פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הכספים
12/09/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו באלול התשפ"ג (12 בספטמבר 2023), שעה 11:00

סדר-היום: השתתפות הממשלה בשכר הלימוד במשפחתונים ובמעונות היום

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
מיכל שיר סגמן

שר העבודה יואב בן צור
סוזאן אבו וסאל - מנהלת תחום פ"א – הגיל הרך תוכניות ומסגרות (ילד ונוער), משרד הרווחה והביטחון החברתי

דינה בן-לביא
אורי כץ
–
–
עו"ס, מנהלת תוכן גיל הרך, משרד הרווחה והביטחון החברתי
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דביר גוטל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אורנה פז - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

נתנאל קורן - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה –זרוע העבודה

דפנה מאור - מנהלת אגף בכיר עידוד תעסוקת הורים, משרד הכלכלה והתעשייה – זרוע העבודה

יניב בר אור - מנכ"ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

נעה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

דנה קציר - ראש ענף איגוד המשפחתונים, כוח לעובדים

אושרת בן שמעון - דוברת איתך מעכי, איתך - משפטניות למען צדק חברתי

יהודית רוזנבאום - מטפלת במשפחתון במודיעין עילית

נירן סלר
אוריה
–
–
מוביל מחאת עושק המעונות
מחאת עושק המעונות

רונית סויסה - מטפלת במשפחתון בירושלים

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
השתתפות הממשלה בשכר הלימוד במשפחתונים ובמעונות היום

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. לפני שאנחנו מתחילים אני מבקש לברך את שי אהרונוביץ', שנבחר להיות מנהל רשות המיסים. כל המועמדים שהיו לתפקיד הזה ראויים ואנחנו מכירים את העבודה שלהם. אנחנו עובדים איתם בקשר רציף, ואני מברך את שי אהרונוביץ'. הוא היה פעיל גם כאן הרבה מאוד בנושאים השונים, ואני מברך אותו שיצליח. זה תפקיד מאוד חשוב, מאוד קריטי גם ביחסים בין ועדת הכספים לבין רשות המיסים, ואני מאחל לו הצלחה.

השתתפות הממשלה בשכר הלימוד במשפחתונים ובמעונות היום. אני מקדם בברכה את שר העבודה יואב בן צור. אני מברך אותך, המנכ"ל ישראל אוזן על התפקיד החשוב שלך. ישבנו ודיברנו על נושאים שונים. קיבלנו פניות ממנהלות משפחתונים, שהאוצר עשה טוב וסבסד את עליית המחירים של המעונות.

לא סבסד – העלה.

מה ששניכם התכוונתם זה כמו שעושים בסופר – מעלים מחירים, עושים מבצע וכאילו מורידים.

לא, לא. אני התכוונתי למה שהיה בפועל מבחינת העובדות. לא מבצע. האוצר העלה את המחירים וסבסד את מעונות היום. הוא סבסד באופן כזה שההורים, המטפלות או המנהלות לא ירגישו את זה. זה בסדר גמור ואני מברך על כך. אבל הוא עשה דבר חמור, שאת המשפחתונים - - -

לא, תחלק את זה לשניים – הוא עשה מעשה טוב, שהעלה את שכרן של המטפלות במשפחתונים, אבל - - -

הניתוח הצליח, החולה מת.

המציאות היא שהוא לא סבסד את המשפחתונים. ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק אם זה נכון מבחינה משפטית – איך אפשר לעשות דבר כזה. אתה, כרשות מבצעת, החלטת לתת לאחד ולא לתת לשני. שניהם עושים את אותה עבודה. שניהם מחזיקים את הילדים, שניהם מטפלים בילדים האלה ועושים את אותה פעולה. אלה מקבלים סבסוד והמחירים לא עולים; אלה לא מקבלים סבסוד, והמחירים עולים. זה כנראה יפגע פגיעה אנושה במשפחתונים.

בינתיים, בעוד אני מדבר על העניין הזה, ראיתי מכתב של שר העבודה יואב בן צור לשר האוצר בצלאל סמוטריץ'. ביקשתי משר העבודה להיות פה, ואני שמח שהוא נמצא כאן איתנו. אדוני השר, אם תוכל לומר את דברך בעניין הזה, זה מאוד חשוב. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדברים החמים, תודה רבה על העניין, תודה רבה על הדיון. אני רוצה לומר כמה דברים. ראש הממשלה וכל המערכת הבטיחו לפני הבחירות שיהיה חינוך חינם מלידה עד גיל שלוש. משום מה, זה הלך בדרכים אחרות – הורדת נקודות זיכוי וכולי. במקביל, היה צריך להעלות את שכרן של המטפלות כי היה קושי גדול ויש קושי גדול להשיג מטפלות למשפחתונים וגם למעונות. לצערי, בקדנציה הקודמת, מישהו לקח את אגף המעונות ופיצל אותו – לקחו את כל הנושא של הפיקוח והבינוי למשרד החינוך, ואת כל הנושא של סבסוד המעונות והטיפול במשפחתונים נשאר במשרד העבודה. לצערי, אין היום בינוי של מעונות בארץ. יש מחסור גדול במעונות יום, ואנשים לא מצליחים להשיג מקומות כשיש אחים ממשיכים. אין מקומות במעונות.

הדבר הזה גורם לאנשים ללכת לפתרון אלטרנטיבי, שמבחינתם הוא הרע במיעוטו, וזה משפחתונים. לא כולם מאושרים ללכת למשפחתונים. ההנחה היא שילד במשפחתון מקבל פחות מילד במעון, והמחיר במשפחתון היה זול יותר. דא עקא, במציאות שנוצרה היום, משרד האוצר סבסד את המעונות, כדי שלא ירגישו את העלייה בשכרן של המטפלות בכ-90 מיליון שקלים – מגיע יישר כוח לגב' נועה שוקרון שנמצאת פה. לעומת זאת, המשפחתונים לא סובסדו כלל וכלל, וכל העלייה הזאת הושתה על ההורים. יצא מצב אבסורדי, שבמקרים רבים, ילד במשפחתון משלם יותר מאשר ילד במעונות. זה לא ייתכן בשום פנים ואופן. אנשים יודעים שהשירות שהם מקבלים במשפחתונים הוא לא כמו השירות שהם מקבלים במעון, שיש לו מנעד רחב יותר, כוח אדם גדול יותר ותנאים טובים יותר. זאת לעומת חמישה ילדים שנמצאים בבית או בדירה, ושם הם מקבלים טיפול.

תעריפי שכר הלימוד במשפחתונים עלו בשנת הלימודים תשפ"ד ב-21%. זה שיעור משוקלל למה שעלה במעונות כדי לתקן עיוות היסטורי שהיה בשכרן של המטפלות. גובה עליית התעריף במעונות שמקבלים סבסוד כלשהו, ממומן על ידי הממשלה. יש כאלה שלא מסובסדים, והם שילמו מחירים יותר גבוהים. מי שמסובסד, הסבסוד מומן על ידי הממשלה. במשפחתונים, כל הנטל נפל על ההורים. עליית התעריף במשפחתונים הינה בסך 452 שקלים לחודש, כלומר 5,424 שקלים לשנה לילד. למי שיש כמה ילדים – תעשו את החשבון לבד.

צריך להדגיש, ששיעור ההורים המסובסדים גבוה משמעותית במשפחתונים ביחס למעונות. 89% במשפחתונים מסובסדים, לעומת 81% במעונות. שיעור זה מייצג כ-10,500 ילדים מסובסדים. שיעור הילדים שמסובסדים בסבסוד גבוה, קרי דרגות 3 עד 14 ו-15 – הכנסה של 2,100 שקל לחודש לנפש – גבוה משמעותית במשפחתונים ביחס למעונות. 70% מול 55%. ההכנסה הממוצעת לנפש בקרב הורים של ילדי המשפחתונים, נמוכה משמעותית מזו של הורים לילדים במעונות – 1,962 לנפש מול 2,506. הפרש של 28%.

זה אומר שאנחנו עוסקים בקבוצות הכי חלשות שיש לנו, ודווקא עליהן מוטל הנטל. אני אומר לכם, הטלפונים, ההודעות, הווטסאפ והמיילים שאנחנו מקבלים מהורים לא פוסקים. הרי למה נועדו המשפחתונים? לעודד תעסוקת אימהות, שתוכלנה לצאת לעבודה. הרבה אימהות בבכי רב. או שהבעל נאלץ להפסיק לעבוד או ללמוד, או האימא. הם לא יכולים לעמוד במחירים שמשיתים עליהם. הרבה הורים מתלוננים שבמעון אין מקום, הם לא מקבלים אפשרות להיכנס למעון, ומשפחתון עולה עכשיו יותר ממעון.

רבותיי, התוספת שאנחנו צריכים לתקציב לשנת תשפ"ד, בהנחה של מימון גם להורים שרשמו את ילדיהם למשפחתונים ומקבלים סבסוד, מלוא תוספת התעריף שיהיה זהה לשיטה שיש במעונות, הוא סך של כ-38 מיליון שקלים. זה מה שאנחנו צריכים. בסוף יצא שכרו בהפסדו, כי אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקת נשים, נשים חלשות שלא היו יוצאות לעבוד, והפתרון של משפחתון הוא הפתרון מבחינתן, אם הן יפסיקו לצאת לעבודה, מה עשינו? כל הדבר הזה פשוט לא הגיוני, ולכן אני מבקש וקורא למצוא את המקורות התקציביים, כדי לסבסד את המשפחתונים האלה, ונשים יוכלו להמשיך לצאת לעבודה.

תודה רבה. עורכת הדין דביר גוטל, נמצאת פה?

אני מייצג את הלשכה המשפטית במשרד האוצר בעניין.

לא הבנתי.

היה בלבול ברישום. אני מייצג את הלשכה המשפטית במשרד האוצר, ואני אחראי על תחום המעונות והתעסוקה אצלנו.

אני מבקש לדעת, אני מכיר את משרד האוצר. מפעם לפעם אני גם יודע איך הוא עובד. אתה יכול להסביר לי מבחינה משפטית, איך אישרתם סבסוד של מעונות, ואי-סבסוד של משפחתונים? איך אישרתם את זה, אתם, הלשכה המשפטית?

קודם כול, זאת לא סיטואציה שבה יש אי-סבסוד. רמות הסבסוד שונות. זה לא שיש אי-סבסוד.

לא, תסביר כל דבר. אל תגיד את מה שאתה יודע. אתה עוסק בזה, אז אתה יודע. אני רוצה שכולם יידעו.

אם אפשר לחדד את הדברים של הרב גפני, יש סבסוד כל השנה. זה נכון. בעלייה האחרונה סבסדתם את המעונות, ואת המשפחתונים לא. את המעונות לא ההורים משלמים, וטוב שכך, ואת המשפחתונים ההורים משלמים.

מה שינון אומר זה נכון. אני מכיר את משרד האוצר מפעם לפעם. אני לא עובד במשרד האוצר, אבל אני מכיר את ההתנהלות של הלשכה המשפטית של משרד האוצר בוודאי, אבל אפילו את הפקידות הרגילה, לא המשפטנים. יושבים עכשיו ליד השולחן ואומרים: אנחנו מסבסדים את זה – טיפול בילדים במעונות, ואנחנו לא מסבסדים את זה – טיפול בילדים במשפחתונים. איך הסכמתם לעשות דבר כזה?

מה אתה מתכוון להגיד, שזה לא שוויוני?

זה לא שוויוני. לא אמרתי? אני מכיר את משרד האוצר.

הם התלוננו פעם על תקציב מסוים שהוא לא שוויוני?

מפעם לפעם - - -

הם דיברו על השוברים. הם אמרו שזה לא שוויוני, ובגלל זה עיכבו אותם. יכול להיות שעל זה אתה מדבר? הבנתי. אגב, זאת באמת שאלה, ולא חשבתי על הכיוון הזה. זה לא שוויוני, תנו לנו הסבר.

הלשכה המשפטית של משרד האוצר, בבקשה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשרדים, אני רוצה לדעת מבחינת הלשכה המשפטית, איך אישרתם דבר כזה. אני חושב שמה שמשרד האוצר עשה עם המעונות, הוא דבר נכון כי צריך את הסבסוד הזה. אחרת נשים לא תצאנה לעבוד. איך הסכמתם שזה כן וזה לא?

קודם כול, שאלות של שוויון הן שאלות שנבחנות לגבי כל החלטה מינהלית שמתבצעת. זה חלק מהעבודה. אני רוצה להזכיר שמבחן התמיכה הוא מבחן של משרד העבודה, וכל השאלות של שוויון נתונות לפתחם. גם השאלות המשפטיות ובוודאי גם השאלות המקצועיות. זאת לא החלטה של משרד האוצר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

והתוצאה של זה, היא שזה ככה?

אני אתייחס לגופו של עניין. אותו מבחן תמיכה שנותן סבסוד גם למשפחתונים וגם למעונות, הוא מבחן של משרד העבודה. כל השאלות המשפטיות, ככל שישנן, נתונות גם לפתחו של משרד העבודה, ולא רק למשרד האוצר.

לא הבנתי. אם משרד העבודה אומר שצריך לסבסד גם את המשפחתונים, האוצר חותם על זה בעצימת עיניים.

זה לא מה שאמרתי.

קח בחשבון, אולי זאת פעם ראשונה שלך בוועדה, אבל חברי הכנסת שיושבים פה, הם לא בפעם הראשונה בוועדה. אני רואה אותך בפעם הראשונה נוכח ומדבר בוועדה. יכול להיות, אני לא נמצא פה הרבה.

יש לי בקשה אליך, אני חוזר ואומר. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה, על כל משרדיה. להגיד שמשרד העבודה או משרד המשפטים או לא חשוב מי, אמר שזה בסדר – זה לא רלוונטי מבחינתנו. אני מבקש, אתה מייצג את הלשכה המשפטית במשרד האוצר; אתה מייצג את הממשלה. אנחנו רוצים הסבר. לא להגיד שההוא החליט וכולי. תגיד: משרד האוצר הסכים שזה המצב. הוא אמר שאפשר כאן לסבסד וכאן לא. תסביר לנו למה זה לא שוויוני.

אני מבקש להשלים כמה משפטים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל בתשובה פשוטה, כמו שזה נאמר.

אני אשיב תשובה פשוטה שתיקח שלושה משפטים ולא חצי משפט. אני מבקש שיותר לי להתייחס.

בבקשה, יש לך גם ארבעה משפטים.

תודה רבה. כמו שאמרתי, שאלות של שוויון הן שאלות שנבחנות לגבי כל החלטה מינהלית, וזה לא משהו שאפשר לצלוח. שואלים את עמדת הלשכה המשפטית של משרד האוצר, ואני רק מבקש להסב את תשומת הלב לכך שמדובר במבחן תמיכה של משרד העבודה. כלומר, לכל הפחות יש אחריות משותפת לשאלות משפטיות, קל וחומר של שוויון, לשני המשרדים. צריך בוודאי לקבל את ההתייחסות של משרד העבודה ביחס לשאלות של שוויון. מבחינה עובדתית יש סבסוד הן למשפחתונים והן למעונות. לכתחילה, מדובר בשני מוצרים שונים, ותכף נועה מאגף תקציבים תוכל להרחיב ברזולוציות יותר גבוהות ממני על השוני. יש שוני בין שני הדברים האלה.

מדובר בשתי מסגרות שונות, בעלות מאפיינים שונים. מכוח השינויים האלה, השאלה האם זה מתקיים בבית פרטי או האם זה מתקיים במבנה שהוקם או הושכר לצורך העניין הזה, מספר הילדים, הדינים השונים שחלים, החובות, התשומות, החובות בחוק וכולי. יש הרבה הבדלים. מבנה התעריפים גם הוא שונה. במשפחתונים יש תעריף אחד לכל גיל, ובמעונות יש שלוש רמות של תעריפים. יש גם שאלה אם הם מלכ"ר או לא. כלומר, אלה מוצרים ממש שונים. ההבדל הכי מהותי הוא הוראות חוק הפיקוח על מעונות יום משנת 2018, חוק חדש שנחקק לאחרונה, שקובע חובות פיקוח מקיפות על מעונות, שבהם יש מעל שבעה ילדים. כלומר, משפחתונים בכלל לא נכנסים בתכולת החוק. המחוקק החליט שהוא שם את יהבו על המעונות, קובע שם חובות פיקוח די רציניות, ובעצם הוא מסמל בכך שזה מסלול די - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש אותם חובות פיקוח גם על המשפחתונים.

לא. חוק הפיקוח על מעונות חל בהגדרה על מסגרות שבהן שבעה ילדים ומעלה. הוא לא חל על משפחתונים.

בכל מקרה, אנחנו רוצים פיקוח משלנו גם על המשפחתונים. לא באותה רמה של המעונות, אבל עדיין אנחנו רוצים.

אני מדבר בראי החוק. כלומר, כשיש החלטה לסבסוד שונה, כשיש הבדלים - - -

תורידו בכלל את הסבסוד של המשפחתונים, ותגידו שאין משפחתונים במדינת ישראל.

אני לא חושב שזאת - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדיוק, תבנו מעונות לכולם, ושכולם ילכו למעונות.

מה אתה אומר עכשיו? אני אמרתי לך משהו אחר לגמרי. מה זה משפחתונים אני יודע, ומה זה מעונות אני יודע. אני הייתי שותף לחקיקה. זה היה פה בדיונים בכנסת, ואני לא יודע אם אתה היית או לא. אני הייתי. היינו בדיונים בעניין הזה, ואנחנו מדברים על משפחתונים שיש להם סמל מוסד, שהם נמצאים תחת פיקוח ואתם מסבסדים אותם. אני שואל למה עכשיו את זה כן ואת זה לא. אתה חוזר איתי לארמי עובד אבי כמו שיש בהגדה של פסח? אני יודע מה זה משפחתון. אני אישרתי את זה כמו חבריי בכנסת. אנחנו יודעים שיש אימהות, ששולחות את הילדים שלהן למשפחתון. אפשר לקבל החלטה אבל כאן, ליד השולחן בכנסת. תעמדו מול הציבור ותגידו: לא צריך משפחתונים. אבל כל עוד זה המצב, למה אתם לא מסבסדים אותם?

יושב-ראש הוועדה, נעים מאוד, אני רכזת תעסוקה באגף תקציבים. אני חושבת שהנקודה של אורי הייתה שיש הבדל בין שני המוצרים האלה - -

ידוע.

- - ולכן גם ברמת המדיניות, יש היגיון שהמדיניות תהיה לא זהה. אכן, מבחינתנו זה המצב.

אתם מחליטים את מי אתם מסבסדים היום ואת מי לא. אתם יכולים לקבל עכשיו החלטה – אני מדבר על עכשיו, לא על מה שהיה לפני שנתיים – שלא תהיה עליית מחירים במעונות, אבל לא מסבסדים את המשפחתונים, בגלל שהם שונים. זאת התשובה המשפטית לשאלה שלי?

אם השאלה היא משפטית, בשאלות של שוויון בוחנים את השונות הרלוונטית. אנחנו יכולים למנות ביתר פירוט את השונות הרלוונטית שיכולה להצדיק סבסוד שונה. דיברתי על החובות השונות בדין, דיברתי על מבנה התעריפים השונה, דיברתי על כך שאלה מסגרות שונות.

אנחנו יכולים לצאת לחופש. יש להם תשובות.

אי-אפשר, כי לא יהיה איפה לשים את הילדים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא יכולה לשמוע יותר - - -

התשובה הזאת לא מקובלת עלינו. כשיש שוני אנחנו יודעים. כאן יש משבר תקציבי גדול, כמו במעונות וכמו במשפחתונים. יש בעיה עם השכר של המטפלות, גם כאן וגם כאן. יש בעיה קשה, הכי קשה, והיא התשלום של ההורים. ואתם מחליטים באחד כן – שם עוזרים ולא נותנים למשבר הזה לפרוץ – וכאן לא. אתם מתחילים להסביר לנו עכשיו מה ההבדלים? אנחנו יודעים מה ההבדלים. למה אתם עושים את זה? מה אתם רוצים, שהמשפחתונים ייסגרו? אז תגידו.

לפני שאנחנו ממשיכים, ראיתי שיש פה נציגים מכוח לעובדים. בקצרה, בבקשה.

שלום וברכה, תודה על ההזמנה ועל האפשרות שלנו לבוא. אני ממודיעין עילית, ויש לי משפחתון כבר 15 שנה. נשלחתי לכאן על ידי ההורים. אפילו באה אימא אחת לשמור על המשפחתון שלי, ואמרה: תלכי, תיסעי, תצעקי את הצעקה שלנו, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בעלייה הזאת. בחרנו במסגרת של משפחתון, ויש הורים שבוחרים את זה אפילו מלכתחילה. זאת מסגרת חמימה, מכילה, קבוצה קטנה, מטפלת קבועה שלומדת, משתלמת, נבחנת ומפוקחת בכל שבועיים בפיקוח פתע. זאת מסגרת שיש כאלה שמעדיפים אותה, גם אם לילד אין קשיים משמעותיים, ובמיוחד אם יש לו קשיים בכל נושא.
המחיר של הדרגה הכי מסובסדת, של הורים שההכנסה שלהם היא לא 2,100 לנפש, עלה ב-200 שקלים לחודש. בשנתי זה 2,400 שקלים, ואני מקבלת טלפונים מהורים שאומרים: אנחנו מוציאים את הילד מהמערכת, כי אין לנו אפשרות לשלם את זה. אנחנו עוזבים למסגרות פיראטיות. אמרה לי אימא אחת: לא שווה לי לצאת לעבודה, אני חוזרת הביתה להיות עם הילד.

יותר מזה, שנת הלימודים החרדית התחילה עוד לפני שהטבלה פורסמה. ההורים בחרו מסגרת, הילדים התחילו, התרגלו, נכנסו לתלם, ועכשיו ניקח אותם? זה כבר קרה בעבר. בממשלה הקודמת, וכולם זוכרים את זה, שגזרות ליברמן גרמו לכך שילדים יצאו אחרי תחילת השנה. זה גרם לפגיעה חמורה ולסבל של הילדים. אני לא יודעת איך אפשר לעשות להם את זה עוד פעם. הורה יצטרך לקחת את הילד שלו, אחרי שהוא כבר התרגל, הוא אוהב וטוב לו, ולהעביר אותו למסגרת אחרת. אני לא יודע איך הוא ימצא בכלל מסגרת. בפן האישי, הייתי אמורה לקבל מההורים תשלום בשבוע שעבר. הורה אחד שילם חלקי. הם לא יכולים. גם 950 שקל שהם שילמו בשנה שעברה היה גדול עליהם. להורים באמת אין אפשרות, והם חייבים את זה בשביל לצאת לעבוד. הייתי מחזירה את הגלגל כמה שנים אחורה, כדי שהמחיר יהיה שווה להם לצאת לעבוד.

תודה רבה.

אני מנהלת משפחתון בירושלים. מפוקחת. אני למדתי את המקצוע הזה בשונה ממטפלות של מעונות – יש לך דופק, בואי תעבדי איתנו. אני עובדת עם חמישה ילדים, וחרה לי כשאמרו שמשפחתונים זה בררת מחדל. זה ממש לא בררת מחדל. הרבה הורים אומרים שהם רוצים את המסגרת הקטנה, הם רוצים מישהו שלמדה, הם רוצים שיהיו חמישה ילדים, הם רוצים אוכל של בית ואת הטיפול האישי. לזה הילדים שלהם זקוקים, ולכן זה ממש ממש לא בררת מחדל. לא כולם באו למשפחתון כי הם לא התקבלו למעון. הם באו מלכתחילה למשפחתון.

את המשפחתונים לא המציאו עכשיו, והמשפחתונים היו עוד לפני המעונות. פעם מעונות היו לרווחה, ומשפחתונים היו לפני המעונות. אני מייצגת כ-4,000 משפחתונים בכל הארץ, גם במגזר הערבי ושם המצב חמור הרבה יותר. שם ההורים לא משלמים, ואם יש עלייה בשכר, הם לא יקבלו את זה בכלל. אצל רוב האוכלוסייה שם, ההורים לא משלמים. אצלנו, ההורים אמרו לי: או שתיתנו לנו הנחה, או שנוציא את הילד.

לצערי הרב, בממשלה הקודמת פגעו בנו אנושות וכמעט נסגרו כל המסגרות. עכשיו, ברוך השם, המסגרות לא ייסגרו, אבל יש גם פגיעה אנושה. הורים יוצאים למסגרות פיראטיות של 20-15 ילדים בתוך בית במחיר נמוך. אין להם בררה כי הם חייבים את הכסף הזה, כ-2,400 שקל לשנה. זאת פגיעה באוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך ביותר, שצריכה כל שקל. אנחנו מרגישות שזאת פגיעה בנו, כי ברגע שמטפלת לא משלימה חמישה ילדים, היא לא הרוויחה שום דבר מהעלייה בשכר. בעיקרון, היא לא הרוויחה שום דבר ויצא שכרה בהפסדה. זאת אליה וקוץ בה.

תודה רבה. משרדי הממשלה – משרד הרווחה, בבקשה.

אני ממשרד הרווחה. להבדיל ממשרד העבודה, אנחנו לא באים לעודד תעסוקה, אנחנו באים כדי לעזור כדי לעזור ביישום חוק פעוטות בסיכון. זה בעצם חוק שמקנה זכות למעון יום, במיוחד לפעוטות בסיכון. אנחנו מטפלים בקרוב ל-20 אלף פעוטות בסיכון, שחלקם במעונות יום וחלקם במשפחתונים.

לגבי הסבסוד, יש לנו חמש דרגות נמוכות יותר. זה בא לעזור לאוכלוסייה המוחלשת ולילדים להיות משולבים במסגרת מיטיבה.

יש לכם מה להגיד על האפליה הזאת?

באוכלוסייה שנמצאת תחת האחריות שלנו, עשינו תיקון במובן הזה שדרגת ההשתתפות של הורים היא אחידה, ללא שום קשר לגיל הפעוט או התינוק או לסוג המסגרת.

אני שואל על הסבסוד.

אנחנו מסבסדים בצורה אחרת. אנחנו מסבסדים רק פעוטות בסיכון, אוכלוסייה שמוכרת לרווחה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשההורים לא משלמים.

לא, ההורים משלמים, אבל יש לנו חמש דרגות של השתתפות הורים מתחת לדרגה הכי נמוכה של משרד העבודה. זה נע בין 100 שקל בדרגה הכי נמוכה, עד 500 שקל. בנוסף לכך, יש לנו מנגנון של ועדת חריגים שנמצא גם במשרד הרווחה. הוועדה דנה בהנחה נוספת אם המשפחה מתקשה.

אנחנו מדברים פה על משהו אחר – על הסבסוד.

אנחנו מסבסדים את המסגרת של הילדים.

תודה רבה. משרד הכלכלה, מישהו נמצא ממשרד הכלכלה?

משרד הכלכלה כבר לא נמצא בפול הזה.

נציג משרד החינוך פה? בבקשה.

אני מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. בעיקרון, הנושא לא נמצא בתחום האחריות שלנו בהתאם להחלטת הממשלה. כבודו יודע.

לא, לא, אני לא יודע. אומרים ממשלה, ואני מתחיל להתבלבל. מה המצב?

משרד החינוך אחראי בעצם על פיקוח על מעונות היום, וכל נושא המשפחתונים לא נמצא בפיקוח שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא חסרה ביורוקרטיה במדינה הזאת.

הפיקוח והבינוי של מעונות היום נמצאים אצלכם.

נכון, אבל לא המשפחתונים.

כוח לעובדים, בקצרה, בבקשה.

אשתדל לא לחזור על הדברים. אני יושבת-ראש ענף הגיל הרך בכוח לעובדים במשותף. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

מה יוצא לנו מזה? הם עושים ממני צחוק. עד שיגיע לכאן משהו שלהם שאני אעצור – עד אז לא יהיה כלום. זה מה שאני אעשה ועם כל הכבוד, למדתי בישיבה אבל שכל ישר עוד יש לכולנו.

אדוני, בהקשר הזה אפשר לשנן שהכנסת לא תקבל בהכנעה את רמיסותה?

כן, אפשר. אצלי זה מנהג קבוע לא לקבל בהכנעה את מה שאומרים משרדי הממשלה.

אני רוצה שתעזרי לנו. אנחנו לא מתפרסים עכשיו על כל העניין הזה. אני יכול להעלות את החוק שלי, כמו שעשיתי אז, כשהמשרד משלם למשרד האוצר את המע"מ בשביל המטפלות. אני יכול גם לדבר על החוק שהנחתי עכשיו לגבי עניין המשפחתונים. אנחנו מדברים עכשיו רק על הסבסוד הזה. האם פניתם משפטית למשרד המשפטים, למשרד האוצר או למישהו ושאלתם איך אתם עושים דבר כזה?

אנחנו התרענו על זה עוד במאי. כמו שהרבה מטפלות פנו אליכם, ואתה אומר שהטלפונים לא מפסיקים עכשיו, עשינו את זה גם אז. ההורים בשעתו לא הבינו את ההיגיון בלעשות איפה ואיפה, וכבר אז לא לגמרי האמינו שזה יצא לפועל, וייצר כזה פער בין מעונות היום למשפחתונים. אומנם אנחנו רואים עכשיו את כולם מתדפקים על הדלתות שלנו, אבל חבל שזה קורה כשהשנה כבר התחילה. כמו שהמטפלות פה אמרו, זה מייצר חוסר יציבות כל כך משמעותי במשפחתונים. מטפלות המשפחתונים ציפו שהממשלה שהן הצביעו לה תביא בשורה למשפחתונים, אבל המצב הזה מייצר כל כך הרבה חוסר יציבות. זה הקול של חלק ממטפלות המשפחתונים שמאוגדות אצלנו. אני מביאה את הדברים שאני שומעת.

על עליית שכר הלימוד הזה נאבק איגוד המשפחתונים בצורה חזקה. אלפי מטפלות משפחתונים היו בתוך זה, וכמו שידוע לכם, העלייה הושתה על ההורים. למרות שההורים במשפחתונים נמצאים במצב ממש סוציו-אקונומי הרבה יותר נמוך מאשר במעונות, הם מגיעים למצב פרדוכסלי שבו הם משלמים בין 2,400 ל-5,400 יותר בשנה, כדי שהילד שלהם יהיה במסגרת חינוכית.

דיברנו קודם על מוצרים שונים. שתי המסגרות האלה הן מסגרות בעלות סמל. שכר הלימוד והסבסוד נקבע באותו אגף, האגף לעידוד תעסוקת הורים במשרד העבודה. לא ייתכן שעושים איפה ואיפה בין המסגרות האלה למסגרות האלה, ודווקא את ההורים החלשים יותר משאירים מאחור. אנחנו נראה את מעונות היום גם בצפון תל אביב וגם ברמת השרון; את המשפחתונים אנחנו נראה יותר במקומות כמו אשדוד, בני ברק וסכנין. באמת מגיעים מרקע שונה. אי-מימון גורם, כמו שאמרתם קודם, גם להפסקת תעסוקה של אימהות, וגם להוצאה של ילדים ממסגרות מפוקחות למסגרות פיראטיות שאנחנו לא יודעים מה קורה בהן.

ברור. מי מחליט על הסבסוד?

משרד האוצר.

אם אני רוצה להזמין לוועדה נציג שיסביר למה עשיתם החלטה שמפלה חלקים לרעה, את מי אני צריך להזמין? איך מתקבלת ההחלטה?

כשאתם מקבלים החלטה לסבסד ענף מסוים, מי מקבל את ההחלטה? איך היא מתקבלת?

נעה, מה התשובה לשאלה של היועצת המשפטית?

המחיר המפוקח של המשפחתונים, כמו גם של מעונות היום, נקבע במסגרת ועדת מחירים. שיעור הסבסוד הוא החלטה מסדר שני, וזאת החלטה שגוררת גם עלויות תקציביות. ככזו היא נקבעת מעת לעת, בעת בניית תקציב המדינה. זה לשאלתך.

אבל על זה הוחלט עכשיו.

לא. אני אסביר. ועדת המחירים לעניין משפחתונים עבדה בנפרד, כפי שאמרנו, והשתמשה במתודולוגיה שונה מוועדת המחירים לעניין מעונות היום. היא פרסמה את ההמלצות שלה כבר בדצמבר 2021.

שם נאמר שהמשפחתונים לא יסובסדו?

שם הייתה עלייה הדרגתית בתעריף. מרבית העלייה נובעת מגידול בשכרן של המטפלות, כלומר יש פה גם בשורה למטפלות, אך גם איזשהו קושי להורים. זה תמיד איזושהי מורכבות שאנחנו נמצאים בתוכה. הדברים האלה התקבלו כבר באוגוסט 2022, תוך החלטה של השרים.

מי החליט על הפרדה בין ועדת המחירים למשפחתונים לוועדת המחירים למעונות היום?

מימים ימימה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר לשנות.

אתם ממליצים להחזיר את זה?

אני אחדד. הסיבה לכך שזה מימים ימימה היא מהותית. בסופו של דבר, כשוועדת המחירים מתמחרת את המשפחה, היא מתמחרת פחות או יותר כמעט אך ורק שכר של מטפלת אחת, מכיוון שבסוף היא עובדת בביתה שלה.

בגלל שאין לה שכירות של המקום, למשל?

אני לא זוכרת. אני אבדוק.

את אומרת שהרכיב במשפחתונים הוא בעיקר שכר המטפלות.

אני אומרת שזה מוצר שונה, עם מתודולוגיית תמחור שונה. בהחלט.

אני שואל ממה זה נובע, ולמה ההפרדה הזאת. היא אומרת שזה בגלל שכר המטפלות. הרי שניהם במבנה – זה בבית וזה למטה. מה ההבדל?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היא משלמת הכול.

היא משלמת הכול. את צודקת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ולא נשאר לה.

הטענה הזאת לא נכונה, מכיוון שבמשפחתונים היא משלמת מים וארנונה. אם היא שוכרת את הדירה, יש לה שכירות לשלם. יש לה מזון לשלם והכול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וכל הדרישות החדשות שנדרשו מהמטפלות לגבי הפיקוח.

בואו נשמע מה ההבדל בין בית למבנה אחר.

אני רוצה להמשיך. ועדת המחירים קובעת את המתודולוגיה האם מתמחרים את המים או את השכירות של אותה מטפלת. ועדת המחירים הזאת סטטוטורית, ומורכבת מאנשי מקצוע. גם הם מחליטים מהי המתודולוגיה הנכונה. זה לא המוצר הראשון ולא המוצר האחרון שבו מדינת ישראל יודעת לקחת הוצאות רוחביות, ושיעור מסוים שלהן הוא עבור העבודה של אותם אנשים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז הכול במדינה פיקס.

לא. אמרתי שהמתודולוגיה הזאת נקבעת על ידי ועדה עצמאית סטטוטורית. ככל שיש עליה השגות, הן פתוחות להערות ציבור. הדבר הזה תם ונשלם מבחינת העבודה המקצועית באוגוסט 2022.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עוד יותר גרוע. אם זה מאוגוסט 2022, והעוול הזה מתווסף ועולה, זה עוד יותר גרוע.

הרב גפני, אני לא הבנתי את התשובה לשאלה שלך. מי קבע שזה יסובסד וזה לא? אני לא מדבר על ועדת המחירים.

אתה נשאר עם השאלה וגם אני נשאר עם השאלה. תכף נראה מה נעשה. כן, בבקשה.

שלום לכולם, אני מנהלת האגף לעידוד תעסוקת הורים במשרד העבודה. תחתינו נמצאים המשפחתונים, ואני רוצה לנסות לעשות סדר. יש שתי ועדות מחירים, כמו שאמרה נעה, אבל אני לא חושבת שהעניין הוא בכלל המחיר. נקבע איזשהו תהליך של סבסוד ואכן, מדובר במוצרים שיש ביניהם הבדלים. לא הייתי מגדירה אותם כמוצרים שונים, כי מדובר בשתי מסגרות שבהן מטופלים ילדים בגיל הרך. אותם גילאים, אותם תכנים, אותה פדגוגיה, אותה בטיחות. בסופו של יום, מבחינת ההורה, הצרכן, זה אותו שירות.

חשוב להדגיש שהמשפחתונים הם מסגרת מפוקחת בצורה משמעותית. דובר פה על פיקוח של פעמיים בחודש על ידי המפעילים שמפעילים את המשפחתונים, ובנוסף מערך הפיקוח שמפעיל המשרד, לרבות הפיקוח של הבטיחות.

למה הם מפלים לרעה את המשפחתונים? את יודעת להגיד? זה קורה בפועל, את לא שואלת את השאלה הזאת?

בוודאי. השאלה הזאת נשאלה שוב ושוב.

הרי מה שאת אומרת זה נכון.

לרבות סוגיית השוויון. אלה בדיוק השאלות שאנחנו שאלנו.

לא רק שוויון, אלא גם עצם העובדה. המשפחתונים ייסגרו. לא יהיה שירות לא למטפלות ולא להורים. אני שואל אותך האם את יודעת למה.

אדוני, כשדובר פה על מדיניות שונה לחלוטין, חשוב לי לציין שהמדיניות השונה לחלוטין היא השנה. בעבר או עד השנה, הסבסוד ברמת האחוזים למשפחתונים ולמעונות בכל דרגה היה מאוד קרוב. היה פער של אחוז או שניים בין האחוזים בכל דרגה. אם אני בודקת שיעורית את האחוזים, זה היה אותו הדבר. בסופו של יום, רק השנה, בגלל החישובים של השינויים, חל השינוי הזה. זאת לא מדיניות. חוק הפיקוח עבר ב-2018, ומאז ועד השנה לא היה שינוי במדיניות בנושא הסבסוד. אנחנו פנינו שוב ושוב ושוב לקולגות שלנו באוצר. אנחנו חושבים שהסבסוד צריך להיות זהה.

הבנו. בבקשה, אימאן.

יו"ר הוועדה, משרד האוצר יוכל להתייחס באיזשהו שלב?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם, אני יושבת כאן ולא יכולה להתאפק. החינוך על הפנים, ועוד מעט אנחנו נראה עוד נושא שאין בו שוויון. שוויון זאת לא המילה המתאימה כאן בכלל. אנחנו לא מדברים על זה. אני רוצה להתחיל בזה, שאפילו יש מקומות שאין להם אפשרות למעון יום ולמשפחתון. מקשים עליהם. המנהלת או הרכזת של המשפחתון, היא גם המחנכת, גם המבשלת וגם המנקה, וגם מנהלת החשבונות. אסור לה לחלות, אסור שמישהו מהמשפחה שלה ימות, חס וחלילה, כי היא לא תוכל לעזוב את הילדים. היא תצטרך להביא מישהי במקומה ולשלם מהכיס שלה על מי שהיא הביאה במקומה. שלא יגידו לי שמילא, זה בבית. גם בבית זה עולה כסף. לא מספיק שהן עובדות כאילו הן מנהלות דרך ספק שמפעיל, וגם הוא גוזר קופון. בסוף הן נשארות עם המינימום שבמינימום.

אני רוצה להגיע לעניין המרכזי, כבודו – הילדים שלנו. נכון שאנחנו רוצים ששני ההורים יעבדו, כדי שתהיה אפשרות לחיים יותר טובים. ראינו מי העניים במדינת ישראל וידענו את זה, אבל עכשיו שוב יצאו דוחות. הילדים הערבים והחרדים נמצאים בתחתית התחתית של הסולם, והם גם רעבים. לכן, שני ההורים צריכים לעבוד. הנוסחה אומרת שאם שני ההורים עובדים, זאת נוסחה טובה לזה שהמשפחה לא תהיה ענייה, אבל זה לא קיים גם במדינת ישראל.

מי שצריך לקבל את כל תשומת הלב הם הילדים. הפעוטות האלה צריכים לקבל הזדמנות שווה, כמו כל בני גילם. לא בגלל בחירה של ההורים שלהם בפריווילגיה – נוח לי, אני שולחת את הילד שלי למסגרת שיש בה ארבעה או חמישה ילדים, כדי שיקבל יחס יותר אישי. לא. כי אין מעון יום, כי אין אפשרות אחרת, כי אין תחבורה. אין אפשרות אחרת. שלוש השנים הראשונות הן השנים הכי קריטיות בהתפתחותו של הילד, והן המנבאות את העתיד של הילדים. המדינה לא מבינה כמה זה משתלם לה כלכלית, ומחקרים בעולם מוכיחים שכל שקל שווה יותר מ-16 שקלים בעתיד. בואו נבדוק את התוצאות שמקבלים גם באוניברסיטאות וגם בתיכונים – מי הילדים שבאמת נשארים מאחור. אלה לא הילדים החלשים, ואלה לא המשפחות החלשות. אלה ילדים ומשפחות מוחלשים. יש מדיניות מכוונת, ואנשים יושבים במשרדים כמו במשרד האוצר – אני לא יודעת מי הוועדה שקובעת ועל איזה קריטריונים היא מדברת. אנחנו חייבים, כבודו, שיהיה משהו אחר כאן, וחייבים לילדים שלנו שיקבלו הזדמנות לנקודת זינוק שווה. אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת, ואחר כך נשאל את עצמנו למה הילדים שלנו ברחובות, למה אין להם מקצוע, למה אין להם תעודה. אפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה, אבל באמת אי-אפשר לסבול את זה.

תודה רבה, אימאן, תודה. ינון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכאשר עשו את כל ההעברה, היה צריך להקים את הרשות לגיל הרך, כדי שהכול יהיה במקום אחד ולא משנה אם זה במשרד העבודה או במשרד החינוך.

מאי גולן.

לדעתי זה כן משנה.

זה לא הדיון, אבל שיידעו שצריכה לקום רשות לגיל הרך כדי שהכול יהיה באותו מקום, כולל הסבסוד וכולל הכול. גילוי נאות, אשתי מנהלת מעונות וגנים, ואני תמיד אומר את זה. אני מכיר את המקום הזה – זה לא בבעלותנו. לכן אני יכול לדבר ולהגיד מה שקורה שם.

בנושא המשפחתונים, מי שאשם בנושא הזה הוא המדינה ולא מישהו אחר. אם היו מספיק מעונות יום בבינוי, לא היו משפחתונים. יכול להיות שיש אנשים שרוצים משפחתונים, והכול בסדר. ההוצאה הייתה פחותה גם למדינה. המדינה אומרת שהיא רוצה לצמצם את מעונות היום, וזה מה שקורה.

את המשפחתונים.

לא, לא. את המשפחתונים בוודאי, אבל גם במעונות היום אין בינוי. כלומר, גם אם אתה מוסיף להם פיקוח על פיקוח על פיקוח, וזה בסדר שיהיה פיקוח – אגב, אנחנו שומעים על מעונות היום ועל המשפחתונים רק כשיש שם אלימות. לכן, חשוב להגיד כאן שהמטפלות עושות עבודת קודש, ואגב, זאת לא רק מי שיש לה דופק, וסליחה שאני אומר את זה. אתן יכולות לעשות ככה עד מחר – לא רואים בפרוטוקול, אז אגיד שנענעתן את הראש מצד לצד. המטפלות עושות עבודת קודש בלי שום ספק. כמו שאת עושה עבודת קודש בתור מנהלת משפחתון, גם המטפלות עושות.

נכון שלפעמים יש מחסור בכוח אדם, ואז הן מביאות מטפלת שאולי לא מנוסה, אבל גם הן צריכות לעבור הכשרה. תשאלו במשרד העבודה ויגידו לכן את זה. בואו נכבד את אותן מטפלות שעושות עבודת קודש, כולן. יש כאלה שלא עושות עבודת קודש והן פושעות, והמקום שלהן במקום אחר. את זה חייבים לשים על השולחן.

הדיון שלנו הוא על הסבסוד במשפחתונים. האוצר מנסה להבריח אותנו אל ועדת המחירים והאם משרד העבודה או לא משרד העבודה. אני טוען שזה צריך להיות ביחד, כי זה אותו מוצר ולא יעזור כלום. המוצר הוא לידה עד שלוש, וכשהורים הולכים למשפחתונים, זה ברוב המקרים מכיוון שהוא מתחת לבית שלהם או שבמעון הקרוב יש ועדות קבלה ולכן הם לא יכולים להתקבל לשם. יש כאלה שבחרו בזה מלכתחילה, כי הם רוצים משהו קטן וזה בסדר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

או שאין מעון בכלל.

המוצר הוא אותו מוצר, הילד הוא אותו ילד. הילד יכול להיות היום במעון ומחר במשפחתון, תלוי בגיל. לכן, להבריח אותנו לוועדת המחירים – יש ועדת מחירים למעונות, ושם העלו את המחירים, אבל המדינה הכניסה את היד לכיס. אני לא מסכים איתך, הרב גפני, שעשו דבר טוב. מה יקרה בשנה הבאה? יגידו: בשנה שעברה היה כסף, והשנה צריך למצוא עוד מקור תקציבי. לא. צריך להבין שההורים לא צריכים לשלם את התוספת לא במעונות וכמובן גם לא במשפחתונים. זה שאנחנו רוצים לעזור ולתת למטפלות תוספת שכר, אחרי מאבקים גדולים שהיינו שותפים להם כאן, לא אומר שצריך - - -

ינון, אין קשר לוועדת המחירים.

זה מה שאני אומר. ועדת המחירים לא קשורה. כשהמדינה אמרה שהיא שמה סבסוד למעונות היום לאותם הורים, היא הייתה צריכה להגיד באותה נשימה: אני עושה את זה גם במשפחתונים. ילד שנמצא במשפחתון בגיל לידה, יכול להגיע גם למעון בגיל לידה. אין שום סיבה שאם הילד שלי במעון אני אקבל סבסוד, ואם הילדה של השכנה שלי במשפחתון, היא לא תקבל את זה. אין שום סיבה. המוצר הוא אותו מוצר והסבסוד צריך להיות אותו סבסוד. הסבסוד לא צריך לבוא בכל שנה לפתחנו, אלא צריך להגיד שגם אם יעלו בעוד עשרות אחוזים, הכול בסדר. אם היו מעלים את המשכורות במשק בעשרות אחוזים, כמו שהעלו את זה – בסדר. אותה משפחה מוחלשת, העלו לה פה וגם נתנו לה פה. אבל לא עושים את זה. להזכירכם, גם הסיפור של נקודות הזיכוי עוד לא הגיע לכאן, אחרי שאמרו שיזוכו בזה, מלידה עד גיל 3.

עם כל הרצון הטוב של האוצר, אל תעשו אפליה בין ילד לילד. יש מוצר אחד שנקרא ילד, וזה המוצר הכי טוב לנו. זה דור העתיד שלנו, זאת המהות של הדור שלנו והילדים שלנו הם חיינו. לכן, אנחנו צריכים לתת להם סבסוד, ואל תגידו אחר כך שנשים לא עובדות או גברים לא עובדים ולכו לחפש לילדים בייביסיטר. לא. אנחנו רוצים שהכול יהיה מפוקח, הכול יהיה על השולחן בצורה מיטבית. תכניסו את היד לכיס, ואל תשלחו אותנו לוועדת פיקוח על המחירים. אין דבר כזה. האוצר, אגף התקציבים – תוציאו כסף.

תודה רבה. מיכל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לא לחזור על הדברים. אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת. הדבר שהכי חסר לי כאן – שמענו על האימהות, שמענו מי יוצא לעבודה ומי לא יוצא לעבודה – שמדינת ישראל צריכה לקבל החלטה שהיא לא מוותרת על אף ילד. לא משנה איפה הוא גר, לא משנה באיזה מצב סוציו-אקונומי הוא נמצא. לא שמענו על הילד, לא שמענו על הילד. שמענו על סבסוד, שמענו על ההורים, שמענו על יציאה לעבודה. ילד שלא יקבל מסגרת חינוכית שיודעת לתת לו תמיכה רגשית ולימודית – אימאן דיברה על זה – זאת החלטה של מדינה, לא החלטה של משרד האוצר. כשאנחנו מדברים על משרד העבודה, רואים איזו אימא יוצאת לעבודה ואיזו אימא לא. העיניים על האימא, כי היא המרכז ולא הילד. אני חושבת שצריך לעשות שינוי גישה משמעותי ולהסתכל אך ורק על הילד מגיל לידה ועד גיל 18 כמקשה אחת. מה אנחנו נותנים לילדי ישראל, והאם אנחנו מסוגלים להוציא אזרחים שעומדים באותה שורה עם שאר מדינות העולם? נכון להיום, ילדי ישראל לא עומדים באותה שורה עם ילדי מדינות העולם, אנחנו הרבה אחורנית. האם זה מה שאנחנו רוצים שיקרה? שבעוד עשרים שנה מדינת ישראל תהיה מאחור?

אני חוזרת ואומרת, שהנוהל מפורסם באמצע אוגוסט, שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים. זה דבר שאף הורה לא מסוגל לעמוד בו. שבועיים לפני זאת התקלה. אני אימא לילדים, וכל התקלה הכי קטנה זורקת את ההורים, על אחת כמה וכמה שכאין לך איך לשלם. זה הזוי, זה חייב להיפסק. זה ממש ללכת נגד משפחות. ממש.

דבר נוסף, הדרגות נקבעות לפי מבחן הכנסה לנפש שמחושב מהברוטו, חלקי מספר הנפשות בבית למרות שקיימים מנגנונים יותר חכמים. יש אפשרות לבדוק את זה היום על ידי מנגנונים אחרים, כמו, למשל, הכנסה פנויה לנפש.

אנחנו מסכימים שהקריטריונים למבחן התמיכה בעייתיים. אנחנו ניסינו לשנות אותם כמה פעמים, והמלצנו על שינוי מספר פעמים. הממשלה לא קיבלה את המלצותינו.

הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. כמו שאמרנו, זה מתגלגל משנה לשנה וזה אפילו לא עניין של הממשלות. כמו שאמרתם, זה מימים ימימה.

היא צודקת, את ההודעה שלחתם באוגוסט?

כן, כי כיבדנו את פסיקת בג"ץ ומבחן התמיכה לא השתנה. אני אומרת שברמה המקצועית, אנחנו מסכימים עם זה שיש בעיה עם הקריטריונים. המלצנו גם השנה לממשלה לשנות את הקריטריונים, וההמלצה לא התקבלה.

השאלה שלי היא למה זה קורה בכל פעם אחת לשנה. למה אי-אפשר לפתור את זה אחת ולתמיד, ולהגיד שאנחנו נותנים את המקסימום לילדי ישראל? משנה לשנה הורים צריכים להתחיל לחפש את עצמם וילדים לא יודעים איפה הם יהיו. תודה רבה.

מיכל, תודה. אחמד טיבי, בבקשה.

תודה. מעונות יום מול משפחתונים – בחברה הערבית כמעט ולא בונים מעונות יום בהשוואה לחברה היהודית, וכשיש החלטה לבנות, אין קרקע כי אין רזרבה של קרקע בחברה הערבית. לכן, הסבל של החברה הערבית או של הילד או של המשפחה בהקשר הזה – גדול יותר. האלטרנטיבה לפתרון היא המשפחתונים. המשפחתונים משרתים רבדים מסוימים בחברה, ואז באים לכאן, מעלים את המחיר ב-200 שקל לחודש, כפי שאמרתם. יוצא שהעלות השנתית היא 2,400, 5,000, 5,000 פלוס, וזה נטל כלכלי כבד על המשפחה הספציפית הזאת, שנאלצת לשלוח את הילד למשפחתון, בעיקר כדי שהאימא תצא לעבודה.

כאשר מפלים בין מעונות יום לבין משפחתונים – מפלים את המשפחתונים לרעה – זה פוגע בתעסוקת נשים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ואז הנזק הוא כפול ומכופל. שמעתי אותך לפני שהתחלנו, ואמרת לי שהמצב של המטפלות במשפחתונים בחברה הערבית גרוע יותר. זה נכון, זה נכון. קיימנו פה מספר ישיבות בנושא הזה לאורך הקדנציות הקודמות, וכמעט תמיד היו אותן תלונות. סימן שהבעיה עדיין קיימת, מכובדי היושב-ראש. נמצא פה האחראי על התקציבים במשרד החינוך – לבנות, זה מה שצריך לעשות, כמו שאמר השר. אנחנו מאמצים את הבקשה הזאת. לבנות מעונות יום, וזה יפתור חלק מהבעיה.

לפני שעה קלה חתמתי שוב על הצעת חוק שהגישו לי כוח לעובדים, לגבי הסטטוס של המטפלות. זה חשוב. עשינו את זה בעבר, ואני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף להצעת החוק הזאת.

יש הצעת חוק שלי כזאת.

גם, גם. נדמה לי שאני חתום עליה. זה דווקא המקרה שבו הכנסת לא צריכה לקבל את שרירות הלב של הממשלה, וזה התפקיד שלך ושלנו. תודה רבה.

תודה רבה. פינדרוס, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק משפט אחד, ברשותך, בהמשך לדברים של חבר הכנסת טיבי. בקשר לבניית מעונות, גם כשיש קרקע, בגלל הטופוגרפיה הקשה, העלות כמעט כפולה ולא מאפשרים תשלום דרך משרדי הממשלה.

נכון, תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לשאלה שלך. יש פה שלושה נושאים שמערבבים ביניהם. יש נושא אחד אמיתי – אין למדינת ישראל פתרון לגיל הרך, ואי-אפשר לברוח מזה. אני פוגש את דפנה מאור בוועדה לפניות הציבור פעם אחר פעם, בגלל הרישום ואנשים שלא מצליחים להיכנס למעונות היום. זאת אומרת, הביקוש גובר על ההיצע. מדינת ישראל לא בונה מעונות יום, יש מחסור מטורף במעונות יום, ואין פתרונות להורים לילדים צעירים לאן לשלוח אותם. מדינת ישראל עשתה לפני הרבה שנים פתרון של משפחתונים – יותר טוב, פחות טוב, עם המון בעיות, עם המון דברים. גם את זה צריך לפתור. מי המטפלות? מה המעמד שלהן? הכול.

נראה לי שגם במבוא לכלכלה, כשאתה רוצה לעודד שימוש בתחבורה ציבורית, אתה מקשה על התחבורה הפרטית ומעלה את מחירי הדלק. במקביל, אתה צריך שתהיה תחבורה ציבורית. נניח שישב מישהו חכם בממשלת ישראל וקיבל החלטה שצריך לצמצם קצת את המשפחתונים, להעלות את מעונות היום ולהעלות את המחירים. אבל הוא צריך במקביל לבנות מעונות יום, הוא צריך להגיש איזושהי תוכנית איך זה קורה. זאת אומרת, גם אם החלטתם לחנוק קצת את המשפחתונים, כי אולי אתם חושבים שהמעונות הם פתרון יותר טוב, תבנו במקביל. כל זמן שלא עשו את זה, לא רק שאסור להפלות, אלא צריך לחזק את המשפחתונים. למה? כי זה הפתרון היחיד הזמין כרגע. עד שמדינת ישראל תחליט לתקצב מעונות יום, לבנות אותם, ייקח כמה שנים טובות. יקבלו היתרי בנייה – גם ייקח כמה שנים טובות. עד אז, זה הפתרון הזמין היחיד שיש לאותם אלפי ילדים שמתדפקים גם על דלתות מעונות היום ולא מצליחים להיכנס. הרי אין להם פתרון אחר. אין לכם תשובה אמיתית.

יושבות ועדות, דנות, וכמה כסף זה עולה למדינה? הפקידים האלה צריכים לענות לטלפונים לאלה שלא מתקבלים. זה הפתרון הזמין, אז תשקיעו בזה. כל עוד לא הבאתם פתרון אחר, שימו כסף על הדבר הזה ותחזקו כי אין בררה אחרת. במקביל, צריך לטפל במצב של המטפלות ובתנאים שלהן. זה במקביל. כרגע, קודם כול, אין לכם בררה אחרת אלא לחזק את המשפחתונים ולתקצב אותם בהרבה יותר. אם לא, כמו שאמרו קודם, לא יהיה פתרון לאימהות איך לצאת לעבודה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סולומון.

תודה רבה. באמת דיון מאוד מאוד חשוב, ואני מצטרף לחבריי חברי הכנסת לדברים שנאמרו כאן. אני חושב שבסוגיה הזאת טמון כל הסיפור של הפערים, שנפתחים כבר בגיל הרך, ואנחנו יודעים להגיד לאן זה מוביל.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, אני לא מבין למה דרגות 11 ו-12 לא זכאיות. מה נכנס שם? איזה שכר נכנס, ש-11 ו-12 לא נכנסים לכל הסיפור של הסבסוד. מדובר על אלפי שקלים שיכולים לעלות למשפחה אחת. דבר נוסף, גם משפחה בדרגה 11 ו-12 והלאה, שמרוויחה 5,300 או 6,000 שקל, עלולה להוציא עם שני ילדים - - -

זה לנפש. זה אומר שגם אם יש לה אפילו ילד אחד, ההכנסות מגיעות ל-20 אלף שקל.

אני חישבתי שזה מגיע ל-17 אלף שקל, וזאת הוצאה מאוד מאוד גדולה. כלומר, גם הטבלה הקיימת כרגע מאוד מאוד קשה, כשאנחנו יודעים להגיד מה העלויות המדוברות – 3,800 שקלים לילד וכן הלאה.

נקודה שלישית היא שבטבלה זה הולך לפי מספר החודשים. אם ילד נכנס למשפחתון או למעון כשהוא בן 13 חודשים, הוא משלם כבר את כל השנה לפי 13 חודשים, כשבעוד חודשיים הוא יהיה בן 15 חודשים, והוא צריך לשלם פחות. למה התחשיב מתחילת השנה ולא בהמשך, לפי הגיל האמיתי שלו?

זאת דוגמה מצוינת להבדל בין משפחתונים למעונות, מכיוון שבמעונות יחס התקינה, כלומר יחס המטפלות לילד שונה בין שכבות הגיל. במשפחתונים מדובר במטפלת אחת לחמישה ילדים, בלי קשר לגילם של הילדים.

תודה רבה. אתם פשוט לא רוצים לתת כסף.

גם במעונות זה אותו הדבר.

במעונות זה ככה, ובמשפחתונים זה לא.

אם אפשר, בבקשה, תביאו כסף. אם לא, אל תדברו.

אני אשמח להתייחס מקצועית.

בסדר. עם כל הכבוד, אני מכיר את ההבדלים. איפה שאתם יכולים לחסוך כסף, אתם חוסכים, וזה בעיקר אצל השכבות החלשות.

הרב גפני, אולי אתה יודע לענות לי. למה הודיעו להורים שאין סבסוד והמחיר עולה לאחר תחילת השנה? אתה יכול לענות לי? אולי יש פה מישהו אחר שיכול לענות על זה?

התנהגות מנותקת מהמציאות.

אני רוצה להשיב.

לא, לא. אין להשיב. אחרון הדוברים, נירן סלר. אתה מוביל מחאת עושק המעונות? אם אפשר, בקצרה, בגלל שאני בעד מובילי מחאות.

אני נמצא פה עם אוריה. ברשותכם, דקות בודדות. קודם כול, תודה רבה על הזכות. אני מתרגש לדבר פה, כי על גבי יש עשרות אלפי הורים במדינה, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, מהפריפריה ומהמרכז. זאת מחאה של כולם. אני בן 36, מהנדס בניין, בוגר הטכניון. אני נשוי ויש לי שלושה ילדים. הבת הקטנה שלי בת 15 חודשים, תשעה ימים מאוחר מדיי. זה אומר שהיא נכנסת לכיתת פעוטות, ואני הולך לשלם יותר מ-12 אלף שקל קנס על זה שהיא נולדה תשעה ימים מאוחר מדיי. אני משלם בחודש 4,400 שקל למעון מפוקח, וזה אומר קצת יותר מ-50 אלף שקלים בשנה לילדה בת שנה וחצי. זה יותר משנת לימודים באוניברסיטה פרטית, זה יותר מתואר שלם שעשיתי בטכניון.

למה אתה לא שם אותה ישר באוניברסיטה?

זאת שאלה טובה. את כל זה גילינו שבוע וחצי לפני תחילת שנת הלימודים, כשאנחנו בעצם קהל שבוי ואין לנו בררה. כל המסגרות האלטרנטיביות למעון המפוקח, שאותו כל כך רצינו, כבר סגורות. הפתרונות שלנו הם או לשלם כי אין לי בררה, או להפסיק לשלם ונראה מה יהיה. אני מקווה שלא יוציאו אותי מהמעון או שיתבעו אותי. או להפסיק לעבוד. המדינה היא זאת שאחראית על פיקוח על המחירים, כמו שעושים עם הלחם, עם החלב ועם כל מיני דברים אחרים. פה נפרץ הסכר, והמדינה העלתה את המחירים ברוב המקומות בארץ יותר מהמעונות הפרטיים. מה שהולך לקרות בשנה הבאה, הוא שכולם יישרו קו, או יעלו יותר, ותהיה פה קטסטרופה.

אלפי משפחות פונות אלינו, ולפני שבוע וחצי התחלנו לדבר בינינו. אלפי משפחות קורסות ולא יודעות מה לעשות. אתם מדברים פה על הסבסוד של העלייה – חבר'ה, אתם צריכים לקחת צעד אחורה, עם כל הכבוד. יש פה עלייה מטורפת של מחירים ואנשים לא יודעים מה לעשות. אנשים לא יודעים, וזה שבוע וחצי לפני תחילת הלימודים. מה הם עושים? אני פונה אליכם, אני לא מבין בפוליטיקה. אני פונה אליכם, תקפיאו את העלייה הזאת ותקימו צוות בין-משרדי שייתן פתרונות מציאותיים. מה שקורה עכשיו הוא לא מציאותי, ומה שיקרה בשנה הבאה גרוע אלפי מונים מזה.

אני מבקש עוד דקה אחת לאוריה.

אני מתרגשת. אני בת 28, אימא לינאי בן שנתיים ונועם בן שנה, ואני מטירת הכרמל. שני הילדים שלי נמצאים במעון. שבוע לפני תחילת הלימודים קיבלנו מידע שעבור נועם הקטן אנחנו צפויים לשלם 4,100 שקל, ועבור ינאי הגדול 3,900 שקל. כאימא שלהם, אני במצב של חוסר בררה. או שאני יוצאת לעבוד ונפרדת מ-8,000 שקל לחודש, או שאני מוציאה אותם מהמערכת הלימודית-החינוכית שלהם, מקפיאה את היכולת שלהם לפתח חיי חברה, קוגניטיביות רגשית וכל מה שתלוי בזה, ונשארת איתם בבית.

דיברו כאן גם על הילדים וגם עליי כאימא – השאיפות שלי, המטרות שלי, התנאים שלי בעבודה, הוותק. הכול יוקפא רק בשל העלייה במחיר. בנוסף לכך, גם אם הייתי רוצה להעביר אותם למקום אחר, אין לי לאן. שבוע לפני תחילת הלימודים, כל המקומות סגורים ומשוריינים.

אין לך אופציה. גם אם יש מקום אחר, את תשלמי אותו הדבר. זה לא שיש לך אופציה אחרת. הם מדברים על אלה שאין להם סבסוד, אבל רוצים שאת המשכורת שלהם ישימו במעונות, וגם זה לא יספיק.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד.

נא לסיים, חרגנו מעבר לזמן.

אני מודה על הזמן. אני באה ומספרת היום את הסיפור שלי, כשמאחוריי יש עוד זוגות רבים ומשפחות. אנחנו נמצאים במצב הישרדותי, לא פחות. אנחנו מביאים למעון את הטיטולים, את המגבונים, את התמ"ל, וזאת תוספת של עוד 500 שקלים לילד, ובמקרה שלי 1,000 שקל לילד לחודש. 9,000 שקלים בחודש עבור המסגרת, כדי שאני אוכל לצאת לעבוד, כדי שאני אוכל לתת לילדים שלי תנאים.

הילד שלי נולד פג, בשבוע 31. אני צריכה לקחת מהטיפולים הרפואיים שלו, מקלינאית התקשורת שלו, ואני נמצאת כרגע במצב של – מה אני עושה? יש X כסף שאני מכניסה הביתה, וזאת ההכנסה שלי. מזה אני צריכה לחלק. ממה אני אוריד? מקלינאית התקשורת? מהסופר? מהחשמל? אין לנו מאיפה. אני מודה לכם.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון ואני פונה אליכם, למשרד האוצר, לאגף התקציבים. קודם כול, הדבר הראשון הוא משרדי הממשלה. ההודעה הזאת באוגוסט – אנחנו רואים אותה בחומרה. אני לא מבין איך יש התנהגות כזאת, כשאומרים להורים: תדעו שהמחירים עולים ואתם תשלמו יותר ממה שתכננתם כל הזמן. אני לא מבין את זה, ואני רוצה תשובה למה זה קרה.

אני רוצה שייצא מכתב מאיתנו גם למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית לממשלה. אני מבקש לדעת למה יש שוני, כאשר הפעולה היא אותה פעולה גם במעון וגם במשפחתון. למה המחיר פה מסובסד ולמה המחיר פה גבוה באופן כזה, שזה פשוט יסגור. גם המטפלות לא יוכלו להמשיך וגם הילדים לא יוכלו לשלוח את הילדים שלהם. אני מבקש תשובה תוך שבוע.

אני פונה אליכם ואני מבקש להביא כסף לעניין הזה. משרד האוצר, כמו שהוא מסבסד את המעונות, הוא צריך לסבסד את המשפחתונים. אם לא, ואם אני לא אקבל תשובה או שהתשובה לא תהיה חיובית, אני מבקש לזמן ישיבה עם שר האוצר או עם מישהו מטעמו. אצלי בחדר, לא בוועדה. אני אודיע על זה לחברי הכנסת. אני מבקש גם את האנשים שעוסקים בעניין הזה – גם הממונה על התקציבים, גם משרד העבודה. לקרוא להם לישיבה. אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום. המצב הזה לא יימשך כל עוד שאני כאן. אם זה יימשך, יהיה לכם קושי בוועדה בהרבה מאוד דברים. לא יכול להיות שלידינו יעבור כזה עוול שאין כדוגמתו. שמעת את הדוברים וזה אומר לנו שאנחנו עושים פה דבר שאסור לעשות. אני מבקש תשובה תוך שבוע, האם אתם מסבסדים את המשפחתונים. אם לא, אנחנו נקיים ישיבה עם שר האוצר או מי מטעמו, איתכם, עם משרד העבודה, עם משרד המשפטים על השוני. כל התירוצים האלה שיש שוני ופה זה אחרת – לא נשלים עם המציאות הזאת. אני מבקש תשובה תוך שבוע. תודה רבה, סיימנו את הדיון בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.