פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
104
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/09/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתשרי התשפ"ד (20 בספטמבר 2023), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/09/2023
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול, ח"כ שמחה רוטמן
מוזמנים
¶
יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
עומר רחמים - משרד האוצר
אסף וקסלר - רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר
איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוסף יצחק שלוש - הרב האזורי דרום השרון, מועצה דתית ירושלים
יהודה כהן - המנהל הכללי, הרבנות הראשית לישראל
יערה פיים - עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים, פורום ה-15
איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15
ירדנה בודנהימר - עו"ד, משפט עברי ייעוץ וחקיקה, פורום ה-15
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
שלמה בן עזרא - רב עיר, מועצות ייצור ושיווק
אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות
אפרת ג'הסי - קידום מדיניות, דרכנו
צילי אליצור נאה - מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים
ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עמיחי פילבר - יועץ וחוקר בתחום שירותי הדת
אריאל מורבארי-מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית
שמעון אלמליח - רב עיר
איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר גבעתיים
תומר בן צבי - מנהל מחקר
גלעד הדרי - המטה למען ארץ ישראל
רישום פרלמנטרי
¶
הילה לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות),
התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום חברים, היום ה' בתשרי תשפ"ד. אנחנו ממשיכים עם הנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. הוועדה הפיצה אתמול נוסח שתוקן בעקבות ההערות שנשמעו בדיונים הקודמים מגופים מגוונים. בהקראה העקבית של החקיקה, היינו בפתיחת פרק רבני השכונות, ונשמעו הערות רבות שנשמעו בעניין זה. כאשר ישבנו וחשבנו יחד עם המשרד לשירותי דת על הדרך והבשלות של היכולת לסדר את הפרק הזה, בהתאם לעקרונות המנחים שהצגנו לאורך החקיקה – מתן חשיבות לגורם המקומי במינוי ועוד ועוד – ראינו שהפרק הזה לא בשל, גם בעיניי, והסכימו איתי גם במשרד לשירותי דת, בין היתר בגלל שהיינו במציאות שבה שנים רבות גם לא מונו רבני שכונות, ובנוסף, אנחנו גם בחוסרים מאוד גדולים של רבני עיר. אמרנו שאולי יותר נכון ויותר כדאי לכסות על הפער במינויים של רבני הערים, וכאשר נקבל פידבק מהשטח ונעשה את עבודת המטה הנדרשת, נוכל לעשות את עבודת ההתאמה של רבני השכונות למציאות החדשה לשנת 2024, כנראה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, הציע המשרד לשירותי דת את הנוסח שהפצנו אתמול, ובעצם כל פרק רבני השכונות יהפוך להיות פרק מסמיך, אך לא פרק אופרטיבי. תקריא, בבקשה, את סעיף 23.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
23(א) ברשות המקומית שבה מכהן רב עיר, ושמספר תושביה עולה על 50,000, רשאי השר לקבוע כי ימונו רב שכונה אחד או יותר.
(ב) לצורך ביצוע סעיף זה, יקבע השר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות, בין היתר, בעניינים הבאים:
(1) אופן קביעת גבולות השכונה.
(2) סמכויותיו של רב שכונה בחלוקה לתפקידים בינו לבין רב העיר או רבני השכונות האחרים.
(3) הרכב הוועדה הבוחרת או הגוף הבוחר בסדרי הבחירות, ומעמד הרשות המקומית בתהליך הבחירה.
(4) היקף המשרה של רב השכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהסברתי, אבל אני אסביר יותר. הרציונל הוא, כמו שאמרתי, שבמסגרת הדיונים והערות הציבור שנשמעו פה בוועדה, עלו המון סוגיות. ברגע שהתחלנו לנסות לעשות את אותה עבודה שעשינו לגבי שאר הרבנים – רב יישוב, רב אזורי, רב עיר – לנסות לעשות עליהם את אותו סוג של טיוב – הרי איך נבנתה הצעת החוק הטרומית הזאת? הצעת החוק הטרומית אמרה שיש לנו חוסר מאוד גדול, לא מונו רבנים, תהליך מאוד מאוד בעייתי שדורש טיוב ושיפור, ועיגון בחקיקה ראשית. דבר שני, יש מצב קיים. היו נושאים מסוימים, עקרוניים שהכנסנו כבר בשלב הטרומי – אמירות עקרוניות, הנושא של מועצת הרבנות הראשית וכדומה. איך בנינו את הצעת החוק? לקחנו את הנהלים הקיימים, הכנסנו אותם לטרומית ואמרנו שבמסגרת הליך החקיקה בהכנה בין הטרומית לראשונה, נעשה את הטיוב.
בנושא רבני ערים, הטקסט שלקחנו הוא שילוב של התקנות מ-2022 עם תקנות שהיו קצת קודם, בתיקון הקודם. בסופו של דבר, טקסט מעודכן שנעשית עליו כל הזמן עבודת טיוב ושיפור, וצריך לעשות לו התאמה לחקיקה גם עם העקרונות וגם עם הפרקטיקה. בתחום של רבני יישובים או רבנים אזוריים – כנ"ל. הנוהל האחרון יצא לפני חמש שנים, ארבע שנים. אלה דברים שיש להם המון המון השתפשפות עם המציאות והפרקטיקה, וכשאתה מנסה להתאים אותם, אומרים אנשים אם זה עובד ככה או לא עובד ככה. ברגע שלקחנו את הטקסט של רבני השכונות, שלמעשה לא עובדים לפיו כבר עשרים שנה, הוא אות מתה ולא מונו, וניסינו להתאים אותו לעקרונות שאנחנו מדברים עליהם, נתקלנו בהמון קירות. לכן, אמרנו, תתחילו לעבוד עם מערכת עובדת ברבני ערים. יבואו אליכם רבני ערים ויגידו לכם: אני מרגיש צורך ברב שכונה שחסר לי למילוי התפקיד הזה והזה, אני צריך אותו ככה וכולי. תתחיל להניע את המערכת שהייתה תקועה במשך הרבה מאוד שנים, ואז תבואו עם תקנות. לא תקנות כמו שהיו בעבר, שהיו בעצם נהלים שנסגרו בתוך המשרד, אלא באישור ועדת חוקה, כדי שלא יהיה מצב שנציגי השלטון המקומי לא מעורבים ונציגי החברה האזרחית לא מעורבים. תקנות באישור ועדת חוקה והנציגים מהשטח, כדי שזה לא יהיה מהלך שנסגר במשרד בינו לבין עצמו כמו שהיה בתקנות רבני עיר עד לאחרונה, אלא באמת בתהליך של שיתוף הציבור. אבל תבואו עם משהו מוכן כי הפערים היו יותר מדיי גדולים. לכן, זאת ההצעה.
סעיף 24 נשאר כמו שהוא כי הוא מדבר על הכשירות. הוא קובע שאותו רב שכונה, או אם הוא כשיר לרב עיר, רב אזורי או רב יישוב, או רב שכונה מהרבנות הראשית, שגם הוא חלק מהמערך של הרבנות הראשית. לכן, זה גם עונה על חלק מהשאלות שאנשים שאלו – רבני קהילות, ראשי קהילות – זה לא חלק מהמערך של הרבנות הראשית. רב שכונה, שאנחנו רוצים שיביאו תקנות בעניינו, הוא חלק מהמערך של הרבנות הראשית, הוא חלק מהמבנה שלה, אבל הוא לא ראש קהילה, הוא לא רב קהילה. הוא חלק מהממסד. יהיו לו תפקידים, והכול יוגדר בתקנות שיביאו לפה. בהקשר הזה, החקיקה מגלגלת את הכדור למשרד לשירותי דת, שיצטרך לעשות את עבודת המטה על בסיס המציאות בשטח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני באמת חושב שרוב ההסדרים בנושא הזה, מעצם טיבם, מתאימים לתקנות. בניגוד לרבנים אחרים שמקבלים סמכות סטטוטורית באופן ישיר, רב שכונה לא מקבל סמכות סטטוטורית באופן ישיר בדברי חקיקה אחרים. אני חושב שיש מקום שכתוב שאפשר לבחור מקרב רבני שכונה אולי למועצת, אבל זה מכוח ההסמכה. הוא לא מקבל סמכויות למתן כשרות, הוא לא מקבל סמכויות לרישום נישואים. בעצם הוא ת"פ רב העיר במובן הזה, והמועצה הדתית. לכן אמרני שלא קריטי שהוא יהיה בחקיקה ראשית, אלא נעשה סעיף מסמיך, וכשיבואו בוועדה לתקנות, נתקדם עם זה.
יהודה אבידן
¶
אכן, צדקת. זה מצריך עבודת מטה שלנו במשרד, ולכן ביקשנו את הזמן הזה. ממילא זה כמעט לא אקטואלי, כי רוב הערים הגדולות אין להן רב עיר, לצערנו, ואי-אפשר לבחור רב שכונה לפני שבוחרים רב עיר. לכן, זמננו עוד לפנינו ואנחנו רוצים לעשות עבודת מטה סדורה. נפלה שגגה בניסוח שהעברנו, ובסעיף 23(ב)(2) צריך שיהיה כתוב: סמכויותיו של רב שכונה והגדרת תפקידו או תפקידם של רבני השכונה האחרים. אנחנו לא מורידים מרב עיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, אני מנסה להבין. סמכויותיו של רב שכונה, הגדרת תפקידו וחלוקת התפקידים בינו לבין רב העיר או רבני השכונה.
יהודה אבידן
¶
לא, לא. בלי חלוקת תפקידים. מה שהדבר הזה, זה כאילו אני מחליט להוריד תפקידים מרב העיר, ולא כך. הגדרת סמכויותיו ותפקידו היא חלק מהתקנות שאנחנו צריכים להביא במסגרת השאלה איך מסדירים את הנושא הזה. אנחנו לא עושים כרגע את חלוקת התפקידים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הכול? בלי חלוקת תפקידים ובלי רבני שכונות אחרים. בהגדרת תפקידו, ממילא, תוכלו גם לקבוע חלוקה. בסדר גמור, זה מונח יותר כולל. סמכויותיו של רב שכונה והגדרת תפקידו.
כמו שאמרתי, מהפרק של רבני השכונות יהיה לנו את סעיף 23, שהוא הסעיף המסמיך לתקנות, ואת סעיף 24 שמדבר על הכשירות. שאר הסעיפים לא יהיו בנוסח החוק. כן, בבקשה.
מירה סלומון
¶
אני ממרכז השלטון המקומי, שנה טובה. אני מתייחסת לנוסח שהציע המשרד לשירותי דת בסעיף 23, סעיף קטן (ב), פסקה (1) – אופן קביעת גבולות השכונה. כפי שנאמר בדיונים ראשוניים בנושא, אין הגדרה משפטית למילה שכונה, ולא היינו רוצים אגב עיסוק בסוגיה של רב שכונה להגדיר שכונה גם להיבטים אחרים. לכן, אנחנו מציעים שיהיה כתוב: אופן קביעת גבולות השכונה לעניין זה.
מירה סלומון
¶
רק כדי שלא ישתמשו בזה כדי להשלים לכאורה לקונות במקרים אחרים, שבהם יש התייחסויות. אנחנו היינו רוצים שיהיה ברור שזה מובחן רק לצרכי התפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק לאופן קביעת גבולות השכונה לעניין תפקידו של הרב. בסדר גמור.
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כמה הערות. הנושא של הכשירות והגדרת התפקיד נדון כמה וכמה פעמים בוועדה, ויו"ר הוועדה כבר אמר את דעתו בעניין הזה. אני חושב שיש טעם להעלות את הנקודה הזאת שוב, דווקא בגלל הצורך שהודגש עכשיו על ידי היו"ר בעבודת מטה, ובהבנה מה בדיוק הצורך בתפקיד ובסמכויות של אותו רב שכונה. יש איזשהו פער או קושי מסוים בין הדבר הזה לבין קביעת הכשירות מראש. כלומר, בדרך כלל הכשירות היא נגזרת של תפקיד, ופה אומרים: אנחנו מראש קובעים שהכשירות שלו היא X, Y, ו-Z, למרות שבעצם ההגדרה של התפקיד והסמכויות שלו ייקבעו מאוחר יותר בתקנות עצמן. אני אעיר שיש לזה גם השלכה פרשנית, במובן הזה שכאשר המשרד לשירותי דת יביא לפה תקנות, ברור שהתוכן של התקנות חייב להתיישב עם תנאי הכשירות.
יהודה אבידן
¶
זאת הדיוק המטרה. אין טעם לשלוח אותנו לעשות עבודת מטה, אם אני לא יודע מי הקודקוד. לפי הקודקוד אני עושה עבודת מטה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני רק אומר שזה יהיה חייב להתכתב. זאת נקודה אחת, ולהבנתי יש פה איזשהו פער בין העברת הגדרת התפקיד לתקנות, לבין העובדה שכבר מראש קובעים את הכשירות.
היבט שני שהיו"ר התייחס אליו בדברים שלו, ואני חושב שחשוב לחדד אותו. אם היו"ר אומר שזה ברור, אז אדרבה ואדרבה. מדובר ביחס בין ההצעה הזאת של רבני שכונות, ההסמכה הזאת, לבין המסלול של רבני קהילות. ידוע שבסופו של דבר, העמדה של המדינה הייתה עד עכשיו – עכשיו, כמובן, כפי שנאמר כמה פעמים, הוועדה רוצה לשנות את המדיניות הזאת – עד עכשיו המדיניות הייתה שרבני שכונות זה משהו שלא צריך להתקיים, ובמקומו יש מסלול של רבני קהילות כסוג של תחליף. עכשיו הוועדה החליטה לשנות את המדיניות הזאת, וזה בסדר גמור, כמובן, והשאלה מה ההשלכות של זה. בגלל שהמדינה הציגה את זה כשני דברים שהם תחליפיים, השאלה היא האם מבחינת הוועדה, מבחינת המציעים, המשמעות של הפרק הזה אומרת: אני מסמיך רבני שכונות, ומבחינתי המסלול של רבני קהילות לא נוגע לעניין וזה ברור לחלוטין. השאלה אם יש איזושהי התנגדות, אולי אפילו להתייחס לזה בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. דיברנו על זה. יש סעיף שמסמיך לתקנות, באישור ועדת חוקה, וסעיף כשירות. הסברתי באריכות בתחילה, ויכול להיות שלא היית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד שוב, שאני אינני סבור שיש קשר בין הדברים. אני חושב שרבני שכונות הם נושאי משרה גם במועצה הדתית וגם פועלים עם רב העיר. דיברנו על זה עם חלוקת תפקידים. הם מקבלים סוג של תפקיד ציבורי. רב קהילה הוא דמות שחיה בתחום המשפט המינהלי של תמיכות. הוא לא מעוגן בחקיקה, למיטב ידיעתי. המדינה, סמכותה ושיקול דעתה בתחום התמיכות ידועה וברורה, ואני לא חושב שיש קשר בין הדברים. זה שהוגשו עמדות כאלה בעבר – לכן אמרתי. אני סמוך ובטוח שכאשר יעשה המשרד לשירותי דת את עבודת המטה שלו לגבי הצרכים שעולים מהשטח, מלמטה, בהחלט יכול להיות שהם יחשבו על הגדרת תפקיד מספיק ברורה וחדה, שהשאלה הזאת או לא תעלה, או תעלה בצורה שיראו לנכון, יביאו את התקנות לאישורנו ואנחנו נחליט אם הם עשו עבודה טובה או לא עשו עבודה טובה. אני לא רואה שום סיבה בעולם להתייחס בחקיקה ראשית לתמיכה. אני גם לא מתייחס אם פועל בשכונה כולל, וראש הכולל שם נותן מענה נפלא ולא צריך למנות שם רב שכונה, למרות שזה מבחן תמיכה אחר, מבחן של ישיבות. מחר בבוקר יחליטו שהכולל לא מקבל, כן מקבל, יותר, פחות – גם לא מתייחס פה לרב בית ספר או לרב גן. אלה דברים שיושבים על שיקול דעת אחר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן התקנות האלה הן לא מענה לבעיה החוקתית, שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, ולקבוע שרב שכונה צריך הסמכה מהרבנות, בסדר גמור. אני אשמח לשמוע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. ביקשתי את עמדת משרד המשפטים בנושא הזה, וגם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין צורך, אין צורך להרגיע את היו"ר. אין צורך להרגיע את היו"ר. הוא היה אמיץ מאוד היום, צודק מאוד וראוי מאוד היום. הוא הגן, בין השאר, גם עליך. הוא הגן, בין השאר, גם עליך, כי גם עכשיו אתה פועל ממניעים מאוד מאוד משונים, אבל אף אחד לא אומר את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אגב, קריב טועה טעות מרה. רק הרבנות תקבע מי רשאי להיות רב ומי לא. איך נשמור על טוהר ההגדרה הזאת? באמת, איך? מי אם לא הרבנות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, תודה. היועץ המשפטי, סיימת את אמירתך בנושא? אם אתה רוצה להתייחס, גלעד הפנה אליך שאלה על חוקתיות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני לא יודע אם חבר הכנסת קריב שמע את הדברים שאמרתי בהתחלה. אנחנו רואים קושי בזה שיש פה הגדרת תנאי כשירות, מבלי שמגדירים מהו התפקיד, ובעצם כשדוחים את הגדרת התפקיד והסמכויות לתקנות – העלינו את זה כמה פעמים לאורך הדברים, ופה זה אולי אפילו יותר חזק, כי מראש נקבע שזה ייקבע מאוחר יותר, שמראש קובעים כשירות בלי לקבוע את הגדרת התפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, שנייה. עורך הדין שטרן, אני מנסה לחדד ולהבין את מה שאתה אומר. אני אומר גם לגבי רב יישוב, גם לגבי רב אזורי וגם לגבי רב עיר, הגדרת התפקיד איננה כאן בחוק. לגבי חלק מהם יש הגדרת מסוימת במקומות אחרים; לגבי חלק מהם, אמרנו שבאופן עקרוני אנחנו רואים את תפקידו של רב שפועל מכוח הסמכה מהרבנות הראשית בכל מקום שבו הוא נמצא, לפעול בהתאם לסמכויותיה ולתפקידיה של הרבנות הראשית. זאת אמירה כללית שנאמרה, אבל הדברים האלה לא כתובים. כלומר, הגדרת התפקיד, כמו שאתה אומר, זה לא משהו חדש לרב השכונה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נכון שזה לא חדש, אבל יש שוני בין רב שכונה לבין כל שאר הרבנים. בעצם שוני כפול, כפי שאני רואה את זה. כפי שאדוני ציין, לשאר הרבנים – אומנם לא בחוק פה, אבל בחוקים אחרים – יש התייחסות כזאת או אחרת לסמכות כזאת או אחרת של כל אחד מהרבנים האחרים שמופיע, ופה אין התייחסות כזאת. כלומר, אני לא יודע מה הסמכויות שלו באף אחד מדברי החקיקה האחרים, וזה היבט אחד. היבט שני, כמובן שהמחוקק רשאי לשנות את המדיניות של הממשלה, אבל הנושא של רבני שכונות הוא לא בחלל ריק. יש לו היסטוריה גם ברמה המינהלית וגם ברמה של דיונים בבתי משפט וכולי, וגם ברמה של מבקר המדינה. אחת הביקורות של מבקר המדינה הייתה על זה שלא ברור בדיוק מה הגדרת התפקיד של רב שכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז עכשיו אנחנו אומרים שיבוא המשרד לשירותי דת, וירצה למנות רבני שכונה, הוא יצטרך לבוא, לעשות את עבודת המטה הנדרשת, להגיד מה הגדרת התפקיד, להגיד מה חלוקת הסמכויות הקיימת, להגיד איך הוא יפעל באותה שכונה, האם הוא יהיה עובד של המועצה הדתית? האם הוא יהיה כפוף באיזה תחומים, ולמי? את כל הדברים האלה יצטרך לעשות המשרד לשירותי דת בתקנות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
למה? זאת טעות, אתם עושים טעות. מסאבים את הכול. בשביל מה? תחוקקו את זה בחוק עוד שנייה ורבע כמו בן אדם באופן רחב, שיאפשר עבודה. בשביל מה? תקנות? ועדת חוקה? לא תמיד זה יהיה רוטמן או אני או כל אדם אחר. למה? למה? כל השיטה הזאת היא גרועה. צר לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, בבקשה. מה אכפת לי? אני רוצה לענות לקריב – קריב תהה – שיהיה ברור לעם ישראל – קריב תהה על החוקתיות של הגדרת כשירות של רב, ואיך זה לא פוגע בחופש העיסוק. אני רק רוצה להבהיר לכל מי שמקשיב לנו, בכל הכבוד, אני לא יכולה להיות רב. אני לא עונה על הקריטריונים, וזה לא פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק כי יש קריטריונים רלוונטיים להגדרת רב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שאתה לא אוהב את ההתייחסות, אבל לדעתי הוא התייחס. אמרת שאתה רוצה גם את משרד המשפטים. אלעזר יסיים את המשפט, משרד המשפטים ידבר, ואם תרצה תגיד את דבריך. אחרי זה נתקדם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
למרות מה שאדוני אמר, אני עדיין חושב, כמו שאמרתי קודם, שיש קושי מסוים בזה שקודם כול קובעים מהם תנאי הכשירות הנדרשים, כשהגדרת התפקיד תהיה בהמשך. בדרך כלל, ברוב הדברים שאנחנו מכירים, הכשירות נגזרת מהגדרה של מהו התפקיד, ופה התהליך הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, אני חוזר בפעם הרביעית על מה שאמרתי. התפיסה הבסיסית שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת, היא שאנחנו לא מגדירים כמחוקקים הגדרות תפקיד למה הוא רב. רב הוא מוסד שקיים במסורת היהודית; הרבנות הראשית היא גורם שמדינת ישראל גם לא יצרה, אלא הכירה בה. העדה הדתית, להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש כל מיני עדות דתיות שמדינת ישראל מכירה בהן, והעדה הדתית היהודית היא העדה הדתית החשובה שבהן במדינת ישראל, המדינה היהודית, אבל היא לא היחידה. כשם שאני לא מגדיר לעדות אחרות בחקיקה לא מה תפקידו של קאדי ולא מה תפקידו של כומר, ובאמת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש מוסד שקיים בהיסטוריה של העם היהודי של רב. הגדרת תפקידו היא רחבה מיני ים, והדבר היחיד שאני מסדיר בחקיקה זה את דרכי המינוי – מתי אני מכיר ברב מסוים. זה יכול להיות מתי אני מכיר ברב מסוים כרב ראשי, מתי אני מכיר ברב מסוים כרב עיר, מתי אני מכיר ברב מסוים כרב יישוב או כרב שכונה לכל מיני עניינים והגדרות טכניים שלי, אבל זהו מנגנון של הכרה ולא מנגנון של יצירה.
מדינת ישראל לא מייצרת רבנים; מדינת ישראל לא מגדירה רבנים. מדינת ישראל מכירה ברב מסוים באזור גיאוגרפי מסוים – יהיה זה האזור של כלל מדינת ישראל או אזור של יישוב או של שכונה – על בסיס כללים מסוימים שנקבעים בחקיקה. היא גם אומרת לאותו רב מה היא מצפה ממנו בכל מיני דרכים ביחס לאותה הגדרה. ברגע שפועלים בעולם החשיבה ובעולם המושגים הזה, ממילא, ההתייחסות שונה לחלוטין. רב הוא לא יציר החוק, רב מוכר על ידי החוק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
לפי הדברים שאמרת עכשיו, זה אומר לכאורה שבנוסח צריך להשמיט את המילים הגדרת תפקידו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, וגם אמרתי את זה בדבריי, שלאחר שמדינת ישראל אומרת: אני מכירה בך כרב של אזור פלוני אלמוני, אני מצפה ממך לאחת, שתיים, שלוש. זה יכול להיות בחוק הזה או בחוקים אחרים, או בכללים לא כתובים. זה יכול להיות באלף מקומות, אבל הגדרת תפקיד הרב היא לא על ידי המחוקק. אתה תהיה הרב של אזור פלוני, כשם שיש כל מיני תפקידים, שלהגדרתם יש סמכות שיורית כזאת. כשאתה אומר: האדם הזה אחראי על אזור מסוים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
במשפט אחד, במחילה, כי מבחינתי לא קיבלתי תשובה ואני אמתין למשרד המשפטים. אם אני מבין את אמירת היועץ המשפטי, הוא אמר שלפעמים תפקיד מוגדר בתקנות, ואז תגדיר גם את תנאי הכשירות בתקנות. המצב שבו אתה קובע כשירות בחקיקה ראשית מבלי הגדרת תפקיד, איך אתה קובע תפקיד בלי הגדרת תפקיד? הוא מציע לך, אם אני מבין נכון, תוריד את משלב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, הובן. אני סבור, כמו שאמרתי, שכל בעלי התפקידים מכוח החוק הזה, אני רואה אמירה כללית שנגזרת מאופן קבלת ההסמכה בהקשר הזה – הם נציגי הממסד הדתי של העדה היהודית באותו אזור שתחת אחריותם. זאת תפיסתי, וממילא, לכל אחד מהם יש א'-ב' של הגדרת התפקיד שלי הבסיסית, שהמחוקק בא ואמר. בחלק מסוים ממנה הוא מכיר, ובחלק מסוים הוא מצפה ממך בלי להכיר. אין חוק, לדעתי, שמחייב, גם לא את הרב הראשי, לתת דרשת שבת שובה בבית הכנסת הגדול או בהיכל שלמה. אין חוק כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, נכון. ולכן, אני לא מתכנן לעשות את זה פה. אני אומר שהמנגנון שבו הדבר הזה התרחש באזור גיאוגרפי מסוים, ברב עיר הדבר הזה ייעשה בדרך א', ברב אזורי בדרך ב', ברב יישוב בדרך ג'.
איגי פז
¶
אני ממשרד המשפטים. לפני שאני מתייחס לסוגיה החוקתית שהעלה חבר הכנסת גלעד קריב, אני אתייחס בקצרה לנקודה האחרונה. מקובל בחקיקה שהחקיקה הראשית קובעת את המסגרת, את עקרונות היסוד, וחקיקת המשנה קובעת את הפרטים. בהמשך להערה של היועץ המשפטי לוועדה, פה יש משהו קצת הפוך. בעיניי, תנאי כשירות זה סוג של הפרטים, של דברים שאנחנו רגילים לראות יותר בחקיקת משנה. בדרך כלל, חקיקה ראשית מגדירה מהן הסמכויות של הגוף שאנחנו רוצים לקבוע אותו בחקיקה, ומזה נגזרים בחקיקת משנה הפרטים. חקיקת משנה מאפשרת יותר גמישות ואנחנו מכירים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי רעיון. אני מכיר את תנאי הכשירות – אומנם הם לא קבועים בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, שנעשתה מכוח חקיקה של היועץ המשפטי לממשלה. איפה מוגדרים סמכויותיו? אני יודע איפה הגדירו את תנאי הכשירו – הגדירו בהחלטת ממשלה. איפה ההגדרות של סמכויותיו ותפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין. אתה טוען שאפשר שחוק יגיד שיש בעל תפקיד מסוים – זה אפשרי – יגיד שהכללים איך ממנים אותו ותנאי הכשירות שלו ייקבעו בהחלטת ממשלה, ואכן, החלטת הממשלה תקבע את תנאי הכשירות שלו ואיך ממנים אותו, אבל לא יהיה שום חוק או תקנות או כללים שאומרים מהם סמכויותיו ותפקידיו. אין הגדרת תפקיד. יכול להיות כזה דבר? אני בהלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אומרים לי שמשהו בלתי אפשרי חוקתית, שקובעים תנאי כשירות למישהו – אם זה אירוע תקלתי, הכול בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלילה וחס, חלילה וחס. אל תיקח מדבריי מילת ביקורת כלפיך. יש פה חבר כנסת שטען שכאשר קובעים תנאי כשירות למישהו, שהמחוקק לא קובע לו את הגדרת סמכויותיו ותפקידיו, זה לא חוקתי.
איגי פז
¶
אני לא דיברתי על העניין החוקתי, דיברתי על הרמוניה חקיקתית. בחקיקה ראשית אתה משאיר את הכשירות ואת כל ההסדר אתה קובע בתקנות. אני חושב שהיה יותר נכון מבחינת המדרג החקיקתי לייצר את כל ההסדר בחקיקת משנה.
יהודה אבידן
¶
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר גם לאיגי וגם לכם, המשרד מתעסק בנושא הרבנות לא מהיום ולא מאתמול. כדי לשלוח אותנו למשימה עליונה באמת, אם אנחנו יודעים שאנחנו צריכים למנות ראש כולל, אני אכין קריטריונים לראש כולל; אם אני יודע שאני צריך להכין קריטריונים לרב עיר, אני אכין קריטריונים ותקנות לרב עיר. לא יכול להיות שאנחנו נלך עכשיו להכין עבודת מטה יחד עם משרד המשפטים – דרך אגב, כל תקנות שנרצה להכין חייבות לעבור גם את מהשרד המשפטים. ככה זה עובד, ואלה הכללים היום במדינה. אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים. ולמרות זאת, אנחנו חייבים את הבסיס שעליו תיעשה עבודת המטה. אם אין לנו את עבודת המטה הזאת, אין טעם. ברגע שמורידים את ההסמכה ומי האיש שצריך לעמוד בראש המערכת, אין טעם לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התייחסתי לסוגיה החוקתית כי חבר הכנסת קריב אמר שזאת עניין חוקתי. לכן התייחסתי, ולא אמרתי שאתה אמרת.
איגי פז
¶
עכשיו אני אתייחס גם לסוגיה של החוקתיות, שבעיניי היא פחות במישור של חופש העיסוק ויותר בעניין של השוויון. בהקשר הזה, אני חושב שאין חולק פה, אני מקווה, שמדינת ישראל צריכה לספק שירותי דת באופן שוויוני לכלל אזרחי מדינת ישראל.
איגי פז
¶
בכל הקשר, המדינה צריכה לספק שירותי דת בצורה שוויונית. הסוגיה של רבני שכונות, אנחנו מכירים אותה, יש לה היסטוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לעדה דתית לא מוכרת? אם מגיע אליך בודהיסטי, אין עדה מוכרת בודהיסטית בישראל. צריך לטפל בו?
איגי פז
¶
הם נותנים שירותי דת גם לשומרונים, שהם עדה דתית לא מוכרת. לצורך העניין, הם גם מטפלים בהם. יש לנו עדות מוכרות בישראל ועדות לא מוכרות, וזאת גם סוגיה מתי מכירים בעדה דתית. אני לא רוצה לפתוח את זה כאן. גם אם מישהו לא נמנה עם עדה דתית מוכרת בישראל, מגיע לו שירותי דת וחופש פולחן, ועל כך אני חושב ומקווה שאין חולק.
איגי פז
¶
איך זה נפגש עם הסוגיה של רבני שכונות? רבני שכונות זאת סוגיה שאנחנו מכירים ומלווים אותה במשרד המשפטים ובבתי משפט כבר הרבה שנים. עד שנת 2003 היה מקובל שרבני השכונות התמנו והם היו עובדי המועצות הדתיות בערים. בשנת 2003 פורק משרד הדתות שהיה אז, ומשנת 2004, כמו שנאמר פה, בעבר לא התמנו רבני שכונות. בשנת 2010 היה דוח המדינה שהוזכר, שהעביר ביקורת על דרכי המינוי, על סיום הכהונה, על הדיווח, על הפיקוח על רבני שכונות. אני לא אאריך בדבר הזה. ב-2012 הוגשה עתירה בג"ץ עדה זבידוב, על ידי התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, שביקשו למנות שני רבני שכונה בירושלים, שהם לא אורתודוכסים. המדינה, במענה לעתירה הזאת, בשונה ממה שנאמר פה שהמדינה התחייבה לא למנות רבני שכונות – הסתכלתי שוב על ההודעה של המדינה – המדינה לא התחייבה לא למנות. בפועל, בפרקטיקה מה שקורה זה שמשנת 2004 לא מתמנים.
איגי פז
¶
לאחר מכן, המדינה הודיעה שיש כוונה – התחלפה הממשלה, הגיעה ממשלה חדשה והמדיניות של השר לשירותי דת, יותר נכון, של סגן השר לשירותי דת שהיה אז ב-2013, אלי בן דהן – הוא אמר: המנגנון הזה של רבני שכונה, לא ממלא את הפונקציה שלשמו הוא נועד, והוא לא נותן שירותי דת בצורה טובה. המדיניות שלו הייתה ששירותי דת בצורה יותר אפקטיבית יינתנו על ידי רבני קהילות, שיותר מחוברים לקהילה. זאת הייתה המדיניות שלו, וזאת סוגיה של מדיניות. בהתאם למדיניות שהייתה באותה עת של אותה ממשלה, הודענו לבג"ץ שבאמת הכוונה ללכת למנגנון של מבחני תמיכה. פורסמו מבחני תמיכה מקבילים על ידי המשרד לשירותי דת – מבחני תמיכה לרבני קהילה אורתודוכסים – ועל ידי משרד התרבות והספורט, מבחני תמיכה מקבילים לרבנים רפורמים וקונסרבטיבים.
על רקע המצב שהיה אז, בית משפט המליץ לעותרים למחוק את עתירתם והם קיבלו את ההמלצה. העתירה נמחקה, פורסמו המבחנים, ומאז אותה עת, יש לנו את מבחני התמיכה. היו עוד כמה גלגולים, היו עוד כמה עתירות שהתגלגלו בהמשך, בין היתר גם לגבי הפרטים של מבחני התמיכה, לגבי ההגדרה של הזרמים, לגבי איך יקראו לאותם רבנים – בסוף הוחלט שיקראו להם ראשי קהילות. אחת העתירות תקפה את זה שעדיין ממשיכים לכהן רבני שכונה. אמרו העותרים: לא יכול להיות שהמדינה אומרת שאנחנו הולכים למבחני תמיכות, אבל במקביל אתם עדיין ממשיכים את המצב הקיים. באותה עת היו 127 רבני שכונה מכהנים.
איגי פז
¶
העמדה של המדינה הייתה שלמרות שיש לנו עדיין את ההסדר ישן שלא התבטל, אנחנו לא חושבים שיש בזה פגיעה בשוויון שמצדיקה עכשיו למנות רבני שכונה. המדינה אמרה שאנחנו הולכים להסדר חדש, וההסדר הישן ילך ויתמעט. לא צריך בשביל זה חקיקה, ויכול המשרד לשירותי דת גם מחר להחליט – כמובן, בכפוף ליצירה של הסדרה וכדי לתת מענה לכל הדברים שבדוח מבקר המדינה – יכול המשרד לשירותי דת להחליט שכעניין של מדיניות הוא מעוניין להחזיר את רבני השכונה גם בלי החקיקה גם מחר בבוקר. ברור שיש לזה השלכות על העתירות, ואנחנו כמדינה נצטרך להתכנס ולחשוב מה המענה שאנחנו נותנים ועל סוגיית השוויון, ועל כך אין חולק שהמדינה תיתן ותמשיך לתת שירותי דת בצורה שוויונית.
יהודה אבידן
¶
לא, לא, יש כאן חוסר תמימות. שנייה אחת, אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הרפורמית מקבלת מעבר לגודלה באוכלוסייה, כי במקביל היא מקבלת היום כ-15 תקנים מהמדינה לתפקידים כאלה ואחרים. זה לא שהיא לא קיבלה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, זה לא נושא הדיון. בעיניי, זה לא נושא הדיון. יש פסוק מפורש בתורה, גלעד, שאומר לא תקלל חרש. ומה שאתה עושה, אתה כל הזמן מקלל חרש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מקבל מאוד את מה שאתה אומר. המשרד לשירותי דת בהחלט יכול מחר בבוקר להחזיר ולהתאים את נושא רבני השכונות בהתאם לקריטריונים שלו. אני חושב שהדרישה, שבין היתר אני מעלה עקב הפקת לקחים ממה שהתרחש פה בדיוני החקיקה עד כה, רשימת הגורמים המעוניינים שאני חושב שראוי שיהיה להם מקום ליד השולחן, במסגרת גיבוש ההסדר, יותר ארוכה מאשר הסדרה בחוזר מנכ"ל, כפי שהיה עד היום. בעיניי, גם הסוגיה של תפקידה של הרשות המקומית; גם הגדרת התפקיד; גם רבני השכונות המכהנים; גם רבני הערים המכהנים; גם הוועדים וגם כולם. אני חושב שראוי שיהיה להם מקום ליד השולחן. אני חושב שהאופן שבו הדבר הזה הוסדר עד כה, בנהלים של חוזר מנכ"ל, יצר את הבעיות שבגללן היה דוח מבקר המדינה, הגדרת התפקיד הייתה לא ברורה. בחוזר מנכ"ל קשה לך מאוד להגדיר היררכיה, בוודאי לגוף שמכהן מכוח חקיקה, וכל הדברים האלו. חזקה על המשרד לשירותי דת, בסיועו של משרד המשפטים, שכאשר הם יגבשו את ההסדר ויביאו, הם יידעו לתת מענה.
אני אומר שמבחינת הגדרת התפקיד, אני סבור שתפקידו של החוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, זה להגיד שבמסגרת תפקידה של העדה הדתית המוכרת, היהודית, שבראשה עומדים הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית, יש לה אלמנט טריטוריאלי שלה בערים, ביישובים, במועצות ובשכונות. אני מסדיר בחוק הזה את דרכי המינוי, כאשר מעצם טיבו של כל אחד ואחד מהתפקידים האלה, הגדרת התפקיד ואופן ביצוע התפקיד תעבוד בצורה שונה. בחלק מהדברים זה יהיה על בסיס הנחיות וכללים של מועצת הרבנות הראשית, או על בסיס החלטות שלהם ואלף דברים אחרים. בתחום הכשרות זה יהיה ככה, ובתחום רישום נישואים זה יהיה ככה, בתחום המקוואות זה יהיה ככה. בכל אחד מהתחומים זה יפעל, אבל אני רוצה לדעת בסופו של דבר אם מקווה בעיר פלונית יכול לעבוד טוב ויפה, אבל כדי שאני אדע שאני יכול להשתמש בו, אני צריך שתהיה דמות רבנית מוכרת בעיניי, שחותמת עליו. סמכות רבנית מוכרת בעיניי, אחרת אתה לא מספק לי שירותי דת. והעדה הדתית המוכרת בישראל, ברוך השם, בתחום היהודי, היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אופן המינוי של האנשים. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב, רבני שכונות). אופן המינוי של האנשים. זה הכול. כשם שחוק הרבנות הראשית אומר איך בוחרים רב ראשי, הוא לא אומר מה תפקידו של רב ראשי. הוא אומר איך בוחרים רב ראשי. מה תפקידו של רב ראשי? הדת היהודית תגדיר עבור עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, תפקידי מועצת הרבנות הראשית. הוא לא מגדיר את תפקיד הרב הראשי. אני חייב לספר לך סוד גלוי – ניהול ישיבות מועצת הרבנות הראשית לוקח שבריר של שבריר מיום העבודה של הרב הראשי. וכשאני אומר שבריר של שבריר של שבריר, אני נדיב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא עושים מעבר. תפקידם הוא אחר, רק לא אני כמחוקק מגדיר אותו. זה משהו אחר לחלוטין מאשר עושים מעבר. גלעד, בבקשה. קיבלת תשובות, אולי אהבת ואולי לא אהבת. בסדר גמור. אני מבקש שתאמר את דבריך ונתקדם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא קיבלתי בכלל תשובה, לטעמי, מהייעוץ המשפטי של הוועדה. קיבלתי תשובה על שאלה אחרת, שהיא לא שאלתי. התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים, אני מבקש עליה הבהרות, כי היא מאוד תמוהה בעיניי בהינתן העובדה שאנחנו עוסקים כרגע בחקיקה, ולא במדיניות של הממשלה. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה העלה שאלה כללית לגבי הקשר או המדרג בין הגדרות כשירות לבין הגדרת תפקיד. זאת טענה אחת. אני ביקשתי את התייחסות הייעוץ המשפטי לוועדה לסוגיה שאיגי התייחס אליה. יש פה שאלת שוויון חופש הדת וחופש העיסוק על ידי קביעת תנאי הכשירות גם בעניין רב השכונה, להפקדה או דרישה להסמכה לתעודת כושר מהרבנות הראשית בהקשר של הקהילות היהודיות הלא אורתודוכסיות.
אדוני היושב-ראש, הסוגיה לא קשורה בשאלת העדה הדתית המוכרת, מכיוון שאנחנו יודעים לעניין העדות הדתיות המוכרות איזה תחומים בחוק מופקדים בידי הגופים הרשמיים של העדות הדתיות המוכרות. אני לא פותח כאן את הדיון, כי זה לא המקום הרלוונטי, בעובדה שתחום הנישואים והגירושים ועוד כמה תחומים הופקדו בידי העדה הדתית המוכרת של הציבור היהודי, ועל פי המסורת הפסיקתית שיש לנו, אבל בסוף זה לא מוגדר בחוק, זאת הרבנות הראשית. אני לא נכנס לדיון הזה. בדין הישראלי היום, הזרמים הלא אורתודוכסים מוכרים כקהילות יהודיות מוכרות. זה לא מושג שמופיע בחקיקה, אבל זה מושג שקבוע בדין הישראלי. לא רק שהוא מופיע בדין הישראלי, המדינה בעצמה מקבלת את המושג הזה, הממשלה, הרשות המבצעת, מכירה במושג הזה. היא משתמשת בו בעצמה בסוגיות שונות. בצד העובדה שהרבנות הראשית בישראל היא האורגן של העדה הדתית המוכרת, יש גם מושג של קהילה יהודית מוכרת.
המדינה כבר קיבלה על עצמה את הצורך לתת שירותי דת או לתמוך בשירותי דת גם לקהילות יהודיות מוכרות. דרך אגב, לא מדובר רק בזרמים הלא אורתודוכסים. משרד הדתות מממן, למשל, תקנים רבניים למרות שהכותרת היא לא רב, לקהילת ביתא ישראל. מדינת ישראל מכירה במוסד הזה של קייסים, שאלה בעצם המנהיגים הרבניים של קהילת ביתא ישראל. משנות החמישים, בדרך כזאת או אחרת, מכירה מדינת ישראל בצורך של הקהילות של היהדות הקראית ברבנים במימון המדינה. יש הסכם משנות החמישים בין המדינה לבין היהדות הקראית. מממנים להם גם תקנים רבניים, מממנים להם תקנים של אנשים שיושבים בבית הדין, מממנים להם שוחטים ובודקים, וטוב שכך. זה לא קשור לדיון הגדול שאני בכלל לא פותח אותו כרגע – רבנות ראשית. תעזבו את הדיון הזה. נוצרה קונסטרוקציה, שבה המדינה מכירה במעמד הבכיר של הרבנות הראשית ובמעמד הייחודי והמונופוליסטי של הרבנות הראשית בתחום הדין האישי, אבל היא מכירה גם בקהילות יהודיות נוספות לעניין שירותי דת, לרבות שירותי רבנות.
המדינה הייתה זאת שב-2004 אמרה שלא צריך לדון עניינית בשאלה האם התפקיד של רב שכונה עובר דרך כשרות של הרבנות. מה לעשות שברגע שהמדינה משנה חזית, ואני מסכים עם היושב-ראש – למדינה מותר לשנות חזית, והיא אפילו יכולה לעשות את זה בלי חוק. גם היום, כל שר דתות חדש, בתהליך מסודר שממילא יהודה אומר בצדק – אנחנו עשינו אותו – אבל העמדה של השר לשירותי דת שונה מהעמדה של סגן השר דאז אלי בן דהן. אנחנו רוצים לחזור לעידן שבו ממנים רבני שכונות. בעינינו זה דבר חשוב, וטוב שאתם עושים את זה דרך חוק ולא סתם. אבל מרגע שאתם החזרתם את רבני השכונות לשולחן, ואתם מבקשים לעשות את זה בחקיקה, הציפייה שלי ממשרד המשפטים לא לומר: נתקע ואז נדון. התפקיד שלכם הוא ללוות את מעשה החקיקה, ולדאוג שמעשה החקיקה שיוצא הוא מעשה חקיקה שעומד בפרמטרים של עקרונות היסוד, של הזכות לשוויון וזכות לחופש דת ולחופש עיסוק. אתה לא קודם מחוקק, ואז אומר: טוב, עכשיו נתחיל לחשוב מה זה אומר.
לכן אני שואל, בהינתן העובדה שהמדינה היא זאת שמחזירה את רבני השכונות, יש הבדל בין רבני שכונות לרבני עיר. רב עיר, יש לו סמכויות שמוגדרות בחוק, וקשורות לתחומים הייחודיים של הרבנות הראשית, אבל רב שכונה לא יוגדר. כרגע זה לא מוגדר, וגם כולם סבורים שיש עוד. אני מבקש לקבל תשובה ברורה לגבי החוק הזה. האם משרד המשפטים חושב שניתן לחוקק את החוק הזה מבלי למצוא ברמת החקיקה הראשית הסדר, שאומר – גם אם אתם רוצים שעל רוב המשרות של רבני השכונה יהיה כושר של הרבנות, תכניסו פה סעיף שאומר שההוראה הזאת אינה מוציאה את החובה שמוטלת על המשרד לשירותי דת להסדיר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ממש לא. זה שאתה לא מכיר ביהדות הרפורמית, מה לעשות? סליחה, אתה כנראה לא מכיר את הדין במדינת ישראל. לך תלמד את הדין.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
למתבונן מהצד זה נראה כאילו אתם בכוח מנסים לפתוח חזית נוספת מול בג"ץ. כשהתיישבתי על כיסא השר לשירותי דת, שאלתי: מה עם רבני שכונות? אמרו לי: לא, לא, אל תיגע, אל תיגע. אתה תהיה חייב למנות רבנים רפורמיים אם רק תפתח את הנושא הזה. אם רק תעז להגיד את המילים רבני שכונות, זה מייד - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
תקשיב, שמחה, הרי מה שיקרה עכשיו הוא שאתם רצים לחוקק את החוק הזה, ותהיה עוד מריבה מי יכול להיות רב שכונה או לא יכול להיות רב שכונה.
איגי פז
¶
החובה לנהוג בשוויון חלה גם במקרה הזה, ועצם החוק, שמייצר מסגרת לשאלה איך ממנים רב שכונה, כשיבואו וירצו ליישם ולמנות רבני שכונה, ברור שאנחנו כמדינה נצטרך להתכנס ולחשוב איזה פתרון אנחנו נותנים כדי לעמוד בדרישת השוויון, ואנחנו נעמוד בדרישת השוויון. זאת התשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, דיי. גלעד, אתה לא חייב לאהוב את כל – אתה יודע שיש מלא פעמים שאני מקבל תשובות מנציגי משרדים ממשלתיים, לרבות משרד המשפטים. איגי הוא קצת חריג לכלל הזה, ובדרך כלל מהתשובות שלו אני מאוד מבסוט.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לשיטת משרד המשפטים, יש כרגע בעיה עם ההגדרה או לא? היא לא סותרת את עיקרון השוויון כרגע? מה אתה אומר לי: נתכנס אחרי זה ונחשוב? אתה מחוקק חוק, מה העמדה שלכם לגבי הלימת הסעיף הזה לעיקרון השוויון, לחופש הדת ולחופש העיסוק? אפשר לקבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה חושב כך. אני סבור שלא ואני סבור ששאלת גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את היועץ המשפטי לוועדה ואני סבור שקיבלת תשובה. אתה לא חייב לאהוב אותה, אתה יכול להסכים איתה, אתה גם יכול להיות שהיא לא מספקת וזה בסדר גמור. תודה רבה.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
בקצרה מאוד, הנושא מאוד רלוונטי. אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו אכן הגשנו את העתירות שהוזכרו כאן בנושא האפליה של הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות שאינן נהנות מהשירותים של רבני שכונות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גברתי, אני אינני תוקף אותך, אני מנסה לחדד את דברייך. לא צריך להיות באווירה לוחמנית.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
חס וחלילה. אנחנו אחרי ראש השנה ולפני יום כיפור. אנחנו לא באווירה לוחמנית. תודה, אדוני, אני רוצה לחדד ולהגיד שבתגובה לעתירה, המדינה אמרה שהיא לא מתכוונת למנות יותר רבני שכונות, לכן האפליה בתחום הזה תיפסק. הדרך לממן רבנים שנותנים שירותים בשכונות תהיה בדרך של רבנים קהילתיים. אם המדינה תחזיר את רבני השכונות בדרך של - - -
ריקי שפירא רוזנברג
¶
אני רוצה שוב להעיר לגבי העדה הדתית המוכרת, שבג"ץ פסק שוב ושוב שהיום במדינת ישראל, התפיסה של העדה הדתית המוכרת איננה קיימת. היום קיימת התפיסה של פלורליזם בתחום היהדות וחופש הדת, ולכן, המדינה חייבת לממן באופן שוויוני כל שירות דת שהיא נותנת לקהילה יהודית. לכן, אני שב ומסבירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. ככל שתחשבו שההסדר בסופו של דבר זה לא שוויוני, סמוך ובטוח שתעתרו, נכון? אז הכול בסדר. אני רק אציין שדייק נציג היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן, ואמר שהאמירה התחייבות לא למנות רבנים, היא לא בדיוק האמירה שנאמרה. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה, אבל זה מה שהוא אמר. הוא גם מהנהן עכשיו. לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, גלעד, היא אמרה שהייתה התחייבות לא לעשות את זה, והוא אומר שלא הייתה התחייבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסופו של דבר, יש פה שני צדדים לתיק מסוים, שממשיכים לטעון טענות שונות. אני לא רואה בזה טעם. הוא אמר, את אמרת – בסדר גמור. בואו נתקדם.
איגי פז
¶
רק להבהיר שמחיקת העתירה הייתה הודעה של המדינה על כוונתה ללכת למבחני תמיכות. המדינה לא הודיעה בשום שלב שאנחנו לא מתכוונים למנות רבני שכונות מכאן ועד עולם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הבעיה כרגע היא לא מה היה ב-2004 ואילך. כרגע יש חוק על השולחן, והתפקיד שלכם במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה, הוא, בין השאר, לומר האם יש פה סעיפים - - - או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, גלעד. אני חושב שהפינג-פונג הזה מוצה.
אנחנו נעבור לפרק ו', כי את כל שאר הפרק הורדנו, ויש לנו את העניין של עיסוק נוסף, סעיף 28. נעבור לסעיף 28 ואז נחזור לזה, כי היו כמה תיקונים שהכנסנו קודם. נסיים ואז נחזור לתיקונים שהכנסנו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כן. במקום להגיד את זה בכל פעם על כל סעיף, אני אעיר הערה כללית. כמו שהוזכר פה לפני כמה רגעים, יש את הנושא של הקייסים ושל הרבנים מהעדה האתיופית, ויש לגביהם היום כל מיני הסדרים שנקבעו גם בהסכמים וכולי. בעצם, הצעת החוק לא עוסקת בהם בכלל. המשמעות היא, וזה נוגע בעיקר להערות שבפרק הזה, שכל מיני הסדרים שחלים היום בשווה לרבני התיישבות, לרבני שכונות וכולי, פתאום ייווצר פער ביניהם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אתן דוגמאות, ואני אסביר איך זה קשור לחוק. הסעיף הקרוב שאנחנו עוסקים בו בעיסוק נוסף, הסעיף הבא של משך הכהונה – כל אחד מהסעיפים האלה, יש היום הסדרים שחלים - - -
יהודה אבידן
¶
כל מה שקשור לקייסים, אנחנו נעשה התאמות פנימיות במשרד כי כל המינוי שלהם הוא בהתאמות במשרד, ולכן אין שום בעיה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אתן דוגמה, ההסדר שקשור לעיסוק נוסף, ואני אתן את הדוגמה הכי משמעותית – הסעיף בא, ההסדר שקשור לגיל הפרישה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
היום, קייסים אתיופים ורבני התיישבות פורשים בגיל 67. יש ועדה שיכולה להאריך להם וכולי, אבל נחשבים עובדי המועצה הדתית או המועצה המקומית. משעה שהחוק הזה יחוקק, רב שכונה או רב התיישבות יפרוש בגיל 70, והם עדיין ימשיכו לפרוש בגיל 67.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, יהודה, אני מבקש. אני לא צריך את ההתפרצות הזאת. אני אומר דבר מאוד פשוט, יש הבדלים בין רב עיר לבין רב שכונה לבין רב התיישבות. כל מה שלא מוסדר בחוק הזה, אם תעלה טענה או תיעשה בדיקה ולפיה צריך להשוות אותו לרב עיר או לרב שכונה או לרב יישוב או לרב אזורי, או כל דבר אחר, זה דבר שצריך לעשות. אבל אנחנו לא מסדירים בחוק הזה לא את הקייסים ולא את רבני גוש קטיף או רבני העדה או את ראשי הקהילות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, אני מבקש ממך, מה לא ברור? אני מבקש ממך לא לקטוע אותי, ואני מבקש מכם לא להפריע. הסוגיה מהי קבוצת השוויון הרלוונטית בהתאם לכל אחד מהגופים האלה – יש גם הוראות מעבר, יש גם הבדלים בתוך החוק – את ההבחנה הזאת כל גורם שהוא, שאחראי על משרה כלשהי במדינה שצמודה לאחד מההסדרים, יצטרך לעשות את ההתאמות שלו. יש פה הרחבת חזית אדירה של חקיקה. אני לא אמור לחוקק מה יעשו הקייסים. אם יחשוב אחר כך מר יהודה אבידן מהמשרד לשירותי דת, שקייסים הם כמו רבני שכונות, ישווה את תנאיהם לרבני שכונות. אגב, אני לא מסדיר אותם כרגע, גם לא את זמן הפרישה שלהם. אני לא מסדיר את זה, כי העברתי את זה לתקנות. אנחנו נוריד את הסעיף הזה.
אם הוא יחשוב שקייסים מתאים יותר להשוות אותם לרב יישוב או לרב מועצה אזורית, הוא יעשה, זאת עבודה שלו. למה אני צריך עכשיו להתערב בזה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
ההערה שלי נובעת בדיוק בגלל מה שיהודה אמר לפני רגע, שכיום, ההסדרה שלהם היא בחדא מחתא. כלומר, המצב של הקייסים נגזר ממצבם של רבני היישוב.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
סעיף 28 – איסור עיסוק נוסף.
1. רב עיר המועסק במשרה מלאה, לא יעסוק בכל עסק ובכל עיסוק נוסף, אלא אם כן קיבל אישור לכך לפי סעיף קטן (ב), או שמדובר בעיסוק בהתנדבות ובלא תמורה.
2. מועצת הרבנות הראשית והשר כאחד רשאים לאשר לרב עיר המועסק במשרה מלאה, עיסוק נוסף לאחר שהתייעצו בעניין עם ראש הרשות המקומית ובחנו את סוג העיסוק הנוסף, את משך הזמן שיקדיש הרב לעיסוק הנוסף, את השפעת העיסוק הנוסף על יכולתו של הרב לפעול במסגרת תפקידו ללא ניגוד עניינים.
3. רב יישוב, רב אזורי או רב שכונה שמועסק בכל היקף משרה, וכן רב עיר המועסק בחלקיות משרה, רשאי לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף בתמורה, אם קיבל אישור לכך מהשר לשירותי דת, והכול בכפוף לכללים שיקבע השר בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.
4. לעניין סעיף זה, לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף:
1. כהונה כחבר מועצת הרבנות הראשית;
2. קבלת הכנסות מנכס של רב או מנכס של משפחתו;
3. קבלת הכנסה מיצירת ספרותית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגדול, הסעיף הזה הוא די העתקה של המצב הקיים בכל מה שנגע לרב עיר, עם שינויים מסוימים של הגורמים המאשרים. להבנתי, עשינו מעט שינויים, אבל בגדול הוא מבוסס מצב קיים. לגבי רבני יישובים, רבני אזורים ורבני שכונה, שם כן עשינו איזשהו יישור קו והאחדה, בין היתר לאור ההערות שעלו גם במסגרת הדיונים וגם במסגרת השיחות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כבודו, אני אקריא את הסעיף שוב: רב יישוב, רב אזורי או רב שכונה שמועסק בכל היקף משרה – אני מדלג – ראשי לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף בתמורה, אם קיבל אישור לכך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. כמו שאמרתי, הינה קיבלנו הדגמה לשינוי שעשינו, בין היתר, לאור ההערות שעלו מהשטח במסגרת הדיונים. תודה. אתה רוצה להתייחס לזה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כן. יש פה כמה שינויים קטנים מהמצב הקיים. יש שינויים שאני מבין למה הם נעשו, ושינוי אחד לא ברור לי, אדוני, וזה הנושא של עיסוק בהתנדבות. היום, בתקנות הקיימות וגם בתקנות של 2007, רב שמתנדב ומותר לו להתנדב, כמובן, חייב למסור דיווח למועצת הרבנות הראשית ולמועצה המקומית או הדתית על ההתנדבות שלו, כדי שיהיה איזשהו פיקוח על מה שהוא עושה.
איגי פז
¶
גם כדי לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים, גם אם מדובר על עיסוק בלא תמורה. מקובל בכל שירות המדינה, שגם כל עובד מדינה שרוצה לעבוד – גם אם אתה עוסק בעיסוק בלי תמורה - צריך לקבל איזשהו הליך פורמלי. התקנות הקיימות היום לא דורשות אישור פורמלי ממועצת הרבנות הראשית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
היום זה מוסדר במסגרת הליך הבחירה. הוא צריך לחתום על תצהיר, שאם הוא יעשה כך וכך, אם הוא יעסוק בעיסוק נוסף, הוא צריך לקבל – ככה זה כתוב היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, כל אחד פה עושה בלגאן וסלט. חברים, זה נורא פשוט. כתוב עכשיו בנוסח שרב עיר שמועסק במשרה מלאה, אסור לו לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף, אלא אם כן קיבל אישור, או שמדובר בעיסוק בהתנדבות ובלא תמורה. המשמעות של זה, היא שהתנדבות ולא תמורה – הוא לא צריך לבקש אישור. זה גם המצב היום. אלא מה, לא היה צריך לבקש אישור, כן היה צריך להודיע. זה היה המצב היום. האם יש התנגדות להחזיר את הנושא של ההודעה? אני לא רואה בעיה. שיודיע. אם הוא עושה עיסוק דרך קבע בהתנדבות, שיודיע. לא מפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינת המצב של האישור, זה אותו מצב. לא שינינו את המצב של האישור. אומר איגי שהורדנו את הצורך כביכול בהודעה. לא אמרנו שאסור להוציא חוזר מנכ"ל שאומר הודעה. אני לא חושב שיצרנו פה הסדר שלישי.
יהודה אבידן
¶
אני חייב לומר לך שבנוסח המקורי שאנחנו מכירים, של ארז ושלכם, זה כן היה, ומישהו הוריד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, בתקנות הקיימות גם לא היה צריך אישור להתנדבות, רק הודעה. בסדר, אני רק אומר שחובת הודעה זה בעיניי קצת מוגזם בחקיקה ראשית, אבל לא אכפת לי. לא מפריע לי. בסעיף (ה) אפשר לכתוב: על אף האמור בסעיף (א), על עיסוק דרך קבע בהתנדבות ובלא תמורה של רב עיר הוא יהיה חייב להודיע למועצת הרבנות ולרשות המקומית או למועצה הדתית.
איגי פז
¶
לרשות המקומית זה רק במקום שאין מועצה דתית. כי כתוב: הרשות המקומית או המועצה הדתית, לפי העניין.
מירה סלומון
¶
אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לעשות בדיקה אצלנו ולחזור עם תשובה לוועדה אם אנחנו רוצים לבקש עבודה נוספת ברשות המקומית או במועצה הדתית, שגם הן ייחשבו כלא מצריכות אישורי עיסוק נוסף לפי סעיף קטן (ד). אם רב עיר משמש בנוסף בתפקיד של שירותי דת אחרים, שהם אל חלק ממסגרת תפקידו, יכול להיות שלא יהיה צורך באישור לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נראה לי. לדעתי, המשרד לשירותי דת יתנגד לזה. אתם יכולים לבדוק, אבל אני גם אבין למה.
מירה סלומון
¶
אני רוצה לבדוק מה עמדתנו ולחזור עם תשובה לוועדה. אני מזכירה שבפסקה (1) מדובר על כהונה כחבר מועצת הרבנות הראשית, כדוגמה לכך שרב העיר יכול לעשות משהו נוסף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, לא. גם בגלל שזה ללא שכר וגם ללא היררכיה. יכול להיות שמתאים שרב יהיה גם במקביל אחראי על מחלקת שירותי הדת. יכול להיות שברשות מקומית קטנה זה יתאים או לא, אבל בכל מקרה, לא יהיה מצב שמועצת הרבנות הראשית או השר לשירותי דת לא מכירים או מיודעים לזה, כי זה חלק משמירה על עצמאותו של הרב. אנחנו לא נאפשר את זה ללא הסכמה. לכן אני אומר, יכול להיות שאתם תרצו את זה, אבל הם לא יסכימו לזה, ובצדק. הוא אמר את זה.
איגי פז
¶
כמה דברים. דיברנו על הבדל אחד, והוחלט להסדיר אותו. הנושא השני שיש עוד הבדל זה שהיום, למיטב ידיעתי, רב עיר שמועסק במשרה מלאה, לפי הכללים של הממונה על השכר באוצר, לא רשאי לעסוק בעיסוק נוסף בתמורה. בעצם, פה יש שינוי ואני שם את זה על השולחן בלי להביע עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר'ה, ישיבה זו נעולה. ועדת החוקה כפופה לנהלים של הממונה על השכר. אנחנו מיותרים. למען הסר ספק, הישיבה לא נעולה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני נתקלת בעוד דברים כאלה, שקשורים לפקידים שלטוניים. לדוגמה, גם כשמונעים מרב לעבוד בעוד עבודה, ומה עם המורים שיש עכשיו? מורה יכולה להיות רק קוסמטיקאית בשכר. עורכת דין במקביל – זה לא. דיי, נו.
יהודה אבידן
¶
חשוב שייזכר מה שאמרנו, ששופט מחוזי או כל שופט במדינת ישראל במשרה מלאה, שמשכורתו קצת יותר גבוהה מרב עיר, כן עוסק בעיסוק נוסף. יש מנגנון. למה אנחנו פחות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, למי שלא הבין את הערתי הצינית, מי שיכריע בשאלה האם העיסוק הנוסף של הרב פוגע בתפקידו או פוגע ביכולת שלו, לא פוגע ביכולת שלו, זה מי שאנחנו קבענו פה בחקיקה. אם הממונה על השכר שלמיטב ידיעתי גם איננו מוזכר בתקנות, יחליט אחרת, עם כל הכבוד, זה לא קשור אליו. כשם שאפילו שופט מכהן יכול לעבוד בעבודה נוספת כמרצה באוניברסיטה באישורים הנדרשים, אני לא חושב שרב שונה בדבר הזה. אני חושב ששיקול הדעת בנושא הזה יהיה מסור למי שכתבנו בחקיקה.
איגי פז
¶
עוד נקודה, בסעיף קטן (ג) כתוב: רב עיר המועסק בחלקיות משרה, וקודם היה כתוב שרב עיר יועסק במשרה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יש מקרים של רב עיר, שהוא בעיר קטנה, ונקבע שהוא יהיה ב-50% משרה בהסכמה או לא בהסכמה. או 75%. יש את המקרים האלה.
איגי פז
¶
הבנתי. נקודה אחרונה גם לגבי רב יישוב, רב אזורי. לרבני שכונה אין הסדר, אבל לגבי רבני יישוב ורבנים אזוריים, יש כללים בחוזר מנכ"ל. אני רק מציין שיכול להיות שימשיכו לחול כללים דומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם החוק קובע שמותר לו לעבוד באישור גורמים מסוימים, חוזר מנכ"ל גובר על החוק? איך זה עובד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מעוניינים. הכלל הוא שהחקיקה קובעת, ולהלן אני בטוח שחוזר המנכ"ל יתוקן בהתאם לדבר המחוקק.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה להרגיע, שברבני יישובים ואזוריים – אני מזכיר, דובר כאן בהתחלה על חלקיות משרה, והיקף המשרה שלהם היה 75%. אנחנו בדין ודברים ועל דעת הממונה על השכר הכנסנו את הסעיף הזה. אנחנו בדין ודברים איתו כדי ליצור מצב שרב מושב, שמשלם 8,000 שקל שכר דירה, והשכר שלו הוא 7,000 גם יהיה רב מושב שם, ונוכל לאפשר לו עבודה נוספת כדי לשלם 50% לפחות משכר הדירה.
איגי פז
¶
אני אחדד את הנקודה של מה שהתכוונתי להגיד, וזה שבסוף יש כללים מקובלים לעניין עיסוק נוסף בשירות הציבורי בכלל. גם הכללים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, איגי. אני מחדד לך בצורה ברורה. יש כללים מקובלים בשירות המדינה. זה נכון. אין חוק מגורי יועץ משפטי במקום עבודתו; אין כזה חוק. אין חוק שמחייב עובד מדינה לשכור דירה במקום מסוים; אין חוק שמחייב עובד מדינה לפעול בדרכים של רב יישוב, רב אזורי רב שכונה ורב עיר. אצלנו יש את החובה הזאת, והיקף התפקיד, הדרישות שלנו מהתפקיד, העבודה שבאופן עקרוני, לרוב עובדי המדינה, למיטב ידיעתי, אסור לעבוד בשבת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אנחנו עכשיו בחקיקה ראשית קובעים כללים לגבי עבודה נוספת של הרבנים המנויים. ואם אני קובע בחקיקה ראשית – אם זה לא ברור ואתה רוצה לחדד, שנצטרך לכתוב, וזה קצת יהיה מביך עבורי, אני חייב לומר, אבל אם תגיד לי שזאת חוות דעתך המשפטית אני אעשה זאת – שהחוק הזה גובר על חוזר מנכ"ל, אם אני צריך לכתוב משפט כזה, או גובר על הוראות הממונה על השכר, אם אני צריך לכתוב משפט כזה, אולי אני אבקש גם חוות דעת מהייעוץ המשפטי לכנסת – אני אכתוב את זה. אבל אם זה לא המצב, אני לא אקבל מציאות שבה אני קובע משהו בחקיקה, ואתה תבוא ותגיד לי: אבל יש כללים של הממונה על השכר. המדרג הנורמטיבי במדינת ישראל לא עובד ככה, ואם אתה חושב שכן, אני מבקש על זה חוות דעת כתובה.
איגי פז
¶
אני לא אמרתי שהם ימשיכו לחול; אני אמרתי שצריך להתחשב גם בכללים הנהוגים. ברור שיש שינויים שנגזרים מהמאפיינים המיוחדים של התפקיד הספציפי, אבל גם כשקבעו את הכללים, וגם שנכון יהיה כשיקבעו את הכללים להבא – השר, בהסכמת מועצת הרבנות הראשית – להתחשב בכללים המקובלים בשירות הציבורי לגבי עיסוק נוסף ולמאפיינים המיוחדים. זה מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, בשים לב לשוני ובשים לב להוראת המחוקק בהתאם לגורם המאשר. זה מאוד חשוב לי – בשים לב להוראת המחוקק לעניין הגורם המאשר. יש איזושהי נטייה לא ברורה עבורה לכל מיני גורמים, להכניס את עצמם כגורם מאשר. הגורם המאשר פה נקבע בחקיקה. לא גורמים מאשרים אחרים. ואם זה לא ברור, נכתוב את זה במפורש. זה הכול.
איתיאל גליקסברג
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. בגלל הוויכוח הזה כאן, לפי התקנות של הממונה על השכר, רבנים בהתיישבות ובשכונות יכולים לעבוד רק עוד - - -
איתיאל גליקסברג
¶
אני חושב שאולי כדאי לחדד את מה שאתה אומר, שהחוק גובר. זה הכול. מחר ילכו לבית הדין לעבודה - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
ברור שחייבים למצוא דרך לאפשר לרבני מושבים וגם לרבני שכונות לעבוד בעוד עבודה. חייבים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לשאול אותך, המנכ"ל, כי שמעתי את הדברים שאיגי אמר. דעתי לא נוחה מרמת ההבהרה, ואני רוצה להבין ממך בתור מנכ"ל המשרד הרלוונטי על אספקת שירותי דת, האמירה של משרד המשפטים מקובלת עליך?
יהודה אבידן
¶
את השיח שלי עם משרד המשפטים אני מנהל בצינורות המקובלים, דרך היועמ"שית שלי בשיחות איתם ביחד. אני לא מנהל את זה בוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, סליחה. אתה לא מנהל עכשיו שיג ושיח עם איגי. אתה מדבר איתי. אני מחוקק ואתה מנכ"ל משרד ואני שואל אותך, מכיוון שאתה מקדם פה הצעת חוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, אבל אתה כאן כדי לסייע לנו בתשובות השאלה שלי היא האם לשיטת המשרד לשירותי דת, גם אם יוגדר בחקיקה ראשית שרב שכונה צריך תעודת כשירות של הרבנות הראשית, האם המשרד לשירותי דת חושב שהממשלה, הרשות המבצעת, צריכה לספק או לתמוך באספקת שירותי רבנות לאורתודוכסים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
זאת תשובה שמקובל עליך שמשרד ייתן לשאלה, איך הם מבינים את המצב הנורמטיבי? מה עמדת הממשלה בנושא?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
29. משך כהונת רב.
1. רב עיר, רב יישוב, רב אזור או רב שכונה יכהנו מיום בחירתם, ואולם אם החל הליך בחירות בטרם פרישת או הפסקת כהונתו של רב מכהן, מועד תחילת כהונתם יהיה במועד סיום כהונתו של הרב המכהן.
אדוני, אני מבין שבכל מקום שמופיע רב שכונה - - -
יהודה אבידן
¶
חד-משמעית. כן. האמת שזה כבר לא רלוונטי. ממילא היום זה עד גיל 71, ואנחנו אפילו מצמצמים בשנה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
2. כהונת רב תיפסק בהתקיים כל אחד מאלה:
1. רב עיר – בהגיע לגיל 75. רב יישוב, רב אזורי או רב שכונה – בהגיעו לגיל 70;
2. בפטירתו או בהתפטרותו. ההתפטרות תיעשה בכתב, תימסר לשר ותוקפה כעבור 96 מן המסירה;
3. משקבעה ועדה רפואית שהיא אינו כשיר למלא את תפקידו;
4. אם נבחר לתפקיד רב במקום אחר או לדיין בבית דין רבני אזורי או בבית הדין הרבני הגדול;
5. אם הורשע בעבירה או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה, ונשיא בית הדין הרבני הגדול קבע כי מבחינת חומרת העבירה, אופייה ונסיבותיה, אין הוא ראוי להמשיך ולכהן כרב;
6. לפי חוק מגורי רבנים ממקום כהונתם, התשס"ג–2002, [להלן – חוק מגורי רבנים].
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא משך כהונת הרב – אני רוצה להגיד בקצרה מה עשינו פה. לא מדובר בהוראות המעבר לגבי רבנים מכהנים. זה קורה במקום אחר, אז מי שרוצה להעיר לגבי זה, שישמור את הערותיו לחלק הוראות המעבר. מדובר על הרבנים החדשים שייבחרו על פי החוק הזה. לאורך השנים היו תקופות שונות, כללים שונים. היו גם כללים שהייתה לי התנגדות עקרונית להם. העדפתי להעביר קו, כי אחד מהדברים בוודאי מכאן והלאה. לגבי הוראות מעבר – נדבר על זה אחר כך.
היה אפשר ללכת בקו שהוביל בזמנו חבר הכנסת מתן כהנא, שיש לו היגיון משלו. רב ממונה לקדנציה, 10 שנים, אחר כך זה – יש בזה קו היגיון מסוים. אפשר היה ללכת לקו אחר שהוצג, ובחירת הקו הזה יש בה אמירה ערכית. כמו שאמרתי, חלק נובע מהאמירה שאני מכיר ברב, אני לא מייצר רב. כנהוג במסורת ישראל, לא מעבירים רב מתפקידו, אלא אם כן יש סיבות מאוד מאוד רציניות. רב הוא מוסד קהילתי, הוא חלק מהמציאות של העיר זה שיש בה רב. הוא מכהן. אנחנו רוצים לייצר לו אי-תלות, ובמקום לדמות אותו לעובד בדרגה נמוכה או נבחר ציבור – הוא אומנם נבחר על ידי הציבור בגוף בוחר, ונדבר גם על זה בהמשך, אבל הוא למעשה כמו שופט, כמו הוועדה לבחירת שופטים. הוא יושב בתפקידו, ואנחנו רוצים לייצר לו את אי-התלות הזאת, ושהוא יהיה עצמאי לחלוטין במילוי תפקידו. במילוי תפקידו אין עליו אלא את מורא שמיים. זה המנגנון שנבחר כקו מנחה.
היו כל מיני הסדרים בעבר, גם בתקנות הקודמות שמתן כהנא התקין כשר, גם לפני זה, היו כל מיני מנגנונים שדיברו על הארכת כהונה. דהיינו, יהיה עד גיל 70, אבל אפשר להאריך לו עד 75. יהיה עד גיל 75, יהיה אפשר להאריך לו עד גיל 80. כל המנגנונים האלה, בעיניי, פגעו ברציונל הזה. כשאתה הופך רב, גם אם בסוף תקופת כהונתו, לתלוי בהחלטה של גורם אחר, אתה מעמיד אותו בסיטואציה לא נכונה. עדיף להעביר את הקו במקום ולהגיד: זהו, כמו שלשופט אי-אפשר להאריך כהונה. 70 – 70. נגמר. לכן, רב עיר 75 בלי הארכות ובלי קיצורים. גילינו שלאורך השנים היה כתוב: 70 פלוס, 75. בחלק מהתקנות היה 75 פלוס, 80. זה היה אוטומט, היו מאריכים לכולם. כאילו הרציונל היה שאם, חס ושלום, יגיע הרב לאיזה גיל מבוגר, לא יאריכו לו. בפועל, האריכו לכולם. זאת הייתה אות מתה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדעתי האריכו לו. לדעתי העמיד רבנים דווקא בסוף תקופת כהונתם בסיטואציה לא נעימה, שהם תלויים על הנייר במישהו. לא דבר נכון. לכן, קבעתי פה מנגנון של קו אחיד בלי משחקים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זאת גם אותה תפיסה. ככל שאתה מתגבר בגיל, אתה ממילא יותר אחראי, אתה יותר מנוסה, הרבה יותר שלם, יותר חמלתי. בתפקידים האלה הגיל רק מיטיב, לא מפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעבר הייתה תפיסה שרב צריך לכהן כל ימי חייו, כמו ששופטים בארצות הברית מכהנים כל ימי חייהם. התפיסה הזאת השתנתה לאורך השנים, ואני לא נכנס כרגע לעניין. יש לזה כל מיני השלכות, והיו כל מיני מקרים של רבנים, לא עלינו, שהפסיקו לתפקד והיה מאוד מאוד קשה למצוא סיטואציות כדי לייצר את הקו. ברוך השם, עם התקדמות הרפואה ותוחלת החיים בישראל, רוב האנשים כשהם מגיעים לגיל 75, כוחם עדיין במותניהם. אנחנו לא מוצאים הרבה אנשים שלא כשירים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשרי, אבל הורדנו את זה והסברנו למה. זה היה הרציונל של הסעיף וזה מה שעומד בבסיסו. אתה רוצה להתייחס?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כן, כמה הערות. בהמשך לדברים שאמר היושב-ראש, אני מציע לוועדה לבחון את שאלת הגיל, האם הגיל הזה מוצדק. צריך לזכור שבסופו של דבר, הסיבה ליצירת גילאים מסוימים באופן כללי – אנחנו יודעים שיש איזושהי מגבלת גיל, מוצדקת או לא, זאת באמת שאלה רצינית מאוד – בסופו של דבר יש היבט של מתן שירות לציבור. אני לא מדבר, כמובן, על מה שנאמר פה לפני רגע. רבנים, ככל שהם זקנים, דעתם משתבחת וכולי, הפן ההנהגתי והרוחני, כמובן. אני מתייחס לפן של מתן השירות לציבור. בסופו של דבר, רב עיר, רב יישוב, רב אזורי צריך לתת שירות, בין אם זה ללכת ולתת את תעודת הכשרות וכל אחת מהסמכויות שיש לו. השאלה האם זהו הגיל המתאים לתת שירות לציבור. זה היבט אחד שכדאי לתת עליו את הדעת.
היבט שני, רבני התיישבות, כלומר לרבני יישובים ולרבנים אזוריים, אמורים לפרוש היום בגיל 67 בגלל ההסכם הקיבוצי שחל עליהם, ויש ועדה שמאריכה להם מידי שנה עד חמש שנים, לדעתי, עד גיל 71 או 72. כמובן שהחוק גובר על הסכם קיבוצי וכולי, והשאלה שלי היא מה היחס בהינתן הסעיף הזה מול הוועדה הזאת, שמאפשרת להאריך. האם המשמעות היא שרב יישוב, למשל, שהיום יוצא לפנסיה בגיל 67 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רב אזורי או רב יישוב שימונה החל מהיום, יכהן עד גיל 70. זה מה שכתוב בחוק. רב עיר שמונה קודם, שהיום יש לו אופק פרישה בגיל 71 בגלל שהוועדה מאריכה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זאת לא השאלה שלי. אני אחדד, אולי לא הסברתי את עצמי טוב. נניח רב יישוב או רב אזורי שמתמנה מכאן ולהבא, אחרי החוק. לא קשור להוראות המעבר. הוא התמנה והוא יכהן עד גיל 70, האם אותם הסדרים, אותה ועדה שיש היום מכוח ההסכמים הקיבוציים וכולי, עדיין תחול עליו במובן הזה, שבאמצעות אותה ועדה שלא כתובה פה בחוק – אני שואל. מה היחס בין הסעיף הזה לבין אותה ועדה שיש היום מכוח ההסכם הקיבוצי, כמדומני?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא שקבענו פה גיל, הסדר ממצה. ועדה שקיימת מכוח הסכם קיבוצי לא גוברת על החוק, ולכן כתוב שבגיל 70 כהונתו פוסקת, אז בגיל 70 כהונתו פוסקת. אין סמכות לוועדה להאריך את זה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אבל זה לא בהכרח גובר על החוק במובן הזה, ושאלה אם זה מסתנכרן. גם היום לפי החוק הם פורשים בגיל 67.
יהודה אבידן
¶
החוק שקבע 67, קבע את מנגנון ההארכה. כאן אין חוק שקובע מנגנון הארכה, אז אין חוק. החוק של 67 קבע גם מנגנון הארכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
70. ברב יישוב, רב אזורי, רב שכונה – 70. מה שהיה בתקנות זה 70 פלוס 5. בתקנות הקודמות. מאחר ולא רוצים לשנות את המצב הקיים בהקשר הזה, 70.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי שבפועל, שיקול הדעת הזה – אם יש בעיה והוא לא יכול, זאת ועדה רפואית. יש שיקול דעת.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
יש לי משהו טכני לשאול, גם אותך, יהודה. אם אני זוכר נכון, הסיפור של רבני יישובים ואולי זה יהיה ככה גם ברבני שכונות, זה תקנים.
יהודה אבידן
¶
חבר הכנסת כהנא, אני רוצה לומר לך, שאתה יכול לקרוא לזה אולי הרעה, כי בשנה האחרונה בהוראות הנציבות, פתאום החילו שאפשר גם מ-70 ל-71. החוק אמר היום מגיל 67 עד גיל 70 ניתן להאריך כל שנה בנפרד. בא החוק הזה ואמר: עזבו אותי מבקשות להארכות לרבנות, עזבו אותי מבקשות להארכות לנציבות. אני מבקש לקבוע את זה עד גיל 70 כי זה מה שהיה עד היום.
יוסף יצחק שלוש
¶
רק שנייה, מה בסדר? זה לא בסדר. למה להוריד לנו שנה? למה להוריד לנו שנתיים? הגיע גם ל-72. ולמה לא להשוות אותנו לרבני ערים, 75? למה? זאת שאלה מהותית לרבני ההתיישבות, בשביל זה אנחנו פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
א', כבודו לא צריך לצעוק; ב' זאת בדיוק הנקודה שביקש היועץ המשפטי ושאל למה נקבע הגיל. עניתי את התשובה שלי, ואני מוכן לחדד גם את התשובה שלי. אני חושב שבאיזון שבין האלמנט שדובר עליו של רב, ככל שהוא מתגבר, תפקיד ההנהגה הרוחנית משתבח ומשתפר, לבין העיסוק שקיים אצל כל רב, אבל במינונים אחרים, אני חושב שברבני יישובים, ברבני שכונות וברבנים אזוריים, העיסוקים שהם יותר בגדר שירות לציבור הם אחוזים יותר גבוהים באפיון התפקיד הבסיסי ביותר מאשר התפקיד של הדמות הרוחנית המלווה. לכן, הגיל יותר משמעותי. בסופו של דבר, זה לא חידוש של החוק הזה, וזה גם היה המצב עד היום. עד היום זה היה 70 פלוס 5 ובתקנות קודמות זה היה 80. רבני יישובים תמיד היו 67 פלוס הארכות.
יהודה אבידן
¶
כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש גם קצת מעמד שונה לרב עיר מאשר לרבנים אחרים, בלי לפגוע, חס ושלום, באף אחד. מעמדו של רב עיר היה מקובל לכל החיים, מה שלא היה ברב אזורי. אנחנו הורדנו את רבני הערים מכל החיים לגיל 85, ומגיל 85 לגיל 80, ומ-85 לגיל 75. יש גבול מה צריך לעשות שם.
יוסף יצחק שלוש
¶
אני מקבל את דברי יהודה, אבל היום אפשר להאריך לגיל 71, 72. לפחות שהוועדה פה לא תוריד מגיל 72. זה גם משהו. שהוועדה לא תוריד מ-72. שנית, ההערה שהעיר היועץ המשפטי, רב שנבחר, נבחר קודם. לא כתוב כאן בחוק שזה למפרע.
יוסף יצחק שלוש
¶
הבנתי, בסדר. ולגבי גיל 72? ולגבי רבני ערים, למה שלא יהיו להם עוד חמש שנים של מועצת הרבנות? זה לא מובן, ממש לא מובן. למה הוועדה המכובדת לא מנסה להשאיר את המצב הקיים של 75?
יוסף יצחק שלוש
¶
אני עומד על כך בכל מצב, ואני רוצה שרבני המושבים לפחות יתווסף להם ל-72. שלא ירד להם מ-72. מדוע לא? יהודה, באמת. למה?
מירה סלומון
¶
מנגד לדברים שנשמעו כרגע, אנחנו נשוב על עמדתנו. לדעתנו, צריך לקבוע את גיל הפרישה לגיל הפרישה הקיים בחוק, דהיינו 67, עם אפשרות להארכה.
מירה סלומון
¶
אדוני, לא דיברתי על יישובים ואזוריים. אני לא מוסמכת לייצג את עמדת מרכז השלטון המקומי. אני רק מבהירה. אני מדברת על שכונות - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
ברשותך, אני רוצה לדבר על העיקרון, לא בשביל לריב אלא כדי לנסות אולי לשכנע פה מישהו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני לגמרי מקבל את זה שיש פה ממשלה שיש לה את כל הזכויות לבוא עם מדיניות אחרת. הכול בסדר. כמה פעמים נתקלת, שמחה, במצב שבו רב, בגלל הפסיקות ההלכתיות שלו הפך להיות לא מקובל על הקהילה שלו, והקהילה שלו ניסתה להיפטר ממנו?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
כמעט ולא קורה, נכון? מצד שני, כמה פעמים אתה יכול לדמיין מקרים שיישוב משנה את האופי שלו. ניקח לדוגמה את שכונת בית וגן. אם היה נבחר בבית וגן רב לפני 25 שנה, רוב הסיכויים שזה היה רב ציוני דתי. היום בית וגן היא שכונה חרדית לעילא ולעילא, היה רב ציוני דתי. אותו דבר יכול לקרות גם ההפך. לכן, אם יש רב שהוא כל כך אהוב על הקהילה שלו, הוא ייבחר בהליכה אחורה בכל מנגנון קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתן, אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אמרתי שאני חושב שהבחירה בין המסלול שאתה מדבר עליו לבחירה של המסלול השני, אני רואה יתרונות בשני המסלולים. אני חושב שיש יתרון גם בעצמאות, בכבוד, ובתפיסה שאומרת שרב הוא דמות ששזורה עמוק בתוך המסורת שלנו, בתוך התפיסה שלנו, ובמסורת ישראל רבנים לא מונו לקדנציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא מונו לקדנציות, למיטב ידיעתי. רב מונה לכל ימי חייו, ועזוב את זה ששם הייתה גם ירושת תפקיד בדרך כלל בהרבה מקומות, שזה עבר מאב לבן. יש עדיין רבנים ואנשים שאומרים: תדאג גם לזה. אני חושב שזה קצת מרחיק לכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבעיר ובמועצה אזורית וכדומה, כשהציבור הוא גדול ומגוון, והשטח וכולי, הסוגיות שאתה מעלה הן פחות. יישוב שמשנה את פניו, זה דבר שעלה באחד הדיונים הקודמים. אני דרשתי ואני חוזר ואומר את זה – יכול להיות שזה יהיה לפני הקריאה הראשונה, יכול להיות שזה יהיה בין הראשונה לשנייה והשלישית – אבל בלי מנגנון, בין אם זה המנגנון הזה שיתופעל על ידי נציב התלונות, או במנגנון אחר שנחשוב עליו, שיאפשר ליישוב להגיד: השתניתי, גדלתי, קטנתי, שיניתי את פניי, הפכתי מיישוב דתי-לאומי ליישוב חרדי, מיישוב חרדי ליישוב אחר, מספרדי לאשכנזי, מחסידי לליטאי, ויאפשר להעלות רב לבחירה או להחלפה – בלי מנגנון כזה אני לא שלם עם זה, ולא אעביר את זה. אני יודע שיש פה אלמנט מאוד חשוב של תפקידו של רב וכבודו של הרב, שהוא חשוב מאוד. מצד שני, יש סוגיה של יישוב ארץ ישראל. יש יישובים שנתקעו במשך שנים רבות בגלל שהיו מאבקים וחיכוכים על הדבר הזה. זה קורה ביישובים, זה קורה ביישובים קהילתיים קטנים, וזה בדרך כלל לא קורה בעיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. זה קורה על הרבה מאוד דברים. אני אומר שוב, לזה יהיה צריך לתת מענה באופן שישמור על כבודו של הרב ועל כבודה של הרבנות. חייבים לתת לזה מענה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם ביטחון תעסוקתי מוחלט, והם עובדים באותה אנרגיה לאורך כל החיים שלהם. אתה יכול להביא שופטים, אוקיי, הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראית 13 שעות – 69, 13 שעות וחצי ברצף. מה אתה רוצה? כל ה-15, ואי-אפשר להגיד שזה רק שופט אחד. כל ה-15.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני מכיר מעט מאוד אנשים שכל כך מסורים לעבודתם שהם יכולים כל החיים שלהם לעבוד באותה אנרגיה כשיש להם ביטחון תעסוקתי מוחלט. אפילו רבנים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
סעיף 30. תקופת בחירות.
1. השר לא יקבע כי יש צורך בבחירת רב למעט הודעה על צורך בבחירת רב עיר לפי סעיף 7(א), ולא יתחיל הליך כמפורט בחוק זה או ימנה נציגים מטעמו בתקופת בחירות, אלא אם כן סברה מועצת הרבנות הראשית כי קיים צורך דחוף בבחירת רב כאמור.
2. לעניין סעיף זה, תקופת בחירות, כל אחד מאלה לפי העניין:
1. תקופה שתחילתה ביום התשעים שלפני יום הבחירות לכנסת, וסיומה בכינון ממשלה חדשה בכנסת שנבחרה באותן הבחירות.
2. תקופה שתחילתה ביום התשעים שלפני יום הבחירות לרשות מקומית, למועצה אזורית או לוועד היישוב, וסיומה בכינון מועצה או ועד לאחר הבחירות האמורות.
3. על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)(1), הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בתקופה שתחילתה ביום התשעים שלפני הבחירות לכנסת וסיומה ביום הבחירות לכנסת, אם השר מינה את כל נציגיו בוועדת הבחירות לפי סעיף 8, ולאסיפה הבוחרת לפי סעיף 9, או לוועדה הבוחרת לפי סעיף 15, לפי העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה סעיף שעוסק בקיומם של ההליכים בתקופת הבחירות, ובעצם הוא מייצר פה שלושה מצבים: מצב אחד, כשיש תקופת בחירות, ובעצם התהליך עוד לא התחיל בכלל. מותר לפרסם הודעה על הצורך, אבל כל הפעולות האופרטיביות יחכו לאחר הבחירות. יש סיטואציה שנייה, שהודעה על הצורך כבר פורסמה או מפורסמת, ואז נכנסים לתקופת בחירות והשר עוד לא מינה את הנציגים שלו לגוף הבוחר; או שאנחנו נמצאים בתקופה של 90 יום לפני בחירות מוניציפליות, והנציגים המוניציפליים או-טו-טו הולכים או נשארים, ומן הסתם, סטטיסטית יש שינוי כלשהו בהרכב המועצה או הגופים שנבחרו.
תהליך הבחירות לא ממשיך להתקדם באותה תקופה. יש אופציה נוספת, שנתקלנו בה כמה וכמה פעמים, וסתם תקעה תהליכים ללא כל צורך, כשהגוף הבוחר כבר מונה, יודעים מי הנציגים, הכול כבר קרה ואז הכנסת החליטה על פיזורה באמצע התהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה המוניציפלי, ולזה אני לא נותן מענה. כשהכנסת התפזרה אחרי שמינית כבר את הנציגים לאחד המקומות. או שעוד לא מינית והיית בדרך למנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם מתן, לצורך העניין, היה ממנה כבר את כל הנציגים שלו, והכול כבר התפרסם, התפרסם מועד בחירות ואז הכנסת מתפזרת. והרשות קיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם עוד לא מינית את הנציגים שלך והולכים לבחירות, אני מבין. אומרים: תעצור, אל תמנה עכשיו כי או-טו-טו אתה הולך. איבדת את אמון הציבור. אני מבין את הרציונל, ושוב, אני מעביר את הקו בדרך כלל במקומות אחרים, אבל קיבלתי עמדות של אחרים ואני לא מתווכח. אבל אם כבר סגרת את הקופסה, מינית את הנציגים, מינית נציגי ציבור, התהליך עובד ובעוד יומיים יש בחירות ואז הכנסת מתפזרת, בגלל זה העיר הזאת תישאר בלי רב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כן ככה. היום זה ככה. היום זה עוצר. לכן קבענו שאם השר עוד לא מינה את הנציגים שלו – בסדר; אם השר כבר מינה את הנציגים שלו והליך הבחירות התחיל, תקופת הבחירות לא עוצרת את הליך הבחירות.
יהודה אבידן
¶
כל עוד לא נכנסת לתקופה של תשעים יום או שישי חודשים – כאן נאמר שגם אם נפלה הממשלה אבל הפעלת את כל התהליך והוחלט על פיזור הממשלה, אתה לא עוצר את התהליך.
יהודה אבידן
¶
אדוני היושב-ראש, הרציונל של החוק, כפי שאמרת כרגע הוא שברגע שהושלמו נציגי הציבור כולם על דעת כולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יכול להיווצר מצב שאתה מדבר עליו, שהם עוד לא מינו את הנציגה הנוספת שלהם בגלל ייצוג נשים, ואז קמה לך סמכות למנות, ואתה בתקופת בחירות לא מוכן לעשות את זה. לדעתי זה מובן. אתה רוצה להגיד משהו?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כן, שתי הערות. הערה אחת בדיוק על הדבר שנאמר עכשיו. למרות מה שאמר אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לשקול את הנקודה הזאת. בתקופה של תשעים הימים, כשהכנסת מתפזרת, יש איזשהו גירעון דמוקרטי במצב שבו שר עדיין יש לו איזושהי נגיעה להליכים. לא כל הגופים כאן הם אותו הדבר, אבל בחלק מהגופים יושב מנכ"ל המשרד שהוא איש אמונו של השר, והוא יושב שם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש לשר אפשרות להשפיע והנציגים האלה, אפילו שהוא כבר מינה אותם, הם אמורים לשקף איזשהו אינטרס של השר. לכן, אני מציע לוועדה לשקול מחדש את ההוראה של סעיף קטן (ג). נקודה שנייה היא מה שכתוב בסעיף קטן (א) לגבי הנושא של צורך דחוף. אני מציע לוועדה לשקול את החריג הזה, כי הנקודה של צורך דחוף יכולה להיות סוג של פתח.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
פתח שמעורר שאלה. ראשית, לא ברור מה זה צורך דחוף. אני מזכיר שלפני מספר חודשים הוועדה תיקנה את המועד של בחירות הרבנים הראשיים, בדיוק בגלל חששות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה לא אותו נושא, נכון, אני חושב שזה קשור במובן הזה, שאנחנו יודעים שהתקופה הזאת, התקופה של בחירות, היא תקופה לחוצה. המון דברים מסתובבים באוויר, המון לחצים וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עזבו רמטכ"ל. נתנו שטח בצפון הארץ ללבנון ולחיזבאללה. זה לתקופה קצת יותר ארוכה אפילו מאש עד גיל 70.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אתם ממשלה כל כך חכמה, ויש לכם סיעתא דשמיא. יאללה, תבטלו, תבטלו. חכמים גדולים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גלעד, אתה יודע איך אפשר לבטל את הסכמי אוסלו? בטח, אני אלך לרשות, אני אקח את כל הנשקים שנתתם להם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מסכים איתך. תעודת עניות שאתם משקרים לעצמכם ולציבור, ומאמינים לשקרים של עצמכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תראה איזה מלשן. ולמלשינים אל תהי תקווה, כתוב, לידיעתך, בסידור שאולי אכפת לך ואולי לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
איף, איף. בטח היית התלמיד הזה שכל הזמן אומר ומצביע. אויש. איזה מלשן. סוכן כאוס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חושב שזה מחייב – את נציגת הנהלת בתי המשפט זרקת היום בבושת פנים על דברים הרבה פחות קיצוניים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
את יודעת שבבית הספר לטיסה, אם מישהו מלשין, מעיפים גם את זה שעשה את העבירה וגם את המלשן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתן, דיי. טלי, גלעד. טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתם שניכם בשנייה, ואני מקווה שתהיו שקטים. אם תכריחו אותי להתנהג כאילו יש פה גן ילדים, אני אגיב בהתאם. רבותיי, זה לא יעבוד ככה. שוויון זה שוויון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אסיים בשני משפטים. השאלה מהו צורך כל כך דחוף שאי-אפשר לחכות מספר חודשים למינוי של רב עיר או רב יישוב או רב שכונה, ואם זה לא עלול לתת מכשול בפני עיוור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
קצת יותר דחוף מזה שאין פסיכולוג חינוכי ואין אחות בית ספר, ואין קצין ביקור סדיר. רב שכונה בצפון תל אביב – זה הכי דחוף בשכונה החילונית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם כול, אני סבור, וזאת עמדה עקבית ועקרונית שלי – מי שרוצה להצטרף אליה, רשאי ומי שלא, לא. אני אנסה לשכנע בה – אני סבור שאמירה כאילו יש גירעון דמוקרטי בתקופת בחירות, בניגוד לממשלה יוצאת שלא נהנית מאמון הכנסת, תקופת בחירות כשלעצמה לא מייצרת בעיניי גירעון דמוקרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא גם לא עובדת באותה מתכונת בתקופת פגרה, ועדיין אין גירעון דמוקרטי. אני סבור שנבחרי ציבור נבחרים – כך נהוג בכל מדינות העולם וכך החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאשר עלה הרעיון לקבוע מגבלות על תפקידיה וסמכויותיה של ממשלה בתקופת בחירות, כאשר נחקק חוק-יסוד: הממשלה, עמדתך נשמעה שם. לא עמדתך האישית – אולי היית כאן, אני לא יודע – אבל העמדה שאתה מציג נשמעה שם. נשמעו בעדה מומחים, היו חברי כנסת שחשבו כך. היו חברי כנסת שחשבו אחרת, והתקבלה הכרעה בחקיקת חוק-יסוד: הממשלה, לדחות את העמדה הזאת.
אחרי שהעמדה הזאת נדחתה על ידי המחוקק או המכונן בחוק-יסוד: הממשלה, בתהליך ארוך שנים של שחיקה שנעשה על ידי יועצים משפטיים ובג"צים, נקבע שחובת הסבירות מחייבת ריסון בתקופה היוצאת, והכללים האלה הלכו והתגברו וקטנו ותפחו. ברצותו מקצר וברצותו מאריך, אם אנחנו נמצאים בתקופה של לפני יום כיפור, כי הינה כחומר ביד היוצר. והתוצאה של אותו כחומר ביד היוצר, או כחומר ביד היועץ, אם תרצו, קרתה שלהשאיר את מדינת ישראל בלי מפכ"ל במשך כמעט שנתיים, תוך גרימת הרס ונזק למשטרת ישראל – סבר היועץ המשפטי שלא לעשות את זה בתקופת בחירות, כבר מהשלב שבו הכריזו על הליכה לבחירות, והנזק שנגרם כתוצאה מזה למדינת ישראל היה אדיר. אנחנו משלמים חלק ממחיריו עד היום. לעומת זאת, למנות רמטכ"ל לפני שכהונתו של הרמטכ"ל הקודם נגמרה – זה דווקא היה מאוד דחוף בתקופת בחירות.
הוויכוח, במחילה, הוא לא על השאלה מה סביר ומה לא סביר לעשות בתקופת בחירות. אגב, אמרתי, שאני מקווה שיום אחד יהיו לי לזה שותפים מהאופוזיציה, לקבוע בנושא כללים, אולי גם בחקיקה, לגבי מנגנונים מסוימים של אישור שירפאו את הגירעון הדמוקרטי בתקופת ממשלה יוצאת או בתקופת בחירות. אבל השאלה מה קורה בתקופת בחירות, למעשה הפכה להיות מה היועץ המשפטי חושב שדחוף או לא דחוף. איזה מינוי היועץ המשפטי או איזו פעולה שלטונית היועץ המשפטי מסכים שהיא דחופה, ואז היא תקרה, ואיזו פעולה שלטונית היועץ המשפטי לא מסכים שהיא דחופה, ואז היא לא תקרה. לפעמים זה גם מגיע לבג"ץ, ואז בג"ץ, או שהסכים עם היועץ המשפטי או שלא. אבל ברוב המקרים זה לא מגיע לבג"ץ; ברוב המקרים זה נגמר ברמה של המשרד.
ארז מלול (ש"ס)
¶
סליחה שאני קוטע אותך. ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי, אישר למשרד הדתות לעשות הליכים של רבני יישובים במהלך תקופת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא דן בשאלה. ברור לי שיש מקרים שבהם הדבר הזה יהיה דחוף. היינו עכשיו בתקופה של חמש מערכות בחירות די ברצף, ובאמת נגרם נזק אדיר לשירותי הדת כתוצאה מהדבר הזה. לכן, יכול להיות שלפני הבחירות הראשונות זה לא היה דחוף, אבל לפני הבחירות השניות, כשסופם לא נראה באופק ויש קורונה, ודווקא בתקופה שאנשים היו צריכים משענת רוחנית כדי לוודא שהקהילות מתפזרות, והתפקיד של רב שכונה נהיה פתאום הרבה יותר חשוב מתפקיד של רב בית כנסת כי רב בית כנסת התפזר, וכל הדברים האלה, מי שצריך להפעיל את שיקול הדעת בנושא הזה – אני מסכים שבסופו של דבר, כל גורם שבידו תיתן את שיקול הדעת, החשש הזה שהעלית, אלעזר, עולה לגביו האם הוא יפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה טובה או לא בצורה טובה. הנחת העבודה שאומרת, שאם אני לא קובע בחוק, המשמעות של זה היא שמי שיפעיל את שיקול הדעת יהיה כבוד הרב היועץ המשפטי לממשלה, או כבוד הרב היועץ המשפטי למשרד או כבוד מועצת גדולי התורה בבג"ץ – אני אומר שמי שצריך להכריע בזה היא מועצת הרבנות הראשית. היא זאת שאמונה על צרכי הדת במדינה, והיא זאת שתחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שמאחר והגורם הממנה הוא השר, הייתי יכול לתת את זה לשר בשיקול דעתו, בעילת הסבירות. אגב, זה המצב החוקי היום. ואם השר היה חושב שזה סביר לעשות את זה בתקופת בחירות, בטח עכשיו לאור תיקון החוק, אף אחד לא היה יכול להגיד לו אחרת. אני חושב שזה דבר נכון. אבל חשבתי שמאחר ולשר יש אינטרסים שיכולים להיות מושפעים מהדברים שאתה מדבר עליהם, ולעומת זאת, מועצת הרבנות הראשית מנותקת מהם, מועצת הרבנות הראשית תהיה הגורם המחליט, ולא השר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא חושב, אדוני, שלאור ההסדר המאוד חריג לגבי משך הכהונה, צריך לצמצם את המהלך הזה בתחום הבחירות? הרי ברצותך אתה אומר שצריך להתחשב בהיבטים הייחודיים של משרת הרבנות, וברצותך, אתה מדבר איתי על עקרונות כלליים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים איתך. האם אתה טוען שנשיאת בית המשפט העליון בייניש, שמונתה בתקופה של ממשלה יוצאת בגלל שהיא מונתה לכל ימי חייה, ואפילו עיקרון הסניוריטי וגם נהייתה נשיאה, בגלל זה, זה היה פגום?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר לך שמאוד יכול להיות שבמסגרת הסדרה שהיא לא בסגנון הכוחני שאתם מנסים עכשיו - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מאוד יכול להיות שמסגרת הסדרה שמתגבשת בהסכמה רחבה, צריך לדבר על העניין הזה. אבל אנחנו לא מתקנים טעות בטעות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש פה פרצה שצריך לחשוב עליה. בעיקרון, אני חושב שגם את הנושא של דיני ממשלת מעבר טוב להסדיר זאת בצורה יותר ברורה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. אם העידן הוא לא עידן של כיפופי ידיים, בייחוד בתחום של בחירות ודיני ממשלה. אני לא חסיד של מה שנעשה פה. רוב שופטי ישראל לא מתמנים לאותו תפקיד ולאותה הכרעה למשך 35 שנה. זה גם לטובתה של הרבנות, בסופו של דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני מבין את הטענה שלך. אני אומר לך שבסופו של דבר, אני סמוך ובטוח שהשימוש בחריג הזה ייעשה במשורה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שנוצרה במדינת ישראל. היינו בסיטואציה שאני מקווה שלא תחזור, אבל היינו בסיטואציה של בחירות תכופות, והגענו למציאות מאוד קשה. החוק הזה הוא תוצאה של מציאות שבה 41 תקני רבנים עמדו ריקים כשהתחלנו את כהונת הממשלה הזאת. לא מאוישים, חלקם במשך עשרות שנים. הדבר הזה נובע, בין היתר, כי התהליך היה מאוד מורכב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בגלל זה. מתן כהנא, ואני אומר לך באחריות, היה מצליח ואני יכול אפילו לפרגן לו, שאני שמח מהבחירה שהוא היה מוביל לפחות בחלק מהמקומות שהוא נתקע בגלל הבחירות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני נתתי לרשויות המקומיות לבחור את הרבנים שלהן. שני הרבנים שמיניתי בשדרות, הרבנים הראשיים היללו ושיבחו אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי, אני בטוח שאני גם הייתי שמח ומהלל. בכל זאת, התהליך הזה נתקע ואגב, אצלו זה אפילו בלט עוד יותר כי הכוח שלו, לטענתו, ואני לא בטוח שאני מסכים, הכוח שלו, של הממשלה בהליך המינוי, היה עוד פחות, ועדיין תקעו לו תהליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם לא סיימת למנות את הנציגים שלך, בנקודת האיזון אומר: בסדר, לא תתחיל את התהליך בתקופה הזאת, אלא אם כן יש באמת צורך דחוף בציבור, שתקבע מועצת הרבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה מה שקרה היום. באה היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה, ואמרה: יש צורך במינוי רמטכ"ל בתקופת בחירות, למרות שהכהונה שלו לא נגמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאוד מקווה שמאוד נחזור שלמצב של עשרים שנה שלא, אבל אני יכול להגיד לך שבעיר שבה לא עשרים שנה, אלא שבעזרת השם, מחוקק צופה פני עתיד, בכל הערים יהיו בהם רבנים מתפקדים ומכהנים, ובעיר מסוימת הרב התמנה להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול, ייתן חצי שנה או שלושה חודשים כדי להיערך לבחירת הרב החדש, יתחילו את התהליך ואז ייכנסו לתקופת בחירות. עיר שאין בה רב וצריך בה רב, במשך כמה שנים לא יהיו בה רבנים, כי התהליך נתקע. ואז יבוא המוניציפלי ואז יבוא זה וזה, אז בהחלט יכול להיות - - - זה מקום שחשוב שיהיה בו רב.
איגי פז
¶
במצב החדש, שהתחיל כבר עם התקנות של חבר הכנסת מתן כהנא, כאשר ההליך יותר פשוט ויותר מזורז, מה שראינו פעם שהליך הבחירות ארך שנה ולפעמים יותר, אני מקווה שלא נגיע למצב הזה, ואני מקווה שתקופת הבחירות לא תהיה מכשול כמו שהייתה בעבר למינוי רבנים. לצד זה, אני חושב שההגדרה של תקופת בחירות – אני לא מכיר מקבילות לזה בחקיקה. סעיף קטן (ב) שנוסף, עוד לא התייעצתי עם החברים אצלנו לגבי תקופת בחירות, והבקשה שלי היא לעשות איתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יכול להגיד לך למה התחלתי להכניס את זה לחקיקה? אגב, לדעתי אנחנו הראשונים שעשינו את זה, בנוגע לנורבגי, להגדיר תקופת בחירות עניינית לכל דבר, מאחר וההגדרה של תקופת הבחירות, שיוצאת ממשרד המשפטים, גם עצם ההגדרה הזאת היא כחומר ביד היוצר. היה אפילו מקרה שבו הכנסת עוד לא התפזרה, אבל מישהו הודיע שהוא עוזב את הקואליציה, וכבר יצאה הנחיה מהיועצת המשפטית: נכנסנו לתקופת בחירות. מהבחינה הזאת, חשוב לי להגדיר את זה בחקיקה, כי גם פה ההגדרות הן כחומר ביד היוצר. לכן, מה שאני לא מגדיר בחקיקה, אני מגלה לאחר מכן שאתם מחליטים להגדיר איך שבא לכם.
איגי פז
¶
אבל גם כשמגדירים, אני אומר שצריך להתייחס לכל קשת המצבים. אני אומר את זה כהערה ראשונית, ואני לא בטוח שתשעים ימים הם תקופה מספיקה, במיוחד בסיטואציה שבה הכנסת מודיעה על פיזורה. לפעמים המועד של הבחירות הוא יותר מתשעים ימים, ואז יוצא מצב שיש לנו חודש שהגירעון הדמוקרטי שדיבר עליו היועץ המשפטי כבר נמצא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, אז אתם לא כפופים לחוק-יסוד: הממשלה. איך זה עובד? אני מנסה להבין. מה המדרג הנורמטיבי? אני חוזר לממונה על השכר. מה המדרג הנורמטיבי במדינת ישראל? חוק-יסוד: הממשלה, התזה הזאת שאומרת: בואו נטיל מגבלות בגלל גירעון דמוקרטי על ממשלה יוצאת, עלתה על השולחן כאן בוועדה, ונדחתה. אז חוק-היסוד אמר, המחוקק אמר, ואתה אומר שיש עמדת היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה מחלוקת עקרונית ואני לא מקבל את התזה שיש מדרג נורמטיבי במדינת ישראל – יועצת משפטית, חוק-יסוד, חוק רגיל ותקנות. לא מקבל את זה. מצטער.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שהתפזרות כנסת בכלל איננה מהווה גירעון דמוקרטי. התפזרות כנסת בכלל. לכן, בחוקים אחרים קבענו ממשלה יוצאת מרגע הבחירות. מרגע הבחירות עד כינון ממשלה, יש גירעון דמוקרטי. יש. שם אני מסכים. בתשעים יום אין גירעון דמוקרטי, למה? הסיבה היחידה שאני מגביל היא לא בגלל הגירעון הדמוקרטי, אלא בגלל הירידה בהיקף הפיקוח. יש פחות פיקוח באותו זמן. פיקוח פרלמנטרי הוא דבר שלוקח זמן, תשעים יום לפני בחירות יש יותר מדיי אינטרסים שיפריעו לפיקוח הפרלמנטרי. לעומת זאת, מאה יום לפני בחירות – לכן זה 90 יום. לכן, במקומות אחרים יש תשעים יום, ולכן גם כשהכנסת יוצאת לפגרת בחירות, זה גם לוקח זמן לפעמים אחרי הפיזור. לא מייד יוצאים לפגרת בחירות, ויש איזשהו פרק זמן שבו הכנסת עובדת גם אחרי החלטה על הפיזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הממשלה נהנית מאמון הכנסת. הממשלה נהנית מאמון הכנסת. היא קיבלה את אמון הכנסת עד התקופה של הבחירות הבאות.
איגי פז
¶
גם לגבי בחירות בשלטון המקומי, ותתקן אותי אם אני לא מדייק, למיטב ידיעתי, הכללים שחלים בעניין מינויים בשלטון המקומי מדברים על שישה חודשים לגבי רוב המינויים, ויש מינויים שהם בכירים, שהם אפילו תשעה חודשים.
איגי פז
¶
הבחירות לשלטון המקומי הן אחת לחמש שנים, והדברים מתחילים להתבשל ברשות המקומית כבר חצי שנה לפני כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי עוד שאלה, היועץ המשפטי לממשלה ממונה לקדנציה של שש שנים, נכון? הוא יכול לקבל החלטות ביום האחרון לתפקידו? למה? אין גירעון דמוקרטי? הוא מונה על ידי ממשלה שכבר הלכה לעולמה לפני שש שנים. למה אין גירעון ליועץ משפטי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה אין גירעון דמוקרטי? איך הגירעון הדמוקרטי עובד רק על ידי אנשים שנבחרים על ידי הציבור? רק להם יש גירעון דמוקרטי. ליועץ משפטי אין גירעון דמוקרטי. אין, פשוט אין. לשופט אין גירעון. הוא יכול לקבל החלטות לא רק עד היום האחרון לתפקידו, אלא גם שלושה חודשים אחר כך. ליועץ משפטי אין גירעון במינוי שלו. אני אומר לך, משיחות אישיות שלי עם חלק משרי הממשלה, אם היו שואלים את הממשלה עכשיו האם למנות את גלי בהרב מיארה ליועצת משפטית, יש לי תחושה שלא היו ממנים אותה. לא יודע למה. זאת תחושת הבטן שלי. למה אין גירעון דמוקרטי והיא יכולה להמשיך להיות יועצת משפטית לממשלה עד יומה האחרון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא רוצה. אתה רואה? פשרה פוליטית. אני מגלה לך סוד מהחדר, בדיון בחדר אני הצגתי את העמדה היפה שהצגת עכשיו, ולכן אני מסכים איתה. ארז, שותפי, רצה אפילו קצת יותר. בסופו של דבר, זאת הפשרה הפוליטית שהגענו אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את צודקת. בנוסח הראשוני שלי כתוב, ויש לזה עדויות, שאמרתי רק מיום הבחירות. נכון, יהודה? תעיד. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני סבור שבהצעה הזאת אין היגיון. אני סבור שמאחר ואנחנו גוף קולגיאלי בכנסת, אנחנו צריכים לפעמים להתפשר. מה לעשות?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גם לגופם של הדברים, אנחנו גוזרים על עצמנו, בשונה מהיועמ"שית, אנחנו כן גוזרים על עצמנו נראות שכזאת, ולכן אנחנו קוצבים את התקופה. אין שום סיבה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לספר חוויה אישית, איגי. הייתה תלונה במשטרה נגד משנים ליועץ המשפטי לממשלה. הייתה תלונה כזאת במשטרה. ביום האחרון לתפקידו של היועץ המשפטי, הוא סגר את התלונה. ביום האחרון לתפקידו. וזה נגד המשנים הכפופים לו, שהוא עבד איתם עכשיו שש שנים. הוא לא אמר: וואלה, אני בגירעון, בוא נחכה ליועץ המשפטי הבא. איכשהו, הגירעון קיים רק אצל אחרים. זה לא מקובל עליי. אני אומר את אמירתו פה כמחוקק. זה לא מקובל עליי.
מירה סלומון
¶
ככל שסעיף קטן (ג) נשאר, ואני מבינה שהוא נשאר, צריך להתייחס גם לאסיפה הבוחרת לפי סעיף 10, בדיוק כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לעניין הוספת נציגות במקרה של ייצוג נשי חסר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת באמת הזדמנות טובה לעדכן. אומנם, זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם, אבל זה קצת קשור גם למה שדיברת עכשיו. זה קשור להליכי הבחירות וגם למשפט: נבחרו או התמנו חברי ועדת הבחירות, חברי האסיפה הבוחרת או חברי הוועדה הבוחרת. אני אתייחס לזה כעת. זה המשך מהדיונים הקודמים.
דנו בכמה סוגיות שעלו לגבי הגופים הבוחרים את הרבנים האזוריים, רבני השכונה. חלק מהדברים שעלו שם נגעו בשאלה מי ייעתר, מי יהיה הגורם שייחשף למרשם הפלילי, אם אתם זוכרים. חלק מהסוגיות שעלו שם היו למי נותנים קול עודף של יושב-ראש, וגם זה עורר בעיה. אם נותנים את הקול העודף של היושב-ראש לנציג המשרד או לזה. בקיצור, זה עורר מספר בעיות וכדי לפתור אותן וכדי לייצר מנגנון שהוא יותר שקוף ונקי בעיניי, אנחנו נפיץ את הנוסח לקראת הישיבה הבאה ולא צריך להתייחס לזה עכשיו בהרחבה. אפשר בכמה מילים. אני נותן לכם עדכון, ובעזרת השם, לישיבה הבאה גם יופץ נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. מה שאנחנו הולכים לעשות, בעזרת השם, זה את כל הגופים הבוחרים שהם ועדה בוחרת, להפוך לגוף בוחר שמצביע בקלפי, ואז ממילא אין שאלה של קול עודף וכל הבעיות האלה. ועדת הבחירות של הגוף הזה תהיה מבוססת על ועדת הבחירות של רבני ערים, בניכוי. זאת אומרת, במקום חמישה – שלושה. יהיה נציג אחד של הרשות המקומית במקום שניים, והדיין, שהוא דמות שיפוטית – זה פותר לנו את הבעיה של החשיפה למרשם הפלילי כדי לא לייצר מצב שכל חברי המועצה או כל חברי ועד היישוב מכירים את המרשם הפלילי של כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי לא לשלוח את הנוסח יום קודם, והיה צריך תהליכי חשיבה פנימיים גם במשרד, אמרנו שנדבר, נודיע על זה, אבל נפיץ נוסח. בעזרת השם, כבר בקרוב לאחר הדיון. נוסח מעודכן לקראת הדיון הבא. אני אגיד למה בעיניי זה עוד יותר חשוב בהקשר לסעיף הזה, כי אחת הטענות שעולות, היא שברגע שמונו הנציגים, בין אם זה לגוף הבוחר ובין אם זה לוועדה הבוחרת, כל זמן שמצביעים באופן גלוי, השר עדיין יכול להחזיק עליהם איזשהו חוט. שנייה שהם מונו והם מצביעים בקלפי – נותק הקשר. גם אז אני פחות צריך עליהם את המגבלות של תקופת בחירות, במקרה שכבר מונו אנשים לגוף הבוחר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לא בטוחה בכלל, אל תענו על זה לתוך הפרוטוקול. הם לא נבחרי ציבור. הם ממונים ולא נבחרי ציבור.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רגע, זה חשוב. הם לא נבחרי ציבור, על כל ההשלכות של היותך ממונה או נבחר ציבור. סליחה, השימוש בקלפי בא לפתור בעיות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, טלי. אמרתי שוב, שזאת סוגיה שהחוק לא עוסק בה. יש כאלו שרצו שייכתב שמעמדו כנבחר ציבור. היו הצעות כאלה קודם ואני לא ידעתי מה זה אומר, מה ההשלכות של זה, ואני עדיין לא יודע ולא מבין. את השאלה לאיזה עניין הוא נחשב, ממונה, והליך הבחירה, כיצד הוא משפיע, ייאלצו בתי המשפט השונים, בהתאם למאטריה שתעמוד בפניהם, להחליט. אני לא יודע מה המשמעות של ההשלכה הזאת. האם לעניין העלבת עובד ציבור הוא נחשב עובד ציבור או נבחר ציבור? אני לא יודע. גם לא רוצה לענות על זה. זאת הרחבת חזית שאני לא יודע מה לתת לה. תודה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
31. סמכויות משלימות.
לא נבחרו או התמנו חברי ועדת הבחירות, חברי האסיפה הבוחרת או חברי הוועדה הבוחרת בתוך 30 ימים מיום שהשר הודיע על כך בכתב למי שחייב לבוחרם או למנותם, רשאי השר למנות את בעלי התפקידים האמורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה יתוקן בהתאם, והתיקון יהיה רוחבי. יש שאלות? הערות? זאת העתקה מהתקנות הקיימות. זה נועד, כמובן, למנוע סיטואציה שבאמצעות חוסר מעש, לשבש הליך בחירה. זה המנגנון.
נעבור לסעיף 32.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
32. ביטול תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר)
תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר), התשפ"ב–2022 – בטלות.
אני אעיר שנכון שזה לא דבר שלא נעשה בעבר. זה נעשה, אבל בגדול לא מקובל כל כך כשמחוקקים לבטל תקנות. שוב, אני לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה; אפשר לעשות את זה, אבל זה לא דבר שמקובל. בדרך הטבע, גם אם הסעיף הזה לא נמצא, בגלל המדרג הנורמטיבי, ברור שהוראות החוק גוברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה זה נועד מבחינתי. ראשית, יכול להיות שיש נושאים שברמת החקיקה חשבנו שהם לא אמורים להיות מוסדרים או שהם מוסדרים בצורה של פרשנות, ואם הם עדיין בתוקף, יבואו אנשים ויחשבו שמה שלא הוסדר בחקיקה בצורה מפורשת, ממשיכות לחול התקנות. אנחנו רוצים לייצר בהירות. יכול להיות שיש מישהו שמונה לפי כלל א', ב', ג', ד' וכולי, כדי לייצר בהירות פרשנית, זה ההסדר הממצה. מה שיהיה חסר בו, יהיה חסר בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא מכונן. היה את זה בכמה דברי חקיקה אחרים שמחליפים תקנות. זה לא דבר מאוד נפוץ, ואני מסכים עם היועץ המשפטי, אבל אני חושב שבסיטואציה שבה הסדר חקיקתי מחליף במלואו ורוצה להחליף במלואו הסדר שמופיע בתקנות – כמובן, בידי השר לשירותי דת לייתר את הסעיף הזה אם הוא יוציא במקביל לחקיקה את ביטול התקנות. הוא יכול לעשות את זה בלעדיי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
33. תחולה.
הוראות חוק זה יחולו לעניין רשויות מקומיות ביהודה והשומרון. לעניין זה – רשות מקומית ביהודה והשומרון, מועצה אזורית המנויה על התוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות יהודה והשומרון, מס' 783, התשל"ט–1979, ומועצה מקומית המנויה בצו בדבר ניהול מועצות מקומיות יהודה והשומרון, מס' 892, התשמ"א–1981, שבתחיקת הביטחון.
בגדול, אני לא יכול לומר שאין סעיפים כאלה, אבל פחות מקובל שהכנסת מחוקקת בצורה ישירה על יהודה ושומרון. דרך המלך של זה היא תחיקת הביטחון, תיקון של צו אלוף. אני אומר שיש היום צו אלוף בתוקף, למיטב ידיעתי, שיש בו נספח לענייני דתות בתקנון של המועצות האזוריות. התקנות שהיום קובעות, בעצם יזרמו בדרך המלך דרך תחיקת הביטחון. הייתי ממליץ לוועדה לעשות את זה בדרך המלך של התחיקה באזור, דרך תיקון של צו אלוף.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הניסוח הנוכחי, בהתאם לשיחה קודמת שהייתה עם היושב-ראש, הוא ניסוח שקצת יותר מרכך את זה ולא מחיל את זה בצורה ישירה על האזור, אלא על הרשויות שבאזור. זה קצת יותר מרוכך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
הייתי ממליץ לוועדה להוריד את סעיף 33 ולעשות את הדברים בדרך המלך בתחיקת הביטחון.
יהודה אבידן
¶
אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת מכיוון שהסעיף הזה הגיע אחרי. גם השר לשירותי דת וגם שר האוצר תומכים במלואם בסעיף הזה.
איגי פז
¶
העמדה של המחלקה למשפט בין-לאומי אצלנו, הם מתנגדים לסעיף הזה שמחיל את החוק באופן אקס-טריטוריאלי גם על האזור. יש פה גם השלכות בין-לאומיות לזה, והדרך המקובלת להחיל חקיקה היא באמצעות התקנון במסגרת צווים. אני מזכיר, שגם בדיון העמדה של גורמי המקצוע במשרד הביטחון הייתה כזו שהם חשבו שזו הדרך הנכונה להחיל את התיקון הזה. זאת עמדתנו, ואנחנו מתנגדים לסעיף הזה כפי שהוא מנוסח היום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גס ליבכם בהתראות שהדרגים המקצועיים, לרבות בתוך מערכת הביטחון, בתוך משרד החוץ ובתוך המל"ל משמיעים לעברכם. זה שהיושב-ראש והמפלגה שלו, זה לא מעניין אותם – זה בסדר. אנחנו מכירים את העמדה הקנאית, הקיצונית, הלא מתחשבת במציאות הבין-לאומית. זה לא חדש. אבל זה שגם אתם, תנועת ש"ס - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמעתם היטב את מה שאומרים לכם גם במשרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון. הדברים האלה נאמרו גם כאן בוועדה. אמרו חד-משמעית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתם מנסים לנרמל מציאות בעייתית מאוד מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, אבל פה יש לנו מחלוקת. אתם מנסים לעשות את זה בדרך שמסכנת, שפשוט מסכנת את חיילי צה"ל ואת קציני צה"ל. אתם לא רוצים להקשיב. חד-משמעית, חד-משמעית.
יהודה אבידן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אני רוצה להזכיר לך שיש לנו היום מועצות דתיות ביהודה ושומרון, ואנחנו ממנים רבנים והכול נעשה כדת וכדין על ידי המשרד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך צו אלוף, דרך דחיקת הביטחון. אתם לא מקשיבים. הבוז שלכם כלפי דרגי המקצוע – אני לא מדבר אליו, כי הוא הרי מצפצף על כל העניין הזה. עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, אבל אתם פשוט לא מבינים. במסגרת הבארטר, במסגרת הברית הלא קדושה, מה שמעניין אתכם זה מינויי הרבנים, ובדרך אתם מכשירים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
היתרון היחיד הוא שככל שאתם יותר קיצוניים, וזאת הדרך שלכם, בסוף אתם תיפלו עם זה. זה מה שאתם עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני רק אציין שבנוסח המקורי הופיעה אמירה שזה יחול באזור באופן גורף. קיבלתי דווקא את הביקורת הזאת, לא השאלות הבין-לאומית אלא בגלל שזאת הדרך היותר נכונה בעיניי. אני לא מחיל את החוק הזה באזור; אני מחיל את החוק הזה על רשויות מקומיות באזור. אחרי שהן קמות הן ישויות, הן תאגידים כשרים לכל דת ודין. הן נתבעות ותובעות לרבות בבתי משפט בישראל, הן כשרות לכל זכות ולכל חובה, בהתאם לסמכויותיהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מחיל את זה עליהן, על הישויות הללו שנקראות רשויות ביהודה ושומרון, ולא על תחולה טריטוריאלית. אינני יודע אם את הנוסח הזה הראית למשנה הבין-לאומי או את הנוסח המקורי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמעתי את הטענות לגבי הנוסח המקורי ולמרות שלא הסכמתי איתן, אני חושב שההצעה, כפי שקרא לזה היועץ המשפטי ריכוך – אני לא אוהב את הביטוי ריכוך – נותנת מענה לחלק מהחששות שקיימים, למרות שהיו כבר חוקים עם תחולה ישירה באזור. גם זה כבר קרה, מדינת ישראל וכנסת ישראל עשתה את זה והשמיים לא נפלו ואיש לא הועמד לדין בהאג כתוצאה מהדבר הזה. מדובר בהפחדות קבועות שנאמרות בכל מיני מקומות. אני מחיל את זה על הרשויות. ירצה האלוף להוציא צו משלים בנושא – כרצונו וזכותו, כמובן. אני רוצה שההסדרים האלה יחולו, במיוחד שרוב הסעיפים הללו חלים על אזרחי מדינת ישראל בעלי זכות שווה. יש להם זכות שווה שאני, כמחוקק אקבע להם את תנאי הפרישה שלהם, כשמדובר ברבנים מכהנים. הזכות שלהם היא מולי, כי התחולה פה היא פרסונלית והגופים פרסונליים ולא טריטוריאליים. לכן, אני גם חולק על העמדה לגופה. אני לא מפחד מתחולה טריטוריאלית, אבל במקרה הזה, זאת לא תחולה טריטוריאלית כי אנחנו לא מחילים פה דין על שטח, אנחנו מחילים דין על אנשים. לאנשים בניגוד לשטח, צריכה להיות אזרחות שווה. זאת מדיניותה של הממשלה, ולמיטב ידיעתי מדיניותו גם של שר האוצר ושל כלל ממשלת ישראל וכך צריך להיות.
איגי פז
¶
אבל שאלתי שאלה למה לא דרך תקנות? אם אתה יכול להגיע לאותה תוצאה בדיוק, למה לא דרך התקנות? אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת. יש דוגמאות אחרות שאנחנו, משרד המשפטים, תמכנו בהחלה. למשל, בחוק הבחירות לרבנות הראשית, היום נציגים של רשויות מהאזור לא יכולים להשתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית, ואנחנו הבענו תמיכה בהצעת חוק, כי לא הייתה אפשרות דרך התקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למיטב ידיעתי, גם של הממשלה הזאת. למיטב ידיעתי, כדאי שכל הממשלה תהיה באותו עמוד, אבל לצערי, אנחנו יודעים שלא כולם מצייתים למדיניות הממשלה. יש תפיסה עקרונית של מדיניות הממשלה הזאת, שאומרת שאני נבחר ציבור, הצביעו עבורי, אני גם תושב האזור ספציפית, אבל גם אם לא הייתי תושב האזור. ארז לא גר באזור, והצביעו עבור ארז הרבה מאוד אנשים שגרים ביהודה ושומרון. כאשר יש להם מצוקה, לא הגיוני שהם יבואו לאלוף לעשות אצלו שתדלנות. הגיוני שהם יבואו אליו עם המצוקה והטענות שלהם, כי הוא נבחר הציבור שלהם. זאת תפיסה דמוקרטית. לכן, כאשר אנחנו עוסקים באנשים ובשירותי הדת שלהם – אם הייתי מדברים עכשיו על דיני מקרקעין, יכול להיות שהייתי מקשיב לך. יכול להיות שגם שם הייתה לי איזו מחלוקת, אבל את זה נשאיר בתיאוריה. כאשר אנשים יבואו בטענות ויגידו לו: אתה קצבת זמן לרב, והזמן הזה לא מתאים, אני רוצה שתשנה את החוק, אני רוצה שהם ילכו לנבחר הציבור שלהם, ולא שתדלנות אצל האלוף. זאת תפיסה של אזרחות שווה, ולכן, כאשר עוסקים באנשים, המגמה שלי - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אזרחות שווה ניתנת לכל בני האדם שחיים באזור. אזרחות שווה. בבקשה, תיתן ל-350,000 פלסטינים שגרים באזור. מדבר על אזרחות שווה. סיסמאות. פתאום ליברל גדול, דמוקרט.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אתה, שפוגע בעקרונות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתה. שמעת, שמעת, לך, תלטף את הפלסטינים. אתה מוזמן.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תלטף את הפלסטינים. תאדיר אותם. פצצות זמן, שיש בתוכם מחבלים וטרוריסטים. ממיתים אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. בעניין של מדיניות עקרונית, אני רוצה שההסדרים שחלים על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים ביהודה ושומרון ייקבעו באופן דמוקרטי על ידי נבחרי הציבור שלהם בכנסת, ברשויות המקומיות ולא על ידי יועמ"ש איו"ש ולא יועמ"ש של הממשלה, לא אלוף, לא תת-אלוף ולא רב-אלוף. זאת משמעות של אזרחות שווה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שאף אחד לא יחשוב שלא עבדנו פה. עבדנו פה מאוד קשה, כי אני ורוטמן עשינו פה עבודה מאוד רצינית לטובת המתמחים בלשכת עורכי הדין. זה לא פחות חשוב.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
לסעיפים הבאים של התיקונים העקיפים גם צירפנו נוסח משולב, כדי שיהיה קל יותר לראות את הדברים מול העיניים.
34. תיקון חוק מגורי רבנים.
בסעיף 1 לחוק מגורי רבנים –
(1) בהגדרה "רב", אחרי המילים "רב עיר" יבוא:
"רב אזורי, רב יישוב";"
(2) במקום הגדרות "רב עיר", "רב שכונה" יבוא:
"רב עיר", "רב אזורי", "רב יישוב" ו"רב שכונה" כהגדרתם בסעיף 1 לחוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבענים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ד–2023;"
(3) בהגדרה "מקום כהונה", במקום פסקה (2) יבוא:
(2) "רב אזורי" – שטח השיפוט של האזור;
(3) "רב יישוב" – שטח השיפוט של היישוב;
(4) "רב שכונה" – תחום אותה השכונה;"
(4) אחרי סעיף 2 יבוא –
2(א) ועדת חריגים –
על אף האמור בסעיף 2, השר יקים ועדת חריגים שרשאית להתיר באופן זמני או באופן קבוע שהר יתגורר שלא במקום כהונתו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אתה משאיר את החוק הזה, ולא מטמיע אותו בתוך חוק מגורי רבנים? לא מטמיע אותו בתוך החוק החדש? עם הפניות? רק שאני אבין.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אסביר. אנחנו עושים תיקון עקיף, וצירפתי את הנוסח המשולב כדי שיהיה קל יותר להבין מה משמעות התיקונים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
פה אתה מדבר על סעיף 1 לחוק מגורי רבנים. אתם לא כתבתם את זה בהגעה לפה. לא, לא, אני לא מסכימה לא לדעת על מה מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, מה קורה לך? טלי וארז, מה קורה? חלאס, אני מנסה לענות לך. תודה. באמת, חברים, אי-אפשר ככה.
חוק מגורי רבנים הוא חוק קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נוגעים בו, מלבד התאמות בהגדרות שצריך לעשות, ויש דבר נוסף, שעוד שנייה נגיע אליו – מנגנון שבפועל פועל כתוצאה מפסיקה וחוזר מנכ"ל, כי החוק לא הייתה בו ועדת חריגים, אבל מכוח הפסיקה יצרו לו ועדת חריגים. לכן אמרנו שאם אנחנו כבר נוגעים בחוק, מתקנים ועוסקים בנושא הזה וממנים רבנים לאזורים טריטוריאליים, את המצב הקיים בנושא הזה נכניס לחקיקה כדי שזה יהיה ברור. זה הכול.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
(5) בסעיף 3, בסופו יבוא –
לרבות לעניין הרכב ועדת החריגים, כאמור בסעיף 2(א), אופן פעולתה והעילות למתן היתר לרב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, למיטב הבנתי, בנושא של מגורי רבנים יש דור א' ודור ב', גם לגבי רבנים היום? או שלא היה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ואנחנו עושים הסדר, מה קורה אם רב עיר, מסיבות רפואיות, צריך לעבור לחצי שנה לעיר אחרת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, רבותיי, אני שואל שאלה ואני מבקש תשובה פשוטה וברורה. רב בצפון צריך לעבור, לא עלינו, במשך חצי שנה טיפולי כימותרפיה, חס ושלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא באמצעות ועדה. זה מערוף על החוק. אני אומר שצריכה להיות ועדת חריגים וכשמה כן היא. לא להגיד שבגלל ועדת החריגים לא פעלה, אבל זה היה באישור היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, אז היועץ המשפטי פעל כוועדת חריגים. אני מעדיף שהדבר הזה יוסדר כמו שצריך, בדרך המלך. זה לא הגיוני. לכן, ועדת חריגים היא ועדת חריגים על כל החוק.
מירה סלומון
¶
אדוני, ביחס לרב עיר, צריך שייקבע שזה יהיה באופן זמני ולא באופן קבוע. כתוב כאן באופן זמני או באופן קבוע, אז אפשר לשנות את הנוסח כך שהשינוי לא יהיה קבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אני מניח שלא יקרה דבר כזה בשום פנים ואופן. אי-אפשר לעשות ועדת חריגים לוועדת חריגים. רבותיי, אני לא יכול לצפות בחקיקה את כל המקרים העתידיים של ועדת חריגים. אני רוצה לתת לך דוגמה, וגם את תסכימי איתי שוועדת חריגים צריכה לתת מענה קבוע. נניח שרב עיר, באחת מהערים באשכול הערים גוש דן, שבית הכנסת הכי גדול בה נמצא בסמוך לגבול עם עיר אחרת. שם עיקר פעילותו ושם לשכת הרבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אותו רב, לא עלינו, נפגע בתאונת דרכים וצריך דירה נגישה, ואין עבורו דירה נגישה במרחק קרוב. יותר קרוב לו להיות בעיר אחרת באופן קבוע. הוא עכשיו בן 73 וזה יהיה עד סוף הכהונה שלו. אני יכול לחשוב על עוד מקרים. זאת ועדת חריגים, היא מפוקחת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יידעו לתת מענה. יכול להיות מצב שכן, ויכול להיות מצב שלא. אם התוצאה של זה היא שאותו רב יצטרך לעזוב, ואז בכלל לא יהיה רב בעיר, ורב שבכלל לא גר בעיר יצטרך להיות מוסמך לתת שירותים – אני לא יכול להגביל שיקול דעת של ועדת חריגים. יבואו, יחליטו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אז מה אתה אומר? שיהיה גם לרב עיר? זה מה שאני אומרת. המנכ"ל, יהודה, צריך שתהיה ועדת חריגים לכל דבר. אנחנו לא יכולים לצפות. גם לרב עיר. בסדר? תבין, זה נותן לכם את היכולת - - -
יוסף יצחק שלוש
¶
סעיף 34 הוא סעיף חמור מאוד וצריך למחוק אותו, כשמכניסים את רבני ההתיישבות, רבנים אזוריים ורבני מושבים. ראשית, הבסיס – הגשנו עתירה לפני כשבע שנים לבית המשפט, ובית המשפט לאחר כל השיקולים שנכתבו בעתירה, הגיע לכמה הסכמות עם הרבנים, ועם ההחלטה. הרבנים יצטרכו לגור מכוח החלטת בית המשפט, גם אין בררה ואנחנו חייבים לגור. רבנים שנבחרו עד נובמבר 1999, כשלא יצא חוזר מנכ"ל, לא היו חייבים לגור, וכאלה יש עדיין עשרות. אי-אפשר להחיל על רב של 25 שנה לשנות היום את מקום מגוריו.
יוסף יצחק שלוש
¶
אני לא יודע מה זה הוראות מעבר. אתה אומר שזה ישתנה שם? נראה מה טוב. שנייה, עוד דבר. הוספתם עוד שתי נקודות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, דיי. טלי, בפעם הבאה שאת מתערבת בדיון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. דיי, אני לא יכול לנהל ככה את הדיון. את כל הזמן מתערבת לי בניהול הדיון.
יוסף יצחק שלוש
¶
נושא אחד זה 2 קילומטר, שתוקן לא פה אלא במקום אחר. לא הספקתי לעכל את ה-2 קילומטר של רב, שיכול לגור. זה לא בחוק הזה אלא בחוק אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה אתה לא מתחיל ואומר על זה משהו טוב, במקום לצעוק על שני דברים שלא קשורים לדיון? בבקשה.
יוסף יצחק שלוש
¶
העיקר הוא שהכניסו את הרבנים לחוק כשהוא כבר קיים מכוח החלטת בית המשפט. זה מיותר, כל הסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, דיי. תני לו לדבר ושיסיים. אני לא מצליח להבין למה את מנהלת פה דו-שיח על כל משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה אומר להוריד את כל הסעיף הזה. הסעיף הזה מכניס את ועדת החריגים, אז אין ועדת חריגים בחוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מפאת כבודך נסביר לך, שכשעושים חוק שמסדיר את הכול, צריך להתייחס ולשים בו את כל מה שמוכר בפסיקה ונקבע בפסיקה. לכן, אם לא נשים את הסעיף הזה, זה נקרא חסר בכוונת מכוון.
יוסף יצחק שלוש
¶
עוד מילה אחת. כל הנושא של מגורים של רב אזורי במקום כהונתו, מיותר לחלוטין. כך קבעה הוועדה הבין-משרדית.
מירה סלומון
¶
אני רוצה לוודא שאני מבינה נכון. בפסקה 3 יש את פסקה 4, רב שכונה, תחום אותה שכונה. אמרנו שהדברים האלה ייקבעו בתקנות המשך. האם צריך להסדיר איזשהו נוסח אחר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תחום אותה שכונה – אפשר להפנות לסעיף המסמיך, לתקנות. תחום אותה שכונה – כפי שייקבע על פי התקנות בסעיף זה וזה. גברתי, הערת הערה ניסוחית חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מבינים את זה. ההסדר היום בפועל הוא שרבני ההתיישבות צריכים לגור במקום הכהונה, ויש להם ועדת חריגים. זה מה שאנחנו קובעים בחוק. זה הכול. דיי, נגמר. תודה.
יוסף יצחק שלוש
¶
מה דיברתם? אבל לא עשיתם. דיברנו – אז מה אם דיברנו. המשכתם הלאה וקדימה. אי-אפשר לגור במקום שעולה 10,000 שקלים. אני יודע מה קורה בוועדת חריגים, אתה לא יודע. ועדת חריגים נותנת חריג אחד למאה, לא נותנת מציאות של פתרון. לכו למושבים. אני מכיר במרכז הארץ אחד אחרי אחד – שנייה, אתם חייבים לשמוע את הדברים.
יוסף יצחק שלוש
¶
תשלם 10,000 שקל על מגורים של רב, ותחייב אותו לגור. תשלם את ועד המושב, את ועד הקהילה – אין בעיה. תחייב. אבל אתה נותן לו חובות ולא נותן זכויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרב שלוש, אתה לא ברשות דיבור. אני מצטער, זה לא עובד ככה. אני שואל אותך שאלה פשוטה, ושיענו לי גם נציגי משרד המשפטים, המשרד לשירותי דת. תשובות, בבקשה, של כן ולא. נכון להיום, האם רב יישוב צריך לגור במקום הכהונה שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. כאשר יש היום בעיה כלכלית בתחום של מגורים, איך נותנים לזה מענה? באמצעות ועדת חריגים שקיימת מכוח אותה פסיקה שעליה מדובר?
יהודה אבידן
¶
פחות או יותר, אבל המענה החדש הוא הסיכום שלנו עם שר האוצר והממונה על השכר באוצר. גם אפשרות לתוספת שכר במקומות ששכר הדירה גבוה, בנוסף אפשרות לוועדת חריגים לא לגור ביישוב, וגם פתרונות אחרים שאנחנו ניתן בוועדה. הנושא הנוסף הוא הסכמה עם הממונה על השכר על עיסוק עבודה נוספת, כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה.
יוסף יצחק שלוש
¶
אבל זאת המהות פה. זה כבר חוק, ואם לא, אני מגיש בג"ץ נגד החוק הזה. אני לא אתן לחוק הזה לעבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, עם כל הכבוד, אתה רוצה להגיש בג"ץ? הדלת שם. החוק הזה בנוגע לחוק מגורי רבנים במקום כהונתם ולהסדר של ועדת החריגים הנוהג הוא העתק-הדבק מהמצב הקיים. הוא לא מרע את המצב בכהוא זה. בנוסף לכך, בחוק הזה, לא בסעיף 34 אלא בסעיף אחר, הכנסנו את המנגנון של עבודה נוספת. זה כבר נכנס בחוק. בנוסף זה, טיוב של המצב הקיים. בחלק של מגורי רבנים, יש לנו העתק-הדבק של המצב הקיים עבור רבני ההתיישבות; בחלק של עבודה נוספת יש פה טיוב מהמצב הקיים של רבני ההתיישבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. בחלק של הסיכומים הכספיים, שהוא מחוץ לתחומי הוועדה הזאת, יש מענים נוספים שדיבר עליהם מנכ"ל המשרד לשירותי דת. הכול רשום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בחוק הזה שום דבר, אפילו לא בדל של אות בסעיף 34, שמרע את מצבם של רבני ההתיישבות לעומת מצבם היום. לכן, אם אתה רוצה להגיש בג"ץ או לא רוצה להגיש בג"ץ, זאת כמובן זכותך המלאה. זה לא נעשה כאן בחדר, יש מקום אחר. החוק הזה והסעיף הזה, בכל הנוגע למגורי רבנים במקום כהונתם, לא משנה במאומה את המצב הקיים לפי פסיקת בג"ץ – לא שזה המנחה שלי – ובית הדין לעבודה. לא שזה הקו המנחה שלי, אבל זאת המציאות, מה לעשות.
יוסף יצחק שלוש
¶
אוסיף עוד הערה אחת. הכול טוב ויפה אם יקבלו מענה לשכר ואחרי כן, יעשו את החוק. לא השכר בהבטחות והחוק יעבור ולא קרה כלום.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
35. תיקון חוק שירותי הדת היהודיים.
בחוק שירותי הדת היהודיים {נוסח משולב} התשל"א–1971 –
1. בסעיף 11, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ואחריו יבוא:
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) השר יהיה רשאי בהסכמת שר האוצר לישא בהוצאות שכר ותקנים מעבר לאמור בסעיף זה, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידו. הוראות סעיף קטן זה יחולו אף על מועצות דתיות ומועצות אזוריות וכן מועצות אזוריות ורשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית.
2. בסעיף 12א(א), במקום "רב עיר יהיה נתון" יבוא "רב עיר, רב אזורי, רב יישוב ורב שכונה יהיו נתונים".
(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "על רב עיר" יבוא "רב אזורי, רב יישוב או רב שכונה".
(ג) בסעיף קטן (ד), במקום "שאין רב העיר" יבוא "שאין הרב" ובמקום "את רב העיר" יבוא "את הרב".
(ד) בסופו יבוא –
(ו) בסעיף קטן זה – רב עיר, רב אזורי, רב יישוב ורב שכונה, כהגדרתם בחוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסעיף הזה נועד לתת מענה לדבר שדיברנו עליו בדיונים הקודמים, לכל שיטת התקצוב של שכרם של רבני היישובים, הרבנים האזוריים. כל המנגנון הזה עובד בצורה די משונה עד היום, ובעצם מועבר באופן מלא למועצה האזורית, המועצה האזורית משלמת. המתקצב והמעסיק – הסיפור שם מורכב. הדבר הזה הוביל לכך שגם בנושאים של רבני ההתיישבות וגם כל מיני גורמים שמועסקים עבור מועצות דתיות, משמשים בקודש וכדומה, נוצר מצב שבהרבה מאוד מקרים הם נפלו בין הכיסאות. אחת הדוגמאות שעלתה לאחרונה היא נושא המענק של 6,000 שקל שהם לא נכנסו אליו בגלל אותה שיטה משונה ועוד ועוד. הדבר הזה נועד לתת לזה מענה, כך שבנושאים של שכר ותקנים, כמובן בכפוף לאותן אמות מידה שוויוניות ובכפוף לכל הכללים הרגילים, לא יקופחו אותם רבנים בגלל שיטת התקצוב המשונה הזאת, כאשר תהיה אפשרות להגדיל את שכרם, כאשר יהיו הסכמי שכר וכדומה בגלל אותה שיטת מצ'ינג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל מה שהיה קודם. לאפשר לחרוג מהמנגנון של 40-60 כאשר המשרד לוקח את זה על עצמו, בדומה למה שקיים גם היום, ושוב, מוסדר בצורה מאוד משונה על רבנים ועל קייסים. יש כל מיני מנגנונים כאלה, ופשוט להסדיר את הנושא הזה בצורה סדורה, כחלק ממענה לטענות שעלו פה במהלך הדיונים על השתת עלויות על מועצה אזורית או על מועצה דתית, כאשר ממנים רב.
החלק השני עוסק בהאחדת דיני המשמעת של הרבנים. לקבוע שכל הרבנים נתונים לאותו שיפוט משמעתי, ולא כמו המצב היום, שכל אחד מהם, בגלל אופן ההסדרה השונה, כל אחד מהם מוסדר. זה המשמעת של הרשויות המקומיות, זה המשמעת של עובדי מדינה וזה המשמעת של זה. יש רבנים, הם כולם ממונים על פי חוק זה, וגם המשמעת שלהם מוסדרת בצורה אחודה וריכוזית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שתי הערות, הערה אחת לעניין התקצוב. אני מציע לשמוע את האנשים שמתעסקים עם זה, איגי ועוד, כל הגורמים. אין לי הערה לגופו של עניין.
לעניין המשמעת, שתי הערות. אני מציע לוועדה לשקול שוב את ההאחדה הזאת. המצב היום הוא שעל רבני ערים חל סעיף 12(א) לחוק שירותי הדת, ויש תקנות שהותקנו שמתעסקות במשמעת של רבני ערים, כשההרכב של בית הדין המשמעתי הוא הרכב של דיין ושני רבני עיר. בדרך כלל, וזה גם עלה פה בוועדה כמה וכמה פעמים במהלך הדיונים, כשמדברים על דיני משמעת של רבנים, הנושא הראשון שקופץ ומתעסקים איתו הרבה זה נושא ההתבטאויות. אני רוצה להזכיר שדיני המשמעת מאוד רחבים. הם מתעסקים החל מדיווח שקר, נגיד, או דיווח לא נכון על שעות עבודה ועד להטרדה מינית. זאת אומרת, יש פה מנעד מאוד רחב של פעילויות שיכולות לבוא בכלל דיני המשמעת.
המצב היום הוא שעל רבני ערים חלות ההוראות שבחוק והתקנות, ועל רבני ההתיישבות, מכוח החלטת ממשלה לפי חוק שירות המדינה וכולי, חלים דיני המשמעת של עובדי המדינה. בעצם, נציבות שירות המדינה, למיטב הבנתי, היא זאת שמטפלת בדיני המשמעת שלהם. ברמת המומחיות, האם נכון שהגורם שיתעסק בנושא משמעת של רבנים – מבחינתי בצורה רוחבית. כל הרבנים, גם רבני ערים – יהיה גורם רבני או גורם שהמומחיות שלו היא בתחום של דיני המשמעת? נכון, אני יודע ואדוני היושב-ראש, אמרת את זה כמה וכמה פעמים, המדיניות שלך היא שתפקיד של רב הוא תפקיד שונה, הוא תפקיד ייחודי וכולי. נכון, ועדיין, השאלה היא האם הטיפול בדיווח לא נכון על שעות, הגורם המתאים לטפל בזה הוא דיין ושני רבני עיר, או נציבות שירות המדינה. אני לא מתעלם מסוגיית ההתבטאויות וכולי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
בנוסח המשולב שפורסם יש גם נוסח של חוק שירותי הדת. בגלל המנעד הרחב של דיני המשמעת, השאלה מה הפורום היותר מתאים לדבר הזה. הם לא נוכחים פה, אבל הייתי מציע אולי להזמין את נציבות שירות המדינה, שהיום מטפלת בנושא של רבני ההתיישבות, ולראות איך זה עובד ברמה המעשית.
יהודה אבידן
¶
שגם רבני ערים יהיו - - גם לנציבות? לא יקום ולא יהיה. אני לא רוצה אפילו לשמוע את הנציבות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
נקודה נוספת זה אומנם בהמשך של הוראות המעבר, אבל נצטרך לחשוב פה על הוראות מעבר כאיזשהו פער מסוימים גם על הליכים שמתנהלים וגם עד על הפער שיש עד שיתוקנו התקנות.
איגי פז
¶
אני אתחיל דווקא מהנקודה השנייה ביחס לדין המשמעתי. היום, כמו שאמרת, יש דין משמעתי שונה לסוגי רבנים שונים. באופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים להאחדה של הדינים המשמעתיים לכלל הרבנים. אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב להחיל את הדין המשמעתי שבסעיף 12(א) גם על רבנים אחרים. אנחנו חושבים שהוא דין משמעתי לא טוב, וכתבנו על זה חוות דעת. יש שלושה דפיציטים מרכזיים במנגנון הזה: 1. בעיה של הגורם הקובל. ראינו שברגע שהגורם הקובל הוא גורם פוליטי, זה פשוט לא קורה. זה לא קרה בהרבה מאוד דברים. עד לפני כשנה וחצי-שנתיים זה היה שר המשפטים. הסמכות עברה לאחרונה לשר לשירותי דת, ובעשרות השנים האחרונות לא הוגשה אף קובלנה, כולל גם כשהיו תלונות. בסופו של דבר, הגענו למקרה שבו בית משפט נתן פסק דין בעניין אחד מרבני הערים.
יהודה אבידן
¶
עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לא מה שחושב כל אחד שצריך להגיש קבילה – אם אנחנו הולכים לפי הנציבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה. יהודה, אתה לא מבין את מטרת שאלתי. יש לי שאלות אינפורמטיביות, בבקשה. אני שואל האם הוגשו קובלנות לא רק בכפייה של בג"ץ או רק בכפייה של בג"ץ? זאת הטענה שלו. מתי התעורר הצורך? יש סוגיות של התבטאויות, שעליהן יש ויכוח האם צריך להגיש או לא צריך להגיש. בסדר, שמתי את זה בצד. חוץ מסוגיית ההתבטאויות – מעשים פליליים, התנהגות לא כשורה, ניגודי עניינים, הטרדות מיניות – הוגשו או לא הוגשו?
יהודה אבידן
¶
הוא מדבר על קבילה על ידי השר. יש ועדת משמעת ומועצת הרבנות טיפלה בהם. קבילה על ידי השר זה בעיקר בנושאים יותר פוליטיים, לא פליליים ולא כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמה קובלנות הוגשו על ידי השר בעשור האחרון על שופטים מכהנים במדינת ישראל לבית הדין המשמעתי לשופטים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מכיר גם אחת, ואני גם יודע מה קרה שם. בית הדין המשמעתי הורה להדיח אותה, ואז בג"ץ ביטל את זה. אם אנחנו מעורבים על המעורבות של בג"ץ, הייתה פעם אחת והיה בית דין משמעתי בראשות שופטים. אגב, שופטים? אתה רוצה להגיד לי ששופטים הם אלו שבודקים את המשמעת של שופטים? לא צריך איזה גוף אחר עם מומחיות בתחום המשמעת? הם עצמם יבדקו ככה את עצמם?
ארז מלול (ש"ס)
¶
איגי, במקום שתהיה שמח שלא הוגשו קובלנות על רבנים, ותגיד כל הכבוד לרבנים, אתה אומר: למה לא הגישו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש חוות דעת כתובה, האם ניתן במסגרת חוק רבנים לעשות תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה, ולשנות את הרכב בית הדין המשמעתי של השופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועץ המשפטי אומר לא. טוב, נצטרך לעשות את זה בהצעת חוק פרטית, אבל אפשר מטעם ועדה כי זה תיקון לחוק-יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עונה ברצינות לא לך אלא לאלעזר, אבל אני עונה גם לך. צחקנו, נהנינו, אני עונה ברצינות. באחד הדיונים הקודמים היה פה מישהו שגילה סוד, שאני הייתי דיין בבית הדין המשמעתי של עורכי הדין. אז דיני המשמעת מוכרים לי היטב. הכלל של דיני המשמעת בגדול, למעט חריגים מאוד נדירים, הוא שהפרופסיה שופטת את עצמה. כך רופאים הם בבית הדין המשמעתי לרופאים בוועדת האתיקה של הרופאים, רואי החשבון הם ברואי החשבון, עורכי דין הם בעורכי דין, שופטים הם בשופטים, דיינים הם בדיינים, עובדי מדינה הם בעובדי מדינה. ותאמינו או לא, חברי כנסת בחברי כנסת. הדין האתי הוא תמיד שהפרופסיה מפקחת על עצמה.
איגי פז
¶
עובדתית, יש הבדל בין גילדה מקצועית, ובזה אתה צודק. כשמדברים על רופאים ועל עורכי דין, זה באמת מקובל. אבל כשאנחנו מדברים על השירות הציבורי, הרציונלים קצת אחרים. גם בגילדות אחרות, למשל, שמאי מקרקעין, יש גם גורם משפטן בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, יפה, אתה צודק. לכן שמנו בבית הדין המשמעתי – לא אנחנו שמנו, המחוקק שם פעם וחשב שזה הסדר טוב. אני עדיין חושב שהוא נכון – שם דיין, לא שלושה רבני ערים, דיין גורם שיפוטי ושני רבני ערים. נכון, אתה צודק.
איגי פז
¶
אז אתה מקדים את הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, והיא הרכב הוועדה. הרכב הוועדה שכולל דיין ושני רבני עיר, לדעתנו, הוא הרכב לא טוב. הגענו כבר להסכמות עם המשרד לשירותי דת ופורסם תזכיר לשנות את הרכב הוועדה ולשים שם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איגי, אני אומר את זה פשוט ולא רוצה להרחיב את הדיבור. אנחנו במקום של תיקון עקיף ושל האחדה. תעשו עבודת מטה, תפיצו תזכיר, תרצו לשנות את הרכב הגוף הקובל - - -
איגי פז
¶
אבל אתה מחליף פה מנגנון שהוא מנגנון טוב. בטווח הארוך, הדבר הזה עלול לפגוע בסופו של דבר באמון הציבור. הנציבות היום היא גורם לא תלוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך את מדיניותי לגבי תיקון עקיף. מאחר והחוק הזה מטרתו האחדה והסדרה של דרכי מינוי, הגיוני שגם האחדה והסדרה של דרכי סיום כהונה. לכן אנחנו עוסקים בזה בסעיף הזה, ואם צריך תיקונים עקיפים – האחדה זה עיקרון אחד. אתה טוען שהמנגנון קיים גם לגבי רבני ערים. אם הייתם אומרים שלרבני ערים זה עובד פרפקט, אבל יש טעם ענייני שרבני יישובים יהיו לנציבות, ורבני ערים יהיו אחרת – אם הייתם אומרים לי שזה האירוע, הייתי פותח לדיון את השאלה האם ההאחדה רצינית. אתם מסכימים שניכם, כל אחד מכיוון אחר, שגם לרבני ערים זה לא טוב. מצוין. אתה אומר שיש תזכיר מ-2017, הכתובת של משרד שירותי דת, אני לא יודע מהי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנפי נשרים 7. אפשר לשלוח לשם מכתב לגבי התזכיר מ-2017, האם מקדמים אותו או לא מקדמים אותו, ובאיזה שינוי מדיניות השר החדש לשנות את מנגנון המשמעת. יכול להיות שיש לך טענות ודברים מצוינים. רק שני דברים אכפת לי פה בחוק: 1. שאותו מנגנון יחול על כולם. 2. ככל שהוא ישתנה, גם השינויים יחולו על כולם. זה מה שחשוב לי וכל השאר לא.
איגי פז
¶
ההצעה שלי היא לעשות אחת משתיים: או להגיד, בוא נעשה עכשיו כבר את התיקונים – אני חושב שאתה לא תסכים לזה. ולכן, ההצעה השנייה, שגם יש לי איזושהי הרגשה שגם לה לא תסכים, אבל בכל זאת אני אציע אותה, שכרגע נמתין עם ההרחבה של המנגנון הזה, כי הוא מנגנון לא טוב. וכשהמנגנון הזה יהיה מנגנון אפקטיבי ונוכל להגיד שאנחנו חושבים שהוא מנגנון טוב, ששומר על אמון הציבור מבחינת טוהר המידות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מעודד אותך ואת המשרד לשירותי דת להפיץ בהקדם תזכיר שיעניק לגוף המשמעת הזה גם סמכויות חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני חושב שלתת לרבנים, בוודאי באופן הבחירה שאנחנו מתאימים להם כרגע, רבנים צריכים לעמוד לשיפוט משמעתי אחוד. לא ייתכן ששני רבנים, אחד רב עיר ואחד רב מועצה אזורית, יהיו להם כללי משמעת שונים, ואנחנו יודעים שהדין הולך אחר הדיין. צריך שיהיה את אותו דיין. יכול להיות שהדיין לא מוצלח – אני יכול להגיד לך משהו? יש עוד מנגנונים במדינה, שאני לא כל כך מבסוט מאיך שהם מתפקדים, לרבות הרכב הדיינים או השופטים שיושבים בהם. ועדיין אני לא אומר שאני מחוקק, ואני לא מעביר לבית המשפט שום דבר, כי ההרכב של בית המשפט לא מוצא חן בעיניי. אני כן לוקח בחשבון שיום אחד יהיה צריך לשנות את הרכב בית המשפט, יהיה צריך לשנות את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, יהיה צריך לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד זה בית המשפט שלי – זה בית המשפט שלי. כרגע יכול להיות שצריך לעשות שינויים, יכול להיות שצריך הרכב, המציאות של רב עיר שיהיה נתון לשיפוט משמעתי א' ורב יישוב לשיפוט משמעתי ב' ורב שכונה לשיפוט משמעתי ג' לא טובה לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה. אני אציג? אתם העותרים שטוענים שההרכב של הגוף הקובל לא מתאים, כי ניסיתם כמה וכמה פעמים שיוגשו קובלנות משמעתיות כנגד רבנים בגין התבטאויות שלהם ולא קיבלתם מענה, ואז הגשתם עתירה ובית המשפט הכריח את הרבנים להגיש את הקובלנה, והקובלנה הוגשה. אני לא יודע מה יהיה סופה. לא הוגשה בסוף. טרם הוגשה.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
כן, חשוב שזה ייאמר במסגרת הפרוטוקול בדיון על הצעת החוק הזאת. באמת, יש כאן מנגנון, כפי שנאמר, שלא עובד. למרות התבטאויות בניגוד לדין, התבטאויות שאסור לרבני עיר להתבטא בהן, התבטאויות גזעניות, התבטאויות פוגעניות בניגוד לכל דין משמעתי, ואף אחד לא עושה שום דבר בעניין הזה, ורק כאשר פונים לבג"ץ, בג"ץ צריך לתת הוראה פשוט לפעול לפי החוק, אז זה מנגנון לא טוב. לכן, אנחנו גם שבים ואומרים שאם רוצים לאחד, אז צריך להחזיר את זה לנציבות שירות המדינה שזה מנגנון יותר טוב. אבל לבוא ולהגיד שהכול טוב כי לא הוגשו תלונות? שקר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים איתך מאוד שיש מנגנוני משמעת במדינת ישראל, שלא נותנים מענה כאשר נושאי משרה בכירה מתבטאים בצורה שאסור להם להתבטא. לזה אני הסכמתי. תודה. אני לא חושב שזה המנגנון הזה.
מירה סלומון
¶
כן. אני אעיר שלו בכל זאת, לאחר חשיבה, תתקבל העמדה שצריך להעביר את הנושא של המשמעת לא לאיחוד לפי רבני ערים אלא לאיחוד לפי רבני יישובים ורבנים אזוריים, נציבות שירות המדינה לא דנה בהעסקה של עובדי הרשויות המקומיות.
מירה סלומון
¶
זה שיקול דעתה של הוועדה ושל המחוקק. אנחנו רק מציפים את העובדה שיש רבני ערים שהם עובדי הרשויות המקומיות, לא עובדי מועצה דתית.
מירה סלומון
¶
במצב של כפיפות דינים, נא תשומת לב לבעיה שנציבות שירות המדינה היא לא זאת שפוסקת בדינם של עובדי רשויות מקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את צודקת לחלוטין. ולכן, עוד סיבה. מאחר ויש פה ריבוי מעסיקים והנציבות לא יכולה לעסוק בעובדי מועצות דתיות או בעובדי רשויות מקומיות או בעובדי מועצות אזוריות וכולי וכולי, ואני אפילו עוד לא מדבר על יהודה ושומרון, אני צריך לעשות את זה לפי הפרופסיה ולא לפי מקום העבודה. עוד סיבה למה לעשות דין משמעתי אחוד. תודה, נמשיך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
36. תיקון חוק הרבנות הראשית.
בחוק הרבנות הראשית בישראל, התש"ם–1980 –
(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה "רב עיר" יבוא:
""חוק בחירות רבני עיר – חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023;
"רב עיר", "רב אזורי", "רב יישוב" ו"רב שכונה" – כהגדרתם בחוק בחירות רבני עיר;"
(2) בסעיף 2, בפסקה (5), במקום הסיפה, החל במילים "לפי תקנות בחירות" יבוא "כרב אזורי, כרב יישוב או כרב שכונה לפי חוק בחירות רבני עיר".
(3) בסעיף 7 –
(1) בפסקה (3), הסיפה, החל במילים "רב אזורי" – תימחק;
(2) בפסקה (4), הסיפה, החל במילים "רב יישוב" – תימחק;
(3) בפסקה (5), הסיפה, החל במילים "רב שכונה" – תימחק;
כל התיקונים האלה הם תיקונים טכניים של התאמות ניסוחיות גרידא.
יהודה אבידן
¶
לא, לא. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף בסעיף 8 לחוק הרבנות הראשית – הגדרנו את הכל מה זה רב יישוב ומה זה רב אזורי ומה זה רב עיר. אני מבקש שבסעיף 7 פסקה 8, יבוא: רב, בהתאם לכל מה שכתבנו כאן בחוק הזה, הכשיר לכהן כרב בהתאם לחוק שירותי הדת היהודיים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
37. תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021.
בסעיף 93(ב) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021, בפסקה (2) המובאת בו, פסקת משנה (ד) – תימחק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶