פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"ד (19 בספטמבר 2023), שעה 9:00

הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשפ"ד), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

הדר פוקס - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך, רווחה וקהילה, מרכז השלטון האזורי

נועה בן אריה - יועמ"שית, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

נופר אדרעי - מרכז השלטון המקומי

יצחק בוכובזה - עותר בבג"ץ

בקי כהן קשת - פורום המאבק בעוני

תמי סלע

יהודית גידלי

הדס כהן




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשפ"ד), התשפ"ג–2023

בוקר טוב, שנה טובה. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשפ"ד). בתחילת דבריי, באיחור אבל עדיף מאוחר מאף פעם, אני רוצה מצד אחד לפרגן בשונה מכנסות קודמות – ולכל כנסת הייתה את הסיבות שלה, פעם קורונה, פעם יש ממשלה, אין ממשלה – השר והגורמים המקצועיים עשו את המרב כדי לנסות להביא את זה בזמן. לצערי זה לא הגיע לפני אישור התקציב. אבל גם אם בסוף תקציב המדינה כבר עבר, ואנחנו מקימים את הדיון הזה לאחר שהתקציב כבר עבר, הדברים צריכים להיות ברורים שלדיון הזה יש בסוף השלכות לתקציב 2024 ו-2025, ומבחינתי אני רואה בזה התייעצות לקראת שנת הלימודים הקרובה שתגיע.

הדיון הולך להיות דיון מעמיק ואני רוצה לשמוע גם מהגורמים המקצועיים – בוקר טוב, דודי – גם מהאנשים הנחמדים שהגיעו, השלטון המקומי, ולומר שבסוף כנסת ישראל נמצאת פה כדי לפקח על גורמי הביצוע, על משרד הממשלה. מתפקידנו, ואני חושב שמתוקפו של חוק לא סתם מובא בחוק שצריך חובת התייעצות עם הוועדה, כי בסוף הוועדה היא לא רק בשביל להעלות חסמים ובעיות אלא הפוך, רעיונות עולים כאן ובסוף בשיח משותף גם עם גורמים משפטיים וגם עם הגורמים המקצועיים במשרד אנחנו מצליחים בסוף לפעמים – לפעמים, לא תמיד – להביא מוצר מוגמר וטוב למען ילדי ישראל ומורי ישראל.

אדוני, חסרים חברי כנסת.

אני יודע. אומנם יש פגרה, אכן אדוני צודק, אבל אני מאמין שחברי כנסת נוספים יצטרפו בהמשך.

הצו היה מוגש בזמן, קצת יותר טוב כמו שאדוני רצה לפני כמה חודשים במכתבו. זה היה נמצא יותר ברוב עם או ברוב חברי כנסת, אבל אני לא הייתי מפרגן לשר על כך שהוא מביא את הצו בסוף ספטמבר.

תודה רבה, אדוני. בשונה משרים אחרים אני חושב שהשר עשה מאמצים גדולים. אני מסכים איתך שיחד עם זאת זה הגיע מאוחר, אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי עדיף מאוחר מאף פעם.

אני אומר שוב כי הטענה הזאת עלתה בדיון הקודם לגבי מכינות קדם צבאיות, כלל הדיונים של ועדות הכנסת מפורסמים לכל חברי הכנסת, יש יועצים פרלמנטריים שתפקידם – אם לא חבר הכנסת עצמו אז לפחות הם – לעבור על לו"ז של הוועדות, וודאי אם אתה חבר בוועדה מסוימת. אני יכול לדבר על עצמי שכשבשבוע שעבר היה דיון בוועדת הקליטה מהבוקר עד השעה 12:00 אני נכחתי בדיונים האלה כחבר של אותה ועדה. לכן אני רוצה לחזק את דבריך שאכן אם חברי כנסת, למרות שזאת פגרה, רואים בדיונים ובהשתתפות בדיונים בוועדת החינוך חשיבות היה עליהם להגיע. כמו שאמרתי אני מברך על כל חבר כנסת נוסף, ואין לי ספק שיתאספו חברים נוספים בהמשך. תמי, רוצה להגיד כמה מילים? בבקשה.

אני אגיד כמה מילים על מסגרת הדיון וגם על עניין ההיוועצות עצמה. אחר כך אני מניחה שגורמי המשרד יסבירו לגבי ההיבטים התקציביים. אני היועצת המשפטית של הוועדה.

לפי חוק לימוד חובה סעיף 7 מחייב לעניין מוסדות חינוך רשמיים, והאחריות המשותפת של המשרד ושל הרשויות המקומיות לתקצב אותם מחייב את השר מדי שנה להביא להיוועצות עם שר הפנים וגם עם ועדת החינוך של הכנסת את חלוקת האחריות התקציבית, ההשתתפות התקציבית של המדינה ושל הרשויות המקומיות. אנחנו פנינו כמו שהוזכר פה, יושב-ראש הוועדה פנה עוד בפברואר אל השר כי גם בשנים קודמות היו קשיים, לא תמיד הצו הגיע במועד, ובאמת הצו הגיע בתחילת השנה. אתה צודק שהיו שנים שזה הגיע גם במועדים מאוחרים יותר, אבל כמו שאנחנו יודעים המטרה של היוועצות מהותית והמשמעות שלה היא שההערות של הוועדה, של חברי הכנסת, של הגורמים השונים, יישמעו ויובאו בפני הגורם שמקבל את ההחלטה לפני שהוא קיבל את ההחלטה הסופית, כדי שהוא יוכל לקחת את הדברים בחשבון. זאת המשמעות של התייעצות. ואם הדברים מגיעים סגורים אחרי שגם התקציב התקבל וגם השנה החלה, וברור שגם חלוקת ההשתתפות כבר מגובשת כי אחרת אי-אפשר להתחיל שנה, אז לתת לזה את המשמעות החוקית של התייעצות מהותית לעניין שנת תשפ"ד שכבר החלה, אני לא רואה איך ניתן מבחינה משפטית.

אתה צודק שלעניין השנה הבאה הדברים המהותיים בהחלט צריכים להיות מובאים בחשבון ואולי באמת ניתן אחר כך גם לשנות בהתאם ולעשות גם שינויים תקציביים. אלה דברים שקורים גם במהלך שנת תקציב ומתואמים מדי שנה וגם החוק מדבר מדי שנה, זאת אומרת לקראת שנת הלימודים. הדברים האלה גם נקבעו בפסיקה של העניין הספציפי הזה של ההתייעצות לפי חוק לימוד חובה. זה צריך להגיע לפני שנסגר התקציב לאותה שנה.

מבחינת תוכן הצו, הוא חל לגבי מוסדות רשמיים בלבד, וגם לא כולל את כל הרכיבים. אולי זאת גם סוגיה שנשמח לשמוע עליה, כי יש חוברת מפורטת יותר שבה יש פירוט רב לגבי רכיבים נוספים מה נחשב לקיום מוסדות חינוך, מה מחליטים. הוסיפו בצו הנוכחי עוד כמה פריטים לעומת הצו האחרון שפורסם והיה בשנת 2018. בגדול יש לנו פה שלושה נושאים, אחד זה שכר עבודה, מקרים שבהם המדינה מממנת את כל השכר, ואלה בעיקר עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ומקרים שבהם המדינה משתתפת, משרד החינוך משתתף והרשויות משתתפות בחלק הנותר. יש כל מיני חומרי מלאכה, ערכות טכנולוגיות, דברים תשתיתיים שבהם יש איזושהי עלות, שאגב כבר לא משתנה נומינלית הרבה שנים, ואז יש השתתפות של המדינה, ויש הוצאות ניהול אחרות שהן בגני ילדים. אלה שלושת הרכיבים שנמצאים בצו כבר שנים רבות.

השינויים הם קטנים לעומת המצב הקודם, וגם הם לדעתי דברים שלא תוקצבו בעבר אלא רק עכשיו באו לביטוי בצו אבל אין בהם שינוי של ממש. גם זה מעורר את השאלה למה לא ניתן היה להביא צו שלא השתנה הרבה בשלב שנוכל להביע הערות שיילקחו בחשבון בהחלטה הסופית. זה לעניין המסגרת. הערות אחרות בהמשך.

תצייני שיש בג"ץ בעניין.

אדוני, יצחק, אני מכבד מאוד אבל אתה לא מנהל את הדיון. תאמין לי שאני אתן לך זכות דיבור. תודה.

זה נכון שיש עתירה, גם ציינתי את זה, אבל זה לא משפיע לעניין השאלה מה זו התייעצות מהותית והאם היא קוימה או לא קוימה במועד הזה. זה לא השיקול.

תודה רבה. חבר הכנסת קינלי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

כן, אדוני. בוקר טוב, כתיבה וחתימה טובה, שנה טובה לכולם, גם לך.

תודה.

מובא לפנינו צו לימוד חובה, ואני חושב שלצד העובדה המבורכת שהוא הגיע לכאן סוף סוף צריך להעיר כאן שלוש הערות עקרוניות. יכול להיות שהיועצת המשפטית כבר התייחסה לחלקן אבל בכל זאת אתייחס. הראשון הוא שהצו הזה כאמור הוא צו שמובא לפה על פי חוק ולא כטובה, וכך צריך לראות אותו. אומנם זאת לא חובת היוועצות אבל יש בה ממד משמעותי וכך על פי חוק.

הדבר השני הוא שהיה מן הראוי שהדבר הזה יובא לפנינו לפני תקציב המדינה שבסך הכול עבר במאי האחרון ושעל בסיסו נבנה תקציב תשפ"ד, וגם כאן בוועדה התייחסנו לתקציב החינוך שהצו מובא ארבעה חודשים אחרי תקציב המדינה וכמעט חודש אחרי פתיחת שנת הלימודים יש בו יש בו טעם נפגם ראשון. הטעם הנפגם השני זה שאומנם כמו בעבר אבל אני חושב באופן פגום לא מובאת פה אבחנה בין הרשויות השונות. יש בישראל 257 רשויות, אני חושב שהשנה 258, ול-256 מתוכם יש תושבים. לשניים אין ולכן הן פחות רלוונטיות פה. 256 הרשויות האלה לא בנויות כיחידה אחת, וכל סוגיית היחס בין תקציב המדינה לבין התקציב הרשותי שונה כידוע מרשות לרשות לפי מצבה הסוציו-אקונומי. יש שני מדדים – יש מדד אחד סוציו-אקונומי כללי, האשכול שהרשות נתונה בו. יש גם מדד נוסף, לא תמיד רלוונטי לכאן, וזה מדד בית ספרי, הרי יכול להיות בית ספר עשיר בעיר ענייה ולהפך.

בנוסף לכך, אנחנו יודעים שהתקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך התחיל נדמה לי בשנת 2014. כלומר, אנחנו כבר כמעט מציינים לו עשור אבל הוא מיוחד רק לחינוך הרשמי. זה אומר שסוגיית התקצוב הדיפרנציאלי בתיכונים בעצם לא התקדמה, לא קרתה, למרות שהייתה קריאת כיוון כזאת.

היה מן הראוי שכל הדברים האלו יבואו לידי ביטוי בצו המובא לפנינו ואני מבין שלא כך הוא. לכן אני חושב שהוועדה צריכה בשלב זה לקרוא למשרד החינוך להתקדם בשלושת הסעיפים הללו, ובוודאי לוודא – יש מספיק זמן לזה – שלקראת השנה הבאה כל הדברים האלה יתרחשו. אני מאחל לנו שאנחנו כבר נהיה בממשלה חדשה ובכנסת חדשה עד אז, אבל גם אם זה לא יקרה חלילה, אני חושב בוודאי ובוודאי שהוועדה הזאת מחויבת וצריכה לעמוד על כך שכך יהיה סדר הדברים כראוי. תודה.

תודה רבה. קינלי, אני כל פעם מתפלא מחדש מהנקודות המקצועיות שאתה מעלה וממה שאתה תורם לוועדה ואני מברך אותך על כך. לגבי הברכה האחרונה שלך אני מאחל שזאת תהיה שנת אחדות, שנזכה כולם להיות ביחד תחת קורת גג אחת תרתי משמע. ברשותכם, דודי מזרחי, משרד החינוך.

למען הסדר הטוב אני חושב שנכון שעורך דין לירן שפיגל יסקור את השינויים שהבאנו לידי ביטוי בצו.

בבקשה.

שלום רב, אני מהלשכה המשפטית. לפני שאני אכנס לסקור את הצו אני אבקש לחדד שהצו חל רק לגבי מוסדות חינוך רשמיים. הצו לא עוסק בתקצוב של החטיבה העליונה, הוא גם לא אמור לפי החוק. מדובר בצו שאמור להתייחס לקראת שנת לימודים, לגבי כל שנת לימודים. הצו הנוכחי מתייחס לשנת הלימודים תשפ"ד.

חוץ מתיקוני נוסח והבהרות שעשינו והיו נדרשים הכנסנו שני רכיבים נוספים שהם סייע שילוב וסייע מלווה. סייע מלווה זה סייע רפואי, וסייע שילוב זה לאותם תלמידים משולבים לפי פרק ד1 בחוק החינוך המיוחד. בעבר זה לא הופיע בצו, ואנחנו מבהירים כאן בהוספה שלו לצו מה המקור למימון שלו בחלוקה בינינו לבין הרשויות המקומיות, כי בעיקרון השילוב מוסדר בחוק החינוך המיוחד וכאן אנחנו עושים את ההבהרה שיש גם ביטוי לקיום של מוסד חינוך רשמי. אלה התיקונים העיקריים, כל היתר זה הבהרות. פסיכולוג מתמחה ופסיכולוג מומחה היו גם קודם בצו, עשינו פשוט כל מיני חידודים. זה הכול.

אני אשמח להשלים. ראשית, לגבי שני השינויים שבאים לידי ביטוי בצו, בכל הנוגע לחובת ההשתתפות של רשויות מקומיות גם הנושא של סייעות רפואיות וגם הנושא של סייעות שילוב בחינוך המיוחד, הייתי מגדיר שמדובר בסוג של נורמה. זה למעלה מעשור משרד החינוך בתיאום עם מרכז השלטון המקומי גיבש קריטריונים לתקצוב של אותן סייעות וזה נכנס באופן שוטף למפתחות התקצוב.

מה שהתגלה לפני מספר שנים – בזמנו יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת היה יעקב מרגי – ברוב המכריע של הרשויות הדברים עובדים באופן תקין, אבל יש רשויות מקומיות שלא נתנו את החלק שלהן, את אחוז ההשתתפות שלהן כאשר היה ילד משולב שהיה זקוק לסייעת. כאשר אנחנו כמשרד חינוך, כרגולטור, מצאנו את עצמנו מתעמתים עם אותן רשויות ומנסים לקרוא אותן לסדר עלתה טענה משפטית שאין אף בסיס חוקי שמחייב אותנו כמדינה שהרשות תשתתף. לכן זה תהליך שרצינו להסדיר. לצערי הרב זה לא צלח מסיבות שהיושב-ראש ציין קודם לכן. בשתי הכנסות הקודמות רצינו להביא את התיקון הזה. בעצם מדובר כאן בהסדרה, מדובר ברכיבים שפועלים באופן שוטף בכל הרשויות. רובן ככולן של הרשויות עובדות בצורה טובה ותקינה. היו לנו מספר מקרי קצה שבהם הרשויות לא רצו להשתתף, ובעצם המטרה של התיקונים הללו היא לוודא ולהבטיח שלא תהיה לנו סיטואציה שרשות מקומית לא נותנת את חלקה ובכך חס וחלילה ילדים נפגעים. זאת המשמעות של התיקון בהיבט הזה.

קינלי, בהקשר למה שהתייחסת חשוב לחדד כאן נקודה. הצו מביא לידי ביטוי אך ורק את רכיבי הבסיס שנדרשים כדי לקיים את מוסדות החינוך. מעבר לרכיבי הבסיס הרי יש שורה רחבה של סעיפים נוספים שמשרד החינוך מתקצב רשויות מקומיות ומתקצב בתי ספר. אני גם חייב להגיד שמדובר הרבה על ההיבט הדיפרנציאלי ושצריך להשקיע בחלשים יותר. יש איזו מדיניות רציפה של כל הממשלות בעשור האחרון. תקציב החינוך הפך להיות הרבה יותר פרוגרסיבי, נותן הרבה יותר לאוכלוסיות החלשות כאשר יש כאן שני צירים – מצד אחד לילדים החלשים גובה הסל גבוה יותר. תיקחו לדוגמה את תוכנית הגפ"ן, אבל זה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה של תוכניות. גובה הסל הוא גבוה יותר, בין אם מדובר בשעות הוראה או בתקציבים שקליים. ילד עם מדד טיפוח חלש יותר מקבל יותר וילד ברשות חלשה מקבל יותר.

מצד שני, יש את ההיבט של השתתפות הרשויות, כמה המדינה מבקשת מהרשות להשתתף, וזה ציר שני של דיפרנציאליות שגם בא לידי ביטוי במקומות החזקים יותר, ויש לנו שורה של מפתחות, ומתייחסים גם לאשכול החברתי-כלכלי של הרשות, מתייחסים לסוגיות כמו היקף מענק האיזון ופרמטרים נוספים. איפה שהרשות יכולה יותר היא משתתפת ביותר, ואלה שני צירים שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליהם. אבל כשאנחנו מסתכלים על הצו הזה אנחנו מסתכלים אך ורק על הדברים שהם הלחם והחמאה שבלעדיהם אי-אפשר לקיים את מוסד החינוך. אני חושב שיש כאן תיקונים בהשוואה למצב הקודם בעיקר בנושא של הסייעות. נכון שיש עולם שלם שלא נמצא כאן, אלה בעצם הקומות הנוספות מעבר לקומת הבסיס.

דודי, לגבי תקציב שעבר, תקציב 2024-2023, במה מתבטא הנושא הדיפרנציאלי במה שאתם הולכים לתקצב בשנה זו?

במסגרת תקציב 2024-2023 יש מספר תוספות שהן פרוגרסיביות בתקצוב יותר גבוה לחלשים. ראשית, משרד החינוך הרחיב את תוכנית הגפ"ן, התוכנית של גמישות ניהולית פדגוגית, שהיא כל כולה דיפרנציאלית, נותנת תקציבים משמעותיים יותר לאוכלוסיות חלשות. התחיל בממשלה הקודמת, התחזק בממשלה הנוכחית. התווספו כ-200 מיליון שקלים לתקציב הגפ"ן בחטיבה העליונה. זה רכיב אחד.

רכיב שני – קינלי, התייחסת לנושא של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה. אנחנו הרחבנו את התוכנית לתקצוב דיפרנציאלי שהתחילה לפני מספר שנים ופעלה כפיילוט, והחל מהשנה הזאת הרחבנו מאוד את התוכנית במסגרת סיכום עם משרד האוצר. התוכנית מתמקדת במגזר הערבי, כי מי שמכיר בחטיבה העליונה רוב הפערים שהיו לא היו בתוך המגזר היהודי, הפערים היו בעיקר בין המגזר היהודי למגזר הערבי. כאשר בחנו את ההקצאה במגזר היהודי ראו הקצאה דיפרנציאלית, אבל כשבחנו את ההקצאה במגזר הערבי ראינו שההקצאה היא לא דיפרנציאלית. כשבחנו לעומק יחד עם משרד האוצר, והשלטון המקומי שהיה שותף איתנו בתוכנית, ראינו שהסיבה המרכזית לפערים היא שהיו פערים חלקם תרבותיים, חלקם ניהוליים, שהמגזר הערבי לא ידע לצרוך נכון שירותים כגון כיתות קטנות, כיתות שח"ר, או מגמות טכנולוגיות, לא כי מישהו מנע מהם לגשת לזה אלא מחוסר מודעות, בעיות ניהוליות. הייתה שורה ארוכה של דברים. נבנתה תוכנית רחבת היקף שמכניסה את התקצוב הדיפרנציאלי, אחרי שהוא פעל כפיילוט מספר שנים, באופן רוחבי לכל החטיבה העליונה כדי לצמצם את כל הפערים. תוכנית מאוד חשובה. יש את תוכנית ההייטק.

כלומר, זה לא הורחב בבסיס התקציב על מפתחות התקצוב העקרוניים אלא על כל התוספתיים כדי לוודא ניצול בתנאים הקיימים. אני אומר נכון?

נכון, משום שאם אתה מסתכל על תקצוב בחטיבה העליונה התקצוב הוא שוויוני, לפי קריטריונים ברורים, תקצוב פר תלמיד. כל ילד בהתאם למגמה שהוא לומד מקבל תקצוב אחד לאחד. אין הבחנה איפה התלמיד לומד. איפה ההבחנה באה לידי ביטוי? במגמות הטכנולוגיות, בכיתות הקטנות, בתוכניות התוספתיות.

אבל דודי, שוויוני זה הדבר הכי לא שוויוני בעולם. הרי למה החלטנו, המדינה, על תקצוב דיפרנציאלי ביסודי הרשמי ובחטיבות הביניים? כי הטענה הייתה – אני מבין שזה לא קורה עדיין, אבל האם יש במשרד עבודת מטה כיצד לייצר תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה?

אני שמח שאתה מעלה את זה. במקרה הייתי גם שותף בוועדה בממשלה הקודמת, התקופה של הרב שי פירון שהיה שר החינוך. התקבלה החלטה על תקצוב דיפרנציאלי ביסודי ובחטיבות ביניים, והקו של הממשלה אז – אגב, הוא רציף לאורך כל הממשלות – היה שהדיפרנציאליות באה לידי ביטוי רק בקומות הנוספות, כי יש לנו ערך נוסף, אנחנו רוצים לשמור על החינוך הממלכתי. אם נעשה הקצאה דיפרנציאלית בכך שהבסיס לא יהיה שווה וילד ברעננה יסיים את הלימודים ב-11:00, וניקח שם תשלומי הורים ונבקש מהרשות המקומית להשלים כדי שהוא יסיים ללמוד כמו ילד שלומד באופקים, אז נייצר פגיעה בקו אנושה בחינוך הממלכתי.

לכן הקו הרציף, לפחות של כל הממשלות בעשור האחרון, היה שהבסיס צריך להיות אחיד והדיפרנציאליות תבוא לידי ביטוי בקומות הנוספות כדי לוודא שהילד החלש מקבל תקציב גבוה יותר, כדי לתת באמת את שוויון ההזדמנויות האמיתי. לכן גם ביסודי ובחטיבות ביניים כן, אנחנו מקצים לתלמיד באופקים ובדימונה ובירוחם יותר מלתלמיד בהרצליה – באופן ממוצע, אני כמובן נותן דוגמאות – הוא מקבל יותר, אבל הקומה הבסיסית נשארת ללא שינוי. זה קו שחצה את כל התוכניות השונות בעשור האחרון לתקצוב דיפרנציאלי.

אם כבר מדברים על זה, אני אזכיר שהיה דוח ממש עדכני של מבקר המדינה שהתייחס להצלחה של התקצוב הדיפרנציאלי בצמצום פערים וגם למידת הבקרה והשקיפות בתקציבים, והיו שם הרבה הערות שאני מניחה שאתם לומדים אותן לגבי מידת היעילות של התוכניות האלה וגם הבקרה, וגם השקיפות עד כמה אפשר לראות באמת כמה כל בית ספר מקבל בסופו של דבר גם מהרשויות המקומיות וגם מהמדינה כדי לבחון את הדברים. עדיין לא קיבלו ציון של הצלחה רבה בהקשר הזה, לפחות בדוח.

צריך להגיד ביושר שיש עדייו פערים, והתוצאות, בכלל בחינוך, הן לא מיידיות אלא ארוכות טווח. רק אזכיר, לפני כשבוע-שבועיים פרסמנו את תוצאות מבחני הבגרות, ורואים שם באופן מאוד מרשים שבמגמה של עשור צומצמו הפערים באופן דרמתי בין פריפריה למרכז ובין מגזרים לכל מה שנוגע לזכאות לבגרות. יש לנו עדיין פערים גדולים מאוד בהרבה מקומות במבחנים הפנימיים של המשרד, במבחנים בין-לאומיים. אני לא בא לצייר כאן איזושהי תמונה הוליסטית, גם לא הכול זה תקציב.

לא. הרבה זה לא תקציב.

יש כאן הרבה פערים. אבל מבחינת הקצאת המשאבים אין חולק על כך שבכל מה שנוגע לפריזמה התקציבית הפערים צומצמו, ולהפך, אם מלפני עשור התקציב של מדינת החינוך היה אפילו מעוות, החלשים קיבלו פחות מהחזקים, היום התמונה היא הפוכה לחלוטין. מבחינת ההישגים, בעיקר בכל מה שנוגע לאחוזי זכאות לבגרות, איכות תעודות הבגרות, רואים צמצום משמעותי של הפערים. כן, יש לנו עדיין פערים גדולים, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל אין ספק שיש התקדמות.

דודי, בעניין הזה נכון שאתה לא סמנכ"ל הפדגוגיה של המשרד, אבל יש לך הרבה שנים של ניסיון. ראינו בטבלאות התוצאות באמת את היוצא מן הכלל החיובי של הרשויות הדרוזיות. אנחנו רואים שכבר כמה וכמה שנים הן מצליחות להביא הישגים מאוד גבוהים, וצריך לומר שמי שמכיר זה לא רק באחוזי הבגרות שמתפרסמים, אני חושב שזה גם ברוב הנתונים. מה ההסבר שלכם, ומה הלקח החיובי שאתם יכולים לקחת מהעבודה הדרוזית לרשויות אחרות שלא מצליחות לקדם את החינוך שלהן בהיבט ההישגי?

כמו שאמרת אני לא הסמנכ"ל הפדגוגי, אבל רק אתמול הייתה לי שיחה עם איה שהיא מנהלת את כל המערך של החינוך הדרוזי במשרד החינוך. גם למגזר הדרוזי יש הרבה נקודות אור, יש גם דברים שמחייבים תיקון, אבל אני חושב שיש שם מחויבות גם של הקהילה. אגב, צריך להגיד על המגזר הדרוזי גם מבחינת ההשקעה, זה אחד הסקטורים שרמת התקצוב שלהם היא הכי גבוהה. זאת אומרת, רובם נמצאים ב - - - יש שם השקעה מאוד גדולה בתקצוב הדיפרנציאלי גם בשעות ההוראה ביסודי, בחטיבות ביניים, גם בחטיבה העליונה. צריך להגיד גם שיש החלטת ממשלה גם כן, וזאת מדיניות רציפה של מספר ממשלות שנותנת תקציבים ומרכזת שיתופי פעולה שחוצים גם רשויות מקומיות, גם משרדי ממשלה והמגזר הדרוזי. יש הרבה דברים שאפשר ללמוד מהם, החיבור עם הקהילה, אסטרטגיות חינוכיות, אבל על זה אני מציע דיון נפרד.

אדוני היושב-ראש, למה אני שואל? כי זה אחד המקומות הבודדים בישראל – ויש עוד כמה, דרך אגב גם בחברה היהודית – שיש יציאה מהאשכול הסוציו-אקונומי. כלומר, האשכול הסוציו-אקונומי נשאר נמוך, לא עלה דרמטית ברוב הרשויות הדרוזיות, אבל החינוך קפץ מדרגה. זה תהליך שאי-אפשר לייחד אותו לא לשנה ולא לחמש, אלה עשורים של עבודה. דרך אגב, אתה רואה את זה ברשויות כמו ירוחם, ויש עוד כמה דוגמאות כאלה, שגם פרצו את האשכול הסוציו-אקונומי והן הרבה מעבר, לעומת רשויות אחרות שיש התאמה לצערנו מלאה בין הרמה הסוציו-אקונומית לבין ההישגים, וזה דבר שצריך ללמוד. שוב, גם מדברים חיוביים צריך ללמוד, לא רק מדברים שליליים שאנחנו טובים בזה פה בכנסת.

אני מהמרכז לשלטון המקומי. קינלי, אם יורשה לי להוסיף לשאלתך, אני חושבת שבתרבות הדרוזית יש משהו שהלוואי נוכל לתרגם אותו וללמוד אותו, יש משהו בקהילתיות, בערבות ההדדית ובידיעה שהברירה שלהם היא או להצטיין ולהשתלב בחברה הישראלית, קרי הצבא וכו', או ללכת להסללה אחרת לחלוטין, ויש שם גם הרבה מאוד גאווה ורצון להתחבר, אז כל זה גם יחד תורם להישגים המצוינים שלהם.

על כמה אחוזי זכאות לבגרות מדברים במגזר הדרוזי?

זכאות מאוד גבוהה. אין לי את הנתונים, אפשר להוציא, אבל האחוזים מאוד גבוהים, יש שם בהחלט תוצאות מרשימות.

קרוב ל-100%.

דודי, אתה אמרת שהצו הזה כולל דברים מהותיים וקריטיים לקיומם של בתי ספר. אנחנו מדברים על הבסיס. איפה אנחנו עומדים לגבי הבינוי? לפחות בראות עיניי הבינוי הוא אחד הדברים הקריטיים כדי שבית ספר יוכל להתקיים. אנחנו ערים ואנחנו מעלים את זה כמעט בכל ועדה שמדברת על הנושא שבבסיס קיומו של בית ספר יש חוסר בכיתות. לא מאשים את השר הקיים. זו הזנחה של שנים לצערי שהמשרד לא השכיל להקים תוכנית חומש סדורה כדי לראות איך פותרים את המשבר הזה של חוסר בכיתות.

האם אתה רואה לנכון שדבר כזה היה אמור לפחות להיכלל בצו, או שמבחינתך הדבר הזה – לירן, גם אתה יכול לענות – הוא משהו שלא נמצא במהותו של הצו, הוא לא משהו שבא להקים ולקיים את בית הספר במהותו? אני אומר עוד פעם, לראות עיניי אני חושב שנושא הבינוי לפחות היה אמור להיכלל בנושא הצו. בית ספר לא יכול להתקיים עם חוסר כיתות משמעותי. לכן הייתי שמח שתגיד לי, תבהיר את העמדה של המשרד בנושא הזה.

יש כאן גם סוגיה משפטית.

לכן אמרתי שלירן יכול לענות.

כן. הצו לא כולל שורה ארוכה של דברים ויש התייחסות לאחזקה השוטפת של מוסדות החינוך. מרגע שבית ספר קם הוא קם. אני רואה גם מורכבות מאוד מאוד גדולה. אני מנסה לחשוב אפילו מהזווית הפרקטית באיזו דרך להביא לידי ביטוי את הסוגיה של הבינוי בצו, נראה לי גם מאוד מורכב. בינוי מתנהל בתוכניות חומש, תוכניות לחמש שנים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר שמאגד גם גורמים מקצועיים אחרים במדינה – משרד השיכון, רמ"י וכיוצא בזה. אני לא בטוח שזאת האכסניה הכי מדויקת.

אני רוצה להשלים את מה שדודי אמר. הצו מדבר על קיום מוסדות רשמיים, הוא לא מדבר על הקמה של מוסדות חינוך.

לא, אני מדבר על קיום, בית ספר שהלך וגדל, ולצערנו בגלל חוסר בכיתות הוא לא יכול להמשיך להתקיים.

המשמעות היא של הקמת בתי ספר, אנחנו לא מדברים פה קיום.

לירן, אני אחזור על דבריי. אני לא מדבר על קיום בית ספר חדש או הקמת בית ספר חדש, אני מדבר על בית ספר קיים שלצערנו יש בו חוסר של ארבע כיתות, מה לעשות.

כשאנחנו מדברים על פיתוח מערכת החינוך אנחנו מדברים בגדול על הסדרים של הקמת בתי ספר גם אם אני מדבר על תוספת של כיתות. הצו הוא לא האכסניה המתאימה לנושא הזה, כי זה תקציב שלא מחולק על פי איזו נוסחה כללית שעכשיו אני אעמיד לכל רשות מקומית שיעור מסוים של תקציב לטובת בינוי, אלא יש פה בחינה של צרכים ויש בחינה של סדרי עדיפויות, ולפי זה מתכננים את ההקצאה השנתית של תקציבי בינוי. לכן זאת לא האכסניה וזאת לא המתכונת שאמורה להיות מוסדרת בצו.

יש למשרד נהלים אחרים שבאמצעותם אנחנו נעשה בחינה של צורכי הבינוי של המערכת, הקצאת הכספים. צריך גם לשים לב, התקציב הוא של קיום מוסד חינוך, אז אנחנו מעמידים שכר מדי שנה להעסקת מורים. בינוי זה תקציבים שמועברים לפי התקדמות. כלומר, אם רשות קיבלה הרשאה והכרה בצורך, ואומרים לה: בואי, תיערכי לבינוי, בסופו של דבר התקציבים תלויים גם בקצב שבה הרשות עובדת, האם היא הגישה פרוגרמה, האם היא הגישה תוכנית, האם היא התקדמה עם הבינוי. לכן הצו הוא לא המקום להסדיר את סוגיית הבינוי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנייה להצטרף לשאלה שלך ולהסביר למה הדיון רלוונטי. מקובל לספור היום שבישראל יש כ-100,000 כיתות. כלומר, 2.5 מיליון התלמידים מתחלקים לכ-100,000 כיתות. אנחנו המדינה היחידה במערב שצומחת בקצב של 2% בשנה, ו-2% האלה למי שמכיר זה קצת יותר מאשר - - - אבל בחישוב פשוט זה אומר שבכל שנה בישראל צריך עוד 2,000 כיתות רק לגידול הטבעי.

בנוסף, הגירה בין הרשויות מגדילה את האתגר. יש למדינת ישראל תוכנית חומש בבינוי, וזה יפה, של כ-17,000 או 18,000 כיתות, אלא שהחוסר הוא בערך זה. היה לי ויכוח עם מוחמד מהאוצר על כמה, אני עומד על הנתון הזה שאנחנו במינוס 17,000. יש סיבה למה אני משתמש בזה, השלטון המקומי מכיר את החישוב שעשיתי. זה אומר שאם תושלם תוכנית החומש בחמש השנים הקרובות, הפער הזה יישאר על מכונו. כלומר, הוא לא יגדל אבל הוא גם לא יקטן. מינוס 17 הוא מינוס 17.

לדבר הזה יש השלכה, אני כבר אומר כי הבאתי את הדוגמה הזאת כאן בוועדת חינוך. לפני 28 שנה התחלתי ללמד בכיתה שהייתה חדר אמבטיה. כלומר, היא הייתה חדר אמבטיה שהוסב להיות כיתת לימוד. דרך אגב, היא כיתת לימוד עד היום, חטיבת ביניים בירושלים, והיא הייתה חדר אמבטיה. שתי תלמידות היו יושבות בגומחת השירותים והסבונייה הייתה המקום שבו הן הניחו את כלי הכתיבה שלהן. אמיתי. היה שם חינוך מעולה, כמו בשיר הציוני הידוע "יש מי שגר בצריף רעוע, יש מי שוכן בתוך ארמון". אין קשר כלשהו בין רמת הבינוי לבין רמת החינוך. אבל כמו שאומר פה נכון יו"ר הוועדה אנחנו כמדינה מחויבים לתת תנאים ראויים, לא כי זה ישפיע על החינוך אלא ככה עושים.

דרך אגב, יש השלכה ישירה לסוגיית הבינוי על המצב הכלכלי של בית ספר. בית ספר ששוכן במבנים רעועים, זמניים וכו', רמת התחזוקה הנדרשת השוטפת היא גבוהה יותר. כלומר, המשאבים הפנויים שלו נמוכים יותר. זה כן קשר ישיר, בסוף זה צורך כסף, שלא לדבר על הרשות המקומית – וכולנו מכירים את זה – שמדי שנה מוצבים מאות מבנים ניידים בישראל, אם לא אלפים, כדי לפתור זמנית חוסר בכיתות לימוד באמצעי יקר של מבנה נייד שהוא גם גוזל שטח, גם גוזל כסף, גם גוזל זמן, גוזל הרבה. לצערי עסקתי בזה הרבה.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, להקים פה ועדת משנה לנושא בינוי כיתות שתעסוק רק בזה. זה נושא מספיק כבד ומספיק חשוב. אני אומר לכם מה אמרתי לאוצר, כי הפתרון לא יושב אצלם, הפתרון יושב במשרד האוצר. אני חושב שצריך לקחת תקציב חוץ משרד חינוכי רק לנושא בינוי כיתות. החישוב שלו הוא פשוט, זה עוד 17,000 כיתות כפול 1.4 מיליון כי זאת העלות האמיתית של בינוי כיתות בישראל. השלטון המקומי יגיד לכם שגם מה שאנחנו מקצים היום דורש 30%-40% תוספת כדי להשלים בינוי כיתות לרשויות. החומש רלוונטי לצמצום לשעבר, אבל הוא לא פותר את הבעיות קדימה. זה משפיע על השלטון המקומי, ושוב, הרשויות הניזוקות הן החלשות כי אין להן את האמצעים שלהן בעצמן. אני עובר בהמון רשויות מקומיות, זאת סוגיה עכשיו לפני הבחירות, אבל היא מעסיקה כל הזמן את ראשי השלטון המקומי. בואו תוסיפו על זה שבנדיבות ובחוכמה חזרתם להיתר במקרים מסוימים של להתיר לרשויות מקומיות על סמך מכתב לבנות על החשבון כמו שעשיתם ב-2018.

אנחנו לא כל כך רואים שזה - - -

אתם עושים את זה חלקית. אני אומר את זה לשבחיכם כי זה בסוף פתרון שהרשויות החזקות נותנות הלוואה למדינה. את כל זה אני אומר שצריך לפתור, וזה אפילו לא בגזרה של פקיד, זאת צריכה להיות החלטה ממשלתית. דרך אגב, זאת השקעה בתשתיות שהיא תמיד מחזירה את עצמה. כלומר, אם מדינת ישראל תחליט בסדרי העדיפויות שלה לקראת התקציב הבא לשים בנוסף לתקציב הרגיל של הבינוי עוד 17,000 כיתות בחומש – זה לא בשנה אחת, כלומר זה בערך 21 מיליארד על פני חמש שנים – היא תוכל לסגור את הפער הזה בתוך חמש שנים וזה יהיה לצד הבינוי הרגיל. זה יחסוך המון כסף, אומנם לרשויות המקומיות שלא יצטרכו להציב מבנים ניידים, זה יסגור פערים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, וסוף סוף נפסיק לדבר בעוד חמש שנים על מבנים ניידים, מבנים זמניים וכו'.

בואו נזכור שלמדינה הזאת גם יש מבנים שפשוט מתיישנים מעצמם. הייתי בסיור בבנימינה גבעת עדה וראיתי בית ספר בן 100-80 שנים שמתחילים להוציא לו צווים להריסה. אבל יש פה גם תהליך, ובמחילה, בתהליך הזה המשרד היום רודף אחרי הזנב של עצמו בנושא בינוי כיתות, ומי שמפסיד יותר מכולם אלה הרשויות הצומחות דמוגרפית והרשויות החלשות. לפעמים כשזאת גם רשות צומחת וגם חלשה – דוגמה נהדרת, הייתי בסיור בביתר עילית – ביתר עילית או קריית ספר לא יכולות להדביק את קצב הבינוי הנדרש, גם לא בית שמש שהולכת להכפיל את גודלה בשנים הקרובות. אני אומר שוב, יש פה אתגר שהוא כרגע גדול על הכלים הנוכחיים שנותנים לו.

תודה רבה. מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ראשית, אתייחס לדבריו של חבר הכנסת טור פז. אנחנו בעד הקמת ועדה כפי שהציע כמובן. אם יורשה לי אני אעביר את רשות הדיבור בנוגע לצו החינוך לעורכת הדין נועה בן אריה. תודה.

בבקשה, נועה.

בוקר טוב, האמת היא שאני חושבת שנציגי משרד החינוך אמרו את כל מה שצריך. לגבי תשפ"ד אנחנו יכולים רק להצטער על כך שהדברים נעשים בדיעבד, אם כי מבחינת השלטון המקומי אנחנו כבר שנים רבות למעשה שותפים להיוועצות בפועל טרם העברת הצו לגורמים שבהם חלה חובת היוועצות על פי הדין, גם משרד הפנים וגם הוועדה, ובהחלט אנחנו מקיימים שיח מתמיד עם המשרד.

אגב, כך היה גם בשנים שהצו לא פורסם. כלומר, אז היו שנים מאוד מיוחדות גם בהיבט של חילופי שלטון תדיריים וגם בהיבט של קורונה, שכל עולם התקצוב והעברת הכספים מהמדינה לרשויות המקומיות פעל בדרכי חירום ובמתווים וגם שינה את התקצוב של רכיבים מסוימים וגם הוסיף רכיבים אחרים. זאת אומרת, היינו בתקופה מאוד שונה שלא אפיינה צו סטנדרטי, ושם היינו שותפים כל הזמן לכל אורך הדרך. גם כעת. זאת אומרת לא הופתענו, בהחלט היינו מודעים מה הולך להיות בצו, בהחלט היינו שותפים, וחלק מתוך המהלך הזה זה חלק מהשיח המשותף של השלטון המקומי ומשרד החינוך בשנים האחרונות. אנחנו מברכים על כך.

הייתה היוועצות עם השלטון המקומי עוד לפני העברת הקציב, נועה?

למעשה אנחנו כל הזמן מנהלים את השיח, אז אנחנו לא יכולים לשים איזשהו - - - של זמנים. כל הזמן השיח הזה מתנהל, הוא מתנהל סביב כל אחד ואחד מהרכיבים.

את מבינה את השאלה שלי?

אני מבינה לגמרי.

אני אגיד לך מה השאלה שלי, אני אעביר גם למיכל. בסוף אנחנו כגוף מפקח. אומנם נכון, זה הגיע באיחור וזה הגיע לוועדה, ואמרתי בתחילת דבריי: טוב שזה הגיע, עדיף מאוחר מאף פעם. יחד עם זאת אני רוצה להיות רגוע ולדעת שהייתה היוועצות עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים ועם הגורמים האחרים. זה שהפכתם אותנו לשקופים זה לא בסדר, אבל בתקופה הזאת נגיד: בדיל ויעבור. אבל אני רוצה להיות רגוע שלפחות כלפי השלטון המקומי, כלפי מי שעובד ברצף, משרדי הממשלה והשאר, אכן הייתה היוועצות והדברים נעשו.

אני אחלק לשלושה חלקים את התשובה שלי. יש את העבודה השוטפת. בעבודה השוטפת בעשור האחרון או בחמש השנים האחרונות לפחות אין דבר חדש שיוזם משרד החינוך שאנחנו לא צועדים איתו יד ביד, והגדילה לעשות הגפ"ן שלא רק שאנחנו צועדים יחד אלא שדברים מתוקנים על הדקה שהם נשמעים. זאת אומרת, יכולים היו לבוא המדינה, משרדי האוצר, החינוך, ולהגיד: שמענו, הבנו, זה כשל, אנחנו רק התחלנו, בסוף השנה נתקן לשנה הבאה. זה לא קורה, ולראיה גם מה שאמר דודי על אותה התוספת לתיכונים וכו'. זה דבר אחד. הדבר השני זה הבסיס שגם הוא עבודה שוטפת, אבל הוא לכאורה המוסכם, הקבוע, הידוע, שלאורך שנים לא השתנה. הדבר השלישי זה שלפני העברת הצו לאישורו של שר הפנים ולפני הדיון בוועדה אנחנו קיבלנו את הטיוטה, אנחנו עיינו בה, לא חודש לנו שום דבר ולא הופתענו, ידענו גם מה השינויים אפילו הטרמינולוגיים, ולכן אנחנו כמובן אישרנו במכתב את הדברים.

תודה. נועה, תמשיכי.

אשר לדברים שנאמרו כאן בהיבטים של תקצוב דיפרנציאלי, אני חושבת שזה לא עניינו של הצו הנוכחי למעט שכבת הבסיס שבה עסקנו, אבל אנחנו חושבים שהשנים האחרונות מתאפיינות בשינוי מאוד משמעותי של מערך התקצוב הדיפרנציאלי של רכיבים רבים מאוד של תקציבי חינוך שמועברים אם זה בנושא קולות קוראים, אם זה בנושא החינוך הבלתי-פורמלי וחלוקת השעות, וכמובן סוגיית הגפ"ן ששם אני חושבת שאפשר לראות את הביטוי הכי מובהק גם לדיפרנציאליות וגם לשינוי של ה-ongoing בתוך שנת הקיום הראשונה שלה שהייתה מאוד בולטת, ושם הבנו תוך כדי תנועה שברשויות חלשות מאוד היכולת לעמוד בהסדרי ה-matching שנקבעו בגפ"ן היו כמעט בלתי אפשריות, מה שהוביל גם את האוצר וגם את משרד החינוך לעשות שינוי בשיעורי ההשתתפות הללו כך ששיעורי ההשתתפות של המדינה יגדלו ושיעורי ההשתתפות של אותן רשויות חלשות יקטנו. להשקפתנו, זאת גם הייתה הפעם הראשונה שאנחנו ראינו שהדיפרנציאציה היא מעל הבסיס.

זה מביא אותי למשפט האחרון. כשאנחנו רוצים לעסוק בדיפרנציאציה בתקציבי חינוך בשכבת הבסיס שעוסקים בצו קיום אנחנו לא יכולים לעסוק בהם בלי שהגדרנו את הסל הנורמטיבי. לכן השלטון המקומי מסורתית לא יכול להסכים לקדם שיח שבו אנחנו נשנה או נהפוך את התקצוב הדיפרנציאלי מן הבסיס בלי שהגדרנו מהו אותו בסיס נורמטיבי של סל נורמטיבי לתלמיד שרק מעליו ניתן יהיה לעשות דיפרנציאציה, אחרת נגיע למצב כמו בחוק הכלים השלובים, אנחנו ננציח בינוניות, אנחנו נהפוך את החזקות לקצת יותר חלשות, את החלשות לקצת יותר חזקות. זה לא הפתרון. אנחנו לא חיים בעולמות של הסבסוד הצולב כדי לטייב את המערכת. לכן אם אנחנו רוצים להגיע לשם, העבודה צריכה להתבצע קודם כול בהגדרה של סל נורמטיבי לתלמיד, ומעליו לייצר את הדיפרנציאציה הראויה. אני חושבת שגם המשרד בשנים האחרונות מאוד מודע לעניין הזה. אנחנו רואים שהדיפרנציאציה נמצאת בעיקר במקומות שהם מעל שכבת הבסיס, שכבת היסוד שצריכה לקיים תלמיד במוסד חינוכי, ואנחנו חושבים שכך צריך להיות.

תודה רבה. עורך דין יצחק בוכובזה, ראש עיריית אור יהודה, לא?

בעבר הרחוק, לפני 45 שנה.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס דווקא לדבריו של חבר הכנסת טור פז שהוא איש מנוסה וותיק בחינוך והוא אמר את הדבר הנכון. אם אנחנו נמשיך דור אחרי דור במסגרת שאותה רמה סוציו-אקונומית שהייתה במקום א' תמשיך להיות גם בדור הבא, אנחנו במקרה הטוב משאירים את הפערים ומנציחים אותם, שלא לדבר חלילה על מצב של להרחיב את הפער. כשאני שומע את תפארת הדיפרנציאציה גפ"ן, 200 מיליון שקל מעשרות מיליארדים, אז באמת עם כל הכבוד זאת בשורה שהיא לעג לרש.

מכאן אני אתחיל את מה שאני רוצה לומר. הנחתי בפני כבודו ובפני חבר הכנסת טור פז את הצו בצורת מצגת מאוד פשוטה. בקצרה אני רוצה לומר שבין מה שכתוב בצו, מה שהשר צריך לעשות, לבין מה שהוא עושה אין שום דמיון. כששר מדבר על כל שנה לכל רשות ורשות מה ההשתתפות של המדינה, מה ההשתתפות של x, זה להגיד: השתתפות 35%, 65%, בפסיכולוגים או בסייעת, במקרה הטוב בדיפרנציאציה, זה לא מבטיח שיהיה פסיכולוג בכמות הנדרשת, פסיכולוג במקום מסוים, כי ה-matching שנדרש ממקום מסוים לא יכול לאפשר לו להשיג פסיכולוג. אז תל אביב יכולה להעסיק x פסיכולוגים לילד, ונתיבות תעסיק מינוס x כי אין לה את הכסף ל-matching. אני סתם אומר דוגמאות אבל זה לא עונה. השר כמו שאומר, 850 כסף למלאכה בזה הוא טרח להגדיל סכומים אבל בפסיכולוגים הוא לא דרש, לילד בקצה אין פסיכולוג מהאחוזים האלה. זה אחד.

דבר נוסף, זה מגוחך ואם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. לא יודע כמה שורות הודגשו בצו הדיפרנציאלי הזה שצריך להיות לאגרת שכפול, לחומרי מלאכה, לערכות טכנולוגיות, שזה 0.0 מהתקציב. כמה שורות השר הקדיש עם האנשים שלו, זה פשוט לעג לרש, זאת בושה וחרפה, לעג לאינטליגנציה.

השר היה פה לפני חודש. שמעתי אותו כשהציגו את המצגת, הדבר הראשון בלשונו אמר, כפי שאת רוצה לומר, לא להוריד ולעשות בינוניות אלא leveling up של הפריפריה. leveling up זה בידו של השר. המדינה נתנה לו תקציב של 50 או 40 מיליארד, לא זוכר כרגע כמה וזה לא חשוב.

מעל 80 מיליארד.

80 מיליארד. 200 מיליון שקל זה 0.0.0 והשכפול הזה זה אפילו לא מגיע למיליונית.

אבל זה לא הוצאות הקיום, ואתה יודע שזה לא מהווה את הוצאות הקיום.

אבל תסלחי לי, אני יודע טוב מאוד, אני עתיק בבג"צים. את באה להגיד לי? הוצאות הקיום אלה שעות הלימוד, אלה לא הדיפרנציאציה. הדיפרנציאציה צריכה להיות שם, לא ב-200 מיליון שקל.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני קראתי את המכתב שלך, התמלאתי תקווה. קלעת כל כך הרבה לנקודות. איזו התייעצות זאת שאין לך שום מסד על סמך מה קבע השר את הדברים האלה – אם אדוני יואיל רק להקשיב לי כי אתה תצביע היום.

זאת הבעיה שאני גם לא אצביע היום. אין הצבעה אז זה בסדר.

חייבת להיות היוועצות.

אתה יכול להיות רגוע, הבג"ץ שלך מקבל חיזוק מהוועדה הזאת. בסדר.

יצחק, בבקשה.

אוקיי. אני רק אומר דבר כזה. קיומם של מוסדות החינוך, מניינו ורובו של הקיום הזה הוא במורים. מה השר עושה? המורים זה אותו דבר, הוא לא מפרט לנו כמה שעות הוראה יש, הוא היה צריך לפרט אותו דבר. קודם כול, צריך לתת יותר השתתפות כי הרי מה קורה? השר, כשצריך להוסיף לתקציב שלו, נתן לו חוק סמכות להטיל על רשויות מסוימות יותר השתתפות ועל רשויות אחרות פחות.

לשמחתי אנחנו בתקופה עתירת בג"צים, ולמדתי משני בג"צים שני דברים חשובים. השלטון המקומי בבג"ץ של קרן הארנונה הגיש חוות דעת מקסימה של פרופ' זליכה. הוא אומר שלא נכון לקחת מהרשויות החזקות כסף. זאת לא הדרך הנכונה. מה הדרך הנכונה, אומר פרופ' זליכה באותה חוות דעת? הדרך הנכונה היא לתת להן פחות. כך נוהג המערב, כך נהוג במדינות ה-OECD. לכן בעצם השלטון המקומי גם הוסיף בעתירה שלו שצריך להוסיף לחלשים עשרות שעות פר כיתה. השלטון המקומי מודה שצריך להוסיף יותר, אבל השלטון המקומי לא צריך אולי לתת לקרן הארנונה, לקרן שקבעו שם. השר מצווה, הוא לא יכול על חשבון הילדים החלשים להתחמק מהסמכות, והחובה שלו היא להטיל יותר הוצאה על הרשויות החזקות כדי שיוכל לחלק את התקציב שלו באופן דיפרנציאלי ובאופן שלא תהיה בינוניות כמו שחוששת הגב' נועה בן אריה.

הדבר הנוסף הוא ההיוועצות ובזה אני רוצה לסיים. הייתי בהמון ועדות והמון שנים. עד עכשיו היה ברור שהיוועצות זה כאילו צ'יפס כזה, עוברים את התחנה ואומרים: שלום. השנה הזאת יש דבר מאוד מעניין בבג"ץ. עד עכשיו בבג"צים של בוכובזה אמרו על היוועצות: זה סתם, עברנו, הלכנו. השנה הזאת יש בג"ץ נגד אמסלם ברשות החברות. שם כבר היועצת המשפטית ולא שליחיה, היא ולא שרף ולא מלאך ולא שום אחד אחר מתייצבת ועומדת על רגליים אחוריות, ומה היא אומרת? האדון, השר אמסלם לא התייעץ כראוי וכדין ברשות החברות. מה המשמעות? לא חלילה שהוא לא התייעץ. ודאי, הוא לא טיפש, הוא התייעץ. הוא שינה רק מעט בין מה שהוא תכנן למה שהוא ביצע אחרי ההתייעצות. השינוי המועט מלמד על כך שלא הייתה לו נפש חפצה. זאת היועצת המשפטית לממשלה, הכוהנת הגדולה.

אנחנו חושבים שיכולים לעבור את הוועדה הזאת. איך ועדה כזאת יכולה לייעץ לשר, אם הוא לא אומר לה: תשמעי, יש לי רשויות כאלה, רשויות אחרות, ככה קיבלו בגרות ברשויות האלה, ככה קיבלו ברשויות האלה, זה התקציב של הרשות הזאת, משרד הפנים ממילא יש לה ככה כסף ולזאת יש פחות כסף, זאת סוציו-אקונומי 8, זאת 7, זאת 6, ובתוך זה משתקללים כל הדברים.

הגורם זה הרשות המקומית. הרשות המקומית היא לא שסתם עושים טובה לתת דיפרנציאציה לילד ברשות החלשה. לא. הילד החלש אמור ללמוד ביישוב החלש, בשכונה החלשה, הוא אמור לשאת על כתפיו הרכות את חולשת המקום והבית שלו, ולהמשיך וללכת בדרך של בָּתַר עַנְיָא אָזְלָא עַנְיוּתָא. לזה נועד החוק, סעיף 7, לתקן את סעיף 5: אתה חייב ללמוד במקומך כדי שנדע איפה לבנות בתי ספר, כיתות וכו', אבל אתה תקבל פיצוי, המדינה תיתן לך את הפיצוי. אם המדינה לא תיתן את הפיצוי היא עושה עוול. הילד הזה כבר לא יקבל תקציב באוניברסיטה, אז הוא מקופח פעמיים. פעם נותנים לו 200 מיליון שקל מ-80 מיליארד, אחר כך הוא כבר לא יקבל תקציב לאוניברסיטה, ואם הוא יקבל תקציב לאוניברסיטה – אנחנו מדברים 70 שנה. בפרס ישראל במעמד הזה אנחנו רואים את אותם אנשים, בטייס רואים את אותם אנשים, ב-8200 רואים את אותם אנשים. רבותיי, אם לא נשנה את המצב המשמעות של זה היא שתמיד קבוצה מסוימת תשלוט במיעוט, ברוב החלש.

אני לא רוצה להאריך בדברים. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדחות את ההתייעצות, לא להשאיר את ההתייעצות הזאת כי לא הונח בפניה שום נתון שמאפשר לה לקיים את ההתייעצות הזאת. סליחה, אדוני, שהוא הסתפק בספטמבר. אני כבר מלווה את הצו הזה משנת 1991. בשנת 2005 עשו את הצו הראשון בגלל העתירה שלי ואגב גם אז כינסו את הישיבה בין כסה לעשור. מאז מכנסים אותה הרבה יותר מוקדם.

אדוני, אני צריך לצאת. בעיניי חובת ההיוועצות לא התרחשה פה, היה פה דיווח. אפשר לקרוא לזה כל מיני דברים אבל לא היוועצות, ולכן מן הראוי שזה גם יאמר.

אני רק יכול להניח בפניכם את דברי היועמ"שית בבית המשפט בבג"ץ של אמסלם. זאת לא היוועצות כדין. אם תרצו לקבל אותה כהיוועצות כדין זה עניין שלכם. אני את שלי אומר גם בבג"ץ. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. דודי, בבקשה.

אני לא יודע אם כבודו זוכר. אני פגשתי את אדון בוכובזה לפני 13-12 שנה כשהתחלתי לעבוד במשרד החינוך. כבודו עם אותם טיעונים אחד לאחד למרות שהמדיניות הממשלתית השתנתה ב-180%. אני רוצה לציין שאני חושב שלצו יש משמעות אדירה, כי הוא מגדיר בצורה מאוד חדה דבר שלא מובן מאליו, שהמדינה צריכה להשתתף ב-100% מעלות שעות ההוראה. זה לא מובן מאליו. היו תקופות שהנושא היה בקונצנזוס. אגב, גם בדיונים על תקצוב דיפרנציאלי היו תקופות שמשרד האוצר ניסה למשוך לכך שבמקומות החזקים יותר ההורים ישלמו על חלק משעות ההוראה או הרשויות. זה דבר מאוד חשוב. המדינה נושאת ב-100% מהעלות.

לא מכיר מציאות כזאת.

תן לי רק לסיים.

יצחק, סליחה, כשדיברת דודי שתק וכיבד אותך. תודה.

המדינה נושאת ב-100% מהמימון של עלות שעות ההוראה, סוגיה מאוד חשובה, וזה לא ה-200 מיליון. אגב, תוכנית הגפ"ן היא תוכנית של שלושה מיליארד שקלים, אבל רוב התקציב של משרד החינוך מוקדש לשעות ההוראה ושם יש תקצוב דיפרנציאלי מאוד עמוק. המדינה מממנת 100% מהשעות. כן, יש 100% שהוא בסיסי לכולם, אבל כן, התלמיד שלומד באופקים, בשדרות, במקומות החלשים – אגב, זה הולך לפי מדד טיפוח של בית ספר – מקבל עשרות אחוזים יותר תקציב. אגב, הכול נמצא במערכת שנקראת שקיפות בחינוך. כל אזרח יכול להיכנס ולראות.

מה שהמשרד נותן, לא מה שהרשויות ואז אין את התמונה המלאה.

מה שלא רואים במערכת – והתייחסת לזה קודם לכן לגבי הביקורת של מבקר - - -

לא, לא. פה זה לא שקיפות.

אדון בוכובזה, באמת, אני סבלן אבל בכל זאת.

מה שלא רואים במערכת השקיפות בחינוך – היועצת המשפטית התייחסה לזה קודם והייתה על זה טענה של מבקר המדינה – זה שלא רואים את ההשקעות של הרשויות המקומיות אלא ההשקעה של המדינה. התייחסנו לכך גם במענה למבקר המדינה, ולכן אגב הטענה היא נכונה אבל עם כוכבית. למה עם כוכבית? הרוב המכריע של ההשקעה במערכת החינוך היא השקעה של מדינת ישראל. במסגרת תוכנית הגפ"ן, תוכנית של שלושה מיליארד שקלים, אנחנו מכניסים באופן מובנה, יצרנו אחוז השתתפות מובנה של הרשויות המקומיות. עד אז על כל תוכנית היה matching אחר וזה לא היה מפורסם באף מקום, ועכשיו יש כאן מקום אחד שאפשר לראות גם כמה הרשות משקיעה במסגרת הגפ"ן, ויצרנו הסדרה של הדבר הזה.

אבל אם אני חוזר רגע לטענה של קודם, היה לי מאוד חשוב להתייחס למה שאמר בוכובזה, דבר אחד, יש כאן ערך. המדינה מממנת 100% משעות ההוראה, לא משנה איפה זה, וזה ערך. דבר שני, כן, רוב ההשקעה של לתפעל מערכת חינוך – נכון שיש את הנושא של השוטף, אפשר להגחיך את זה, אגרת שכפול וכו' שזה מאות מיליונים מתוך 80 מיליארד, אבל רוב הכסף, עשרות המיליארדים, זה עובדי ההוראה, הסייעות, המזכירים, השרתים, הספרנים, הפסיכולוגים. כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בתוך הצו, זה הלחם והחמאה ויש לזה משקל גדול מאוד.

מאה אחוז זה נגד החוק.

תודה רבה. אסנת אייל, מרכז השלטון האזורי.

תודה רבה. ברשותך, אני אומר מילים טובות דווקא למשרד החינוך ולדודי. יש אפילו התייחסות למועצות האזוריות. ביקשנו החרגה של תוכניות מהגפ"ן. המשרד הקשיב. דודי, תודה רבה. זה נגע לכל הנושא של ילדים בסיכון. למועצות האזוריות כמו שאנחנו יודעים יש אפיון מיוחד. אני רוצה להגיד תודה רבה על הקומה הזאת שמיכל דיברה, על ההקשבה והביצוע המיידי. יש הבנה, יש הכלה ואמפטיה והתבוננות אובייקטיבית על המצב. אז תודה רבה והמשך שיתוף פעולה.

תודה רבה. בבקשה, בקי.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מהפורום למאבק בעוני. שלוש נקודות ממש בקצרה. נקודה אחת היא לגבי התייעצות, היא לא התווכחות משפטית אלא מהותית שמתייחסת גם לדברים של כבודו שתמיד צופה פני 2024. לדעתנו התייעצות של ממש זה אומר גם לבחון מה המשמעות במציאות בפועל של מה שנקבע פה. פה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ספציפיות שאנחנו מכירים אותן מהשטח כבעייתיות במיוחד. אני בטוחה שזה לא חדש לכבודו ולא למשרד החינוך, ובכל זאת אני מרגישה צורך להעלות אותן, ובמיוחד להעלות אותן בתקווה שכבודו יעשה על זה מעקב בהמשך מה קורה עם זה.

שתי נקודות משמעותיות מאוד הן לגבי הסייעות המשלבות. 70% המדינה לוקחת אחריות. בשורה התחתונה כולנו יודעים שאנחנו מכירים הרבה משפחות שהילדים שלהן לא נמצאים במסגרת כי אין, או לא נמצאים כל השעות שהם צריכים להיות כי אין סייעת משלבת, כי אין מי שיהיה איתם. כשזאת השורה התחתונה צריך לחזור אחורה ולשאול: אוקיי, אז מי מממן ומי מוודא שזה קורה ומה קורה במקומות שאין? זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה מתייחסת לכמעט 5,000 ילדים בגילאי הגן באוכלוסיות הכי עניות, הכי מוחלשות מבחינה חינוכית, אני חושבת שאין ספק, וזאת אוכלוסיית ילדים בדואים בנגב. אלה ילדים שלצערנו אנחנו יודעים שבהעדר זה שהם יהיו במסגרות זה אומר שהם מגיעים לכיתה א' אולי בלי שמעולם ציירו על דף, מעולם לא הייתה להם הזדמנות בסיסית, וזה אומר שהם מגיעים עם כזה פער לכיתה א' וזה פשוט אולי ממש לא ניתן לתיקון. מתוך כמעט 5,000 הילדים האלה שאין להם גנים חלק קטן מאוד אולי לא רצו לרשום וצריך הסברה. החלק הגדול – ואני מכירה אישית כמה וכמה כאלה – כשאתה בא להירשם אין לך מקום לרשום את הילד בגן, אין מבנים. זה דובר בדוח מבקר המדינה והממ"מ וכו', והייתה תוכנית חומש.

אגב, אני רוצה להגיד שהוועדה התכנסה מספר פעמים גם על הנושאים האלו ואנחנו דנים בהם וידנו על הדוח.

אני קודם כול מודה לכבודו ומקווה שכבודו ימשיך, כיוון שאני מדברת על ספטמבר הזה שנפתח והייתה תוכנית חומש, ודובר על לבנות נדמה לי 650 מבני גן, שזה גם לא היה מספיק, ובפועל נבנו כ-150 מבני גן. אין מבני גן, ומשרד החינוך ומשרד הפנים, ואיפה אפשר להציב ואיזה מבנה. אני מבינה שיש פה שיח מתמשך, אבל השיח מתמשך והגיע ה-1 בספטמבר וכמעט 5,000 ילדים – דיברתי עם הורים בשבוע שעבר שהילדים שלהם יושבים בבית במקום להיות בגן כי אין מבנים. לכן אני ממש פונה לכבודו בבקשה שיקבע עוד דיונים ויגיד, כי התייעצות אילו אחוזים נותנים – אם בסופו של דבר הילדים לא בבית הספר, סימן שמשהו אחורה לא נכון. תודה.

אני רק אומר שמשרד החינוך מתעסק בעיקר מכיתה א' ומעלה. הסוגיה שאת מדברת עליה כואבת.

אני מדברת על ילדים מעל גיל שלוש, לא מתחת. רק חינוך חובה. אני לא מדברת על מעונות ופעוטונים שראוי להתייחס לזה אבל לא פה.

אבל המספר שהבאת, 5,000 תלמידים - - -

אלה ילדים מעל גיל שלוש.

על זה אני חולק. אני חושב שנתוני הממ"מ מראים מגיל אפס עד גיל שלוש, אבל בסדר, יכול להיות שאני טועה.

הדוח שאני מתייחסת אליו מתייחס לילדים מגילאי שלוש עד שש, והם מדברים על קצת פחות מ-5,000 ילדים. זה קצת פחות מעודכן. עם הגידול הטבעי אנחנו מדברים על כ-5,000 ילדים מעל גיל שלוש, ולכן זה בהחלט משרד החינוך. זה גם הגיל שהוא קריטי להכנה לכיתה א' כמובן, וזה איפה שאין מבנים. תודה, כבודו.

בבקשה. כן, תמי.

רציתי לומר עם הפנים לקראת ההתייעצות לשנת תשפ"ה שכדי שהיא תהיה מהותית לא רק מבחינת המועד שהדברים יגיעו, שיאפשרו דיון, שהדברים יילקחו בחשבון לפני שהסגירה הסופית של התקציבים וחלוקת המימון מתבצעת, אני חושבת שקצת בדומה אולי לתשלומי הורים, מבלי להתייחס לעניין המהותי, אבל איך שהדיון מתקיים מעבר למה שהוועדה מחויבת לאשר אנחנו מקבלים תמונה מלאה יותר של היקף התשלומים גם בדברים שלא נכללים בצו.

גם פה אני חושבת שכדי לקיים דיון מהותי חשוב שהוועדה תבקש ושהמשרד והשלטון המקומי יביאו נתונים מלאים שמתייחסים לא רק למוסדות הרשמיים ולא רק לרכיבים שחייבים להיכלל בצו, וגם על זה אפשר להתווכח מה זה קיום ומה זה לא, והאם תשתיות לשנה מסוימת, תוספות שמיועדות להחזקה ולהקמת כיתות חדשות זה קיום או לא. אני יודעת שעד היום לא ראו את זה ככזה, ויכול להיות שזה גם בעייתי מבחינה פרקטית כל שנה להביא את זה ולסגור את זה במועד הזה, אבל זאת שאלה בפני עצמה שלא חד-משמעית לפי לשון הצו, אבל אני אומרת כדי לדון גם בשאלה של תקצוב דיפרנציאלי מה היקפו ומה השפעותיו והאם יש מקום לשנות אותו.

אני לא הבנתי.

אני אומרת שהיה נכון כדי לקיים את הדיון הזה בצורה שהיא משמעותית יותר – הרי בסוף זה בא לייצר פיקוח פרלמנטרי ושותפות פרלמנטרית של הוועדה בנושא.

נהדר, אבל זו לא חובת ההיוועצות של החוק. כולנו יכולים להסכים שאפשר לקיים שיח משותף עם הוועדה על האופן - - -

רגע, עוד לא השלמתי את דבריי. אם אפשר. כדי שתהיה משמעות לדיון הזה וגם להתייעצות לגבי המוסדות הרשמיים צריכה להיות תמונה יותר מלאה, גם לגבי הרכיבים האחרים שנוגעים למוסדות רשמיים. אולי לגבי מוסדות לא רשמיים אפשר - - -

זה דיון אחר לגמרי, תמי. זה דיון אחר שהוא מבורך אבל הוא דיון אחר, הוא לא הדיון מתוך אותו חוק.

כמו שכשדנים בתשלומים, התפתח נוהג והוא מבורך לתת את התמונה המלאה של היקף תשלום כדי להבין - - -

תמי, אז אפשר לעשות דיון בוועדה על תקצוב החינוך והשותפויות השונות. יש גם את ההורים, גם את הרשויות, גם את המגזר השלישי, אבל דיון בצו לימוד חובה הוא זה. אלה הם רכיביו ואלה הם הדברים.

בסדר. יכול להיות גם שצריך לתקן את החוק במשהו אם בסוף הדיון לא משמעותי.

חובה זה שבאמת ילדים יהיו שם בבית ספר ולא שילדים לא בבית ספר.

אני חושבת שזה יאפשר לדון במשמעות האמיתית של איזה חלק הוא תקצוב דיפרנציאלי, לפחות לגבי מוסדות רשמיים, ואיזה חלק לא.

אז בהצעה על ההצעה שלך אפשר בדיון שמתקיים בכל שנה ערב פתיחת שנת הלימודים, במעמד השר והמנכ"ל, להוסיף את הפרק הזה.

אפשר לדבר על כל מערכת החינוך.

בדיוק.

סליחה, חובת ההתייעצות היא על הוצאות קיום מוסדות חינוך חובה, גם הרשמיים וגם הלא-רשמיים, כי לא רשמיים הם גם חובה. גברתי תתבונן בחוק. סעיף 5 מאפשר לשר לכפות לימוד חובה.

התבוננתי בחוק, קראתי אותו היטב. אבל סעיף 7 שמתוכו הצו מוצע מדבר על מוסדות רשמיים. זה לא הנושא.

הוא לא מדבר על מוסדות חובה, הוא מדבר על רשמיים.

יצחק, תודה. זאת הבנתנו שהצו מתייחס למוסדות הרשמיים בלבד.

צריך להיות גם נתונים מספקים גם כדי להביע עמדות לגבי השתתפות במימון התקציב.

משרד האוצר, הדר, את רוצה להתייחס?

שנה טובה לכולם. ככל ויש נושא ספציפי שאתם רוצים שאני אתייחס אז כמובן בשמחה. נראה לי שנאמרו פה הרבה דברים חשובים.

אני רוצה לגבי ההצעה של קינלי בנושא בינוי. זה נושא קריטי ואני חושב כמו שהוא אמר שזה נמצא יותר בידיים של האוצר מאשר בידיים של משרד החינוך.

אין בעיה. חבל שהוא לא נמצא כאן לשמוע את התשובה.

הוא ישמע, אל תדאגי. הוא מחובר, יש היום ערוץ 99.

הוא הזכיר פה מספר מספרים בנוגע לחוסר בכמות הכיתות הקיים. אנחנו לא רואים את אותו חוסר שהוא מדבר עליו. באופן כללי ההגדרה של מה זה חוסר היא לא סובייקטיבית, אבל היא נתונה לכל מיני פרמטרים וקריטריונים, ויכול להיות שכשהוא מגדיר חוסר אנחנו כמדינה עם משאבים מוגבלים לא רואים את זה כחוסר ויש פה מקום לדייק את המספרים. מה גם שתוכנית החומש שהוא הזכיר, שמדברת על 17,000 כיתות כשיצאו לדרך, כבר הורחבה מאז כבר ל-18, ויש עוד תוספת למגזר הערבי. בהנחה וישיגו יעדים מתוך החלטת ממשלה 550, כמות הכיתות השנתית שמוקצית יותר גדולה מהגידול הטבעי. כלומר, תוכנית החומש אמורה לצמצם את החוסר שמדברים עליו, לא משנה עדיין איך אנחנו מכמתים אותו.

מה הפער בין החוסר שהציג חבר הכנסת קינלי לבין מה שאתם באוצר ובחינוך מחשבים את זה כחוסר?

אני לא יודעת להגיד לך פה עכשיו מספר מדיוק שהפער הוא x. באופן כללי אנחנו בעבודה מול משרד החינוך על איך אנחנו מגדירים את הקריטריונים. כלומר, התהליך של בניית כיתה מורכב משני שלבים, השלב הראשון הוא הכרה בצורך והשלב השני נקרא זמינות לתקצוב. כלומר, בשלב הראשון מכירים את כל הכיתות שיש בהן צורך, כששוב, המילה צורך יכולה להיות שיפור שירות והיא יכולה להיות שלילד אין כיתה. השלב השני זה אחר כך לדרג את כל הכיתות שהוכר בהן הצורך על סמך קריטריונים אובייקטיביים, ובהתאם למכסות שקיימות בתוכנית החומש להקצות כיתות שיהיו זמינות לתקצוב, כך שהן יקבלו את התקציב לצאת לדרך בתהליך הבנייה.

אפשר מבנים על גלגלים ואז זה יכלול גם את התקציב של ההסעות.

הכיתה תאסוף את הילד.

ובזה אין החרגה. בהסעות אנחנו בבעיה גדולה אבל זה לא הדיון.

נשקול. לעניין ההצעה של לכלול את הבינוי בצו 7, כרגע הפורמט הנוכחי של תהליך בניית הכיתות כמו שדיברתי מדבר על הסתכלות רוחבית, על כלל הצרכים במדינה, ולא מדובר על רשות ספציפית. כל עוד זה מנגנון תקצוב לכלול את זה בצו הוא לא נכון לניהול, כי לצורך העניין רשות שקיבלה לפני שלוש שנים הרבה הרשאות לבניית כיתות כי באמת הוכר שם הצורך, אז לאו דווקא זה אומר שבשנה הבאה היא תצטרך את אותה הקצאה כי אולי החוסר בה נפתר. לכן זה מנגנון שונה לחלוטין. כל עוד ההקצאה היא לא ברמת הרשות אלא ברמת הסתכלות כוללת של סך המשאבים שקיימים, אז לא נכון לכלול את זה בצו.

תודה רבה. יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?

אם כך אני רוצה לסכם בקצרה. בשונה גם מדעתה של היועצת המשפטית וגם משל מספר משתתפים, נכון שזה הגיע באיחור, נכון שאי-אפשר לקרוא לזה היוועצות כפי שאולי באמת החוק התכוון – ואני בכוונה נזהר במילים שלי, כי בפירוש המשפטי אני באמת לא יודע אם אפשר לקרוא לזה היוועצות או לא. יחד עם זאת, אני חושב שעצם הצגת הצו, אומנם באיחור – ואני קורא למשרד לקראת שנה הבאה להגיע בזמן. כשאני אומר בזמן זה לא להגיע יום לפני העברת התקציב, אלא באמת שתהיה אפשרות לבוא לדון. אין לי ספק, ואני שמח, וזאת השאלה ששאלתי את נועה וגם את השלטון המקומי האם הייתה היוועצות, והתשובה שקיבלתי היא שאכן המשרד התייעץ לאורך כל הדרך במשך כל השנים האלו למרות שהצו לא הגיע לוועדה. הייתה היוועצות, אפשר להגיד יום-יומית, שבועית, אבל כל התהליכים היו ונלקחו בחשבון. אבל אני חושב שוועדה כוועדה ואנחנו כגורמים פרלמנטריים שאמורים לפקח על המשרדים היינו מצפים שייתנו לנו את האפשרות לפקח כמו שצריך ושלא ניכשל בתפקידנו.

לכן אני רוצה להגיד שני דברים. א, אני מברך על כך שזה הגיע אומנם באיחור אבל טוב שזה הגיע. ב, אני שוב מבקש שלקראת השנה הבאה תביאו את זה בזמן כדי שבאמת תוכל להיות היוועצות אמיתית, מהותית. אני לא נכנס לנושא המשפטי, אבל לפחות שברמה המהותית אנחנו נרגיש, גם חברי הכנסת, גם הוועדה כוועדה וגם הגורמים השותפים שאלו השלטון המקומי, השלטון האזורי, החברה האזרחית, הגורמים המקצועיים של המשרד, משרדי הממשלה, יוכלו להיות שותפים סביב שולחן הוועדה בהיוועצות מהותית ובאמת להביא תמונה רחבה.

גם עם נתונים מלאים יותר.

בסוף אנחנו לא באים לכפות על המשרד שום דבר, אנחנו באים כהיוועצות לנסות לייעץ למשרד לפי ראות עינינו מה נכון ברמה התקציבית, להביא את התקציב הזה או אחר בסעיפים כאלו או אחרים. אני חושב שהנושא חשוב, הוא לא סתם נכתב בחוק, כי המחוקק חשב לנכון שההיוועצות הזאת תתרום גם למשרד וגם לתלמידים ולמערכת החינוך בכללותה.

לאור מה שאמרתי אני לא מוצא סיבה להצביע על הצו. אנחנו מברכים על כך שזה הגיע לוועדה, אומנם זה הגיע באיחור. אני לא יודע ברמה המשפטית אם יש בכלל עניין להצביע. לאחר המכתב שנשלח בפברואר היו לי מספר שיחות ודיונים מאחורי הקלעים עם המשרד כדי שהצו יגיע. מדובר שוב בממשלה חדשה עם שר חדש שנכנס, עם מנכ"ל חדש. לקח פרק זמן ללמוד את העבודה ונכנסנו ישר לעניין התקציב.

אני לא רוצה להיות עורך דין של משרד החינוך, אבל יחד עם זאת אני שמח שהייתה היוועצות לפחות עם הגורמים הרלוונטיים, כמו שאמרתי עם השלטון האזורי, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה השונים. יחד עם זאת אני הפעם הייתי סבלן, אני אומר לכם את זה בצורה ברורה וחלקה ואמרתי את זה לגורמים גם בלשכת השר וגם לשר עצמו. לקראת שנת תשפ"ה מבחינתי אני לא אראה בצו שיגיע לאחר התקציב כהיוועצות ואני אגיד את זה בצורה ברורה, ואני לא אתן שייתנו ויהפכו את הוועדה לוועדה שקופה. אם רוצים לשנות את החוק מוזמנים לנסות לשנות את החוק. יכול להיות שזה לא נכון לעשות את ההיוועצות הזאת פעם בשנה, יכול להיות שצריך לעשות אותה פעם בשנתיים ולהרחיב את ההיוועצות, זאת אומרת למצוא את האיזון הנכון. יכולים לעשות את זה אחת לשנתיים וההיוועצות תהיה קצת יותר רחבה, כדי לקבל את התמונה הכוללת כמו שאמרה היועצת המשפטית כשכל הדברים נמצאים על השולחן ואנחנו צריכים לשקול כל תהליך, וכל תהליך ומהלך יבוצע בצורה ברורה ובשיתוף פעולה מלא עם השר.

אני לא הייתי שותף ולא יו"ר ועדה שרים נוספים. אני יכול לומר שלפחות בשוטף וגם בדברים חריגים שיתוף הפעולה שיש לוועדה בכללותה, וגם אני כיו"ר הוועדה עם הגורמים המקצועיים במשרד ועם לשכת השר ועם השר בעצמו, הוא מבורך. ראינו את זה בתשלומי הורים, ראינו את זה בעוד דברים, ויש תהליך שהתחלנו להניע. בנוסף, בשבוע שעבר קיבלתי טלפון מלשכת השר להתחיל לשבת סביב שולחן עגול על הנושא של תשלומי הורים. זאת אומרת, הם רוצים לשבת ולהיות שותפים למהלכים רוחביים וארוכי טווח.

אני רוצה לברך את דודי על העבודה המקצועית שאתה עושה, את איתי על הניסיון לבוא ולהתיישר. אתה יודע, המשרד בסוף כמשרד כנראה במשך השנים התרגל שאפשר להסתדר בלי הוועדה ואני שמח שגם הגורמים המקצועיים, גם המשרד וגם איתי מצליחים להוביל שינוי בתפיסה. זה לא פשוט. אני מודע ואנחנו ערים לכך שזה תהליך, אבל אנחנו בדרך הנכונה ואני רוצה להגיד לכם תודה רבה על כך. יחד עם זאת יש דברים שלא נוכל להשלים איתם, אחד מהם הוא נושא הצו וההיוועצות שצריכה להיעשות כפי שצריך.

אני רוצה לאחל לכל עם ישראל, תלמידי ישראל, לכל השותפים וחבריי פה בבית הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, גמר חתימה טובה, ושנזכה לשנת אחדות אמיתית ודרך החינוך אולי נצליח להפסיק את השסע הרע שאנחנו ערים לו בתקופה האחרונה ושנזכה יחד לשנה טובה ומבורכת, בריאות, אושר ועושר לכולם. תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.