פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הבריאות
06/09/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ' באלול התשפ"ג (06 בספטמבר 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
ניסים ואטורי

מתן כהנא

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה לפריון והולדה, משרד הבריאות

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רקפת עצמון - מנהלת השירות למען הילד - אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דורון נגרין - יועץ משפטי של שיקום נכים, משרד הביטחון

ריקי מורד - סגן בכיר ור' היח' לתגמולים ורווחה כלכלית, משרד הביטחון

רועי נתנאל - רע''ן תוה''ד, אכ''א, משרד הביטחון

איתי גת - מנהל בנק הזרע ופריון הגבר, מנהלי בנקי זרע

עדי חן - יו"ר ועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

בתאל ויזמן - אחות שכולה, משפחות שכולות

אשר שחר - אבא, משפחות שכולות

אירית שחר - אמא, משפחות שכולות

ניצה שמואלי - אמא של בראל, משפחות שכולות

יהודה אודי שמואלי - אח של בראל, משפחות שכולות

יוסי חדריה - אבא של בראל, משפחות שכולות

אלעד צ'קוטאי - מנכ"ל עמותה הוועד

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: המשך הקראה של הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023. יש פה חוק שמי שמלווה אותו זה חברת הכנסת מירב בן ארי ואני. אנו רוצים להתחיל בהקראת החוק, אך לפני כן – התכנסנו היום לדיון בחוק שהוא פורץ דרך, חוק שימוש בזרע של נפטר, ולא בכדי תאריך הוועדה היום יוצא בסמוך לתאריך נפילתו של החלל הגיבור הקדוש בראל חדריה שמואלי ז"ל. מדובר בחוק פורץ דרך וראשון מסוגו בעולם, ודווקא מאחר שאנו יודעים שמחר הוא יום האזכרה, שום דבר אינו באופן מקרי. התאריך היום הוא היום שלפני, והערב אנו מתחילים בקריאת הקדיש לזכרו של בראל. מדובר בחוק שהוא פורץ דרך וראשון מסוגו בעולם שמסביר נושא שמעולם לא התעסקו בו לפני כן. אני יודעת שהוועדות ארוכות ומורכבות, וזאת משום חשיבות והרגישות שבנושא הזה. אני מודה לכל הנוכחים, לחברתי מירב בן ארי שהיא שותפה לדרך, שהיא גם מהיוזמות של החוק, וזה עוד מכנסות אחרות שהובילה את זה, ואנו מאוד מקווים שבכנסת הזו נוכל לסיים את החוק ולהחיל אותו בעז"ה.

יש פה הורים שכולים שיושבים בחדר כאן או צופים בנו מהבית. אין לי מילים לבטא את ההערכה הגדולה שיש לי כלפיכם. לצערי, אין לי דרך להשיב את מה שנלקח מכם, אך אני מקווה, שיש בחוק הנידון כאן אפילו מעט כדי לשכך את הכאב הזה או להרגיע במעט שאפשר את הכאב האדיש שמלווה אתכם יום-יום שעה-שעה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי שותפתי לחוק.

תודה. לא. אני אומרת, בוא נתחיל. דיברת יפה, הצגת הכול. חבל על הזמן. אנשים באו במיוחד.

חבר הכנסת מתן כהנא.

במילה, אני בקשר עם ניצה, ואני מבין שיש פער בין החוק שהצבענו עליו בכנסת הקודמת ועבר בקריאה ראשונה להצעת החוק הנוכחית. אני מבין שהפער הזה מאוד מפריע להורים השכולים ואני מודה, לא הצלחתי להבין.

אני יכולה להסביר. אני נכנסתי לסיפור הזה כתוצאה משיחה שהייתה עם ניצה ונשאתי לזה. אני קוראת לזה חוק ההמשכיות בכוונה תחילה כי אני חושבת שאם האויבים שלנו שניסו ומנסים ללא הרף לפגוע ולפגע בנו, החוק הזה אומר: אתם יכולים לרצוח אותנו פיזית; לא תרצחו את הנשמה שלנו, ונמשיך עם הזרע של החיילים שלנו. אני לא רוצה לעכב. לא רוצה שזה יתעכב, והדבר היחיד שיכול לעכב אותו זה – משרד הביטחון לא מוכן לאשר או להשתתף או להיות גורם שאפשר להעביר ללא שינוי, שזה יהיה חוק שהוא חוק כללי. מאז שהתחלתי לעסוק בחוק הזה אני מקבלת גם טלפונים מהורים לבני 21, 22, 23 שנהרגו בתאונות דרכים, ונהרגו באירועים ובנסיבות מחמירות מאוד שכל כך מתחננים, אז זו דילמה – האם אנחנו מתעכבים ולא ממשיכים עם החוק או אנו נלחמים. משרד הביטחון לא מוכן לאפשרות אחרת.

בגלל שאני מכיר אותך אין לי צל של ספק שכוונותיך טהורות במאה אחוז מעומקא דליבא. אבל יש פה כנראה אירוע שאיני מבין אותו שההורים השכולים מאוד לא מרוצים מהנוסח החדש. לא יודע איך לרדת לעומק הדברים.

אתה צודק. האפשרות שעומדת לרשותי היא או לחכות לדיונים ולדיונים במשרד הביטחון, או להתחיל עם זה ולקוות אולי שבהמשך הדברים ישתנו. אנחנו נמצאים בשלב של הקראה.

אולי את או מירב יכולות להסביר לנו מה ההבדל, מה נגרע.

הנוסח של הצעות החוק הוא אותו נוסח שהוצבע בקריאה ראשונה. כרגע יש בו כל מיני תיקונים שהצענו ובדיונים הקודמים עלה שמשרד הביטחון מבקש להוריד את הפרק שעוסק בחיילים, הוראות מיוחדות לגבי חיילים, ביקש להורידו מהצעת החוק. הנושא הזה התחיל דיון אבל עוד לא הגענו לסעיף שעוסק בזה, לאותו פרק. אני מניחה שכשנגיע לפרק הזה נדון בזה.

איזה השפעה תהיה לזה ספציפית על חיילים?

הם העלו מספר סוגיות. אחת מהן הייתה היכן עושים את התהליך הראשוני – האם שואלים את החייל בחיול שלו והוסיפו לנושא הזה גם את הקטע שאומרים: אפילו כרטיס האדי שהוא לכל הדעות הכי מקובל בחברה הישראלית היום, אנו לא עושים זאת.

שנית, המשרד שלנו שהוא משרד הביטחון, לא יכול היום להכיל את הלוגיסטיקה של לאסוף את הזרע, לטפל בו, ואנו מציעים, שמשרד אחר יעשה זאת ולא המשרד שלנו.

דבר שני, מדברים על היתום שהוא יתום מאב – איזו הגדרה תהיה לו? האם הוא יתום צה"ל? כל הסוגיות האלה יכולות לגרום לכך שהחוק הזה לא יעבור. למה – כי זה דיון ועוד דיון ולכן הדילמה שהייתה לי בראש זה האם אני ממשיכה להתעקש על זה או מתקדמת. זה לא סוד – הדגש הוא על חיילי צה"ל. כולנו יודעים שזו המטרה שאני לשמה התכנסתי. לא נתכנסתי על משהו אחר. היום אני מקבלת טלפונים מאימהות שבוכות ואומרות: הוצאנו זרע מהילד שלי שמת בתאונת דרכים – מבקשת מכם – אל תהפכו את זה. יש לך דילמה כזו, אחרת. יש שתי אפשרויות: או אנו מפסיקים. לקח לי שלוש שנים מול המינהל האזרחי שזה סלאש משרד הביטחון, לשים מעלית במערכת המכפלה. שלוש שנים, מעלית. 100 מדרגות יש שם. האם לקחת את ההורים האדירים האלה, המדהימים האלה, לסחוב אותם שלוש שנים בדיונים המשרד הביטחון? זו הדילמה שעמדה בפניי.

אני חושב אולי זה עדיף. בואי נלך למלחמת עולם.

אתה יכול להסתכל על ניצה ולומר לה את זה? אני לא. אני לא יכולה לחכות שלוש שנים. ניצה לא רוצה שלוש שנים.

יכול להיות שזה יהיה פחות. את התחלת את זה רק בגלל זה, רק בגלל ניצה והורים שכולים.

נכון, משפחת שחר, ויצמן.

יכול להיות שאם נחבור את כולם יחד, יבינו שאו שיש או שאין, כי אנו רוצים את חיילי צה"ל, זו המטרה שלנו. אם צריך, אולי נביא את זה לחוץ וביטחון. בואי נבקש כינוס של ועדת חוץ וביטחון ונדון בעניין.

זה לא סותר ואפשר לקיים את הדיון שם.

הצעת החוק נדונה כאן.

אומרת היועצת המשפטית – עד שאנו מגיעים לסעיף לגבי חיילים, בואו נסיים. אומר לך למה אני מזדרזת בזה – כי אם הדילמה היא רק על הסעיף הזה - גם אשב עם גלנט, גם אתה תשב עם שר הביטחון, גם מירב תשב עם שר הביטחון.

קטי, אם הדילמה רק על הסעיף הזה – זה סעיף מאוד חשוב. חשוב לי לדעת ולשמוע, כשאת אומרת שמשרד הביטחון מתנגד - למה הוא מתנגד?

בבקשה.

אנחנו בדיון על החוק, חבל על הזמן. אנחנו בפגרה. אין זמן. עם כל הכבוד לך מתן.

אני כבר שנתיים.

להפך, מירב אומרת: לא נתעכב.

מבחינתי, כרגע החוק לא מדבר על בראל.

יש הוראת מעבר – אולי היועצת המשפטית תרצה להתייחס. אולי זה יניח את דעתם. אני ממשרד הביטחון.

החוק חל על אזרחים בכלל, על כולם, גם על חיילים, גם על אזרחים, גם על חללים. יש פה הוראות מעבר כפי שהוזכר, ונצטרך להגיע לכל ההוראות האלה ולדון בהן, אבל אחד הפרקים שיש בו, הוא אומר הוראות מיוחדות לגבי חיילים והוא ביקש מצה"ל שלושה דברים: ליידע כל חייל סמוך לאחר הגיוס שיש אפשרות לתת הוראות – לא מדובר על הפקדת זרע ממש אלא מדובר על לתת הוראות. זה ליידע. שנית, לנהל את הרישום - להחזיק מאגר, וגם כמובן שתהיה דרך מיוחדת לעניין הזה, לתת את ההנחיות, אם כל אזרח צריך ללכת לעורך דין, או לחתום על המסמך בפני עדים, אמרו: אם אנחנו עושים את זה על ידי הצבא בואו נעשה את זה דרך אפליקציה או באיזה דרך אחרת או לא יודעת איך. זה היו הוראות מיוחדות לגבי הצבא. זה לא נגע לשאלות של הוראות המעבר. זה מדבר איך הצבא ינהג מכאן ואילך, וזה הצבא, לפי גם מה שקיבלנו מכתב היום, לזה הוא מתנגד. הוא אומר: לא מעוניין באף אחד משלושת המרכיבים כהוראה נפרדת לגבי חיילים.

שר הביטחון תומך בחוק ותומך בהסדר ככל שחל על אזרחים וחיילים כאזרחים. אין הבדל. אנו מתנגדים להסדר פרטני שנוגע לחיילים. לא חושבים שהצבא צריך להיות גורם אקטיבי שמוביל את זה.

לגבי הוראת המעבר, מי שבעצם נטל זרע מחלל, יש הוראת מעבר בנוסח כפי שהוא בהצעת החוק כיום שנותן הסדר מקל לעומת הצעת החוק שאמורה לעבור. היא מאפשרת שימוש בזרע אלא אם כן החייל באופן אקטיבי גילה את דעתו שלא מעוניין. לכן אני חושב שזה יכול להניח את דעתך הוראת המעבר. ההסדר הפרטני לגבי הצבא לא רלוונטי על מי שכבר נטל זרע.

אתה צודק. יש פה לוגיסטיקה מאוד רצינית. גם כשקראתי את המסמך של משרד הביטחון הבנתי כמה שצריך להיות פה מערך מאוד רציני של איך מבצעים זאת בפועל, וצודק משרד הביטחון שאומר, שיש פה המון קשיים וצריך עליהם לדבר. למה אני אומרת שנתחיל עם ההקראה – כי שמעת מה הוא אמר? שאתם יוצאי דופן כי התחלת את התהליך.

אין יוצא דופן. אני רוצה לראות שחור על גבי לבן שחללי צה"ל כי מאי גולן לא חתמה על דין רציפות כלומר הקריאה הראשונה, כל מה שעברנו לא רלוונטי להיום. ברגע שעם ישראל – אני לא ברמה הגזענית בכלל – ברגע שעם ישראל יידע, שמחוקקים חוק לכלל אזרחי ישראל, זאת אומרת, שאם כרגע קם אזרח ישראלי ממוצא ערבי, שמבצע פיגוע, יכולים להמשיך את ההמשכיות שלו. יש רוצח יהודי שרצח את אשתו, את הילדים, יכול להמשיך את חייו. אם עם ישראל ישמע דבר כזה, זה יעכב אותנו. אז מה משרד הביטחון רוצה ועושה פה?

זו סוגיה ש- - בן יגאל העלה את זה בדיון הראשון, אמר: אנחנו רוצים לדון.

נכון. התחלנו עם חללי צה"ל. לאן זה גלש? משרד הביטחון פתאום כזה נחמד? פתאום אכפת לו מאזרחי ישראל? ידאג קודם כל לחללי צה"ל ולהלומי קרב. אני הכי בעד שיהיה לכולם טוב במדינה, אבל דברים לא מסתדרים.

איפה אפשר לראות את הוראת המעבר הזאת?

עמ' 26.

אמרנו בדיון כשהשאלה עלתה – עוד סוגיה ועוד בעייתיות שיש לפתור אותה, לראות איך אפשר לשלול זכות כזו, מה המשמעות של שלילת זכות כזו, מי הקבוצות שיישללו מהן הזכויות - דובר פה.

נצטרך לעבוד על זה, חד משמעית.

לי נראה שהוראת המעבר טובה.

נכון. אז חבל שלא שלחתם את זה להורים. לפעמים הקצר הזה שלא מדברים יכול למנוע הרבה מאוד כעסים וכו'. שכחנו לדבר אחד עם השני. צריך לדבר, להסביר, בעיקר להורים השכולים שמאוד רוצים וחפצים שהעסק הזה כבר יעבור. כל הכבוד. אני חייבת לציין לשבח את הפתרון הזה. הוא פתרון טוב לפחות להורים שממתינים כרגע. תודה רבה. אפשר להמשיך בהקראה?

קראנו עד סעיף 8. יש תיקונים בעקבות הדיון, גם להוראות סעיף 8 וגם להוראות קודמות אבל נחזור לזה אחרי שנסיים. נתחיל בסעיף 9. סעיף 9 עובר לעסוק במקרה של שימוש בזרע על ידי הורי החייל, במקרה שאין לו בת זוג או שבת הזוג לא מעוניינת לעשות שימוש בזרע. כאן מי שתלד את הילד ותהיה אימא שלו היא אם עתידית.

אני רוצה לדבר על כמה הבחנות במקרים האלה. ראשית, בניגוד לבת הזוג שהנפטר כונן איתה את המשפחה, פה מי שיכונן את המשפחה החדשה זה יהיו ההורים שייצרו את ההסכם איתה. זו משפחה מסוג אחר. הזכות של בת הזוג כבר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה דובר על כך שהזכות של בת הזוג היא זכות להורות, חוץ מנושא ההמשכיות והרצון להמשיך את זיכרון הנפטר, מדובר על זכות להורות ופה אנו מדברים על זכות אחרת. אין לנו פה הזכות להורות אלא זכות אחרת. היום בנות הזוג פונות לבית המשפט ובדרך כלל מאשרים להם את הבקשות. לפי ההצעה, כפי שראינו, בת הזוג ברירת המחדל היא שאינה צריכה לפנות לבית המשפט - רק במקרים מיוחדים נדרשת או יש מעורבות של בית משפט. לעומת זאת האם העתידית צריכה לפנות לבית משפט. כשנקרא את הסעיף נראה שבניגוד לתנאים שנדרשים גם לגבי בת הזוג וגם לגבי האם העתידית כגון זה שאינה נשואה או תושבת ישראל, יש תנאים מיוחדים לגבי האם העתידית.

את רואה את האם העתידית כפונדקאית?

לא. האמירה המפורשת היא שהיא תגדל את הילד. זה ילד שלה. היא האפוטרופסית.

מה הקשר שלה לנפטר?

אין לה קשר לנפטר. לכן אמרתי שאת המשפחה הזו כוננו ההורים בכך שיצרו את ההסכם איתה אבל זה לא הסכם פונדקאות. זה הסכם שהיא האם של הילד, ולכן גם בת הזוג ניתנים לה מגוון אפשרויות ללדת את הילד - יכולה לעשות שימוש בפונדקאות, שימוש בתרומת ביציות. לפי הנוסח שקראנו בדיון הקודם, היא לא יכולה לעשות שימוש גם בפונדקאות וגם בתרומת ביציות – אחרת לא יהיה שימוש גנטי או ביולוגי לילד.

אבל החוק מתייחס למצב שהמשפחה רוצה פונדקאית?

החוק אומר שאין פונדקאית. זה לא שהורי הנפטר הופכים להיות הורי הילד הזה. הם יהיו הסבא והסבתא של הילד הזה.

למה החוק לא נותן אופציה למשפחה לפונדקאות?

אוכל לומר מה הייתה התפיסה, אבל צריך לשמוע את כל הגורמים.

מצד שני הם יכולים להשתמש בחוק הפונדקאות הקיים כיום.

לא, כי הם צריכים קשר גנטי.

רצינו לעשות אז פונדקאות להורה יחידני אבל זה גם לא הצליח לנו.

יש פונדקאות לאם יחידנית ויש מכוח הפסיקה.

אז למה לא לתת קונסטלציה בחוק למשפחה להשתמש בפונדקאות?

משרד הרווחה אולי יתייחס לזה.

כי אם כבר עושים חוק, למה לא לתת למשפחה עוד כלי?

שלום, אני עובדת סוציאלית ומנהלת את השירות למען הילד במשרד הרווחה. הסיבה שזה בלתי אפשרי, משום שבפונדקאות מי שיהיו הורי הילד יהיו בפועל הסבא והסבתא, והערבוב בין סבא וסבתא להורים אינו מתאים. לכן לא יכולים לעשות שימוש בזרע בעצמם אלא להישאר סבא וסבתא של הילד באמצעות זה שתהיה אימא אחרת לילד. הפונדקאית לא יכולה להיות אימו של הילד, לכן יש לעשות הסכם עם מישהי אחרת.

למרות שבפועל הם מגדלים אותו.

ההנחה היא שהאם העתידית היא שתגדל את הילד.

זה חובה.

הם צריכים למצוא גם אימא שתגדל את הילד.

הם יישארו בתפקידים כסבים.

עוד שני דברים. בת הזוג הזכות שלה נשמרת, גם אם כבר יש ילדים לנפטר, ולגבי אם עתידית, זה רק אם אין ילדים לנפטר. אם יש ילדים לנפטר האפשרות הזו לא שמורה להורים כי יש המשכיות לנפטר. נתחיל לקרוא את סעיף 9.

שימוש בזרע להפריית אם עתידית. 9. (א) הורה שמונה בהנחיות שנתן נפטר כאמור בסעיף 5(3) לעשות שימוש בזרע, רשאי לבקש בכתב, מבית המשפט, לאשר לו לעשות שימוש בזרע שהנפטר הפקיד בבנק הזרע או שניטל ממנו לאחר פטירתו, להפריית אישה מסוימת שאינה בת הזוג של הנפטר שההורה התקשר עימה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אימו (בחוק זה – אם עתידית), והכול ובלבד שלנפטר אין ילדים והתקיים אחד מאלה:

(1) הנפטר לא הותיר אחריו בת זוג, או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים; (2) הנפטר הותיר אחריו בת זוג שאינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש בזרע, ובהנחיות שנתן כאמור קבע כי מינוי הורהו יחול אף בנסיבות אלה.

יש פה כמה מצבים. הראשון, שלא הייתה לו בת זוג, היה רווק, או הייתה לו בת זוג ונפטרה עד אותו מועד. אפשרות נוספת היא שהיא לא מעוניינת לעשות שימוש בזרע. כלומר במצב שיש לנו רצון של בת הזוג לעשות שימוש בזרע ורצון של ההורים, הרצון של בת הזוג גובר שוב – מתוך הנחה שהזכות שלה גוברת.

ברשותכם, מספר הערות. אני יושבת-ראש הוועדה לאימוץ, פונדקאות ואומנה בלשכת עורכי הדין. העליונות הזו לתת לבת הזוג על פני ההורים היא קצת מטרידה עבור אלה שעוסקים בדיני משפחה כי לפעמים מערכת היחסים עם בת הזוג היא לא הכי מזהירה וכולנו יודעים מה היקף הגירושין במדינת ישראל. זו לא ערובה טובה שאם יש בת זוג והיא זו שמתנגדת – אני נותנת את הדוגמה של אדרת מאירי. בת הזוג פתחה דף חדש, בהתחלה הסכימה להפריה, אחר כך פתחה דף חדש בחיים, התחתנה, הביאה ילדים לעולם ואז התנגדה ולא אפשרה למשפחה להמשיך ולהתקדם ולהפרות את הזרע של בנם החלל. אי אפשר לתת עליונות לבת הזוג. יש לבחון את הדברים.

שמעתי פה עוד תנאי – שלנפטר לא היו ילדים, אבל נצא מדוגמה אחרת – שלנפטר היו ילדים, והתחתן עם בת זוג אחרת ואיתה דווקא מעוניין להביא ילד לעולם, ויש לנו ראיות. אם יש לנו תנאי כזה שלנפטר לא היו ילדים, זה מסכל את האופציה להביא ילדים לעולם מעוד בת זוג.

ויש הערה עקרונית של הלשכה, שאנחנו מבקשים לשים לב שאולי כדאי למנף את הצעת החוק הזו גם לשימוש בביציות.

דיברנו על זה.

את יודעת כמה מקפיאות ביציות וכמה משוועות להיכנס להיריון?

השאלה הזאת עלתה והוועדה התלבטה כי מצד אחד יש מורכבות נוספת בנושא הביציות. אבל בינתיים בבג"ץ 2790 המליץ בית משפט שההסדרים בסוגית השימוש בביציות של נפטרת יוסדרו בחקיקה ראשית בהינתן ההתפתחות הטכנולוגית והמשפטית בנושאים אלה, וחלק מההתפתחות המשפטית בנושאים אלה זה גם הצעת החוק הזו, שאם היא תעבור ותעסוק רק בזרע, אנו לא יודעים איך בתי המשפט יפרשו את זה בסוגיית ביציות. יכול להיות שיחילו את זה ממילא גם על נושא ביציות וההסדרה אולי לא תהיה מתאימה.

ברשותכם שני משפטים לפרוטוקול ותחשבו עליהם. היום המודעות להקפאת ביציות הולכת וגוברת. הרבה נשים צעירות מקפיאות ביציות. כל אחד יש לו פג תוקף. חלק נפטרות מתאונה, חלק ממחלה. יש כאלה שהיו מוכנות לתרום את הביצית שלהם. מצד שני יש מלא נשים שמשוועות לתרומת ביצית כדי להיכנס להיריון. למה לא להשתמש בזה?

אבל זה לא החוק שלנו. זה חוק אחר.

אבל למה להמתין שהחוק הזה יעבור ואז?

אפשר גם להעיר לגבי בת הזוג החדשה - בנושא של בת הזוג אין התנאי שאין לה ילדים. התנאי שאין לה ילדים נוגע רק לשימוש על ידי הורי הנפטר.

בדיון הקודם הצעתי לפצל את הנושא של השימוש בביציות ואז אפשר יהיה להתקדם עם החוק הזה, ולדון אחרי הפיצול.

רציתי להציע, בהמשך לרעיון ששי מציע, אפשר לומר, שבגלל שזה נושא מורכב, נכתוב כבר עכשיו כסעיף הסמכה לתקנות, שהשר יכול לקבוע שההוראות האלה יחולו לגבי ביציות בשינויים שיקבע ואז יהיו לנו בתקנות בקריאה ראשונה איזושהי הוראה. אם נצליח להתקדם ולהעביר את זה - אפשר יהיה להשלים את החקיקה גם בנושא זה. אם לא, אפשר יהיה או לפצל או לחכות לתקנות. יש פה מגוון אפשרויות. נגיע אחרי זה לכך שמוצע להוסיף הסמכה לתקנות.

שלום, הערנו לצורך הוכחת חוסר העניין של בת הזוג לעשות שימוש - צריך הוכחה לכך שהיא לא מעוניינת. נדרשת הוכחה לכך שאינה מעוניינת. במחשבה ראשונה חשבנו להטיל את זה על ההורים עצמם. יכול להיות שתהיה עם זה מורכבות אז אנחנו מתלבטים אתכם, לגבי אולי כברירת מחדל, תידרש האם המיועדת לקבל את האישור הזה מההורים של הנפטר ואם לא, שבית המשפט ידרוש זאת כחלק מההליך המשפטי. נדרשת הוכחה לכך שהיא לא מעוניינת, בת הזוג. השאלה, איך לעשות את זה. אני מתלבטת יחד אתכם, בעקבות ההערה – לפעמים זה מורכב, לקבל את האישור מבת הזוג.

בגלל שההליך בכל מקרה מגיע לבית המשפט תמיד בית המשפט יצטרך לוודא מתקיים.

השאלה אם להטיל את זה לכתחילה על בת הזוג.

לגבי העליונות שאת מדברת עליה, יש לנו בת זוג שאיתה המנוח ביקש להקים משפחה. היא משקפת באופן הכי אותנטי את רצון המנוח, כך בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ניתחו את ההסתכלות. יש לה גם הזכות להורות, גם היא מבטאת יפה את רצון הנפטר, ולכן גם לא נדרשים לגביה הנחיות בכתב. כשיש בת זוג והורים המתח כמובן קיים, יכול להיות שקיים, אבל יש להכריע במתח הזה. אי אפשר להשאיר את הצדדים להיאבק בכל מקרה. לכן מוצע פה שאם אותו נפטר חשב ורצה שגם אם יש בת זוג, ההורים יוכלו לעשות שימוש, להתייחס לזה, יש להתייחס לכך באופן ספציפי. שנית, עדיין לומר, אם היא מעוניינת לעשות שימוש בזרע, אז ההורים נדחים מפניה כי לה יש זכות גוברת. לה יש גם הזכות להורות, בנוסף לרצון בהמשכיות הנפטר, יש לה זכות להורות.

אם היא מעוניינת באופן פוזיטיבי זה דבר אחד. אבל אם היא מתנגדת, אז יש לחשוב על חלופה אחרת, כלומר ברגע שהתשובה שלה חיובית להפריה, כן יש לתת לה הזכות כי היתה בת הזוג אבל ברגע שהיא מתנגדת, יש לבחון את החלופות.

לגבי ההערה שהמנוח היה צריך להתייחס באופן מפורש, יש לשים לב, וראיתי זאת גם במקומות אחרים – כשיש אדם, נניח שהוא חולה אונקולוגי והוא על ערש דווי ואין לו היכולת להתייחס מפורשות בכתב, יש לעשות אנלוגיה מתחום הירושה ויש שם החריג לכלל. בנסיבות כאלה אפשר לומר את הדברים בעל פה וגם ההורים יכולים להיות חלק מאלה ששמעו את הדברים. לכן ההערה בגוף ההצעה של להוציא את ההורים ואת הקרובים, היא לא נכונה כי גם סותרת הוראות אחרות בדיני הצוואות והירושות שגם מקבילות. יש לשים לב לזה.

זו סוגיה נוספת. היינו בסעיף מתן ההנחיות ואת מציעה לפתוח אותו לגמרי. הנהלת בית המשפט העלו דרישה אחרת – הם אמרו: ההנחיות האלה חייבות להיות בכתב. צריך להיות ברור. אולי יוכלו להתייחס גם לנושא הזה.

למעט אם המנוח היה בנסיבות שהוא רואה עצמו למשל כמו אדם שהמערכות בגוף כשלו.

יש לי הערה. אנו בהקראה. אנו לא יכולים לחזור אחורה עכשיו. את אומרת דברי טעם ואני מבקשת, תגיעי לכל הדיונים, כמה שזה יכול להיות קשה כי אנו לא יכולים לחזור אחורה. הבטחתי לניצה, ומי שמכיר אותי ברמה האישית, כשאני אומרת משהו, רוצה לקיים. אני רוצה לסיים עם החוק הזה כמה שיותר מהר. צודקים, אני באתי מתחום החינוך. למרות שלמדתי בתקופה מסוימת משפטים – אני לא מתאימה לזה, זה לא הכיוון שלי. לדוש שוב ושוב, לא נסיים את החוק. חבל שלא היית ברגע שבו הקראנו את הדברים האלה כי אני מנסה לפתור את הבעיה כי אמרת דברים מאוד חשובים. גם מעמד ההורים מאוד חשוב בעיניי לקבלת ההחלטה. בוא נראה מה אנו יכולים לעשות.

הסוגיות האלה הן מאוד חשובות. אפשר לדון בהן.

כי יש התייחסות לכך מפורשת בחוק הירושה. מה קורה כשאדם בנסיבות כאלה. חיל בקרב. אנחנו רוצים להיטיב עם החיילים שלנו. חייל רואה חבר שלו נופל. אין לנו זמן לתת הנחיות בכתב.

בתור חייל קרבי, לדעתי פעם בשנה היו נותנים לנו טופס שלישותי שהיינו מחדשים את הצוואה שלנו כלוחמים. או פעם בשנה או פעם בגיוס.

מצווה להקים שם לנפטר ואנחנו צריכים לתת את כל האפשרויות האפשריות להמשכיות הזו. לכן אם אנו רואים שבחוק הירושה יש התייחסות מפורשת לאדם שרואה עצמו בנסיבות שמצדיקות זאת מול פני המוות, כלומר אין לו הזדמנות אחרת לעשות את זה, כן יש לעשות אנלוגיה וללמוד מאותו תחום, להקביל אותו לתחום הזה. כך בעיניי.

קשה לי לראות חייל שהמפקד צועק: קדימה הסתער, ואומר לחברו: תזכור שביקשתי את זה. זה לא עובד ככה.

יש פתרון.

שאלתי את היועצת המשפטית בין הקריאה הראשונה לשנייה האם אפשר לעשות את התיקונים האלה ואמרה שכן. כבר עברנו את הסעיף הזה. נחדד את זה שם. ההערה שלך נכונה חד משמעית.

מצד שני לגבי ההערה יש לחזור לדון. הנושא הזה לא פשוט. רצו שתהיה גמירות דעת. זה לא החלטה כזו שמקבלים. יש לחשוב על ההשלכות, מה רוצים. צריך לחשוב אם צריך להרחיב את זה. לכתחילה היה אפשר לומר שאת ההוראות האלה אפשר לכתוב בצוואה: אני מצווה את רכושי לכך וכך, ומצווה לעשות שימוש בזרע אבל הפרדנו את התהליכים האלה.

משרד הביטחון התייחס במסמך ששלחתם לגבי נושא הצוואה.

לא התייחסנו לגבי צוואה ספציפית. אמרנו שלא נכון – קודם כל באופן כללי שהצבא יוביל את זה ושיהיה הסדר פרטני לגבי חיילים, וגם בשרשרת החיול באופן פרטני, ואמרנו כפי שאמרת בהתחלה, גברתי יושבת-הראש, שגם כרטיס אדי לצורך העניין זה לא תחנה שיש בשרשרת החיול. בעינינו זה מדרגה הרבה יותר משמעותית מכרטיס אדי.

איך זה מסתדר עם מה שאמר חבר הכנסת כהנא שקיבל מסמך אחת לשנה?

אני לא מכיר את הפרטים. אולי זה אנשי קבע.

פעם בשנה השלישה הייתה נותנת לנו טופס, היינו מחדשים את זה.

שלום, אני הנציג של אכ"א בדיון. חייל שמתגייס חותם על כתובת למקרה אסון ועל- - - בשירותו הסדיר. זה קורה בשרשרת החיול, ואם הוא מעוניין לעדכן את זה בהמשך הדרך, עושה זאת. איש מילואים עושה זאת אחת לקצת יותר משנה, בעיקר אחת למופע מילואים, חותם על מסמך שהוא מצהיר בו האם יש שינוי ורוצה לשנות את שאר הבשר שלו או הוא משאיר את הפרטים כפי שמעודכנים במערכת כי לא מעדכנים את זה אם אין שינוי.

אפשר לעשות את זה באותו מעמד.

השאלה אם זה מקבל אותו מעמד של מה קורה עם הכספים, עם הרכוש, מה קורה עם האוטו, כי יש פה תפיסה אחרת. כפי שציין דורון, זה לא כמו כרטיס אדי. ממש יהיה אדם על פני האדמה שיהיה ילדי ויחיה אחרי מותי.

אפשר למצוא נוסח - אני מסמיך את הוריי. פרוצדורלית זה לא מסובך למצוא את העיתוי.

קודם כל צריך לפתוח את הדלת.

משרד המשפטים.

יש לזכור, בהשוואה שבין צוואה לשימוש בזרע לאחר המוות, שזרע לא בבחינת נכס. זה לא כמו ששנייה לפני המוות אתה אומר: מוריש את כל הנכסים שלי. ההשלכות של הבאת ילד לעולם אחרי המוות ממישהי שתגדל אותו שהיא לא הייתה בת זוגו ולא הכיר אותה זה לא משהו שאומרים שנייה לפני המוות: אני רוצה שיעשו שימוש בזרע שלי. יש לזכור, וגם בפסיקה וגם בחקיקה, זרע הוא לא נכס ולכן ההקבלה הזאת בעיניי לא מאוד מדויקת. יש לזכור שזה חוק מאוד תקדימי וראשוני. מציעה שנשאיר את הנוסח כפי שהוא. ככל שיהיה צורך והמציאות תראה לנו שיש צורך בתיקונים – נידרש לדברים אבל אני חושבת שבשלב ראשון צריך להישאר עם הנוסח כפי שהוא.

לגבי ההערה של משרד הרווחה, לעניין בת הזוג שלא מעוניינת לעשות שימוש, יש לזכור שכל ההליך הזה הורים שרוצים לעשות שימוש ואם מיועדת, זה הליך שמתנהל בבית המשפט למשפחה, זו ברירת המחדל. לכן אני חושבת, שנכון יהיה שלבקשה יצורף תצהיר עם העמדה של בת הזוג. כן צריך להידרש לסיטואציה, והיא אולי קצת יותר מורכבת – שהבת הזוג ממש תתנגד – ולא רק שלא תהיה מעוניינת – ויהיה מצד שני הוראת הנפטר שאומרת שגם במקרה שיש לו בת זוג או היה רוצה שהוריו יחליטו לגבי השימוש, במצב כזה מה גובר על מה – ההתנגדות של בת הזוג או ההוראה שנתן המנוח בטופס ביחס להוריו. אני נוטה לחשוב שאם המנוח התייחס ספציפית למצב שיש לו בת זוג ועדיין אומר: אני רוצה שהוריי יחליטו, אולי נכון ללכת לפי רצון המנוח. זה באמת מעורר התלבטות

בוודאות נכון. רצון המת כבודו. קודם כל כבוד האדם.

כרגע אין לזה התייחסות בנוסח אז יש לקחת בחשבון שזה עוד סיטואציה שמעוררת ממש התלבטות.

מבינה שהתכוונו לומר שבמקרה שמתנגדת, לא אמורים לעשות את השימוש. את אומרת שיכול להיות שצריך להתגבר.

ברור. יש לקחת בחשבון שבת הזוג פותחת דף חדש בחיים, כבר אין לה עניין.

אם היא לא פותחת דף חדש בחיים? ואם היא חושבת שהוא לא היה מעוניין?

ואם ההורים חושבים שכן היה מעוניין?

היא הייתה איתו במשפחה. הם לא היו איתו בזוגיות. הם לא יודעים מה היו התוכניות שלו לגבי ילדים. ההורים לא מתערבים.

שלום, אני מנכ"ל עמותת הוועד המסורתי החדש. אני מלווה את המשפחה משך שנתיים, ברגע שהגיעו לבאר שבע לבית חולים. לגבי סעיף 9א, ברגע שמכניסים את הנושא לבית משפט בגלל – אם היא נשואה לו, ההערה שלך נכונה. אם אינה נשואה לו, רק חברה, ההורים לא צריכים לבקש את רשותה. יש להפריד בין אישה נשואה כחוק, ואז היא יכולה להתנגד או לא להתנגד לזרע של בעלה כי יש סוג של שותפות או בעלות על הדבר הזה לבין הורים שכולים שהילד בן 19 או 20 נפטר ללא שום נישואין, ולכן אין טעם להכניס את בית המשפט לנושא הזה, ואפשר לבוא ישר ל-9ב, כלומר ישר להתחיל את הפרוצדורה של בית המשפט האם האימא ראויה או לא או כל התנאים.

בית משפט בכל מקרה יהיה כאן. לא יהיה מצב שאין הליך בבית משפט במקרה שההורים עושים שימוש.

נכון. אם מכניסים את בית המשפט, סעיף 9א אינו נכון.

אתה קפצת להוראת השעה.

לא.

9 הוא אחד. ההורים לא יכולים לעשות שימוש בשום צורה בלי אישור בית משפט. תמיד יהיה פה הליך של בית משפט. לכן לא משנה אם 9א או 9ב. התנאי שאם אין לה ילד, זה קיים גם אם 9א או 9ב. אני מבינה שאתה אומר שהגדרת בת הזוג שקראנו בסעיף 1, בת זוגו של הנפטר, אתה אומר, ההגדרה אמרה – מי שבע פטירת הנפטר הייתה אשתו או ידועה בציבור כבת זוגו – זו ההגדרה שקראנו. יש פה הצעה לדבר על בת הזוג הקבועה. אתה אומר – אני רוצה לוודא שהיא לא חברה. אני לא חשבת שחברה נחשבת כידועה בציבור.

השאלה מה זה ידועה בציבור, באיזו קונסטלציה.

המבחן הוא בדיעבד. איך בודקים אם אדם הוא ידוע בציבור של מישהו? לפי עובדות והמבחן הוא בדיעבד. לא צריך אפילו לנהל אותו בית אבל צריך עובדות שקשרו את החיים שלהם.

מדברים על חיילים בני 19, 20. לכל אחד יש חברה או משהו בסגנון.

הבן שלי היה בן 25 ויש לו אלמנה מוכרת למרות שלא היה נשוי.

השאלה של מי נחשבת ידועה בציבור היא שאלה שיש לחשוב עליה כי הכוונה היא לא לדבר על חברים או על משהו שלא נועד ממש לבסס את הקשר. יכולות לעלות פה שאלות בכל מיני רמות של קשר.

הנושא של מי נחשבת ידועה בציבור, בביטוח לאומי יש לזה משמעויות מסוימות שדורשות גם משק בית משותף. אני לא בטוחה שאותן משמעויות יהיו רלוונטיות במקרה שלנו. כלומר יכול להיות שהפרשנות תהיה אחרת. יכול להיות שצריך לדבר על בת זוגו הקבועה. רוצים להתייחס לנושא הזה, משרד המשפטים?

לא נכון להבחין בין אנשים נשואים לידועים בציבור. ידועים בציבור במקרים רבים כמוהם כאנשים נשואים מבחינת היחסים ביניהם. אין הבדל. לכן הפיצול הזה נראה לי לא נכון.

מבחינת ההגדרה של ידועים בציבור, האם אתה חושב שיש בעיה עם אשתו, ידועה בציבור כבת זוגו, האם צריך לדבר על בת זוג קבועה? המונחים האלה מאוד עמומים.

אני חושב שצריך לדון על זה לקראת הדיון הבא. מהביטוח הלאומי העלו שאלות – הוא העלה שאלות מתוך הניסיון שלו בביטוח לאומי בנושא הידועים בציבור, ונראה לי שזה שיח שכדאי לקיים אותו לקראת הדיון הבא.

נחזור ונבדוק את הסוגיה הזו. אתה אומר – החברה לא צריכה לעמוד מול ההורים.

זה בהנחה שמדברים על כלל ישראל, אבל חיילי צה"ל הצעירים – 18, 19, 20, 21, יש להם בדרך כלל חברות. מה זה החברה הזו?

ואם יש לו ארוסה?

היא ידועה בציבור.

היא בת זוגו אבל לא ארוסה. כולם הכירו בהם כזוג 4, 5 שנים. ידועה בציבור.

נכון. ידועה בציבור. אני מבינה מדבריך, שצריך לבחון האם הם התכוונו באמת להיות תא משפחתי עם ילדים. זה העניין. זה הבדיקה.

את זה צריך להוריד כי החיילים הצעירים, לכל אחד יש חברה. אף אחד לא מתחתן בגיל 18, 19 כשהוא חייל. יש להפריד בין חללי צה"ל הצעירים שיש להם חברה שיוצאים למסיבות ואירועים לבין איש קבע או משהו.

יש פסק דין סיגל ביטון שהוכרה כאשת חלל צה"ל.

נכון. או שנעביר נייר עמדה בעניין ידועה בציבור.

הוא אמר שלדיון הבא הם יביאו את זה. צריכים לסדר את זה. זה לא הזמן.

לשכת עורכי הדין תעביר.

מצוין.

נסיים רק עם בת הזוג, עם הסיטואציה של ההתנגדות. שתי הערות. אל"ף, לגבי בת הזוג, אנו בכל מקרה חושבים שיש לצרף תצהיר שלה להליך המשפטי. אנו חייבים לדעת מה עמדה, גם שהיא לא מעוניינת או מתנגדת. לגבי מצב שאמרתי שהיא מתנגדת אבל נתן הנחיות שמאפשרות להורים, אני חושבת שיש להשאיר שיקול דעת לבית משפט שיכריע.

מה ההגדרה של בת זוג? חודשיים יוצאת איתו? שנתיים?

אם היה להם חשבון משותף.

לא, אין דרישה כזו. גם לא לידועה בציבור. זה ממש מסוכן.

אני לא יכולה להרשות את כל ההתפרצויות האלה. ביקשנו שיכינו לנו מסמך שנוכל לדון בו. עכשיו אני רוצה להמשיך. מבקשת לתת ליועצת המשפטית להמשיך להקריא בלי הערות ביניים.

אני רק רוצה להשיב לשאלתך. במכוון אמרנו בת זוג קבועה במובן הזה שאנו רוצים לתת פה הגדרה שהיא כן רחבה, כי בסיטואציה כה רגישה יכולים להיות מגוון מצבים – שלא התגוררו במשותף אבל כן היו ידועים בציבור לכל דבר ועניין. יש היום כל מיני קונסטלציות של תאים משפחתיים כאלה ואחרים שמתנהלים בצורה זו או אחרת והם עדיין זוג לכל דבר ועניין. בנושא כה רגיש רצינו לאפשר שיקול דעת במובן הזה ולא לייצר הגדרה שהיא תחומה כדי לא לפגוע חלילה במצבים אחרים שכן יהיו בנות זוג.

אני מסכימה שזה מעורר התלבטות. נפתור את זה.

יכולה להיות בעיה הפוכה. בית משפט יכול לפסוק לכאן או לכאן.

זה מאוד קל כי אם משרד הביטחון הכיר בה כבת זוג מוכרת והן עוברות את התהליך הזה, היא בת זוג מוכרת.

כמעט כל חייל יש לו חברה.

לא בנות זוג מוכרות.

את מציעה שלגבי מי שנפטר בצה"ל, רק בת זוג המוכרת תיחשב בת זוגו?

כן, זה מה שקורה כרגע בפועל.

צריך לחשוב אם זה אותם רציונליים כי שם דובר על עניינים סוציאליים, כלומר הזכאות שם היא סוציאלית, ופה השאלה היא אם התכוונו להקים משפחה יחד.

מן הסתם לא היו מכירים בה כאלמנת צה"ל למרות שאין לה טבעת אם לא הייתה ממש - הבן שלי, הם גדרו אצלי ביחידת דיור. הכירו בה כאלמנה. לקח זמן.

למשרד הביטחון יש מספיק כלים טובים.

מקובל שננסה להביא לדיון הבא הגדרה של בת הזוג.

כן, וביטוח לאומי. כל מי שצריך. נביא את זה לדיון הבא.

נחזור לנושא שדיברה עליו מצדה. אמרה, שצריך תצהיר של בת הזוג שאינה מעוניינת. לדעתך אי אפשר להסיק את זה. זה שאמרנו המשיכה בחייה – אנו לא יכולים להסיק את זה מכלל הנסיבות אלא צריכה להיות צד להליך.

היא לא חייבת להיות צד להליך. מספיק שיהיה תצהיר שלה שההורים יצרפו לבקשה במסגרת ההליך המשפטי. ככל שבית המשפט יחשוב שצריך להזמין אותה לעדות או מי מהצדדים, יזמינו אבל היא לא צריכה להיות צד להליך.

תיתן תצהיר. לעמדתכם אם היא מתנגדת אבל הוא נתן הנחיות שלמרות התנגדותה, גם במקרה כזה ההורים יכולים לעשות שימוש, בית משפט צריך להכריע. מה קורה אם היא מתנגדת כי היא מעוניינת לעשות שימוש בזרע? במקרה הזה עדיין את מסכימה?

במצב כזה למה שתהיה התנגשות? אם היא מעוניינת כי היא רוצה לעשות שימוש? למה שההורים ירצו לעשות באמצעות אם מיועדת אחרת? נראה לי ממש מרחיק לכת. לא הייתי נכנסת לסיטואציה הזו.

הנקודה של הטפסים, הייתה לנו הערה לגבי הטפסים באופן כללי. בנוסח שהוגש להצעת החוק וגם בנוסח שאושר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת יש טפסים מצורפים וחשבנו שבחלק מהעניינים אולי לא צריך לקבע את הטפסים האלה בחקיקה ראשית, בתוספת. בנושא של הטופס שמופנה לבית המשפט הייתה עוד הערה להנהלת בתי המשפט.

כן, שלום. בקשות לבית משפט מוסדרות ככל שרוצים לקבוע טופס מיוחד – בתקנות סדרי דין של בית משפט. יש תקנות ייעודיות, תקנות בית משפט לענייני משפחה סדרי דין ואני חושבת – גם לא מכירה שבחקיקה ראשית קובעים טפסים או בקשות. אפשר להסמיך את שר המפשטים בהתייעצות עם שר הבריאות להתקין בתקנות, אם יש לנו פה בקשה מיוחדת, את ההוראות המיוחדות בתקנות סדרי הדין. ואז גם לא צריך בתוספת את כל הטפסים. גם ראיתי את הנוסח שיש כאן. אני לא מכירה ששר המשפטים בהתייעצות עם שר הבריאות מפרסם טופס לדוגמה. שיהיה טופס קובע בתקנות וילכו לפיו. אחרת, אם יש טופס וולונטרי, יכולים להגיש מה שרוצים, ואז יהיה חסר ויגידו - תשלימו. חבל. עדיף שישלימו מראש. ההצעה שלי, להסמיך את שר המשפטים להתקין בתקנות בהתייעצות עם שר הבריאות.

ועד שהוא מתקין מה קורה?

לעניין הטופס של בקשה של בית משפט לשימוש אם עתידית, אני לא בטוחה שצריך התייעצות אתנו.

אתם אומרים שנקבע הסמכה לשר המשפטים לקבוע את הטופס הזה.

כדי שלא ייקח זמן ושזה לא יעכב. אבל זה משרד המשפטים צריך להתייחס. אולי אפשר לקבוע - הרי גם ככה יש מועד – לא נכנס מייד החוק לתוקף.

המטרה הייתה כן כניסה יחסית מהירה.

שישה חודשים מיום פרסומו. זה פרק זמן מספיק להתקין תקנות, אבל משרד המשפטים, רפרנטית של תקנות סדרי דין. לא חושבת שזה אמור לקחת הרבה זמן.

השאלה אם יש הסמכה.

יש הסמכה ממילא להתקין לתקנות סדרי דין. זה לא משהו מיוחד.

אז אפשר לא להגיד כלום, ואם תתקינו, יהיה לפי הטופס, ואם לא, יגישו בקשה- - -

בקשה רגילה לבית משפט בהתאם לתקנות סדרי הדין הרגילים. בגלל שלכתחילה רצו כאן כנראה להכווין מה לצרף, יכול להיות שיש צורך להתקין תקנות. מסכימה שאין צורך בהסמכה ייעודית בחוק הזה.

שאלה. הבנתי שזה יהיה חייב לעבור בית משפט אז מה ההקלות שאתם נותנים לנו בחוק הזה? כי אנו נגררנו בבתי משפט לאורך שנים וזה לא רק בגלל המורכבות של הבקשה; פשוט בגלל שדיון נקבע אחרי שנה וחצי, הם רוצים תסקיר של עובדות סוציאליות, זה לוקח עוד שנה ואז יוצא מצב שהורים ימצאו עצמם בבית משפט 4, 5 שנים.

ההקלה היא הזכות שנקבעת כאן להורים לעשות שימוש בנסיבות האלה בזרע. זה החידוש. עדיין צריך בית משפט כדי לבחון שכל הדברים מתקיימים. היום יש מעט מקרים שבהם האישור הזה ניתן במקרה של הורים.

אבל בבתי משפט זה יכול לקחת שנים.

זה רק בסוגיה שחלילה וחס יש מחלוקות.

אז למה לא לאחד את הסעיפים? גם ככה בית משפט בוחן את האם העתידית ואת כל האופציות האחרות שנקראות בסעיף ב.

הסעיפים מאוחדים. זה סעיף אחד.

אם פונים פעם אחת לבית משפט, זה משהו אחר.

סעיף 9 הוא אחד. סעיף קטן (א) פירט תנאים מהותיים, וסעיף קטן (ב) מדבר על הפרוצדורות ואיך מתנהל התהליך אבל זה אחד. יש לקיים את כל הדברים. זה לא סעיפים נפרדים.

לגבי הפרוצדורה וסד הזמנים, ההצעה שלנו, שייקבע בחקיקה כמו בחוק לשיפוט בענייני התרת נישואין מקרים מיוחדים זוגות מעורבים, יש סד זמנים קצר. בנושא ניכור הורי יש סד זמנים. בנושא אלימות במשפחה יש סד זמנים. כך גם צודקת הגב' אירית שחר בהערתה ששנים בזבזה על זה. צריך שיהיה לוחות זמנים.

הערה נכונה.

אנשים לא יכולים לעמוד בעלויות.

שלום, אני אחות של החייל שאול ויזמן. בנושא הזה אם אפשר להגביל את העלויות, לעשות את זה עד תקרה מסוימת כדי שכל משפחה תוכל לממש את החלום שלה ולאו דווקא רק אנשים שבמצב סוציו אקונומי מאוד גבוה. אם אפשר לעשות תקנה.

היא מדברת על האגרות.

מוצע שיהיה חינם.

לא חינם, אפשר בעלות מזערית, אבל שתהיה תקרה, שכל משפחה תוכל לממש את זה.

אנו לא מביעים עמדה לגבי גובה האגרות. זה משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר, יש ועדת אגרות בין משרדית. התפקיד של האגרה באופן כללי הוא מצד אחד לאפשר את הזכות ומצד שני למנוע הגשת בקשות סרק. כמובן שאנו לא נמצאים בסוג של הליך כזה. לא נביע עמדה לעניין גובה האגרות במקרה הזה.

זה דרך הוועדה והשרים.

דיברתי עם עורך דין מומחה לדיני משפחה. סכום התחלתי - 90,000 שקל. אשר ואירית שחר היו נוכחים.

אני יכול לאשר שעורך דין לייצג אותנו בתיק לקח 170,000, 180,000 שקל, רק לייצג אותנו בתיק. היו שבעה מומחים וכל מומחה לקח בין 40,000 ל-60,000 שקל, והמדינה חילקה את זה בין ההורים השכולים למדינה. כלומר התיק הזה שהלכתי עליו לקח לי כמעט חצי מיליון שקל הוצאתי. מה שהכי מכעיס אותי בכל התהליך הזה, שכשאני רציתי להביא ילד לעולם, אמרו לי: תיגש לבית משפט – אם יאשר לך, תעשה את זה. הלכתי לבית משפט, לקח לי כמעט חמש שנים כולל עובדות סוציאליות שבחנו מסוגלות הורית האם אנו בכלל יכולים להיות הורים בגלל שאנו שכולים. כאילו הורה שכול לא יכול לגדל ילד, זו הטענה המרכזית שלהם. גם בחנו אותנו ועשינו מבחן באוניברסיטת חיפה, אם אנו מסוגלים להיות הורים. אחרי שיש לי שלושה ילדים, אחד חובל, אחת ב-8299 ואחת בדובר צה"ל ושואלים אותי אם אני מסוגל להיות הורה. כל כך הרבה כסף הוצאתי וזכיתי בבית משפט, ואז החבר'ה מהפרקליטות ברוע לב – זה ברוע לב – אחרי 49 ימים ו-23 שעות הכניסו עתירה ולא הסכימו לקבל את פסק הדין, הגישו ערעור. אדון מני מזוז קיבל את הערעור שלהם ופסל את פסק הדין בטענת זה לא סביר בעיניו ואפילו לא נתן לנו אפשרות לגשת לבית משפט עליון, ואז אם שלחתם אותי למדינה, וכל מי שיושב פה חייבים לי חצי מיליון שקל כי אתם שלחתם אותי לבית משפט. הלכתי וזכיתי, אז אם זכיתי, למה אתם מערערים? מה, אני פושע?

מבקש להתייחס. היתרון של החקיקה הזו, שמפשטת את הדברים. לא אומר שלא תישאר מורכבות. אבל היא מפשטת. מכאן ולהבא צריך הסכמה מפורשת - כשמדובר בשימוש על ידי ההורים. אחורה אנו לא צריכים לדבר על הוראת המעבר אבל כנראה שלא נהיה במבחנים של הרצון המשוער אלא רק אם אין התנגדות של בת הזוג. לכן ההליך אמור להיות פשוט יותר מבחינת ההסכמה ואני מקווה גם שבגלל שיהיה פשוט, גם יימשך פחות זמן בבית המשפט לפחות ביחס למה שיש היום ומקווה שמבחינת שכר הטרחה יהיה משהו אחר, כלומר העולם הקודם היה עולם של הנחיות, של פסיקה, עולם שהוא פחות מוסדר, עולם שגם היה מורכב להוכיח את ההסכמה של הנפטר לגבי השימוש בידי ההורים. אנו הולכים לעולם יותר ברור. אני מקווה שזה יפשט.

שלא יעברו ההורים את מה שעברה משפחת שחר.

למה זה צריך לעבור בית משפט? למה אנחנו לא יכולים עם הבחורה הנבחרת שבדקנו, להגיע לעורך דין, לסגור בינינו את כל הפרטים וההסכם? אנחנו נעשה את הבדיקות אם מתאים לנו. מה בית המשפט צריך להתערב בין שני הצדדים?

בית המשפט מתערב ברגע שיש מחלוקת. נניח שעשיתם הסכם, היא הפרה את ההסכם.

זה לא מה שכתוב. כתוב שבכל מקרה הולכים לבית משפט.

לגבי בת הזוג זה נכון – בית המשפט יתערב רק במקרה שיש מחלוקות אבל לגבי אם עתידית שההורים מבקשים לעשות שימוש צריך אישור בית משפט כי צריך לראות מה מערכת היחסים.

אז למה משרד הרווחה וכל שלוחיו לא מספיק אמונים לברר דבר כזה? למה צריך להגיע לבית משפט?

נראה מייד את ההוראות של מה עומד בפני בית משפט. בית המשפט הוא שמכריע.

הם עמוסים גם ככה בית המשפט.

חשוב מאוד – משפחות שכולות, שמשרד הביטחון יישא בהוצאות. מצידי שעורך דין ייקח 4 מיליון שקל. הבן שלי היה שווה מיליונים. לא 100,000 שקל ולא 700,000 שקל. תכניסו את הסעיף הזה. לי אישית אין הכסף הזה ולא יהיה לי אלא אם כן- - -

אנחנו מדברים על מחלוקת. ברגע שיש מחלוקת. צריך לדבר על האגרות.

לא רק על האגרות. גם הוצאות עורכי דין. שילמתי 2,000 שקל אגרה. יש לי דיון שבוע אחרי שבוע. כל דיון זה 5,000, 10,000 ₪.

פה מדובר בבקשה שקבועה בחוק. זה משהו מוכר.

אנו רוצים להגיד את זה לפרוטוקול.

מה גובה האגרה?

לפי תקנות האגרות, בית המשפט לענייני משפחה, בקשת תביעה מסוג זה, זה 529 שקלים.

את הסכום הזה יש לי לשלם אבל 90,000 שקל לעורך דין להתחלה- - -

ברגע שיש מחלוקת ויש עניין לדיונים ועוד דיונים, זה יוצא דופן באופן מאוד קיצוני. אנו אומרים – בית המשפט מאשר את ההסכם בין ההורים, ובזה זה יכול להסתיים גם בדיון אחד. זהל אדיון שאנחנו- - -

אוכל לייצג את עצמי, בלי עורך דין?

יכול להיות שכן. כן. אתם הולכים על כיוון- -

נכון כי אני כבר לא מאמינה.

כרגע המצב הוא שזה – מחלקים את המדינה לשניים – בין אנשים שיש להם להשקיע לבין אנשים שאין להם.

אני חוזרת - הגעתם עכשיו. אתם צריכים להבין על אילו דיונים אתם מדברים. כשמדברים על דיון ועוד דיון, כפי שניצה אמרה, היא צודקת אבל זה דיון רק כשהמחלוקת מאוד רצינית ויוצאת דופן.

ככה או ככה יש שכר עורך דין במאות אלפי שקלים.

לא. לפני שיש חוק את באה לבית משפט. תפיסה שלא קיימת. בקשה יכולה לעלות 2,000, 5,000 שקלים.

זה כתוב. רק במצב שבו יש מחלוקת – הסתכסכתם איתה, היא חזרה בה, לקחה את הזרע- - -

הלוואי שהייתה לוקחת את הזרע.

אני רוצה להבחין בין שני דברים. יש לנו בת הזוג. לא חייבים להגיע לבית משפט. הורים חייבים להגיע לבית משפט. אישורו של בית משפט הוא תנאי לשימוש בזרע על ידי ההורים באמצעות האם העתידית אבל מה שהסביר קודם עו"ד שי סומך – מדובר בבקשה. לא נלך על הטופס הזה שיש פה בנוסח אבל מדובר בבקשה שהיא לכאורה יותר פשוטה. יש בקשה, אומרים מי האם העתידית, מראים את העמידה בכל התנאים ולכאורה – אם אני מבינה נכון את מה שאת אומרת במחלוקת ודיון ועוד דיון, לא אמור להיות כל הבלגאן הזה אבל יכולים להיות כמה דיונים אם לא ישלימו, אם לא יביאו תצהיר מבת הזוג או אם התסקיר יראה שיש בעיות. אולי כן יהיו דיוני המשך וידונו האם – האם העתידית מתאימה, האם ההסכם מתאים. יכול להיות שיהיו דיונים אבל זה את אומרת, אם יהיו בעיות. יכול להיות שיביאו את המסמכים, הכול יהיה בסדר, ייראה טוב, יהיה דיון קצר יחסית. התהליך יהיה יותר פשוט.

אז למה לא לייעל את התהליך, לעשות צ'ק ליסט, שמשרד הרווחה יבדוק את כל הצ'ק ליסט לפני שמגיעים לשופט. כשהכול מלא, מגיעים לשופט והוא מאשר. פה אתם אומרים – לא, מגיעים לבית משפט, בית משפט יקבע למה האימא, כן האימא, יראה את התסקירים, הכול. לא צריך להגיע למצב הזה בכלל. זה לא התפקיד שלו בכלל.

תוספת של רווחה – לא כדאי.

יהיה משרד אחד שיהיה בו טופס צ'ק ליסט כזה. יסמן את כל הטפסים שהיא הביאה. יראו את כל החוזה ונגיע לבית משפט כמשהו פורמלי פרוצדורלי פשוט ולא משהו מורכב שצריך להגיע לבית משפט. זה לא מה שכתוב בחוק.

אולי נקרא את סעיף קטן (ב).

זה ממש לסחוט על הדם שלנו. המדינה שלחה את הילד שלנו לצבא. קיבלנו אותו בארון. מחר אני הולכת לבקר אותו, לראות את המצבה. הוא מתחת לאדמה. איפה משרד הביטחון? איפה שר הביטחון גלנט? היה מוזמן פה לוועדה. למה הוא לא מגיע? למה? איפה נוגה היועצת המשפטית של משרד הביטחון? לפני חודש נפגשתי איתה ועם אריה מועלם במשרד הביטחון. זה לא פייר. אבא של בראל אדם בן 70 פלוס. אין לו עוד ילדים ולא יהיו לו. עד מתי לגרור? בתחילת הדיון אמרת שמשרד הביטחון מקשה, ואני שאלתי אותך ואמרתי שאני רוצה לשמוע למה הוא מקשה. אתם תמיד יודעים לסטות מהדרך, וכל זה על חשבון הדם שלנו והכאב שלנו. לא שלחתי את הבן שלי לטיול בדרום אמריקה. שלחתי אותו לשרת את המדינה והוא לא חזר הביתה. הוא פספס את החיים. פספס אותם על סתם. אתם תציינו בחוק שמשרד הביטחון ייקח את כל האחריות, גם אם זה 590 שקל אגרה וגם אם זה 100,000 שקל עו"ד, וגם אם היום בת הזוג של בראל אין לה בעיה ותשתמשו בזרע ופתאום תשנה את דעתה ויהיו קשיים איתה – שמשרד הביטחון יישא בהוצאות.

יש כאן כאב, והוא ברור, אבל ככה יוצרים חוק.

ככה לא יוצרים חוק.

עד מתי אני יכול לחיות? אני בן 70, ילד אחד. על מתי? תעשו לזה סוף, בבקשה.

אם לא נעבור סעיף-סעיף ונדון בהם ונמצא את הבעיות ואת המכשולים שתגיעו איתם לבית משפט, אנחנו פה רוצים לדקדק ולמצוא את כל הנקודות הבעייתיות כדי שלא תגיעו לבית משפט עליון וכל דקה שאתם יושבים פה זה חיסכון של עוד 10,000 שקל אחר כך. החוק חייב לעבור את כל הסעיפים, להקריא אותו. עוברים סעיף-סעיף כדי לראות איפה הבעיות. יש פה הרבה משפטנים.

עוד מעט יחליפו את הממשלה ועוד פעם מחדש? די.

זה לא רק בית המפשט העליון. זה לא קשור רק לבג"ץ. יש פה סוגיה סופר דרמטית, רגישה. אין לה תקדים בשום מדינה בעולם.

כי באף מדינה לא יאפשרו לרוצח שיושב בכלא שרצח את אשתו ואת הילדים להשתמש בזרע.

אנחנו אתכם.

עוד מעט יחליפו את הכנסת. די כבר.

עם כל הכבוד לך, יש לי זכות לדבר ויש עוד לפחות 100 ח"כים שלא נמצאים פה וזה לא מעניין אותם. יש פה חמישה, מתי מעט שרוצים לעזור. תפסיקו להילחם בנו ובמשרדים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. הכי קל לומר: אני מה אני צריכה את זה בכלל? באנו פה כדי לעזור. ולייעוץ המשפטי שגם מנסה לעזור – המטרה היא לעבור משפט-משפט. נכון, זה מבאס, רוצים שהכול ירוץ אבל סוגיה סופר דרמטית ורגישה של הורות. מי כמוני יודעת את זה. אני בעצמי עברתי תהליכים כאלה. תנשמו. אנחנו אתכם. באנו בשבילכם. כולם פה בשביל לעזור לכם. אף אחד לא רצה שבראל, הילד המדהים, המקסים, יפה התואר, אף אחד לא רצה שיסיים כך את חייו אבל אם את רוצה שהמצבה של בראל תהיה למען חיילים, חיילות – תנו לנו לנתח את האירוע כראוי, ואגב לא רק בשביל בית המשפט; בשביל שחלילה לא יהיה חייל או חיילת או אזרח שייתקלו בדילמה והחוק לא ייתן להם פתרון. תנשמו. כל המשמיצים את הח"כים שלא עובדים - באנו במיוחד בשבילכם בפגרה. לא צריכים מדליות, זה התפקיד שלנו. אבל בואו לא נילחם. באנו בשבילכם.

עברו שנתיים. עוד מעט יהיה עוד שנתיים. מה הסחבת הזאת?

זה לא יהיה בלי זה.

אבא של בראל היקר, כדי שנוכל להגיע לחוק, צריך להקריא אותו. גם אני כפופה לחוק. אם אנחנו לא מקריאים, עם כל הכבוד למי שמגיע לכאן, מתחיל עם התזה שלו ועם הרצונות שלו ועם המניעים שלו ואנו מתעכבים. אנחנו בפגרה אבל תראה מי מגיע. אנחנו מגיעים על אף הפגרה כי אנחנו רוצים וחפצים שהחוק הזה. אמרו לי – אי אפשר את זה רק לחיילים, אמרתי: אין בעיה, שיהיה לכלל עם ישראל. אבל אין ברירה. אתה מקשה. יכולנו לסיים כבר מספר סעיפים. אתה לא מגיע לכל הדיונים. הגעת ממש באיחור ואתה מקשה על ההקראה. אם אתה כל כך רוצה שנמשיך עם החוק, אתה צריך להפסיק עם ההערות. ניתן להם להשלים את זה. אני מסתכל על אבא של בראל שרוצה שנתקדם, אומר דברים נכונים אבל אנחנו תקועים. תראו מה השעה כי צריך להפסיק ב-12 ואנחנו על סעיף אחד, חצי סעיף.

הגענו להקראת החוק. שאלתי את הייעוץ המשפטי מה היה בחצי שעה שלא הייתי פה, הוא אומר: אנחנו באותו סעיף.

אנחנו בחצי סעיף.

תשמרו את ההערות שלכם לאחרי זה, תנו לנו להתקדם בהקראה, לכן הגענו לכנסת.

אמרנו שנחזור לגבי הנושא של לוחות זמנים, יבדקו את הנושא הזה. אגרות – שמענו מה הסכומים שמדובר בהם. לגבי הוצאות ההליכים, משרד הביטחון יתייחס אחר כך – אם יישא בהוצאות או באיזושהי צורה, זה עניין אחר. אמרנו שאולי נקרא את הסעיף ונראה מה בכלל נדרש פה בהליך. סעיף קטן (ב) אומר: (ב) לא ייתן בית המשפט אישור כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוגש לו תסקיר כאמור בסעיף 10(א); - נגיע אחר כך לסעיף 10א ונראה את התנאים.

(2) לבקשה צורף הסכם שתוכנו אינו סותר את הוראות חוק זה, והוא וידא כי הצדדים להסכם שצורף לבקשה מבינים את משמעויותיו וחתמו עליו מהסכמה חופשית.

(3) הוא וידא כי המבקשים הגישו את הבקשה בהסכמה חופשית וכי הם מבינים את פרטיה ואת משמעויותיה. (4) הוא נוכח כי התקיימו כל אלה: (א) האם העתידית אינה קרובת משפחה של הנפטר; לעניין זה, "קרובת משפחה" – סבתא, אם, אחות, בת, אחות הורה, אשת אחי ההורה, אשת סב, אשת אב, אשת אח ואשת בן ובנותיהן של כל אחת מהן, וכן בנותיהם של סב, אב, אח ובן, ובנותיהן של בת הזוג, אמה ואחותה; (ב) האם העתידית היא בת דתו של הנפטר; הוראת פסקה זו לא תחול אם הנפטר חסר דת; (3) האם העתידית אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כבת זוגו של אדם אחר; (ד) האם העתידית תושבת ישראל; (ה) מלאו לאם העתידית 18 שנים; (ו) ניתנה חוות דעת רפואית של רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגינקולוגיה בדבר מידת היכולת של האם העתידית להפרות את ביציותיה ולשאת היריון – צריכה לעשות את שתי הפעולות האלה יחד - וניתן אישור הרופא כאמור כי הסביר לאם העתידית את מהות ההליך, הסיכונים הכרוכים בו ומגבלותיו. (ז) הוצגו אישורים רפואיים בדבר ביצוע בדיקות כלהלן:

(1) בדיקה רפואית של איכות הזרע ושל תקינותו, אם ניתן לבצעה; (2) בדיקה של מידת ההתאמה של האם העתידית מבחינה רפואית וגנטית להפריה של ביציותיה בזרע של הנפטר; (ח) הבקשה לפי סעיף קטן (א) הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה, ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה או מתום 24 חודשים מהמועד שבו נודע להורי הנפטר כי בת זוגו של הנפטר אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע, לפי המאוחר; על אף האמור בפסקה זו, בית המשפט רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה שלא בתקופה האמורה; אמרנו שיידרש אישור שבת הזוג אינה מעוניינת. (ט) תנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף 26(ב)(1)(א).

זה סעיף שרק מסמיך לקבוע תנאים נוספים. יש לנו פה הרבה תנאים, מכמה סוגים. אחד הוא התסקיר שנוגע לסוגיה הסוציאלית, לראות את מערכת היחסים שנוצרה פה. יש הפן של ההסכם בין ההורים לאם העתידית, גם קשור למערכת היחסים אבל גם נועד לוודא שאף צד פה לא נתון לניצול או יש פה הוראות שסותרות את תקנת הציבור, ותנאי כמובן שמשלים את זה, שבית המשפט עצמו רואה שהצדדים מבינים על מה מדובר ומסכימים לזה, ואחרי זה תנאים שנוגעים לאם העתידית – צריכה להיות בגירה כמובן, תושבת ישראל.

איפה התסקיר של העובדת הסוציאלית?

פסקה (1), נוגע בסעיף (10א). תכף נראה את התנאים, אפשר לעבור לשם ולראות מה הוא בודק, אם תרצו.

מי מתכלל את האירוע הזה?

אם אין לנפטר הורים? אולי יש לחשוב על חלופה כזו – אם החלל היה יתום מהוריו- - -

אם אין לנפטר הורים, אין לנו כל העניין של המעטפת. דובר על זה שהורי הנפטר יהיו הסבא והסבתא אלא אם כן – המשכיות, אנו לא יודעים עדיין מה ההמשכיות הזו, אבל אולי זו המשכיות של משפחת המוצא, כי משפחת המוצא נגדע הנצר שלהם, אז ממשיכים.

בתיק של משפחת שחר יש שם חוות דעת של פרופ' אביעד הכהן שמדבר - לפני שהכרתי את הסוגיה – אני מכירה אותם כבר עשר שנים בסוגיה הזאת, לומדים כמה חשוב להקים שם בישראל לנפטר, כמה זו מצווה גדולה. לכן גם אם האחים שלו ירצו להקים שם לנפטר, גם לזה יש לתת להם מעמד, אם הנפטר יתום.

זה נושא שנדון פעמיים, גם בכנסת הקודמת וגם בדיון הקודם.

יש לחשוב על זה.

מי מתכלל את האירוע הזה והאם משרד הביטחון מוכן לשלם על כל התסקירים וחוות הדעת?

התסקירים זה חינם. גם כשאישה מגיעה ל-IV בהסכם עם מישהו יש תסקיר של עו"ס של המחלקה, של בית החולים, וזה לא עולה כסף.

וכל הבדיקות הגנטיות? יש פה עלויות. מדבר על משפחת שכולות רגע. מי מתכלל את כל המסמכים האלה?

אולי משרד הבריאות יוכל להתייחס לנושא של הבדיקות.

למרות שיש לזכור שבמדינת ישראל, במערכת הבריאות רוב הבדיקות הן חינם.

משרד הבריאות.

יש בסל הבריאות הגדרה של בדיקות שצריך לעשות והן בסל לזוג שמתכנן הריון. יכול להיות שאפשר להחליט בקלות כאן שזה חלק מהסל כי האישה שעומדת להיות בהיריון, עומדת להיות בהיריון. זה מגיע לה.

יש פה משהו סוציאלי, משהו בריאותי. יש פה הרבה דיסציפלינות שההורים או בת הזוג צריכים להביא כדי להביא את התהליך הזה לכדי סיום. מי הגורם שמתכלל את כל הטפסים האלה, בודק אותם לפני שמגישים לבית משפט, כדי שלא ההורה ייטרטר באלף משרדים? זה לא הגיוני.

ההורים הם אלה שצריכים להגיש את הבקשה, הם צריכים להמציא את המסמכים. את התסקיר הם אמורים להביא- -

התסקיר זה בצו של בית משפט.

התסקיר וחוות הדעת, יש לנו פה גם חוות דעת שנוגעת לבדיקה של איכות הזרע וגם בדיקה שנוגעת לאם המיועדת, של היכולת שלה לשאת את ההיריון, להתאמה הגנטית.

ההצעה אולי להשית את התפקיד הזה על אגף מסוים במשרד הביטחון בכל מה שקשור לחללים, שזה יהיה הכי הגון ומוסרי, שיהיה נציג ממשרד הביטחון.

משרד הביטחון, לגבי החיילים.

אשה אמורה להיות בהיריון וללדת ילד, היא יכולה ללכת לקופת חולים ולעשות את הבדיקות. היא הולכת להביא ילד שהוא שלה אבל ביחד עם משפחה – נכנסת פה לתהליך סופר מורכב. אגב כל אישה שמגיעה למחלקת IVF נכנסת לתהליך סופר מורכב כי בסוף, ההורות יותר מורכבת מאבא ואימא שעושים הכול לפי הספר. לכן אחריות שלה לעשות בדיקות גנטיות. הכול המדינה? המדינה צריכה להוביל את התהליך שאפשר לעשות את זה אבל יש גם אחריות של האישה. גם ואטורי מכיר את זה מסתבר בלשכה שלו. ב"ה את לא היית צריכה להכיר את זה אבל יש גם אחריות לאישה. היא הולכת לסקירה, המשפחה הולכת לסקירה. אני מאמינה במגזר הציבורי. גם כשהייתי חברת כנסת הלכתי כל יום לבית חולים, חיכיתי בתור לבדיקות דם, לאולטרה סאונד, לכל מקום קבעתי תורים. הייתי בחוג בית ואמרתי: תור שחיכיתי לו חצי שנה – חברי כנסת, אזרחים בדיוק כמו כולם, עושים את הבדיקות, מזמינים תור לילדים שלנו בדיוק כמו כולם.

גם אישה שהולכת לתרומת זרע? כל הבדיקות ללא עלות? לא התרומה.

אני ו-וואטורי מכירים את זה מהניסיון האישי שלנו. המגזר הציבורי סיפק לנו.

הדיון התחיל במשהו פשוט כמו עלות – שמי ד"ר איתי גת, אני מנהל בנק הזרע, אסף הרופא, ואני מייצג כרגע את בנקי הזרע באופן כללי – לא מדבר רק בשם עצמי או בנק הזרע שעומד בראשו. אם מדברים על הגנטיקה, החלק של העלות הוא הכי פשוט בסיפור הזה. זה ייקח טיפה זמן אבל יחשוב שהדבר יהיה ברור ושקוף. נתחיל בצד של בת הזוג. המטופלת יכולה לבחור בגדול בין שתי גישות. יש הגישה הבסיסית שמשרד הבריאות מספק, בדיקות גנטיות שהן תלויות מוצא אתני, כלומר המטופלת הולכת למשרד הבריאות, לפי המוצא שלה מוציאים לה רשימת בדיקות לפי המוצא האתני וכאן גם מבחינת העלות אין בעיה כי זה כלול בסל. יש גישה אחרת, יותר מורכבת ומתקדמת, ואלה בדיקות הרבה יותר נרחבות. חשוב שתהיה מודעות כי זה רץ כמו באש בשדה קוצים בשנים האחרונות ויש לזה גם משמעות רפואית, כי הבדיקות הנרחבות שהיום יותר ויותר נשים עושות אותן, בגלל שהן יותר ויותר מעמיקות – לא מדברים על 10 או 15 גנים אלא על 300 או 400 גנים ואז ברגע שהטכנולוגיה הזו נכנסת אנו מתחילים לגלות נשאויות למחלות גנטיות. ברור שברגע שבדקת אותן לעומק אתה מוצא אותן ואז אנו עלולים או עשויים – תלוי איך מסתכלים על זה – להיכנס למורכבות מאוד גדולה כי מגיעה אישה, עד שההורים השכולים מצאואתצ האדם המתאים לשאת את ההיריון, ולפתע מגלים שהיא נשאית למחלה גנטית או שתיים או שלוש. את הזרע שהוקפא כזרע אשכי, ברור שהמורכבות של הבדיקות הגנטיות אצלו אם בכלל אפשרית, הרבה יותר משמעותית ואז אנו יכולים להיכנס לסיטואציה שעד שכבר מצאו הכול אנו בבעיה כי לא יכולים לוודא שהמנוח לא נשא לאותה מחלה ואנו נכנסים פה לעולם רפואי גנטי מורכב ביותר.

אתה אומר שאנו לא תמיד יכולים לעשות את הבדיקות האלה לזרע בגלל שאולי יש מנה מוגבלת של הזרע.

כשאתה לוקח זרע אחרי פטירה, הרבה פעמים זה זרע שעשית את התהליך אחרי 18 ו-20 שעות. הרקמה לא בדיוק נראית - לא רוצה להיכנס לפרטים אבל ברור שלא מדובר על אדם שנותן בדיקת דם – עשית את הגנטיקה, הפקת ה-DNA, יכולת הגילוי לנשאויות. אנחנו בועלם אחר. לכן יש לקחת בחשבון שלא נוכל לבדוק את הזרע לאותה נשאות של האישה, ואז יהיה צריך לקבל החלטה מאוד מורכבת, האם אתה נותן זרע שלא נבדק גנטית לאישה נשאית, אפילו למחלה גנטית קשה? ואז האם אתה לוקח את הסיכון ובודק את העובר בהיריון?

אתה בודק את העובר בהיריון.

אתה יכול לבדוק. תעשה הפלה בשבוע 20?

עושים את זה גם ללא קשר.

אבל זה לא אותו אירוע. כמות הזרע שיש למחזורים נוספים היא לא אותו דבר. אנחנו נכנסים פה לאירוע שונה מבחינה רפואית. זה צריך להיות ברור.

בדיקת קרובי משפחה לגבי בעיות גנטיות?

לא מכסה.

הבדיקה של ההורים, אם יש נשאות - זה כן נכנס לעניין של עלויות. איתי צודק שלא הכול אפשר לפתור, אבל חלק מהדברים כדי לדעת אם הנפטר היה נשא או לא, אם ההורים חיים, אפשר לבדוק אותם. קיבל את זה ממישהו. יש לזה פתרון. הכול נעשה יותר ויותר מורכב עם יותר ויותר עלויות, ולא רק רפואית – אם האישה מתאימה או לא, אם מוכנה להסתכן בכך או לא וכו' אבל יש פתרונות.

גם הפתרון הזה לא שלם.

אני חושבת שהסיבה שיש פה יותר פירוט מאשר הליך רגיל זה בדומה תרומות זרע, שגם שם תהליך הבדיקה וההתאמה הגנטית שנעשה הוא יותר מפורט ורחב מאשר מצב שבו בני זוג מחליטים להביא ילד. במקרה הזה, זה לא בת זוג. באותה מידה זה יכול להיות אישה אחרת. זה לא שיש לאישה הזאת ספציפית קשר ספציפית לאותו מנוח. לכן לא הייתי מהרת לוותר.

לוותר לא. רק מציפים את הסוגיות.

זרע מרא שנבדק – יש לך האפשרות לבדוק אותו לבדיקה מעמיקה לכתחילה. פה מנות הזרע ספורות, איכות הזרע פחות טובה, יכולת הגילוי שלך מוגבלת בהרבה. זו סיטואציה מורכבת.

יש אפשרות לעשות בדיקת דם באותו מעמד שניתן הזרע?

אנחנו עושים בדיקות דם לנשאות לנגיפים כמו HIV, אבל יש להבין, שבדיקה גנטית זה לא כמו בדיקה סרולוגית שהיא בדיקה לנגיפים, בטח כשאתה רוצה להפיק DNA באיכות מאוד טובה כי אתה צריך להגיע לוודאות מאוד טובה, כשמדובר באיסוף מגופה – לא רוצה להיכנס. הסיטואציה מורכבת. יש להבין זאת.

כמובן אם מישהו הפקיד בבנק הזרע, הכול נבדק, ואם עשה בדיקה גנטית מסיבה אחרת, זה במקרים המיוחדים. השאלה אם יכול להיות שבזמן שנותן הנחיות ייתן בדיקה אבל זה מרצונו הטוב יכול.

כשמישהו תורם זרע הוא עושה בדיקות מקיפות. אפילו זוג שצריך לעשות בצורה של IVF ולא בצורה רגילה. שני דברים – אחת, כבר בהיריון אתה עושה בדיקות ואם חלילה מגלה מום, זה קורה גם לזוג רגיל שעשה את כל הבדיקות. כולם מכירים את זה לצערי.

אין ספק. הכול אפשרי רק צריך שיהיה ברור.

גם המשפחה צריכה להבין שהיא לוקחת סיכון.

הבדיקות האלה מונעות ממנה סיכון יותר גבוה.

ברור אבל יחסית לתרומת זרע אנונימית אל מול תרומת זרע של נפטר.

של חלל צה"ל שזמנה מאוד יקר. אני מתעקשת, גם חלל צה"ל.

רפואית – המשפחות חלקן גם צופות, צריכות להבין את הסיכון. אגב אני גם חושבת – לא יודעת אם זה מוזכר פה שבמסגרת התסקיר וסקירת הרופא, הרופא צריך לשקף למשפחה.

יש הצעה לפתרון ביניים.

המשפחה צריכה להבין את הסיכון.

ליבת החוק זה הסכמת הרווק בחייו וגם שם יהיה צריך לשים לב טוב-טוב איך מתייחסים לנושא הגנטי, כי הוא הולך לתת הסכמה להולדת צאצא ממישהי שאינו מכיר כאשר יכולת האבחון הגנטי אצלו היא פחותה.

יש לי הצעת ביניים. דיברנו על ההנחיות ובצדק שיש אופציה לכתוב במפורש בהנחיות במיוחד לחיילים אם רוצים בהמשכיות אז כל חייל שירצה בהמשכיות, לחייב להצמיד את זה לבדיקה גנטית. כך אם חלילה קורה משהו, יש לנו- -

זה לא ריאלי. המשפחה צריכה להבין שהבדיקות הגנטיות של תרומת הזרע, יש בהן סיכון גבוה יותר מבדיקות זרע אנונימיות, אבל המשפחה שנמצאת בכזה לוז-לוז מבחינתה – איבדה את בנה – גם אנשים שעושים תרומות וגם אנשים שלוקחים מזרע שנבדק, ואני מכירה לא מזמן שבחודש שני כבר.

אני חושבת שאם אבחר במישהי, אעביר אותה גם אבחון פסיכולוגי.

היא זה לא האירוע. היא בחיים, היא אתכם, אתם יכולים לראות. העניין הוא תרומת הזרע. זה סיכון שהמשפחות צריכות להבין אותו. המשפחה הבינה וזו סוגיה חשובה שטוב שהוצפה.

וגם המנוח כשחתם על ההסכמה. כולנו נשאים לאיזו מחלה גנטית. עד שלא בודקים לא יודעים. לכן זה חייב להיות שקוף.

אם בוחנים צד אחד כלומר את האם המיועדת, זה מפחית הרבה סיכונים, נכון?

תלוי באיזו רמה ומה אתה מוצא. אם אתה מוצא אצלה נשאות שלא הייתה ידועה קודם – מחלת ניוון שרירים קשה ביותר ואתה לא יכול לבדוק את הצד השני, אתה בודק את ההורים, מפחית סיכונים. וגם בהיריון. אפשר אבל לכל דבר יש מגבלות שצריכות להיות שקופות.

גם האם העתידית או בת הזוג צריכות לדעת את זה. זה נוסף להדגשה בסעיף (ו) – ניתן אישור הרופא כאמור והסביר לאם העתידית את מהות ההליך והסיכונים הכרוכים בו ומגבלותיו. גם היא צריכה להסכים. יכולה לומר: לזה אני לא מסכימה. לכזה סיפור אני לא נכנסת. לכן זה מופיע בהצעת החוק כמו שצריך.

סעיף קטן (ב) שקראנו אותו, מתייחס לתנאי שהאם העתידית היא בת דתו של הנפטר – לא חל אם הוא חסר דת אבל בכנסת הקודמת אמרו, אולי יהיו מקרים שבית המפשט יוכל לאשר למרות שהתנאי לא מתקיים. אני מבינה שרוצים להשאיר את התנאי הזה פכי שהוא, מבחינת דתו של הנפטר.

כן.

לגבי המועדים, כמו לגבי בת הזוג, יש לנו המועד של לא לפני 6 חודשים ממועד הפטירה. הטווח הוא עד אחרי 5 שנים ממועד הפטירה. אחרי זה יש לנו הוראות מעבר לגבי מי שנפטר. אבל כיוון שיש מעורבות של בת הזוג, והיא חשבה שתהיה מעוניינת ובאיזשהו שלב החליטה – אולי אחרי 5 שנים החליטה שלא מעוניינת בסופו של דבר, נותנים עוד 24 חודשים להורים לבקש את הבקשה מתום המועד שבו נודע להם כי אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע ואמרנו שההודעה הזו שלא מעוניינת לעשות שימוש בזרע תהיה בתצהיר.

ומה עם חללי צה"ל שעברו יותר מחמש שנים?

יש הוראת מעבר. אני לא חוזרת. דיברנו על זה ומשרד הביטחון הציג את זה. אני רוצה להתקדם.

שאלה: בת הזוג תוכל לנצל את חמש השנים, למשוך את ההורים עד הרגע האחרון ואז לסרב?

יש לה חמש שנים לעשות שימוש בזרע בעצמה. אפשר לתת לה את החמש שנים האלה לחשוב ולהתלבט. היא יכולה להודיע להורים אחרי יומיים, לומר: אני לא מעוניינת.

אבל אם היו יחסים עוינים בינה לבין ההורים, היא תמשוך אותם עד הדקה ה-90 ואז תגיש את ההתנגדות שלה. רחמנות על ההורים.

למה חמש שנים? היא יכולה לקבל את ההחלטה שנה, שנתיים.

הצעת החוק הזו היא פוזיטיבית. היא מדברת על יחסים טובים ועל רצון טוב ועל רצון בהולדה. יש הבנה שבת זוג צריכה את הזמן שלה כדי להתמודד עם האובדן.

האם אי אפשר לקצר את זה? זה המון זמן, בעיקר כשמדברים על הורים שמחכים לזה.

כל הצעת החוק מדברת על רצון טוב לעשות דבר שהוא בטוב. אנו עוסקים בחריגים אבל הצעת החוק היא פוזיטיבית. הכוונה היא שבתוך מערכות יחסים טובות ובתוך רצון טוב וההולדה תהיה בזמן שמתאים לכל הצדדים ואם בת הזוג לא תרצה, שתעדכן את ההורים שאינה רוצה, ויבחרו מה עושים. כאשר יש רצון מובהק של הנפטר, הכול הופך הרבה יותר פשוט. למה המגבלה בכל זאת - המגבלה אומרת – אל"ף, כי יש הבנה שתהליכי אבל הם תהליכים שלוקחים זמן והתמודדות איתם לוקחת זמן. אם זה יהיה 4.5 או 5 או 5.5, אני מבינה שלכל יום יש לו משמעות. אנו מדברים על המקרים הקיצוניים שבהם אין הידברות בין בת הזוג להורים ועולה שם הקושי, שם אנו מכניסים מגבלות.

בהוראת המעבר המקרים האלה יוצאי דופן, נכון? הם לא צריכים להמתין.

הוראת המעבר מסייגת את החוק. היועצת המשפטית של הוועדה תסביר טוב ממני.

לא סופרים ממועד הפטירה. יהיו מועדים מתחילת החוק ולא ממועד הפטירה כדי לאפשר לצדדים.

המקרה של אדרת מאירי, הוא המקרה הקלאסי שנותן תשובה למחלקת הרווחה. היחסים עם הכלה היו טובים, אחר כך היו ממש לא טובים, הגיעו עד העליון. רחמנות על ההורים. הם איבדו את היקר להם מכול. אי אפשר להתעלל בנפש שלהם.

אנחנו עסוקים גם בילד שעתיד להיוולד ולכן הגישה היא פוזיטיבית. מדובר בדרך כלל במשפחות שהתפקוד בהן רגיל ואין מחלוקות וקשיים. המגבלה של חמש שנים היא כדי לאפשר, והמקרים שבהם בת הזוג תעשה את הדווקא של הדווקא ותמשוך את זה עד היום האחרון של 5 השנים כדי לעשות להם בכוונה דווקא כדי שלא יוכלו – זה לא הכלל שעליו אנו מדברים.

אני חושבת שאנו חוזרים ואומרים שמדובר בהצעת חוק סופר תקדימית, ראשונית, שמסמלת משהו שלא היה מעולם. אנו מנסים בתוך הצעת החוק הזו ללכת בתוך איזון ושיווי משקל מאוד מורכבים. יכול להיות שעוד שלוש שנים נשב פה ונאמר – חמש שנים היה מוצלח. יכול להיות שעוד שלוש שנים נאמר: חמש שנים היה קצר מדי.

צודקת.

אם אנו מדברים על חיילים, וניקח בת זוג שהיא צעירה אז יש שני קולות מפה ומפה. אם בת זוג כזו תבוא אליי, אומר לה: מבחינתי להביא ילד לעולם כשאת יודעת מי הסבא וסבתא כמו משפחת שחר שיגדלו לך אותו, זה הפיס של החיים שלך. יש קולות שיגידו: למה שתיכנסי לסיפור כזה?

הם סבא וסבתא. הם לא מגדלים. לא המטרה.

הדגשנו שהיא האימא. הם לא מגדלים.

היא מתכוונת לתמיכה, לעזרה, מה שאין לנשים שהולכות לבנק זרע.

אולי יגידו לה – מה לך להיכנס לסיפור כזה? היא תתלבט, היא גם ככה צעירה. למשוך חמש שנים לאנשים- -

קיבלת את התשובה שכרגע אנו עושים משהו תקדימי. נבוא עוד שנה, שנתיים, נרצה לשנות את זה, לעשות את זה רק שלוש שנים, אבל בואו נתקדם, כי אם היא מעוניינת להביא ילד לעולם, החמש שנים זו לא הבעיה שתעמוד בפניה, ואם יש בעיה עם זה, נחזור לכאן ונתקן את זה.

בסוף הסעיף יש פתח למקרים חריגים. לא כתוב במקרים מיוחדים אבל רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה שלא בתקופה האמורה, אז יש פתח למצבים מיוחדים. להשאיר את זה כך.

כלומר אין מגבלה. את נכנסת לאולם א', יהיה שיקול דעת שיפוטי אחד, ואולם ב' יהיה שיקול דעת שיפוטי אחר. צריך משהו אחיד.

יכול להיות מטעמים מיוחדים יהיו שיקולים שונים.

אז אנחנו לא מוסיפים את המילים האלה ומשאירים את הסיפא כפי שהייתה ועוברים לסעיף קטן (ג).

הסכם לפי סעיף (ב)(3) יתאם את הוראות חוק זה ובכלל זה שומר על מעמדה של האם העתידית כאימו של הילד, שומר על זכויות הצדדים, בין השאר בהתאם למפורט בסעיף 10(א), ולא ינגוד את תקנת הציבור; הסכם כאמור בסעיף זה לא יקבע את זכויות הילד שיוולד ואת מעמדו; כל הסכמה נוספת עם האם העתידית או שינוי בהסכם עד ללידת יילוד משימוש בזרע יהיו טעונים גם הם אישור של בית המשפט בהתאם להוראות סעיף זה.

כאן אנו נכנסים למורכובת, בנוסח שאושר בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת דובר על זה – לא קראו לזה הסכם אלא הסכמה כי יש מורכבות בהסכם שקובע את זכויות הילד שעוד לא נולד, אם אני אומרת: כל יום חמישי הוא יגיע אחר הצהריים לסבא וסבתא - אני לא יכולה לקבוע את זה לגבי ילד שייוולד לפי הצרכים שלו. אלי משרד הרווחה יוכל להסביר את הנושא הזה, כלומר לא קובע את זכויות הילד שיוולד ואת מעמדו אבל קובע את היחסים בין ההורים של הנפטר לאם העתידית.

הסכם לגבי ילד ספציפי מתייחס לצרכים של הילד הספציפי. אי אפשר לנבא צרכים של ילד שעוד לא נולד. ילד שיש לו קושי בנסיעות ארוכות נניח, לא תבנה לו תוכנית שמחייבת נסיעות ארוכות ולכן ההגדרה מדברת על יחסים בין האם המיועדת לסבים אבל לא בהתייחס לילד. מי שיחליט לגבי הילד הוא הורה הילד שהיא האם היולדת. רק לה הסמכות להכריע בעניין הילד.

שאלה: משרד הרווחה אמור ללוות את הילד הזה גם לאחר היוולדו?

לא, אין שום סיבה.

(ד) אושרה בקשה לשימוש של אם עתידית בזרע לשם הולדה, יחול האישור גם על שימוש חוזר שלה בזרע, אף אם חלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (ב)(4)(ח) כל עוד נוכח מנהל בנק הזרע לפי תמצית רישום ממרשם האוכלוסין ותצהיר לפי פקודת הראיות שהיא תגיש, כי מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ב)(4)(ב) עד (ד).

כלומר היא תושבת ישראל, לא נישאה.

אם עתידית תושבת ישראל, מלאו לאם העתידית 18, אינה נשואה.

עדיין בת אותה דת, שאינה נשואה ותושבת ישראל. שלושה תנאים צריכים להתקיים ולא צריכים לחזור עם זה לבית המשפט אלא במקרה הזה מנהל בנק הזרע מחליט ולכן גם כתבנו בדיוק- - -

בת דתו. ארבעה סעיפים – האם העתידית היא בת דתו, האם העתידית אינה נשואה, האם העתידית תושבת ישראל, ושמלאו לה 18.

אם היא בת 45?

רק לא פחות מ-18.

לא מחזירים אותה לבדוק שוב את כל הצד הרפואי והגנטי. כי זה כבר נבדק בפעם הראשונה. אולי מבחינת הגיל זה לא יהיה יעיל.

יש כאלה שלוקחות תרומת ביצית ומביאות בגיל 54.

פה לא מאפשרים לה תרומת ביצית. צריכה להפרות את ביציותיה שלה.

לסיכום סעיף 9, עוד לא קיבלנו ממשרד הביטחון התייחסות לגבי המימון של כל התהליך הזה. שנית, בפקודת המעבר אנו אמורים לפנות כהורים שכולים לבית משפט. אבל לא לפי סעיף 9(א). למה שוב בית משפט?

משרד הביטחון.

שלום, אני סגנית ראש אגף משפחות הנצחה ומורשת. אגף משפחות הנצחה ומורשת מעמיד סיוע משפטי, מימון לסיוע משפטי למשפחות השכולות. עושה את זה באמצעות הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. בהחלט אנו נבחן את הצורך הזה שעלה לליווי משפטי בתהליך הזה.

אם אפשר לרשום את זה בחוק?

העמדה שלנו, שלא נכון לעשות שום הסדר פרטני לגבי חיילים בחוק הזה. זה משהו שנבדוק אותו, בטח לא יכולים לתת תשובה עכשיו ובלי קשר לעמדה הכללית.

אולי לדיונים הבאים.

עמדת משרד הביטחון שלא נכון לתת פה הסדר פרטני לגבי חיילים בחוק הזה. שר הביטחון תומך בחוק, תומך בהסדר הזה שכפי שאמרתם, הסדר תקדימי רגיש וטעון אבל נכון להחיל אותו על אזרחים וחיילים כאזרחים. לא על חיילים באופן פרטני ולא לתת לצבא חובות.

חד משמעית. אני רוצה לחדד. אולי לא הובנתי בתחילת הדיון. ישבתי עם משרד הביטחון והוא בעד זה. הדבר היחיד שמשרד הביטחון הציע לשר שדיבר איתי בשיחה, שזה יהיה חוק לנפטרים ולאו דווקא רק לנישה אחת שזה חיילים. זה לא שהוא מתנגד או שלא מעוניין. זה ההפך. החוק הזה הוא חוק נפטרים לכל הנפטרים. האפשרות שלנו היא להפסיק את התהליך הזה ולא לעשות שום דבר או לקבל את ההצעה הזו שזה יהיה רק נפטרים. לא היית בתחילת הדיון. זו הנקודה. זה לא שמשרד הביטחון מתנגד.

גם יש הוראות מעבר.

ועוד נקודה, הוא גם אמר שלגבי ההורים שנמצאים כאן, יש תוכנית אחרת לגמרי שזה הוראת מעבר, שהיא נכנסת לתוך החוק. לדעתי ברגע שיש ההוראה הזו כאילו עשו את החוק הזה רק לחיילי צה"ל. אני לא רוצה שיישמע כאילו משרד הביטחון מתנגד. ההפך.

אף אחד לא מתנגד.

משרד הביטחון מתנגד לכרטיס כמו אדי כי אי אפשר לעשות את זה. הוא מתנגד לזה שישאבו לכל מי שמתחייל, ישאבו זרע. מתנגד שכל החוק הזה יהיה רק במשרד הביטחון. שמשרד הביטחון יטפל בו. לא. אבל משרד הביטחון לא מסיר ידיו מההורים השכולים. הוא מלווה אותם.

אנו מאוד שמחים על זה אבל אם זה כך, בהוראת המעבר אבקש שישנו את הסעיף שההורים צריכים לפנות לבית משפט לא לפי סיף 9א. אם כך אין טעם.

נגיע להוראת המעבר כשנגיע אליה. הסברתי - סעיף 9 כולו מערכת שלמה של תנאים. יש תנאים שהם טכניים או התסקיר – לא טכניים, ויש תנאים מהותיים. נפטר שאין לו ילדים, נפטר שאין לו הורים.

אתה מדבר על הוראה – כשהגעת לכאן לא ידעת שכבר דיברנו על זה. סיפרנו לך ועכשיו אתה רוצה שנדבר על ההוראה. ההוראה תהיה דיון בעצמו.

עדיין נושא המימון לא צריך להישאר עמום.

אבל היא ענתה לך.

לא, אמרה שיבחנו.

החוק שמדבר על הטבות כלכליות להורים במשפחות של חללים נספים- -

לקראת הדיון הבא אני מאמינה שמשרד הביטחון יגיע עם משהו הרבה יותר מסודר. אבל אנחנו לא מתקדמים. אנחנו כל הזמן דשים באותו דבר. סעיף אחד לא סיימנו. מסתכלת על אבא של בראל ולא יכולה להסתכל עליו, להגיד: זה לא ייקח עוד שנה, כי אם כל פעם יגיע מישהו אחר – ונחזיר את הגלגל אחורה. אל תבואו בטענות שזה לא מתקדם.

שאלנו על המימון. אין תשובה על המימון.

הם יביאו את זה בדיון הבא כשנדבר על ההוראה עצמה.

סיימנו סעיף 9.

חבל. להורים השכולים, ישבתי עם עצמי ונכנסתי לזה ואני בטוחה שגם מירב וגם ניסים יגידו לכם אותו דבר – אנו רוצים לקדם את החוק. אנחנו לא יכולים יותר לסבול שכל פעם מגיע מישהו חדש, עם אג'נדה חדשה, עם דרישות חדשות, ואנו לא מתקדמים. אני רוצה להקריא.

עד אתמול בלילה הבנתי שמשרד הביטחון וגלנט מתנגדים לחללי צה"ל.

זה לא נכון. ישבתי איתו. הוא כל-כולו שם. עצם העובדה שמגיע לפה צוות ממשרד הביטחון, שמשרד הביטחון שולח הערותיו זה חשוב כי אנו רוצים להתקדם. משרד הביטחון על זה על מלא. כשהסתכלתי וקראתי את ההערות שלהם – הם צודקים כי כדי להוביל את הדבר הזה בצורה הכי יעילה וטובה, צריך שזה יהיה כלל ואנו עושים משהו שאין אותו בעולם. זה היסטוריה.

בוועדה הקודמת אמרת שגלנט קרא לך ואמר שהוא מתנגד.

לא, מתנגד שהחוק יהיה רק לחיילים. משרד הביטחון הביא לו את הנימוקים למה לא צריך להיות רק לחיילי צה"ל. ברגע שזה לסך הנפטרים יש פה עוד שיקולים שיש לקחתם בחשבון. כבר לא מעניין אותי איך זה ייראה כמו שמעניין אותי שיקרה. זה מה שרוצה אבא של בראלי ומשפחת שחר שכבר שנים שניצחה בבית משפט, שהעבירה הכול ופתאום בית המשפט החזיר אותה לכנסת ישראל. ולא אכפת לי איך זה נראה ואיך קוראים לזה. אני רוצה – כפי שמירב, ואתם צריכים להבין שאנחנו ביקשנו לקיים את הוועדה הזו. אין ועדה כזו באמצע פגרה.

היה. עברנו גם קריאה ראשונה בזמן הפגרה.

ניצה, אם לא נמשיך את ההקראה, אנו מתעכבים עוד חודש ועוד חודש. לא רוצה שזה יהיה על המצפון שלי. אני עושה משהו שגם ככה לי קשה ברמה האישית המנטלית לעסוק בנושא הזה אז אני רוצה להתקדם.

אנו מודים לכם את ההירתמות.

אני רוצה להודות לכם. הקרבתם את היקר מכול.

אנחנו מאוד מעריכים את זה אבל שלא תרגישו מותקפים. יש פה המון אנשים אכולים שזה בליבם. אנחנו אכולים, אנחנו לא ישנים בלילה. אנחנו ביום כואבים. כל הזמן בכאב, ואם נשמע כאילו אנחנו קצרי רוח – לא.

אתם רוצים את זה וצודקים.

זה לא מחוסר הכרת תודה. זה כאב שיושב אצלי 11 ומשהו שנה, אנשים שטרופים מבפנים.

אני רוצה להסביר משהו להורים. ישבתי בקדנציה הקודמת בוועדת כספים. 99% מהחוקים שהובאו לוועדה – אולי אני מגזימה קצת – הם תיקון. זה כל הזמן תיקון. אני בטוחה שגם אחרי שנסיים פה ויהיה חוק ויוצג, יהיו עוד תיקונים.

אנחנו רוצים להעביר את החוק.

אבל התיקונים יקרו. כמו שדיברנו על החמש שנים. אולי משרד הרווחה יגיד – לא צריך 5 שנים, אפשר 3. יהיו עוד תיקונים אני מאמינה אבל בואו נצעד קדימה ונעשה את זה כי יש פה הורים שסובלים הרבה מאוד שנים. לא יכולה להסתכל על משפחת שחר. אני מתביישת כנבחרת ציבור שאני לא מסוגלת להביא שהחוק הזה – אז תקראו לזה איך שרוצים, רק בואו נתקדם כי שלב ההקראות לוקח המון זמן. הוועדות הן תלוי בהקראה. מסיימים הקראה – מצביעים. עובר למליאה. אבל בואו נסיים.

מתנצלת, אני חייבת ללכת.

תודה על הכול.

בדרך שהגענו מכפר סבא לירושלים, אירית שואלת אותי: אנחנו לא נראים לך מגוחכים? כבר 11 שנים אנחנו רצים, בטח אומרים לנו: מה זה האומללים האלה? הפתטיים, ולא קורה דבר. זה מה שאמרה לי ברכב לפני כמעט שעה וחצי. אני אומר לה שלא. יודעת למה אנחנו לא נראים פתטיים? כי אתמול נפגשתי עם קצינת נפגעים, והיא אמרה לי: כשהיום דופקים לחייל בדלת, אומרים לו שיש לו אפשרות לשאוב זרע, להורים. יש פה ניצחון שזה לא קשור לשום ועדה אבל המציאות חזקה מהחיים והמאבק שלנו במשך שנים מביא את הצבא ואת משרד הביטחון להגיע להורים, לדפוק להם בדלת, ולומר להם את האמת – אתם יכולים לשאוב זרע אם אתם יכולים. ויש פה קפיצת מדרגה שלא הייתה במדינה מקומה ועד היום. זה כבר שנה מודיעים להורים שכולים.

דבר שני, לכל הנוכחים – אם אתם רוצים להעשיר את הידע שלכם ולתמצת את כל האירוע שאנו חווים על דור המשך לחללי צה"ל, כדאי תראו את הסרט מדינת ישראל נגד אירית ואשר. מוקרן מ-2017. הסרט ממצה את הדיון, את הכאב, השכול, את המאבק, ממצה את משרד הרווחה, את בית משפט, הכול מופיע שם, ושווה להקרין אותו לחברי כנסת, לראות מה הורים שכולים עוברים בחיים שלהם. אני כרגע לא מדבר על כסף כי כסף זה כרגע לא חשוב כי כל הורה שכול רוצה שיהיה המשך לילד שלו.

דבר אחרון, אם לפני 10 שנים נלחמתי כדי להביא ילד ולגדל אותו אצלי בבית והבטחתי למשרד הרווחה שבאו בהרכב מלא שאגור בבית מזכוכית והם יכולים לגור איתי ולראות שאני מגדל את הילד כמו שצריך והשופטת יוכבד גרינוולד אחרי 4.5 שנים פסקה בניגוד למשרד הרווחה – טוב לו לילד שייוולד לו למשפחת שחר, ואישרה לנו לעשות את הצעד הזה. בסוף זה נפסל, אבל היום אחרי 11 שנים אני כבר לא רוצה לגדל את הילד. אין לי כוח להתכופף. אני יכול לרוץ אחרי תינוק? זה נראה לי אבסורד, לא הוגן, אנוכי מצידי, כי אני רואה את הנכד הקטן שלי בן 9 חודשים עולה את המדרגות ואני צריך לרוץ אחריו שלא ייפול. היום אין לי הכוחות האלה וגם לאירית, היא אומרת לי – היום אני לא מסוגלת, ישר מקבלת סחרחורת. אנחנו רוצים מישהי שתהיה האימא של הילד. אין לנו כוונה להיות ההורים שלו, אבל יש לנו הכוונה להיות התומכים, האוהבים, הסבא, סבתא ולתמוך באימא הזאת שתבוא, גם כלכלית, וכולי תקווה שנמצא את האישה הראויה, ואם יש לכם אחת כזאת – נשמח. אנחנו נעשה את הברית פה באמצע אם תרצו.

תודה רבה לכל הנוכחים.

מתנצלת שהתפרצתי. לאבא של בראל יש העדפה.

אנחנו באותו צד. זה היום שנתיים לפטירת בראל ותכף נעשה אשכבה ברשותכם. תודה רבה לכל מי שהגיע ותודה רבה למשרד הביטחון שמתחיל להראות סימנים גם מבחינת המימון וגם מבחינת דברים אחרים. בטוח שתהיו אתנו לאורך כל הדרך.

הם אתנו.

שלא נגיע בעוד חודשיים לעוד דיון או עוד כמה דיונים ואז נראה שנמצאים במקום אחר.

התחלת טוב. הם אתנו. אני רואה את זה. הם אתנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה. תודה רבה לכל מי שהגיע, ובעז"ה נעשה ונצליח ונמשיך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.