פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המשנה לענייני איו"ש
26/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום שלישי, י"א בתשרי התשפ"ד (26 בספטמבר 2023), שעה 13:12

פעילות גורמי האכיפה

חברי הוועדה: משה סולומון – היו"ר
זאב אלקין

טלי גוטליב
צבי ידידיה סוכות
שמחה רוטמן

שגיא מרדכי - סא"ל, רזר מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

אדם אבידן - סא"ל, ראש ענף תשתית, המינהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון

עדו פורשטט - ע' ראש ענף תשתית, המינהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון

בני הר אבן - קצין מטה ארכיאולוגיה, המינהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון

מעיין בוטראשווילי - סגן, דוברת המינהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון

שמוליק כהן - רס"ן, סגן קצין מבצעים, פיקוד מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

אביה חגאג - עוזרת ראש מחלקת מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

ד"ר גד ברנע - מרצה ועמית מחקר, אוניברסיטת חיפה

גדעון מרגלית - יו"ר ועדת קרקעות אפרת וגוש עציון

אהרון ליפקין - פעיל, מזבח יהושע

אלון ארד - מנכ"ל, עמק שווה חל"צ

משה גוטמן - יו"ר, שומרים על הנצח

בניהו מלט - פורום מאבק על כל דונם

גלעד נווה

אסף פרידמן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

פעילות גורמי האכיפה

צוהריים טובים, חברים. ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון. נושא הדיון הוא נושא שאנחנו קובעים מעכשיו לעכשיו – נושא מזבח יהושע בהר עיבל, לאחר שאנחנו מבינים שלאורך החודשים האחרונים, לפחות, יש שם התרחשות שהיא מדאיגה, מבחינתנו ומבחינתי. לכן, אני רואה חשיבות בקיום הדיון הזה. דבר בעיתו – מה טוב. אם נמתין לסדר הדברים – עלול להיות מאוחר מדי.

הנושא הזה הוא חשוב תמיד, אבל בתקופה האחרונה נוספה דחיפות מיוחדת. אנו עדים לניסיונות הולכים וגוברים, של הרשות הפלסטינית, לערער ולשנות את המצב הקיים, ולפגוע באתרי מורשת ובארכיאולוגיה במדינת ישראל.

"עם שאינו יודע את עברו – ההווה שלו דל, ועתידו – לוט בערפל", אמר יגאל אלון, ועם שאינו משכיל לשמור על אתרי המורשת שלו – אלה שמוכיחים, יותר מכל, את זכותו בארץ הזו – מאבד את זכות הקיום שלו כאן. אני לא אומר את זה בפאתוס, אלא כי אנחנו באמת מבינים כי המציאות כאן היא מציאות שתמיד מנסים לערער אותה, כמו את הקיום שלנו, ולכן הסוגייה הזו חשובה לנו.

הניסיונות לפגוע באתר זה, כמו ההכרזה על תל יריחו כאתר מורשת פלסטיני, באונסק"ו, הם חמורים ומדאיגים מאוד. אני קורא מכאן, כי ועדת המשנה ליהודה ושומרון תהיה הבית והמגן לאתרים אלה. כל מי שרואה, שומע או מתעד פגיעה באתר מורשת בתחומי יהודה ושומרון, ובכלל – אני אשמח שייפנה אליי.

אנחנו רואים בוועדה הזו, ככל שנוכל, כוועדה שתוכל להנכיח את המחדלים האלה, ולנסות ליצור מציאות שבה גם בצד השני תהיה הרתעה, ולא איזה שהוא שקט. אנחנו יודעים שלאט-לאט, בסוף, הדברים האלה מוכרזים לאחר מעשה.

הדיון הזה הוא דיון מוכוון - - -

דיון פתוח. אפשר לומר הכל. כל אחד על עצמו את מה שהוא אומר.

זה נכון, אבל מעבר לכך – אני רוצה למקד את הדיון הזה בכמה דברים. בסוף, יש לנו נושא מאוד ממוקד; אני רוצה שנטפל בו ונקבל עליו תשובות, ואם אין תשובות – שכל אחד מאיתנו ייצא מכאן עם שיעורי בית, כדי שבסוף – נוכל לטפל בזה.

היום אנחנו נעסוק במזבח יהושע בלבד. בתחילה אנחנו נשמע את נציגי הצבא, שיתארו את השתלשלות העניינים בחודשים האחרונים או בשנים האחרונות. אנחנו מכירים את זה, כמשהו שנוכח בשטח, בחודשים האחרונים, אבל אני מניח שזה לא דבר חדש, לפי מה שתיארתם שקורה שם ביום-יום. לאחר מכן, אשמח לשמוע את הגורמים האזרחיים המלווים את הסוגייה בשנים האחרונות. אני מבקש לדבר אך ורק על הנושא הזה.

לבסוף, אנחנו נשמע, כמובן, התייחסויות של המינהל האזרחי. אני רוצה לשמוע מכם: מה נעשה לאור אותו אדם עם טרקטור שנתפס? מי שלח אותו? מה נעשה באירוע האחרון שהיה שם? מהן התובנות שלכם מכאן ואילך? האם ישנן איזה שהן דירקטיבות עבודה כדי שהדבר הזה לא יישנה? לא רק במובן של טרקטור כזה או אחרת, אלא איך אנחנו גורמים לזה להגיע לידי כך שלא נצטרך לסכל את זה בכל פעם?

אני מבקשת דברי פתיחה בתור חברת כנסת. תודה.

בבקשה.

אני גוזרת על עצמי צמצום באינפורמציה, בגלל שזו ועדה גלויה, אבל אני מבקשת לומר את הדבר הבא: יש לי תחושה קשה, כאשת ימין, שבממשלה שלי, מתחת לאף שלי, נעשים מעשי משילות לא ימניים בכלל בהתייחס ליהודה ושומרון. אני אומרת את זה בצער רב, אבל אני מגלה, בכל פעם, התנהלויות והתרחשויות שקורות ביהודה ושומרון, מבלי שאנחנו בכלל יודעים. ואז נותנים לי תשובה: "רגע, אני בודק; אני לא בודק".

אז רציתי להבהיר את הדבר הבא: א', אנחנו הדרג המדיני, ואנחנו מתווים את המדיניות. צבא ההגנה לישראל, הגדול והאדיר, על פי דין – סר למרות הממשלה. לפעמים נדמה לי – אני אומרת את זה ומקבלת על זה המון רעש – שהיוצרות התהפכו.

אני עומדת כאן, בכנסת, אדוני, ואומרת שה-Deep State חדר לקצונה הבכירה בצה"ל, ושהטמעת רעיונות השמאל נמצאת, כל הזמן, בהמלצות, בסקירות ובהערכת המצב. אני אומרת את זה גם לכם, כי אני לא חברת ממשלה; אני חברת כנסת. אני מבקשת להדגיש ולהבהיר: האחריות היא שלנו; לא של הצבא. הצבא עושה, ואני מניחה את הנחת תום הלב לכל אחד שיש לו פוזיציה; יש כאלה שמאמינים כך, ויש כאלה שמאמינים אחרת.

בימים האחרונים – ראש מוסד לשעבר אמר שיש משטר אפרטהייד ביהודה בשומרון, ואף אחד מממשלת הימין לא אמר מילה; חוץ ממני, כרגיל. אף אחד לא אמר: "איך אתה מעז?". אם ראש מוסד אומר שיש משטר אפרטהייד ביהודה ושומרון על ידי הצבא – פוגע בנראות החיילים שלי – ואם עמירם לוין מדבר סרה בחיילנו שבתוך יהודה ושומרון, והממשלה שותקת – המשמעות היא: א', שיש איזה שהוא צורך ללטף מישהו, ואינני יודעת את מי, או ב', דבר יותר עמוק – שהדירקטיבה לא שואלת את עצמה: האם, בזמן אמת, הסקירה, הערכות המצב והערכות המודיעין הן לא נגזרת של פוזיציה? כי אם אדם אומר את זה, היום, בזמן אמת – הוא גם נתן הערכה על סמך זה.

התפיסה המלטפת את הפלסטינים ביהודה ושומרון היא תפיסה שגויה. התפיסה שחושבת, לרגע, שאם אני אלטף את הרשות הפלסטינית – החמאס לא יגדל שם לממדי ענק, היא תפיסה שגויה בעליל. לא משנה מהם גילי, פועלי או מעשיי. לכולנו יש את התבונה הבסיסית שלנו. אנחנו נבחרנו כדי לחזק את ההתיישבויות ביהודה ושומרון; כדי לחזק את מעמדה של יהודה ושומרון, בכלל, ואת ההתיישבות המפוארת והסופר-חשובה ביהודה ושומרון.

תכף נשמע את ההתייחסות לדברים שהמינהל עושה בלי שאנחנו יודעים, או שאנחנו יודעים ומסתירים מאיתנו; אני לא יודעת. בסופו של דבר, אני מזכירה לכולם, ולאנשי הימין, שבשמם קיבלנו את המנדט להיות פה, שהתפיסה הלאומית הפלסטינית, מבית היוצר של חאג' אמין אל-חוסייני, היא תפיסה אנטישמית. לפי התפיסה – זה לחדול את מדינת ישראל, ולחדול את תושבי מדינת ישראל – ימין או שמאל; זה לא ממש משנה.

מבחינת התפיסה הלאומית הפלסטינית – בין הירדן לים יש רק מדינה אחת, והיא פלסטין. אז דמם או דמי? דמי. ביטחונם או ביטחון עמי? ביטחון עמי. זו השורה שבבסיסה – אנחנו נבחרנו, ואנחנו צריכים לקרוא לזה, כמו שכינסת את הוועדה הזו, ולשמוע כל הזמן, על כל פגיעה ריבונית ביהודה ושומרון.

תודה רבה. אני בהחלט מסכים עם חלק גדול מהדברים שלך – שפרדיגמת הביטחון שאנחנו חיים בתוכה היא איזו שהיא קונספציה שאנחנו צריכים לשנות, אבל שוב – זה לא על הצבא. הצבא מקבל הנחיות, והוא צריך לקבל הנחיות מאיתנו. הם עושים את פועלם - - -

אין שאלה בכלל. זה מה שאני אומרת: נזכיר לדרג המדיני שהוא מתווה הדרך.

אני נגד לבקר את הצבא, במובן של מה שהוא עושה. אני בהחלט בעד לבקר את קובעי המדיניות – את משרד הביטחון; את מי שקובע את הנהלים שלפיהם פועלים ואת תפיסת הביטחון – אבל אנחנו נמצאים, כרגע, בדיון מאוד ממוקד.

טוב. היה חשוב לומר את הדברים בהקשר הזה. תודה, אדוני היו"ר.

תודה רבה. בואו נשמע את הצבא. אדם.

אחר צוהריים טובים, יושב ראש הוועדה. אדם אבידן, ראש ענף תשתית במינהל האזרחי. נמצא איתי פה בני הר אבן, קצין מטה לארכיאולוגיה במינהל האזרחי. כמה דברים לגבי אתר מזבח יהושע שנמצא מול הר עיבל: אנחנו מתכנסים כאן לאור כמעט-אירוע שהיה במקום לפני מספר שבועות, כאשר בוצעו עבודות בשטח, בסמיכות לאתר.

מדובר במרחב פעולה בעל מורכבות מאוד גבוהה. ראשית, לאור העובדה שמדובר בשטח B – שטח שנמצא בשליטה אזרחית פלסטינית, ושנית, לא מדובר בפוליגון ארכיאולוגי מוכרז, כמו אתרים אחרים שאנחנו מכירים. לכן, היכולת לפעול, במקום כזה, היא מאוד מוגבלת ומורכבת, אבל זה לא משהו שמנע מאיתנו לפעול שם באופן מידי, ברגע שהיה חשד וחשש, אפילו מסוים, לפגיעה באתר.

איך גיליתם את הפגיעה באתר?

באמצעות תצפית צבאית, שמכוונת למקום בחודשים האחרונים, לאור החשיבות של המקום ולאור הרצון שלנו לנטר, בכל רגע נתון, ולמנוע פגיעה, חלילה. התצפית הזו זיהתה את העבודות שנעשו בסמיכות לאתר.

לא התבצעה כל פגיעה באתר או בתחומו. לא הייתה כניסה, או אפילו נגיעה בפוליגון שאנחנו שרטטנו כפוליגון האתר, ואפילו שטח - - -

אבל כן נסלל שם כביש, או דרך עפר מסודרת. זה היה במהלך החודשים האחרונים.

הונחו שם, באזור, מצעים לכביש – לא בתוך הפוליגון ולא משהו שעלול לפגוע – ועדיין, אנחנו עצרנו את העבודות, החרמנו את הכלי, ומאז כבר נקראו לבירור ולתחקור שני גורמים – גם מפעילי הכלים של העבודות, וגם ראש המועצה הפלסטיני, שהגיע לתחקור, לבירור ולהעברת מסרים. שם הועבר לו, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שאנחנו לא נאפשר שום פגיעה באתר, או בסמיכות אליו. פגיעה, לשמחתנו – לא הייתה, ומאז אפילו הגברנו את הניטור ואת הפיקוח במקום, מקרוב ומרחוק.

באיזה אופן זה נעשה?

יש תצפית צבאית במוצב הר עיבל, שלצד המשימות המבצעיות שלה – ואנחנו רואים בשמירה על אתר מורשת כמשימה מבצעית – היא מכוונת למקום ומנטרת אותו, בזמנים קצובים ובתדירות מאוד גבוהה, על מנת להבין אם קורה משהו עוד לפני שהוא קורה. זאת במקביל לפעולות שאנחנו עושים מעל ומתחת לפני השטח, למול גורמים כאלה ואחרים, כדי למנוע, חלילה, פגיעה עתידית במקום.

כרגע, אני שמח לומר שהמצב בשטח הוא טוב. לא נעשו שום פעולות, השטח מנוטר באופן מצוין והמסרים הועברו. חשוב לי לומר, ושזה יהיה מסר ברור: אנחנו נעשה את כל מה שצריך בשביל למנוע פגיעה באתר – למרות המורכבות, למרות השטח שבו הוא נמצא ולמרות שלא מדובר בפוליגון מוכרז.

אני מבין שכרגע יש פעולות של תצפית, שתמנע תנועה כזו או אחרת, במידה ותהיה. אילו פעולות נעשות כדי שהדבר הזה בכלל לא יעלה במחשבה, או כדי למנוע פעולה בתכנית כזו או אחרת של הצד השני?

כמו שציינתי, הועברו מסרים וגורמים בכירים הגיעו לבירור ולתחקור, כולל ראש המועצה והכפר שעומד מאחורי העבודות האלה. הוא קיבל, אפילו, את הפוליגון הארכיאולוגי, כדי שיבין שאלה קווים אדומים שלא חוצים, שעליהם – אנחנו לא נתפשר, ולא נאפשר אפילו התקרבות. זה הובן על ידם, וכל פעולה שהיא מנוגדת להבנות האלה – תענה ביד קשה מצדנו. כל הכלים עומדים לרשותנו; גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מדינית.

זה לא שטח שנוח לעבוד בו, כמו שאר שטחי יהודה ושומרון שבשליטה מלאה ומוחלטת שלנו, אבל עדיין, פגיעה באתר מורשת או באתר דתי, כזה או אחר, בין אם הוא פוליגון מוכרז או לא – תטופל על ידנו, ונמנע אותה בכל דרך, בהתאם לכלים שעומדים לרשותנו.

מעבר לעובדה שזה שטח B, ואנחנו מבינים את המשמעויות של זה, אילו אתגרים ניצבים בפניכם בדרך למימוש האחריות הזו?

כמו שציינתי – מדובר בשטח B. בהתאם להסכמי הביניים – זהו שטח בשליטה אזרחית פלסטינית. היכולת של המינהל האזרחי של צה"ל לפעול בשטח כזה היא אפשרית, אך מוגבלת. כל סמכות, אגב, שיש לנו בשטח C, יכולה להתאפשר גם בשטח B ו-A ככל שהדבר מתאפשר לנו מבחינה משפטית ומדינית.

לשמחתנו, במקרה הזה, הדרג המדיני – שר הביטחון, במקרה הזה – גיבה את הפעולה, ובמשרד הביטחון נתנו את האישור לפעולה כזו. זה קורה במקומות נוספים – בארמונות החשמונאים; בסבסטיה; בתל ארומה. בכל מקום שבו יש חשד או חשש לפגיעה או לשוד עתיקות – אנחנו פועלים. זו מגבלה שחשוב להזכיר.

מגבלה נוספת, כמו שציינתי, היא שלא מדובר בפוליגון מוכרז, כמו עשרות פוליגונים מוכרזים עוד טרום הסכמי הביניים, שחייבים להיות מכובדים על ידי כל הצדדים, והקהילה הבין לאומית, כמובן. זה לא מונע מאיתנו לפעול. ככל שיש פגיעה בעתיקות; פגיעה באתר מורשת; באתר דתי – ככל שאנחנו מאמינים שיש שם אתר דתי – העובדה כי זה לא פוליגון מוכרז – לא מונעת מאיתנו לפעול. זה קצת יותר מורכב וקשה, אבל עשינו את זה הפעם, ונעשה את זה ככל שנידרש.

תודה. קמ"ט ארכיאולוגיה.

צוהריים טובים. כאמור, שמי בני הר אבן. אני קצין מטה ארכיאולוגיה ביהודה ושומרון של המינהל האזרחי. דבר ראשון, שהוא ברור מאליו, וצריך להיות לכולם – אתר הר עיבל הוא אתר חשוב מאוד למורשת ישראל; הוא חשוב מאוד לקמ"ט ארכיאולוגיה והוא חשוב מאוד למינהל האזרחי.

אנחנו לא מתכחשים; כבר לפני שנה, כשהבנו שדברים מתרחשים שם – הצבנו תצפיות, והגברנו אכיפה ופיקוח. המקום בהחלט נמצא ב-Top Ten של סדר העדיפויות של קמ"ט ארכיאולוגיה, כדירקטיבה של המינהל האזרחי. בסוף, אני גוף של המינהל האזרחי, שפועל בהתאם לסמכויות שהמינהל מקנה לי; סמכויות של יועמ"ש איו"ש.

אני נמצא בכנסת תשעה חודשים, ומכיר את הנושא הזה שמונה חודשים; מעבר לתקשורת לפני כן. בשמונת החודשים האלה – עלה כמה פעמים שיש שם תנועה, סלילת כביש כזה או אחר, וכל מיני דברים כאלה. מה אתם עושים כדי למנוע את זה? עוד לפני הקטע האחרון, של אותו טרקטור שעלה לאתר.

אני אזכיר: כבר באוקטובר לפני שנה היה אירוע זהה במקום, ופעלנו באותה הדרך: החרמנו את הכלים, העברנו מסרים והתחלנו את עבודת המטה – לייצר את אותו פוליגון, של האתר עצמו ושל שטח ההשפעה שלו, בשביל שזה יהיה ברור לכל הצדדים. היום, אנחנו מתבססים על אותו פוליגון ומגנים על האתר באמצעותו.

כבר אז, באוקטובר – כמו שבני מתאר – כשהתחיל החשש או החשד שמשהו מתפתח שם – אותה התצפית הוכוונה למקום כבר חודשיים אחרי, והתחילו סיורי שטח של כוחות צבאיים, בהנחיית המינהל האזרחי והחטיבה המרחבית, שמסיירים גם שם, בין היתר, כמשימה שגרתית ושוטפת. זה מה שנעשה בשנה האחרונה, וביתר שאת – בשלושת השבועות האחרונים, מאז האירוע האחרון שעליו אנחנו מדברים.

בני, גם אתה מבין את חשיבות האתר ואת המשמעות של השימור שלו. השאלה היא: האם ישנן פעולות שאתם מנועים מלעשות, כרגע, כדי להבטיח את השימור שלו?

לא. אין לנו פעולות שמונעות מאיתנו לעשות כל דבר שנדרש על מנת לשמור על האתר. יותר מכך, בעקבות האירועים של אז, ובעקבות ההבנה שלנו שמתפתחים שם דברים, ושיש ניסיון להקים כל מיני דברים – מיד, כמו שאדם אמר, אנחנו שמנו פוקוס על האתר. מיד כשראינו שהתחילה עכשיו עבודה נוספת – עצרנו אותה מיד והחרמנו את הכלים. אדם אמר את זה בצורה מדויקת: אנחנו לא שוקטים על שמרינו, וכל המעורבים באירוע הזה - - -

אבל אדוני היו"ר, מר ליפקין אומר לנו שהוא זה שדיווח על זה.

אנחנו תכף נמצא את הגופים האזרחיים שנמצאים בשטח, ואולי מהם נוכל לשמוע שאלות כלפי המינהל, כדי לראות איפה הפערים נמצאים. התחושה שלי היא שמבחינתכם – אתם עושים את כל העבודה כדי למנוע, אבל בסוף, בשטח – רואים תמונה אחרת. הייתי רוצה שנראה איך אנחנו מוצאים מענה לתמונה הזו. אולי לאחר מכן, לאחר שנסיים עם צה"ל, נוכל לעבור גם לאזרחים, כדי שיציגו את מה שהם רואים ואת השאלות שלהם על זה. שמוליק.

צוהריים טובים לכולם. אני שמוליק, קצין באגף המבצעים, פיקוד מרכז. קודם כל, אנחנו שמחים על הזכות שיש לנו להגן על גזרת יהודה ושומרון; בטח ובטח שעל האזרחים ועל הנכסים החיוניים שיש בגזרה, לרבות מזבח יהושע, שסמוך להר עיבל, ואתרי מורשת נוספים שקשורים לעם ישראל.

אציין שאנחנו פועלים על מנת לאפשר הכרה בכל המקומות האלה, על ידי טיולים. יש לא מעט מטיילים שמגיעים למזבח יהושע; אנחנו מאפשרים את הטיולים האלה ומאבטחים אותם בתדירות שבועית. אנחנו נערכים לקראת חול המועד סוכות, הבא עלינו לטובה; יש ריבוי של הגעת מטיילים לכל אתרי המורשת במרחב יהודה ושומרון, ובתוך זה – לכל האתרים הספציפיים, שהם אתרים ארכיאולוגיים - - -

אבל איך יכול להיות שהייתה תצפית והטרקטור עבד שם כמה ימים? זה ממש לא הגיוני.

שנייה אחת. קודם כל, הבעיה שלנו היא לא כשיש טיולים ונוכחות, כי כנראה שאז – הם לא יפעלו. אני שואל, כרגע: האם יש שם תצפית שעומדת בשוטף, ויש זוג עיניים קבוע על האתר הזה? זה אתר מאוד משמעותי; אמנם הוא רק אבנים, כרגע, אבל הוא מאוד משמעותי. השאלה היא: האם הצבא מעמיד שם תצפית קבועה, 24/7?

אני פתחתי באופן כללי, והדברים הכלליים חשובים כדי להבין את הפרטים. באופן כללי, מאפשרים את ההגעה למקום. באופן כללי, יש כוח כללי שנמצא בסמוך, ומשימת הכוח הצבאי, קודם כל, היא לייצר הגנה למי שחי במקום; לתושבים שנמצאים ביישובים הקרובים - - -

אבל הנושא עכשיו הוא אחר.

אבל איך זה קשור לתצפית?

כרגע, אני מדבר רק על אתר מזבח יהושע. האם, כדי למנוע הישנות של המקרים שהיו בעבר, יש תצפית 24/7?

יש כוח צבאי שנמצא במקום, ולכוח הצבאי יש מספר משימות אל מול אירועים שקרו במרחב ובמקום.

אבל אדוני המפקד, אמר לנו מקודם הסגן אלוף – הוא אמר; אני לא ידעתי את זה – שיש תצפית. אזרחים שאמונים עליי מספרים לי שיש שם טרקטור ופעילות, אז איך ראו?

אני מסביר מהן המשימות, וחשוב שתבינו את סדרי העדיפויות אל מול מגבלות ביטחון המידע שיש לנו בדיון פתוח. לכוח הצבאי יש משימות להגנה על כל מי שנמצא במרחב. יש לו משימות לסכל אירועי טרור שקורים במרחב. יש אירועי - - -

סליחה, יש לי שאלה אחת מאוד ברורה. אני מבין את אחריות צה"ל לביטחון התושבים. זה בסדר גמור. אני שואל, כרגע, שאלה מאוד ממוקדת, ואלה שאלות שמגיעות אלינו מהשטח: האם בשוטף – לא כרגע, בזמן שיש שם מטיילים – יש תצפית קבועה, שתתריע על כל תנועה כזו או אחרת, שעלולה לקבע דברים?

יש תצפית במרחב; אני לא אציין בדיוק איפה. היא לא עובדת 24 שעות אל מול מזבח יהושע.

אבל פעם ביום – היא עובדת? אני לא יכולה לשאול שאלות כי זה גלוי.

חשוב שתבינו את ההקשר: משימת הכוח הצבאי היא למנוע אירועי ירי; אירועי דקירה; אירועי דריסה – שהיו בשנה האחרונה, ולכן, הכוח הצבאי שנמצא במקום מטפל בשלל אירועים. לכוח הצבאי יש כוח קבוע; כוח תצפית; כוח סיור; וכוח של חפ"ק, שמגיעים למירב האירועים.

פעם ביום, ואפילו יותר – אני לא אפרט – יש תצפית שסורקת גם את מזבח יהושע. אם מזהים משהו שהוא חריג – ובחודשים האחרונים הקדשנו את המיקוד למקום הזה, אל מול אירועים חריגים שהיו – אנחנו מתאמים את עצמנו אל מול הערכת המצב. יש סדר פעולות שהכוח הצבאי עושה, החל מהתרעה, יצירת קשר עם המינהל האזרחי - - -

אנחנו לא צריכים להגיד את זה בוועדה גלויה, תסלחו לי. אני רוצה לשאול שאלות מאוד רציניות, שאני לא יכולה לשאול אותן פה, כי ביטחון מדינת ישראל חשוב לי. מה אני אעשה? אשאל רק כדי לשאול?

כרגע אנחנו נמצאים בוועדה שהיא גלויה; בוועדה שמטפלת בסוגיות המאוד אקוטיות, שהן מיידיות, ולזה – הוא עונה כרגע. אני מבין. אתה אומר שיש תצפית לנקודה הזו; היא לא תצפית של 24/7. היא בזמינות יום-יומית למקום הזה, ואתם נמצאים בשליטה על העניין של - - -

היות והכוח הצבאי עוסק במגוון משימות אל מול הצורך בהגנה – גם על כל מי שגר במקום וגם על כל מי שעובר במקום.

שאלה אחת לקמ"ט ארכיאולוגיה ולאדם מהמינהל האזרחי: אני יודע שלפי חוק העתיקות הירדני – בתיקונים שנעשו במסגרת הצו בדבר חוק העתיקות – קמ"ט ארכיאולוגיה הוא הסמכות המרכזית שאמונה על שמירת העתיקות באזור.

האם מכוח ההסמכות – שניתנו בתוך הצו בדבר הוראות ביטחון ובתיקונים האחרים שנעשו – שמקנות לך סמכויות אכיפה מנהליות; של תפיסה, עיכוב, חקירת עדים ודברים בסגנון – אתה יכול, בכלל, להפעיל את זה באזור? או שיש לנו בעיה ברמת הסמכויות שמוקנות לך בגלל שמדובר בשטחי B או בגלל שזה לא פוליגון מוכרז?

הסמכויות הן חד משמעיות, ובהחלט נמצאות בידי.

גם בשטח B?

בכל מה שקשור לשטח C, דבר ראשון.

אבל הוא שואל על הנקודה הזו.

בשטח B – הכל כפוף, בסופו של דבר, להנחיות דרג מדיני ומשפטי, ולהנחיות ספציפיות של מה אני צריך לעשות באירוע הזה. יש לנו מספר בעיות משפטיות וסמכותיות שם, שמגבילות את היכולות שלנו לבצע שם ללא בעיה, כמו שאני עושה בשטח C. בשטח C – אני יכול לעצור, לחקור, להכניס לכלא וכו'.

הבנתי. יש נציג ממשרד הביטחון? חבל. אנחנו תיאמנו את התאריך הזה יחד עם משרד הביטחון. היינו בדיון מקדים כדי להכין את התאריך הזה בהתאמה אליהם – והם לא פה. הם צריכים לתת תשובות לגבי המדיניות, לגבי מה שאמרת קודם לכן, וחבל שהם לא פה.

לפני שנעבור לאזרחים, נבקש מחבר הכנסת שמחה רוטמן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה להודות לך על ייזום הדיון החשוב הזה – גם בשם עצמי וגם בשם שדולת ארץ ישראל, שאני אחד מיושבי הראש שלה, ואתה, כמובן, חבר בה. הנושא הזה עלה, והוא קשור למה שהתרחש סביב אונסק"ו, ולמערכה המתמדת שהרשות הפלסטינית מנהלת כדי להשמיד את ההיסטוריה.

אני חייב לומר שאני מאוד לא מבסוט מהתשובות שאני שומע פה, אבל כדי להבין קצת יותר – יש לי שאלה מקדימה: היה דיווח, ב-29 באוגוסט, שנכנס טרקטור למקום. אתם הכרתם את האירוע הזה קודם? או עד שפנו, ב-29 – לא ידעתם על זה?

התברר לנו שיש שם עבודות. באותו שלב, כשבוע וחצי קודם לכן, ידענו שיש עבודות, ולא היו שם כלים. כשאנחנו התוודענו לעניין – לא היו כלים - - -

עבודות בלי כלים?

כן. זיהינו את הפריצה הראשונית - - -

בטלפתיה?

לא בטלפתיה.

איך עובדים בשטח בלי כלים?

כשהגיע הכוח – כבר לא היו כלים בשטח.

הבנתי. אתם ידעתם שיש עבודה עם כלים, אבל עד שהגעתם – הכלים לא היו בשטח.

אמת. ומרגע זה – ישבנו שם במארבים ובהמתנה. ברגע שקיבלנו את הדיווחים על כך שחזרו שם לעבודות, ב-29 באוגוסט – עצרנו את העבודות.

יש לך ידיעה על כמה זמן היו העבודות לפני ה-29 באוגוסט?

נדמה לי ששבוע וחצי.

במשך שבוע וחצי היו עבודות. הגעתם, לא מצאתם כלים, וב-29 – מצאתם כלים?

ברגע שראינו שכלים מגיעים, ב-29 – כן.

מר רוטמן, האם זה נכון שהשר גלנט הבטיח להם, עוד ביוני, שלא תהיה פגיעה בפוליגון הזה? יש אמירה כזו.

כך שמעתי.

אני רוצה לומר שלא הייתה פגיעה בפוליגון.

מה זאת אומרת "לא הייתה פגיעה בפוליגון"? זה משפט שאני חייב שתבהיר לי. כאשר נכנסים לשטח שאסור לעבוד בו, לפי הפוליגון, ועובדים בו עם כלים – איך עושים את זה בלי לפגוע בפוליגון?

ברשותך, אני אענה. ברגע שהתברר לנו שיש תחילתה של פעילות באזור ההר, שכנראה מטרתה הייתה למנוע הגעה של - - -

אתה יודע מה מטרת הפעילות שם?

אני מתאר לעצמי - - -

לא מתאר; יודע.

יש להם תכניות לבנות - - -

לבנות שם שכונה.

ברור, זו לא שאלה; חשבתי שכולם יודעים. יש תכנית לבנות שם שכונת מגורים. במסגרת זו – מרגע שראינו את התכניות הללו - - -

התכניות האלה הן מ-2018; הן לא מעכשיו.

אני לא מכיר את התכניות האלה מ-2018.

הן מסוף השנה שעברה; מאוקטובר.

התכניות האלה הן מ-2018 או 2019; לפחות לפי מה שאני קראתי.

אני לא ראיתי את 2018, אבל בסדר; אני מכיר מ-2020.

יכול להיות שהן לא פעלו, אבל התכניות ידועות כבר מאז.

אנחנו מכירים את זה מ-2020; אני, אישית, ברשותכם.

זה שלוש שנים.

כן. ומרגע שהבנו שיש להם תכניות כאלה – הם היו תיאורטיים - - -

אף פעם אל תסמוך על הפלסטינים ביהודה ושומרון. שום דבר הוא לא תאורטי אצלם; יש להם את כל הכוונות להקים שם. כמו שעכשיו הם תכננו; אין דבר כזה "רק תכננו". בגלל זה אמרתי, בדברי הפתיחה, שזו האחריות שלנו, גם בשטחי B - - -

אבל זה הדרג המדיני.

אין לנו כעס על הצבא. זה קשור למדיניות ימין; זה הכל. שיהיה ברור.

חברת הכנסת גוטליב, הסוגייה שאת מעלה היא סוגייה של מדיניות. לכן בדקתי האם נמצאים פה נציגי משרד הביטחון, והם לא פה, לצערי הרב, למרות שתיאמתי איתם את העניין.

אם אני מבין נכון, התפקיד שלך הוא לזהות את הפגיעה בארכיאולוגיה, נכון?

התפקיד שלי הוא לשמור, ככל הניתן, על כל עתיקות יהודה ושומרון.

אבל אתה לא הגורם האוכף?

הוא מעביר את זה הלאה.

כחלק מהמינהל האזרחי – אנחנו גם הגורם האוכף.

אז כשאתה מזהה – זה לא אתה שמחליט לשלוח את האכיפה?

לא.

מי עושה את זה?

אני אחדד את זה. קודם כל, למען העובדות והבהירות – לא הייתה פגיעה או כניסה לפוליגון שאנחנו קבענו בצורה ברורה. אני לא מדבר רק על המזבח - - -

שנייה. הרי, לפני ה-29 באוגוסט – הייתה פריצה כלשהי, נכון?

כן, אבל גם היא לא בתוך הפוליגון הארכיאולוגי; היא דרומית אליו. גם העבודות שעצרנו עכשיו הן עבודות שהיו בסמוך לשטח - - -

דרומית אליו זה בשטח B?

כן, עדיין ב-B. העבודות שעצרנו, בפעם האחרונה, היו בסמיכות לפוליגון, כי היה חשש כלשהו שהן יגיעו גם לפוליגון.

החומה היא בתוך הפוליגון או מחוץ לפוליגון?

בתוך הפוליגון.

ולא הייתה פגיעה בחומה?

לא. אתה מדבר על אירוע מלפני שנה וחצי, אני מעריך. הדיון, כרגע, הוא על האירוע של לפני שנה וחצי או על הדיון של אוגוסט?

הדיון כאן הוא על הכל. הדיון כאן הוא על מה שצה"ל, המינהל האזרחי, משרד הביטחון, מדינת ישראל ועוד – ואפשר להוסיף עוד כמה גופים – עושים כדי למנוע פגיעה במזבח בהר עיבל, ובהיסטוריה ובארכיאולוגיה שנמצאת תחת אחריותנו.

ההגנה הזו צריכה להיעשות אל מול רשות שיש לה תכניות אופרטיביות, שנובעות מרצון לפגוע בדיוק בדבר הזה. זה לא שזה המקום הכי טוב ונוח לשכונה; המטרה היא לפגוע במזבח ובאתר הארכיאולוגי שסביבו. השאלה היא: מה אתם, כמינהל האזרחי, עושים כדי למנוע את זה? החרמת כלים? הצבת שמירה? פיקוח? הגשת כתבי אישום, כי אלה עבירות על דיני האזור? האם הדבר הזה נמצא תחת אחריותכם?

אני לא נכנס כרגע לשאלה של B או C, כי לדעתי – זה לא רלוונטי, אלא אם כן תבואו ותגידו לי שהמחויבות של המינהל האזרחי, ושל המפקד של האזור, לשמירה על הארכיאולוגיה שבשטח מפני פגיעה – שהוא שטח כבוש, לפי ההגדרות שאתם פועלים לפיהן, ומבחינת הדין הבין-לאומי – גוברת על כל אחד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם, ולכאורה – גם על הסכמי אוסלו.

אני לא דן, כרגע, בשאלה של תוקפם של הסכמי אוסלו, אבל יש לכם מחויבות, גם מצד הדין הבין-לאומי וגם מצד דין האזור, לאכוף את הדבר הזה, והשאלה היא: מה אתם עושים כדי לאכוף את הדבר הזה?

זה נאמר כאן בפירוט רב לפני כניסתך. אם ירצה היושב ראש - - -

אני שמעתי, אבל אז הבנתי שזה לא מדויק.

אוקיי, אז אני אענה. ראשית, האחריות, או המחויבות שלנו, לא עוצרת בקו הירוק, וגם לא בגבול A, B או C – כמו שאנחנו עושים בשאר המקומות ככל שישנה פגיעה או חשד לפגיעה, הרס או שוד עתיקות; גם לא במקומות שבלב שטח A, אם זה בית כנסת שלום על ישראל או קבר יוסף; בין אם זה באמצעות גורמים כאלה ואחרים או באופן ישיר.

הבעייתיות והמורכבות באזור הספציפי הזה, כמו שציינתי קודם, היא גם העובדה שהוא ממוקם בשטח B – ויש לזה משמעות, מבחינת הסמכויות והיכולת לפעול - - -

לא הבנתי את שני המשפטים שלך, סליחה. לפני שאתה עובר למשפט הבא – אמרת, במשפט הראשון, שהמחויבות שלכם היא לפעול גם בשטח A, גם בשטח B וגם בשטח C, ואז אתה אומר לי: "אבל זה שטח B".

אני אשלים את המשפט. העובדה שמדובר בשטח B מייצרת מורכבות מסוימת – שאגב, התמודדנו איתה והתגברנו עליה, ולכן פעלנו. דבר נוסף: לא מדובר, לצערי, בפוליגון ארכיאולוגי מוכרז מלפני 1995. כשהשטח הועבר ונצבע כשטח B, בהסכמי הביניים – הוא נותר כמקום שלא מוגדר כפוליגון ארכיאולוגי; לפחות מבחינת כל הצדדים.

אנחנו מתייחסים אליו ככזה. אחת הפעולות שעשינו, עוד מהאירוע של לפני שנה, היא לייצר פוליגון ארכיאולוגי, שמבוסס על גורמי המקצוע והמחקרים שנעשו שם, כולל שטח הליבה ושטח ההשפעה, ולפיו – אנחנו פועלים, אבל זה מייצר מורכבות.

במקרה הזה, כמו גם בעבר – הדרג המדיני נתן את הגיבוי ואת האישור שלו, כי מדובר, בעיקר, בעניין מדיני, לאור העובדה שמדובר בהסכמי הביניים. במקרה הזה, שר הביטחון נתן הנחייה מאוד ברורה: לפעול ולעשות את כל מה שצריך בשביל למנוע הרס או פגיעה באתר, גם אם יש חשד.

למרות המורכבות של הדבר הזה, הכלי שעבד במקום – לא נכנס לפוליגון, לא חרג אליו ולא חצה אותו. רק בגלל החשש שמא אולי הוא יתקרב ויגיע – ביצענו פעולה. החרמנו את הכלי; הגיעו אנשים לתחקור ולבירור, כולל ראש המועצה הפלסטיני, שהועברו לו המסרים. הוא נחקר וגם קיבל את הפוליגון לידיו.

אנחנו יודעים על הכוונה של הרשות – בין אם זו התרסה או מצוקת מגורים; זה לא מעניין אותנו - - -

זה צריך לעניין אתכם.

לא משנה מה מטרת הבנייה שלהם; מבחינתנו – מדובר בקווים אדומים, שעליהם אנחנו - - -

תודה. אני כן אשמח לשמוע כאן את האזרחים שפועלים ופעילים בסוגיה הזו, כי גם מהם יש שאלות. לגבי השאלות של חבר הכנסת שמחה רוטמן – בסוף, השאלה היא: מהי ההגדרה שלכם למקום הזה ביחס לפעילות שתעשו שם ולמשאבים שתשקיעו במקום הזה? ברגע שתהיה הבנה עמוקה שיש פה תכנית סדורה של הרשות הפלסטינית להשתלט על המקום הזה – יכול להיות שהתפיסה תשתנה, ושההשקעות ישתנו. בואו נשמע - - -

רק מילה אחת אחרונה, כי אני חייב לצאת; אני אעקוב מרחוק. הפוליגון הזה – יש מפה מפורסמת שלו?

אין.

למה לא? איך אנשים יידעו לא להיכנס אליו? מסומן בשטח?

היא לא מפורסמת בגלל הרגישות והמורכבות. היא כן נמצאת על שולחנו של ראש המועצה הפלסטינית, של היזמים ושל בעלי הקרקע.

מי בעל הקרקע?

יש גורמים שהם בעלי המקרקעין - - -

לא, סתם, אפשר להתווכח על מי בעל הקרקע. סליחה, כמובן. זה הכל מתוך כבוד מוחלט ואהבת הארץ; על הגדרתה, בעיניי.

בסדר גמור. לפחות היזמים של אותה תכנית – יש בידיהם את הפוליגון; הם קיבלו אותו, מכירים אותו ומבינים אותו.

אם להם יש אותו – למה שלנו לא יהיה אותו בכנסת, למשל?

יכול להיות אותו בכנסת. אני רק אגיד – וזה עניין מאוד משפטי ומדיני – שהמעמד של הפוליגון הזה, ככל שנייצר אותו ונאמין בו – הוא לא כמו פוליגון רשמי שאנחנו מייצרים בשטח C ושיש לו מעמד, ולא כמו פוליגון שייצרנו טרום הסכמי הביניים. זה פוליגון חד צדדי, שאנחנו מכירים בו, מאמינים בו ופועלים לאורו, אבל אדוני בטוח מבין את המורכבות - - -

אני חייב לומר שאני לא מבין את המורכבות, אבל בסדר. אני לא מבין את המורכבות כי אם מחר בבוקר, סתם לצורך העניין, ימצאו אתר נוצרי או אסלאמי עתיק ליד הבית שלי – אפילו שהוא לא מסומן בשום פוליגון, אלא שהוא חלק מהשמורה ההסכמית – באותה השנייה לא יעניין אף אחד אם זה שטח C, B, או A ; לא משנה באיזו אות באל"ף-בי"ת אנחנו נמצאים.

ברור שאם תגלה את זה פתאום – זה לא יהיה בפוליגונים שהיו לפני הסכמי אוסלו, אבל ברור שאם אני אנסה לבנות שם משהו – אתם תבואו אליי ותגידו לי: "הלו, אתה לא תהרוס את הכנסייה שמצאת", או את המסגד העתיק או כל דבר אחר.

מתי הוכרז הפוליגון?

אתה יודע מה? אני רוצה לקוות שגם אתר יהודי עתיק. לכן, אני כן אשמח שתעבירו את הפוליגון לוועדה, ושנראה אותו. מאחר ואנחנו יודעים שלפחות בחלק מהמקרים – למרות התצפית שנאמר שיש פה, שאני לא יודע עד כמה היא מאוישת, ואלה, מן הסתם, פרטים ביטחוניים, שאותם אתם לא תגידו בחדר ועדה – מי שמצאו, כמה וכמה פעמים, שמתבצעות עבודות – לפחות לפי הדיווחים שאני קיבלתי – הם אנשים פרטיים, שעברו במקום או שצפו.

לפחות שהם יידעו – האם מדובר בהרס של העתיקה עצמה, או משהו שמתקרב? ולו רק כדי שיזעיקו אתכם יותר מוקדם או יותר מאוחר, ושיידעו מה עושים. המחויבות הזו, במידה מסוימת – גוברת על הסכמי אוסלו, כי כחלק מהאמנות הבין-לאומיות, של שמירה על שטח - - -

תגיד את זה לסמוטריץ', שיושב מול שולחן הממשלה. זה התפקיד שלו סביב שולחן הממשלה; שיגיד את זה שם.

טלי, אינני חושב - - -

אז אני אומרת את זה פה, בפה מלא – שסמוטריץ' יאמר את זה סביב שולחן הממשלה. אני רק חברת כנסת, וגם אתה.

אנחנו פה כדי לנסות להנכיח דברים, וגם הוא צריך לשמוע את זה, בכל הכבוד.

טלי, אינני חושב שהשר במשרד הביטחון, או ששר הביטחון בעצמו, אמורים לרדת לשטח ולאכוף. הם אמורים לתת את ההוראות הנכונות, וההוראות הנכונות ניתנו, לפי הבנתי; כך גם נאמר על ידך. עכשיו אנחנו בשאלה של יישום ההוראות שלהם – גם של שר הביטחון גלנט. לדעתי זה לא בתחומיו של שר במשרד הביטחון, אבל זה לא ממש משנה.

ההוראות הנכונות ניתנו כבר ביוני. אני אשמח לגלות שטעיתי, ותכף, אולי, נשמע מאנשים מהשטח, אבל אני הבנתי שבחודש אוגוסט – כן הייתה פגיעה בחומה. אם זה המצב, והייתה פגיעה בחומה – ויושב פה, אולי, מישהו שמבין יותר טוב ממני שיגיד האם הייתה פגיעה בחומה או לא – זה אומר שמה שנעשה כדי ליישם את החלטתו של - - -

הייתה פגיעה בחומה? כי אני הבנתי, עד עכשיו, שיש חשש לפגיעה בחומה, ושלא הייתה פגיעה בחומה.

חד משמעית – לא הייתה פגיעה בחומה. האתר של הר עיבל מחולק לשני חלקים: יש את הליבה של האתר עצמו – את המזבח עצמו ואת מתחם המזבח – ויש את הטמנוס – האזור המקודש. האזור המקודש, והטמנוס שמסביב, הוא מתחם מאוד גדול שמתוחם בטרסה. אותו מתחם נפגע לפני מעל לשנה.

אז, כשזה קרה, אנחנו ייצרנו את אותו פוליגון שמדובר בו. הפוליגון הזה כולל בתוכו את אותו טמנוס גדול. בסופו של דבר – כמו שאדם אמר – זה עזר שאנחנו ייצרנו פוליגון עבור עצמנו, שבו הגדרנו: "זה המקום שאנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לפגוע בו, ויהיו השלכות אם תקרה פגיעה שכזו".

האירוע האחרון הוא אירוע שאינו פוגע בטמנוס. הוא מאוד קרוב, ולכן עצרנו את העבודות שם והחרמנו את הכלי, אבל הוא לא נכנס לתוך הטמנוס. עכשיו, יכולה להיות איזו שהיא שאלה: האם זה מספיק גדול או שלא? האם להרחיב או לא להרחיב? בסוף – זה כל תחום העתיקות.

העזר הזה, שהוא עזר שלנו – של קמ"ט ארכיאולוגיה ושל המינהל האזרחי – לא מחייב את השותפים שלנו ברשות הפלסטינאית, אבל העזר הזה הועבר אליהם, והועברו מסרים - - -

לכן, אם זה עבר אליהם – אין שום סיבה שזה לא יעבור גם אלינו.

אין שום סיבה.

בסדר, הם אמרו שזה יועבר לוועדה.

תודה רבה.

אני מתנצל; אני אצפה בזה מרחוק.

בסדר גמור. גם אני אגיע אחר כך. אהרון ליפקין.

שלום. אהרון ליפקין, פעיל מזבח יהושע בהר עיבל. רציתי להגיד שלושה דברים: א', מי שגילה את הנזק הוא לא הצבא עם מצלמות; זה אני, ב-29 באוגוסט, כשביקרתי שם עם קבוצה. כשהגעתי לאתר – ואני מגיע לשם כמעט בכל שבוע – נדהמתי. לא האמנתי שראיתי את הדרך הזו; מיד דיווחתי בקבוצת וואטסאפ, וכך זה הגיע לגורמים המוסמכים. הכלי שעבד שם – עבד שם שעות. אף אחד לא ראה ושמע אותו, ואף אחד לא עשה שום דבר בקשר לזה. אין פיקוח על האתר. זה דבר ראשון.

דבר שני, האתר לא נחפר במלואו; הוא נחפר רק בחלקו. הייתי חלק מצוות שמצא לוחית עופרת עם קללה; עם הכתובת הכי עתיקה שנמצאה אי פעם בשפה העברית, עם שם השם על הכתובת הזו, שמקורה במזבח. אי אפשר לדעת אילו עוד דברים יש שם. עדיין יש עוד הרבה לחקור באתר, ואם אנחנו נפקיר אותו, כמו שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו נהיה אחראיים לאיבוד של נכסי מורשת מאוד חשובים.

בנאומו באו"ם, בנימין נתניהו, ראש הממשלה, התחיל בסיפור של הר עיבל והר גריזים; הוא הביא את זה כדוגמה לברכה וקללה. זהו אחד האתרים הכי חשובים במורשת ובהיסטוריה שלנו. היום, כל ערבי שרוצה יכול לקחת טרקטור, ובתוך חמש דקות – לגלח את האתר. לא משנה כמה מצלמות אנחנו נשים שם; בתוך עשר דקות – האתר גמור. הפתרון היחיד להצלה של האתר ולשמירה עליו היא הכרזה עליו כגן ארכיאולוגי לאומי, ושתהיה בו נוכחות 24/7. אחרת – ההרס של האתר הזה הוא על הידיים שלנו.

תודה. שאלה לבני – עשיתם באתר, מן הסתם, עבודות, חפירות וכן הלאה. נמצאו ממצאים?

האתר נחפר בשנות ה-80 על ידי אדם זרטל. הוא זיהה אותו כאתר פולחני מתקופת הברזל א'; מראשית תקופת ההתנחלות.

מתי הייתה ההכרזה הרשמית על זה?

זו לא הכרזה משפטית; זה מחקר ארכיאולוגי.

אני רק רוצה לדעת – האם נעשו עבודות מאז והלאה?

לאורך השנים היה ויכוח מאוד גדול בין החוקרים – כן מזבח יהושע? לא מזבח יהושע? לטעמי – זה פחות חשוב. מדובר באתר פולחני מתקופת הברזל א' - - -

מאז והלאה, האם נעשו עוד חפירות ועבודות בשטח?

לא נעשו עבודות. מה שעשינו זה פעולות של איסוף האדמה של אדם זרטל, בזמנו, וסינונה במתקנים שלנו.

כקמ"ט ארכיאולוגיה – האם עבודות וחפירות מחקר הן חלק מהתפקיד שלך?

בשטח C – קמ"ט ארכיאולוגיה עושה את כל הדברים הנדרשים לטיפול באתרי עתיקות – החל מפיקוח; סקרים; אכיפה; חפירות הצלה; חפירות מחקריות – You Name It. כל מה שקשור לעולם התוכן של ארכיאולוגיה - - -

וזה לא נעשה בהר עיבל?

שוב, בהר עיבל זה לא נעשה משום שהוא בשטח B. הוא נמצא, למעשה, באחריות מנהלית פלסטינאית. ככל שמדינת ישראל תחליט אחרת – אנחנו, בסוף, דרג מבצע, ואנחנו נבצע את כל מה שהדרג המדיני והצבא, שאני חלק ממנו, מחויב לעשות.

מישהו מהצבא יכול לענות על השאלה הראשונה של אהרון? הוא טוען שב-29 לחודש – הפעולה של הזעקת הכוחות - - -

אני מבקש להגיד משהו. קמ"ט ארכיאולוגיה והמינהל האזרחי, דרכי, פועלים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים האפשריים ביהודה ושומרון. כל פרט מידע שמתגלה – הן על ידי האנשים של שומרים על הנצח והן על ידי רכזי הקרקעות – מתנקז אליי בסוף. מבחינתי, כל אזרח שנמצא בשטח ומזהה משהו – יודע להעביר לנו את האמצעים.

לכן, כאשר אהרון מרים רחפן, או נמצא בטיול, ומתקשר אליי – מבחינתי זה פיקוח מלא על האתר, ומיד אני יודע מה אני צריך לעשות. רבותיי, כל זוג עיניים בשטח יודע להגיע אלינו ולהגיד לנו, בדיוק, את הדברים.

במילים אחרות, מה שאתה אומר זה: "אני לא מסוגל לעמוד במשימה לבד. אני צריך אנשים נוספים"?

זה לא מה שהוא אומר.

אין עיניים על השטח.

אני שומע ממך, בני, שאילולא העיניים של אהרון, במקרה הזה – יכול להיות שהיו עוברים עוד כמה ימים.

מצד אחד, מבחינתנו, בסופו של דבר – העיניים של אהרון הן העיניים שלי. מצד שני, בסוף – אנחנו מדברים על 3,000 אתרי עתיקות רק בשטח C, ועל עוד 550 אתרים בשטחי B. אנחנו לא 3,000 אנשים, ויחידה שעוסקת בשמירה על העתיקות איננה יכולה להעמיד שומר על כל דבר, ולכן אנחנו משתפים פעולה עם כל ארגון אזרחי קיים, ומבחינתי – זה מבורך.

קודם כל, אנחנו מודים לך. רק כדי להבהיר, מפאת כבוד האדון – הטענות הן לא אליך. אנחנו בסך הכל שואלים שאלות.

הכל ברור כאן; זה לא אישי.

כשלעצמי, אני רק מבהירה: הטענות שיש לחברי כנסת הן בגלל שאנחנו עיניים של עם, או של מדיניות כזו או אחרת. אני חושבת שגם אני וגם היו"ר יכולים להסכים על כך שאנחנו צריכים לבוא בטענות לדירקטיבה ולממשלה עצמה.

בהחלט; אמרנו את זה בתחילת השיח פה. יש כאן מדיניות, אבל עוד לפני - - -

אנחנו זה תיעדוף כוח האדם; ההגדלה של המינהל האזרחי; מתן כוח אדם נוסף. זו החלטה מלמעלה; לא שלך. אתה צריך להסתדר עם מה שיש לך.

תודה. גדעון מרגלית.

שמי גדעון מרגלית. אני יושב ראש ועדת קרקעות אפרת. הקמתי גם את פורום ועדות קרקע איו"ש. למעשה, אנחנו העיניים של המינהל; אנחנו נותנים לכם התרעות. אני שמח על מה שאמרת לגבי שטח B ושטח C, כי אני הולך לדבר איתכם על שטח C. בצומת הדרכים בין בריכות שלמה לבין חירבת כוך נערכת - - -

הדיון שלנו הוא על מזבח יהושע.

אני יודע. קודם כל, אני יידעתי שאני הולך להגיד את זה - - -

אז תאמר את דבריך בקצרה, כי אנחנו רוצים לתקוף את הנקודה הזו, ולייצר פה איזה שהוא סדר כדי שהדבר הזה לא יתדרדר.

אני חייבת לשאול שאלה, אדוני היו"ר. סא"ל אבידן אמר לנו, בתחילת הדברים שלו, שיש תצפית על המקום כל הזמן, אבל זה לא נכון. סליחה, אבידן.

שמוליק תיקן, ואמר - -

אז רציתי להבין. זה לא נכון.

- - שיש תצפית כל הזמן. היא לא 24/7, ונמצאת באיזה שהוא מיקום כזה או אחר. אנחנו נמצאים שם פעם או פעמיים ביום באופן קבוע. זה מה שאני מבין. גדעון, בבקשה.

במקרה של מזבח יהושע – חצי מהסוסים ברחו מהאורווה. יש לנו מצב שבו עדיין יש סוסים באורווה. יש לנו תצפית 24/7, כי כל התושבים, למעשה, מתצפתים על המקום. אביה עושה עבודה נפלאה. כחלק מתכנית פיאד, שבה קעקוע העבר ויצירת מציאות חדשה, הם יוצרים כביש, לעיניי כל. אגב, אתם יכולים לפתוח גוגל וזה מופיע שם.

הם כבר חתכו את אפרת מאיתם המקראית ומבריכות שלמה. זה עדיין לא בשטח, אבל הם בהחלט התחילו לעשות את העבודה הזו; ליישר את השטח ולעבוד עם מכבשים. התכנית היא ליצור מהכפר עבדאללה איברהים – שהוא כפר שיושב בפאתי אפרת – מרומי בית לחם; בית לחם עילית, או משהו שכזה, ובכך לנתק את ההתפתחות של גוש עציון מהעבר ומהעתיד שלו.

אני אזרח. יש לי את העסק שלי, כמו לאחרים, שיש להם את העסק שלהם. אני מוצא את עצמי עושה עבודה חוזרת ונשנית – ואני לא מצביע על אף אחד בצורה אישית; שיהיה ברור. אני בטוח שאתם אנשים נחמדים, ואני יכול להגיד, לפחות על אחד, שהוא עושה את העבודה שלו נאמנה. מבחינת דירקטיבות – דיברת על זה, חברת הכנסת טלי – זו בושה שאין למדינת ישראל מכון מחקר ליהודה ושומרון; זה הרס התרבות של מדינת ישראל, ובעצם העובדה שזה לא קיים – העולם נפגע.

אנחנו נותנים לכם התרעות בזמן אמת. אמיתי. אחד לאחד. המצב האחרון שלנו היה בערב יום כיפור. כאשר אנחנו נותנים התרעה – אנחנו נותנים התרעה לחמ"ל C. היא הגיעה למח"ט – אני בטוח שהמח"ט הוא אדם נפלא שעושה את עבודתו נאמנה. הם הגיעו ודיווחו שהמכבש ושהמשאית שעבדו לפני כן – כבר לא נמצאים. מה זה אומר? זה אומר שמבחינת זמן התרעה - - -

אני מבין, ואני גם מקבל את הדיווחים האלה מגדעון, שעושה עבודת קודש, והוא העיניים של המדינה, בהקשר הזה. אמרת, קודם לכן, שיש לנו חופש פעולה מוחלט בשטחי C, כדי לאכוף מקרים כאלה. השאלה היא: אילו מנגנון יש? אותם עיניים שבני דיבר עליהן קודם? הרי, בסוף, זה מובן – לצבא אין יכולת להיות בכל מקום בכל רגע נתון. האם יש איזה שהוא מנגנון שבו אזרח יכול לדווח, וגם לקבל תשובה – האם העניין אכן טופל, או שלא?

בהחלט יש מנגנון; גם הוא צוין – חמ"ל C. ייאמר לזכות ראש המועצה, עודד – יש לו קבוצת וואטסאפ פתוחה איתי ועם מנהל יחידת הפיקוח, ובכל כמה שעות יש תמונה ועדכון. גם אם לא תופסים את הכלים בזמן אמת – לפחות רכז פיקוח יודע להגיע, בהמשך, לפתוח תיק - - -

השאלה שלו היא אחרת. היא לא על לתפוס אותו בזמן אמת. נניח והוא לא נמצא שם – אתה יודע, הרי, להגיד שבעוד רגע אחד – הוא יחזור. אתה יודע להגיד שזה תהליך סדור וארוך כדי לייצר איזו שהיא קביעת עובדות בשטח. השאלה היא: האם אחרי שאתה רואה שהיו דברים – אני קיבלתי ממנו תמונות ערב החג – אתה יודע לעשות איזו שהיא פעולה שתמנע את המשך העבודה שם? אני מדבר, כרגע, על שטח C.

אני יודע לנטר את המקום; אני יודע לחזור לשם, לתת צווים ולפתוח הליכי אכיפה. אני לא יודע לשמור על המקום 24/7, כי כנראה, לצערי, כמו הבית, או הכביש הזה, שאולי בונים – יכול להיות שיש עוד כמה עשרות במרחב.

מי עושה את התיעדוף הזה?

קודם כל, המנגנון הזה עובד מצוין – בין אם אלה אזרחים או רכזי קרקעות - - -

אני נמצא איתו בקשר מזה ארבעה חודשים, ובכל פעם – הוא שולח לי תמונות של דברים בשטח C. אני לא מדבר, כרגע, על שטח B וכן הלאה. הוא שולח לי תמונות; אני מנסה לייצר כל מיני פעולות, ובסוף – במשך ארבעה חודשים מתקדם תהליך של בניית כביש. השאלה היא: מי עושה את התיעדוף של איפה אתה משקיע מאמץ ואיפה פחות? אני מבין שהשמיכה קצרה.

השמיכה מאוד קצרה. התיעדוף קורה על ידי גורמי המקצוע במינהל האזרחי – יחידת הפיקוח והאכיפה – ועוד גורמים נוספים. כמובן שבהתאם לשיקולים מבצעיים; ליכולת של כוחות הצבא להקצות משאבים וכוחות - - -

מי מנחה את יחידת הפיקוח הזו?

המינהל האזרחי, בהתאם לסדרי עדיפויות שנקבעו, אגב, על ידי הדרג המדיני. ככל שמדובר בסדר עדיפות גבוה – העדיפות תהיה גבוהה, כמובן, והפעולה והטיפול יהיו בעדיפות גבוהה. אני לא אשלה אף אחד: לצערי, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מקרה ולכל אירוע, ואם זה בדיעבד – נפתחים תיקים ומתחילות פעולות אכיפה מנהלית, שבהרבה מקרים – מסתיימות בהריסה.

אגב, בהרבה מהדיווחים שמגיעים בזמן אמת, כשיש יכולת של הצבא להגיע למקום – נתפסים ומוחרמים כלים שמשמשים להפרות הבנייה האלה; עשרות רבות של אירועים כאלה מדי חודש, שבהם אנחנו תופסים כלים. לצערי, אי אפשר להגיע לכל מקום בכל זמן, אבל גם אם זה בדיעבד – נפתחים תיקים וזה מטופל בהליכי אכיפה מנהלית.

רק שתי מילים: אחת לך, אדם, והשנייה להר אבן. א', אנשים אצלנו, בגוש עציון ובאפרת, מוכרים ביהודה ושומרון כפחות "Hardcore אדמות". אני, במקרה, נע על הציר שבין חברון לגוש עציון. זאת אומרת, אנשים כאן לא מחפשים אקשן. אתם חייבים להבין שאם אתם לא עושים את העבודה שלכם – אנחנו נותנים התרעה של שעתיים, וזה צריך להספיק כדי שתיגמר העבודה – התסכול שיוצא מהשטח הוא פשוט קטסטרופלי.

ב', בהקשר של חירבת כוך, באופן ספציפי, אני רוצה להגיד שהם מייצרים דייק על האזור הזה ומנתקים אותו מאפרת. אגב, אני מבין שאתם הולכים להגדיל את הפוליגון. רק תיקח בחשבון שהם בונים, עכשיו, גם על השטח הזה; שטח C.

תודה, גדעון. חבר הכנסת צבי סוכות.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, על הדיון הכל כך חשוב הזה, ועל הדחיפה שלך של הנושא בשבועות האחרונים. אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאין כמוהו. מזבח יהושע איננו עוד אתר מתוך 3,000 אתרי עתיקות ביהודה ושומרון.

מזבח יהושע בן נון, והאתר הזה, הר עיבל, הוא אחד המקומות שהם הטופ שבטופ של ההיסטוריה שלנו, כעם היהודי. זה המקום הראשון אליו הגענו כשנכנסנו לארץ; המקום בו הוגדרנו כעם לראשונה. כפסוק בספר דברים: "היום הזה נהיית לעם". זה המקום הראשון שבני ישראל הגיעו אליו, ושם היה את מעמד הערבות ההדדית, שבו קיבלנו אחריות אחד על השני, יהודי על יהודי, למשך כל הדורות, בכל הגלויות.

המזבח הזה, שעליו אנחנו מדברים – אדם זרטל, שלא היה אדם מאמין, גילה אותו. הוא חפר שם במשך כמה שנים, עד - - -

הוא היה אדם מאמין; למה אתה אומר שלא?

הוא היה אתאיסט, כהגדרתו. הוא היה פרופסור באוניברסיטת חיפה, ובמשך כמה שנים שהוא חפר – הוא לא האמין, בהתחלה, שמדובר במזבח. אחרי כמה שנים – כשהוא מצא את המבנה הכל כך ייחודי במקום הזה; את כמויות האפר של בעלי החיים הכשרים ואת החרפושיות – הבאתי כאן תצלום של אחת החרפושיות שנמצאו שם, שמתוארכת לתקופת רעמסס השני, שהוא פרעה של יציאת מצרים – הוא הכריז על כך שזה המזבח של יהושע בן נון.

זו הכרזה מדעית שטלטלה את כל העולם. מאז שאדם זרטל פרסם את זה – לפני מעל 30 שנה ועד היום – לא היה אפילו מאמר מדעי אחד מנומק שהתווכח עם התזה שלו בנושא הזה. לצערי – וזה נכון לכל העשורים האחרונים – המקום הזה הופקר לחלוטין. בכל רגע נתון, כולל ברגע זה, יכול להגיע פלסטיני עם טרקטור ופשוט להשמיד את הדבר הזה; לא להשאיר זכר למזבח. אין שום פיקוח. זה שתי דקות נסיעה מהכפר הקרוב.

אבל אומר כאן המינהל שיש שם שמירה ותצפיות. אמנם לא 24/7 - - -

הזמן שלוקח לטרקטור להגיע מהכביש שהם סללו שם, שצמוד למזבח – אגב, בניגוד לחוק, ואתם מכירים את זה – לעלות למזבח ולהשמיד אותו – לא עולה על שעתיים. בשעתיים בדיוק, שבהן אין שום עין על המקום הזה – אנחנו יכולים לאבד - - -

אתה מדבר על השחתה; לא על בנייה.

עוד שניה נדבר על הבנייה; קודם כל – על השחתה. זו חרדה אמיתית, כי הטווח שבין הכביש –שנוסעים בו מאות, אם לא אלפי רכבים בכל יום בדרך למזבח – הוא 100 ומשהו מטר. שעתיים בשביל להשמיד את מזבח יהושע, שהוא אחד האתרים הכי חשובים לנו. רק לפני שנה וחצי מצאו בו קמע ששינה את כל ההסתכלות המדעית על היהדות ב-800 השנה האלה.

אבל לא בשביל זה התכנסנו. התכנסנו בשל הסיפור השני. אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו כאן לזמן מוגבל. אנחנו ממשלה שעושה הרבה מאוד דברים טובים, ברוך השם, אבל האירוע הזה – קורה במשמרת שלנו.

האירוע הזה, שבו יש, היום, רשות לרשות הפלסטינית לבוא ולבנות שכונה שתחנוק את מזבח יהושע – והם עושים את זה בצורה מכוונת, כדי לחסום את האפשרות לגשת למקום הזה, ולהשמיד, בעתיד, את אחד האתרים הכי חשובים למורשת היהודית בארץ ישראל – הוא משהו שאנחנו צריכים לצלצל באלף פעמוני אזהרה בגינו. זו אזעקת אמת, ואנחנו כממשלה, כקואליציה, מחויבים לעשות הכל כדי למנוע את התכנית הזו.

יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות: ברמה החוקית – לשנות את הפוליגון; ברמה המדינית – לצרף את זה לשטחי C. יש גם חוות דעת שהביאו מסקנות לפיהן אפשר לעשות את הדבר הזה; ויש דברים שאפשר לעשות ברמתם. בכפר הסמוך, אסירה אש-שמליה, יש הרבה מאוד בנייה לא חוקית, שגם יש עליה צווי הריסה.

בסופו של דבר, אני חושב שהם צריכים להבין שאם הם נוגעים במזבח יהושע, או מתקרבים לאתר הזה – אנחנו נממש את צווי ההריסה באסירה; צווים שלא מומשו אף פעם. יש עוד הרבה מאוד צעדים שאני לא צריך לספר לכם עליהם - - -

צווי הריסה של מה?

צווי הריסה של מבנים לא חוקיים בכפר. יש שם מבנה לא חוקי, של חמש קומות, בשטח C. יש שם שטח C גדול מאוד; בטעות לא הכניסו אותו בתוך הסכמי אוסלו, וגם את המזבח. יש הרבה מאוד צעדים. כשמינהל האזרחי רוצה להפעיל מנופים מול הרשות הפלסטינית – הוא יודע להפעיל אותם, ואנחנו יכולים, וחייבים, למנוע את הדבר הזה. זה המסר שלנו מהיום הזה. שוב, תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה. הנושא הזה באמת דורש פיקוח של הכנסת, וועדת המשנה שלך היא כלי מתאים לזה. צריך לשים את זה תחת פיקוח; גם אם יהיו עוד התרעות ואירועים בעייתיים – צריך שנשים על זה עין, כל הזמן, כי אין, כל כך, גורם אחר שמפקח על הדבר הזה; על הפעולות של הצבא ושל קמ"ט ארכיאולוגיה, בהקשר הזה.

מעניין אותי, כשאתה היית יושב ראש הוועדה הזו, היה דיון על מזבח יהושע?

היו דיונים על אתרים ארכיאולוגים באופן כללי, כי יש, בכלל, בעיה של אתרים ארכיאולוגיים, גם בשטחי C, ועוד יותר, בוודאי, בשטחי B. יש אתרים חשובים מאוד שנעלמים. אני אביא לך דוגמה אחרת: אתר מאוד חשוב, שאתם מכירים היטב – ארמונות החשמונאים ביריחו. רובו המוחלט נמצא בשטחי C – גם הוא היה בסכנת השמדה, והצלנו אותו – אבל אחד מהארמונות, ארמון חשוב של הורדוס, וגן המלך שהיה שם, נמצא בשטח B, ממש בצד השני של הוואדי. אתם מכירים את זה. כמעט כולו נהרס. אני כבר לא יודע אם יש איזה שהוא סיכוי להציל את האתר הזה.

וזה רק מסביר עד כמה דחוף לייצר מנגנונים; לייצר איזה שהן עכבות ברורות מספיק, כדי שהדבר הזה לא יגיע לאיזה שהוא אל-חזור.

שם מדובר על אתר אחד, שהחלוקה המדינית חוצה אותו. רובו המוחלט נמצא בשטחי C, אבל מה שלא נשאר בשטחי C – נעלם, פחות או יותר. יש עליו בנייה; הרס טוטאלי. מדינת ישראל לא עשתה, ולא הצליחה לעשות, שום דבר כדי לשמר אותו, בהקשר הזה, ולכן אני מאוד חרד גם לגורלו של המזבח.

כרגע יש על זה איזה שהוא זרקור ציבורי, אז הם אולי עצרו, אבל כשתשומת הלב הציבורית תיעלם – הוא יכול להיעלם בקלות. צריך לחשוב פה על פתרון מערכתי: איך מדינת ישראל מסוגלת לפעול ולדאוג לשימור אתרים בעלי חשיבות היסטורית גדולה מאוד, שלא נמצאים בשטחי C ביו"ש, וכמובן שלשפר את מה שקורה בשטחי C, כי גם שם – המצב הוא רחוק מאוד מלהיות אידיאלי. הזכירו פה כבר כמה דוגמאות, ויש לא מעט אתרים שנשדדים בשטחי C. יש כל מיני פעולות שהמדינה עושה, בהקשר הזה, אבל הן עדיין לא מספקות את התשובה המלאה.

תודה רבה. אלון ארד, מנכ"ל עמק שווה.

שלום. תודה רבה לוועדה. אני מייצג את עמק שווה. אנחנו ארגון חל"צ, שפועל לקידום זכויות מורשת. אנחנו נתמכים על ידי אנשים פרטיים, ארגונים ומדינות; על ידי כל מי שרואה בכך נושא חשוב לקיומה של מדינת ישראל כחברה סובלנית, צודקת ודמוקרטית.

אני שומע את מה שמדברים כאן – גם חברי הכנסת, גם אנשי הצבא וגם בני – ואני חושב שיש פה איזה Gaslighting מטורף; תסלחו לי על הביטוי. הזהות של האתר, כמו מה שקרה, לדוגמה, עם אונסק"ו ועם יריחו, נקבעת מהמיקום הגיאוגרפי שלו. עמדו כאן אנשי הצבא והמינהל על המיקום של האתר בשטח B, והמשמעות מכך. המשמעות היא שמבחינה סטטוטורית – אין למינהל סמכות שם, משני טעמים: א', היותו בשטח B, ו-ב', אין פוליגון.

רשות העתיקות, לדוגמה, רשאית לפעול בדיוק על פי ההגדרות האלה בכל הארץ. למה? כי רשות העתיקות עובדת על פי חוק ישראלי, שתקף במדינת ישראל, ובאתרים הארכיאולוגיים הידועים והמוכרים, שהם הפוליגונים.

לא הבנתי מהי הטענה. אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל האם אתה מסכים על כך שהאתר הזה הוא אתר חשוב לעם ישראל? האם אתה מסכים שיש חשיבות לשמר אותו?

אני מסכים עם זה, אבל אני חושב שאסור לבלבל, בשום פנים ואופן, בין החשיבות של אתר – הייחוס התרבותי שלו – לבין שאלת ריבונות או בעלות. לפי העיקרון הזה, בעצם, מה שמציעים פה זה שאנחנו יכולים לחתוך כל דבר, את הגבולות שלנו, לפי בחירת נקודת זמן בהיסטוריה. אם ניקח, לדוגמה, את הכתבים של יוליוס קיסר – כל אירופה תהיה איטליה. למה? יש שם עתיקות.

אין ספק בחשיבות של האתר, לכאורה, ואני, כארכיאולוג, לא אכנס למה יש או אין באתר. אני חושב שזה לא רלוונטי - - -

בוודאי שזה רלוונטי. מה זאת אומרת? אנחנו קובעים את הדיון הזה בגלל חשיבותו ההיסטורית; בגלל חשיבותו לקיום שלנו כאן, בארץ ישראל; בגלל חשיבותו ביחס לשאר האתרים, ואתה אומר: "שנייה, בואו נדבר, כרגע, על מהם החוקים והכללים".

ברור.

בגלל החוקים – נוצרה בעיה. בגלל זה – אנחנו מדברים כאן.

אבל אנחנו לא בכנס אקדמי; לא נריב, עכשיו, על השאלה האם יש בהר עיבל שתיים או שלוש שכבות, ועל איפה מצאו את העצמות – אם במילוי או בתוך - - -.

הדיון כאן – תפקידו אחד: איך אנחנו, כל היושבים כאן, עושים הכל כדי שהמקום הזה יישמר; כדי שהמקום הזה לא ייפגע על ידי הפלסטינים, שיש להם תכנית מסודרת לבנות שם עיר מסביב. זו מטרת הדיון כאן, ולכן, אם יש לך רעיון – אתה יכול להגיד לנו איך אפשר לשמר את פיסת ההיסטוריה הכל כך חשובה הזו.

אני אגיד כמה דברים בהקשר הזה. בהיותו בשטח B – לפלסטינים יש סמכות תכנונית לבנות שם מה שהם רוצים; כמו שלמדינת ישראל יש את הסמכות להרוס את תל מוצא, את תל יבנה, אל תל בית שמש ואת תל אסוויר בעבור בנייה.

הדבר הזה נעשה, והתכנית הזו, שאני מכיר את פרטיה – אני לא יודע אם כולם מכירים את פרטיה – עברה את האישורים הפרוצדורליים בתוך הרשות הפלסטינית. אפשר לא לאהוב את זה; אפשר להגיד שזו תכנית בטעם רע – כמו הרבה תכניות פיתוח באתרי עתיקות – אבל זו תכנית שמלווה על ידי גורמי מקצוע, וזה העניין.

"אנחנו רוצים להשתמש בדבר הזה כדי לעשות פה אקט מדיני וצבאי" – זה משהו אחר. לצד זה, אם כבר מדברים על עבירות באתר הזה, אני רוצה לשאול פה את המינהל האזרחי: האם חפירה של ערמות עפר באתר עתיקות אינה דורשת רישיון? כי למיטב ידיעתי, חפירה באתר עתיקות ידוע דורשת רישיון, ואת הרישיון הזה – אתם לא יכולים לנפק.

תודה רבה.

יושבים פה אנשים שיצאו לאתר ארכיאולוגי ידוע, לקחו ממנו אמצעים - - -

הבנו; הנקודה ברורה. תודה רבה.

אני חושב שאם כבר – על הוועדה לעסוק גם בעבירות שמבצעים אנשים שאולי הם לא פלסטינים - -

נכון. בגלל זה אנחנו פה. הפלסטינים עושים שם עבירות חמורות מאוד של קעקוע של ההיסטוריה של מדינת ישראל ושל עם ישראל, ולכן אנחנו פה.

- - שפוגעים באתר לא פחות, בניגוד לחוק המקומי, לחוק הישראלי ולאתיקה הבין-לאומית.

תודה רבה. משה גוטמן.

שלום. תודה רבה. משה גוטמן משומרים על הנצח.

(הצגת מצגת)

אנחנו מתעסקים באתר שאחרי כל הוויכוחים עליו – והיו עליו הרבה מאוד ויכוחים; הוא פרנס הרבה מאוד קריירות, משני הצדדים, של אדם זרטל וגם של אחרים – הוא אתר פולחני ייחודי וחשוב ביותר מתקופת הברזל. האתר הזה נמצא בסיכון הגבוה ביותר מבחינתנו.

קודם כל, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי המינהל האזרחי – יש כאן, בספרה 1, שנמצאת בקו הכחול המקווקו, פוליגון שהוכרז על ידי המינהל האזרחי ב-אר01 בינואר, 1985, על ידי קמ"ט הארכיאולוגיה איציק מגן.

הפוליגון הזה לא ממלא אחרי כל צורת כף הרגל, שרואים אותה מוקפת בצהוב, שהיא, לפי מיטב ידיעתנו, החומות והתוואי הטבעי להכרזה המצומצמת מאוד על האתר. במרכזו נמצא המזבח. למה הפוליגון הוכרז כך? זו באמת שאלה - - -

זו מפה מוצפנת?

הצפון הוא ישר.

הוא למעלה?

כן.

אז החלק הכחול לא כולל את החלק התחתון של כף הרגל?

נכון. אפשר לראות בפירוש שכל הפגיעה – נמצאת גם נמצאת בתוך הפוליגון עצמו. רואים את הקו הלבן, שנכנס צמוד לחומת המזבח; עובר עליו, אחרי זה, הקו הצהוב. גם הוא, וגם מתחת ל-U Turn שנמצא למעלה – הטרקטור עבד בתוך הפוליגון עצמו, שעליו מכן הכריז ב-1985. דהיינו, ב-1995 כן היה פוליגון מוכרז. אני לא יודע איך המינהל האזרחי לא מכיר את הדבר הזה.

ב-1995, לפי הסכמי אוסלו, היה פוליגון?

ב-1985. כן. אבל מדינת ישראל מחקה את כל הפוליגונים בשטחי B מהמאגרים שלה; לפחות את אלה שגלויים לציבור. יכול להיות שזו הסיבה שבגללה היא לא יודעת שהפוליגון נמצא.

מהתמונה הזו, כאן, אפשר לראות שהמזבח, וכף הרגל שסביבו, נמצאים על מעין במה שפונה לכיוון דרום מערב. ממערב להם – בעצם, ממערב לכביש – נמצאים מדרונות שמטפסים לכיוון הבסיס, שמשם הבסיס צופה או לא צופה. אני לא כל כך יודע איך הוא צופה, אם הפגיעות מתרחשות כל הזמן מינואר 2021.

אני כן יכול לומר כאן, בהתאמה למה שאמר קמ"ט ארכיאולוגיה, שהם באמת עושים את כל מה שהם יכולים כדי למנוע פגיעה באתר, ושיתוף הפעולה איתם הוא מצוין. כן יש עליהם מגבלות, כמו שנאמר פה; בגלל שזה בשטח B – כל אירוע כזה מצריך אישור מדיני, ולכן זה מעכב, ולפעמים הכלים כבר לא נמצאים בשטח כשהם מגיעים.

אגב, אני הייתי מאוד שמח לראות פה את נציגי משרד המורשת. אני לא מבין למה הם לא כאן.

נכון. הם הוזמנו, וגם משרד הביטחון הוזמן. גם שמעתי, ממשרד הביטחון, שהצבא קיבל יד חופשית כדי לטפל בנקודה הזו, כבר מאז האירוע של ה-29 באוגוסט. אין הגבלה, כרגע, מבחינת משרד הביטחון?

אין הגבלה.

פה, בכחול, מסומנת הצעה שלנו לפוליגון. ההצעה הזו כוללת את החומה של המזבח ואת האזור שסביבו. לפי הפרשנות של זרטל, המזבח היה מקום התכנסות להמונים – כמו הכותל והרחבה שלו: לכותל של המנדט הבריטי הייתה רחבה מצומצמת וקטנה ביותר, וישראל עשתה הרחבה, ברגע שהיא שחררה את השטח ב-1967, ומחקה את כל שכונת המוגרבים.

ברור שמה שהבריטים הקצו למקום ההתכנסות של היהודים נועד להשפיל, וברור שמה שמדינת ישראל עשתה ב-1967, כשהיא מחקה את שכונת המוגרבים, נועד לבטא את המשמעות של האתר עבורנו – "אנחנו כאן, ואנחנו נעשה רחבה גדולה וענקית". כמו שלא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויעשה על האש ברחבת הכותל – כך גם הפוליגון הארכיאולוגי אמור לכלול את כל השטח הזה, שהיה שטח ההתכנסות של ההמונים שצפו בעבודת המזבח, לפי הפרשנות של זרטל.

אפשר לראות כאן את התכנית של השכונה. היא עוקבת במפורש, בצורה מדויקת, אחרי החומות שבשטח. המזבח הזה התגלה בשנת 1982; ההכרזה הייתה ב-1985, ואז יצא ספרו של אדם זרטל על הנושא. ב-2019 נפטר אבו פתחה, שהיה בעל החלקה – שזרטל שילם לו, במשך השנים, "דמי לא יחרץ" – וקנו את החלקה שני אילי הון בעלי נכסים – אחד מהם הוא יעיש ידלי, מחבל חמאס שישב בכלא הישראלי בעודו משמש כראש עיריית שכם, והוא תכנן את התכנית הזו לבנייה רוויה.

זה תכנון שלא נמצא, לפני כן, בטבלאות של הכפר הסמוך, וזו בנייה לא אופיינית לפלסטינים. זו בנייה על חצי דונם, בערך – כ-30 יחידות דיור על המזבח עצמו. השטח היחיד שהוא השאיר מבחוץ – בתקווה, כנראה, שהמינהל האזרחי יקנה את - - -

על המזבח, או מסביב למזבח?

מסביב; כל השטח הצהוב.

המזבח יהיה מובלעת?

המזבח מסומן באדום, ומסביבו יש ריבוע קטן, שאפשר לראות שהוא קצת חופף, בחלקו, לפוליגון של מגן משנת 1985. השביל שנפרץ הוא החלק האפור, ואנחנו רואים שזה מימוש אחד לאחד של התכנית. לצערי, מדינת ישראל לא עושה מספיק כדי לשמור על האתר. לצערי, הפלסטינים נחושים מאוד בתכנית שלהם.

גם אם יש כרגע תצפית, שמסתכלת אחת לכמה זמן – יום, יומיים, שבוע, או אפילו ברמה היומית; אני לא יודע בדיוק מתי – עובדה שזה לא גילה את הטרקטור בזמן, ושנזקקו פה לעיניים נוספות, שכמובן – נמצאות בשמחה. אני מבקש לומר שאם יהיה ניסיון להכרזה רק של השטח הצהוב, של כף הרגל עצמה – זה משול להכרזת הכותל בלי הרחבה סביבו.

זה השטח של הפוליגון שהיה אמור להיות; שטח נרחב.

הכחול?

כן. מקובל להכריז על פוליגון שיכלול את כלל האינטרסים הארכיאולוגיים שנמצאים במרחב. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות גן לאומי; לא פחות. הוא חשוב, אגב, לא רק ליהודים, אלא ל-700 מיליון מאמיני התנ"ך בעולם.

האתר הזה הוא אתר חד שכבתי; זו טרסה פשוטה, בעצם, שטרקטור מוריד בהינף כף אחת, ולא יישאר ממנה שום דבר. לכן, זה לא איזה תל, שאפשר לחפור בו במשך ימים ושנים. עוד חמש דקות של הטרקטור – בום, ונגמר. לכן, אם האתר הזה ייפגע – אנחנו נהיה פה, כמובן, באירוע בין-לאומי.

רק להזכיר – בלי להיכנס לדיונים האקדמיים פה – שהקמע שהוצג כאן מקודם שודר, במסיבת עיתונאים, מאוניברסיטה בארצות הברית למהדורות החדשות בישראל. אני לא מכיר הרבה אתרים ארכיאולוגיים שזוכים לכזו חשיפה ולכזו רמת עניין בין-לאומית. אם האתר הזה ייפגע – אנחנו נותנים לבצע פשע מלחמה.

ישראל חתומה על אמנת האג, שקובעת איסור על פגיעה בנכסי מורשת בעת סכסוך מזוין. ישראל מעולם לא אימצה את התפיסה המשפטית לפיה יש פה פשע מלחמה, ולכן אי אפשר לומר שזה כך בפירוש, אבל ודאי שאף אחד לא נותן לפלסטינים את הזכות למחוק ולהשמיד אתרי מורשת.

א', שעם כל הרצון הטוב שמתגלה כאן מטעם משרד הביטחון והמינהל האזרחי – וזה חשוב – האכיפה צריכה להיות בעשר רמות קדימה; ו-ב', יש להכריז על פוליגון נרחב, למנוע את הגישה לשם מגורמים שעשויים לפגוע בו, ולטפל.

יש בעלים לחלקה. מי שעשה את הפעולה הזו – שמו ידוע; אפשר להגיע אליו ולעצור אותו עד תום ההליכים, כדי שהוא יפסיק את המסוכנות שלו; היא נמשכת. לכן, כל הדברים האלה – הכרזה; אכיפה; וענישה והרתעה – צריכים להיעשות. תודה רבה.

תודה רבה. יש לצה"ל או למינהל תשובות לחלק מהשאלות שהוא שואל כאן?

לאילו שאלות?

לא שאלתי; אני הראיתי פוליגון שלא הכרתם.

אני אהפוך את זה לשאלות. ביחס לפוליגון – ענית, אבל האם יש משהו שנעשה – על ידי המינהל, הצבא או גורמי מקצוע – כדי לייצר עוד התקדמות בסיפור של ההכרזה, או בסיפור של עבודות ההצלה?

לגבי הפוליגון שהוצג – אנחנו נצטרך לבדוק את זה. זה לא משהו שאנחנו מכירים ברשומות, אבל ככל שיש – נשמח לראות. אני לא יודע להתייחס.

גוטמן, יש לך משימה – להעביר להם.

גוטמן מכיר את הטלפונים ואת המיילים שלנו, והוא יכול להעביר.

אני יודע שהם מכירים. נפגשתי גם איתם וגם איתו קודם לכן.

לגבי פעולות: אני אחזור על המורכבות ועל המגבלות שיש לאור מאפייני השטח. אנחנו בוחנים מספר חלופות, צעדים ודרכים, שבאמצעותם אנחנו נדאג לשמור על האתר מפני פגיעה. אני לא רוצה לפרט יותר מדי, גם לאור אופייה של הוועדה, כפתוחה ופומבית, וגם לאור המורכבות והרגישות שיש בשטח.

מה שאני כן יכול לציין זה את העבודה שהתחלנו לגבי הצבת תצפית אזרחית. התצפית הצבאית שדובר עליה – שגם אני דיברתי עליה וגם חבריי מהפיקוד – נותנת מענה לצרכים מבצעיים, שהם חשובים מאוד, וגם לאזור המזבח. אנחנו בודקים אפשרות לשים במקום איזה שהוא תורן אזרחי, שישמש עבור הצורך הזה, ספציפית, ויספק ניטור יותר טוב.

יש איזה שהם לוחות זמנים?

אני לא יודע לדבר על זה כרגע, כי אנחנו ממש בתחילת התהליך. אני אזכיר שגם אם הרכיב הזה ניטר, או יינטר – עדיין יש את עניין הזמינות של כוחות ביטחון - - -

אבל זה כבר נאמר קודם לכן – שיש זמינות של כוח, אבל בניטור. אם יש תורן שמנטר – יש לנו כאן בינגו.

התורן יכול לנטר, ואם באותו הרגע הכוח הצבאי נותן מענה לאיזו שהיא סוגיה מבצעית במרחק של קילומטר או שני קילומטרים משם – צריך לזכור גם את העניין הזה. בכך שזה יתועד 24/7 – לפחות נדע מה היה שם, ונוכל לדעת מה קורה בזמן אמת. זה משהו שאנחנו בוחנים, ועוד כמה פעולות.

כמה זמן לוקח לטרקטור להגיע למזבח מאזור סביר, שלא נראה לעין?

למיטב ידיעתנו, יש תנועה פלסטינית, כל הזמן, על החלק של הכביש שנעשה בשטח C שלא כחוק, אלא אם כן היה היתר מהמינהל. לכן אנחנו חושבים שצריך לסגור את הכביש הזה. הכביש הזה הוא הגורם מספר אחת בזמינות של הפגיעה באתר.

מדובר בדקת נסיעה מהכביש אל המתחם, ועוד שתי דקות אל המזבח עצמו.

ואם סוגרים את החלק שנסלל? שהוא בשטח שלנו?

אפשר להגיע עם רכבים גם מהצדדים; זו לא בעיה.

אבל זה לא ימנע את ההגעה, כי גם אם קטעת את הכביש באמצע, בחלק הקטן שבשטח C – יש לשם גישה מהכפר, בין אם ממזרח או ממערב, ולכן הגישה עדיין תהיה נוחה עבורם. אגב, הכלים שהגיעו בפעמים האחרונות הגיעו מצפון; מהכפר, ולאו דווקא - - -

הטרקטור שעבד עכשיו – הגיע מהכביש. זאת אומרת, הכביש הלבן שהם סללו הגיע מכביש האספלט.

אז גם אם תקטע אותו בשטח C – יש גישה עד לאתר משטח B, אז לא עשית הרבה.

אוקיי. תודה רבה. יש אחרים שרוצים לדבר? כן.

בניהו מלט, פורום מאבק על כל דונם. לפני שאני אדבר על מה שתכננתי, אתה, אדם אבידן, דיברת על תצפית צה"לית, והתחלת בהרגעה – שהכל בסדר; יש פה תצפית צה"לית ושהכל טוב – אבל אתה, הר אבן, אמרת שהיו שם עבודות במשך שבוע וחצי וששום דבר לא קרה; שום פעמון לא צלצל פה.

יותר מכך, אתם יודעים שלפני שבוע וחצי היה טיול של ערבים במקום? מישהו מבקר את זה? אני נמצא שם, באתר, בכל שבוע. כוח צבאי – לא יורד אליהם. שום דבר, בתצפית, הוא לא מעשי, ולכן בעינינו - - -

יש מניעה לכך שיטיילו שם ערבים?

כחלק מהחשש של פגיעה באתר - - -

אם אנשים הולכים ללא כלים – אין מניעה שיטיילו שם ערבים. אנחנו מדברים, כרגע, על איך אנחנו מונעים פגיעה במקום.

חד וחלק, אבל לפני שלוש שנים, עם כל ערבי שהגיע למרחב – הגיע כוח צבאי, כדי לסגור אותו ולראות שהכל תקין. כיום – זה לא קורה.

אני רוצה להוסיף משהו: גם אני נמצא בכל שבוע במזבח. שרפו צמיגים בתוך המזבח; ציירו גרפיטי על האבנים של המזבח. יש גם ונדליזם שנמשך שנים, ולא צריך כלי כבד כדי לעשות את זה. מספיק שיגיעו - - - עוינים.

החפירה שלך הייתה עם רישיון?

לא דיברתי על חפירה; דיברתי על ונדליזם.

מה ההבדל בין אדם שפוגע באתר לבין אדם שעושה חפירה בלי רישיון?

כל מה שעשינו – היה באישור, אבל זה לא העניין.

גם ביחס לטיולים – אתה אמרת את זה, שמוליק – אני גר ביישוב חוות גלעד. היישוב חוות גלעד ניסה לעלות, בתיאום, ארבע פעמים – וזה נכשל פעם אחר פעם; זה לא קרה. הייתה פה קבוצה של מטיילים מחוץ לארץ – נראה לי ששל אהרון – שחיכו במשך שעות ולא הצליחו לעלות. בשנים האחרונות – הנושא הזה רק מתדרדר; יש פחות יהודים ויותר ערבים.

קודם כל, כדי להבין איך הגענו למצב הזה, שבו הרשות הפלסטינית מעלה כלי עבודה כדי להרוס אתר לאומי שלנו – צריך ללכת אחורה. לפני שלוש שנים, משפחה יהודית חלוצית מאיתמר עלתה לשם, לחווה; עלתה באיסורים, ומדינת ישראל נלחמה בה, לצערנו, עד שבסוף – היא ירדה. זה היה - - - בעיניי הרשות הפלסטינית, כי עוד לפני כן היו לה תכניות על המקום הזה; הר אבן, אתה אמרת שמ-2020, ואנחנו מכירים את זה גם מלפני.

בכל מקרה, לאחר הפינוי, ולאחר החגיגות של כל הדבר הזה – הרשות הפלסטינית קידמה תכניות על המקום הזה. אנחנו חשפנו מספר תכניות, לפני שמונה חודשים, שמטרתן היא: א', השמדה של האתר, ו-ב', חיבור של העיר שכם עם הכפר אסירה אש-שמליה; ליצור את כל האזור הזה כרכס בנוי אחד גדול, ובכך – לבודד את המקום הזה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך פנתה, אז, לשר הביטחון, והוא הורה, כמו עכשיו, על כך שיהיו יותר סיורים ויותר דברים, אבל בפועל – כניסת יהודים שוב הצטמצמה, וערבים מטיילים שם חופשי. היום, להבנתי הרבה, יותר משעם ישראל מסתכל על הוועדה הזו – הרשות הפלסטינית מסתכלת על הוועדה הזו, כדי לראות האם יהיה פה, עכשיו, אישור בשתיקה להרס של המקום הזה, או שיהיה פה צעד קדימה.

פתרון לאומי, שלנו, על רכס הר עיבל – נתון בידיים שלנו. בנימה אישית, ובכך אני אסיים פה: אני פוקד את הרכס מזה כמה שנים. אי אפשר לעצור את הרס המזבח בלי התיישבות יהודית על הרכס הזה. תודה רבה.

תודה רבה. עוד מישהו?

שמי ד"ר גד ברנע, אני חוקר מקרא והיסטוריון של העת העתיקה מאוניברסיטת חיפה. אני רק רוצה לתת את הקונטקסט המדעי, כי חשוב שניתן אותו. מבחינת המקום, זה שקוראים לזה "אתר פולחני" – זה די קונצנזוס במחקר, אבל לא מעבר לזה. זאת אומרת, להגיד שזה מזבח – אין קונצנזוס. להגיד שזה מזבח של יהושע – עוד פחות מזה. חשוב לדעת.

יש מחקר הפוך, שאומר שזה לא?

בוודאי. יש הרבה מחקרים והמון פרסומים. הרי, זה נושא מאוד חם, והוא היה חם עוד מימיו של פרופ' אדם זרטל, זכרונו לברכה. יש המון פרסומים שמראים על אופציות אחרות, והם מאוד מגובים - - -

חבר הכנסת צבי סוכות אמר, קודם לכן, שמאז 1985 – כשהוא סיפק את המחקר ואת החפירות שלו – לא היה מחקר נגד שסותר את זה.

זו טעות. טעות קיצונית, אפילו. יש המון מחקרים הפוכים; גם ברמה של האם זה בכלל מזבח, והאם זה קשור, איך שהוא, ליהושע. בשתי הנקודות האלה – רוב החוקרים בעולם לא רואים את זה כך. כמובן, גם לגבי החפץ שנמצא בהר עיבל: חוץ מכותבי המאמר עצמו – כל שאר החוקרים בעולם, שמדברים על זה ושמוכנים שהשם שלהם יהיה פומבי בעניין הזה, אומרים שאין כאן כל כתב בכלל.

אני לא טוען שזה צריך להשפיע על מדיניות בצורה כזו או אחרת, ובוודאי שזה אתר חשוב שצריך לשמר אותו, בלי קשר לשאלה האם זה מזבח של יהושע או לא, אבל הדברים שאנחנו עושים צריכים להתבסס על אמת, ואני מקווה שגם על האמת המדעית, מעבר לכל דבר אחר. זה גם חשוב. זה כל מה שרציתי להגיד.

תודה רבה. עוד מישהו? אז אני אבקש לסכם את הדיון הזה. זה דיון ראשוני; אין לי ספק שאנחנו נצטרך לקיים עוד דיונים בנושא הזה – גם כדי לעקוב מקרוב על מה שייעשה ונעשה בנקודה הזו.

אני אפתח בכך שאני לא מקבל את הזלזול בוועדה הזו. דחינו את הדיון המקורי לבקשת משרד הביטחון, יחד עם הצבא, והם לא שלחו לכאן נציג. בעיניי – זה זלזול, ואני מבקש ממנהל הוועדה להעביר את המסר הזה במכתב לעו"ד סיגל רקנאטי, וגם לנציג שהיה פה איתנו; הוא אמר שהוא יגיע לכאן, ודחיתי את הוועדה הזו לתאריך הזה לבקשתו.

בנוסף, אני מבקש שעם פתיחת המושב – הם יעבירו לוועדה את סדרי העדיפות של משרד הביטחון, ושל שר הביטחון, בנוגע לאכיפה ולמניעת פגיעה באתרי מורשת ביו"ש, וכן את הפעולות שאותן השר מעוניין לקדם בנוגע להר עיבל.

לגבי קמ"ט ארכיאולוגיה – יש תכניות הפעולה שלכם, בשיתוף עם רשות העתיקות, של עבודות הצלה באתר הר עיבל. אני אשמח שתביאו לוועדה את הממצאים, כדי שנוכל להציג אותם לציבור. את מה שאפשר; את מה שאי אפשר – אי אפשר. אני מבין.

בנוסף, אבקש ממך להעביר לוועדה מיפוי של כל אתרי הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, עם סטטוס של כל אתר – באילו שטחים הוא ממוקם, ממצאים עיקריים ועוד. בסוף, הוועדה היא ועדה של יהודה ושומרון, והייתי רוצה להכיר – אם יש 3,000 אז 3,000 – איפה אנחנו עומדים ביחס אליהם. אם נצטרך לעשות שם תיעדוף – נעשה תיעדוף.

לגבי רזר מרכז – לא דיברת כאן, אבל אני אשמח להיפגש איתך באופן אישי; גם כדי להבין את העניין של התצפית. אני מבין שיש דברים שאי אפשר לחשוף לציבור, אז אני אשמח להיפגש איתך, ובמידת הצורך – נקיים דיון חסוי. בסוף, חשוב לי מאוד שלסיפור של הר עיבל יהיה מענה רציף ותמידי, כי אנחנו מבינים את הרגישות של המקום.

רע"ן תשתיות, אני מבקש לקבל, לוועדה, את תצלומי האוויר ואת הפוליגון, כפי שהראיתם לי לפני הדיון. אם יש צורך להעביר לוועדה באופן חסוי – תגידו, ואנחנו נאשר גם את הנושא הזה. כמובן שכל דבר שהוא חסוי, ושאי אפשר – אני די ער לזה, אבל תגידו איך עושים את זה.

המינהל האזרחי – אשמח לקבל, בנוסף, את תמונת המצב של צווי ההריסה שלא מומשו בכפר הסמוך למזבח. כמה צווי הריסה קיימים? כמה מבנים בלתי חוקיים? מהו סטטוס הפינוי שלהם? אנחנו מבינים שהסוגיות האלה משפיעות גם ביחס למימוש החוק, בהקשר הזה, וגם ביחס להרתעה.

חשוב לי לסיים בכך שזהו דיון ראשוני, והוא משמעותי וחשוב. אני מבין שזה לא חדש לאף אחד כאן; אני מבין שיש כאן דברים שונים, גם מבחינה מדעית וגם מבחינת היכולת הצבאית לאבטח ולשמור על המקום, אבל בסוף – התפקיד שלי, כוועדה כאן, הוא לשמור ולייצר תנאים, ככל האפשר, כדי שהערכים הכל כך משמעותיים שלנו – כעם ישראל – יישמרו.

גם אם נבין, בסוף, שזה לא מזבח יהושע, אבל שיש לזה איזה שהוא ערך היסטורי אחר לעם ישראל – גם אז זה יהיה חשוב. לכן, כל מה שאתם רואים לנכון לבקש מהוועדה כדי לאפשר לכם לשמור על המקום הזה – גם כמדיניות וגם ככלים – אני אשמח לשמוע ולסייע לכך שזה יקרה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.