פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ז באלול התשפ"ג (13 בספטמבר 2023), שעה 10:00

שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב
חילי טרופר

ירון עמוס לוי
שרון ניר
אביגדור ליברמן

תא"ל איתן דהאן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר ארד - מנהלת אגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון

תא"ל שי טייב - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון - צה"ל

אל"מ חיים דב וייסברג - רמ"ח רבנות, משרד הביטחון - צה"ל

רס"ן מאיה שגיא - ממונה על מענה לגופים חיצוניים, משרד הביטחון - צה"ל

סגן שקד ביטון - דובר צה"ל, משרד הביטחון - צה"ל

סגן הדר יהודאי - תומכ"א (רל"שית), משרד הביטחון - צה"ל

רב"ט שלום נח קופילוביץ' - דובר צה"ל, משרד הביטחון - צה"ל

עקיבא איסרליש - רפרנט נושאי ביטחון, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

מירית שרעבי - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אסף מלחי - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הידי נגב - מ. מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

שלומית קפלן - מנהלת מדיניות (שילוב חרדים לשעבר בצה"ל), עמותת יוצאים לשינוי

אור דהן - שדלן, עמותת יוצאים לשינוי

אריאל מנשה - סגן ראש תחום חרדים לשעבר בלשכת גיוס ירושלים

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

יונתן ולפר - ארגון בצלמו

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא סוגיית גיוס ושירות חרדים. בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לנציגי צה"ל, תודה רבה שבאתם. בוקר טוב לחבר הכנסת ליברמן שר הביטחון לשעבר, תודה רבה על היוזמה, על פי בקשתך הישיבה הזו מתכנסת בהתאם לביקורת שנעשתה על ידי מבקר המדינה.

אני מבקש כמה מילים כדי לפתוח לאור מה שקורה עכשיו. חברי הכנסת יכולים לקבל רשות, אבל בבקשה רק לא להפריע לנציגי צה"ל כשהם מדברים, אפשר בסיום לעשות את זה. בשבועות הקרובים לאור כל ההתרחשויות שמסביבנו, מתכוונת המשטרה להעביר חוק שהוא נורא בעיניי, שהוא חוק של השתמטות של צוואר שלם של אזרחים במדינת ישראל. בפעם הראשונה מקום המדינה הפטור הזה בחוק יפטור אוכלוסייה שלמה של חרדים מגיוס לצה"ל, המהלך הזה יפרק את צבא העם, מדובר במהלך מסוכן בתפיסת העולם שלי, לא המוסרי. צריך להבין שדברים השתנו, האוכלוסייה משרתת, שנושאת בכל הנטל, לאור מה שקורה בחוץ לא תסכים יותר להסדר העקום הזה, ואני אומר את זה ממקום שנוח לי להגיד את זה, גם כמשרת וגם כמשפחה ששילמה מחיר.

צריך להבין שהנושאים האלה מאוד מאוד מפחידים אותנו. אוכלוסיות או אזרחים יאיימו לא לשלוח את ילדיהם ולא לסכן אותם כאשר המדינה פוטרת בהסדר כולל כזה אוכלוסייה שלמה. ולמה זה נראה למישהו הגיוני שבזמן מלחמה, כשמדינת ישראל תותקף, אני מקווה שלא יקרה, תהיה אוכלוסייה יהודית שלמה שהיא לא חלק מהאירוע של הגנה על המדינה, שהאירוע לא רלוונטי אליה, שיהיה חלק שיילחמו ולא לוקחים חלק במאמץ הלאומי להגנה על המדינה.

אני מבקש להגיד לכם, החוק הזה מבחינתי הוא חוק השתמטות, הוא חוק מסוכן שיש לו פוטנציאל לפרק את החברה הישראלית לגורמים, ומי שחושב שזה יעבור בשקט, טועה, ולא מבין איפה אנחנו חיים. רק לאחרונה ואני מצטט את הרמטכ"ל, אמר הרמטכ"ל באופן ברור ביותר שהוא מתנגד לחוק הזה, שהוא חוק השתמטות וכי – "מודל צבא העם הוא לא פריווילגיה, וחייבים לשמור עליו". אנחנו יודעים שבניגוד למה שנטען, שהצבא לא צריך חרדים. אני רק לאחרונה שומע שמפרקים את הפלוגה בגבעתי, כי לא הצליחו לגייס מספיק חרדים לפלוגה החרדית בגבעתי, והצבא הולך לפרק אותה. תתקנו אותי אם הידיעה הזו איננה נכונה, זה מאחת הכתבות שיש בידי כאן.

האוכלוסייה החרדית גדלה ולא תורמת את חלקה בנושאים האלה, זה מורגש. אני יכול לבוא ולהגיד עכשיו, עוד 35 שנים, אוכלוסיית ישראל 50% ערבים, 50% חרדים. 50% יעבדו וישרתו, 50% לא יעבדו ולא ישרתו, ואת זה צריך לעצור, כי זה מהווה סכנה ממשית לקיומה של מדינת ישראל. ויש חוסר של כוח אדם ביחידות מסוימות בצה"ל. בדיון היום אני מבקש להבין איפה אנחנו עומדים בכלל במצב הקיים. על פי החוק הקיים יש מכסות גיוס, ואנחנו יודעים שהתמונה שצוירה במהלך השנים איננה נכונה. יש שאלה באשר לזהות החרדית של המתגייסים. במסגרת המכסות אין מספרים מדויקים. אלה שחזרו בתשובה ואלה שלא חזרו בתשובה, ולכן הכל מעורבב והמספרים הם לא מדויקים, ויש ירידה משמעותית במספר המתגייסים, על אף הגידול באוכלוסייה החרדית אנחנו רואים שהנתונים שצה"ל מפרסם, ישנה ירידה תלולה ואף סגירת מסגרות המותאמות לאוכלוסייה החרדית. בדיון היום אני ארצה לקבל סקירה מנציגי צה"ל על נתוני הגיוס של השנה האחרונה לעומת השנים האחרונות, לאור אי ההסדרים שהיו בשנים האחרונות בנוגע למספר החרדים בצבא, צה"ל גיבש מתווה מדויק ליותר לספירת החרדים, אני אשמח אם תפרטו אותו.

אני אשמח לשמוע על תוכנית קודקוד. הסיבות מדוע התוכנית היהודית לאוכלוסייה החרדית לא מצליחות, תכלס לא מצליחות. מה צה"ל מתכוון לעשות על מנת לעלות, לגרום לתוכניות אלה להיות גורם משיכה לצה"ל, ואני נתלה באילנות גבוהים, אני נתלה ברמטכ"ל שאי אפשר לחשוד בו. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגורמי צה"ל המשתתפים, אני מחויב על פי הנוהל לתת ליוזם הדיון את זכות הדיבור הראשונה. בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני היו"ר. מי שחסרים לי פה עוד בדיון זה נציגי משרד ראש הממשלה. אני גם הייתי פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני יודע איך בדרך כלל מובילים.

יש נציג ממשרד ראש הממשלה? כי הזמנו. יש, אוקיי.

כי בדרך כלל מי שמוביל חקיקה מהסוג הזה, זה קודם כל משרד ראש הממשלה, וגם שמעתי שבחקיקה הספציפית הזאת מי שמוביל זה מזכיר הממשלה, שהוא אמון לתאם ולהביא איזשהו נוסח. השאלה באמת המרכזית – איפה עבודת מטה? אני ראיתי את היוזמה הקודמת, מה שקרוי "הרפורמה המשפטית", וראיתי שלא נעשתה שום עבודת מטה. כלומר, ב-29 לדצמבר כאן בכנסת במליאה, דיבר ראש הממשלה בהשבעה של ממשלת נתניהו השישית, נאום ההכתרה, ומגדיר את היעדים של ממשלתו, מה סדר עדיפויות. והוא מזכיר שני נושאים – איראן ומאבק בפשיעה, במשילות. אין מילה אחת על הנושא של הרפורמה המשפטית.

אני, לפני כחודש, שומע ראיון בטלוויזיה של יו"ר כנסת אוחנה, ושואלים אותו מתי פעם ראשונה שמעת על הרפורמה המשפטית, והוא עונה כששר המשפטים יריב לוין הציג את זה במסיבת העיתונאים פה בכנסת. כלומר זה נעשה בלי שום עבודת מטה. פשוט סתם שלוף, בלי להבין מה המשמעות ומה ההשלכות. עכשיו, גם בחוק הזה שהוא חוק דרמטי, חוק ההשתמטות, אני שואל אם נעשה דיון מהותי רציני על המשמעות של החוק, איך זה ישפיע על שיעורי גיוס באוכלוסייה הכללית, איך זה ישפיע על שיעורי ההתנדבות ליחידות מובחרות, איפה נעשתה עבודת מטה, האם במשרד ראש הממשלה, במל"ל, בצה"ל, איפה נעשה? במשרד הביטחון? מה שברור, מה שכרגע לפחות משתקף בתקשורת, כי אני לא חלק מדיונים שם פנימיים, הולכים באמת פה ליישם את חזונו של גפני, שרוצים לחלק את עם לישראל לשניים. אלו שילכו לצה"ל ואלו שילכו לישיבות. אנחנו רואים את זה כל יום. הרי ראינו את זה רק אתמול, ממש יישום של העיקרון הזה, שמקצצים בתקציבים של ניצולי השואה, של אנשים עם מוגבלות - - -

אף אחד לא קיצץ בתקציבים שלהם אם שמת לב למה שהצבענו בחוק ההסדרים.

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה. כן, קיצצו. עשו קיצוץ רוחבי, לכי תבדקי.

ממש לא, ממש לא.

מכיוון שאני בקיא במספרים עשו קיצוץ רוחבי.

לא רק לא עשו קיצוץ רוחבי, היה בממשלה שלכם 120 מיליון שקל שלא נוצל.

רגע, רגע, חברת הכנסת גוטליב, תני בבקשה. לא להפריע.

בסדר, דברי הפתיחה סובלים הכל.

והעבירו את הכסף הזה, כל הכסף הזה הלך לישיבות לגרעינים תורניים. זה היישום של אותה תפיסת עולם. ולכן אני אומר, אנחנו באמת פה הגענו לצומת שאין דרך חזרה. אני בזמנו, אני חושב שכשר הביטחון הבאתי לכנסת מתווה סביר לגיוס החרדים. מי שהכשיל את זה, זה אותם חרדים, אותם הזקנים החרדיים הכשילו אותו מתווה ועכשיו אי אפשר לחזור לנקודת ההתחלה. מה שעברנו בין 2018 ל-2023, לא משאיר לנו שום ברירה. אין יותר מכסות, חייבים להפסיק לדבר על המכסות. כולם, יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים, בגיל 18 חייבים להתגייס או לשירות צבאי או לשירות אזרחי, וכל השירות האזרחי חייב לעבור למשרד הביטחון. הוא לא יכול להיות יותר זנב של כל מיני מפלגות דתיות ולהתנהל דרך עמותות פרטיות, זה חייב להיות. יש אגף נוער, אגף חברתי ביטחוני במשרד הביטחון, הוא חייב לרכז את זה. כל הצעירים בגיל 18 ללא יוצא מן הכלל. אנחנו לעולם לא נגיע בשיטה של המכסות לשום מיצוי ושום גיוס.

ולכן חייבים להפסיק לדבר על הגיוס, כולם גיל 18 ללא יוצא מן הכלל, אין יותר מושג 'תורתם אומנותם'. כולם חייבים להתגייס. גם בנושא של כוח האדם בצה"ל. תראה, רק כרגע אם אני לא טועה, תתקנו אותי, 22 גדודים מרותקים ליו"ש, נמצאים ביו"ש. 24 כבר, אני כבר לא מספיק לספור. כלומר, אנחנו חשופים בכל המקומות האחרים. אורך הגבול שלנו עם מצריים זה מעל 200 קילומטר, עם ירדן מעל 300 קילומטר. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתפק באותו כוח אדם, באותם חיילים שכרגע פרוסים לאורך הגבול. זה ברור שצריך שם חיזוק משמעותי, צריך עיבוי משמעותי. וכל מי שמסתכל על המפה, כל מה שקורה כרגע בשתי מלחמות הגדולות האמיתיות שראינו לאחרונה, כל התפיסה של צה"ל חייבת להשתנות. אני מדבר על המלחמה באוקראינה - - - מקווה שבצה"ל מישהו יעשה הפקת לקחים גם לגבינו, אבל כל מי שמסתכל ברור שגם כל תפיסה של כוח אדם חייב לעבור פה שינוי דרמטי. כל התפיסה בכלל הצבאית שלנו חייבת לעבור שינוי דרמטי.

אבל ספציפית לגבי אותו חוק ההשתמטות, אני רוצה לדעת איזו עבודת מטה נעשתה במשרד הביטחון, בצה"ל, במל"ל, במשרד ראש הממשלה, מי בדק את המשמעות, את ההשלכות, את המסקנות, ונשמח לשמוע.

תודה רבה אדוני, עוד מישהו מחברי הכנסת? בבקשה חברת הכנסת גוטליב.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה קודם כל, במסגרת דברי פתיחה לומר כמה דברים. אני לא אוהבת שיסוי, פילוג, שנאה, אמירות פומפוזיות כנגד קבוצה דתית, חרדית כזאת ואחרת, זה לא הסגנון שלי ואני גם נגד.

סליחה, לא מדברים פה על החרדים, כל הצעירים בגיל 18.

סליחה, לא מפריעה לך, ואני עדיין מבהירה. אני אומר את דבריי, אני גם לא אצטט ציטוטים שלך שקשורים לעולם החרדי, כי אני לא באה לריב איתך, זה לא מעניין אותי, מעניין אותי טובת העניין וטובת עם ישראל. ואנחנו נמצאים בנקודה המורכבת ביותר בחקיקה, ושלא יהיה פה ספק לעם ישראל בכלל. חוק הגיוס, אנחנו בכלל מתכנסים לתוך הטרלול הזה בחסות בג"צ, לא פחות ולא יותר. חוק טל, מי שהגה אותו רק נזכיר, חוק פטור משירות לאנשים שתורתם אומנותם, זה בכלל אהוד ברק שהיה ראש הממשלה והיה שר הביטחון, הוא כינס ועדה בעניין הזה שהגתה את המסקנות וכו', ומצווה את אותו חוק שבג"ץ מתנגד לו וזה בסדר, אני גם מבינה את התנגדות בג"ץ. אתה גם תתפלא חברי שאני גם נגד חוק הגיוס במתכונתו בוודאות, ולכן אני רק מבהירה לכם את הדבר הזה.

כדי שנצליח להביא את השיח הזה לשיח הגיוני, כדי שאפשר יהיה לקדם את זה, אחד, הצעתי, זאת הצעתי. כמו שאנחנו מסוגלים לבקש מבג"ץ דחייה בפינוי חאן אל אחמר, אפשר לבקש דחייה מבג"ץ באשר לחוק הגיוס. החוק הזה לא בשל, אין לו אפילו נוסח, ולכן אני אומרת פה כמו שאתם שומעים בכל מיני רעשים ואמירות מפי שרים, ופי חברי כנסת, כל אחד מביא את תפיסת העולם שלו, שאין חולק, גם כשאתה מדבר עם החברים שלנו החרדים, גם הם מבינים לגמרי שמי שמשתמט ומסתתר מאחורי תורתו אומנותו, אז בוודאי שהוא צריך להתגייס.

העניין הוא, שצריך לעשות את החוק הזה במגוון רבדים. צריך לעשות את זה לצד הצבא, צריך לעשות את זה לצד פתרון של שירות לאומי, צריך לבדוק באמת כמה מגויסים, האם הצבא מסוגל לקלוט כמות מסוימת של אנשים ובכל זאת לאפשר להם לשמור את אמונתם, כי בסוף בסוף אני אומרת את הדבר הבא – אני אומר משהו אחד לחרדים, ואני אומר משהו אחד לנו, ואני אתחיל בחבריי החרדים ואני אזכיר להם דבר אחד. רבי עקיבא, שהוא עמוד התווך של התורה שבעל פה, אין חולק, יצא עם 24 אלף תלמידיו והצטרף למרד בר כוכבא, כי זאת הייתה מלחמת מצווה. אנחנו במלחמת מצווה במדינת ישראל, ואני לא מכירה לא בתורה שלי, לא באמונה שלי ולא במקום שממנו אני באה, כי אני באה מהציונות הדתית, ששם מבחינתי מלח הארץ לא פחות ולא יותר מגויסים לצבא, ולומדים גמרא ולומדים תורה, ושומרים על הכל מהכל. אבל אנחנו לא באים ליצור איזשהו מודל ולהעתיק ממודל אחר. אנחנו צריכים למצוא באמת פתרון שירגיע את החברה הישראלית, ובצדק. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה באיזשהו מחטף. התכנסנו לחקיקת חוק הגיוס כי בג"ץ הורה לנו לעשות את זה, אחרת אנחנו פשוט היינו, כמו שאנחנו עושים, שומרים על הסטטוס קוו ומבקשים ומנסים לשכנע וכו'.

מה שצריך לעשות בעיניי, ופה אני פונה גם לחבריי החרדים. אני אומרת כאן, בסוף בסוף עם אחד אנחנו. אני לא עושה כותרות פומפוזיות של מי יותר מי פחות, ואני לא עושה כותרות של אהלה של תורה או אוהל סיירים, מה יותר או מה פחות, לא עושה שימוש בדברים האלה. מבחינתי באמת באמת, אין דם של איש סמוק יותר מאיש אחר. לצד זאת, ערך לימוד התורה הוא ערך חשוב מאוד, שמירת המורשת, שמירת המסורת היא ערכים מובנים ומובהקים. לכן, בסופו של דבר חוק הגיוס כמו שאני צופה אותו, לדעתי לא יחוקק. אני פונה לחבריי החרדים ממפלגות הצד בקואליציה לדחות את החקיקה, החוק הזה לא בשל, זה לא חוק שעושים במהירות, צריך להקים באמת ועדה מאוד מורכבת שתדון בעצם החוק, עד כמה אנחנו נותנים היתרים ולמי נותנים היתרים, לכמה שנים. צריך לשאול שאלות מאוד מהותיות כמו – אם אדם תורתו אומנותו, איך אנחנו נותנים לו פטור ומאפשרים לו לחזור למעגל העבודה לדוגמה בגיל 23 או 21 או 26, זה לא משנה, צריך לתהות על הדבר הזה. כי אם הפטור משירות צבאי מגיע רק בגלל תורתו אומנותו, אז תורתו אומנותו. זה לימודים מכאן ועד בכלל, זאת תפיסת העולם שלי. אבל שוב, לא תפיסת העולם שלי יותר, לא תפיסת העולם שלך יותר, ולא תפיסת העולם שלהם יותר. זאת תפיסת עולם של כל אחד באשר הוא, ולכן חוק הגיוס הוא הנושא הרגיש ביותר בחברה הישראלית. אני לא מוכנה לבטל ולהגחיך, או לכעוס, או לשנוא פלג שלם בחברה הישראלית, ממש לא. גמילות החסד שאני רואה בחברה החרדית היא אדירה, ולכן צריך למצוא עוד פתרונות.

ואגב כל העניין הזה, אפרופו שירות לאומי, אני לא ראיתי אף אחד מדבר על שירות לאומי של ערבים אזרחי מדינת ישראל, שאין להם פה שום חובה.

יש כבר 10,000.

לא משנה, אבל אין להם חובה.

טלי, סליחה, א', דיברתי פה. יתרה מזאת, גיבשנו חוק שאת הצבעת נגד, שדובר שם גם על המוסלמים, על נוצרים, דרוזים וצ'רקסים, רק לפני חודשיים.

דרך אגב לא סתם התנגדתי לחוק הזה, הוא לא נכון. יש בו דברים שמסכנים את ביטחון מדינת ישראל. אגב באותה הצעת חוק שלך, לכן הצבעתי לה נגד. ואני עם כל הכבוד לך, אני אמרתי שוב, אני לא כותרות פומפוזיות. ביטחון מדינת ישראל הוא לפני הערכים החברתיים. אני אתכנס לכדי סיום ואני אומר, בסוף בסוף אנחנו רוצים חברה טובה, מכבדת, ומקבלת כל צד באשר הוא. ערך לימוד התורה הוא ערך חשוב, צריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתו, איך אנחנו מתמודדים עם החברה, איך אנחנו מתמודדים עם ההיערכות של הצבא לעניין הזה, ובסוף בסוף אני ממליצה לכל גורם רלוונטי לדחות את חקיקת חוק הגיוס, במתכונתו המדוברת, ממילא אני אישית לא אצביע, כי לי האצבע שלי לא תתרומם למתן פטור גורף בהיבט הזה, ואני בדרך כלל לא אומרת את זה סתם, אני רק ממליצה באופן עקרוני לקואליציה לדחות את זה, זה לא בשל, תקימו ועדה מתאימה ונתקדם.

תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב. עוד מי מחברי הכנסת בטרם אעביר את זכות הדיבור? בבקשה נציג מבקר המדינה איתן, בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכולם, איתן, מנהל חטיבת הביטחון במבקר המדינה. לידי יושבת שירה פחטר שהיא מנהלת אגף. אנחנו נציג ממש בקצרה דוח ביקורת שנעשה ב-2012, מכיוון שהתבקשנו להגיע עם זה לדיון, אז אני מדגיש – הדוח ביקורת הוא דוח לפני עשור, והנתונים בו הם נתונים לא מעודכנים, אם כי יש בו דברים שנעלה אותם פה.

תקפים גם להיום.

אני גם יודע שהצבא נמצא פה עם נתונים מעודכנים, אז הדברים יעלו בצורה מסודרת על ידי הצבא. אז כמו שאמרתי, ביצענו את דוח הביקורת ב-2012. כמה דברים שבדקנו בתוך הדוח עצמו – אחד, זה המגמות מתחום גיוס חרדים לצה"ל. המדיניות לתוכנית שחר שזה שילוב חרדים, הסתכלנו על המדיניות הזו לאורך השנים, וסוגיות במימוש התוכנית הזו כפי שהיא באה בפועל. כאשר אנחנו בביקורת ראינו שהמטרה המרכזית של השילוב שהוגדרה, זה השתתפות צה"ל בתוכנית לאומית, שבה שיתוף החרדים במעגל התעסוקה, וגם כמובן מיצוי כוח האדם בצורה טובה יותר בצה"ל. אני מניח שהדבר הזה נכון גם להיום.

כשאנחנו עשינו את הביקורת, אני אגע רק בנתונים שאולי הם קצת היו אז, אבל חלקם אולי רלוונטיים להיום, זה 63 אלף דחויי שירות תורתם אומנותם היו בסוף שנת 2010. 7500 מלשבים חרדים שהם ילידי 1992, הצהירו כי תורתם אומנותם, ואנחנו מסתכלים על ילידי 1993 שזה בערך אותו מספר – 7800. במועד הביקורת, 700 חיילים שירותו בתוכנית שחר, כשהיא מסתכלת מ-2007-2011, כאשר הם גויסו לצה"ל לתחומים רבים. הם היו בחיל האוויר, עדיין שם אני מניח, בחיל הים, בתקשוב, באכ"א, ובמקומות נוספים. 2400 אנשים, זה היעד דרך אגב שהוגדר בהתאם להחלטת הממשלה מ-2011, החלטה מספר 2698, הוא יעד המתגייסים החרדים שנקבע בזמנו ל-2015, אני מניח ששוב המספרים יוצגו כאן.

ממש בהסתכלות מהירה על הדברים שעלו בדוח הביקורת בזמנו. לגבי המגמות בגיוס, הצגנו בדוח הביקורת שהיקפם הכולל של סך המתגייסים מקרב החרדים, בזמנו נותר נמוך, היקף החרדים שהתגייס לצה"ל ב-2011 עמד על שני אחוזים מכלל האוכלוסייה שהייתה בדחיית שירות בראשית שנה זו, וחלקו של אי הגיוס עקב תורתו אומנותו מתוך כלל היקף הבלתי מתגייסים, עמד ב-2010 על 52%, לעומת 36% ב-2005, אנחנו רואים פה את העלייה בין השנים.

כמובן שאנחנו המלצנו כאן, אחד, ראינו שהמגמה כמובן הייתה מגמה של עלייה, ודיברנו כאן על העניין של מימוש החלטת הממשלה לקידום השירות הצבאי והאזרחי, וכן הלאה, אני לא אעבור כאן על כל הפרטים, כי חלקם גם לא רלוונטיים. לגבי גיבוש המדיניות לתוכנית שחר, זה נושא שאני יודע מכיוון שבעברי כמבקר מערכת הביטחון הסתכלתי על הדבר הזה, אבל כל סוגיית גיבוש המדיניות בוועדת ההיגוי ובהפעלת תוכנית שחר, שבה ישולבו רבנים צבאיים של הזרועות בלבד, ראינו שהרבנות הצבאית לא שולבה, אני רואה שהרמ"ח יושב כאן. הדברים האלה אני יודע שהם השתנו מאז, הם יוצגו כאן. גם יוהל"ם בזמנו פחות שולבה בתהליך, ונכון גם לציין את זה פה. שוב, הנתונים יוצגו על ידי הצבא אז אני לא אגע בהם.

בהמשך למדיניות, ציינו שנוכח ההשלכות שיש לשירות צבאי של חרדים על מאפייני השירות בצה"ל, ואנחנו יודעים שיש מאפיינים גם לגבי נשים וגם לגבי חרדים, נכון שאכ"א ייבחן את מלוא המשמעויות והאיזונים המלאים על כל הנגזר מכך, אני לא אפרט, זו גם הייתה ההמלצה, וההמלצה הייתה שזה כמובן יועלה לפורום מטה כללי שמקבל את ההחלטות, ואולי אפילו לשר הביטחון ומעבר לכך. עדיין בהמשך של המדיניות, מצאנו כי לא נמצא כי צה"ל העלה לדיון בפני שר הביטחון את הסוגיות הנוגעות למדיניות שנגעתי בה לפני כן בראייה כוללת, מאוזנת ושילוב נכון, כיוון שהשתתפתי בכמה דיונים כאלה בשנים האחרונות, אז גם בנושא הזה אני יודע שנעשה שינוי.

בראשית שנת 2011, האיצו אכ"א וחילות שונים בהם משרתים חיילי תוכנית שחר, את הטיפול בנוגע למיפוי התפקידים שמבצעים חיילי התוכנית, ובהסדרה של הקרדיטציה לתפקידים רלוונטיים. עם זאת, נכון למועד הביקורת שעשינו, אז אנחנו ראינו שלאחר שבתוכנית שולבו למעלה מאלף חיילים, לא גיבש אכ"א תוכנית אסטרטגית ביחס לתפקידים שיבצעו חיילי תוכנית שחר, ולא היו בפניו נתונים שביקשנו שיוצגו על המקצועות שבהם נדרשת הקרדיטציה הזו.

זהו, אלה עיקרי הדברים שראינו בדוח הביקורת. ציינו שם גם שראינו מגמת עלייה בין 2007-2010, שזו נקודה חיובית שציינו. אני יכול להגיד שיצא לי בעבר לעשות עבודה גם על ההגדרה של מיהו חרדי, וזה בשלוש שנים האחרונות. הנושא הזה בזמנו לפני כשלוש שנים, לא היה ברור, מי חרדי, מאיזה גיל, איפה הוא למד, מתי הוא נחשב חרדי בצה"ל, מתי לא, הנושא הזה גם יצא בתקשורת. אני מניח שגם לזה תהיה כאן התייחסות. תודה.

תודה רבה איתן. תת אלוף שי בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני אבקש לפני פתיחת הדברים לגבי הדוח עצמו שהוא עיקר הדיון הזה, להגיד כמה מילים, וגם פה להישען על דברים שכבר נאמרו, שבראש ובראשונה שצה"ל מייחס חשיבות עליונה לסוגייה של שמירת מודל צבאם. זה מודל שמייצר איכות בלתי רגילה, לכידות, כמות, גיוון, אמון ציבור וכן הלאה, ובהקשר הזה אנחנו עושים המון פעולות שאני אפרט בהקשר ספציפי לחברה החרדית מיד, אבל המון פעולות שמאפשרות לאוכלוסיות שונות להשתלב, בין אם אוכלוסיות חייבות בגיוס עם מאפיינים ייחודיים, ובין עם אוכלוסיות ייחודיות, וליצור להם מענים מותאמים. בהקשר הזה, פעולות של רתימה לגיוס, פעולות של מדיניות ייחודית, גם פה אני אתייחס תכף באופן ספציפי, מסלולים מאוד מגוונים, ובהקשר הזה של המסלולים, אני גם אגיד בהמשך לדברים של איתן ממשרד המבקר, שהדוח הוא דוח מלפני 11 שנים. חלו המון המון שינויים בדבר הזה, אני אעמוד על חלקם, בסדר? אני אתייחס רק לעניין של מסלול נצח ומסלול שחר שצוינו פה, אז מאז כבר יש מסלולים אחרים, חלק פירטת יו"ר הוועדה בהתחלה.

לגבי העניין של האוכלוסייה החרדית, אז אמרתי, אנחנו פתחנו שורה ארוכה של מסלולים, תכף אני אמנה אותם. אני רוצה להגיד לגבי המספרים שדובר פה עליהם קודם, שבשלוש השנים האחרונות, ואני בכוונה מתייחס לשלוש השנים האחרונות, כיוון שצוין פה את העניין של ההגדרות והספירה, ואתה גם ביקשת להתייחס לאופן שבו יושמו הלקחים, אבל בשלוש שנים האחרונות זה המספר היציב שלפיו אנחנו עכשיו יודעים להמשיך ולהתקדם הלאה, ולראות את ההתקדמות. אז אני אגיד שבשלוש השנים האחרונות יש יציבות במספר החרדים שמתגייסים לצה"ל במגוון מסלולים. כשאני אומר חרדים, וזה גם קשור קצת לעניין של ההגדרות, בוודאי שאני מדבר על בוגרי החינוך החרדי, אנשים שבאו מהחברה החרדית.

כולל למשל בוגרי - - - אתה גם מכליל אותם בחרדים?

אני אתן דוגמה כבוד חבר הכנסת. אם החוק הגדיר בין 14-18 שנתיים במוסד לימוד, ונניח שיש בחור שיצא בשאלה, והוא עומד בהגדרת החוק בהקשר הזה, אז קודם כל באופן המהותי של הדברים, אני אגיד שאין ספק שאדם כזה צריך מדיניות ייחודית, צריך מסלול שירות ייחודי, צריך נקודת זינוק לאזרחות, ושהוא בא מהחברה החרדית. ולעניין החוק, הוא גם בתוך הקבוצה הזאת. ולכן אמרתי שאני מתייחס לעניין של ההגדרה של החוק, אני גם תכף אפרט ברשותך בגלל שהדבר הזה היה באמת בשיח ציבורי מאוד מאוד עמוק, מי כן ומי לא לתוך העניין הזה, אבל לצורך הדוגמה שנתת, בסדר? אני מתייחס לבחור הזה בצורה ייחודית כי הוא בא מהחברה החרדית, ואני גם חושב שיש מאחורי הדבר הזה הגיון, בטח בעולם ההכנה שלו לאזרחות ונקודת הזינוק שלו.

אז אני חוזר עוד פעם למספרים, אנחנו גם דיווחנו אותם, על שנת הגיוס, אתם יודעים שאנחנו עובדים לפי שנות גיוס, שזה בעצם מיוני עד יולי לצורך העניין. אז לפי שנות הגיוס, דיווחנו על שנת גיוס 2019, 2020, ו-2021. המספרים שם בערך עמדו לפי הגדרות החוק על כ-1200 מתגייסים חרדים, ואני מזכיר שיש עוד ניואנסים שקשורים שהם גם אנשים שבאים מהחברה החרדית, כדוגמת תלמידים שלמדו במוסדות שהם תחת פיקוח חרדי, אבל לא תחת מוסד תרבותי ייחודי חרדי כמו שהוגדר בחוק, או מוסדות שנמצאים תחת הגדרה שנקראת 'צו השר', בטח חבר הכנסת מכיר אותה, והוא לא עודכן ולא תוקף מ-2014. אז יש לנו בעצם את שכבת ה-1200 בממוצע על פי החוק, ועוד סדר גודל של 5 בשנה, והמספרים האלה יציבים צריך להגיד בשלוש השנים האחרונות. אני בכוונה לא מתייחס למספרים שנגע בהם איתן בהתחלה, שוב, בגלל מרחק הזמן, ובגלל השינוי המאוד משמעותי שקרה בשיטת הספירה, באופן הספירה, אני לא חושב שזה המקום כרגע להתייחס לזה.

אני כן רוצה להתייחס לסוגיות יישום ההמלצות של ועדות רוני נומה, כי זה עלה פה, ומה עשינו מהדבר הזה. קודם כל בתוך צה"ל הדבר הזה מרוכז בענף אחד, שהוא תחת פיקודי, אחד מהענפים שנמצאים אצלי בחטיבה. אנחנו מבצעים את הדבר הזה, צריך להגיד, בשיתוף עם משרד החינוך ומשרד העבודה, כיוון שחלק מהאנשים כמו שחבר הכנסת ציין, אני אפילו לא יודע מלכתחילה שהם יכולים להתגייס, דרך אגב גם חרדים, למסלול שהוא מסלול כלל צה"ל רגיל, כי הם בחרו כך. אני לא מחייב אותם כמובן לעבור שם, ואפשר למצוא לא מעט, צריך להגיד, חבר'ה מהחברה החרדית, כולל כאלה שמחזיקים עדיין אורח חיים חרדי גם ביחידות כלל צה"ל. לכן בסוף שנת הגיוס אני מוציא את כל האנשים שהתגייסו, ואז מתחיל לבצע פעולה שהיא פעולה מקצועית מאוד ושיטתית מאוד, ומן הסתם בגלל הפקת הלקחים גם קפדנית מאוד, עם משרד החינוך ומשרד העבודה, משרד הביטחון גיבש ואנחנו היינו חלק מזה, המלצה לעדכון מוסדות צו השר, דיברתי על זה קודם, זה טרם עודכן. אבל זה קבוצה שאנחנו מסתכלים עליה בנפרד. אני תכף אדבר לגבי סוגיית המסלולים החדשים, ואני כן רוצה להגיד שאנחנו מקיימים כל הזמן באופן שוטף, לא רק על שולחני, זאת האחריות המקצועית שלי, גם על שולחן ראש אכ"א, גם בשיח של פורום מטה כללי, שיח בנושא הזה של איך אנחנו משלבים את החרדים בצורה יותר משמעותית. אז יש פה עוד כל מיני דגשים שהם יותר טכניים, ואני לא חושב שזה המקום לפרט אותם, אז רק אני אומר שאנחנו עשינו הפקת לקחים מאוד משמעותית וזה תהליך שהוא תהליך מורכב, תהליך הספירה, בגלל הדברים שפירטתי אותם קודם.

הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו, זה בהמשך להערת הדוח מ-2012, על סוגיית ההכנה לאזרחות. אני רוצה להגיד שכל המסלולים החרדים נבנים בצורה כזאת של מסלולים מוטי תעסוקה ומכווני תעסוקה. זה אחד מהדברים המשמעותיים ביותר שיש בהם. זה נובע מהעניין הזה שדיברתי עליו קודם – מאיפה בא אותו בחור, ואיזה כלים אנחנו רוצים לתת לו כדי להשתלב. אגב, כולל מה שלא נגעתי בו קודם, גם אם הוא יצא מהחברה כבר והוא כבר לא מחזיק עצמו כחרדי, עדיין יש לו מדיניות ייחודית שקשורה במה הוא יכול לקבל בשער היציאה מהשירות כדי להכין אותו לשירות, ובעצם זה מתחלק לשלוש אפשרויות מרכזיות – אלה שההכשרה המקצועית שלהם נעשית בעצם לפני שהם מתחילים את השירות הפעיל, כמו אותה תוכנית שדיברת עליה קודם 'קודקוד'. כמו ישיבות הסדר טכנולוגיות שיש לנו, שקודם כל לומדים מקצוע ואחרי זה הולכים לשרת וכן הלאה. יש את אלה שנכנסים ישר והשירות בעצם מקנה להם גם את הקרדיטציה ואת הניסיון, שזה בעיניי חשוב מאוד, כי בסוף הם לא יוצאים לחברה אחרי זה כחסרי ניסיון. ומי שלא, ואני נוגע בעיקר כמובן לעולם של הלוחמים, אז בסוף שירותו, בפרק האחרון של שירותו, היום משך השירות ללוחמים שנתיים ושמונה חודשים, אז הוא עושה את ההכשרה ואת השירות המבצעי ביחידה שלו במשך שנתיים, ובשמונת החודשים האחרונים הוא עדיין במדים ועדיין כחייל, הוא יוצא לפרק ההכשרה, מה שנקרא שנת המעוף, שההכשרה הזאת היא הכשרה שאמורה לתת לו את נקודת הזינוק לקראת היציאה. אז הדבר הזה הוא דבר מאוד חשוב.

עכשיו לגבי העניין הספציפי של הדברים שעלו בדוח המבקר, ואחרי זה כמה התייחסויות לדברים שהיו"ר אמר בתחילת דבריו, למרות שהם לא היו במצע, אבל הוא התייחס לגבעתי וכן הלאה. אמרתי בפתיחה, חלו שינויים מאוד מאוד משמעותיים. אני חושב שביניהם הדברים המרכזיים שאני רוצה למנות אותם מהתקופה ההיא, קודם כל הקמת גוף ייעודי לעיסוק ושילוב ובקרה ומדיניות בתוך צה"ל, היום בראשות אזרח עובד צה"ל שהוא מקביל בדרגתו לסגן אלוף, יחד עם שני רמ"דים רבי סרנים, ועם עוד בעלי תפקידים נוספים שהם כל עיסוקם.

למה זה אזרח עובד צה"ל?

אני אסביר, כי אנחנו סברנו שלדבר הזה צריך למצוא את האדם המתאים ביותר. אני לא רוצה לעשות פה עכשיו, מה שנקרא לדבר על הבן אדם לגופו של עניין כי זה לא נראה לי העניין, אבל אם תרצה אני אגיד לך אחרי זה מה הרקע שלו, אז זה יסביר. זה האדם הכון מהמקום הנכון.

אני מבקש התייחסות, האם אתם כרגע שותפים לגיבוש החוק החדש? האם שיתפו אותכם, האם מישהו ביקש את דעתכם, האם מתקיים דיון בתוך המערכות הצבאיות על גיבוש החוק החדש?

אני אתייחס לכל הדברים, רק לפי הסדר ברשותך חבר הכנסת, ובהתאם לנושא כמובן של הוועדה. הדברים הבאים שאני רוצה להגיד שהם השתנו השתנות מהותית, זה פיתוח מסלולים חדשים. בעת כתיבת הדוח, אגב הדוח מדבר בעיקר על מסלול שחר ועם התייחסות למסלול נצח. צריך להגיד, מסלול נצח אז היה בגדוד 97, היום בחטיבת כפיר, מאז פתחנו שני מסלולי לחימה נוספים, לאחד מהם התייחסת, אני גם אתייחס אליו, את מסלול תומר בגבעתי ואת מסלול חץ בצנחנים כיחידה התנדבותית, גם שעוברים גיבושים בעניין הזה. פתחנו מאז מסלולים, ממש בשנתיים-שלוש האחרונות, מסלולים גם של מי שמשרתים במקצועות טכנולוגיים ייחודיים באופן שמתאים לאורח חייהם. כן טירונות, לא טירונות, באיזה צורה, באיזה מקום. פתחנו מספרים גדולים מאוד של שלב ב' לחברה החרדית. הם לא במניין המתגייסים צריך להגיד, אבל הם מנהיגי ציבור שמשמשים עבורנו כשגרירים במדים, כבר הכשרנו כ-500 כאלה. פתחנו ממש לפני חודשיים או שלושה מרכז הכשרות לחרדים במחנה ג'וליס, אפשר להתרשם מהדבר הזה, ייחודי, מבני הדרכה ייעודיים, מגורים ייעודיים וכן הלאה.

מה זה מרכז הכשרות? מה הוא עושה?

הוא מכשיר את כל הכשרות התומכי לחימה של החרדים, שאנחנו לא יכולים בגלל העניין של המדיניות, נניח לשלוח אותם לקריית ההדרכה, בגלל ששם לא ניתן לשמור את התנאים עבורם. אז יש מרכז בתוך מחנה ג'וליס, מה שאתה מכיר פעם, אגד הטנ"א הארצי, אז הוא עבר למקום אחר, אתה מכיר, זה התפנה שם, ושם יש מרכז הכשרות חרדים עם קפאסיטי של בערך 150 מיטות בכל מחזור, משמעותי מאוד הדבר הזה.

מתנצל שאני מפריע, אני רוצה לחזק את מה ששמעתי, תתקן אותי אם אני טועה. מתגייסים 10% מסך כל החרדים החייבים בגיוס, זה מה שאתה אמרת.

כן, מתוך 12,000, 1200, זה בדיוק מה שהוא אמר.

בסדר, אני פשוט רוצה לוודא את זה.

אני אמרתי את המספר של כמה מתגייסים.

שלא משתנה, ולא אבולוציה ולא התפתחות ולא סיפורים.

לא התייחסתי לזה, אמרתי שהמספר הוא יציב. הנתונים שהוצגו ב-2010 ואחרי זה 11, 12, 13, ו-14, ואפשר להמשיך גם הלאה, היו לפי שיטת ספירה שהיום אני לא אומר שהיא, בטח לא בשנים עברו כי גם ועדת רוני נומה עסקה בשנים מאוד מסוימות, אז אני לא אומר עליה כלום, אני רק אומר שאני יודע להגיד על הנתונים היציבים משנת 2019, מרגע שהופקו ויושמו לקחי ועדת רוני נומה. חלק מהם נספר לאחור וחלק קדימה, אבל הנתונים היו אחוזים, לשם אני מתייחס. לכן אני לא חושב שזה נכון לעשות את ההשוואה בצורה כזאת.

לא, לא רוצה לעשות השוואה, אני רוצה נתון.

אז אמרתי אותו.

10%.

10% ה-1200, בסדר? גודל השנתון החרדי הוא פחות או יותר, בני 18 אני מתכוון.

ורצוי לציין שזה בירידה, לא בגלל שאני מכוונת את זה, זה ירידה.

בשיעור את מתכוונת.

כן. כי יש גדילה באוכלוסייה.

יש לך בעיה, יש כאן יותר מידי תת אלופים.

כן, אבל היא ותיקה ממני אז אני מבקש רשות. אני רוצה להגיד בעניין הזה, שמבחינתו ופתחתי בדברים על החשיבות של שילוב החרדים, שיש פוטנציאל משמעותי. בגלל זה אנחנו עובדים בעניין הזה, בלפתוח, בלי קשר אם אנחנו עלינו משנה קודמת או לא, אנחנו עובדים בזה באופן קבוע כדי לאפשר את זה, ואני רוצה להגיד שיש מקום לכולם, אני אומר את זה כאילו פה בעניין הזה. אנחנו יודעים לתת תנאים, אנחנו יודעים לגוון במסלולים וכן הלאה וכן הלאה.

כלומר, כל הדיבורים שבצה"ל זה אין מה לעשות איתם, שאין מקום, זה הכל דיבורים.

צבא העם המודל הזה יושב על העניין הזה, אמרתי בתחילת הדברים, את העניין הזה שבמקומות מסוימים אין ספק בכלל שאנחנו יכולים לשלב אנשים שאנחנו יכולים לאפשר להם את השירות, ושיש איכויות בלתי רגילות בקרב האנשים האלה. כמובן, אנחנו צריכים להיות מחויבים לזה שאנחנו יודעים לתת להם את התנאים הייחודיים והמתאימים.

אני רוצה לענות לך. אומר הרמטכ"ל, חייבים להמשיך ולקיים את מודל צבא העם, זה מודל המחייב גיוס מכמה שיותר חלקים באוכלוסייה הישראלית, גיוס לכולם. זה הוא אומר, אני אומר מפי הרמטכ"ל. בבקשה.

אני ממשיך ברשותכם. עוד דבר אחד שרציתי לציין, שגם אנחנו נמצאים איתו בתהליך התפתחות, כולל בשיח עם משרדי ממשלה, עם המשרד לשוויון חברתי וכן הלאה, כולל מדיניות ייחודית ומסלול ייחודי, או מענה ייחודי לחברה שעוזבים את החברה וכן הלאה. בקיצור מה שרציתי להגיד או לתאר מהדברים האלה, זה שבעשר שנים האלה בלי קשר לענייני הספירה, צה"ל פועל כל הזמן כדי לאפשר כמה שיותר אוכלוסיות, ויכולתי לתת סקירה דומה על אוכלוסיות ייחודיות אחרות וכן הלאה. פה הדיון עוסק בסוגיית שילוב החרדים, ועליה שמתי את הדגש.

בהתייחס לדברים שעלו בדוח, אני אמקד ברשותך.

אפשר להציג שאלה?

מה שמך בבקשה? ולא נהוג להפריע, תרשמי, אני אתן לך.

סליחה, פשוט זה היה בהקשר. בגלל זה שאלתי אם אפשר, אבל זה בסדר אפשר אחר כך. זה פשוט מתייחס לדברים שהוא אמר.

אוקיי, אני אשמח להתייחס אחרי זה. אני רוצה להתייחס לדברים שעלו בדוח, אני אחלק אותם לחמישה נושאים מרכזיים – נושא הכשרות, נושא תנאי השירות, נושא המגדריות, נושא התכנים ונושא הקרדיטציה למקצועות. עשיתי את זה בחמש משפחות מאוד פשוטות כדי לא להלאות פה בכל הפרטים. אז אני אגיד את הדברים הבאים, אני אתחיל רגע קודם בקרדיטציה כי כבר נגעתי בזה. כל המסלולים שלנו הם מסלולים מוטי תעסוקה. אנחנו מבינים שמעבר לאיכות האנושית, ומעבר לשירות, יש פה קבוצת אוכלוסייה שזה קריטי וגם אני חושב שיש נתונים שהם נתונים חיצוניים, שמעידים על שיעור ההשתלבות של בוגרי המסלולים בצבא, או בוגרי השירות הצבאי נקרא לזה ככה, שהם יוצאים מן הכלל, ואנחנו רואים בזה גם הזדמנות מה שנקרא, לחזק בהקשר הזה.

אנחנו גם לפני הוועדה הזאת, שוב, בגלל מרחק הזמן, קיימנו פנימה איזשהו שיח כדי לראות שאנחנו מדויקים, ומה נשתנה ואם אנחנו לא מפספסים, אז ניגע רגע בסוגיית המזון וכשרות המהדרין שעלתה שם. כיוון שידידי פה הרב חיים נמצא אז אני אתן לו להגיד כמה מילים על העניין הזה, אני חושב שהמענה הוא מענה מצוין. בבקשה הרב חיים.

בוקר טוב ליו"ר וחברי הכנסת. אז נתבקשנו באמת על פי סיכום המבקר להתייחס לנושא הכשרות. אז בצה"ל, בהתייחס למדיניות החרדים, אנחנו מעניקים להם את התשתית המתאימה של מטבחים למשל, שזה מטבחי מהדרין, בהתייחס לחומרי הגלם והכשרות שלהם. יש לנו כשרויות בפריסה רחבה מאוד של שמונה כשרויות שהן מהודרות ומוסכמות על הציבור החרדי, כך שהם אוכלים אצלנו בלי בעיה, מבחינת השילוב שלהם אין להם שום מניעה להיכנס, מקבלים את כל מה שרוצים.

רק ממתי בכלל בצה"ל הנהיגו את הנושא של מהדרין וכשרויות שונות? הרי לא בשנות ה-50, ולא 60 ולא 70, מעולם לא היו שם מטבחים למהדרין.

צה"ל, הרבנות הצבאית תמיד דאגה לחיילים, לא משנה אם הם חרדים או לא.

בדיוק, מה הבעיה? זה שהם רוצים מהדרין גם זה יש בעיה?

לא, הוא רוצה רק את התאריך. אבל עמדתי היא, שאם אלה התנאים הדרושים, אני אתן את כל התנאים שיבואו כולם. אין בעיה.

אני שאלתי שאלה פשוטה, ממתי התחילו להנהיג מטבחים למהדרין בצה"ל?

לא בסדר, רק תדע, למה ישר התקוממתי? זה סתם עניין של תחושה, אני חטאתי לך בדבר הזה, כי לפעמים אנחנו שואלים את השאלה הזאת וזה תמיד נראה כאילו אכפת לנו, כן גלאט לא גלאט, כן, לכן זה בהקשר של השיח. אז אני מתנצלת שהערתי, כי זה היה נראה לי כאילו התרסה וזו לא הייתה התרסה.

את הרי לא יכולה בלי להעיר, אז מה את מתנצלת?

לא, אבל אני גם מתנצלת אם התרסתי שלא מגיע לו, אז סליחה.

תודה.

אתה יכול לנקוב לי בתאריך מתי או פחות או יותר התחלנו עם התופעה הזאת למהדרין?

אז חבר הכנסת, אני לא יודע להשיב על השנה המדויקת. אני יכול להגיד לך שברגע שאנחנו הכנסנו אוכלוסיות מאוד גדולות שהן צרכניות של מהדרין, קטגורית כקבוצה לא כפרטים, אז אנחנו נתנו להם את המענה הזה מתוך מה שאמר מקודם הרח"ט, שכשרות זו רעות, ולכן - - - באמת לאפשר לכולם לשבת ולסעוד על שולחן אחד, זה דבר שהוא נצרך ומחויב, ולכן אנחנו עושים אותו.

לגבי המדיניות, התבקשנו על ידי המבקר להתייחס לדבר הזה. היום משולב במנהלת כפי שהזכיר הרח"ט מקודם, יש לנו רב סרן מטעם הרבנות שאחראי על נושא המדיניות והבקרה שלה, הוא עושה את זה בצורה טובה, והוא כבר לא הראשון ולא השני, המערכת הזאת יציבה והרבנות משולבת בהחלט בסוגיית המדיניות.

מה מערכת היחסים בינו לבין אכ"א בהקשרי מדיניות? הרי גם הענף באכ"א עוסק במדיניות.

לא, הוא פקוד, הוא בתוך והוא אמר, יש נציג, אחד משולבי סרנים שדיברתי, הוא נציג שמונה על ידי הרב הצבאי הראשי לתפקיד.

אז הוא יושב בעצם באכ"א בפועל.

אני חושב שזה אחד מהדברים הטובים כפי שהזכיר הרח"ט מקודם, לגבי התיקונים וההתייחסות הרצינית של צה"ל. היום הנציג שלנו משולב, הוא חלק אינטגרלי בתהליך.

תודה רבה. אני מבקש את רשותך בבקשה, חברת הכנסת ניר אמורה לצאת, אז אם אפשר לעשות. בבקשה.

קודם כל בוקר טוב ותודה אדוני על היוזמה, חבר הכנסת ליברמן וחבר הכנסת מיקי. אני אגיד ככה כמה דברים. קודם כל, אני שמחה שהצגתם את הדברים לפני שדיברתי, כי אני חושבת שזה עוד יותר מציג בקונטרסט את מה שאני הולכת להגיד, כי אני חושבת שצה"ל באמת הולך ומתפתח עם השנים ביכולת שלו לתת מענה רחב ומגוון לציבור החרדי, ורואים את זה בהתפתחות של האפשרויות, בהתפתחות של הגיוון, בהתפתחות של השוויון הזדמנויות ובאופי השירות. אם זה נצח יהודה, אם זה חץ, אם זה תומר, ובאמת ביכולת של צה"ל להשתנות ולתת מענה מותאם לציבור החרדי.

אני חושבת שהבעיה פה היא לא גיוס חרדים לצה"ל ובטח לא צה"ל. הסיפור פה זו סוגייה לאומית, וצריך להגיד את זה שבסוף סוגייה לאומית מדברת לא רק על גיוס חרדים לצה"ל, אלא השתלבותם בסופו של יום גם בשוק התעסוקה, והשתלבותם בחברה הישראלית. ואנחנו צריכים מהצד הזה של השולחן, להסתכל על זה, איך אנחנו באמת מייצרים וקטור שייצר הרחבה משמעותית של יותר ציבור מתגייסים באוכלוסייה החרדית לצה"ל, כדי לשלב אותם בחברה הישראלית, מה שלא קורה משנת 2000 עם כל וורסיה. ולצערי הניסיון להאשים בזה את בג"ץ, את החוקים, את חוק טל, את אהוד ברק, את צה"ל, את מי שאתם רוצים, זה עיוות. כי מה שאנחנו רואים פה, זה בסוף ציבור של הנהגה רוחנית והנהגה פוליטית.

אז אהוד ברק גם אתם מאשימים בו שיסוי והפילוג שיש כרגע, לא בזה. הוא פשוט הגה את חוק טל.

חברת הכנסת טלי גוטליב תעזרי לי רגע להעביר את הרעיון המרכזי. אנחנו רואים פה, ואני מצרה על כך מאוד, אנחנו רואים פה הנהגה רוחנית והנהגה פוליטית של הציבור החרדי, שבפירוש מעבירה מסר אחד ברור, שצריך לפטור ציבור שלם מגיוס לצה"ל. וזה מה שמוביל אותנו גם למושב הבא ולדיון שאני רצה אליו כרגע לוועדת חוץ וביטחון, שהולכים לחוקק פה את חוק ההשתמטות, כי לא מכסות, ולא התפתחות, ולא אבולוציה, אין כאן שום וקטור. יש פה וקטור אחד ברור – אי גיוס לצה"ל. ואמר את זה - - - בצורה ברורה, ואמר את זה אייכלר בשבוע שעבר באופנים קצת אחרים, ואנחנו מבינים באופן ברור, שהמסר לציבור החרדי זה שלא צריך להתגייס לצה"ל. ולכן אנחנו רואים בסופו של יום את המספרים, שהם הולכים וקטנים, הם לא הולכים וגדלים. לכן שום מכסה ושום ניסיון ושום התעלות של צה"ל בכל ורסיה, וצה"ל הוא גוף אופרטיבי מעולה שהוא יודע להיערך לכל סוגייה, לא רלוונטי אם אנחנו נראה ציבור של הנהגה חרדית שדוהרים למקום אחד ברור, של השתמטות מהצבא.

עכשיו צריך להבין, בסוף זה לא רק נוגע לציבור החרדי, מעבר לסוגייה הלאומית. זה נוגע לציבור הכללי ולחברה הישראלית כולה. כי מה שיקרה בסופו של יום, מעבר לעובדה שזה ייצור שסע עמוק בחברה הישראלית, שכבר מתחיל לראות שפוגע בלכידות בצה"ל ופוגע בכשירות בצה"ל, זה ייצור גם בסופו של יום איזשהו סוג של התפרקות של הצבא. התפרקות של מודל צבא עם ופגיעה באתוס השירות בצה"ל, וזה הדבר שהכי מטריד וצריך להיות לנגד עינינו. כי המודל הזה, הפלא הזה, הנס הגלוי, המפעל הציוני הגדול ביותר שידענו בהיסטוריה שנקרא צה"ל, החזיק לנו 75 שנה, אבל עכשיו אנחנו צריכים להסתכל עליו גם בראייה של עוד 100 שנים קדימה, וזו נקודת הזמן להבהיר בצורה כללית, בצורה מרכזית לעצמנו מה אנחנו רוצים לעשות, ואיך אנחנו בסופו של יום גורמים לכך שהשיעור לא יקטן, אלא יעלה. תודה.

תודה רבה. בבקשה להמשיך.

אז התייחסנו לסוגיית הקרדיטציה ולסוגיית הכשרות. אני אוסיף בהקשר הזה, לגבי סוגיית תנאי השירות לחרדים. אז נגיד ככה, כיוון שיש לא מעט מהחבר'ה שמתגייסים שהם בודדים, חסרי עורף משפחתי, אז יש לנו מדיניות מקלה לגבי ההכרה בעניין הזה, מי שמכיר את המושג שנקרא 'בודד' ו-'בודד חריג'.

לא, זה חסרי עורף משפחתי הם מוגדרים.

זה מה שאמרתי.

לא בודדים.

יש בתוך העניין הזה של בודד, יש בודד חריג, בסדר? שהוא לא מצוי בקשר עם המשפחה, למרות שיש משפחה. ולגבי יתר הדברים שקשורים בסוגיות התשמ"ש, תשלומי המשפחה וכן הלאה, אז כמובן שכל אחד מקבל על פי מצבו המשפחתי, ומן הסתם באוכלוסייה הזאת, ובעיקר באוכלוסייה המבוגרת שמתגייסת, יש יותר כאלה שנושאים, או נשואים פלוס, ובהתאם לזה זה לפי הכללים שנהוגים לכולם, לכל חייל שמתגייס. ופה אנחנו סבורים שהמענה הוא בסך הכל מענה טוב מאוד.

עלתה סוגיית המגדריות, בדוח זה בא לידי ביטוי בעניין הזה שלא ייצא החשש הזה, או לא יבוא לידי ביטוי בפועל החשש הזה שיסיטו בעלי תפקידים או בעלות תפקידים במקצועות מסוימים, כדי לפנות מקום לחרדים. אני אחלק את התשובה פה לשניים. אחד, יש מסגרות שהן מסגרות חרדיות ייעודיות. הדבר השני, זה כמובן מי שמחליט להשתלב במסלול כלל צה"ל אז לא חלה עליו המדיניות, ויש את מסלולי האמצע, זה מסלול השחר, ששם יש כללים מאוד מסוימים שהם קובעים מי יפקד ובאיזה קבוצה. החרדים יהיו, זאת אומרת המגבלה תחול עליהם, וכמובן בלי להוציא אף אחד מגדר התפקיד, המקצוע או היחידה. אני יכול להגיד, או אני שמח פה לעדכן, גם בשיחה שעשיתי עם יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, וגם בדיון ההכנה שעשינו, אז לפחות מהנתונים שהם אוספים בשנתיים האחרונות, לא עלו טענות מצד חיילות או מצד גורמים אחרים בהקשר הזה של הזיזו/הסיטו וכן הלאה, וניכר שהדבר הזה בסך הכל נמצא על המסלול.

לגבי הסוגייה של התכנים, אז אמרתי, כל מה שקשור בתכנים ובליווי, קודם כל הכל שוב מתבצע דרך המנהלת. המדיניות גם מסדירה מי מהחרדים צריך לקבל, כמובן תפילות זה ברור מאליו, אבל שיעורי תורה אחת לזמן וכן הלאה, כדי לאפשר את ההשתלבות הזאת. בסך הכל אם אני אגיד ככה, עברו 12 שנה, אז נוח לראות את זה בפרספקטיבה. אני חושב שצה"ל, והקרדיט לכל מי שהיה לפניי בתפקיד עשה עבודה מאוד מאוד משמעותית, שהיא בקשר של קליטת אוכלוסיות, ולא בקשר של מספר כזה או אחר, ובסך הכל אני חש שהתקדמנו.

אני רוצה להתייחס פה לעוד שניים-שלושה דברים. אמרתי קודם ואני אומר שוב, העבודה המעשית של העניין הזה של שילוב חרדים, נמשכת כל הזמן, בפיתוח מסלולים, בשיח על המדיניות, במסלולים שפתחנו בהקשר של מסלולים שהם ייחודיים מחוץ, המסלולים הטכנולוגיים בעיקרם, ואני חושב שגם העבודה הזאת הוצגה פה בוועדת חוץ וביטחון במאי האחרון, בוועמ"ש אני חושב, ובאמת הדברים האלה הם על המסלול.

התייחסות אחת לגבי מה שאתה דיברת עליו כבוד היו"ר, קודם כל לגבי הסגירה. אני רוצה כן לציין תופעה שנגעתי בה קודם, היא משפיעה על מה שאמרת. חשוב לי להגיד את זה, אנחנו לא עוצרים את זה, מי שמהחבר'ה האלה שמתגייסים, מבקש להשתלב בשירות רגיל בצה"ל, משתלב בשירות רגיל בצה"ל, ולא עוצרים את זה. חשוב להגיד את זה. אני אומר את זה על הרקע שאתה אמרת על הפלוגה בגבעתי וכן הלאה. אני כן רוצה להגיד שיש עלייה במספר הלוחמים שמתגייסים למסלולים רגילים. נניח בחור, במקרה בדרך לפה ראיתי סרטון.

אבל הוא לא נספר.

הוא נספר כי הוא לפי החוק.

צריך לשנות את החוק. לא, כי זה מטריד אותי, אם מישהו חזר בשאלה.

אני אתן לך את הדוגמה ואם תרצה אני אראה לך את הסרטון, של בחור מסולסל פאות בסיירת גולני, במקרה העלו אותו בסרטון כי הוא שר סליחות עכשיו בחודש אלול וזה. הוא חרדי לכל דבר ועניין.

אני מצדיע לו.

אז עכשיו הוא החליט שסיירת גולני זה המימוש, ובדבר הזה הוא יודע איך לתמרן. ולכן אני אומר לך, האמירה הגורפת שאומרת – 'אז הם לא דתיים', 'הם לא חרדים', היא הכללה שאני לא חושב שנכון לעשות אותה, וגם אני אומר ככה, גם מי שהוא כבר לא, הוא עדיין זקוק לנקודת מבט מאוד ייחודית שלנו בגלל הרקע שממנו הוא בא.

אין לי בכלל ספק שהצבא עושה מאמצים אדירים כדי לאפשר את כל התנאים.

הרבה אוכלוסיות, לא רק זה. אז אני רק רוצה להגיד, רק כדי שזה יובהר פה כי גם זה יצא בתקשורת, הפלוגה בגבעתי לא נסגרה. אנחנו גייסנו לגבעתי גם במחזור האחרון, מחזור אוגוסט, 23, שזה עתה הסתיים. החלטנו שאנחנו נגייס מחלקה אחת אל מול הצורך המבצעי, אני לא רוצה להכניס פה עכשיו לפרטים של איך בנינו את הכוח, והתגייסה מחלקה לחטיבת גבעתי. קבענו לה מקום הכשרה ייעודי בגלל עניינים טכניים שלנו, אבל היעד הזה לא נסגר, חשוב לי להגיד את הדבר הזה. וזהו, זה פחות או יותר הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם ולסקור. אני חושב שבפרספקטיבה של עשר שנים אחורה אז לפעמים קשה להגיב לדוח כאילו, תוך דקה מה נשתנה.

אני מבקש את רשותך, אתה יודע מה מדאיג אותי? שהצבא עושה מאמצים אדירים בעשר השנים האחרונות כדי לתת להם את כל האפשרויות, כדי לקלוט אותם, ייחודיות, ואנחנו לא מצליחים לעלות במספרים. זה מטריד, אבל זה לא בעיה שלך, זה בעיה שלנו.

סליחה, אני ביקשתי לשאול. האם אתם משולבים בניסוח של החוק החדש? האם קיימתם דיון פנימי על המשמעות של החוק החדש כפי שהוא כרגע לפחות משתקף בתקשורת? תראה, אני יכול להגיד לך שב-2018 מי שהוביל את חוק הגיוס היה צה"ל. אני כשר הביטחון הטלת על הרמטכ"ל להקים צוות, שצה"ל יביא את חוק הגיוס. אתה איתן אז היית עוד בצבא במודיעין, ומי שהוביל זה היה היועץ המשפטי של משרד הביטחון, והם הובילו את חוק הגיוס. אני שואל עכשיו, בשנת 2023, האם אתם שותפים לחוק הגיוס? האם אתם עושים דיונים פנימיים על מנת להבין מה המסקנות ומה ההשלכות ומה ההשפעות.

אני אענה בקצרה. דעתנו המקצועית נשמעת, וכדי להשמיע דעה מקצועית אנחנו כמובן צריכים לעשות דיונים פנימיים והערכות מקצועיים ולהסתפק בזה.

הוא אמר שהוא לא מעורב, הוא לא יכול יותר, הוא לובש מדים. הוא לא מעורב. הוא ענה בצורה דיפלומטית מאוד.

ישרה גם.

ישרה.

אם אפשר אדוני היו"ר לשמוע גם מנציגי משרד ראש הממשלה.

כן, אנחנו ניתן רק לשי לסיים בבקשה.

לא, אני סיימתי.

יש מישהו מאנשי צוותך שרוצה אולי להגיד? טוב, יש לנו רשימות, אני אשתדל לתת לכולם וללכת לפי הסדר. בבקשה, משרד ראש הממשלה. אתם מובילים את העניין, מאוד נרצה לשמוע.

שמי עקיבא איסרליש, אני גמלאי המשרד בנושא מערכת הביטחון ואגף המפקח גלי. אנחנו עושים את הערות - - - והמעקבים, לא דנים בחוק הגיוס, לא קשורים לזה, אנחנו א פוליטיים ענייניים בנושא תיקון הליקויים, וענינו עניינית לדוח מבקר המדינה 2012.

הבנתי, אז משרד ראש הממשלה לא מצא לנכון לשלוח נציג לוועדה לביקורת המדינה כי זה לא כל כך חשוב, אדוני השר לשעבר. זה לא כל כך חשוב, זה לא תפוח האדמה הלוהט שנמצא כרגע לפתחה של החברה הישראלית. טוב, אז ליקויים בסדר, אני שומע כל הזמן מאיתן, הבנתי. יוצאים לשינוי, שלומית בבקשה.

שלום, אני שלומית, אני מנהלת המדיניות בעמותת יוצאים לשינוי. אנחנו מסייעים ליוצאי ויוצאות החברה החרדית, חרדים לשעבר, להשתלב במשק ובחברה. בין היתר עוסקים גם בגיוס לצה"ל. כשאני אומרת יוצאים ויוצאות ולא יוצאים בשאלה זה מכוון, כי אנחנו יודעים שבערך 50% ממי שעוזב את החברה החרדית, נשאר דתי בדרך כזאת או אחרת, וזו הגדרה שהיא יותר סוציולוגית והיא פחות תאולוגית. זאת אומרת, זו בחירה לעזוב את החברה ולהשתלב, ולקחת חלק בחברה הכללית, ויש שם המון מוטיבציה והמון פוטנציאל. אני אומרת את זה, כי יצא לנו מחקר ממש לאחרונה, מבוסס על נתוני למ"ס, על הסקר החברתי שלהם, שמראה נתונים שהפתיעו גם אותנו ביחס לגיוס בוגרי החברה החרדית בצה"ל. משהו כמו 60-70% מבוגרי החברה החרדית שמתגייסים לצה"ל, הם בכלל כבר לא מגדירים את עצמם כחרדים. זאת אומרת, או שהם דתיים, או שהם חילוניים יצאו בשאלה, אבל הם לא כבר חרדים. זה אחוז מאוד גבוה שהצרכים שלהם הם צרכים שונים מאלה של החרדים, זאת אומרת, הפערים שלהם זהים אבל הצרכים שלהם שונים.

כשהתחלנו את העבודה שלנו מול צה"ל, הייתה אפליה מאוד בוטה כלפי האוכלוסייה הזאת. רק מי שהתגייס לגדודים חרדים, כך שרבים נאלצו להתחפש לחרדים, בעצם קיבל זכויות וקיבל את המעטפת שהוא זקוק לה. לשמחתי, בשנים האחרונות יש שינוי מאוד משמעותי שנעשה בשיתוף עם צה"ל, שתומך באוכלוסייה הזאת, שמבין את החשיבות שלה. יש מדיניות חדשה שיצאה לפני שנתיים, שאמורה לטפל באוכלוסייה הזאת, באנשים שהם בוגרי החינוך החרדי שאינם חרדים, הם מתגייסים למסלולים הכלליים, לגולני וכו'. לצערי המדיניות הזאת עדיין לא מיושמת כמעט בכלל, זאת אומרת רוב בוגרי החינוך החרדי שאינם חרדים לא מודעים בכלל לזכויות שיש להם בצה"ל. אני יודעת שגם זה נמצא בדיונים וחושבים על זה, ואני באמת מברכת על כל המאמצים שנעשים בהקשרים האלה, אבל אני חושבת שאי אפשר לדבר על שירות חרדים מבלי לדבר גם על האוכלוסייה הזאת, ובלי להקדיש לזה את מירב המאמצים, ובאמת זה משהו שהיה צריך לקרות לא מחר אלא אתמול. זאת אומרת, כל יום שאנשים נופלים בין הכיסאות הוא יום שנעשה בו עוול.

ומעבר לזה, עוד פער שאנחנו מזהים, הוא שאין לנו אבא ואמא בתוך צה"ל. זאת אומרת, אם לחרדים יש את מנהלת חרדים שהם דואגים לשירות של החרדים ומלווים אותם, אז לנו אין אף גורם שמלווה את האוכלוסייה הזאת, שהרבה מהם הם חסרי עורף משפחתי, הם חיילים בודדים. אין אף אחד שמלווה אותם, ומסנכרן בין כל הגורמים בתוך צה"ל למען האוכלוסייה הזאת. אני יודעת שגם זה נושא שנמצא בחשיבה.

רגע, זה מטריד אותי. יש מישהו שיכול לדבר איתה? לעשות איזה שולחן עגול?

אני רוצה לענות לזה. קודם כל לגבי הנתון שהוצג גם התכתבתי עם שלומית אתמול, אני אשמח לראות את המחקר, כי אני לא יודע, בוא נניח רגע שיש כמות לא מבוטלת, נגעתי בה קודם, היא נובעת כמובן משיעור היציאה בשאלה או היציאה מהחברה יותר נכון להגיד. אני פרק זמן קצר בתפקיד, אני עשיתי לפחות שלוש או ארבע פגישות על העניין הזה של היוצאים בשאלה, עוד קודמי בתפקיד עסק בבניית המדיניות שדיברה עליה שלומית, גם בשער הכניסה, במיון בשיבוץ, ביציאה לקצונה ובשער היציאה. מן הסתם, יש לדברים חבלי לידה, אבל אני לא רוצה להשתמש בביטוי אבא ואמא שנאמר פה, אבל אני הכתובת.

אז הנה אני עושה לך את העבודה. שי, מישהו יכול להתחלף איתה בטלפונים?

יש, התחלפנו כבר בטלפונים.

היה שווה לעשות את הישיבה בגללך.

נעשים מאמצים, אנחנו מודעים אליהם.

טוב, שני משפטים לסיום בבקשה.

זהו, זה פחות או יותר עיקר הדברים שרציתי להגיד. פשוט לזכור גם את האוכלוסייה הזאת, כי מדברים הרבה על כן חוק הגיוס, לא חוק הגיוס, שיהיה גם מודעות.

הנה קישרנו אותך, עשינו גם מצווה. מר אריאל מנשה, בבקשה.

ברשות היו"ר, מכובדיי חברי הכנסת, אז אני אריאל מנשה, גדלתי בחינוך החרדי עד גיל 18. בגיל 18 החלטתי להתגייס לצבא ולתרום את החלק שלי במדינת ישראל. הייתי סגן ראש תחום חרדים בלשכת גיוס ירושלים, ואני רוצה לדבר על החשיבות מנקודת המבט שלי בתור אחד שגייס מאות חרדים לצבא, מה החשיבות של בחור חרדי בתוך צה"ל.

אני רוצה להתחיל בזה שחרדי שמתגייס לצה"ל, הוא לא רק משלים את החובות שלו במדינת ישראל, הוא מקבל ערך משותף והוא נמצא בנקודת מעבר מאוד מאוד קריטית שאי אפשר להתפשר עליה, בין המגזר ממנו הוא בא, ולחברה הישראלית ולאקדמיה. בעצם הצבא נותן לו ערכים ומלמד אותו הרבה דברים שהוא לא למד ומרחיב לו את המעגל, ולוקח אותו למקומות שהוא לא היה בהם, כי לפני זה הוא בכלל לא הכיר את החברה הישראלית, ואני חושב שזה צריך להיות אינטרס לאומי, קונצנזוס ציוני שאין עליו עוררין לא מימין ולא משמאל.

עכשיו אני רוצה לגשת בכוונה לעניין הזה של פטור גורף והחוק הזה שדנים עליו, כי אני ראיתי איך בחור חרדי נכנס לצבא ואיך הוא יוצא. הוא נכנס לצבא מבולבל במקום מסוים, והוא יוצא משם חדור מטרה עם שאיפה למצוינות, והוא הולך ומתקדם, והולך לתעסוקה, והולך לאקדמיה, והוא מקבל השלמה של פערים שבלעדיהם לא יכול להיות, הוא פשוט ינשור מהאקדמיה וגם בשוק התעסוקה. כי בחור חרדי בן 21 שהיה בצה"ל, ובחור חרדי בן 21 שלא היה בצה"ל, אם מחר נשים את שניהם באקדמיה או מחר נשים את שניהם בתעסוקה, יהיו שם פערים משמעותיים שאי אפשר לגשר עליהם.

פטור גורף מצה"ל פשוט אומר – בואו נלך ונתפשר על עשרות אלפי בחורים חרדים רק בגלל עסקנות מסוימת. פטור גורף מצה"ל אומר, שלבחורים האלה מגיע פחות ולעסקנים מגיע יותר. כי בסופו של דבר הבחור החרדי הזה, ואני אומר את זה מנקודת המבט שלי, אני לפני שהתגייסתי לצבא כל החלומות וכל השאיפות שלי היו במקום אחר לגמרי, ואז התגייסתי והכרתי את החברה הישראלית, והבנתי מה השאיפות שלי, ונכנסתי לאקדמיה והבנתי איזה פערים גישרתי עליהם במהלך השירות הצבאי שלי, ואני רק רוצה לומר שאסור להתפשר על הדבר הזה, וצריך להילחם בזה ולדאוג שתהיה כתובת נכונה לכל בחור שרוצה להתגייס. כי בלי נקודת המעבר הזו של צה"ל, העתיד שלו יכול להיות הרבה יותר קשה בחברה הישראלית.

תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה. אנחנו מכירים את זה, אבל נתת לנו פרספקטיבה ממקור ראשון מה שנקרא, אז ממש תודה רבה לך שבאת. ד"ר אסף מלחי, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה. אנחנו במכון סבורים שללא יעדים מחייבים, השנים האחרונות לימדו אותנו שברגע שיש יעדים מחייבים של הכנסת על צה"ל להגדלת מספר החרדים שמתגייסים לצבא, הסיפור עובד הרבה יותר טוב. אנחנו חושבים שללא יעדים מחייבים, אי אפשר יהיה להתקדם בסוגייה הזאת של גיוס חרדים לצה"ל, וכנראה שגם ללא סנקציות כלכליות בגין אי עמידה ביעדים, אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים הללו. בנוסף, אנחנו חושבים שגם צריך להוריד את גיל הפטור לגיל 21 כדי להגדיל את כניסתם של גברים חרדיים לשוק העבודה בגיל צעיר יותר ככל שניתן, ואם אנחנו מתייחסים גם לסוגייה של השירות האזרחי-לאומי, כשהיא עלתה כאן בשולחן הזה אז השירות צריך להיעשות בעיקר במסלולים של מסגרות של שירות אזרחי-בטחוני, ופחות במסגרות חברתיות קהילתיות, כי שם השירות פחות משמעותי, הוא לא מועיל לפרט ולא מועיל לקהילה ולא מועיל למשק כל המדינה והחברה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף בהמשך למה שאמר אריאל. שיעורי הנשירה מלימודים בגילאי הישיבות הקטנות והישיבות הגדולות בציבור החרדי, הם גדולים מאוד. גם נשירה גלויה וגם נשירה סמויה. זו קבוצה, זו אוכלוסייה שזקוקה למסגרות חלופיות. אחת המסגרות החלופיות זה הצבא. השירות בצבא מקנה לאותם צעירים, לאותם בחורים, בעצם את אותם כלים שחסרים להם כדי להשתלב בחברה הישראלית, ואני לא מדבר רק על כניסה לתעסוקה, אלא גם על השתלבות הרבה יותר טובה בחברה הישראלית. חרדים שמשרתים בצה"ל, רוכשים את ההון התרבותי ואת ההון החברתי שלא קיים בעולם הישיבות, ומשם הם מגיעים למקומות הרבה יותר טובים בחברה הישראלית. הם מתחילים לדבר ישראלית, זה כרטיס הכניסה לחברה הישראלית, גם לשוק העבודה כמובן, למסגרות ללימודים גבוהים, ללימודים מקצועיים, וצריכים לתת הרבה יותר תמריצים ליציאה לעבודה, בשילוב עם שירות צבאי. כי זה שני הווקטורים, אלה שני המסלולים שבלעדיהם אי אפשר להשתלב בחברה הישראלית. ולכן אנחנו סבורים שהחוק שמוצע הוא חוק פסול, הוא לא יעזור לשילוב חרדים בצבא ובתעסוקה במקביל. תודה.

אני חייב להגיד את דעתי. אני מאוד מאוד מכבד את המכון, אבל אני לא רוצה יעדים. ברגע שיש יעדים נגמר הסיפור שלנו. יהיו יעדים לאלה, ויהיו יעדים ליוצאי אלה, ויהיו יעדים ליוצאי כורדיסטן, ויהיו יעדים לכל מיני כאלה. זה צבא העם, הוא נמצא בתוך תבניות ברורות של האקסל. זה המספר, אין בלתו. ברגע שאני קובע יעדים, אני מתפשר. זו תפיסת העולם שלי, לשם אני נלחם, לשם אני הולך, אבל אני יכול לחלוק גם על המכון.

זה בסדר גמור. מדובר על מתווה מדורג שבעוד כמה שנים בעצם אנחנו נגיע למצב ש-50% מהחרדים מתגייסים לצה"ל.

לא יהיה בחיים. בזמנו בן גוריון קבע מכסה – 400 איש. נכון להיום יש 170 אלף חרדים שיושבים בישיבות ובכוללים. קפצנו מ-400 ל-170 אלף. זה לא משנה איזה מספר תקבע, ברגע שיש יעדים ויש מכסות, זה אבוד. פשוט גיל 18, זהו נקודה.

ככה אמרתי את דעתי, וחברי הכנסת יכולים להתפרץ. תודה רבה לך ד"ר אסף מלחי. גברת עידית שפרן, אמרתי נכון?

דוקטור עידית שפרן.

סליחה אני מתנצל, אבל זה לא מצוין פה. ד"ר עידית שפרן.

תודה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי ב-INSS. קודם כל רציתי לומר, אני חושבת שזה כבר עובדה מוכרת לכולם, שההתנגדות לחוק המדובר, כי כמו שנאמר אין עדיין נוסח שלו, היא חוצה מגזרים. בסקר שאנחנו עשינו כמעט 70% מהאוכלוסייה מתנגד לחוק המסתמן כפי שעולה בתקשורת, זה אפילו לא עניין של זהות פוליטית, זה גם בקרב אנשי הימין, גם בקרב אנשים שמגדירים את עצמם כימין מתון וגם כימין שאינו מתון, יש התנגדות לחוק הזה. מילה אחרונה לגבי החוק עצמו. נכנסנו לעולם הציבורי חוק הגיוס, יחד עם חוק יוקרת השירות, יחד עם מתווה הגיוס הדיפרנציאלי ביחד, באיזושהי מחשבה שתהיה פה איזה משוואה, שנכון אנחנו מתפשרים בחוק הגיוס, אבל לפחות אנחנו מתמרצים בתמרוצים כלכליים את החיילים ואנחנו מתגמלים אותם כראוי. אני חושבת שזו טעות ערכית במובן הראשון לכרוך את השניים ביחד בכריכה הזאת.

לא, זו לא כריכה, זה ניסיון לשחד את שאר האוכלוסייה. מתן שוחד, דמי שתיקה לשאר האוכלוסייה.

אז אני רוצה להיות קצת יותר, באוקטבה יותר נמוכה. א', זה זילות של ערך השירות, זה פוגע באתוס השירות, בטח באתוס השירות הקרבי. וב', זה גם לא יעבור. לא צריך לפה נאומי פאתוס להגיד שהחברה היום נמצאת במקום שדברים שאולי אפשר היה לעצום עיניים עליהם פעם, היום יש דרישה אחרת, ולכן גם כשאנחנו מדברים על מודל צבא העם, אנחנו אומרים בדרך כלל יש לנו מכל מחזור גיוס כ-50 מחייבי הגיוס לא מתגייסים, ואז אנחנו אומרים טוב, אבל זה כולל חרדים. נגמר העידן הזה כבר, אנחנו לא נגיד יותר טוב זה כולל חרדים, כי יש דרישה היום בקרב הציבור, אפשר לאהוב אותה או לא לאהוב אותה.

אני כן רוצה שאלה לנציג הצבא. פקודת השירות המשותף לא חלה על החרדים אנחנו יודעים את זה, עכשיו אני שמחה לשמוע על הדיווח שלך מהשיחה עם היוהל"ן לגבי ירידה בפניות, למרות שאני מציעה לשים כוכבית. מדד התלונות הוא לא המדד בפועל. להגיש תלונה בצבא באקלים מסוים, תחת לחצים מסוימים, זה לא המדד היחידי. אני אשמח לדעת אבל, כי אני כחוקרת לא הצלחתי להגיע להסדרי השירות הרשמיים. כלומר, הגיעו אליי כל מיני מסמכים בדרכים קצת חתרניות. מה הסדרי השירות לחרדים בהיבט המגדרי? מה מובטח להם? אני ראיתי דברים כתובים שלא האמנתי שהם כתובים, שלא יבואו בקשר עין עם אישה.

איך מגדירים קשר עין עם אישה?

לא משנה, אני לא רוצה להישען על זה, אני מדברת רק על דברים שראיתי בעיניים שלי, אבל מכיוון שאתה מחפש את הסדרי השירות לחרדים, קשה מאוד להגיע אליהם. אני אשמח לשמוע מה אומרים הסדרי השירות לחרדים במובן השירות המשותף. האם הובטח להם שלא תהיה אישה, מה, בבסיס? ביחידה? בחדר האוכל? הדברים האלה בוודאי מוסדרים, ואם הם לא מוסדרים אני חושבת שהם צריכים להיות מוסדרים, כי הלקונה הזו פותחת פתח נרחב מאוד, שגם אם היום יש ירידה בתלונות, הפרשנות שגם בפקודת השירות המשותף הוא קיים, הוא מסוכן לדעתי.

זה טרלול, זה שחיקה בכל הערכים של צה"ל.

רק להגיד שלא התפרשו נכון, אני חושבת שצה"ל מחויב לכבודם של כלל המשרתים והמשרתות, לרבות החיילים החרדים ולרבות החיילים של הציונות הדתית. שלא יתפרש שאני חושבת שצריך לגייס את כולם ולהגיד להם עכשיו תתמודדו עם העולם הזה. אני כן חושבת שהצבא הולך כברת דרך גם לחיילים הדתיים, וגם לחיילים החרדים, כברת דרך שאין לה אח ורע בשום מרחב ציבורי אחר.

צה"ל עושה טעות, הוא עושה פה יותר מידי, אין לזה שום הצדקה. אנחנו - - - נוותר לרבנים שמקצינים מצד אחד, ומצד שני אין שום נכונות בצד שני להתגמש.

בפרט שחלק גדול מהחרדים הם כבר לא חרדים בעצם בצה"ל.

לא, לא, אני אומר לך תקשיב, ב-48', אני לוקח האדמו"ר - - - בחיפה. הוא שירת בצה"ל, לחם, נפצע, היה חייל מצטיין, רצו להחתים אותו להשאיר בקבע, הוא חזר להיות אדמו"ר, והוא לא דיבר על כשרות מסוימת, הוא לא דרש שום למהדרין ולא קשר עין עם האישה. הוא היה לוחם. היה פה בכנסת בתקופתי מנהיג של יהדות התורה, קראו לו אברהם רביץ'. הוא היה גם לוחם בלח"י, גם שירת בצה"ל, ובאמת היה יהודי שפתוח ומעולם לא העלה דרישה בצה"ל לא לכשרות למהדרין ולא קשר עין. הדברים האלה שצה"ל כל הזמן כאילו מתגמש ונותן, אין לזה שום הצדקה. בצה"ל יש רמטכ"ל וכולם כפופים לפקודת רמטכ"ל, לא לפקודת רבנים ולא לדרישות של רבנים. להפך, בהיסטוריה היהודית הרבנים תמיד ידעו להתגמש. מי שקצת מכיר היסטוריה, הקנטוניסטים במאה ה-19, כשגייסו את היהודים לצבא הצארי, אף אחד לא דיבר שם על שום כשרות, וידעו שכדי לשרוד צריכים לתת להם היתרים מיוחדים. אז מקנטוניסטים עד הרב רביץ, באמת מי שרוצה לשרת לא צריך פה, הוא צריך לדעת שיש לו מפקד אחד רמטכ"ל ויש רב צבאי ראשי, וכולם כפופים לרב צבאי ראשי.

גם מה שעשה רב רפי פרץ זה דבר חסר תקדים בזמנו, כשהוא הלך לדבר הכי לא נכון, להכפיף את הגיורים בצה"ל, אז היה הרב עמר, הרב הראשי לרבנות הראשית, חרדית, בלתי סבירה במידות של צה"ל. מעולם הרבנות הראשית עד רפי פרץ, לא הייתה כפופה לרבנות הראשית, הייתה רבנות עצמאית. אז כל הדינאמיקה שאנחנו רואים לאורך השנים היא דינאמיקה לא נכונה. פשוט אין לה מקום וחייבים פה להחזיר את הגלגל אחורה כשמדברים גם בנושא הזה. יש רב ראשי צבאי, הוא חייב להיות עצמאי לחלוטין, לא כפוף לרבנות ראשית, וחייב להיות רמטכ"ל וכולם כפופים לפקודת רמטכ"ל, וכולם יודעים להסתדר. אם - - - ורב רביץ ידעו להסתדר בצה"ל בלי כל הסידורים המיוחדים, והוא כמו שאני מזכיר היה מנהיג יהדות התורה, אז כולם יכולים להסתדר.

קודם כל אני לא מכיר על מה מדובר על קשר עין, אני מקווה שאני לא יופתע. קודם כל יש בצה"ל את פקודת השירות המשותף, שהיא מסדירה את השירות של כל האוכלוסיות בהקשרים הספציפיים האלה של מגדריות, ומתאימה לכולם. ויש מדיניות של שירות חרדים שהיא מדיניות ייחודית בהקשר הספציפי הזה. אני אציין פה כמה מהדברים, הפקודה לא לנגד עיניי, אז אני אציין בעל פה כמה דברים.

צריך לעשות פה הפרדה בין סוגי המסלולים. במסלול נצח שדיברנו עליו, שהוא מסלול של חבר'ה צעירים בין גיל 18-21, ומי שבוחר צריך להגיד, אני חוזר עוד פעם על מה שנאמר פה, מי שבוחר לשרת במסלול כזה זה בעצם במסגרת מגדרית, בסדר? זה אומר שכל המסגרת היא מסגרת שיש בה ממזון מהדרין ויש בה מגדריות בהקשר הזה של גברים, הם המפקדים, הם המשרתים, ופלוגת הסיוע המנהלתי היא כזו וכן הלאה.

מה זה אומר? הם בבסיס שאין בו נשים? למה אין מסמך שבו אפשר לדעת?

יש, יש, אני לא אמרתי שאין, רק אמרתי שלא הבאתי. לגבי החבר'ה שמשרתים במסלול השחר, שהוא המסלול למבוגרים שלרוב הם גם נשואים, הם משרתים בכל יחידות הצבא, בתנאים ספציפיים. למשל, אם אני אציין חלק מהם, כדוגמה זה מרחב עבודה שהוא מרחב עבודה מגדרי. זאת אומרת שהפיקוד הישיר על אותו בחור הוא פיקוד של גבר, ושהמשרתים איתו הם גם. וצריך להגיד, גם בחלק מהמסלולים האחרים שאמרתי שהתפתחו מאז, של גברים ונשים, אנחנו נותנים תנאים ייחודיים בתוך ההקשר הזה. זאת אומרת, יש תנאים ייחודיים, אם תרצי אחרי זה נוציא את המדיניות, לא נראה לי שזה משהו מסווג. אני רק רוצה להוריד מהעניין הזה, זה נאמר פה כאילו קשר עין וכן הלאה, אני לא יודע אם זה על משהו מוסמך.

אני אמרתי שראיתי את זה בעיניי, אני לא רוצה להתייחס לזה באופן רשמי, אני טיפוס קצת חשדני, אני חושדת שזה לא במקרה שקשה מאוד להגיע לראות את ההסדרים כתובים. אבל אפשר לנסות, אני שמחה על ההזדמנות פה.

בסדר גמור, אז התייחסתי בהקשר הזה. יש מדיניות, ומדיניות ייחודית, והיא תלוית מסלול.

תודה רבה. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה. ישיבה ראשונה בוועדה, ברוך הבא.

תודה רבה. הייתי רוצה להתייחס למילים של אריאל. במילים שלך, בדברים שאמרת בעצם העלית כאן לחלל החדר את הדבר הכי חשוב, הגורל המשותף שלנו כישראלים תלוי גם בחרדים, בחילוניים, במסורתיים, ויש כאן כל פעם מין התנצלות כשאנחנו מדברים על הנושא של הגיוס, צריך להצטדק עד כמה אני מאמין, ואני עושה את הקידוש, ושלום עליכם. הסיבה שבאתי היום לכאן זה בגלל שאלה שהילד הקטן שלי אביתר שאל אותי, אוטוטו הוא בן עשר, והוא שאל אותי אם כולם הולכים לצבא. בלי שום קשר לשיח הציבורי שמתנהל כאן, ואני אמרתי לו שכן ואני שיקרתי עליו בתור אבא. ואני רוצה לדעת מי יכול לתת לי את התשובה שאני צריך לתת לילד שלי, האם כל אדם או כל תושב או שתושבת שמגיע לגיל 18 צריך להתגייס? מה אומרים לילד?

התשובה כמובן שאני אצטרך לומר לו שהתשובה היא כן. כי יש לנו מדינה אחת, יש לנו צבא אחד.

כשהוא יגדל הוא יבין, אבל עד אז אנחנו נשנה את זה. כן, בבקשה אדוני.

חשוב לי רק להתייחס לדברי חבר הכנסת, שלא ישתמע לשתי פנים. כשמדברים על כשרות מהדרין וכשמדברים על כשרות בכלל, אנחנו כממלכה, כצבא של צבא העם, מחויבים לכשרות שזה התנאי הבסיסי לשירות משותף. לכן חבר הכנסת, מי שצריך מהדרין ניתן לו מהדרין, מי שצריך גלאט ניתן לו גלאט. לא מתוך זכות, מתוך חובתנו לדאוג לחיילים האלה.

בבקשה חבר הכנסת ליברמן.

אני רוצה באמת לסיום שתי הערות. קודם כל שירות צבאי הוא תמיד היה חלק מהמורשת היהודית שלנו. כל גדולי ישראל שירתו בצבא, מיהושוע בן נון, וברק בן אבינועם, וכלב בן יפונה, ומכל המכבים, ושמואל הנגיד, אני לא זוכר איפה כתוב שאסור להיות לוחמים. להפך, בספר שמות, מה שאני זוכר, משה רבנו אז נותן פקודה ליהושוע בן נון – בחר לנו אנשים וצא הילחם בעמלק. ככה זה מדויק. אז איפה בכלל כל הסיפור הזה שאסור לשרת בצה"ל וצריך לתת פטור? זה פשוט לא מגובה. כמו שאגב כל הסיפור על ללמוד ולא לעבוד. להפך, אני כל שבת עושה קידוש ואני קורא בדיוק כמוך, ששת הימים תעבוד ועשית את כל מלאכתך. לא כתוב תתבטל, תלמד, כתוב ששת הימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, והיום השביעי לאדוניי וכו' וכו'.

אז כל הסיפורים האלה הם המצאה של חבורת עסקנים שמנצלת את האוכלוסייה החרדית לטובתם האישית. הם פשוט מחזיקים אותם כבני ערובה, והם רוצים שהם יישארו ללא השכלה וללא מקצוע, תלויים כל החיים באותן הנדבות, באותן קצבאות שמביאים אותם עסקנים חרדיים מפה, מכנסת, מוועדת הכספים. אגב, בפקודה שנותן בן גוריון כשר הביטחון ב-48' כשהוא מגדיר מה תפקידו של צה"ל, בנוסף לכל המטלות הצבאיות, הוא נותן פקודה, הוא מגדיר. חלק מתפקידו של צה"ל לשמש כור היתוך לחברה הישראלית. זה אגב שם בצריף בן גוריון, יש שלט גדול עם כל הפקודה המפורטת. אז כל הסיפור הזה, אנחנו צריכים לעזור לאוכלוסייה להיכנס לחברה הישראלית. כרגע אנחנו עוזרים להם להתבודד ולהיות שונים. אין דבר כזה, אני אומר לך, לא במקרה שאלתי ממתי בצה"ל הנהיגו את הנושא של הכשרות למהדרין, זה לא היה ב-48', זה לא היה ב-68', זה לא היה גם ב-73', וכולם הסתדרו.

אם זה יכול לתרום זה לא מזיק.

עוד פעם, אני לא אומר שזה מזיק, אבל לא יכול להיות שהוויתורים, הגמישות זה קודם כל רק מצד אחד. כל פעם יש רב יותר קיצוני והוא מעלה דרישות יותר קיצוניות, וצה"ל כל הזמן הולך לקראתם ולא ההפך. אבל לגופו של עניין, לא קיבלנו תשובה, ברור שמבחינת עבודת המטה, לקבל תשובה האם יש עבודת מטה בממשלה באחד המוסדות של הממשלה? האם יש עבודת מטה במשרד הביטחון, בצה"ל, במל"ל, בלשכת ראש הממשלה? לא קיבלנו תשובה. האם מישהו בודק איך החוק הזה ישפיע על החברה הישראלית, על הלכידות של החברה הישראלית? איך זה ישפיע על שיעורי גיוס? איך זה ישפיע על שיעורי התנדבות ליחידות מובחרות? לא קיבלנו תשובה. כנראה שאין עבודת מטה כזאת. ועוד פעם מביאים משהו בלי לחשוב מראש, בלי לעשות שיעורי בית, בלי להכין את החברה לכל המשמעות של החוק.

וחבל שפה צה"ל לא נמצא איפשהו בשוליים. הוא לא מוביל את החקיקה הזאת, אולי יעדכנו אותו, אולי ישאלו. מטבע הדברים מי שצריך להוביל חוק הגיוס זה משרד הביטחון, זה צה"ל, ולא ההפך. אני שומע שעם כל הכבוד לכל השרים שם שהם מעורבים, השר דרמר, ומל"ל ואחרים, אבל צה"ל ומשרד הביטחון הם בכלל אולי מקבלים בעיקר לדתיים מתוך תקשורת את כל המידע על איזה חוק, איך הוא מתנסח, ולא מעבר לזה, וזה גם מהותי, ואני מציע שמבקר מדינה כן ישלח מכתבים לכל אותם האנשים המכובדים וישאל איזה עבודת מטה נעשית בהקשר הזה של חוק הגיוס, או חוק ההשתמטות יותר נכון. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו? כמה דברים לסיכום. נתוני הגיוס מדאיגים מאוד, לא יעזור שום דבר. אנחנו ב-10% מזה עשר שנים, למרות שהאחוז של החרדים באוכלוסייה גדל, אין גידול במתגייסים. מה עוד, שגם החוזרים בשאלה נכללים במספרים האלה. אנחנו לא יודעים לגבש כמה, נכון? אמרתי נכון?

כן, אנחנו יודעים בדיעבד שהם הצטרפו לשירותנו.

טוב, תודה. צבא העם, הנושא הזה נמצא בנקודה מאוד מאוד מסוכנת, קריטית, בעייתית, וזה הזמן לטפל בה לפני שהקביעות האלה ישרפו את החברה הישראלית. אני מקווה שקובעי המדיניות הנוכחית במשרד ראש הממשלה, לא רק ידאגו לעתידם האישי, הפוליטי והקואליציוני, אלא ידאגו לעתיד העם ובטחונו. צה"ל כצבא העם, ככור ההיתוך של החברה הישראלית.

אני מצר על כך, אני אומר לכם את זה באופן אישי, לא בא בטענות, שהנושא של חוק הגיוס אינו מספיק חשוב. לא אליכם, אליהם, בעיני משרד ראש הממשלה שלא טרחו לשלוח אפילו נציג. זה לא חשוב, זה לא נתון לפתחו של ראש הממשלה ואנשי לשכתו. משהו אליכם, ואין לי טענות אליכם, אני אומר את זה כמדיניות. הצבא מקיים התייעצויות בתוך הצבא, אבל אינו שותף לחוק הגיוס. המינימום זה להיות שותף. חבר הכנסת ליברמן אמר – תובילו. לא בא בטענות אליכם, אני בא בטענות לדרג המדיני. אבל אתם גם לא שותפים, וזה מאוד מאוד חמור בעיני הוועדה לביקורת המדינה.

החברה הישראלית נמצאת בתקופה לא פשוטה, שזה מרכיב לא פשוט בתוך התקופה עצמה כאישיו די מרכזי, או הייתי אומר כמחזיק 30% מכל מה שקורה עכשיו מסביבנו. אנחנו נשתדל לקבל עוד נתונים, ואולי בעוד כמה חודשים לקיים איזשהו דיון מעקב אחרי זה, ונחייב את משרד ראש הממשלה לבוא, ואם משרד ראש הממשלה לא ישלח נציג על פי בקשתי, זו הוועדה היחידה בכנסת, אתם יכולים להגיד את מה שאמרתי, שיש לה אישור חוקי להוציא צו הבאה. ואני לא אהסס להוציא צו הבאה אם לא ישלחו לכאן מישהו שהוא בכיר מאוד ויכול לתת תשובות. אז זה לדיון הבא, אנחנו נכין את החומר, נכין את הנתונים, ונשתדל לעשות איזשהו דיון מעקב.




תודה רבה לכם שבאתם, אני מאוד מודה לכם ומעריך שבאתם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.