פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 12:50

1. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה על עובד של קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023, של ח"כ ששון ששי גואטה
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה על עובד של קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023, של ח"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
שלי טל מירון

מרב מיכאלי
ולדימיר בליאק

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר דוד - ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

לילך נפתלי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

עדי ליאון - קמ"ד מסחר יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

אוהד טופז - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

עדי יהלומי - ס' רמ"ד מניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון לאומי

עידית ליפובצקי - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

ששי שדה - יו"ר אגף איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

ליאור עובדיה - עו''ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי בישראל

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

מוריה ברבי - ראש תחום עבודה, התאחדות התעשיינים

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

מרים גברעם - סמנכ"לית, הלובי למלחמה באלימות מינית

אליקו שליין - נפגע עבירת תקיפה מינית במקום העבודה, התארגנות נפגעי תאונות עבודה

ענת מימון

דלית אזולאי

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה על עובד של קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023, פ/3561/25

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה על עובד של קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023, פ/2705/25

ראשית, אני רוצה להתנצל על העיכוב בדיון. חברת הכנסת שלי מירון, היית גם בדיון הקודם. כפי שראית, זה היה דיון חשוב ולא יכולנו לקטוע אותו באמצע. אני פותחת את הדיון בנושא הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה של עובד קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת מרב מיכאלי, ובהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה על עובד של קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ששון ששי גואטה וחברת הכנסת שלי טל מירון. הוא גם מציע משהו?

הוא מציע.

נפתח בדברים של חברת הכנסת, ואחר כך נעביר את השרביט ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין ענת מימון, ואנחנו גם נחכה לחברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב מאוד.

מצטרפת חברת הכנסת מרב מיכאלי, ממציעות החוק.

נכון. שוב, תודה רבה על הדיון החשוב שהגענו אליו. זה בוקר לא פשוט, עברנו קודם דיון מורכב, והיו בשורות קשות בבוקר. כמובן שהלב שלנו, כמו תמיד, עם החטופות, עם החטופים, עם המשפחות, עם המשפחה החדשה שנכנסה למעגל השכול, וליבנו איתם. אני אקריא מן הכתב, ברשותכם, כי זה חשוב לי, וחשוב לי שכל הדברים ייאמרו.

אנחנו כאן היום כדי לעשות ממש היסטוריה, ולאחר עבודה שנעשתה מול המשרדים הממשלתיים, הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם מול משרד המשפטים, מול משרד העבודה ומול חברי הכנסת היוזמים, ובזכותם, אחרי שנים ארוכות שהחוק הזה לא עבר, נצליח להוציא אותו לפועל. מבחינתי זה מאוד מרגש, ואני מברכת ומודה לכל האנשים שעסקו במלאכה וסייעו, כולל היועץ האישי שלי, שעשה עבודה מאוד נרחבת בנושא ואני רוצה להודות לך על זה, איציק.

לצערנו, גם בשנת 2023, תופעת ההטרדות המיניות נפוצה, וגם אחרי גל ה-MeToo, אנשים עדיין מפחדים לדבר על פגיעות מיניות שעברו. זה קורה לעיתים כי המחוקק טועה, ולפעמים המחוקק מפספס, כמו במקרה שאנחנו באים לתקן היום. לפעמים זה באמת לא נתפס שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק רק בשנת 1998. החוק קבע שבמסגרת מקום העבודה, מדובר בהטרדה גם כשהמוטרד לא מביע התנגדות בפני המטריד, ובלשון החוק דאז: לעובד במסגרת יחסי עבודה ולאדם בשירות, במסגרת שירות, תוך ניצול יחסי מרות, בעבודה או בשירות. ברור שאלו נסיבות בהן יש בין הצדדים יחסי כוח בלתי שוויוניים שעלולים להקשות על המוטרד להביע התנגדות להטרדה, כאמור.

החוק מחמיר עם מעסיקים גם בנוגע לנטל ההוכחה, בתובנה של עבודה ושל פגיעה על רקע הטרדה מינית במסגרת יחסי עבודה, וכן מחייבו לנקוט אמצעים שונים, כדי למנוע הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי העבודה. חבריי במשרד העבודה והמשפטים מבינים את המורכבות החקיקתית כשזה נוגע לעובדי קבלן השירותים, ועל כך אנחנו דנים, אבל אני עומדת מאחורי טענתי הבסיסי והברורה, שעובדות קבלן השירותים הן העובדות הכי חלשות במשק.

חד-משמעית.

זה נוגע לשומרות, למאבטחות, למנקות, וכמובן שמדובר גם על גברים.

הרוב המוחלט, מוחלט של עובדי הקבלן הן נשים, זה דבר אחד. מתוכן הרבה מאוד מאוכלוסיות מוחלשות, והרבה מאוד עולות חדשות. אנחנו גם פוגשות אותן בכנסת.

נכון, ולכן זה ממש מחובתנו המוסרית לעשות את התיקון הזה, ולטפל בנושא הזה. במקרים רבים העובדות האלה מקבלות שכר משפיל, תנאים סוציאליים באמת מעליבים, ויש הרבה פעמים גם יחס מבזה ונוראי כלפי האוכלוסייה הזאת. אנחנו חייבים לעשות איתן צדק. לצערי, זה גולש גם למקרים של הטרדות מיניות – זו יכולה להיות מנהלת שמטרידה עובד, זה יכול להיות מנהל שמטריד עובדת – כמו שאמרנו, הרוב כלפי נשים, חד-משמעית.

לא גברים?

לא להעיר הערות, תודה.

אחרי עבודה מול משרד המשפטים, משרד העבודה, מול השרים ויחד עם חברות הכנסת, אני רוצה להודות פה באמת לכולכם, וגם לקארין אלהרר שעזרה. הגענו לאיזשהו נוסח שאפשר וצריך להעביר אותו. אני מצפה שהדיון הזה יהיה קונקרטי, מהיר, החלטי, ונוכל להעביר פה בהסכמה את הנוסח המדובר ולהתקדם הלאה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, מי שעוסקת שנים ארוכות במאבק בפגיעות מיניות והטרדות מיניות. בהקשר הזה, אנחנו גם מתכננות לעשות יום מיוחד לזכרה של - - -

חברת הכנסת יעל דיין, שהקימה את הוועדה הזאת.

נכון, ולדעתי היא גם הייתה שותפה בחוק.

לא שותפה, היא הובילה אותו. היא זאת שחוקקה את חוק ההטרדה מינית.

נכון, עלינו תמיד לזכור על איזה כתפיים אנחנו יושבות.

נכון, לגמרי. אני מודה לך שהזכרת את חברת הכנסת המנוחה יעל דיין, שבאמת העבירה את החוק והקימה את הוועדה. בדיוק חשבתי, לקראת הדיון היום, איזה שינוי תרבותי דרמטי החוק הזה הצליח לחולל. בסופו של דבר, אני חושבת שזה החוק היחידי בספר החוקים שנקרא חוק – למניעת – הטרדה מינית. זאת אומרת, צריך להעניש כשחס וחלילה כן מתרחשות פגיעות, אבל הרעיון הוא באמת לייצר עולם בטוח שבו אנחנו הולכות והולכים, ומסוגלות ומסוגלים לתפקד. באמת להיות בטוחות, אם זה במקומות העבודה או בכל מקום אחר,. אני חושבת שלא מיגרנו עוד את האונס, את הפגיעה המינית ואת ההטרדה המינית, לצערי אנחנו רחוקות מזה, אבל עשינו צעד מאוד מאוד משמעותי, והנה היום נעשה עוד צעד משמעותי.

הייתה לי זכות להגיש את ההצעה הזאת כבר בכנסת העשרים-ושלוש, והינה זה קורה, אז אני מודה לחברתי, שלי טל מירון, שמקדמת את ההצעה הזאת. אני לא אכביר מילים רק להגיד באמת את השורה אולי הכי משמעותית: פגיעה מינית, על כל הרצף שלה, היא תמיד תוצאה של כוח. זה תמיד מי שיש לו כוח על מי שאין לה או לו כוח. נקודה. זה לא משנה אם זה ילדות, ילדים, אם זה יחסי תלות/מרות מכל הסוגים. כל פערי המעמד והכוח מייצרים את האפשרות לפגוע פגיעה מינית. לכן צריך לנסות ולצמצם את פערי הכוחות האלה בכל דרך אפשרית, אבל בוודאי שצריך לטפל בסדקים שמאפשרים את ההטרדה המינית על ידי פערי הכוחות הקיימים.

צריך להגיד שהעסקה קבלנית – גברתי יושבת-הראש, אני בטוחה שאת מסכימה איתי – צריכה להיעלם מהעולם. היא פוגענית מעצם טבעה בכל דרך שהיא, ובגדול אנחנו צריכות לבטל את הדבר הזה. הממשלה בישראל היא המעסיקה הגדולה ביותר בהעסקה קבלנית במדינת ישראל, ובכלל היקפי ההעסקה בהעסקה קבלנית פוגענית בישראל הם עצומים ביחס ל-OECD, וזאת כשלעצמה תעודת עניות באמת רעה מאוד.

בהינתן המצב החמור הזה, בוודאי שחובה עלינו לייצר הגנות לעובדות ולעובדים האלה, אבל קודם כול לעובדות. גם היועצת שלי הייתה בדיונים שבהם אני יכולה להבין למה משרד המשפטים אומר: בואו נעשה אחידות בהגדרות. אני מבינה את זה, זה סביר, זה הגיוני. אוקיי, אנחנו קיבלנו את זה ואנחנו נקדם את זה ככה. אגב, גברתי יושבת-הראש, ברשותך, ההגדרה הקיימת עדיין משאירה לקונה, משאירה עובדות שלא מקבלות מענה, והחוק עדיין לא יחול עליהן. אני אשמח שהמשרדים הרלוונטיים יציעו לנו הצעות איך בכל זאת, אחרי שקיבלנו את ההגדרה הזאת, לכסות על אלה שתישארנה עדיין נטולות הגנה.

לדוגמה?

קודם כול, יש מקצועות שזה לא יחול עליהם, כמו סיעוד, להבנתי.

העסקה חד-פעמית, כל מיני דברים מורכבים.

יש לי דוגמאות, אם יש צורך אחר כך.

הן לא פחות נפגעות. נפגעת היא נפגעת היא נפגעת.

בוודאי, לא פחות נפגעות. תודה רבה.

אם יש לכן דרך לפתור את זה בינתיים, תחשבו.

סייעות, אחיות בתי ספר, מורות ברשתות הפרטיות, עו"סיות ומדריכות שמועסקות דרך חברות חיצוניות, ואני בטוחה שיש עוד. אנחנו קיבלנו את ההאחדה שביקשתן, זה סביר. אני פונה אליכם ואומרת: תציעו לנו נוסח. אפשר לעשות את זה בין ראשונה לשנייה-שלישית, אבל עד אז בואו נחשוב, בשביל להגיע למצב שכשהחוק עובר קריאה שלישית, הוא כבר באמת שלם.

נכון. הן אזרחיות לא פחות וזקוקות להגנה לא פחות.

היועצת המשפטית תציג את החוק בפרוטרוט, ואנחנו נתקדם ונשמע את כולם.

קודם כול, כמו שנאמר, החוק למניעת הטרדה מינית הוא באמת המסגרת החוקית שאוסרת על הטרדה מינית. החוק הזה לא עוסק רק במקומות עבודה, במעסיקים ובעובדים, אלא הוא אוסר על הטרדה מינית בכלל. הוא קובע הטרדה מינית כעוולה אזרחית וכעבירה פלילית, ובהמשך שלו הוא באמת נכנס לנושא עולם ההעסקה, ושם הוא מטיל איזשהן חובות מוגברות על המעסיקים כדי למנוע הטרדות מיניות בתוך מקומות העבודה, ביחסי מרות, וביחסים של עובדים עם מעסיקים. חשוב להבין, אנחנו לא משאירים מחוץ לחוק למניעת הטרדה מינית, אלא מבחינת התחולה של מקומות עבודה. זו השאלה, על מי זה יחול ובאיזו מסגרת.

החוק כן קובע חובות מיוחדות למעסיק, זה כולל גם להביא לידיעת העובדים את האיסור על הטרדה מינית, לפרסם תקנון במקומות עבודה גדולים, לקבוע דרך יעילה להגיש תלונה על הטרדה מינית בתוך מקום העבודה, למנות אחראית שאליה יפנו והיא תברר את התלונה. התקנות ממש מפרטות גם איך תבורר התלונה, את מי צריך לשמוע, מה יכולה להיות ההחלטה, ובאמת נותן מסגרת שקובעת את הדברים האלה. החוק קובע תחולה של ההוראות האלה, גם לעניין מוסדות להשכלה גבוהה.

אנחנו עובדים על זה.

זה משהו שהוועדה שלנו מתעסקת בו הרבה, גם בעניין כוחות הביטחון, וגם בסעיף 9, שזה הסעיף שאנחנו כרגע עוסקים בו. החוק, כבר משנת 2014, חל גם על מי שמעסיק בפועל אדם באמצעות כוח אדם, ועל אדם שמועסק. כלומר, כבר לפני כמה שנים המחוקק ראה לנכון להגיד שצורת העסקה על ידי קבלני כוח אדם כן תיכנס לתוך מסגרת החוק מבחינת עובד ומעסיק. כרגע חברות הכנסת מבקשות ואומרות: לא רק קבלני כוח אדם. השנים חלפו ויש צורות העסקה נוספות, כמו קבלני שירות.

לצערנו.

כן. לכן אנחנו רוצים שגם המסגרת הזאת, של חובות המעסיק, תחול על אותה העסקה. באנו בדין ודברים עם המשרדים השונים, ואני חייבת להגיד שיש בחוקי העבודה חוקים שמגדירים קבלני שירות כמי שבתחומי ניקיון, אבטחה ושמירה.

והרבה פעמים העבודה בניקיון היא באופן תדיר באותו מקום. זה מקום העבודה, ואנחנו מכירים את זה.

כן.

חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שהוא החוק שמסדיר את כל הרישום וההכרה באותם קבלנים, ומפקח על ההעסקה שלהם, קובע שזה יהיה רק בתחומים האלה. יש כמובן גם נותני שירותים בתחומים אחרים ואתם צודקים. יש תחומים שלא נכנסים תחת החוק להעסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, וזה בין היתר תחומי הסעדה, מחשוב, נותני שירותים חד-פעמיים שמגיעים למקום. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, והתחלנו איזשהו שיח. אני חייבת לציין שבאותם תחומים באמת יש לפעמים יותר ארעיות, והם מעוררים גם יותר קשיים מבחינת החלת חובות המעסיק בהטרדה מינית לגבי אותם מועסקים, אלה שבאים לתת את השירותים.

אנחנו לא אומרים שלא צריך לתת גם להם את ההגנות האלה, אבל יהיה צורך לבצע כל מיני התאמות, ולכן חשבנו שבשלב הראשון יהיה נכון להתחיל ולראות – אני לא יודעת, כרגע אנחנו לקראת קריאה ראשונה – להחיל את זה על מי שבאמת מוכר כקבלני שירות. לפי החוק להעסקת קבלני כוח אדם, שזה תחומי אבטחה ושמירה וניקיון. אני יודעת שיש בקנה הצעת חוק גם להרחיב את זה לסיעוד, אז כמובן שככל שזה יורחב, ההגדרה שלנו מתלבשת על אותה הגדרה בחוק, ואז גם הסיעוד ייכנס. לגבי התחומים האחרים, צריך יהיה לבחון את זה, וזה מחייב ישיבות ובדיקות.

הצעת החוק שאת מדברת עליה, שהיא בקנה, היא הצעת חוק ממשלתית?

לא, הצעת חוק פרטית לדעתי.

להרחיב את הגדרת קבלני השירות?

קבלני שירות, גם לגבי סיעוד.

אבל זה רק לסיעוד, זה עדיין לא יפתור - - -

נכון, זה עדיין לא כל התחום.

לא פותר את החד-פעמי.

זה באופק, מתישהו גם זה ייכנס. אני מסכימה, זה עדיין לא הכול, אבל כדי להחיל אנחנו נצטרך לעשות את השיח ולראות איך אותו מזמין שירות יכול באמת למלא את החובות שלו.

אולי נעשה תיקון עקיף בהגדרה? אולי נעשה לקריאה שנייה-שלישית תיקון עקיף להגדרה של חברות כוח האדם, קבלנים וכו'? זה הרבה יותר הגיוני.

שנייה, אני אסיים ואז נענה גם על השאלה הזאת, פשוט יש לזה השלכות רוחב.

אנחנו נגיע לדברים של נציגי המשרדים.

ברור שיש לזה השלכות רוחב, יש השלכות רוחב בחיים, לא רק בהקשר הזה.

נכון.

מה שנקרא, השלכות הרוחב באות קודם.

זה כרגע הנוסח שמונח בפניכם. אני רוצה להקריא אותו, ואז נפתח את זה לדיון.

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הרחבת תחולה על עובד של קבלן שירות המועסק אצל מזמין השירות), התשפ"ג–2023

תיקון סעיף 2
1.
בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 אחרי ההגדרה "קבלן כוח אדם" יבוא:



""קבלן שירות" - כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996;"


כמו שאמרתי, שם זה מוגדר כמי שמפורט בתוספת, שזה שמירה, אבטחה וניקיון.

תיקון סעיף 9
2.
בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי "קבלן כוח אדם" יבוא "או קבלן שירות".



כמו שאמרתי, סעיף 9 זה הסעיף שקובע את התחולה על קבלני כוח אדם, ופה אנחנו מוסיפים גם את הקבלן שירות שהגדרנו.

תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה
3.
בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988 -



(1) בסעיף 1 במקום ההגדרה ""מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם"" יבוא:




""מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996;";



(2) בסעיף 7(ג) אחרי "קבלן כוח אדם" יבוא "או קבלן שירות".


חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע בסעיף 9 שפגיעה בעבודה על רקע הטרדה מינית, במסגרת יחסי עבודה, היא אסורה גם לפי חוק שוויון זכויות בעבודה. פה אנחנו מרחיבים ואומרים: יש סעיף שאומר שזה יחול גם על קבלני כוח אדם, ואנחנו אומרים גם קבלני שירות, בהתאמה לתיקון שעשינו בסעיף 9 לחוק למניעת הטרדה מינית. זהו, אלה התיקונים.

אלה התיקונים שהוסכם עליהם.

בדיוק, זה הנוסח שהוסכם.

אוקיי. נציגת משרד המשפטים, עורכת דין לינא סאלם, בבקשה.

כן, אני הפרדתי את החוק למניעת הטרדה מינית. אני רק רוצה להגיד שבהתאם לסעיף 66 לתקנון הממשלה, ועדת ההסדרים קבעה שהצעת החוק הזאת תעבור עד השלב של הטרומית, היא תוכן אומנם לקריאה ראשונה, אבל היא תחזור לוועדת שרים עוד לפני שהיא עוברת קריאה ראשונה, לאחר שגובש נוסח בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד העבודה, וכך נעשה. לכן אני חייבת בעצם לבקש שבתום הדיון ההצעה הזאת תוחזר לוועדת שרים.

סליחה, סליחה. למה את מתעסקת בפרוצדורלי, ממתי?

אנחנו הרגולטור, ואני חייבת להגיד את זה מטעם שר המשפטים. זה גם היה בתיאום יחד עם היועמ"שים.

זה היה מה שסוכם אתכם?

כן, יחד עם מגישי ההצעה.

אני רק אעיר, אם כבר הערת, שאנחנו, ככנסת, כמובן לא כפופים לוועדת שרים.

<< אורח > >

ברור, ברור.

הוועדה מאשרת, מעבירה למליאה.

אני דווקא הייתי רוצה, כמי שאמורה להיות אמונה על יישום החוק, שתביאי לי דברים ברומו של עולם, ולא פרוצדורליים.

טוב, זה לא פרוצדורלי.

זה פרוצדורלי, חד-משמעית.

הנהלת הקואליציה תענה לך גם.

לינא, אני רוצה שתגידי לי מה את חושבת על החוק הזה.

אני חושבת שהנוסח שגובש הוא בהחלט נוסח שמביא בשורה למשק. אני כן יכולה להעיד מהתגובות שקיבלנו, שהיו הרבה תלונות על בעיות של מאבטחים, שומרים ועובדי ניקיון.

הרבה פעמים היו תלונות משני הצדדים. ההצבה היא הצבה קבועה.

מה זה משני הצדדים?

יכולה להיות סיטואציה שגם עובדת ניקיון שנמצאת במשרד כלשהו חוותה מעשה שנחשד להיות הטרדה מינית, ויכול להיות גם הפוך.

מה זה הפוך?

זו יכולה להיות גם סיטואציה שיש טענות לגבי עובד ניקיון.

שהוא מטריד.

כן, ויש חשד שהוא הטריד את אחת העובדות שנמצאות באותו מקום בהעסקה ישירה, מה גם שאני בהחלט מסכימה שעברה בוועדת השרים הצעת חוק פרטית לצירוף ענף הסיעוד, שגם זו בשורה כשלעצמה. כן סוכם, בעקבות שיח שהתפתח אתמול עם משרד העבודה, שאנחנו גם נקיים שיח על הרחבות אפשריות. לכן זה לא הנוסח הסופי מבחינתנו.

בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נבחן, ונבוא עם תשובות ופתרונות יצירתיים.

נבחן הרחבות, וכמובן נגיע כממשלה עם משהו שמוסכם על ידינו ונוכל להציג למגישי ההצעה, בתקווה שנוכל לתת מענה לעוד נותני שירותים. כאשר השאלה הטריקית בעיקר, וזה משהו שעולה גם בהתנגדות המעסיקים, היא האם באמת מדובר בהצבה קבועה, האם זה משהו שמתאים בכלל לסנקציות של המעסיקים. כי הסנקציות של המעסיקים הן סנקציות בהליכי משמעת. הליכים שקשורים יותר ליחסי עבודה ישירים, ולא להעסקה באמצעות מזמין שירותים. יש עוד עבודה, אבל ללא ספק מדובר בעבודה יפה שכבר נעשתה, ואנחנו מודים על שיתוף הפעולה של מגישי ההצעה.

מצוין. אני מבקשת רק להסיר חסמים, אפרופו פרוצדורה, ולהגיע עם העמדות האלה שבאות לתקן את המצב לשולחן ועדת השרים, אם את אומרת שאת מתעניינת בוועדה הזאת. משרד העבודה?

אני עוזרת ראשית בלשכה המשפטית. קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים להעברת הנוסח בדיון כעת, כמו שהוגש לוועדה. אבל אנחנו סבורים, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שנכון לשקול הרחבה נוספת של מה שמוצע היום גם ביחס לנותני שירותים, בין אם קבלנים, בין אם נותני שירותים בפונקציות אחרות, עצמאיים או חברה נותנת שירותים. אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרת, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בחוק העסקת קבלני כוח אדם. קבלן שירות אכן מוגדר בצורה מסוימת. עם זאת, יש לי כאן רשימה של חוקים שבמסגרתם קבלן שירות מוגדר באופן יותר רחב. למשל לגבי הפסקת שירותים לפי סעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה, קבלן שירות מוגדר בצורה יותר רחבה, כמי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו, עוסקיו, אצל זולתו.

זאת אומרת, אנחנו חושבים שיש כאן מקום לשיח מעמיק, כמובן, תוך שקילת המורכבות שהמעסיקים גם העלו. בסופו של דבר, אם רוצים להיבנות על תשתית של יחסי העסקה כדי לייצר אחריות וסוג של חבות למעסיקים ביחס לחברות שלהם, מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, צריך לקחת בחשבון את הכלים שיש להם למול כל גוף אחר, בין אם זה קבלן שירות ועובדיו, ובין אם זה נותן שירותים ועובדיו. יש כאן מורכבות שצריך לקחת בחשבון, אז בשלב הזה אנחנו לא נקבע מסמרות, אבל אני רוצה להגיד שכבר התחיל לגבי זה דיון מעמיק, ואנחנו מקווים לקראת הדיון הבא להגיע עם תשובות יותר קונקרטיות.

יש למה לצפות.

זו לא תורה מסיני. לשבת ממש בימים האלה, לא למרוח את זה כמו שאנחנו מכירים הרבה פעמים.

לא, לא, אני רוצה לחדד את העמדה. אנחנו מסכימים לנוסח הזה.

אנחנו רוצים את הפתרונות, אנחנו כבר שלב אחד קדימה, חברים. אם הייתי רוצה רק את זה, הייתי עושה הצבעה והולכת. תפתרו את זה, אין פה אזרחיות ששוות פחות ואזרחיות ששוות יותר.

אין דבר כזה.

אנחנו מדברות על קריאה שנייה-שלישית.

אותה אזרחית, או אותה אישה או איש שנפגע - - -

אבל לא בטוח שזה מתאים.

אז תפתרו את זה אתם, זה התפקיד שלכם.

נכון.

תציעו הצעות.

לכן הצעתי תיקון עקיף. אני מסכימה איתך, לכן צריך תיקון עקיף.

אנחנו לא נפקיר סוג מסוים של נשים.

לא בהכרח צריך תיקון עקיף. זאת אומרת, יש הגדרה אחרת של קבלן שירות בחוקים אחרים, ולכן צריך לבחון את זה.

אין לבחון. תקשיבי, סליחה, סליחה, גברתי. אני לא מבקשת מכם מילים כמו לבחון. תביאו פתרונות.

אנחנו נשמח להביא פתרונות.

במקרה, אני בת של מי שעבדה הרבה מאוד שנים כעובדת קבלן. אני לא צריכה להסביר לכן בכלל מי הנשים שהן עובדות קבלן.

גברתי, זו הנחת המוצא שלנו.

אני לא צריכה להסביר. אתם תשמרו עליהן ולא תפקירו אותן, ותמצאו את כל הפתרונות.

זו הנחת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו, שביחס לזכויות שמוגנות בחוק למניעת הטרדה מינית, יש מספיק הצדקה לבחון לעומק החלה יותר רחבה. בגלל זה אנחנו עושים פה את העבודה.

כן, אבל היו לכם שנים ארוכות, החוק הזה קיים שנים ארוכות. מה אני מבקשת? אסרטיביות. לבוא עם פתרונות, הייתי מצפה שכבר היום יהיו לכם פתרונות בעניין הזה, ולא לבחון. לבחון מכניס אותי לתרדמת. אני מבקשת עבודה.

אני רק רוצה לומר שאין פה אף גורם שאדיש להגנה על הזכויות האלו, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו.

תודה. עד הדיון הבא, שיהיה בהקדם, גברתי המנהלת, בסדר? משטרת ישראל, תרצו להתייחס? בבקשה. נציבות שוויון גם נמצאים פה, נכון? כן, בבקשה.

צוהריים טובים, אני סגנית הממונה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

דרגה?

רב פקד. משטרת ישראל לא מתנגדת לתיקון המוצע, אנחנו הלכה למעשה לא מבחינים בין עובדי קבלן לעובדי שירות, וגם עובדי שירות מסוגים שונים. אנחנו ערוכים בשני המישורים, גם במישור של הטיפול בדיווחים. מערך הממונות, שנמצא בכל יחידה, ערוך לטפל גם בדיווחים של אזרחים וגם במישור של פעולות המנע. התקנון שלנו מופץ, וקמפיין ההסברה שלנו מופנה הן לשוטרים והן לאזרחים, כל מי שנמצא במתקנים שלנו, כך שמבחינתנו אין התנגדות לנוסח המוצע.

אוקיי, אני עושה חלוקה לשני דברים. נפגעים ונפגעות, בוודאי שאין הבחנה בכל מה שקשור לפן הפלילי, וככה צריך גם לראות את זה מהבחינה האזרחית ולפתור את הפרוצדורות. בפן הארגוני והטיפול הפנים ארגוני, אני שמחה שאתם אומרים, וככה לדעתי כולם צריכים לראות את זה, שאתם מסתכלים על מי שנכנס בשעריכם כמי שלוקח אחריות, כי אתם בעצם מחזיקי החוק. דבר אחר שחשוב לי להתייחס אליו – תרשמו לכם ואנחנו נמשיך את הדיון – זה דווקא דיון שהיה לנו לגבי ההטרדות המיניות של שוטרים כלפי שוטרות והטיפול בעניין הזה. כולל הקלות בעונשים של בית הדין המשמעתי שלכם, ובהתייחסות להקלה בעונש בגלל המלחמה או השתתפות במלחמה. אתם בטח מכירים את זה, בטח עשיתם שיעורי בית לפני שהגעתם. אנחנו נשמח לארח אתכם בדיון הבא בנושא הזה יחד עם הפונקציות האחרות שהיו כאן. תודה.

גברתי יושבת-הראש, נחזור רגע אחורה לדיון. אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, למה בעצם אתם מתנגדים להצעה של משרד העבודה?

אני לא חושבת שיש הצעה מטעם משרד העבודה. ההצעה של משרד העבודה היא בעצם להיצמד לנוסח המוסכם, ואנחנו נבחן ביחד.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד הערה לפרוטוקול. אני הבינותי שיש איסור או סירוב של הממשלה לאפשר לנציגות ולנציגי המשרדים לשבת עם הצוותים הפרלמנטריים בהכנה של החוק.

מה זאת אומרת? איזה מן איסור זה? זה בניגוד לחוק אפילו, הייתי אומרת.

האין זאת? זה לא מה שנמסר לנו? שאתם לא יושבים עם הצוותים הפרלמנטריים ועם חברי כנסת?

רגע, האם יש מישהו שמחרים את הכנסת?

לא. יושבים עם הייעוץ המשפטי, אבל לא יושבים עם הצוותים של חברי הכנסת.

מה זאת אומרת? אבל הצוותים של חברי הכנסת כמוהם כחברי הכנסת.

אי-פעם זומנו למשהו ולא באנו?

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

בסדר, אז אני שמחה.

הבהרנו את זה. הבהרנו.

הישיבה הבאה תוכל להיעשות באמת בצירוף כולם.

לא, אנחנו גם זימנו אתכם לשיח ורק איציק הגיע.

מצוין, זו נקודה שהיה צריך להבהיר, הובהרה. אין פה חרמות, תודה.

יופי, מעולה, אז עכשיו אני רוצה רגע להבין. אם יש אופציה להגדרה אחרת, שהיא מרחיבה יותר מלכתחילה, למה בעצם לא ללכת עליה, נציגת משרד המשפטים?

למה השאלה מופנית רק אליי?

כי אני הבנתי שמשרד העבודה אומר - - -

לא, אני רק אומרת שיש אפשרויות שצריך יותר לגבש אותן. לא הנחתי כאן מסמרות בכוונה, מכיוון שאנחנו מודעים למורכבות, גם שמשרד המשפטים מעלה וגם שמעסיקים מעלים, ואלו קשיים אמיתיים. זאת אומרת, זה מצריך דיונים מעמיקים יותר, ולכן אנחנו בכוונה לא קובעים פה איזשהם גבולות גזרה קונקרטיים כעת.

אני חייבת רק לתת דוגמה ולחדד את זה. מגיע מישהו לתקן משהו במקום עבודה – הכי ארעי, אני לוקחת את זה בכוונה לקצה – והוא מטריד. צריך לזמן אותו לתת עדות, צריך לבדוק אם היה צריך להביא לידיעתו את התקנון. השאלה אם באמת יש למעסיק את היכולת מול אותו אדם שמגיע אליו באופן חד-פעמי, ואני בכוונה מקצינה, ולעמוד בחובות שהחוק מטיל עליו כלפי אותו אדם שהטריד. זה לא העניין של לאפשר את ההטרדה, חלילה.

אני רוצה להוסיף.

השאלה אם זו המָטֶריה המתאימה.

אני מבינה. צריך להבחין גם בין משך מתן השירותים. איפה מתן השירותים נעשה, בחצריו של המעסיק, במקומות אחרים, האם זה מתן שירותים חד-פעמי, או באופן אחר? מה בעצם מעמד השליטה של מעסיק בפועל או מזמין שירות כלפי עובדים של נותני שירותים? השאלה היא גם מי המטריד.

בהימצא ההסדר הכי נכון.

לא, המטרה של חברות הכנסת היא להגיע להסדר האפקטיבי ביותר. תראו, נקודת המוצא צריכה להיות כזו, שאין אף אישה שתישאר בלי הסדר מאחור. ראשית, כולן שוות זכויות, ושנית, לבדוק מי באמת הגורם האחר שיכול לטפל בזה בצורה המיטבית ביותר, ובלי הסרת אחריות של אף גורם רלוונטי. לפעמים זה יהיה גם כפל, או אפילו יותר, של אחריות שתוטל על מספר גורמים.

ומי האחראי הנכון ביותר מבין האפשרויות הקיימות.

אבל אין לך עם מה להשוות.

השאלה היא גם מי המטריד, העובד של מזמין השירותים, או העובד, או העובדים, של נותני השירותים. זו מציאות טיפה אחרת, זה מה שאני מנסה להגיד.

השאלה לא נכונה.

סליחה?

השאלה בעייתית.

השאלה בעייתית?

לא להתפרץ, זה לא דו-שיח. אני אמרתי לך פעם אחת, בפעם השלישית שאני אעשה את זה אתה תהיה כבר בחוץ. זה לא נעים לי.

טוב, בקיצור, עוד הבהרה אחת מבחינת משרד המשפטים. כמו שפתחתי ואמרתי, ברור שההסכמה כרגע היא על הנוסח שנמצא לפנינו, אבל השאלה היא האם תהיה נכונות מבחינתכם לדון בהתאמות נדרשות, כדי לייצר הרחבה שתכסה על הרבה עובדות, עובדים ואולי גם מקבלי שירותים ומקבלות שירותים, שכרגע אנחנו לא מכסים עליהם בהגדרה הזאת.

אני אתייחס קודם כול טכנית, ואז אני אעבור למהות. מבחינה טכנית, ועדת שרים, החלטת הממשלה שמחייבת אותי, ואנחנו הרגולטור של החוק הזה, היא שאנחנו מסכימים לנוסח הזה.

כן, פתחתי ואמרתי.

אנחנו נבחן קודם כול הרחבות בתוך הבית, כמו שאמרה לילך, ואם וככל שנגיע להסכמות על נוסח אחר, אז אכן נכון להציג אותו. יש גם עבודה ממשלתית במקביל.

אפשר לעבוד איתנו ביחד, את יודעת.

ברור, אנחנו גם זימנו אותך לשיחה, אגב, בשבוע שעבר, ואת לא היית.

זו תקלה אצלנו, אני מתנצלת על כך. צר לי על כך שלא הגעתי ולא ידעתי על זה.

אני לא יודעת, אבל אני כן אגיד שאני זימנתי את כולם, ואני גם הבנתי שהעוזרת שלך סיימה בשתיים. בגדול, אני ביקשתי שלא נתקדם עד שיהיה את האישור שגם עלייך זה מקובל.

מצוין.

מבחינת מהות, אני לא מסכימה עם אופן הצגת הדברים. לעובדת הזאת יש מעסיק, יש חובות של המעסיק האישי שלה. ישר אנחנו באים ומדברים עכשיו על העסקה משולשת, שהרבה פעמים היא חד-פעמית או דו-פעמית, או כמה פעמים. איזה סמכויות יש לאחראית הזאת או לאחראית השנייה? הנטל הקנייני, הרגולטורי, העמימות. אנחנו מדברים פה על מעסיקים שמטילים עליהם עוד חובות מבלי להסביר מה בעצם המעטפת המתאימה, מי הגורם שמנחה אותם. להבדיל מחקיקת דיני עבודה, שנמצאת באמת תחת מעטפת.

מאה אחוז. אני מסכימה איתך מאה אחוז. אז בואי נסגור את החורים האלה, זה בדיוק מה שצריך לעשות.

רגע, חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה להביא דוגמה מהכנסת. נניח ויש עובדת הסעדה פה בכנסת, יום-יום אנחנו רואים אותה. יש לה מעסיק שהוא חברת ההסעדה. בכנסת, שהיא עובדת בה כל היום, את רוצה לפטור אותה? את חושבת שלא צריך להשית עליה אחריות?

לא. עוד פעם, זה לא שהיא פטורה, אני רוצה לחדד את זה. זה לא שהיא פטורה. כשאני מגיעה היום לדיון בכנסת, כל אדם שיוצא למילוי תפקידו מטעם המעסיק שלו, ככל שהוא חווה הטרדה מכל סוג, המעסיק שלו חייב לדאוג לטפל בזה. המעסיק הישיר.

אבל לא הכנסת.

המעסיק הישיר וגם הכנסת. יום-יום היא פוקדת את המקום.

השאלה, קודם כול, אם היא קבלן כוח אדם או קבלן שירות. היות ויש לנו את התוספת, אנחנו נצא מנקודת הנחה שהיא לא קבלן שירות, אבל בכל מצב המעסיק חייב לדאוג - - -

היא לא קבלן שירות, כי הסעדה לא נכללת.

לא רק המעסיק, מה זאת אומרת? גם המקום שאת באה אליו ומקבלת שירות. להיות מנותקים לחלוטין כלפי אנשים שמגיעים יום-יום זה פשוט להפוך אותנו לחברה רעה ואטומה, באמצעות החוק.

הדוגמה שנתת כן נכנסת בחוק.

לא, היא לא.

למה?

אבל את מסכימה לתיקון.

לא מול מזמין השירות.

אז התיקון הזה יכיל?

לא מול מזמין השירות.

כן, בטח. בוודאי.

התיקון הזה מכיל את קבלני השירות.

אז זה יכיל את הסיטואציה.

אנחנו בוחנים הרחבה מעבר לקבלני שירות שבחוק העסקת קבלני כוח אדם.

לא, זה לא יכיל הסעדה.

לא יכיל. זה לא מכיל ולא לזרוק פה. הסעדה לא מוכל. גברתי, מה שמך?

סיגל.

סיגל, לא להגיד סתם דברים. ההסעדה לא בפנים, בסדר? לא מעירים הערות בלי להציג שמות ובלי לעמוד מאחוריהן. לא, אין שיח. אם את רוצה לדבר אחר כך, תירשמי ואולי אני אתן. את רשומה? עורכת דין סיגל סודאי, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר. לא מוחל. מה לעשות, כולנו בסוף צועדים על הקיבה, וכל יום אנחנו פוגשים כל מיני חברות הסעדה.

יש לי פתרון.

אחר כך נשמע את הפתרונות. לכולם יש פתרונות בדקה ה-90, כאילו אף אחד לא עובד עד שבאים לפה.

אני העברתי את העמדה שלי עם הפתרון הזה.

תודה. כן, לינא? זה לא מכיל.

עוד פעם, אני רוצה להציג את העמדה ואנחנו נדבר על זה.

לא עמדה. שאלתי אותך שאלה, תעני לי. זה לא מוּחל על עובדת שאני פוגשת פה יום-יום.

המעסיק שלה חייב כלפיה.

המעסיק, אבל גם כנסת ישראל, שאנחנו פוגשים כל יום, תצטרך להיות אחראית על מה שקורה במגרש שלה. אני לא אומרת להוריד את האחריות מהמעסיק, אני אומרת שגם אנחנו נהיה אחראים על זה, להגביר את הפיקוח על הדבר הזה. מה הבעיה?

יש יחסים בין המעסיק לבין מזמין השירותים, ובכל מצב אנחנו בוחנים את האפשרות לעשות הרחבה. בינתיים, הנוסח המוסכם הוא של קבלן שירות על פי חוק העסקת קבלני שירות. אני כן אציין שכאשר הפסיקה מצאה שזה נכון לעשות את ההרחבה הזאת, היא כן עשתה זאת. זאת אומרת, זה לא void, או היו מצבים בבית הדין שאמרו שבגלל שמדובר בעובד שירות לא יחילו את ההגנות האלה.

אני מצטערת על הסגנון שלי, אבל נבחן, נבחן, נבחן – לא מעניין אף אחד. אני בכלל מאמינה שכולכם פונקציות כל כך חשובות, ואתם יושבים במקומות כל כך חשובים, שהרבה פעמים אתם יותר משפיעים מחברי הכנסת. אתם לא צריכים לחכות לחברי הכנסת בשביל לבחון. אתם צריכים להציף. כמי שאמונה על יישום החוק, אני ממליצה לא לבחון, הייתם צריכים לעשות את זה לפני כמה שנים. להתחיל לגבש פתרונות הרחבה שבאמת ימגרו את התופעה. לצערי, אנחנו כל יום, כל יום, וגם אני, פה, פוגשת נשים, אני אישית, וגם אתם. יש דברים דיסקרטיים שאנחנו לא יכולות לשתף. בכל מקום עבודה יש את זה. אי-אפשר להתעלם, לא ראינו, לא שמענו, לא רוצים להתעסק בדבר הזה, אז אני אומרת: לא להסיר אחריות. לינא, את איתי או שאת מסתמסת?

אנחנו מעדכנות בזמן אמת, אנחנו גם מתעדכנות בזמן אמת. בסופו של דבר, גם לי יש מנהלים, וכמובן שאני מקשיבה.

תגידי למנהלים שלך שאנחנו רוצים פתרונות.

אל תדאגי, אנחנו עובדים על זה.

טוב, אדוני, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, מי הנציג?

אני עורך דין מהנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו בהחלט תומכים בהצעה, הנציבות רואה חשיבות וערך עליון בשוויון הזה. העובדים האלה נמצאים יום-יום, למעשה כל הזמן. אותו מעסיק, שלא נמצא בפועל, הוא לצערנו המעסיק, אבל בסופו של דבר, מי שנמצא בפועל זה אותו עובד בסביבת העבודה, יום-יום, כמו בכנסת, לצורך הדוגמה. אנחנו רואים בזה באמת חשיבות גדולה ותומכים בהצעה. גם אלינו מגיעות פניות בנושא הטרדה מינית, ואנחנו גם תומכים, מלווים ונותנים הדרכות למניעת הטרדה מינית. פרסמנו גם עלון בשיתוף הרשות לקידום מעמד האישה בנושא, ובאמת עם הרחבת החוק הזה, אנחנו נוכל באמת לאכוף ולטפל במקרים נוספים שעד היום לא יכולנו לתת להם מענה.

כן. מה שעצוב זה שמקבעים מציאות עקומה, כמו שאת אמרת. בסוף קיבעו מעמדות בחברה הישראלית, בואו נודה על האמת. קיבעו מציאות עקומה של שווים יותר שווים פחות, מופקרים יותר מול כאלה שרואים אותם יותר, ועכשיו מוסיפים חטא על פשע, ואומרים לא, אנחנו צריכים לראות אם להרחיב. האוכלוסייה הזאת, שתדעו לכם, מופקרת בכל תחום, כולל תנאים סוציאליים, שבעבירות פליליות לא נותנים לרבים מהם ולרבות מהן, בהרבה מאוד תחומים. דיברת על כוח – בדרך כלל כשיש פגיעה מדובר במי שיש לו כוח כלפי מי שאין לו כוח, למרות שלינא, את הצגת גם מקרים הפוכים. אנחנו לא יכולים להפקיר אותם, אנחנו נצטרך למצוא את הקונסטלציה הטובה ביותר, אפילו יותר – יותר – מעובדות חזקות או עובדים חזקים, כדי להגן עליהם, גם אם זה יהיה כפל. כמו שאמרתי, אחריות.

יש לי שאלה לנציבות, כי הנציבות יושבת בתוך משרד המשפטים.

במשרד הכלכלה.

משרד הכלכלה, נכון. אז קודם כול, זה הזמן לציין לפרוטוקול שהגיע הזמן לחוקק את הרשות כגוף סטטוטורי עצמאי שאיננו נסמך על שולחנו של אף שר או משרד אחר. מה עמדתכם לגבי האפשרות להרחיב, כמו שאני אמרתי בתחילת הדברים?

אנחנו בהחלט תומכים.

אתם תומכים בהרחבה.

בהחלט תומכים, כן. אם זו סביבת העבודה של אותו עובד, אז בהחלט כן.

תודה.

מי ממשרדי הממשלה רוצה להוסיף דברים? בסדר, אז אני עוברת למעסיקים. מוריה ברבי, ראש תחום עבודה, התאחדות התעשיינים.

תודה, גברתי. אין ספק ואין חולק שכל עובדת וכל עובד זכאים לעבוד בסביבה שהיא נקייה מהטרדות מיניות. אני כאן על מנת לשקף את הקשיים האופרטיביים בשטח מתיקון חקיקה שירחיב חובות גם על מזמין השירות. אני אתן כמה דוגמאות. יש לא מעט מקרים שבהם עובדים לא מוצבים באופן קבוע במקום עבודה. זאת אומרת, מקרים שבהם אין לי שליטה.

מה זאת אומרת?

לצורך העניין, עובד שמגיע פעמיים-שלוש למקום, ובפרט אין לי שליטה כאשר המטריד הוא עובד קבלן. כפי שהציגו, יש פה למעשה קשיים אופרטיביים, כאשר מוטלת עליי אחריות לערוך בירור, לזמן לחקירה, או לנקוט בסנקציות.

רגע, העובד המוטרד בתיאור הוא עובד ארעי שהגיע למקום ולא באופן תדיר?

הפוך, הוא המטריד.

הוא המטריד?

עובד הקבלן הוא המטריד.

הוא מטריד עובדת שלך.

מטריד. בין אם הוא מטריד עובדת קבלן או מטריד עובדת שלי, היכולת שלי לשלוט על הסיטואציה, לנהל אותה, לטפל במקרה הזה, למשל לזמן את העובד לחקירה - - -

לא אומרים שתהיי אחראית על הכול, אבל בוודאי שצריכה להיות אחריות כלפי העובדים שלך.

אני אומרת שיש קשיים אופרטיביים בשטח, כאשר כמזמין השירות, הגיע אליי עובד קבלן והוא מוצב אצלי פעמים ספורות, או באופן לא קבוע.

מוריה, מה את מצפה? להסיר את האחריות שלך לחלוטין?

אני לא מצפה להסיר אחריות.

אני מנסה להבין, מוריה, סליחה. שנייה, לפני יושבת הראש, היא מאוד מתרגזת על דברים כאלה, בצדק, ואני מגבה אותה. אני רוצה להבין מה את אומרת. האיש שמעסיק את עובד הקבלן, לצורך הדוגמה שאת נותנת, בה המטריד הוא עובד קבלן. את אומרת לי שהמעסיק שלו לא יכול לקרוא לו לחקירה?

אני אומרת שאם הוא מוצב אצלי באופן לא קבוע, וקרה מקרה של הטרדה שאני עכשיו צריכה לברר, אני צריכה לזמן את האדם הזה לחקירה.

לא בהכרח. לא, לא, אנחנו אנשים מספיק חכמים. כמחוקקים, אנחנו מצפים ללקיחת אחריות בהתאמות הנדרשות במסגרת היכולת שלכם. אנחנו לא נבקש להטיל אחריות של מה שאתם לא מסוגלים לבצע. יש הרבה דברים שאתם יכולים לעשות מול העובד או העובדת שנפגעו מהכיוון שלכם אל מול הפוגע, אל מול החברה שהזמנתם.

אני באה לשקף פה שאם מטילים אחריות, צריך להבין שהאחריות של מזמין השירות, היכולת שלו לטפל, להטיל סנקציות כמו פיטורים על אותו פוגע - - -

זה ברור לנו, אנחנו לא מדברים על זה. יהיו התאמות. אנחנו רוצים להגיע להתאמות של מה שאתם מסוגלים.

לכן צריך לתת על זה את הדעת, וזה מה שבאנו לשקף פה, את הקשיים האופרטיביים של מזמין השירות לטפל במקרים כאלה. כאשר נבצר ממני, אז כמובן שגם הקבלן צריך לקחת אחריות.

לא, זה ברור לנו. צריך לחשוב על זה ולדעת, בגלל זה אמרתי שיהיו כמה שחולקים באחריות. מה שחשוב לי זה שתהיה אמירה מאוד מאוד ברורה שאתם אחראים, בוודאי על העובדים שלכם ועל העובדות שלכם שנפגעים. אני חושבת שזו הדרך להתחיל בדבר הזה, כי אני בטוחה שאת, כמנהלת, אם עובדת נפגעה, תחילה לא אמור לעניין אותך אפילו מי פגע ובאיזה סוג העסקה הוא. את היית קודם כול מגנה עליה ומלווה אותה. האחריות שלכם במסגרת היכולות תבוא לידי מבחן ולידי הסדרה עם המחוקקים ועם המשרדים הרלוונטיים.

זה גם אינטרס של מזמין השירות שלא יהיו אצלו שום מקרי הטרדה מינית.

בזה תתחילו. אני רק מציעה לך הצעה, להבא: להתחיל בזה. אין לי רצון להתנער מעובדת שלי או עובד שנפגע, אנחנו נהיה שם בשביל העובדים במסגרת מה שאנחנו יכולים. ברור לי שאת לא יכולה לזמן את אותו עובד פוגע כשהוא לא העובד שלך והוא במקרה, באופן ארעי, נמצא שם.

אגב, אני חייבת לחדד שגם כשהעובד שלך הוא הפוגע באותו אדם שבא לתת שירותים, את לא יכולה להתנער לגמרי מאחריות, אם עובד כנסת לדוגמה פגע במישהי.

נכון.

נכון, חד-משמעית, ואת זה צריך להגיד.

כאשר העובד הוא פוגע אני יכולה גם לזמן אותו לחקירה, אני יכולה לנקוט בסנקציות, אני יכולה לפטר אותו.

לכאורה, כרגע את לא צריכה.

אני אגיד לכם את האמת, נראה לי שאין ויכוח. יש פה בקשה, אני מבינה, ואנחנו תכף נשמע את כל ארגוני המעסיקים בתצורותיהם. אתם אומרים: אל תטילו עלינו חובה שאין לנו מסוגלות לבצע.

חד-משמעית.

קודם כול, זה כבר משמח, ולכן אני אומרת שכשאתם פותחים, תיקחו אחריות על מה שאתם כן יכולים. בסדר גמור. אני עוברת להגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

תודה רבה. אני מסכימה עם מה שאמרת. אנחנו לא מחפשים להתנער, אנחנו מחפשים שלא ימיטו עלינו איזשהם חוקים או יטילו עלינו דברים שאין לנו יכולת לבצע או להתמודד איתם, ולכן הדבר הכי פשוט שצריך לעשות זה לעשות את השיח לפני שמתכנסים לכאן לאישורים, בשיתוף איתנו. אנחנו מדברים עם משרד העבודה, לא הכרתי את המעורבות של משרד המשפטים. נעשה את זה ביחד עם המציעים.

פה זה לא משא ומתן של ועדת כספים, הגר, פה זה אינטרס של כולנו, כחברה.

למה? את בדרך כלל רואה שזה מצליח בוועדת כספים.

לא, רגע. אתם מסכימים לעניין הניקיון, שמירה ואבטחה בשלב הזה?

לנוסח שמונח כרגע בפנינו, כמובן שאנחנו מסכימים.

למה לא מכניסים הסעדה? בגלל שהחוק לא מכיל אותם עדיין?

לפי הנוסח היום, ההצמדה של הגדרת קבלן שירות הוצמדה לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, ושם, לגבי הסעדה, אין חובת רישוי. זה העניין.

למה לא עושים?

שלא תהיה חובת רישוי, מה זה רלוונטי? לא רציתי לפי חובת רישוי.

למה אתה שקט כל כך היום?

צוהריים טובים, אני ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה.

לא יעזור, אנחנו מכירים אותך, גם אם אנחנו לא זוכרים את השם.

לפי יושבת הראש, יש דיונים שבהם עדיף יותר להקשיב, כי נאמרים פה דברים חכמים, אז אני מקשיב בקשב.

אנחנו רק רוצים לדעת אם בחנתם הרחבת חוק העסקה על ידי קבלני כוח אדם, לתחומים שבהם יש כבר יותר העסקה, כמו הסעדה?

חבר'ה, לנושא הרישוי יש תכליות שונות מהתכליות שמוצגות בחוק למניעת הטרדה מינית. יש לזה המון משמעויות, גם בהיבטים של הרישוי עצמו וגם אחר כך בהיבטים של פיקוח ואכיפה. זה נבחן. זה לא סתם נקבע שיהיו לחברות השמירה, אבטחה, ניקיון וכוח אדם – התחלופה שם גבוהה, והשכר שם נמוך, כך היה באופן מובנה לאורך שנים, ולכן אלו נקבעו ברישוי. אני רק אגיד שבחוק הגברת האכיפה נכנסו גם תחומים נוספים, כמו הסעדה, שאין עליה חובת רישוי, בגלל אופי השירות שניתן לאותם עובדים והשכר הנמוך שניתן שם. לכן ההגנות של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, וגם החוק להגברת אכיפה, בא בעיקר לדבר על נושא השכר והזכויות הסוציאליות, ופחות בהיבט של הטרדה מינית.

כל הרחבה של חוק קבלני כוח אדם תדרוש מאיתנו תשומות מאוד גבוהות. אם זה יוטל עלינו בסוף, אנחנו נצטרך גם את התשומות האלה, כי לא נוכל לפקח. זה לא רק לתת רישיון ולקחת אותו, זה לתת את הרישיון, לפקח על הזכויות, לקחת ערבויות, וזה גם פיקוח הדוק על קבלנים.

כמה תלונות כבר אתם מקבלים? אם אני אכנס איתך לזה, אתה תראה שאתה לא צריך יותר כוח אדם.

במקרה הזה את ממש לא מדייקת. אנחנו מקבלים באופן עקבי, בשלוש-ארבע שנים האחרונות, עלייה מתמדת בתלונות.

של כמה בשנה?

השנה הגענו ל-4,000 תלונות בשנת 2023.

כמה עובדים יש לך בתחום הפיקוח והאכיפה?

בתחום הפיקוח והאכיפה יש לי היום בתקן, נכון ללפני ההקפאה האחרונה, 70 מפקחים. אבל גברתי, אנחנו אחראיים על כל 4 מיליון העובדים במשק.

לא, אבל אנחנו מדברים על כמה תלונות קיבלת. על הפיקוח, כן.

שנייה. 4,000 תלונות בנושא חוקי עבודה.

אותם 70 מטפלים ב-4,000?

כן, לא רק ב-4,000.

4,000 בכמה זמן?

שנייה, גברתי. הם צריכים לטפל גם בכל הבקשות לפיטורי נשים בהריון במסגרת חוק עבודת נשים. הם צריכים לטפל בקבלני כוח אדם.

ביחד עם הנציבות.

לא, ממש לא. זו אחריות מלאה שלי. הם צריכים לטפל בבקשות להיתרים להעסקת בני נוער; הם צריכים לטפל בקבלני כוח אדם ברישיון. זה לא רק זה.

אני בעד שיביאו לך תקנים, אבל זו לא תשובה.

רבותיי, אני אומר: ככל ששוקלים הרחבה של הרישוי, צריך לתת לזה את המשאבים הנכונים, כי זו לא בעיה להכניס את החוק עכשיו. תכניסו סיעוד, נכניס את זה – זו לא הבעיה להכניס. אחר כך איך מטפלים בזה? איך אוכפים את זה?

לא, לא, זה לא עובד ככה.

איך מטפלים בזה? איך אוכפים את זה?

נכון, אבל מתקנים, ואז אם הביקוש עולה הולכים לשר ומבקשים עוד תקנים.

בוודאי שזה עולה.

אנחנו לא נחכה לך.

בוודאי, גברתי.

לא מקובל עליי, כמעט התבלבלתי ממך. תקשיב, זה לא מקובל.

לא, בוודאי שזה יעלה.

אתה יודע מה אתה אומר? שהן תיפגענה, כי אין עובדים.

אז קודם נשקול לתקנן, ורק אחר כך נטפל.

ביקשת שאני אדבר. כששתקתי אמרת לי למה אתה שותק, כשאני מדבר את משתיקה אותי.

הכול בסדר, אבל תתמודד.

תני לי רגע לסיים. לפני שתוקן חוק קבלני כוח אדם והכניסו גם את קבלני השירותים, היו רק קבלני כוח אדם תחת רישוי. היו בערך 700 קבלנים. היום יש כבר 2,300. אם בעבר היו 60,000 עובדי כוח אדם תחת הרישוי, היום יש 190,000 עובדים תחת הרישוי – אז זה בהכרח יעלה, גברתי.

בסדר, זה לא אומר שלא צריך לטפל.

אז אני אשאל אותך שאלה: תגיד לי, מי האוכלוסייה, מקומות עבודה ש-?

מה זאת אומרת?

תגיד לי, תמנה. כרגע, הפיקוח והאכיפה.

כל מקומות העבודה האפשריים.

חוץ מ-?

מה זה חוץ מ-?

אתה אומר, אם תוסיפו לי עכשיו קבלני שירות שלא נמצאים בתוך ההרחבה.

אני לא אוכף אותם רק תחת הרישוי. על קבלן שירות היום חלים כל חובות המעסיק, בלי קשר אם הוא קבלן שירות או לא, אם הוא תחת רישוי או לא תחת רישוי.

אתה מבין מי הלקוח שלך?

אני מבין, גברתי.

מי הלקוח שלך?

כל אזרח במדינת ישראל, כל עובד במדינת ישראל.

יפה, ולא המעסיקים. פה אתה אומר: אם תרחיבי לי את סוגי המעסיקים – אבל אתה חייב להבין שהאזרחים האלה הם שווי זכויות.

אני לא מתנגד.

אתה הבנת מה אני מנסה להגיד? אתה חייב לעשות שינוי בקונספט, בתפיסה.

שנייה. להגיד כן, בואו נרחיב, ובואו נרחיב, ובואו נרחיב, מבלי שאחר כך יהיה מי שיטפל בזה ויאכוף את זה, זאת הבעיה.

מה זאת אומרת? קודם כול צריך לתת להם שוויון זכויות.

לא, את יודעת מה קרה?

אני אומרת לך שוויון זכויות כמי שמתעסקת בהפליה הרבה מאוד שנים.

שוויון זכויות לכולם צריך לתת. שוויון זכויות לכל העובדים, אני מסכים איתך.

לא, לא. אתה כנראה לא מבין מה זה בפרקטיקה. אתה חייב שיהיה לך שוויון זכויות, ואחרי זה לפתור את זה מבחינת רגולציה, תקנים.

זה השלב הבא.

זה שלכם, זה שלב הבא, תלכו תדפקו על השולחן של השר הרלוונטי, אנחנו נעזור לכם.

אמרתי מה היה הרציונל של קבלני כוח אדם. ככל שרוצים להכניס הרחבות, צריך לבדוק את אותו רציונל. צריך להסתכל על הרציונל של חוק קבלני כוח אדם – מה הוא בא לשרת, מה הוא בא לתקן, על מי הוא בא להגן, ועל זה ללכת.

מאיר, תקשיב. אנחנו נרחיב ואנחנו נהיה שם להילחם איתך על תקנים אם באמת לא תעמדו בזה. אגב, זה אגף יחסית יפה ורחב. בוודאי שאתם לא תהיו אלה שתתקעו את הדבר הזה. עורכת דין סיגל סודאי, מנהלת המחלקה המשפטית באיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אני רק מתנצלת לגבי ההגדרה, אני התבלבלתי עם החוק להגברת האכיפה.

הכול בסדר, אנחנו גם מתבלבלים כל הזמן.

לא תהיה לנו התנגדות אם יוסיפו את ההסעדה. זאת אומרת, אלו באמת שלושה ענפים שראויים להגנה, כי מדובר יחסית באוכלוסיות מוחלשות.

בכללי, אני אומרת שכולנו צריכים להיות במקום שאנחנו רואים את האזרח בקצה, הנבגד והנפגע.

חד-משמעית. דרך אגב, כאשר מדובר בעובדת של קבלן, לפחות ככה אני נתקלתי בפסיקה, שהוטרדה מינית על ידי עובד של מזמין השירות, הפסיקה מתייחסת לזה כאל מקרה של הטרדה במקום העבודה. זה בסדר שזה יהיה בחקיקה, אבל רק רציתי להגיד שמצאתי פסקי דין בעניין הזה.

ברור. נכון.

זה גם הייעוץ שאני נותנת למעסיקים כאשר אני נתקלת בשאלה הזאת.

כן, זה מכוח הפסיקה ולא החוק, הרבה פעמים הם מתקדמים לפנינו.

אין לנו בכלל התנגדות לעניין הזה, וכמו שמוריה אמרה, חייבים לעשות התאמות. אם רוצים להטיל עלינו אחריות, חייבים לעשות התאמות, גם מבחינת הסמכויות שלנו.

בסדר גמור. עורכת דין מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

תודה. כמובן, ברכות על החוק. אני רוצה לדבר רק על ההרחבה עליה אנחנו מדברים, כדי שלא נדבר באוויר. אני אתן כמה דוגמאות, חלקן ממרכזי הסיוע, של מקרים שהיום לא נכנסים לחוק, ולכן אנחנו חושבות שכל כך חשוב להרחיב. מעבר לזה שזה מדרון חלקלק, ואנחנו אף פעם לא יודעות מי ישנה את שיטת ההעסקה שלו ככה שיוכנסו שם עובדים שלא נמצאים היום בתוספת השנייה. למשל, סייעות במסגרות חינוכיות או טיפוליות. כל מה שאני אומרת, אגב, חוץ משתי דוגמאות, הן דוגמאות שהגיעו ממרכזי הסיוע. טלפניות וטלפנים במרכזיות – מרכזיות שאתה מופנה אליהן כשלא עונים לך בטלפון; אחיות בבתי ספר, שהיום אנחנו יודעות שלא מועסקות דרך העירייה או משרד החינוך, אלא דרך חברה חיצונית, בשנים האחרונות זה עבר; מורות מקצועיות בכל מיני בתי ספר, מורות לאומנות למשל, שלא מועסקות דרך בית הספר; עו"סיות ומטפלים במוסדות שהופרטו; לבורנטיות במוסדות פרטיים, ואנשי מחשוב למיניהם. כמו שאמרתי, למעט שתי דוגמאות, כל הדוגמאות הן ממרכזי הסיוע שלנו, של אנשי מקצוע שמועסקים בשיטת ההעסקה הזו ולא נכנסים היום בחוק.

לכן, כשאנחנו מדברים על ההרחבה, אני מבינה מה אתם אומרים לגבי האופן שבו זה יופעל. צריך לחשוב באמת איך עושים את זה, אולי באמת לא במקרים ארעיים, לא העסקה ארעית אלא, בדוגמאות שאמרתי, בהעסקה מתמשכת. חייבים להכניס אותם, שזה יהיה ממצה, ולא נפתור כל מקרה לגופו, כי אז נתכנס פה פעם בשנתיים. תודה.

תודה רבה.

גברתי, אפשר רק משפט אחד לחדד משהו?

כן, מאיר.

אומרים שאולי הוטעיתי או הטעיתי, רק להגיד שהיום ברישיון יש 2,300 חברות במשק בתחומי שמירה, אבטחה, ניקיון וכוח אדם, כשתחת הרישיון יש 190,000 עובדים. רציתי להבהיר את זה. מתוך 4 מיליון עובדים בכלל המשק, 190,000 תחת רישוי. זה מה שהיה לי חשוב להבהיר.

של קבלני כוח אדם.

כן, של קבלני כוח אדם.

טוב, אנחנו נתאם פגישה לחוק קבלני כוח אדם, לצערנו במציאות המטורפת אין לנו הרבה זמן לעסוק בדברים הנוספים שקרובים לליבנו, וחשוב לעסוק בזה. ששי שדה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, בבקשה. עידית ליפובצקי איתך, מנהלת ומרכזת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל.

כן, היא תשלים אותי. קודם כול, תודה רבה על הדיון, אני פה כדי לחזק אותך. אני חושב שזה מתבקש, זו חובה, ומבחינתי זה בכלל לא דיון. זאת אוכלוסייה שצריך לטפל בה, וזאת אוכלוסייה שבסך הכול מכירה לרוב את מזמין השירות הרבה יותר מאשר את המעסיקים שלהם.

אני יודעת שאתם מטפלים באירועים ובמקרים – לא נחשוף פה פרטים, אבל מקרים מזעזעים.

אנחנו מייצגים עשרות אלפים. עידית עדה לדברים האלה, היא מטפלת בהם באופן אישי. באמת מקרים מזעזעים, אבל פה נדבר על האחריות. לרוב הם מכירים את המזמין הרבה יותר מאשר את המעסיק שלהם, לכן חובה שתהיה למזמין אחריות גם על הנושא הזה. לא ברור לי בכלל איך זה לא היה עד היום. אני יכול לתת דוגמאות גם מנושאים אחרים, למשל שמזמין השירות חייב לבדוק שהמעסיק משלם את הזכויות הסוציאליות. הוא חייב לעשות בדיקות, ואנחנו מסייעים להם. אנחנו עושים ועדות אכיפה ומוודאים שהם מקבלים את הזכויות הסוציאליות שלהם, ביחד עם מזמין השירות – זו חובתו על פי חוק. זה עוד נושא שצריך גם כן להטיל את האחריות עליו, גם על המעסיק, באיזה אופן זה נכון. נאמרו כאן גם דברים נכונים שצריך להתייחס אליהם, זאת אומרת, צריך להיות תיאום בין הממונה כאן לממונה כאן, אבל זו פרוצדורה.

כן, אנחנו לא מצפים למשהו שסתם ייכשל. בסוף, אם אנחנו נטיל אחריות שעלולה להיכשל על הגורם הלא נכון, אנחנו פוגעים בנפגעים. המטרה שלנו היא לעשות את ההתאמות הראויות מתוך הסתכלות על הנפגע והנפגעת – מאיפה הם יקבלו את הסעד הטוב ביותר, בלי שהחברה הישראלית, ואתם החברה הישראלית, כולל המעסיקים, תסיר אחריות.

לא סיימתי, יש לי עוד משפט אחד ברשותך.

בבקשה.

כפי שאמרתי, זאת פרוצדורה שאפשר להסדיר אותה בתקנות או בנהלים, וזאת ההזדמנות לציין – גברתי, דיברנו על זה וקצת הזנחנו את זה בזמן האחרון – את הנושא של הכשרת ממונות להטרדה מינית. נכון להיום יש חובה למנות, אבל אין חובה להכשיר אותן, ואם אנחנו נעשה להן הכשרה, במסגרת ההכשרה נעלה גם את הדברים האלה, ונבנה את הנושא הזה בפנים, בתוך ההכשרה. לדעתי זו ערובה להצלחה.

צודק.

זה נושא שכדאי לקדם אותו.

תודה. עידית? אחר כך תוכלי להתייחס לזה, לינא. עידית, ואז אני חוזרת למשרד העבודה. בינתיים תשיגו לי את הנתונים של 4,000 דיווחים בשנה על פגיעה.

4,000 בשנה?

אנחנו מקבלים כל שנה, נכון לשנת 2023, 4,000 פניות בנושא של חוקי עבודה.

כמה מתוכן על הטרדות מיניות?

כלום. כלום על הטרדות מיניות, כי הטרדה מינית לא נמצאת בסמכות אכיפה שלנו, אז לא יתלוננו אצלי על הטרדה מינית, חוץ מאשר פרסום התקנון.

רגע, לינא, כמה הטרדות מיניות אצלכם? תכף מאיר ישלים את מה שהוא רצה לומר.

תלוי, אנחנו לא גורם שמקבל תלונות על הטרדה מינית.

בסדר, אני רק שואלת מי הגורם שיש לו את המספרים, חבר'ה.

השאלה לאיזה גורם, האם זה למשטרה? האם זה לנציבות שירות המדינה כמעסיק?

כל אחד שיגיד מה שיש אצלו.

משרד העבודה לא אחראי על אכיפת חוק למניעת הטרדה מינית, ולכן תלונות על הטרדות מיניות לא יגיעו למשרד העבודה.

אז למי זה מגיע?

מי אחראי?

משטרת ישראל.

משטרת ישראל.

ישירות למשטרה. יודעים להגיד נתונים?

ניתן לבדוק נתונים, כמובן, גברתי, אבל אין לי את הנתונים האלה כרגע, אנחנו נעשה בדיקה.

בעיניי זה הזוי שאין להם את הדיווחים האלה. לא, בעיניי זה הזוי.

רגע, אבל זה מגיע אליכם איכשהו?

אין לנו סמכויות על הטרדה מינית, חוץ מאשר לבדוק את פרסום התקנון. זו הסמכות היחידה שלנו בחוק, לכן אנחנו לא מטפלים בשום סוג של הטרדה.

גם לא כל תלונה מסתיימת בסוף - - -

ברור, אבל לפחות לדעת את תמונת המצב. אם כבר יש פה מטריה שמפקחת בחוקי עבודה, אז למה לא להכיר את הנתונים?

נכון. זה לא חוקי עבודה, וזה מוזר מאוד.

הטרדה מינית היא לא חלק מחוקי העבודה.

זה לא חלק מחוקי העבודה, זה לא בסמכות שלהם.

זה לא משנה, משרד העבודה מפקח, יש לו 4,000 תלונות שקשורות ליחסי עבודה, נכון?

כן.

מה הבעיה, גם אם לא אמונים על יישום החוק הזה, וזה למשרד המשפטים. בסוף זה תיקון שאולי אנחנו צריכים להוביל. אני הייתי רוצה תמונה קוהרנטית גם של משרדי הממשלה.

גברתי, אם הייתה מגיעה אלינו תלונה על הטרדה מינית, היינו בהכרח מפנים אותה למשטרת ישראל. בהכרח.

אבל תמונת מצב.

אין לי איך לקבל תמונת מצב.

כי אנחנו לא מחייבים אתכם להביא.

איך אני אביא משהו שאני לא אחראי עליו ולא אמון עליו, איך אני יכול?

בפועל, החוק הזה קובע שלושה ערוצים. ערוץ אחד הוא ערוץ פלילי, ולכן כל מעשה של הטרדה מינית יכול להגיע למשטרה ולפרקליטות, בהתאם לסוגיה.

לא, הוא לא חייב.

לא חייב.

כמובן שזה תלוי ברצון הנפגע או הנפגעת. יש ערוץ אזרחי, כמובן. ניתן לפנות לבית הדין או לבית משפט, תלוי בסוג ההעסקה ומה פרטי המקרה, ואם זו בכלל העסקה – יכול להיות שזו לא העסקה – יכול להיות שזה אדם שהולך ברחוב ומישהו מטריד אותו, או מעביר תצלומים שלו שלא ברשות. נעזוב את זה. יש את האפיק מול המעסיק, שזה האפיק המשמעתי, וזה באמת יותר יחסים של מקום העבודה – איך מקום העבודה אמור להתייחס לכך שיש חשד שמישהו פגע באחד העובדים שלו, או אפילו שמעסיק שומע שמועות על עובד שמתנהג בצורה מינית לא מתאימה, גם אז זה יכול להפוך להליך משמעתי. זה ממש בגדול, באופן גס, מגישי ההצעה יכולים, כמובן, להגיד עוד הרבה, כי יש עוד הרבה דיוקים. זה ממש בגדול.

ומה אתם, כמי שאמונים על כך, מה תמונת המצב? את יודעת להגיד תמונת מצב?

אני יודעת להגיד לך בוודאות שאין לי שבוע בלי לפחות שתי פניות בנושא של מניעת הטרדה מינית. אם מותר לי להגיד, מרכז הסיוע הציע לאחרונה הצעה מעולה, להוסיף לתקנות מניעת הטרדה מינית – מותר לי?

מאה אחוז.

עם עורכת דין מיה אוברבאום.

אני מקשיבה.

מה שהציעו, למשל, לטיוב התפקיד של האחראיות למניעת הטרדה מינית, זה להוסיף טופס שיכול להוות לה כלי סיוע במילוי תפקידה. מי שתמלא את הטופס הזה, יראו אותה בתור מי שקיימה את הבירור בצורה נכונה, הוא ייתן קווי מתאר. לגבי נושא ההכשרות, אנחנו דנים בו אין סוף.

כן, אין סוף.

אין פיקוח על ההכשרות הקיימות, על נושא התאמת החוק לקבוצות שונות, לרבות הקהילה החרדית.

טוב, אני עכשיו מבינה יותר למה בעצם זה נופל, כי אין לזה באמת אמא ואבא מבחינת המעקב והדיווח.

רגע, אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן בעניין המסלולים, חשוב להדגיש את זה. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, הרעיון של החוק היה מניעת הטרדה מינית, ולכן הוא בכוונה נתן את המסלולים האופציונליים השונים. בדיוק בשביל שלא כל אחת תצטרך בהכרח ללכת למשטרה. לא כולן רוצות ללכת למשטרה, לא כל הטרדה מינית היא כזאת שאת יכולה לייצר ממנה הרשעה ושזה יהיה מידתי לייצר הרשעה בכלים הפליליים הקיימים. זה גם לא נכון במובן הזה שאת, כאמור, רוצה לייצר סביבה – אם זו סביבת עבודה, אם זה ברחוב ואם זה בכל מקום – את רוצה לעשות שינוי שמייצר סביבה יותר בטוחה.

לכן, בוודאי בהקשרים של העסקה, וזה הדיון שלנו כאן, הדבר שאנחנו שואפות אליו זה שמעסיקות ומעסיקים באמת ייקחו אחריות, וייצרו את הסביבה הזאת. לכן יש לי קושי עם ההתנערות מאחריות. אני לא טוענת שאין אתגרים גם בהעסקה של מישהו או מישהי לא קבועים, או שאת שולחת אותם למקומות שונים, אבל ברגע שאתה או את זאת ששולחת את האדם, ואם הוא בא למקום שברור לו שכאן יש סטנדרטים, את מצפה ממנו לתת שירות. את מצפה מבן אדם לא לגנוב ממי שהוא הולך לתת אצלו שירות, למרות שהוא לא עובד בהעסקה ישירה.

המעסיקים כאן אמרו שהם לא מתנערים מאחריות, להיפך, אבל הם רוצים שזה יהיה מותאם במסגרת, למשל שהם לא יכולים להזמין עובד חיצוני לבירור.

מאה אחוז. זאת שאלה, אם אפשר או אי-אפשר להזמין אותו.

הם יכולים והם הרבה פעמים עושים את זה.

זה גם לא יעיל.

אם זה עובד שבא באופן חד-פעמי, למה שהוא יבוא? צריך למסגר את זה נכון.

זה על פניו לא יעיל, כי אם היום יש לנו מעסיק במקום עבודה ששומע על חשד שמישהו פגע באחת העובדות שלו – זה יכול להיות לקוח, זה יכול להיות עובד נותן שירותים, זה יכול להיות עובד אחר מן המניין – אם זה עובד אחר מן המניין, אז יש לשניהם זכויות להיות במקום העבודה, יש זכויות קניין, יש חופש עיסוק. לכן יש רגישות לשמר את מקום העבודה, ולא אוטומטית להשעות אדם, אלא לעשות את הבירור על ידי האחראית, וכל זה נמצא ביחסי עבודה. כאשר לא מדובר בעובד של המקום, ומישהו מטריד עובדת של המקום, המעסיק אמור לנקוט מיידית במהלכים, ולא לחכות לבירור של אחראית, שתעביר לאחראית השנייה, ואולי ישבו במשותף, ובכלל לא ידוע אם העובד יגיע או לא יגיע, ומי ישלם על השעות האלה.

מאה אחוז, אז המעסיק של העובדת הזאת צריך לפנות למי ששלח את העובד הארעי ולהגיד לו: אל תשלח אותו שוב.

אבל זו כפייה.

יושבת ראש הוועדה.

אני אתן לך, אליקו, אני לא שכחתי.

חשוב שתשמעי את עידית.

איך את מציעה שזה יהיה במיידי?

תקשיבי, שמענו את משרד העבודה אתמול, הם באו עם ההצעה להרחבה, הסכמנו שזה הנוסח המוסכם, ואנחנו נשקול הרחבה.

מאה אחוז.

אנחנו בוחנים ערוצים נוספים, נערב את מגישי ההצעות, ונערב את היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו נקיים דיון שבוע הבא. לא בשבועות, אבל אנחנו נקיים דיון.

אנחנו נחזור לוועדה עם הנוסח הזה.

תחזרו לפה, ותוך כמה ימים אנחנו נעשה דיון על ההכנה לקיץ הבא.

נשב גם עם נציגי המעסיקות והמעסיקים, אדרבה ואדרבה. אני מעוניינת שזה יהיה אפקטיבי, אנחנו לא הולכות פה על הראש של אף אחד.

אני אשמח לקבל את כל התגובות שנאמרו מטעם המעסיקים.

אנחנו רוצות לעשות משהו שיהיה פרודוקטיבי, אבל תבואו עם הצעות.

עם הצעות. חבר'ה, לבוא עם הצעות קונקרטיות מה במסוגלות ומה לא. כמו שאנחנו מבינים, אם בא איזה עובד סלקום להתקין משהו, גם אם המעסיק ירצה להזמין אותו, לא בהכרח יביאו אותו.

גם להציג את התקנון בכניסה.

עם דברים אמיתיים, ממקום של לקיחת אחריות. דיברנו על זה שיש כמה אחראים.

יושבת ראש הוועדה, אני אגיד רק לגבי הפניות, ציינו שאצלנו יש עלייה. מ-2022 עד 2023 אנחנו רואים עלייה של 3%.

שזה כמה מכמה?

מדובר ב-24 פניות שטופלו באופן כללי, אבל זו עלייה של פניות שהגיעו אלינו על הטרדה מינית.

יש לי את של בית הדין לעבודה, אם את מעוניינת לקבל.

אני ממש מעוניינת לקבל. אגב, בדרך כלל עובדות הקבלן לא מגיעות לבית הדין לעבודה, כי המוחלשים נשארים מוחלשים ואין להם כסף לשלם לעורך דין. ההתייחסות שלנו לחוק הזה בעייתית. של המדינה, של הממשלה. אנחנו צריכים להעלות הילוך. כן, מיה?

106 תיקי הטרדה מינית נפתחו בבית הדין לעבודה בשנת 2021. יש לי עוד פילוחים.

זה חוד החנית של מי שהיו מוכנים ללכת עם זה עד הסוף.

זו מי שצלחה וצלחה וצלחה.

תחשבו כמה יש באמת.

תסיקו שזו תופעה רחבה מאוד, אנחנו מכירות את המציאות.

מתוכם 74% התקבלו.

לא הגיוני שהמדינה לא יודעת להגיב, ואין מעקב.

לא, אני מניח שבמשטרה יש.

אין לתאר, לרגע חשבתי שאולי משהו לא בסדר אצלי, שאני מבקשת נתונים.

לא, זה מבקשת חופש מידע על הדוח שלנו. זה אמור להיות להם.

טוב, כל אחד מכם יאגד את הנתונים שיש לו, ולדיון הבא תביאו מה שיש לכם, כדי שאנחנו נפיק את הלקחים שלנו, כמחוקקים. אולי צריך להגדיל אחריות ולשנות את החקיקה, שיהיה דיווח מסודר וקבוע. בבקשה, עידית ליפובצקי.

אני מנהלת את מרכז גאות. זה מרכז שזכיתי להקים לפני כ-16 שנים, הוא מבית ההסתדרות הלאומית והוא ארגון עובדים, ולכן אנחנו נחשפים למתלוננים ולמתלוננות, נפגעים ונפגעות, מכלל המשק הישראלי. גם מהמגזר הפרטי, גם מהציבורי, גם עובדי קבלן, וגם, דרך אגב, אותה אחת שעובדת בחנות ואין לה ממש ממונה, אין לה אחראי ואין לה מי שיסייע לה. אני חייבת לומר, כמובן, שאנחנו מברכים על כל הרחבה של החוק למניעת הטרדה מינית, ואנחנו מוצאים הרבה לקונות, לא רק את הלקונה הזאת. כמו שששי אמר, זה משהו שאנחנו מנסים לקדם הרבה שנים. זו באמת חובה של המעסיק להכשיר את הממונה או הממונה, על מנת שיהיו להם הכלים הבסיסיים לביצוע תשאול והגעה לחקר האמת. אצלנו במרכז גאות, אלו דברים שאנחנו עושים בשוטף.

כמה פניות יש לכם?

יש לנו פניות על בסיס יומי, אבל הן מגיעות גם מהנפגעים והנפגעות. הן מגיעות גם מהממונים והממונות, זאת אומרת הפניה אלינו לייעוץ. גם ראש ארגון, מעסיק, מנכ"ל וסמנכ"לית משאבי אנוש. זאת אומרת, הערך המוסף שאנחנו נותנים זה השילוב – בזה שאני מסייעת לארגונים, אני בעצם מסייעת לאותו נפגע או נפגעת, איך עושים את התהליך וכו'.

אתם עושים גם הכשרות.

בוודאי, זה על בסיס יומי. אני רוצה לגעת בנקודה שלשמה התכנסנו היום, לגבי ההתאמות עליהן דיברתם ולגבי ההגדרה של המילה אחריות. על מנת שנגדיר את זה בצורה נכונה, צריך באמת לצלול לעניין של מניעה וטיפול, כי נגענו פה בעניין התשאול, אם אני יכול לעשות תשאול מול אותו עובד חיצוני. אבל אני מדברת, קודם כול, על התרבות הארגונית שנמצאת בכל מקום עבודה. זאת אומרת, האם היא בכלל תפנה אלינו כדי שנעשה את הטיפול הזה? הם לא מגיעים בכלל לשלב הזה. רובנו לא מתלוננות, אני לא אומרת משהו חדש. לכן, מעבר לעניין של תשאול או בדיקה, יש את העניין המניעתי, איך אנחנו מחייבים ארגונים, מקומות עבודה לעשות את זה? זה משהו שצריך לדייק אותו, כי אני חושבת שזה ימנע הרבה מהחסמים שאנחנו מעלים פה בדיון.

טוב, אנחנו נאפשר לאליקו לומר משפט אחד, כי הבטחתי, אני לא אקפח אותו. משפט, כי היא צריכה לצאת, חברת הכנסת היוזמת.

נכון, וגם הפכנו לדלעת.

דלעת. אצלנו כולם הופכים להיות סינדרלה או דלעת.

קודם כול, אנחנו כהתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם מברכים על ההצעה הזאת, כי היא מרחיבה. עכשיו אני אדבר בפן האישי, כמי שנפגע תקיפה מינית בעבודה. המדינה לדעתי מתרשלת, ומה שקורה זה שאנחנו לא מקבלים את כל הסעד ואת המענה. אני שומע פה ארגונים שמגינים על מעסיקים מאחריות. זו בדיוק הקטנה שלנו כנפגעים ונפגעות, הקטנה שלנו אל מול חברות הביטוח, ומול כל הדבר הזה. הדבר הזה צריך להיעלם בשנת 2024, מצידי שמעסיקים לא יקבלו רישיון עסק בלי שהבעלים שלהם לא יודעים שהם חותמים על ערבות בנקאית לפי היקף, שלא יקבלו. דבר נוסף, יותר חמור, לדעתי צריך להוסיף בהצעה הזאת גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לאנשים עם מוגבלות.

יש.

אוקיי, בסדר. אנחנו לא מקבלים את חומרי החקירה, לא מצליחים לקבל את חומרי החקירה. ביטוח לאומי לא עושה שום כימות אמפירי כמה נפגעים נפגעו וכמה הוא משלם להם בקצבאות. הדבר הכי חמור הוא שכשביטוח לאומי עושה חקירה, נגיד במפעל, במפעל שאני עבדתי בו – אני לא מציין את שמו, מה שחשוב זה הכלל, לא הפרט – והוא לא מוכן לתת לי היום, כנפגע עבירה, את כל מה שקרה בחקירה. זה שיבש לי את ההליך המשפטי, האזרחי הנזקי, בצורה כזאת שאני לא קיבלתי את כל יומי בבתי המשפט.

תודה, אליקו, על העדות שלך. היא צריכה לצאת והיא חייבת להצביע.

דבר נוסף, חצי שנייה.

היא חייבת להצביע, בדיון הבא ניתן לך לדבר בהרחבה. תודה רבה על העדות שלך.

אנחנו קודם כול מצביעים על המיזוג, בבקשה.

על מיזוג שתי הצעות החוק הפרטיות לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

מי בעד?

הצבעה

אושר.

בעד. הקראנו את נוסח החוק. מי בעד נוסח החוק כמו שהוא לקריאה ראשונה?

הצבעה

אושר.

בעד. נחזור לפה בהכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה רבה.

כל טוב, תודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.