא נכנס מלכתחילה לרשימת המניעויות. על אף היותו ברשימת המניעויות גם שובץ התיק – תקלה מינהלית שאני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט איך דבר כזה קורה – גם לא נעשתה חובת גילוי, ואת זה אני צריך לשמוע אולי מנציבות הביקורת על השופטים, אולי מהשופט עמית עצמו, אולי מגורמים אחרים, לנסות להבין מדוע לא עמד השופט עמית בחובת הגילוי, ומעבר לזה גם ניתנו פסקי דין, כולל פסקי דין מנומקים ולא החלטות טכניות אצל בעלי דין שהם גם ברשימת המניעויות, גם היה צריך לתת בעניינם חובת גילוי ולא נתנו, והם גם בניגוד עניינים. כל השלושה. ואתה צודק שהם שלושה עניינים שיש ביניהם הבדלים. הרבה פעמים יש ביניהם חפיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אמרת שאין קשר, ואני אומר שיש קשר גם אם אין חפיפה. דברים נכנסים לרשימת המניעויות בגלל הצפי לניגוד עניינים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הצפי שאולי עשוי להיות ניגוד עניינים. אבל זה לא אותו דבר כמו להגיד שיש קשר סיבתי בין השניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן לא אמרתי שרשימת המניעויות יוצרת את ניגוד העניינים. ניגוד העניינים נוצר, חבר הכנסת עופר כסיף, מכך שהאח של השופט עמית הוא דירקטור בחברה. מזה נוצר ניגוד העניינים.
ועכשיו אני אספר לכם משהו שאתם בוודאי יודעים - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני רוצה להוסיף לך עוד משהו. שניים מהדיונים שבהם עמית ישב היו אחרי שנת 2020. ב-2021 וב-2022. האחד היה ב-2019, ב-2021 וב-2022. הוא יושב כשאחיו הוא דירקטור בבנק הבינלאומי. כלומר, נתנו תשובות לפני שלוש שנים, שמספקות או לא מספקות זה דיון אחר, וגם אחרי כל הביקורת הציבורית שהייתה לפני שלוש שנים, וגם אחרי כל מה שהוא היה, הוא עדיין ממשיך לשבת, הוא עדיין ממשיך להתעלם מניגוד העניינים, כאילו כלום לא קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא בטוח שהייתי הולך במסלול הזה, אבל בחר מי שבחר מחברי האופוזיציה לקשר את הסוגיה לניגודי העניינים של הממשלה, או לניגודי העניינים של ראש הממשלה, או לניגודי העניינים של חברי כנסת. ואני רוצה לספר לכם שעל אירועים שבכל קנה מידה, חמורים הרבה פחות, של הפרת חובת גילוי של יושב-ראש ועדה על קשר, אינטרסים, בין אדם שהגיע לדיון לבינו, או שעמד מאחורי הצעת חוק – על הפרת חובת גילוי שכזאת ביקש היועץ המשפטי להגיש כתב אישום חמור בוועדה בכנסת, שלא הסכימה להסיר את החסינות של חבר הכנסת כי היא חשבה שהיועץ המשפטי הלך רחוק מדי. היועץ המשפטי הגיש בג"ץ נגד הנושא, נדחה או הפסיד, הגיעו להסכמות, הגישו בסופו של דבר הסדר טיעון מתוקן על כך שהופרה חובת הגילוי, לא חס ושלום ניגוד עניינים. ואני רוצה להזכיר לכם שיושב-ראש ועדה, בכל מה שנוגע לניהול הדיון, יש לו שיקול דעת מאוד רחב. כאשר מדובר בחוק שעובר הוא אצבע אחת מיני רבים, ואחר כך זה גם עובר מליאה, הוא לא הגורם המכריע, הוא אפילו לא אחד מתוך חמישה, הוא לא אחד מתוך שלושה. פה בתיקים, שהאח שלו והגיס שלו קשורים, הוא מקבל החלטה ואומרים לי "זה נבדק". אז אמרתי שיש מנגנוני בדיקה, כשדבר כזה קורה כאן בכנסת יש אתיקה, והרבה פעמים יש גם כתבי אישום. ודיברתם על ראש ממשלה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה המקום לעשות שימוע לשופט? יש לכם את הנציב, יש לכם מנגנונים. אני לא מצליחה להבין.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בינתיים אתם נורא צורחים על משהו שאתם עוד לא יודעים את התשובה שלו. כולכם נורא-נורא רותחים על משהו, ואולי התשובה היא ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם אני לא השתמשתי בביטוי צורחת לגבייך. אני מבקש שתשמרי על כבוד הוועדה. האמירה כאן היא שלמרות החשיפות, למרות הדיונים, למרות הביקורת, למרות המנגנונים שנועדו למנוע בדיוק את הדבר הזה, לרבות פרסום רשימת המניעויות וחובות הגילוי, והחוק והתייחסות ארוכת שנים של חברי כנסת – אגב, בעידנים קצת פחות ציניים, היה על דבר כזה קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה, כי כולם מבינים שמערכת המשפט, שאנשים שעומדים בראשה, פועלים בתום לב, בניקיון כפיים, בצורה שכולם רואים, שהצדק גם נעשה וגם נראה, הוא אינטרס כללי של כולם, ולא אינטרס מפלגתי שבשנייה שמבחינתכם למפלגת בג"ץ מותר לבצע כל פשע - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאתה מכנה את בג"ץ "מפלגה" זה רק חושף למה אתה חותר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה וקלנר וכולכם חותרים לדמוניזציה ספציפית של עמית, המועמד להיות נשיא בית המשפט. זה כל הסיפור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אל תקרא להם "מפלגה". אתה רוצה דיון ענייני, אל תקרא להם "מפלגת בג"ץ". כל זמן שאתה קורא להם "מפלגת בג"ץ" זה לא דיון ענייני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא מקשיב, אתה לא קראת, אתה צועק. עופר, אמרתי במפורש שזה הופיע ברשימת המניעויות שלו, ולמרות זאת. זה משפט שאמרתי, אתה פשוט לא מקשיב. לכן אני מבקש מהנהלת בתי המשפט הסבר כיצד מי שמופיע ברשימת מניעויות משובץ. אמרתי את המילים האלו, אתה פשוט לא מקשיב וצועק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, תפסיק לקטוע אותי. הבנק הבינלאומי הופיע ברשימת המניעויות בגלל ניגוד העניינים שיש לדון בתיקים של חברה שאח שלך הוא דירקטור בה, בגלל זה השופט עמית הכניס את הבנק הבינלאומי לרשימת המניעויות שלו. לאחר הדברים האלו, כאשר הבנק הבינלאומי מופיע ברשימת המניעויות, תקלה אחת – שובץ תיק של הבנק הבינלאומי אצל השופט עמית - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
רשימת המניעויות, כמו שאתה אמרת, אני עכשיו אומר את מה שאתה אמרת, ולזה התייחסתי בדיוק בדברים שלי בנוגע לכתבה – רשימת המניעויות לא קובעת פסלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, אתה לא מקשיב. פעם אחרונה אני אגיד את המשפט, תקשיב הפעם ותפסיק לקטוע אותי. רשימת המניעויות, כפי שאמרתי, ואחר כך גם אתה אמרת, מיועדת שלא ישבצו תיקים אצל שופט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן כיצד שובצו תיקים כאלה, אני מבקש תשובה מהנהלת בתי המשפט. זה הדבר שאמרתי. דבר שני, לאחר ששובצו תיקים כאלה, כיצד לא ניתנה הודעה בתחילת הדיון? דבר שלישי, במקרה הזה יש מניעויות אחרות ויכול להיות שלא. אם יש רשימת מניעויות שרשום משרד עורכי דין, ואז מופיע מישהו מהמשרד, יכול להיות שהקשר הוא רחוק, זה דורש בחינה נקודתית, זה דורש כל מיני דברים.
במקרה הזה ספציפית, לדון בעניינה של חברה שאחיך הוא דירקטור בה, שם לא מספיק רשימת מניעויות בעיניי, לא מספיק הודעה בתחילת דיון. לא יכול להיות מצב ששופט ידון בתיק בעל השלכה כלכלית, כך על פי דוחות אותה חברה, על חברה שאחיו הוא דירקטור בה. זה דבר שלא יכול להיות מצד דיני ניגוד העניינים. ולכן אמרתי שיש פה תקלה בשלוש הרמות המדוברות, ובשלוש הרמות הללו אני מבקש לקבל תשובה מגורמי המקצוע, א', כיצד הדבר הזה קרה, ב', טופל, ג', שידאגו שלא יקרה בעתיד, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים אחרי סדרת החשיפות הקודמת ב-2020, שקיבלנו שם המון-המון מקרים שבעיניי ובעיני חברי כנסת רבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיני חברי כנסת רבים ובעיני הציבור ששלח את אותם חברי כנסת רבים התשובות אינן מספקות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה לא תשובות, זה בירור וזה החלטה. הייתה פה מערכת שביררה לעומק את הדברים. זה לא דיון פופוליסטי. הייתה שם בדיקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
צריך לשים סימן שאלה לגבי הדברים שביקשת, כי צריך להבין את התהליך, כי אתה קבעת עובדות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תגיד מה שאתה רוצה לגבי עצמך, לא לגביי. אני אגיד מה שאני רוצה. אל תגיד לי מה להגיד בסוף הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צאי בבקשה, חברת הכנסת רייטן. ובבריונות פעם אחר פעם אחר פעם את לא נותנת לי להשלים משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את מפריעה לקיום הדיון. צאי בבקשה. צאי בבקשה. תודה.
(חברת הכנסת רייטן יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אם חברת הכנסת רייטן בסוף הדיון – עכשיו היא לא תוכל להגיד את זה בתוך חדר הדיון, כי היא יצאה, אבל אם חברת הכנסת רייטן בסוף הדיון תגיד שבעיניה במדינת ישראל הדמוקרטית, הליברלית והלא פשיסטית, שופט יכול לדון בעניין של תיק של חברה, שאחיו הוא דירקטור בה, ואלה כללי ניגוד העניינים המקובלים עליה, יראה זאת הציבור וישפוט. זה המשפט שרציתי לומר.
חנית אברהם בכר
¶
שלום, אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. ראשית, חשוב לי לציין שבדין הישראלי קיים הסדר מפורש מלא וכולל, לרבות מנגנוני פיקוח ובקרה שמסדיר בחוק ובפסיקה את השאלה מתי שופט מנוע מלשבת בדין.
סעיף 77א לחוק בתי המשפט קובע את נקודת המוצא שלפיה שופט מחויב לשבת בדין, למעט, ואני מצטטת, אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט.
כלל יסוד זה יונק בין היתר מן העיקרון החוקתי שבסעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה, שלפיו אין על השופט אלא מרותו של הדין.
כללי הפסלות שמפורטים גם בסעיף 14 ו-15 לכללי האתיקה של השופטים, ויש עוד כללים נוספים בכללי האתיקה, יושמו במאות פסקי דין הנוגעים בסוגיות האלה. כל החלטת פסלות גם ניתנת לערעור. זו השיטה הנהוגה במרבית מדינות העולם.
התנהלותם של השופטים נתונה למנגנוני פיקוח ובקרה מרובים ויעילים. ראשית, הדיונים בבתי המשט מתנהלים ככלל בדלתיים פתוחות, והתנהלותם של השופטים באולם המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסעיף הכללי טוב ויפה, אבל יש פירוט לסעיף. אחד מהפירוטים הללו אומר, סעיף (א1), "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), שופט לא ישב בדין", לא בשיקול דעת. חלק א' הוא שיקול דעת, אבל שופט לא ישב בדין "בידעו שמתקיים אחד מאלה", ובמקרה הזה אנחנו בחלופה (2) באותו סעיף, וגם (1). "לבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט יש ענין כספי ממשי או ענין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא כוחו". לבוא ולהגיד שיש הסדר כללי בשיקול דעת, זה טוב ויפה. יש פה טענות מאוד ספציפיות, ואת טוענת שיש מנגנוני בקרה והכול.
חנית אברהם בכר
¶
ההתנהלות של השופטים נתונה למנגנוני פיקוח ובקרה מרובים ויעילים. כמו שאמרתי, הדיונים פתוחים, ככלל נמצאים בדלתיים פתוחות. התנהלותם של השופטים באולם המשפט חשופה לעיני הציבור, וכך גם החלטותיהם. שקיפות זו מפחיתה באופן משמעותי את החשש ששופט יפעל בניגוד עניינים.
דבר שני, שופטים כפופים לכללי אתיקה מחמירים שאין להם מקבילה דומה לגבי נושאי משרה אחרים.
ודבר שלישי, שופטים נתונים לביקורת של נציב תלונות הציבור על השופטים, ולנציב נתונה הסמכות, אם מצא לנכון לעשות כן בעקבות ממצאיו, להמליץ לוועדה לבחירת שופטים לסיים את כהונתו של שופט על פי סמכותה, או להמליץ לשר או לנשיא, ולהביא לוועדה לבחירת שופטים הצעה לסיים כהונתו של שופט.
כמו כן, לוועדה לבחירת שופטים יש סמכות בדין להעביר שופט מכהונתו, ולשר המשפטים אפשרות להגיש קובלנה על השופט לבית הדין המשמעתי של השופטים.
לצד כל האמור קיימת בכל בית משפט רשימת מניעויות, שאין חובה בדין לקיימה, המשמשת ככלי עזר לגורמים המינהליים, שמנתבים את התיקים לטיפול ומתייחסת בעיקרה לבעלי דין חוזרים, שמופיעים בבתי המשפט לעתים קרובות.
כחלק ממהלך קידום השקיפות באוגוסט 2020 הוחלט על פרסום מרוכז ויזום של רשימת המניעויות של כלל השופטים והרשמים בישראל באתר האינטרנט של הרשות השופטת, ולגבי שופטי בית המשפט העליון – באתר בית המשפט העליון.
כמו כן, באותו שלב גם פורסמו באתר הרשות השופטת אמות מידה מנחות ואחידות לגיבוש רשימת המניעויות.
באופן ספציפי בנוגע לטענות שהועלו לגבי הנשיאה חיות, נציב תלונות הציבור על השופטים דחה את כלל הטענות נגדה כבר ביולי 2020, ומחזור הטענות האלה כעת מעורר חשש שהמניעים לעשות כן אינם ענייניים והמטרה היא אחת, להוביל לפגיעה באמון הציבור בבתי המשפט.
גם בעניין השופט עמית, הנושא נבדק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שיש פה שליש מחברי הוועדה שחתומים על המסמך, ויש יושב-ראש ועדה שגם מחויב, אבל בלי קשר גם הפעיל שיקול דעת לקבוע את הדיון, אני תמה מהן יכולות הנהלת בתי המשפט, ועל פי איזה דין יש לך בכלל זכות לעסוק במניעים שלנו. זו השאלה שלי. האם תפקידך כעובדת ציבור להגיד לשליש מחברי הוועדה שלי שמניעיהם אינם כשרים? ואם יש לך הסמכה בחוק לעשות את זה, האם עברת הכשרה פסיכולוגית בנוגע למניעים של חברי כנסת? והאם את סבורה שתפקידו של עובד ציבור הוא לבקש מניעים של חברי כנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אבקש, כמו שאני מבקש מכל אדם, זה שאת מהנהלת בתי משפט, לא הופך את הדם שלך לכחול, שעולב בחברי ועדה ואומר דברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, גברתי.
- - - ואומר דברים שאין מסמכותו להגיד, בוודאי עובד ציבור, כשם שאני מגן על כבודם של עובדי ציבור מחברי ועדה ומבקש שיתנצלו אם הם אומרים דברים שלא במקום על מניעיהם, אני מצפה שכאשר את עושה מעשה כה חמור, אם את רוצה להמשיך לדבר, את תתנצלי בפני חבר הכנסת קלנר, שאמרת שהמניעים שלו במכתב שמבוסס על כתבה עיתונאית, על נושאים שצריכים בירור, הם מניעים לא כשרים. זה דבר אחד, א', כי את לא מוסכמת לעשות את זה, ו-ב', עובד מדינה לא מבקר חבר כנסת בוועדת הכנסת, זה גם מנוגד לאיזה כלל אתי, ו-ג, אני אגיד ואוסיף, הטענה בבסיס מה שאמרת שזה חשוף לעיני הציבור ולביקורת הציבור, אבל כאשר נציג ציבור מבקש להעלות את זה לביקורת הציבור את מפקפקת במניעיו, היא חוצפה שאין כדוגמתה, חוצפה שלא הייתה ולא נבראה. הרי הטענה שלך שזה חשוף לציבור ולכן אם הציבור יראה משהו לא בסדר הוא יוכל לבקר, ואז נציג ציבור רואה את הדברים ומבקש דיון בוועדה, שתפקידה לעשות את הביקורת הציבורית הזאת, ואת אומרת: המניעים שלך לא כשרים. אז אני מבקש שתחזרי בך מהדברים הללו, כי בעיניי חצית פה קו שאסור לעובד מדינה לחצות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. לא. מי שעלב פה ומי שאמר משהו שלא מתפקידו לומר, ואף עובד מדינה לא יגיד דבר כזה בוועדה על חברי כנסת, זה לא זכותך לעשות זאת, זה לא תפקידך לעשות זאת, ואם את לא מתכננת לחזור בך מדברייך, לצערי תיתם זכות הדיבור שלך. אם את לא חוזרת בך מהדבר הזה – וגם אני אבקש, וזה אני אומר לך, אני אבקש להגיש תלונה אתית על התנהלותך, כי עובד מדינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עובד מדינה לא מותח ביקורת על מניעיהם של חברי כנסת אצלי בחדר הוועדה, ובאף בוועדה בכנסת. הוא חייב לנהוג בכבוד בחברי הכנסת, במקרה הזה שליש מחברי הוועדה שחתמו על מסמך, ולכן את לא יכולה לעשות זאת. אם את רוצה לחזור בך מדברייך על מניעיו של חבר הכנסת קלנר ורשימת חברי הכנסת שביקשו את הדיון, את מוזמנת לעשות זאת. אם את לא מתכננת לעשות זאת, מבחינתי אני לא אתן לך להמשיך לדבר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא עדיף לשמוע את התשובה שלה? באת לבדוק נושא בצורה עניינית, אז תן לה לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - את יודעת טוב מאוד שאם היו מדברים ככה על בקשת דיון שלך, ושליש מחברי הוועדה מהאופוזיציה, וקיימתי כמה דיונים כאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שתפקידו של עובד מדינה להגיד לשליש מחברי הוועדה שביקשו דיון פיקוח בנושא שבתחום סמכותה ותפקידה של הוועדה, מניעיהם אינם כשרים. אני לא חושב שיש לה את ההסמכה המקצועית לעשות זאת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כשאנחנו בדיון חירום בתוך פגרה על הנושא הזה, זה מעורר שאלות על המניעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. את מוזמנת בבקשה לצאת. ואני אבקש ממנהל הוועדה לצערי, אני מאוד לא אוהב לעשות את זה, אבל החובה לנהוג בכבוד בחברי כנסת בוועדה היא חובה אתית של עובדי מדינה. למיטב ידיעתי גברתי עובדת מדינה. אני לא עושה את זה, אני בדרך כלל מאפשר גם לאנשים שאומרים פה אמירות יותר חמורות או פחות חמורות לחזור בהם, לבקש שהדברים יימחקו מהפרוטוקול, מתוך כבוד לעובדי מדינה שמגיעים לפה. אם את לא תעשי את זה, והדברים שאמרת בעיניי הם חמורים עד מאוד, אני אאלץ לבקש שתוגש עלייך תלונה לאתיקה של עובדי מדינה.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אף אחד לא דיבר על הדברים שלה, הענייניים, על התוכן שלה. דיברו על הסגנון או על הדרך שבה היא נוהגת בחברת כנסת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תפסיקי כבר לחשוב ששופטים הם מלאכים, כי הם רק בני אדם, וכל השליחים של הדבר הזה, זה צריך לקומם אותך בה במידה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. אדוני נציג נציב התלונות על השופטים, אני מקווה שלך אין אמירות על מניעיהם של חברי הכנסת.
אברהם וולף
¶
שנה טובה לכולם. אני אבקש, אל תכעסו, אני לא אתייחס באופן ספציפי לתלונה ספציפית שיש אצלנו. אני רוצה להסביר, אנחנו עובדים בנציבות תלונות הציבור על שופטים, מקבלים תלונה, בודקים אותה. בין שליש למחצית מהתלונות, אנחנו לא מבררים אותן, מכיוון שאלה תלונות שהשופט היה בפסק הדין שלו, תלונות על העורך דין שייצג, אנחנו פועלים בהתאם לחוק.
כשמוגשת תלונה, כשאנחנו מגיעים למסקנה אחרי בירור ראשוני שצריך לבדוק אותה, אנחנו בוחנים אם זה נכנס לסעיפים שיש בחוק שאסור לנו לבדוק. טענת פסלות אנחנו לא מוסמכים לבדוק.
כשיש תלונות על חשד למעשים פליליים שנעשו למשל, אנשים מגישים תלונות כאלה. בדרך כלל אם יש בסיס לדברים האלה, או שחושבים שיש סיבה לבדוק, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא פונים לשופט, לא מיידעים את השופט שיש טענה למעשה פלילי, פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק ויבחן, ואנחנו מקבלים תשובה לפעמים אחרי כמה זמן אם מחליטים לבדוק את זה או שמעבירים את זה להיבט משמעתי, ואז זה חוזר אלינו.
כשמגיעה תלונה על ניגוד עניינים של שופט, בודקים, מקבלים את התגובות של השופט, מקבלים את הנימוקים שלו, ומוציאים החלטה מנומקת. הנציב בדך כלל בכל החלטה נותן החלטה מנומקת ומסביר מה הוא כותב.
לפעמים, לא במקרים רבים, גם אחרי שנותנים החלטה שהתלונה מוצדקת או שדוחים את התלונה, מקבלים מידע חדש, בודקים את זה מחדש ונותנים החלטה מתוקנת. עושים את זה בכל שנה, ואז ההחלטות מתהפכות. לפעמים החלטה שהחלטנו בהתחלה שדוחים את התלונה, קיבלנו מידע חדש, קיבלנו דבר נוסף, העמידו אותנו על טעות שלנו, נותנים החלטה שהתלונה מוצדקת, וכבר היו מקרים כאלה, וגם להפך. כל תלונה אנחנו בודקים ונותנים תשובה מנומקת.
אברהם וולף
¶
יש לנו את הדוח השנתי שאנחנו מוציאים בכל שנה. יש לנו פה את המספר של כל תלונה, כל באי מערכת בית המשפט. אני יכול להגיד באחוזים על שופטי בית המשפט העליון, תלונות שנותנים לשופטים הערות מוצדקות, הוא יותר גבוה מאשר שופטי בית המשפט המחוזי למשל, מבחינה מספרית.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אתה יכול לחזור רגע? אתה אומר שכמות התלונות שנמצאו באחוזים כלפי שופטי העליון גבוה יותר. באיזה נושא? בנושא של ניגודי עניינים והימנעויות?
אברהם וולף
¶
אני לא נכנס לפירוט. אין לי את הפירוט מה כל אחד ואחד. בגדול, יש לך הדוח השנתי, הוא פורסם, כולם רואים אותו. יש לי פה גם של 2021 וגם של 2022. בשנת 2022 הוגשו 29 תלונות על שופטי בית המשפט העליון. זה מספר מועט, נמוך, מכל מיני סיבות אחרות. שתי תלונות נסגרו עם הערה לשופט.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ומה הוא עושה עם זה? הוא מפרסם את זה? הוא אומר את זה? אנחנו יודעים מי זה השופט הזה? אנחנו לא יודעים מי השופט הזה, אנחנו לא יודעים גם את סוג ההערה שהוא קיבל.
עו"ד וולף, חוק העונשין כשלעצמו הוא בעייתי, כי הוא מקנה הגנה לשופט מפני אשם פלילי שבמעשה שיפוטי שלו, זאת אומרת שגם אם הוא ישבש הליכי משפט לצורך העניין, וגם אם הוא יבצע עבירה תוך כדי השיפוט שלו, יש לו הגנה בחוק שאי-אפשר לקבל אותה. אגב, יש הצעת חוק שלי לבטל את העניין הזה, כי אין שום סיבה לתת פטור מאחריות פלילית לשופט שביצע מעשה פלילי. שלא תבינו, יש שופטים מצוינים, אני לא נכנסת לזה. איך אני יודעת ששופט בעליון קיבל הערה – שנינו לא נכבס את המילים האלה – אם כבר שופט עליון קיבל הערה, כנראה הוא עשה משהו מאוד לא בסדר. ולכן אני שואלת איך אנחנו כציבור בכלל יודעים את זה, את השם של השופט? למה יש לו הגנה מפני זה? למה אי-אפשר לדעת? אם יש תלונה נגדי זה חשוף לכל כשאני עורכת דין, ויש אמירה נגדי, זה חשוף לכל. למה יש את ההגנה הזאת? איך אני יכולה לדעת מה שופט עליון עשה כשהוא קיבל את ההערה הזאת? הכול מאוד מאוד חסוי. הרי אצלכם, זה הנוהג, הנוהל. הכול חסוי, חסוי, חסוי. למה?
אברהם וולף
¶
מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרסמים תמצית של החלטות בלי השם של השופט. אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, ואני יותר מ-20 שנה בנציבות, כל תמצית כזאת, רובן מוצאות את דרכן לעיתונות עם השם של השופט. איך? אני לא יודע. אל תשכחי שהמתלונן מקבל את התשובה שלנו. חובת הסודיות היא עליי. בפועל מה שאני יודע, כשיש תלונות מוצדקות וגם לא מוצדקות, תלונות בעלות עניין ציבורי, בתקשורת מוסרים את השמות של השופטים. אני לא מוסר שום מילה על שום שופט. כשאני נותן תמצית, אני לא כותב את השם. מניסיון, לא זכור לי מקרה אחד שנתנו תמצית וזה פורסם בעיתון בלי לציין את שם השופט או את הדיין שעליו התלונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני כמובן לא מקשה עליך, כי כשלעצמי, לו דעתי הייתה נשמעת, תמיד עדיף שעורכי דין ישבו במערך הנציבות על שופטים, ולא שופטים בדימוס, כי עו"ד יכול להסתכל על זה, להכריע נכון בין הטענות, בהיותו עורך דין, מבלי לחשוש מהמולך או מהמערכת, שהיא מערכת מאוד מאוד מורכבת, אני אומרת את זה ממקום של ניסיון.
יש לי קושי לדוגמה, ואני פונה אליך, כי באמת אנחנו רוצים בסופו של דבר להיטיב. אמרה פה הגברת ברוב תעוזתה וחוצפתה שיש כאן מניעים אישיים, כשברור שאף אחד פה לא מונע ממניע אישי. אנחנו לא עומדים לדין, לנו יש חסינות מהותית מוחלטת ומובהקת, אנחנו פה כי אנחנו שופרות של הציבור. אם אנחנו יודעים ששופטי העליון, לא פחות, יש להם רשימת מניעויות, שנמחק בה עניין, ואותה מניעות חוזרת, כמו בעניינו של פוגלמן, שהייתה לו מניעה, דן, מחק את המניעות, החזיר את המניעות, קודם כול אני רוצה לדעת האם אתם יוזמים בדיקה של הדבר הזה, כי האזרח לא יכול להתמודד עם זה. וקלמן ליבסקינד כתב מאמר מאוד מאוד עובדתי, הוא אומר שם דברים נוקבים ומפחידים אפילו, כי הקשר והכוח שיש לשופט ככזה הוא אדיר, ואז אתה שומע שהשופטת ברון דנה בענייני מפעל הפיס, בתביעות שלבעלה יש נגיעה אישית לדבר, זה מפחיד. זה מפחיד וזה מטריד, ואנחנו פה כי אנחנו רוצים לקבל על זה תשובות. האם אתם יוזמים בכלל בדיקה? האזרח – מה הוא יכול לעשות?
יותר מזה, יש דברים שחייבים שיהיה איזה מנגנון שבודק את זה רנדומלית, כי שופט שטוענים בפניו פסלות, צריך לדעת את הטענה של ניגוד העניינים. לא תמיד צד יודע בכלל את הדבר הזה, והוא לא טוען, כי הוא פשוט לא מודע לדבר הזה.
אני אומרת לך פה, שהנחת העבודה שלי, אני רוצה להניח את הנחת תום הלב לאדם באשר הוא אדם, ובטח לשופט, אבל אני לא יכולה להניח את הנחת תום הלב כאשר משהו במניעויות נמחק.
מהמקום שלי, כמי שייצגה רבות, הסיכוי לפסול שופט בישראל הוא קלוש. החלטותיה של השופטת חיות בפסלות שופט, מילא שתקרא את ההחלטות – אני רק אומרת לטובת הצופים בבית – טענה לפסלות של שופט, מחשש למשוא פנים, פגיעה במראית פני הצדק, מגוון דברים שקבועים בסעיף 77 בחוק בתי המשפט ופותחו בפסיקה, הסיכוי שמערכת המשפט תהיה מסוגלת באמת לפסול שופט הוא קלוש מאוד. המערכת מגוננת על עצמה מכל משמר. אתה רואה את הסגנון של פסקי דין שמתערבים בערכאות ערעור. אם כבר מתערבים, אז באיזה מכבסת מילים. היו לי ערעורים לפעמים שהייתי מגיעה לעליון והיו מכריחים את הצדדים להגיע להסכמות, כדי לא לכתוב משהו לא טוב על השופט, כי זה היה נורא ואיום אם היו צריכים להידרש לזה, והיו מובילים אותי להסכמות, וזה בסדר, כל אחד והשיקולים שלו. אבל אני אומרת לך פה שתראה פסקי דין לדוגמה של הנשיאה חיות בפסלות, שהכול כתוב, היא מותחת את העובדות ומותחת את הכול כדי לא לפסול. והשאלה שלי, כמה שופטים עמדו לדין משמעתי בעשור האחרון?
אברהם וולף
¶
א', אני לא יודע. ב', היו מקרים שביקשנו להעמיד דיינים לדין משמעתי, והשר לא קיבל את ההמלצה שלנו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
סליחה, אדוני, אבל מה ההתייחסות לטענות הספציפיות של ניגוד עניינים בכתבה?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מסיימת. מר וולף, כל ההתייחסות הזאת, הלא הגיונית בעליל, שמפארת ומאדירה ומרימה מעל בשר ודם את שופטי ישראל היא בעייתית בפני עצמה. כולם רק בני אדם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
דבר אחד, למיטב ידיעתי כמעט ולא עמדו שופטים לדין משמעתי. ביקשתי את השאלות האלה באלף ואחת וריאציות. ולכן אני אומרת בסופו של דבר ששופט לא פעם ולא פעמיים מרגיש כמו שריף באולם בית המשפט, ופה אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יודעים להביא לציבור את השיח הזה. ולכן לא רק שאין פה מניע אישי, יש כאן חובה אמיתית שלנו כציבור להביא את זה לקדמת השיח. ותודה רבה לחברי אריק קלנר, וליושב-ראש הוועדה, שאין נושא שמפחיד אותו, והכול מביאים לפה, כי אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה הכול.
אברהם וולף
¶
דבר ראשון, היו מקרים, ואני לא אגיד שמות, ששופטים זומנו ללשכת הנציב וסיכמו איתם שהם עוזבים את המערכת.
אברהם וולף
¶
התוצאה הייתה שהשופט עזב את המערכת.
דבר שני, אנחנו מקבלים כ-900 תלונות בשנה מכל גוף. מקבלים תלונות מנשיאי מערכת, עורכי דין ושופטים. בממוצע כמספר השופטים כך מספר התלונות שיש לנו.
אנחנו לא יוזמים בדיקה של תלונה מיוזמתנו, ודאי לא על סמך כתבה בעיתון או משהו כזה, אבל על כל כתבה שיש, או כל דבר שיש, תאמיני לנו שאנחנו מקבלים יותר מתלונה אחת על הנושא הזה, והתלונות נבדקות.
(היו"ר אריאל קלנר, 10:28)
אברהם וולף
¶
לא אני באופן אישי בדקתי, אבל התלונות האלה נבדקות, הם נותנים החלטה מנומקת. כל דבר כזה נותנים החלטה מנומקת שמסבירה למה כן בודקים, למה לא בודקים, עם טענה שרוצים שיפסלו שופט, אני מסביר להם לפי החוק שאני לא יכול להורות על פסלות שופט, אבל בכל החלטה נותנים החלטה מנומקת ומסבירים בדיוק למה כן ולמה לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אולי רק נבהיר, אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור לאזרחים, טענת פסלות של שופט ניתנת במהלך הדיון עצמו, וניתן לערער עליה לבית המשפט העליון, או על בית משפט עליון אפשר לערער עליה לשופט אחר. זאת אומרת, הטיעון המשפטי אם פסלו או לא פסלו, לא יכול לבוא לפתחה של נציבות התלונות על השופטים. ויש תלונות רבות כאלה ששופט היה צריך לפסול את עצמו ולא פסל, אתם לא יכולים להידרש לזה, כי לזה יש פתרון בערכאה השיפוטית עצמה, בכלים המשפטיים, שקנויים אצל שופט ואצל שופט הערעור, שזה יהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל.
התלונות על השופטים שצריכות להיבדק הן תלונות אובייקטיביות על התנהלות לא תקינה של שופט, בין אם זה לא הגון, בין אם זה מאוד מאוד לא סביר, בין אם זה מאוד מאוד פוגעני, בין אם זה בניגוד לכללי האתיקה כך או אחרת.
הטענה פה בכתבה על עבודה משפטית בניגוד עניינים, אנחנו אפילו לא יכולים לדעת עד כה, אנחנו כחברי כנסת שבודקים את זה עבור הציבור, אנחנו אפילו לא יודעים אם נטענה טענת פסלות באותו עניין, מה אמר השופט, איך הוא התייחס לאותה טענה, אם בכלל חשף את זה, האם הוא היה הגון ואמר שהוא חייב בחשיפת הדברים, האם הייתה אמירה כזאת. אני כשלעצמי, כחברת כנסת, הייתי רוצה לבדוק בכל תיק שהייתה לו מניעות והוא עסק בו אגב המניעות, הייתי רוצה לבדוק את הפרוטוקול מה הוא אמר, האם הוא אמר, האם גילה דעת הצדדים, האם הצדדים טענו, מה הוא הבהיר בעניין הזה, איך הוא הסביר את הדבר הזה, מה ההסבר שלו לכם. התלונה נדחתה, אני לא יודעת, יכול להיות שאף אחד לא טען פסלות, ויכול להיות שהוא גרם לכם לדחות את התלונה כי מהותית אומנם היה כך, אבל ההחלטה עדיין מוצדקת ברמה המשפטית, ולכן כך וכך. יש כל מיני רזולוציות של טיעון, ויש גם כל מיני סגנונות של החלטות בעניין הזה. ולכן לאור הכתבה הזאת אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל, אני לא יודעת אם ממך – אנחנו צריכים לקבל קצת יותר תשובות, כדי להניח את דעת הציבור אם אנחנו רוצים לחזק את אמון הציבור במערכת. ולשם כך התכנסנו.
לכן העובדה שטוענת כאן גברת שאנחנו פועלים ממניעים אישיים, אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט. איזה מניע אישי יש לי. יש לי איזה תלונה ולא ידעתי? אני שופטת ולא ידעתי? אני בסך הכול חברת כנסת עם חסינות מוחלטת. אני בודקת את הדברים. אני שופר ואוזניים לציבור. לכן צריך פה אולי לבקש התייחסות יותר עמוקה בעניין הזה. זאת דעתי.
מוטי שנבל
¶
אני כאן נציג של עמותת אומ"ץ, וגם כתבנו התייחסות. חבר הכנסת אריאל קלנר מעלה מספר מקרים שבהם שופטים בבית המשפט העליון, היה חשש לניגוד עניינים של שופטים, מכיוון שהיו מעורבים קרובי משפחה וחברות שעניינם נדון בפני בית המשפט העליון, או בייצוג אותם מקרים.
הנושא לכשעצמו נראה חמור וחיוני. עם זאת, לא נמצאה התייחסות של השופטים שבהם מדובר והנהלת מערכת בתי המשפט, על מנת שנוכל להתייחס למקרים שהועלו בפניה. כמו כן, לא צורף לפנייה עותק מנוהלי מערכת בתי המשפט בנושאים של ניגוד עניינים.
בפנייה יש אזכור לתיקים רבים שהוכרעו במצב של ניגוד עניינים ללא פירוט של מהות הדיון שהיה בפני כבוד השופט, פרוצדורלי או אחר.
היו"ר אריאל קלנר
¶
למה זה אמור לשנות? גם אם זה פרוצדורלי, יש לו מניעה, הוא צריך להגיד ששופט אחר יחליף אותו בעניין הזה.
מוטי שנבל
¶
אשר על כן נראה להנהלת אומ"ץ כי יש לקבל התייחסות של הנהלת מערכת בתי המשפט, ויש פה נציג, והשופטים עצמם, וכן של נציבות הביקורת על שופטים. כמו כן, יש אפשרות אחרת, שהוועדה תפנה לנציב תלונות הציבור או למשרד מבקר המדינה שיבדוק את הנושא הזה מאל"ף ועד תי"ו. זאת דעתנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
צודק נציג עמותת תנועת אומ"ץ, כי אומנם אנחנו ועדת החוקה, ואומנם אנחנו כנסת, ויש הפרדת רשויות, אבל זכותנו ככאלה לקבל תגובה עניינית על מניעויות, הסברים למחיקת מניעות, חזרת מניעות, ההסבר מה הנוהל, האם אתה צריך להביא את הדברים בפני הצדדים, האם אתה צריך לחשוף את זה בגילוי לב כדי שהצדדים יטענו בפניך טענת פסלות. אתה צריך לתת לזה איזה הסבר, נוהל, מה השופטים צריכים לומר בדבר הזה, איך מכשירים אותם להתייחס לניגוד העניינים, ומי בודק את זה בצורה שוטפת. התחושה מאוד לא נוחה.
יסכה בינה
¶
שלום וברכה, שנה טובה לכולם. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, התנועה שאותה ייסד יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וגם היינו שותפים במשרד אי פעם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
והינה את אומרת את זה, עו"ד יסכה. את אומרת זה בדיוק כמו שאם היית שופטת עכשיו, אז היית אומרת לנו שכך וכך, והיית מביאה אלינו את ההחלטה.
יסכה בינה
¶
לא רק שאני אומרת את זה, אלא שזה רשום וזה כבר הגיעה לרמה של פרסה, שכבר אין לי זכות לדבר כי פעם הייתי שותפה. זה לגמרי דיון אחר, ואנחנו לא נתמקד בו עכשיו.
בפתח מאמרו של שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, אתיקה שיפוטית, הוא אומר כך: אתיקה שיפוטית מבוססת על שני נתוני יסוד: האחד הוא ששופט איננו אלא בשר ודם, הוא מביא עמו אל כס השיפוט אופי, תכונות, סגנון, דעות, השקפות, אני טיפה מדלגת, והוא נושא אותם עמו גם כאשר הוא מכהן כשופט. הנתון השני הוא ששופט יושב במגדל זכוכית, חשוף לעיני הציבור, עיני הכול עוקבות אחר אורחותיו והתנהגותו, ואוזני כל כרויות למוצא פיו. אני מדלגת גם פה. על השופט להתנהג באובייקטיביות, ללא משוא פנים, ולמעשה כל עניינה של האתיקה השיפוטית הוא בכך שתפקידה לשמור, להצדיק ולשמר את אמון הציבור בבית המשפט. שופט שמטיל דופי, מתנהל שלא ביושר, לא בהגינות ולא באובייקטיביות אינו ראוי להיות שופט. שופט כזה מטיל דופי לא רק במעמדו הוא, אלא במעמדם של כלל השופטים ובמעמדה של המערכת המשפטית כולה.
תקשיבו, רבותיי, דובר פה בדיון קודם לכן על מניעים של חברי כנסת. ואני רוצה בשם התנועה למשילות ודמוקרטיה להגיד שאנחנו נמצאים פה, ואנחנו פועלים יום-יום בגלל שאנחנו רוצים מערכת משפט צודקת, תקינה, שעושה את תפקידה נאמנה, שהיא ישרה, מתוך ההבנה הברורה והעמוקה ביותר שאם אין מערכת משפט שעושה את תפקידה נאמנה ללא דופי, אז אין שום זכות קיום לחברה מתוקנת, ובטח-ובטח חברה חפצת חיים.
ולכן אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, קודם כל, בכובע של חברה אזרחית: טוב אתם עושים כשאתם מקיימים דיון על ניגודי עניינים וחשש לפעילות שלא כדין של שופטים. זהו תפקידכם, וזו הכותרת של דבריי.
בנוסף, אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בסיטואציה של "מי ישמור על השומרים קלאסי". הרי בסופו של דבר אין זולתכם, חברי הכנסת היקרים, אין זולתכם מי שיבדוק, שיפקח, שיעשה את התפקיד, שיוציא לאור השמש המחטא את חוליי המערכת.
בסופו של דבר דובר פה על ענייני פסלות וכו', אבל אני רוצה להגיד שפסלות זה מצב שבו הצדדים כשבקשת פסלות מוגשת, זה כאשר הצדדים יודעים שיש איזושהי בעיה לניגוד עניינים או משוא פנים. לפחות בכתבה שפורסמה לא דובר על סיטואציה שבה אנשים יודעים בכלל, סיטואציה שבה עיתונאי, חוקר, מביא לעיני הציבור סיטואציה מזעזעת, שבה שופט דן בתיקים שיש לו עניין ממשי בהם כנגד כל הכללים.
יסכה בינה
¶
חבר הכנסת כסיף, אני ציינתי, כפי שכתוב בכתבה, אני חושבת שזאת אמירה ראויה והיא עומדת בכל כללי היושרה הבסיסית של בן אדם. בסדר?
יסכה בינה
¶
אני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת. לפי מה שכתוב בכתבה, הסיטואציה היא סיטואציה הזויה. ואכן זהו תפקידכם לבדוק ולשמור, וגם תפקידנו כחברה אזרחית לבדוק, לשמור, להתלונן ולעשות זאת, כשאני רוצה בסופו של דבר להתייחס גם לאמירה שנאמרה פה ברשותכם על ניגודי עניינים של חברי כנסת או של נבחרי ציבור בממשלה וכו'.
רבותיי, חשוב מאוד לציין שגם חברי הכנסת וגם חברי הממשלה, הם עובדים למבחן הציבור כל הזמן, מוגשים נגדם כתבי אישום, כלפי אותה מערכת בדיוק שלא עומדת בסטנדרטים שהיא מציבה לנבחרי ושלוחי הציבור. ופה, כשיש לך שופט, כשאין לך שום יכולת, ואין למעשה באמת-באמת – ואני רואה את חברי פה שדיבר מהנציבות – באמת אין שיניים. אנחנו יודעים שבאמת אין שיניים לפיקוח ובקרה על שופטים. איזה שיניים יש?
יסכה בינה
¶
אתה אומר שאנחנו לא מוסמכים לבדוק טענת פסלות. איזה שיניים יש? אין שיניים דה-פקטו.
(היו"ר שמחה רוטמן, 10:41)
ולכן אני רוצה להגיד את הדבר הבא: רבותיי, בסופו של דבר, מי ישמור על השומרים? מי ישמור שהאזרח הקטן, שהולך לקבל סעד מבית משפט, כל עולמו, כל דמו, כל חלבו נמצא שם, מי שומר עליו שהשופט באמת ישפוט משפט צדק? מי יגן עליו? וכן, זהו תפקידכם, חברי הכנסת, לפקח ולבקר. ואנחנו מודים לכם על כך.
אני רוצה לדבר על משהו אחרון ברשותכם, וזו תופעת הדלת המסתובבת. דיברו פה על הקשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות. בעניין הזה ולא בעניין הזה, יש פה סיטואציה שבה שופטים מכהנים, שופטי עליון, שופטים בתיקים, ומיד לאחר פרישתם הם הולכים ומתמנים בתיקים שהם הכריעו בהם לפני דקות ספורות, הרי זאת שערורייה שאין כדוגמתה.
למיטב ידיעתנו, הוגשה בשנת 2022 הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת צינון לשופטים). אנחנו קוראים לכם להניח שוב את החוק הזה, וככל שהוא מונח לקדם אותו. לא יכול להיות ששופט מכריע בתיק ודקותיים לאחר פרישתו הוא מתמנה לתפקיד בכיר באותה סוגיה שבה הוא הכריע. תודה רבה לכם, שנה טובה וגמר חתימה טובה.
שי גליק
¶
אני מנכ"ל בצלמו. זה לא גילוי נאות, אבל אנחנו פועלים תחת עמותת "מוסרי". מי שרוצה לשמוע את זה, שישמע.
אני רוצה להתחיל בסיפור שהיה לפני כמה חודשים. התפרסם בגלובס שהנשיאה חיות שדנה בתיק ניגודי עניינים, היה תיק של מתווה הכותל, נשות הכותל, והבן של העותרת מתמחה אצל הנשיאה. אף אחד מהצדדים לא ידע על זה. בפתח הדיון השופטת גילתה את זה לצדדים והיא שאלה אותם: האם אתם מסכימים שאני אמשיך לדון בתיק? כמובן שהצדדים היו חכמים בשביל לענות את התשובה הנכונה, כמו שאומרים, והם ענו לה: הכול בסדר. אנשים יודעים למי לענות ומתי לענות.
הסיפור הזה התפרסם. אני הגשתי תלונה, הנציבות קיבלה את התלונה שלי, ובאמת השופטת עזבה את התיק. אבל, וכאן יש נקודה מעניינת, כשהשופטת עזבה את התיק, היא לא כתבה שהיא עוזבת את התיק כי היא טעתה או כי היא שגתה, היא כתבה שהיא עוזבת את התיק. התיק מועבר. היא אפילו לא כתבה, היא כתבה: התיק מועבר לשופט יוסף אלרון.
אני הגשתי תלונה באופן ספציפי לנציב, וכתבתי: למה השופטת, כבוד הנשיאה, לא שופטת, היא נשיאת העליון – איך אומרים? עליון העליונים. "מלך עליון" אמרנו עכשיו בראש השנה – עליון העליונים, לא כותבת שהיא טעתה? כולנו בני אדם ולכולנו מותר לטעות, והיא לא כתבה את זה.
ואני רוצה לצטט מההחלטה של הנציב: לאור השתלשלות העניינים המתוארת בתגובתה של הנשיאה, ראוי היה לו הייתה מבהירה הנשיאה בהחלטתה, גם אם באופן תמציתי, מדוע היא החליטה להעביר את התיק לשופט אחר, לאחר שהודיעה לצדדים יום לפני כן כי אינה רואה בהתמחותו של מר אוחובסקי עילה לפסילתה לדון בתיק.
יש כאן מקרה קלאסי של נשיאת העליון, שדנה בתיק שהוא ניגוד עניינים. הנציב קובע שהוא ניגוד עניינים, זה מתפרסם בתקשורת, ועדיין היא לא לוקחת שום אחריות על זה. היא לא מוכנה להגיד "טעיתי".
ויש כאן נקודה, ואני אומר את זה תמיד. משה רבנו, מנהיג של עם ישראל, אמר: טעיתי ואיני יודע, גם בפרשת חטא העגל ובעוד סיפור, מי שמכיר את זה, אבל שופטי העליון מעולם לא טועים. זאת הנקודה של הדיון פה. מבחינתם הם לא טועים, הם תמיד צודקים.
כל כך הרבה פעמים כשאני מגיש תלונות, השופטים תמיד אומרים, ואני רוצה לצטט: התלונה לא ראויה לדיון. יש כאן מסע רדיפה אישי של המתלונן נגד השופטים, במקום להגיד "טעיתי" או משהו. בתגובה לתלונה, מסרה השופטת שזו תלונה שאין לבררה. זה קורה כל כך הרבה פעמים.
אני רוצה לסיים בעוד מקרה שהזכירו פה אפרופו, לפני שלוש שנים, בעיצומם של ימי הקורונה, המשנה לנשיאת העליון, סגן עליוני העליונים, כמו שאני אומר, עושה חתונה לבן שלו בשעה טובה, חנן מלצר, חתונה של 70 אנשים, בימים שאנשים עשו חתונות של עשרה אנשים. המשנה לנשיאת העליון, שהוא דן בתיקים של דוחות הקורונה. אני מגיש נגדו תלונה, הסיפור מתפרסם, והוא לא לוקח על זה שום אחריות, והוא עדיין עומד על זה: זכותי המלאה לעשות את החתונה. הנציב כמובן גם פסק נגדו.
צריך להגיד לזכותו של הנציב שהוא מקבל תלונות ופוסק, בהחלט. אבל אנחנו רואים שהנשיאה והמשנה שלה שוגים, הם לא לוקחים שום אחריות, לא מתנצלים, לא בפני הציבור, לא בפני המבוקרים, ולכן הדיון פה בכנסת הוא מעולה, כי כל אדם ראוי לכבוד, אבל כל אדם ראוי גם לביקורת, ולא יכול להיות ששופטי העליון יעשו לעצמם מה שהם חושבים בלי ביקורת, ידונו בניגודי העניינים, ירגישו שהם מלאכים, אפרופו מה שנאמר פה - -
שי גליק
¶
- - ורגע אחרי שהם דנים בתיק של "מגדל", הם נהיים נשיאים של אותה מגדל.
הגיע הזמן שגם השופטים יעמדו לביקורת, מכבדת כמובן, ומסודרת. היה פה דיון מאוד מכובד. לא דיברו פה לגופו של אדם באופן אישי, אבל הגיע הזמן שגם שופטי העליון יעמדו לביקורת, ובמקרים של ניגודי עניינים ישלמו את המחיר, יגידו שהם טעו. לא יכול להיות ששופט עליון לא יגיד שהוא טעה. למה מצפים מאיתנו להגיד שטעינו ומשופטי העליון לא? הם בדיוק כמונו, בני אדם. צריך לכבד כל אדם אבל הם שווים כמונו, כולנו שווים, כל בני האדם שווים. בית המשפט חרת על דגלו את השוויון, אז גם השופטים שווים. בזה אני אסיים, בשנה טובה.
בני פרץ
¶
אני מהפנתרים החברתיים. פה אנחנו דנים לגבי שופטים. אני כאזרח אומר כל חיי שבעיניי בית משפט זה קודש הקודשים, זה ערך עליון לאמת וצדק. הבעיה היא מה יש בתוכו. זו הבעיה היחידה. מי הממונה, מה היה האינטרס שלו לפני כן, מה עשה. כמו שאני חושב שתואר במשפטים זה תואר שצריך להיות קודש קודשים למי שמחזיק אותו לצדק ואמת, גם אם הוא קטגור וגם אם הוא סניגור. וכשהוא ממונה למעלה, וככזה הוא צריך להיות לבית המשפט. אבל לצערי הרב, ונתקלתי בזה, לא רק על גופי, אלא נתקלתי בזה גם בחיי, שתואר במשפטים נלקח על ידי גורמים מסוימים והפך לתואר לצורכי עליונות, בריונות, עבריינות, וללא בושה, כהזדמנות לצבע ולדעה, ולפעמים לא רואים אותך בבית המשפט, שופטים אותך לפי החזות, לפי הדברים, אפילו שיש לך עורך דין, ואתה יודע שהוא ממונה מטעם המדינה, ואתה רוצה לדבר, גם לא ייתנו לך.
אבל יש שופטים, ואני רוצה להגיד לך שאני נתקלתי בהם, שצריך להשתחוות אליהם. שופטים כאלה אני לא רואה שהם מתקדמים מעלה. צריך להשתחוות אליהם. ויש שופטים שחבל על הזמן. כשמדברים איתי על ניגוד עניינים של בתי משפט, אז אני שואל רק שאלה פשוטה. אותו שופט שיגיד: יש לי ניגוד עניינים, אני מעביר את התיק לחבר הבא, שאין לו ניגוד עניינים, אבל הוא עושה בשבילו לטובתו. הוא יודע, זה עושה לזה וזה עושה לזה. איך אתה יכול לדעת שזו האמת?
בני פרץ
¶
אדוני הממונה, כשאני רוצה להגיע דרכך, דרך המחשב, אני כאזרח פשוט לא מומחה בכל הטכנולוגיה, אבל אתה יודע שלא ניתן להגיע אליך, הממונה על תלונות השופטים. קח לפה, תעשה לפה, הינה פה, בכלל לא מגיע אליך שום דבר, אתה לא יודע איך לשלוח אפילו את המכתב.
בני פרץ
¶
אתה לא יכול. אנחנו רוצים לשלוח בכתובת בדואר רשום, לא מוצאים את הכתובת. יש לך איזה מספר, לך תדבר איתו, ואת זה צריך לתקן.
בני פרץ
¶
יש מערכות שחייבים לתקן אותן, שאזרח פשוט יוכל להגיע. גם כן, הוא לא חייב עורך דין, צריך גם להסתכל עליו וצריך לדקדק. איך אומרים? בעניים לדקדק יותר מאשר בעשירים, מי שממונה. שם צריך לדקדק יותר, למען צדק ואמת, כי עליו עומדת וחיה מדינת ישראל.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני תיכף צריך ללכת, ואני רוצה להגיד מבחינתי דברי סיכום. אני מניח שאנחנו גם ככה מתכנסים. כמו שאמרתי בהתחלה, אני אומר גם עכשיו: כל הדיון הזה הוא דיון שמקורו בחטא. אתה סתמת את הפה למי שאמרה קודם שמדובר פה במניע שהוא מניע זר. אני כן יכול להגיד את זה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
המגמה פה, המגמה השיטתית של כל הקוזקים הנגזלים המתבכיינים שדיברו פה, וגם היושב-ראש שייך אליהם, וחברי כנסת מסוימים – כל המגמה היא לעשות דמוניזציה למערכת המשפט כחלק ממלחמת החורמה כנגד שלטון החוק, כדי לכונן פה משטר דיקטטורי על מלא. זה חלק מהמשחק. אין פה שום דבר ענייני.
מה שאני אמרתי קודם – וכמובן כשנוח ליושב-ראש, אז הוא גם יגיד שמישהו כן קרא כתבה או מאמר, מישהו לא קרא. אני לא צריך את הציונים, לא שלך ולא של אחרים. ברור לגמרי מה עומד פה על הפרק – שברור לגמרי שרשימת המניעויות אינה כפסלות, רשימת המניעויות פונה למזכירות בתי המשפט במובן המינהלי, כדי שכשהם משבצים, שיהיה שיבוץ, ייקחו בחשבון בעיות מסוימות שעלולות לצוץ.
אבל גם החוק ברור מאוד. 77א הוא ברור מאוד, והוא אומר שרשימת המניעויות לא מחייבת פסלות, ולכן אם לא נפסל שופט, למרות שהוא רשם משהו ברשימת המניעויות, בין אם בעלי דין או אחרת, זה לגיטימי, זה על פי חוק וזה גם ראוי.
יש גם מנגנונים להתמודד עם זה. בבית המשפט אין מלאכים, כמו שנאמר פה על ידי דברי הבלע של אחד מהדוברים קודם, שקשקש עצמו לדעת ודיבר על כך שכביכול מדובר פה, והוסיפו פה במילים אחרות, למרות שלא נקבו במושג עצמו, אבל שומעים את זה הרבה, כאילו שבתי המשפט הם איזה חונטה, שיש שם איזה קשר בין האנשים, קשר תרתי משמע, קשר כ- connectionאבל גם קשר כקונספירציה, וכאילו שאם גם מעבירים, אז הם קובעים ביניהם – אלה דברי הבל ובלע שהם חלק מהדה-לגיטימציה של מערכת המשפט.
מערכת המשפט זקוקה לתיקונים, כן. יש לי הרבה ביקורת על מערכת המשפט. אני כן מסכים עם מה שאמר בני לגבי זה שמסתכלים על צבעו של אדם. חבל שלא נותנים לזה את תשומת הלב כשמדובר על ערבים, שהם הקורבן המרכזי שלא נהנה מסעד מכיוון בתי המשפט, בעיקר הפלסטינים בשטחים הכבושים. עם זאת, אתם רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט, לא לתקן אותה. אתם רוצים להלך אימים על שופטים שכן פועלים כפי שצריך, משום שזה מה שמטריד אתכם, שהם פועלים כפי שצריך, כי לפעול כמו שצריך זה להיות גוף שופט שמרסן, מפקח ובולם את ההשתוללות של הממשלה ששולטת בה כבר בכנסת. וברגע שבית המשפט עושה את זה, אז אתם יוצאים עליו, משום שאתם לא רוצים שיהיה מי שירסן אתכם. זאת האמת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
יש מנגנונים. כתוב במפורש בחוק עצמו שנכון שהשופט הוא זה שצריך לפסול את עצמו, אבל אם לבעל דין יש ביקורת על כך ששופט לא פסל את עצמו, הוא יכול לפנות גם לנציבות ועד בית המשפט העליון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מדבר על פסלות.
הוא יכול לפנות לבית המשפט העליון. יש את הכלים. אתם ממציאים פה דברים כדי להלך אימים, כדי להסית נגד מערכת המשפט.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
משפט אחרון. אתם עושים דמוניזציה למערכת המשפט, פוגעים באמון הציבורי כלפי בית המשפט בכוונה תחילה, ואחרי זה אתם מלינים על כך שאין אמון במערכת המשפט.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אדוני היושב ראש, החברים והאורחים, יש מבקשים אמון מוחלט בבית המשפט. למה? ככה. האמת שלא ככה, והאמת היא, טלי, כשבאים אלינו ואומרים לנו על מניעים זרים, לאותם אלה יש מניעים זרים. המדברים על המניעים הזרים הם אלה שיש להם מניעים זרים, כי הרי לא באמת הם רוצים בתי משפט ושופטים שיעברו על כל כללי ניגוד העניינים, מניעויות וכו'. המניעים הזרים שלהם הם הגנה על המערכת, כי המערכת משרתת את השקפת עולמם, כי הסימביוזה הזאת, העבודה ההדדית הזאת, משרתת אלה את אלה.
אגב, אנחנו רואים שהדבר הזה יוצר מעמדות במדינת ישראל. יש מעמד א', שזה כמובן מערכת המשפט והשופטים וכל הנספחים אליה, וכמובן המגנים עליה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הינה, יצא המרצע מהשק. הינה. שנאה תהומית למערכת המשפט ודה-לגיטימציה מחברי כנסת שכל רצונם לחסל כל ביקורת על הרשות המבצעת.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
יש מניעים זרים ויש חשש גדול למניעים זרים. אין שקיפות במערכת הזאת. אין רצון לשקיפות. כמו שצוין כאן אין מי שישמור על השומרים. אנחנו לא יודעים – הוגשו תלונות? מה נעשה? מה לא נעשה? ביקשנו לדעת בנושא הספציפי הזה, בדברים האלה. קיבלנו תשובות? לא קיבלנו. אנחנו צריכים למצוא אותן אחר כך. כמו שאמרתי, מי שחלק מהמערכת או מי שמגן על המערכת במעמד א', הוא יכול לעשות במדינה הזאת מה שהוא רוצה. אנחנו רואים את זה גם ברחובות, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים. יש מעמד ב', שזה שאר האזרחים. כל אלה שמייחסים לנו מניעים זרים, הם אלה עם המניעים הזרים. על אפם ועל חמתם אני אמשיך יחד עם החברים. אני מודה לאלה שהצטרפו אליי, לכל אלה שחתמו והצטרפו והביאו את הדיון הזה. לא נרפה עד שבמדינת ישראל יהיה שוויון בפני החוק, וכולם יהיו שווים בפני החוק, בלי מעמדות, עליונים ותחתונים. תודה רבה. גמר חתימה טובה לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שאנחנו נקבע בנושא הזה דיון המשך.
לצערי קרה היום בדיון דבר חמור ביותר. הדיון הזה שהתבקש כדי לתת מענה לביקורת ציבורית. אי-אפשר שמערכת בתי המשפט תבוא ותגיד: אנחנו, יש עלינו המון מנגנוני ביקורת, ובראש ובראשונה מנגנון הביקורת העיקרי שאנחנו פועלים בפומביות דיון, ואם הציבור רואה משהו זה עומד לביקורת הציבור. ואז, כאשר נציגי ציבור נחשפים באמצעות כלי תקשורת, באמצעות עיתונאי נכבד, שעשה עבודה יסודית, מקיפה, כתבה, עם אירועים ספציפיים, ומבקשים התייחסות לאותם אירועים ספציפיים, מגיעים נציגי הנהלת בתי המשפט, מתבקשים לענות לביקורת הציבורית הזאת, אומרים: יש לנו מערכת בקרה נפלאה עלינו, ומי שמבקש לבקר אותנו בפורום הציבורי, יש לו מניעים לא ענייניים ומטרה לפגיעה באמון הציבור בבית המשפט.
הדברים האלו לא יכולים להיאמר על ידי אף עובד מדינה כלפי אף חבר כנסת. וכולם יודעים היטב שכאשר הדברים האלו נאמרים על ידי עובדי מדינה על חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, בעיניי זה לא משנה בכלל, זה לא תפקידם של עובדי מדינה לבקר את מניעיהם ואת מטרותיהם של חברי כנסת כאשר הם יוזמים דיון פיקוח, בטח ובטח שהם לא יכולים להיאמר בדיון שמטרתו לראות כיצד המנגנונים הקיימים והלא קיימים לא מתפקדים, כעניין שבעובדה לא מתפקדים, הציבור רואה.
אי-אפשר לבוא ולהגיד
¶
אנחנו פתוחים לאמון הציבור ויש שקיפות, כאשר חברי הכנסת, נציגי הציבור, מנסים לעשות שימוש באותה שקיפות כדי לבקר, כדי לשאול, אז הם לא מקבלים תשובה ומקבלים נזיפה על זה שהם יוזמים את הדיון.
אנחנו נעשה על זה דיון המשך, ואני חייב לומר שבדיון הבא אני גם אדרוש את העמדה הכתובה מראש, ואם יהיה כתוב בעמדה הכתובה מראש שמניעיהם של חברי כנסת, יוזמי הדיון, הם לא ענייניים, אני אעלה שאלה מאוד גדולה לגבי הענייניות שבתגובתם של הנהלת בתי המשפט.
אנחנו נשמע את העובדות האלו, אנחנו לא נרפה, וההתנהגות במחילה, החצופה, באמת חצופה, לשלוח כזה דבר, ואמרה פה חברת כנסת שישבה פה שהיא הקריאה מהכתב, ובעיניי זה רק חמור יותר, כי אם האדם שכתב את הדברים האלו מתחבא מאחוריה, שולח אותה לקרוא משהו שעולב בחברי כנסת ואין לו את האומץ לעמוד אל מול חברי הכנסת ולעשות זאת, בעיני זה חמור מאוד.
יושבים פה חברי כנסת ותיקים וחדשים שיודעים שבנושאים הללו בדרך כלל, למעט מקרים מאוד נדירים, אין קואליציה ואין אופוזיציה. מי שיושב בוועדה ועולב במניעיו של חבר כנסת למה הוא יזם דיון, הוא מקבל את הגנת היושב-ראש, כי הדבר הזה לא אמור לקרות. התפקיד שלנו הוא לפקח. וההתגייסות, ההתגייסות הזאת של חברי כנסת שבאים ואומרים: אנחנו בכלל לא רוצים לעסוק בעניין, לא אכפת לנו אם שופט בית משפט עליון דן בעניין של חברה שהדירקטור הוא אח שלו, פשוט לא אכפת לנו, כי אנחנו במערכה עכשיו להילחם בקואליציה, זה בדיוק השכפ"ץ הפוליטי, הפוליטי מפלגתי צר, שחלק מחברי הכנסת פה מנסים לתת למעשים שהם עצמם יודעים שהם מעשים שלא ייעשו.
אנחנו נקבע על זה דיון המשך, ואני בהחלט מקווה שבדיון הבא הנהלת בתי המשפט תבוא עם תשובות ולא עם הטחת האשמות בחברי כנסת, ומנהל בתי המשפט יזומן.
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.