פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

49
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לפיקוח על משק המים
07/09/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על משק המים
יום חמישי, כ"א באלול התשפ"ג (07 בספטמבר 2023), שעה 11:07

1. חיבור אזורים מנותקים: ערבה, בקעת הירדן, רמת הגולן, צפון הכינרת ויהודה ושומרון
2. דיווח על פעילות המוביל ההפוך ותוכניות שונות לאספקת המים לממלכת ירדן

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

ד"ר אמיר ארז - ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, רשות המים

יאנינה פליישון - יועצת מנהל הרשות, רשות המים

דוד אלחייני - ראש מועצה אזורית בקעת הירדן

עפר ברנע - מנכ"ל החברה לחקלאות, מועצה אזורית גליל עליון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ציון אברהם - נציג מועצה אזורית מבואות החרמון

עידן ברנע - אקוהידרולוג, רכז מים ונחלים, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

מיכל שלמון - לשכה משפטית, חברת מקורות

חדווה גלבוע - מנהלת פרויקטים, חברת מקורות

אברהם בראל - מנכ"ל, תאגיד מי התנור, תאגידי מים וביוב

איתן שדה - מנכ"ל, אגודת המים מי גולן

אורן עמיאל - מנכ"ל, אגודות המים מים לישראל

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ערבה, בקעת הירדן, רמת הגולן, צפון הכינרת ויהודה ושומרון

דיווח על פעילות המוביל ההפוך ותוכניות שונות לאספקת המים לממלכת ירדן

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים דיון נוסף של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה שעוסקת בפיקוח על משק המים. היום אנחנו אמורים להתייחס לשני נושאים, שביניהם יש גם קשר מסוים. את הנושא הראשון אנחנו ממשיכים מהדיון הקודם, זה חיבור האזורים המנותקים. אני רוצה להזכיר לחברים, למי שהיה ולמי שלא היה בדיונים הקודמים, שהספקנו לדון בחיבור של אזורים מנותקים בערבה, בבקעת הירדן ובכל האזור של עמק המעיינות. גם בנושא של יהודה ושומרון כבר סיימנו את הדיון בדיון הקודם. שני האזורים שנשאר לנו לדון בהם זה האזור של צפון הכינרת והאזור של רמת הגולן.

אנחנו נתרכז היום בנושא הראשון, במה שנשאר לנו להשלים: צפון הכינרת ורמת הגולן. אומנם זה יצא במקרה, אבל יש פה סמליות מסוימת, כי כל הנושאים שדנו בהם במפגש הקודם אלה נושאים שבהם כבר התקבלה הכרעה פחות או יותר לגבי איך מחברים ולמעשה הם נמצאים בביצוע. ראינו את הדיווח, את לוחות הזמנים, את הערכות השונות לגבי הביצוע, איפה יש עוד סוגיות שדורשות הכרעה וכולי. אבל זאת מכונית שנוסעת, פחות או יותר.

לעומת זאת, לגבי שני האזורים שבהם אנחנו הולכים לדון היום, לפחות לפי מיטב הבנתי – ותכף רשות המים יציגו – ישנם עוד סימני שאלה. אין שאלה האם עושים את זה, אבל יש שאלה איך ומתי עושים את זה, מה לוחות הזמנים, מה התקציבים וכולי. זאת אומרת שאנחנו עוברים כאן מתחום הוודאות – איפה שהיינו בדיון הקודם – לתחום שהוא עדיין בהתהוות, וזה כמובן עושה את הדיון הזה חשוב עוד יותר. חזי, אני מקווה שתחלקו איתנו לגבי ההתלבטויות, הכיוונים והמחשבות שלכם; איפה אתם כבר יותר מגובשים ואיפה פחות; וכמובן, גם הערכות לגבי לוחות הזמנים, לאן אנחנו מתקדמים ואיך. זה יהיה הנושא הראשון. להתלבטויות שם יש הרבה השלכות, בהרבה מאוד מישורים.

הנושא השני קשור לזה באופן מסוים, למרות שהוא הרבה יותר רחב – ויש לו קשר גם לחיבור של צפון הכינרת – זה הפרויקט של המוביל ההפוך. זה פרויקט גדול מאוד של משק המים הארצי. אם אני מבין נכון הוא כבר נחנך ונכנס לפעילות.

רק נחנך, היושב-ראש.

רק נחנך, עוד לא היה שימוש?

תכף אני אגיד כמה מילים.

אז אתם תציגו את זה. אני חשבתי שכבר היה איזשהו שימוש מסוים להזרמה. אבל אם לא, אז זה מעניין, כי אחרי שהפרויקט נכנס יש כל מיני שאלות: באיזו תדירות ובאיזה תנאים אתם חושבים להשתמש בו; וכמובן, מה ההשלכות של הפרויקט הזה, בין השאר, על סוגיית התוכניות השונות להרחבת אספקת המים לירדן, כי בהיבט הכלכלי שלו אחת מהסיבות למוביל ההפוך – חוץ מהשימוש בעודפי המים בשנים הטובות ומילוי מחודש של הכינרת – הייתה צריכה להיות גם האפשרות של אספקת מים אחר כך לירדן, כתוצאה מהמוביל ההפוך. אז השאלה היא מה קורה גם בהקשר הזה. אלה הם שני נושאים שבהם אנחנו נעסוק היום, ואני מקווה שנצליח לכסות את שניהם.

אנחנו נתחיל מסוגיית החיבור של האזורים המנותקים. אני אחזור שוב על מה שאמרתי גם בדיון הקודם: ישנה סיטואציה לא נורמלית במדינת ישראל שישנם אזורים שיש להם חשיבות מאוד גדולה מבחינה לאומית בפיתוח שלהם, אבל הם במשך שנים היו מנותקים ממערכת המים הארצית. היו לזה כל מיני השלכות, כולל השלכות קשות של משברים עבור החקלאים ומשברים עבור האוכלוסייה. דוד, אתה לא היית, אבל דיברנו כאן הרבה על בקעת הירדן בדיון הקודם.

כולנו יודעים, ואני הזכרתי את זה, שבעבר היה טקס קבוע ויכולת כבר להיות מנוי לשידור בחדשות באיזשהו יום, נדמה לי בערך בחודש יוני, על כך שיש משבר מים חמור בבקעה. זה כבר כמעט הפך לחוק הטבע במדינת ישראל. ברוך השם, אנחנו כבר לא שם, בגלל הצעדים הראשוניים שכבר נעשו בחיבור של בקעת הירדן. כל העגלה הגדולה הזאת נוסעת, כפי שהוצג כאן בדיון הקודם. זה היה לא רק בבקעת הירדן, זה היה גם במקומות אחרים.

המצב הזה ישתנה, אם לא יחברו אותנו למערכת הארצית. רשות המים מתפלפלת. החלטת הממשלה הייתה מאוד ברורה: לחבר את האזורים המנותקים למערכת הארצית. רשות המים אמרה: הכינרת היא המערכת הארצית. אבל הכינרת היא לא מערכת ארצית, כנראה שברשות המים לא יודעים לדבר עברית ולא יודעים לקרוא עברית. יכול להיות שהם תרגמו את החלטת הממשלה לצרפתית.

עדיין אין תוכנית לחבר את בקעת הירדן למערכת הארצית. מי שמספר סיפורים – מספר סיפורים, אבל תוכנית – אין. אנחנו נתקל בעוד כמה שנים באותה הבעיה שציינת ביוני, ולא בעוד הרבה מאוד שנים, אם לא נתכנן את החיבור של המערכת הארצית לבקעת הירדן. יש תוכנית כזאת למקורות, רשות המים רק צריכה לתת את האוקיי.

לא היית פה בדיון הקודם, אבל הוצג כאן שיש החלטה על החיבור למערכת הארצית בשני נתיבים מקבילים. תהיה חלוקה מסוימת ביניהם באחוזים של הזרמת המים. נתיב אחד הוא נתיב קלאסי של מקורות, עם החיבור הרגיל הישיר למערכת המים הארצית; והנתיב השני הוא מה שקראת לו הנתיב מהכינרת. אגב, זה היה גם הסיכום שאתה מכיר אותו מלפני כמה שנים.

רק שהוא לא בוצע.

לפי מה שהוצג כאן על ידי רשות המים ועל ידי חברת מקורות – זה נמצא בביצוע, עם לוחות זמנים ותקצוב. אגב, לפי הסיכום הזה מקורות בנתה מראש, ליתר ביטחון, את היכולות לשאת גם מעבר לחלקיות של אספקת המים. זאת אומרת שהיא בנויה גם לכל מיני מצבים שבהם היא תצטרך לתת מענה בהיקפים אפילו יותר רחבים ממה שמתוכנן בחיבור למאגר, מבחינת הקטרים של הצנרת.

לפי מיטב ידיעתי אין שום לוח זמנים, אין שום תכנון, אין שום כיוון.

זה לא מה שהוצג פה על ידי מקורות ועל ידי רשות המים.

אני אבדוק את זה.

זה אפילו התפרסם בעיתונות. שלחו לי קישור לדה מרקר שיש זכיין במכרז. מקורות הוציאו מכרז לקו, מצומת נבות לחמדיה. יש זכיין שהתחייב לסיים ב-2025.

זה טיפה בים. איפה החיבור עד בקעת הירדן? אתה מדבר על חמדיה.

אני לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון על הבקעה, כי הוא כבר נעשה והיה מאוד רחב. חזי, אם אתה רוצה, לפני שאתה מגיע לדבר על צפון הכינרת ועל האזור של רמת הגולן, תתייחס במשפט אחד, בתמצות, למה שהוצג כאן בדיון הקודם.

בוקר טוב, היושב-ראש. קודם כל אני מודה לך על הישיבות האלה, אני יכול להגיד לך שגם אותנו הן לפעמים קצת מאתגרות ועושות סדר. בהיבט הזה, אם אתה זוכר, בפעם הקודמת ביקשת מאיתנו השלמה של לו"זים משוערים ליו"ש - -

נכון.

- - אנחנו עשינו מצגת והעברנו אותה אליך, מצגת מאוד מפורטת. זה באמת עשה לנו סדר, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הביצוע של הפרויקטים האלה.

כמו שאמרת, היושב-ראש, הנושא של אזורים מנותקים הוא אחד האתגרים שיש למדינת ישראל. אנחנו מדינה קטנה, ארוכה וצרה, כ-600 קילומטרים מקצה לקצה, ולכן לכאורה האתגר לחבר את כל האזורים לא אמור להיות משמעותי. אנחנו מכירים אזורים בעולם שהקווים והתשתיות בהם הם הרבה יותר ארוכים.

מצד שני, כמובן, יש פה טרייד אוף. מה הכוונה? דיברתי איתך על זה אחרי הישיבה הקודמת. ניקח לדוגמה את הערבה. אם אתה זוכר, אמרתי לך שעכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי הגדלת מתקן התפלה בסבחה. היום מתקן סבחה מייצר 18 מיליון קוב, החלטנו על הגדלת המתקן בהיקף מסוים. בהתחלה דובר על עשרה מיליון קוב, אחר כך זה גדל ל-15. ישבנו על המדוכה לא מעט זמן, האם להגדיל אותו בכמות נוספת של עוד חמישה מיליון, כלומר ל-20 מיליון קוב. אנחנו מדברים על הכפלת המתקן בסבחה. ישבו צוותים מקצועיים, יחד איתי, והתלבטנו האם להכפיל את מתקן ההתפלה או לא.

מה השאלות שיש לנו על השולחן? השאלה הראשונה היא כמובן הכסף. אנחנו משק סגור, חוץ מתמיכה במפעלי קולחין משק המים בישראל לא מקבל סבסודים מקופת המדינה, ממשרד האוצר. אפשר לדבר על זה לא מעט, יש לי הרבה פעמים ויכוחים עם הארגונים השונים. אני חושב שזו אחת החוזקות של משק המים שאנחנו לא עומדים בתור יחד עם F-35ויחד עם טנקי המרכבה; ויחד עם סל התרופות; ויחד עם דברים האחרים, אלא אנחנו אחראים לגורלנו, לטוב ולרע.

הוא לא מקבל, אבל הוא גובה לעצמו. הוא לא חי מחסדי שמיים.

נכון. יש בזה יתרונות. אפשר אחר כך לדבר על התעריף, יש פה מחקר של המוסד שדיבר על השוואה בין-לאומית של תעריפי המים. היושב-ראש, אני יכול לבשר שאנחנו קיבלנו החלטה על הגדלה מקסימלית של מתקן התפלה בסבחה. הדבר הזה הוא כמובן מאוד משמח את החקלאים בערבה. אני כמובן עדכנתי את ראשי המועצות שם, כולם מאוד שמחים, זה נחמד. אנחנו כמובן מפרגנים ואוהבים את החקלאים בערבה, שמתמודדים עם תנאים לא פשוטים, אקלים מאוד מאתגר, עובדים זרים. זה לא קשור רק אלינו, אבל הם מתמודדים עם הרבה מאוד אתגרים. אין להם הרבה מקורות פרנסה חוץ מתיירות וחקלאות.

אנחנו החלטנו לאתגר את משק המים וללכת על הכפלה של מתקן התפלה בסבחה, זה אמור לצאת לדרך על ידי חברת מקורות. בניגוד לחמשת מתקני ההתפלה האחרים, מקורות היא שמפעילה את מתקן התפלה בסבחה. אומנם היא עושה זאת באמצעות מכרז, אבל היא זאת שתבצע את ההרחבה הזאת, באמצעות חברות חיצוניות.

האם החקלאים בערבה – מדובר על כ-11,000 איש בערבה התיכונה ובערבה הדרומית – ייקחו את המים? הצבתי את האתגר הזה לפתחם של ראשי המועצות ושל אגודות המים המקומיות, ואמרו לי: חד משמעית, אנחנו ניקח.

אבל אם אנחנו נייצר פה מתקן שעולה כמה מאות מיליוני שקלים, ונייצר תשתית שתוכל לקחת את המים – הפעם מדרום לצפון – האם החקלאים ייקחו את המים האלה? או שיהיה לנו פיל לבן? כולם חתמו באותות ובמופתים, אמרו: ודאי, אין שום ספק שאנחנו ניקח את המים, אבל - - -

ברור שזה תלוי בהרבה דברים, שבכלל לא תלויים – לא בכם, ואפילו לא בשולחן הזה.

בדיוק, נכון.

זה תלוי בסוגיות שונות שקשורות לפיתוח החקלאות בארץ באופן כללי, ולהסדרים שונים בין החקלאים לאוצר.

בשער המטבע - -

כן, ברור.

בדיוק, נכון. כולנו זוכרים את משבר הפלפלים בערבה, שלא היה תלוי בכלום, נכון?

- - ובמחיר המים גם כן.

זה לא היה תלוי בגורמים אנדוגניים של משק המים או של הכלכלה, אלא בגורם אקסוגני לחלוטין, קריסת ברית המועצות לפני הרבה מאוד שנים, שהייתה צרכנית מאוד גדולה של הפלפלים המצוינים שגדלו בערבה, והדבר הזה יצר משבר מאוד חמור בערבה.

שוב, אנחנו פה בעולם של אי-ודאות, אבל אמרנו שאנחנו לוקחים על עצמנו את ההרחבה של מתקן ההתפלה כדי לתת ודאות לחקלאים ולאפשר להם לעשות מהילה. המים בערבה הם מאוד מאתגרים, ההגדלה של המתקן הזה תאפשר לחקלאים לעשות מהילה של המים ותייצר להם יותר ודאות. שם אנחנו נמצאים.

היושב-ראש, דיברנו על הערבה, קיבלת את הנתונים שביקשת. עכשיו מילה אחת לגבי הבקעה. בתור זה שכתב את החלטת הממשלה שראש המועצה דיבר עליה עכשיו, אני מדגיש שמדובר בהחלטה לבחון את חיבור האזורים המנותקים. לא דובר על לחבר.

זאת בדרך כלל השפה של רשות המים שנובעת מהעצמאות של רשות המים. זאת דרך מכובסת של הממשלה לבקש מרשות המים לקדם משהו.

כמי שישב בממשלה וייעל פעם.

או לקיים את הדיון המקצועי הרלוונטי של הטרייד אוף, שדיברנו עליו לפני כן. אפשר לבנות פה צינורות מזהב לכל בית ולכל חלקת שדה, כמובן שזה טרייד אוף על תעריף המים ואני חושב שזה באמת שווה הרחבה.

ספציפית, כיוון שראש המועצה העלה פה את הנושא הזה, אז כמו שאמר זאב אחיפז, המשנה, כרגע אנחנו בונים צינור שיחבר את מערכת המים הארצית מעפולה עד אזור חמדיה. זה פרויקט בהיקף של 800-600 מיליון שקל, לדעתי.

פחות. סדר גודל של 350.

כ-350 מיליון שקל, פרויקט גדול שמביא המון מים לאזור הזה, בהיקף באמת עצום, והוא יאפשר לנו את החיבור מאזור בית שאן. הוא אמור לחזק את אספקת המים לבית שאן והאזור, ונוכל אחר כך לחבר אותו מצפון לדרום. במקביל – דוד זוכר – אנחנו חיברנו צינור מים עם capacity מסוים.

זה כבר נעשה, על זה דיברתי. אבל אמר דוד, בצדק, שזה פתר את הבעיה המיידית אבל הבעיה תחזור בעוד כמה שנים, עם ההתרחבות של החקלאות וההתיישבות בבקעה, שבעזרת השם כולנו מקווים שהיא תקרה.

נכון. אנחנו כרגע – ואפשר אחרי זה לפתוח את הדיון, היושב-ראש, אם תרצה – בסוג של פרשת דרכים סביב הנושא של תעריף המים לחקלאות; מכסות – הנושא הזה לא קשור אליי בכלל, אבל הוא קשור לחקלאים היקרים שיושבים פה; הנושא של הפתיחה ליבוא ועוד. אנחנו נמצאים בסוג של פרשת דרכים.

אנחנו בכל מקרה מקימים את הצינור, הוא בעבודה. נמצאת פה נציגה מחברת מקורות, היא תוכל לספר. התכנון בוצע עוד טרם האישור הרשמי של רשות המים. חברת מקורות כבר נכנסה להנחה של הצינורות האלה, אנחנו מקווים שתוך פחות או יותר שלוש שנים. זה צינור בסדר גודל מאוד משמעותי, של 64 צול, שייקח מים מהמערכת הארצית ויגיע עד חמדיה, ואז האזור הזה יוכל לקבל תגבורת של אספקת המים.

חזי, זה אומר שבעוד עשר שנים יהיה קו מים לבקעה?

לא, לא אמרתי את זה.

למה אתם לא עושים במקביל? אתה מדבר על שלוש שנים.

אני אדייק. כרגע אנחנו מחברים את המערכת הארצית לאזור מסוים. במקביל, אחרי שתהיה לנו ודאות מסוימת סביב תעריף המים לחקלאות וסביב עתיד החקלאות באזורים האלה, אנחנו נרצה, יחד עם משרד החקלאות – שגם לו יש נציגים, ויחד עם משרד האוצר, להצעיד אותו קדימה. יש פה המון סוגיות שהן לא רק על שולחני. צריך לראות איפה אנחנו נמצאים מבחינת ענף החקלאות. אם נראה שענף החקלאות, בפרט בבקעה, יצעד קדימה, אנחנו נוכל לחבר את זה. אני מזכיר שהיום אנחנו מחברים קו - - -

רגע, אבל הוצג בישיבה שבכל מקרה?

נכון, זה קו - - -

בונים קו כרגע?

בונים את הקו.

שני קווים. אחד כבר מזרים מים; השני בנוי בחציו - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את מקורות. אתם מכירים על הטמנה של קו חדש?

זה לא רק של מקורות. דוד, בוא נחדד: מקורות בונה את הקו מהמערכת הארצית עד חמדיה.

אבל שני הקווים שבבנייה כרגע, מצפון לדרום, לכיוון הבקעה - - -

זאת לא מקורות, אלא אגודות המים.

לא משנה מי בונה את הקווים, אבל מקור המים שלהם אמור להיות - - -

מהכינרת.

רק מהכינרת?

כן. אפשר אחרי זה לחבר.

לא. זה או ככה או ככה.

הוצג כאן בדיון – ואני רוצה לוודא שזה אכן נכון – ששני הקווים האלה מסוגלים לקלוט את המים משני המקורות. זאת אומרת שיש סוג של צומת בחמדיה - -

הצומת קיים.

- - ורשות המים תוכל לתמרן ואפילו להתאים ברמה שנתית כמה אחוזים לקחת מתוך המים מהמערכת הארצית וכמה מתוך הכינרת, ולהזרים ביחד בצינורות האלה שנבנים.

עד כמה שאני יודעת, החיבור למערכת הארצית הוא רק עד חמדיה כרגע. החיבור מחמדיה לבקעה לא אושר. אושר לנו רק עד חמדיה.

לכם. עוד פעם: נאמר פה - - -

החיבור למערכת הארצית הוא רק עד חמדיה כרגע. אין חיבור לבקעה. את זה חשוב להדגיש.

נכון.

זה למקורות. שים לב לניואנסים של מה שנאמר פה.

תאמין לי, אני מכיר את הניואנסים. אני מכיר את כל הפוילשטיקים, את כל הניואנסים אני מכיר. את כל הלוקשים שמוכרים פה אני מכיר.

רגע, דוד.

כרגע אין חיבור – כי אין קו. אבל השאלה הייתה - - -

אבל אומרים שיש קו.

לא, עד כמה שאני יודעת הוא לא אושר.

נכון.

לא אושר שיהיה חיבור לקו שאמור להתבצע ממאגר חמדיה לבקעה.

אז בואו אני אחדד.

לכן אני רוצה שזה יהיה ברור, פה בוועדה הזאת, שהחיבור הזה אכן יתקיים.

זאב, בבקשה.

חד משמעית, בדיוק כמו שאמרת, מקורות מגיעה למאגר חמדיה. יש אגודות מים רציניות בבקעת הירדן ובעמק המעיינות. בפעם הקודמת הראיתי לכם במצגת איך צינור 48 צול כבר עובד ומזרים מים עד המקום שנקרא צומת תחתונה בעמק המעיינות. מצומת תחתונה לבקעת הירדן יש קו 36 צול ו-40 צול, אלה קווים מאוד גדולים שכבר מזרימים מים.

נכון, כרגע הם מזרימים בעיקר מים מליחים וקצת מים שפירים, כי הביקוש בבקעה הוא קודם כל בענף התמרים. לידו מוקם – וחצי מהתוואי כבר בוצע – קו מקביל שיספק מים שפירים. מה יהיו המים? או מהכינרת או מהמערכת הארצית, ותכף אני אגיד גם כמה מילים מהן הבעיות של המערכת הארצית באספקת המים לחקלאות בתקופת הקיץ. לא סתם אנחנו מכוונים לכינרת, יש לזה שיקולים, אבל המערכת כולה אושרה.

- - -

לא, דוד, פה מדברים לאחר קבלת זכות הדיבור. כשאני אצלך – אתה נותן את זכות הדיבור; עכשיו אני נותן את זכות הדיבור.

אני רוצה לחדד את מה שהצגתם. הצגתם פה בדיון הקודם שיש אפילו תכנון של אחוזים, כמה מתכוונים לקחת מתוך המערכת הארצית וכמה מהכינרת ולמהול אותם ביחד, ברגע שייבנה הצינור השני שנועד למים השפירים. כמובן שזה עם האפשרות של דינמיקה, כדי שאם יהיו שנים שבהן יהיה יותר צורך במערכת הארצית אז היא תוכל לשאת את זה – כי בדיוק בשביל זה היא מערכת ארצית, שהיא מאפשרת דינמיקה מאוד גדולה בגלל תחנות ההתפלה; מה שאי-אפשר להגיד על הכינרת – שהיא מוגבלת, למרות שגם כאן המוביל ההפוך משנה טיפה את המצב.

השאלה אם זה עדיין בתוקף, ההחלטה שנעשתה בזמנו וגם הוצגה כאן בדיון הקודם לגבי זה שיש חלוקה באחוזים בין שני המקורות – שהיא אמורה להיות השנה הרגילה מה שנקרא, וככה נבנים גם החיבורים. זאת אומרת שבסופו של דבר המערכת הארצית שמתחברת בחמדיה תוכל להמשיך הלאה בצינור השני הזה, שכרגע נמצא בבנייה.

החלוקה היא חד משמעית ש-100% יוכל להגיע מכל כיוון, כדי לשמור על הגמישות.

ברור.

עכשיו אלה החלטות תפעוליות. למשל יכול להיות שבחורף נזרים את מי המערכת, כי יש מים במערכת הארצית בחורף; ובקיץ נזרים יותר את מי הכינרת. אנחנו לא מתחייבים לעשות איזשהו תמהיל, כי זה לא נכון.

יותר מזה, הרבה פעמים המים שיגיעו בקו שמגיע מכפר יהושע לכיוון חמדיה אלה יהיו מי הכינרת, אחרי שעברו את הסינון באשכול.

בסדר, כי זה עשה את הסיבוב, לא משנה, אבל זאת מערכת ארצית.

זאת מערכת ארצית, אלה מי המערכת. אלה לא מים מותפלים.

הכינרת היא אחד ממקורות המים במערכת הארצית - -

נכון, ובצפון היא דומיננטית.

- - אבל ברמה אחרת של מליחות, כי היא עברה כבר את - - -

לא, זה רק עובר סינון. זו תהיה בדיוק אותה מליחות של מי הכינרת, אבל אלה יהיו מים באיכות מי שתייה.

נכון, בסדר.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני מבולבל, אני לא מבין, יש לי כנראה דפקט במוח. אתה לוקח צינור שמוביל מים לא מטופלים מהכינרת, עם חיידקים ועם כל מה שיש שם, ובבוקר אחד אתה מחליט להזרים לשם מים שפירים שיגיעו לבית שלי? לזה אתה מתכוון?

לא, רגע.

אני רוצה להבין את זה. תסביר לי את ההיגיון, אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

אל תפגע לנו בציפור הנפש, במי הכינרת. בסוף זה אגם לאומי, זה לא מים עם חיידקים.

אגם לאומי? אתה יודע, כולנו משתינים שם, בכינרת.

הכול בסדר, המים טובים ובריאים, ואחרי סינון בהחלט אפשר לשתות אותם.

דוד, אני אחדד שוב את מה שהיושב-ראש שאל ואנחנו ענינו. כרגע אנחנו בונים שתי מערכות מקבילות ושתיהן מגיעות לצומת חמדיה: אחת מצפון ואחת ממערב. אחת תביא את מי המערכת ואחת את מי הכינרת.

מי הכינרת בלי סינון?

בדיוק.

ואיפה אתה מתכוון לעשות להם סינון?

לא, זה לחקלאות.

זה לא לבית. אני מזכיר את מה שהצגתי בפעם הקודמת, תראו את החלק של החקלאות אל מול הבית באזורים האלה.

אנחנו זוכרים. והמקור?

למקורות המקומיים יש יתירות של פי 6-5 פעמים בשביל לספק מי שתייה באזור. אנחנו לא צריכים לייבא מי שתייה לאזור.

בתפיסה שלכם זה אמור להיות לחקלאות בלבד?

נכון.

זאב, מערכות המים שלנו לחקלאות בבקעת הירדן הן מערכות מקבילות, של מים שפירים. את המים שיש לי בשטח החקלאי שלי, בתבלינים, אני שותה מהם גם בבית.

כרגע.

כרגע. אני לא מצליח להבין. כשיביאו מים לא מטופלים, איך יכניסו אותם למערכת של התבלינים כך שהם לא יגיעו אליי הביתה? לא מצליח להבין את זה. אני בור ועם הארץ, שמישהו יסביר לי פה.

הכוונה היא שהמערכת החקלאית תהיה בעיקרה ממזרח לכביש 90, שם רוב הפעילות החקלאית של - - -

לא מדויק, ממש לא מדויק.

אין בעיה, אתה רוצה לשבת על הפרטים?

אחר כך יהיו פערים במחירים? חקלאי א' יקבל ממחיר א' וחקלאי ב' יקבל ממחיר ב'?

לא, המחיר הוא אותו מחיר. זה ממילא לא קולחין, המחיר הוא אחיד. מה זה משנה?

לא. מים לא מטופלים זה מחיר אחד ומים שפירים זה מחיר אחר.

לא, זה אותו מחיר.

אני יודע מה אני אומר, הם לא מספרים את כל האמת.

דוד, אני חושב שאנחנו עושים מאמצים, וגם מצליחים, להביא הרבה יותר מים. זו החלטת המועצה שהתקבלה בתקופתי כחבר מועצה, לא כיושב-ראש. אם אתה זוכר את הכמויות, דיברנו אז, היו הרבה מאוד ויכוחים האם להביא את כל המים מצפון – כלומר מהכינרת, או ממערב. התקבלה אז פשרה מפא"יניקית שמדברת על גם וגם.

כשאנחנו מדברים על הכמויות, מדברים על 40 ממערב – כלומר ממי המערכת; ו-30 ממי הכינרת, כל אחד, לפחות.

אבל השאלה היא על המחיר.

מי שתייה – זה תעריף אחד; מי קולחין – זה תעריף שני; ומים לחקלאות – זה תעריף שלישי.

ומים לא מטופלים – זה תעריף רביעי.

לא, אני לא אומר שמים לא מטופלים זה תעריף רביעי. אנחנו כרגע בדיבורים עם חברינו מהתאחדות חקלאי ישראל וזה ייסגר, אני מקווה שבקרוב.

זה ברור שמים לא מטופלים יעלו פחות מאשר מים שפירים שמסופקים לחקלאות.

זו אחת האופציות, אבל שוב - - -

ברור שזה יקרה, ואז אתה לא נותן פתרון, אתה יוצר מריבה, חזי. אפשר להודות בטעות ולומר: טעינו, זאת לא הייתה הכוונה. אפשר לחזור חזרה, רגל אחורה.

אני שואל שאלות מאוד קשות ואני לא מקבל תשובות. לא ברור לכם בכלל איך זה ייעשה, איך תעשו את ההפרדה בין המערכות בין מזרח למערב, כמה כסף זה יעלה לכם. אין לכם את כל הנתונים האלה.

במקום להעביר קו מים שפירים כמו שנקבע בהחלטת הממשלה, לחבר אותנו לחמדיה - - -

דוד, אבל אז, לשיטתך, הוא יהיה יותר יקר לכולם כי זה באיכות של מי שתייה.

אני ארחיב, אני לא הייתי בדיון הקודם.

חבל.

כן.

מדי שנה נגנבים מיליוני קוב מים על-ידי הערבים. האוכלוסייה הערבית – וממשלת ישראל כל פעם צריכה להסביר למה היא לא מספקת מים לערבים – צריכה את המים האלה. האוכלוסייה בבקעת הירדן הולכת וגדלה, במעלה אפרים הולכים לתכנן עכשיו קרוב ל-3,000 יחידות דיור. הבקעה גדלה, אי-אפשר להביא איזו תוכנית ערטילאית כשיש היום תוכניות מדויקות. מים – מביאים לחמדיה, מים מביאים לבקעת הירדן.

יש פה משהו ערטילאי. הוא לא ברור, לא כתוב, לא מתוכנן. אין תשובות לשאלות, אלא: נראה, אולי, נבדוק, נעשה.

לא, זה לא התשובות.

מה זה להעביר מים שפירים בתוך מים לא מטופלים? אם אתה מתכוון לקחת את המים הלא מטופלים האלה שמגיעים לכינרת באותו קו של אגודת המים, ולטפל בהם, אז גם פה זו סוג של חלמאות. אתה לא יכול להעביר בתוך מים כאלה גם את המים הלא מטופלים וגם מים שפירים. בחצי העונה הראשונה זה יעלה שקל ובחצי העונה השנייה זה יעלה שקל וחצי? נו באמת.

זה משהו שאני רוצה להבין באמת, כי זה לא היה מספיק מחודד בדיון הקודם. יש להם תוכניות ויש להם חישובים, הם גם נתנו מענה לסוגיה שבה כרגע נגעת. ברגע שמי המקורות הפנימיים של בקעת הירדן, של מי השתייה היום, של מים שפירים, יתפנו מהאחריות על החקלאות בכלל, או על רוב החקלאות, כמובן שיהיה הרבה יותר מים שיוכלו לכסות את גידול האוכלוסייה בבקעה, כי הם לא ישמשו לחקלאות.

אבל השאלה שעולה כאן היא איך אתם מתכוונים לנהל את תמהיל המים ואת תמהיל המחיר בהקשר הזה. אם בסופו של דבר מדובר על אותו צינור שיוזרמו בו בעונות שונות תמהילים שונים של מים ברמת איכות מי שתייה מול מים לא מטופלים, לכינרת, איזה מחיר אתם מתכוונים לגבות? אם זה כל הזמן יהיה במחיר של מים לא מטופלים מהכינרת, וזה שאתם מזרימים לשם בכמות כזאת או אחרת מי שתייה ורשות המים תספוג את זה, אז זה סיפור אחד וכמובן שחקלאי הבקעה בעיקר רק ירוויחו מהדבר הזה.

אבל אם המחיר כל הזמן ישחק כאן, וכל הזמן יהיו ויכוחים סביב הנקודה הזאת, בגלל שההחלטה שקראת לה תפעולית תייצר אי-ודאות גדולה עבור חקלאי הבקעה, הם לא יידעו מה ההחלטה התפעולית שלך בכל רגע. זאת אומרת, כשהם יבנו את התוכנית הכלכלית שלהם, הם לא יידעו כמה יעלו להם המים. זה אירוע שהוא באמת בלתי-נסבל.

קודם כל, לשמחתנו, בבקעת הירדן – כמו גם ברמת הגולן ובגליל העליון – יש לנו רישיון אזורי לחקלאות. כל אספקת המים לחקלאות וכל הקצאת המים לחקלאות ניתנת לישות אחת שתפקידה לעשות את האופטימיזציה בתוך המערכת המקומית. זה לגבי מה שאמר דוד, שחלק ישלמו כך וחלק ישלמו אחרת. כבר היום יש הרבה מאוד קולחין ומים מליחים בבקעת הירדן, יש מים שפירים. יש גורם שצריך לעשות את האופטימיזציה בתוך העניין הזה.

והגורם הוא?

אגודת המים - - -

זאב, גם בנקודה הזאת אני רוצה להדגיש - -

שנייה, רגע, לא.

- - בתכנון - -

לא.

- - אני אגיד לך, חקלאי בקעת הירדן – זה מאוד חשוב לי - - -

לא, דוד, זה – לא.

היום ענף העצמאים הולך וגווע.

לא, דוד, לא. יש נושא כבד, משמעותי מאוד, כל הסוגיה של מחיר המים לחקלאות והדרכים השונות של החישוב והניהול של זה. אני אמרתי שיהיה על זה פה בוועדה דיון נפרד, אולי כמה דיונים, כי זה שונה באזורים שונים. יש אזורים שיש להם מספיק קולחין, יש כאלה שלא. יש כל מיני סוגיות מאוד מורכבות בהקשר הזה. זו אחת מהסוגיות המורכבות ביותר במשק המים ויש לה השפעה דרמטית על עולם החקלאות. אין מי שחולק על זה, נקיים על זה דיון נפרד.

לכן כשנכנסנו בישיבה הקודמת לדון על האזורים המנותקים, מראש אמרתי שזה לא יהפוך לדיון על מחיר המים לחקלאות, למרות שיש קשר. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, מאוד אשמח אם תבוא ותיקח בו חלק.

אני אבוא, בטח שאני אבוא.

זה הפיל הגדול שבחדר, אני מודע לזה, אני לא מנסה להסתיר אותו, הוא קיים ונדון בו. אני רק לא רוצה לערבב בין שני הדיונים, כי ככה לא נתקדם לשום מקום.

ברשותך, אני לא מדבר על מחיר המים. החקלאות היא דבר משתנה. היא משתנה בהתאם ליכולת שלך, לתשומות חקלאיות, לרפורמה.

ברור, דיברנו על זה.

היום בבקעת הירדן לא נוטעים תמרים כי התמרים הם על סף הרווחיות, ויש כאלה שכבר עוקרים תמרים. יש מעבר לגידולים שזקוקים למים שפירים ולא למים מליחים. התפקיד של רשות המים הוא לא ליצור ספק בקרב החקלאי לגבי האלטרנטיבה היחידה שיש לו, לבוא ולהגיד: יש לך מי קולחין, זה מה שיש לך, עם זה תתמודד חקלאית.

לא, זה לא מה שהם אמרו.

הוא לא יכול. החקלאי צריך שיהיו לו את כל הכלים ביד כדי לקבל את ההחלטה מה הגידול הנכון שהוא צריך לעשות.

זה נכון, ולכן מחברים את מערכת המים של בקעת הירדן גם לצפון, ולא רק חיבור חירום לדרום שיצרנו כדי לפתור שם משבר מיידי. בזה עוסקים, על זה אין מחלוקת. לא אומרים: תשתמשו רק במי קולחין או במקורות פנימיים.

יש סוגיה אחת שאתה מעיר, שהיא רלוונטית לחיבור של אזורים מנותקים ואותה אני מנסה להבין. באופן עקיף היא נושקת למחיר של מים לחקלאות, אבל טכנית אני לא מבין איך זה יעבוד. לגבי הצנרת שאתם בונים כרגע מחמדיה לאזור הבקעה, איך יחושב מחיר המים שלה כאשר תמהיל המים בה כל הזמן ישתנה?

תמהיל המים לא משתנה בהחלטה רגעית, הוא יהיה מתוכנן.

אמרת שזה תפעולי. אני שאלתי: ומה אם תהיה שנה טיפוסית? אמרתם לי שבחורף זה משהו אחד ובקיץ זה משהו אחר.

אמת, אבל זה יעבוד לפי תוכנית, יידעו מראש מה הולך להיות.

מה זה מראש? מראש כמה זמן קדימה?

כמה חודשים לפני תחילת השנה.

אבל אתה מבין שככה אי-אפשר לנהל משק חקלאי?

בסוף, ההפרש שיהיה בערכים האלה, ככל שיהיה – כי כרגע לפי הכללים של התעריפים אין הפרש.

מי הכינרת הלא מסוננים ומי שתייה של המערכת הארצית – זה אותו מחיר?

כרגע זה אותו מחיר. אנחנו עובדים ביחד על הנושא של תעריפי היעד של החקלאות, חושבים שנכון להחליף את ההגדרה של אזור נעדר חלופה, שזו הגדרה סוציאלית שלא קשורה לעלות. להחליף אותה למים עיליים ותהיה להם הפחתה במחיר.

אוקיי, ואז מה תעשה?

הפער במצב כזה הוא לא גדול. אנחנו מדברים על סל מים - - -

לא משנה.

רגע, מבחינת התכנון של סל המים. הרי אחת הטענות של אותם אזורים היא למשל היעדר הקולחין.

נכון.

דווקא בבקעת הירדן יש לנו קולחין. יש כוונה להביא עוד קולחין, אפילו מהצפון, לא רק מהדרום. פרויקט קדרון עוד מעט יתחיל לעבוד עם מט"ש מסודר. אנחנו היום נערכים, לאור מה שדוד אמר. אנחנו יחד איתם, מכירים את הבעיות בתמרים, מכירים את הכול. נערכים לזה שמט"ש האוג יוציא קולחין באיכות השקיה וללא מגבלות, ואז גם החקלאים שמגדלים ירקות יוכלו להשתמש בקולחין במחיר הרבה יותר נמוך. אנחנו רוצים לתת את כל סל הכלים מבחינת - - -

נכון, ועדיין אתה לא עונה לי לשאלה ששאלתי.

בסוף, בין אם זה יהיה 60%-40% או 40%-60% – זה לא ישפיע על מחיר המים המצרפי, כי ההפרשים לא יהיו כאלה גדולים.

בטח שזה ישפיע. גם הפרש קטן בהיקפים גדולים הוא משפיע.

לחקלאים זה כסף.

נכון, זה משפיע, זה כסף, זה תכנון כלכלי. ההחלטה התפעולית שלכם היא תכנון חודשים קדימה, וההחלטה של חקלאי היא תכנון מינימום לשנה, ובדרך כלל זה לכמה שנים קדימה.

זה שנים.

שייתנו זיכוי בדיעבד, זה גם בסדר.

היושב-ראש, קודם כל המצב היום - - -

יש נושא של ודאות, כבוד היושב-ראש.

בדיוק על זה אני מדבר. בוא נגיד ככה: צודק זאבי שכרגע אין שאלה, כי כרגע ממילא משלמים על מי הכינרת הלא מטופלים אותו דבר כמו שעל מי המערכת.

ממש לא.

זה מה שהם אומרים, הם קובעים את התעריף.

ממש לא.

מה זאת אומרת?

אתה רוצה להגיד לי שאגודת המים משלמת לרשות המים את אותו מחיר שחקלאי משלם על המים השפירים?

לא, אנחנו אומרים שהיום החקלאי שצורך - - -

ברור שלא, אני קצת מבין, לא הרבה, קצת.

תפרגן לנו שגם אנחנו קצת מבינים.

לא, אתם מבינים הרבה, אבל גם טועים קצת.

א' – זה תמיד נכון, כן, אבל אולי גם אתה טועה קצת. הצרכן היום - - -

אני טועה כל הזמן. אם אני לא אעשה – אני לא אטעה.

דוד, אז אולי היום זה היום של הטעות.

אנחנו מדברים על צרכן שצורך מים שפירים. לא משנה אם זה מי המערכת או מי הכינרת, הוא משלם את אותו תעריף. תעריף המים השפירים היום הוא אותו תעריף. יש שני אזורים, זה נכון, יש אזור נעדר חלופה ואזור עם חלופה - - -

זו הגדרה גיאוגרפית, זה לא משנה.

נכון מאוד.

לא, לא גיאוגרפית, יש שם 25% מכמות המים - - -

זה שילוב של שני הדברים.

כן.

אגודות המים לוקחות את המים, הן ממצעות את תעריף המים עבור החקלאי ויוצרות תמהיל לפי הגידולים. בסוף, אגודת המים, שנמצאת בבעלות החקלאים, היא זאת שעושה את המיצוע של התמהיל.

ואחר כך עושה תעריף לחקלאי עצמו, ברור. אבל היא לא יודעת לעשות ניסים, היא תיתן לחקלאי לפי מה שהיא קיבלה ממך.

נכון.

זה שהיא אחר כך משחקת עם התמהילים - - -

התפקיד של אגודת המים זה למצע את הדבר הזה.

זה בסדר.

אבל שוב, היושב-ראש, הנושא הזה כרגע בדיונים, כרגע הוא לא רלוונטי. כמו שאמרנו, הם כולם משלמים את אותו תעריף. אנחנו במשא ומתן עם התאחדות חקלאי ישראל, ביחד עם משרד החקלאות ומשרד האוצר שגם צריכים להיכנס בעובי הקורה ולנסות להגיע לסיכום.

אבל חזי, תבינו, בהנחה שיהיה סיכום על הדבר הזה – שהוא כלל ארצי, הוא לא מתמצא בבקעת הירדן ולא בשביל בקעת הירדן מנהלים אותו – תיווצר פה שאלה. אתם בונים צינור לשימוש כפול וההבדל בתמהיל המים בו הוא לא גדול – 60%-40% או 40%-60%. אבל לפני עשר דקות אמרת שיכול להיות שזה יהיה גם 100% ממקור אחד.

אנחנו בונים את זה למצבי כשל.

בסדר, כל עוד אין איזשהו מצב שהוא פחות או יותר קבוע, שכולם מכירים אותו, שחוזר על עצמו כל שנה, לא תהיה ודאות לחקלאים והשינויים בתמהיל ישנו את המחיר במידה ותלכו על השינוי הזה.

אם יחול השינוי, נכון.

צורה כזאת של הפעלה תייצר קושי. הרי זה לא שלחקלאי יש שני צינורות והוא בוחר. אתה לא בונה שני צינורות, שהאחד הוא נטו בשביל המערכת הארצית של מי שתייה והשני הוא נטו בשביל הכינרת, ואז החקלאי מחליט למי הוא מתחבר ויודע כמה הוא לוקח מפה וכמה משם, ויודע מה המחיר פה ומה המחיר שם, והוא יודע לנהל את זה.

לא על זה אנחנו מדברים. אתה אומר שיהיה צינור אחד, לפחות כל עוד שהצינור השני ישמש אך ורק למים מליחים. יהיה צינור אחד למים שפירים ואתה תשנה את התמהיל של מה שמוזרם בו. יילקח חלק מפה וחלק משם. השינויים יכולים להיות משמעותיים, עד ל-100% לכל כיוון.

במצב כזה החקלאי לא יודע מה אתה מוציא לו מהצינור. אין לו צינור אחר, הוא כבר התחבר אליו והוא מקבל משם, ואתה מחליט לו מה מחיר המים שלו בקבועי זמן של כמה חודשים קדימה. תחשוב, איך אפשר לנהל משק בצורה כזאת, זה לא נורמלי.

יש לזה שתי תשובות. התשובה הראשונה – אפשר ללכת תמיד על היקר יותר.

נו באמת.

ברור שאנחנו לא רוצים להיות שם. אבל שוב אני אומר: זה חלק - - -

למרות שזה מה שקורה היום.

בלי ספק.

נכון.

נכון, במקומות מסוימים.

אין פה נציג אוצר, כבוד היושב-ראש.

דווקא יש פה.

יש, ליהי פה.

היא מסתתרת מאחור, בעקביות, כי היא חושבת שאם לא יושבים סביב השולחן אז כולם יתרגלו שזו מערכת מים סגורה ולא יבקשו ממנה כלום. אבל בסופו של דבר באמת כדאי שתשבי סביב השולחן.

אחת הפניות של חברת מקורות אליי הייתה לחזק את אספקת המים לשתייה מחמדיה דרומה, לזה הכוונה. סוגיה זו נמצאת לפתחנו כרגע. כלומר, להביא את מי המערכת ואז לקחת את מי המערכת שמגיעים ממערב ולשים אותם - - -

לא למהול אותם עם מי הכינרת.

או לעשות שילוב – למהול חלק, יחד עם מי הכינרת.

אבל מה שלשתייה – להזרים בנפרד.

נכון, לייחד לשתייה, וזו הנקודה.

שזה עוד צינור?

זה עוד צינור, נכון. זאת אחת הנקודות שחודדה, בפרט באזור השבר הסורי-אפריקני. זה התחדד לנו אחרי רעידת האדמה בטורקיה, שהייתה 600 או 700 קילומטרים מאיתנו והשפיעה אפילו אצלנו באזור, על בארות מסוימות בבית שאן.

זו סוגיה שנמצאת לפתחנו ואנחנו באמת חושבים על זה. התשובה לזה היא שברגע שיש רעידת אדמה, רעידת האדמה הזאת משפיעה על כולם והיא יכולה להשפיע גם על המערכת הארצית. ככל שאנחנו מוסיפים עוד ועוד צרכנים למערכת הארצית, יכול להיות שבאנו לתקן ויצאנו מקלקלים. כלומר, באנו לחבר את הבקעה, את המועצה של דוד, למערכת הארצית, במקום להסתמך על קידוחים מקומיים, ובסוף, במקרה של רעידת אדמה, אולי זה ישפיע על המערכת הארצית ולא על הקידוחים.

לסוגיה הזאת כמובן יש עלויות נוספות, כי אנחנו רוצים לחבר צינור מחמדיה דרומה. עמדת מקורות הובהרה. אני לא משוכנע בלב שלם שזה הפתרון המלא, כי אנחנו לא יודעים איך תהיה רעידת האדמה, האם היא תשפיע דווקא על המערכת הארצית ואז היא תשפיע על יכולת אספקת המים ממערב למזרח, ומטבע הדברים מחמדיה דרומה; או שדווקא הקידוחים שלנו יצילו אותנו במקרה של רעידת אדמה; או גם וגם.

בסדר, בשביל זה אתה מייצר יתירות, זו סוגיה אחרת. אבל אתה לא מתייחס לקושי שאני העליתי, שהמתכונת הקיימת – בטח בצורת ההפעלה שאתם מציגים כאן – שהיא שונה ממה שהוצג בזמנו בסיכום כשאני הייתי בתפקיד השר האחראי על זה, תייצר תנודתיות במחיר המים במידה ותלכו על שינוי. בעיניי זה משהו שהוא בעייתי מאוד, חייבים למצוא לזה פתרון.

הפתרון הוא פשוט: קו אחד יוביל מים מליחים ומים לא מטופלים; וקו אחד יוביל מים שפירים. היגיון פשוט. פתרון, לא הרבה כסף. לא לבזבז, לא להחליף.

יש היום שני קווים, אבל - - -

נכון, אז באחד תוביל תמהיל של מים מליחים ומים לא מטופלים; ובצינור השני תוביל מים שפירים שמחוברים למערכת הארצית – ובא לציון גואל.

בואו נחדד את זה. דוד רוצה לא שני צינורות, אלא שלושה או אולי ארבעה צינורות.

לא.

לא.

אני אחדד. אחד – למים המליחים, שהוא טוב בעיקר לדקלים, נכון? אחד למים הלא מטופלים - - -

לא, באותו צינור - -

לא, הוא מציע לך לערבב.

- - כמו שאתה עושה. גם אתה דיברת על המים הלא מטופלים בתוך המים השפירים.

שנייה. המליחות של המים הלא מטופלים היא הרבה יותר נמוכה ממים המליחים. במים המליחים מדובר על סדר גודל של כ-2,000 - - -

גם היום אתה מזרים מים לא מטופלים בקו הזה.

כן, אבל אתה רוצה לעשות הפרדה של כולם, דוד.

לא, אני רוצה שתבין.

הוא מציע לך לחבר את המים הלא מטופלים לא למים שפירים של המערכת הארצית, אלא למים מליחים.

תכניס אותם למים מליחים כמו שאתה עושה עכשיו. זה מה שאתה עושה עכשיו.

היום יש לנו כבר שני צינורות מחמדיה דרומה. אתה רוצה צינור שלישי.

לא.

ממש לא.

פה אתה לא מבין אותו. הוא אומר לך: יש לך צינור של מים מליחים, תזרים לשם גם את מי הכינרת. זה מה שהוא אומר לך.

נכון, אבל אז אני פוגע במי הכינרת. למי הכינרת מליחות הרבה יותר נמוכה - - -

אבל זה מה שאתה עושה עכשיו.

דוד, המשמעות של מה שיקרה, דווקא מבחינת המחיר, היא שאתה לוקח מאותו חקלאי את האופציה להשתמש במים שפירים, זולים יותר, שיהיו מי הכינרת.

בדיוק.

במציאות זה לא קורה. יש פה דיסאינפורמציה מלאה. כרגע אגודת המים מקבלת מהקו הזה גם מים מליחים וגם מים לא מטופלים.

כי יש רק קו אחד.

אחד, באותו קו.

כי עוד לא בנו את השני.

לא משנה. זה מה שאני אומר. באותו קו, כמו שהיא עושה עכשיו.

היום זה מה שקורה, ולכן - - -

נכון, ולכן בקו השני תשימו את השפירים.

היום, בגלל שזה מה שקורה, התוצאה היא שכל המקורות הפנימיים שלכם של המים השפירים מנוצלים גם לחקלאים שצריכים את המים השפירים, כי אין להם אלטרנטיבה. יש רק קו אחד שמזרים מים מליחים שלשם גם שופכים את מי הכינרת.

אבל המחיר לא השתנה, הוא כמו של המים המליחים.

ברור.

זה מה שאני רוצה להגיד. כי הוא אומר שמים מטופלים יותר - - -

ברור, אבל מי שצריך לגידולים שלו מים לא מליחים, לא יכול להשתמש בקו הזה.

ברור.

ואז הוא משתמש במקורות הפנימיים שיש בבקעה. הם רוצים לייצר לאותם חקלאים שצריכים את המים השפירים מקור של מים שפירים שהוא לא מהבקעה. יכול להיות שהוא יהיה גם יותר זול, אם הם יגיעו להבנות לגבי התעריף. אם ילכו בדרך שאתה מציע, זה לא יקרה, כי אז לאותו חקלאי יהיו רק שתי אפשרויות: או מים מליחים בצינור אחד, שלשם שפכו גם את מי הכינרת, אבל זה לא משנה כי בסוף המליחות - - -

אני מוכן לקבל את הגישה שלהם, בתנאי אחד: מחיר המים של אלה שבמערב יהיה כמו של אלה שבמזרח. אני לא רוצה שיהיו מריבות בין החקלאים, שחקלאי בגב ההר או חקלאי שיש לו שטחים מערבית לכביש 90 ישלם שקל יותר מחקלאי שמגדל במזרח.

אוקיי, זאת סוגיה נוספת. הבנתי.

אם הם מוכנים להתחייב – אני זורם איתם, תרתי משמע.

באיזה צינור? במים המליחים או במים השפירים?

לא משנה לי.

הוא יזרום בשני צינורות ולשני כיוונים.

אתה מסוגל להבטיח את זה?

יש פה שתי סוגיות. אני רוצה לעצור את הדיון פה ולשלוח אתכם לעשות שיעורי בית, כדי לחדד את זה. סוגיה אחת קשורה פנימה, לחלוקת מים על ידי אגודת המים בין החקלאים, באיזה מחיר היא מחלקת את המים. בא ראש המועצה ואומר: לא רוצה מלחמות של החקלאים אצלי. באופן מקרי אלה נמצאים בצד גיאוגרפי אחד ואלה נמצאים בצד השני של הכביש. אלה יקבלו, להם האגודה תגיד: בגלל שאני יכולה להזרים לך את מי הכינרת – אתה תקבל ממני מים במחיר יותר זול; ולך, שאני לא יכולה להזרים לך את מי הכינרת, כי אתה נמצא בצד השני – אתה תקבל ממני את המים השפירים במחיר מלא. ואז יהיו פה פערי מחירים בין החקלאים ומלחמות בתוך אגודות המים.

אם אגודת המים מסוגלת למצע ובסופו של דבר לספק מים שפירים לחקלאים באותו מחיר – לא משנה באיזה צד הם נמצאים – והיא זאת שאחר כך שופכת לתוך המחיר הזה את הרווח שהיא הרוויחה על זה שחלקם אלה מים לא מטופלים מהכינרת, המחיר יהיה איפשהו באמצע, הוא לא יהיה כמו המחיר המלא של המים השפירים. הוא יהיה יותר יקר ממי הכינרת לבדם, אבל הוא יהיה קבוע וכולם יקבלו אותו דבר. זאת קושיה אחת שראש המועצה מעלה, וזאת סוגיה אליכם, האם אתם יודעים להבטיח את זה בהסכמים שלכם עם אגודות המים. זה דבר אחד.

הסוגיה השנייה קשורה לוודאות באופן כללי עבור אותן אגודות המים. בגלל שאתם כל הזמן משנים את התמהיל בהצעה שלכם, החקלאי לא יודע באיזה מחיר הוא יקבל מכם את המים, כי הוא לא יודע איזה תמהיל יהיה בתוך הצינור הזה. גם זה משהו שאי-אפשר להשאיר אותו ככה. צריך להיות פה איזשהו מודל הפעלה בסיסי שפועלים על פיו והמחיר מחושב על פיו, כדי שלחקלאי תהיה ודאות איזשהו פרק זמן משמעותי קדימה. לא של כמה חודשים, אלא של כמה שנים. אם אחרי כמה שנים תגיעו למסקנה שאתם רוצים לשנות את התמהיל, אתם תיתנו לו מספיק גרייס כדי להיערך לזה, תגידו לו: הינה, אנחנו הולכים לשנות את תמהיל הממוצע שעל פיו אנחנו מחשבים לך את המחיר, קח את זה בחשבון וזמן להיערכות.

בסופו של דבר, כשהוא יקבל מים מהצינור הוא יידע שבמשך שנתיים-שלוש הקרובות או כמה שזה לא יהיה, הוא יקבל אותם במחיר פיקס. ואם אתם תשנו את התמהיל, אז לפעמים אתם תרוויחו כרשות המים ולפעמים הוא ירוויח עליכם, כי אתם נתתם לו תמהיל לטובת מים שפירים אבל המחיר שלו הוא קבוע. אחרת זה יהיה בלגן לא נורמלי ומלחמות בלתי-פוסקות בין רשות המים לאגודות, לחקלאים, למועצות. אנחנו לא נצא מזה, כי הם כל הזמן ילחצו עליכם כדי שתעשו תמהיל זול יותר ואתם תגידו להם שאתם לא יכולים תפעולית, וכל פעם יהיו פה משא ומתן, צעקות ובלגן.

לכן צריך ללכת על איזשהו תמהיל עבודה בסיסי שעל פיו מחושב המחיר, שהוא פיקס. ואם טעיתם תפעולית או לאחר כמה שנים השתנו הנתונים של משק המים, ואתם תרצו לשנות את התמהיל הזה לקבוע, לא כשינוי זמני – שינוי זמני אתם תעשו כל הזמן, פעם תרוויחו ופעם תפסידו, אבל יהיה איזשהו מחיר ממוצע – אבל אם אתם תרצו לשנות את מחיר הממוצע, אז תיתנו להם התראה מספיק זמן מראש. תודיעו, תגידו: אנחנו משנים את התמהיל, כתוצאה מזה המחיר אצלנו משתנה, ובא לציון גואל. אבל לשחק עם זה כל כמה חודשים זה באמת בלתי-אפשרי.

נשמע הגיוני. אני רוצה להגיד שהבעיה תהיה יותר קטנה ממה שהיא נראתה לך, ואני אסביר למה. אני חייב לפוצץ את הבלון הזה שהמערכת הארצית מספקת מים באמינות גבוהה לחקלאות. זה דבר והיפוכו. נכון, כולנו חושבים שיש לנו מערכת מים אמינה, יציבה, מספקת מים גם במצבי כשל. אפילו אם משק האנרגיה קצת מגמגם, אנחנו איכשהו מסתדרים. זה נובע מזה שמעט מאוד חקלאות מחוברת למערכת הארצית.

עכשיו אני אסביר למה אני מתכוון. המערכת הארצית נשענת יותר ויותר על מתקני ההתפלה. מתקני ההתפלה מייצרים את המים לאורך כל השנה. נכון, אילצנו אותם לעשות איזשהו פעמון שבקיץ טיפה יותר ובחורף טיפה פחות, אבל בגדול זה בכלל לא דומה לפעמון – לא של הבית, כי גם בבית בקיץ לוקחים יותר מאשר בחורף; ובטח לא לפעמון של החקלאות, שבחורף לא לוקחים בכלל ובקיץ לוקחים את כל הכמות.

בשביל להתגבר על הפער שיש בין הייצור של מתקני ההתפלה לעקום הביקוש יש לנו את מקורות המים הטבעיים – הקידוחים ומי הכינרת. שאיבה של הכינרת למערכת הארצית, סינון של זה באשכול והזרמה של זה למערכת הארצית. במצב הנוכחי מעט מאוד חקלאות מחוברת למערכת הארצית. ולמה מעט? בזכות הקולחין. זאת אומרת, המערכת הארצית מספקת היום מים בעיקר באזור שיש בו הרבה מאוד מי קולחין. רוב החקלאות יושבת על מי הקולחין ומעט מאוד על המערכת הארצית. אנחנו עוברים את זה, ויש לנו גם אירועים.

הנתון שהצגתם פה היה 50%. זה קצת מוגזם, אבל בסדר.

מה?

ש-50% מצריכת המים לחקלאות מגיע מהקולחין.

לא, מים שפירים.

פה כבר נכנסים למחיר המים.

אנחנו מדברים על חקלאות.

על הקולחין הם היו צריכים לגבות אפס, כי האלטרנטיבה הייתה להכניס אותם לאדמה. זה שאנחנו לוקחים מהחקלאים את מי הקולחין האלה, אנחנו במירכאות עושים טובה למדינה, כי את המים האלה ממילא המדינה מחייבת - - -

זה מורכב. המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף - - -

כן, כי היא רוצה לטהר את המים ברמה שלישונית. אם החקלאים לא היו לוקחים את המים האלה, הם היו מוזרמים למי תהום. אנחנו לוקחים אותם, אז אל תעשו לנו טובה ותגבו מאיתנו מחיר גדול.

עכשיו אנחנו לא בדיון על מחיר של הקולחין.

- - -

נכון, החקלאות עושה טובה למדינה, בלי המירכאות. תיקנו אותי ממשרד החקלאות.

אנחנו לא מתווכחים על זה בכלל.

נניח שלא היינו לוקחים את מי הקולחין האלה, איפה אתם הייתם - - -

לא, נניח שלא הייתה חקלאות, דוד.

אדוני ראש המועצה, בעזרת השם מתישהו יהיו בחירות במדינת ישראל, תתמודד, תתפוס את מקומי פה ותנהל את הישיבה. אבל זה עדיין לא קרה.

אין סיכוי, זה לא יקרה.

אנחנו לא מחליפים אותך.

בבקשה, זאבי, תמשיך.

כמות החקלאות שמחוברת לאספקה מהמערכת הארצית היא קטנה, פחות מ-20%. חלק גדול זה הזרמת מים שפירים לשפד"ן, וכשיש איזו בעיה אנחנו ישר סוגרים את זה כי אנחנו לא יודעים לעבוד עם זה. מה המגמה? הרי הצריכה של הבית תגדל ואנחנו נוסיף עוד התפלה. זאת אומרת, האילוצים שלנו בגמישות התפעולית בין חורף לקיץ רק ילכו ויגדלו, ופתאום אנחנו רוצים לחבר הרבה חקלאות למערכת הארצית. זה לא יעבוד. זה עובד בתיאוריה, אבל זה לא יעבוד בפרקטיקה של התפעול.

לכן לא סתם אנחנו מתעקשים לחבר את החקלאות לכינרת, כי הכינרת היא מקור אין-סופי בהקשר התפעולי השנתי. צריך לדאוג שיהיו בה מים, אז בשביל זה יש את המוביל ההפוך.

בסדר, בסוף אתה תזרים את המים של המערכת הארצית, אבל בתקופות שנוחות לך. את זה אני מבין.

בדיוק, ולכן בסופו של דבר במערכות האלה יהיו בעיקר המים העיליים. אנחנו מחברים. את מי המערכת אנחנו מביאים לחמדיה, להיערכות לכל תרחיש שלא יהיה. אנחנו לא יודעים הכול ומה יהיה בעוד 30-20 שנה, ולכן חזי החליט שהקו שהולך מכיוון כפר יהושע לחמדיה יהיה בגודל המקסימלי שאפשר להניח. זה צופה פני עתיד, זה לא בפרקטיקה. בפרקטיקה זה לא יהיה נכון כי אין לנו את מקורות המים האלה. ככל שיש בעיה, אנחנו פשוט מגדילים את ההפקה מהכינרת כדי לסגור - - -

חזי, כמה מים לא מטופלים הולכים לחקלאות?

מה זה לא מטופלים?

מהכינרת. כמה?

דוד.

לא, מה, זאב מתאר תמונת מצב של - - -

לא, אנחנו לא נכנסים לזה, אנחנו נתקדם. קיבלתם בנושא של בקעת הירדן שתי משימות, אני אבקש דיווח עליהן ואיך אתם מתכוונים לפתור את זה. האחת היא לגבי אחידות המחיר בצינור הזה, איך מייצרים את זה למרות השינויים התפעוליים. המחיר חייב להיות אחיד, אז איך מנהלים את האירוע הזה, בהנחה שייווצר הבדל בין מחיר המים הלא מטופלים לבין מחיר המים במערכת הארצית.

והסוגיה השנייה היא איך דואגים לזה שאגודת המים שמקבלת מכם את המים, תפזר אותם לחקלאים באותו תמהיל מחיר לפי סוג הגידולים ולא לפי מקור הגיאוגרפי שלהם – כי לזה היא יודעת להביא ולזה לא – אלא שאלה יספגו קצת ואלה ירוויחו קצת, אבל שבסוף ייווצר מחיר אחיד לחקלאי ושהמדינה לא תפלה בין חקלאי לחקלאי בגלל שנוח לה להעביר צינור בצורה כזאת.

בדיוק בשביל זה הקמנו את האגודות האלה, הרישיונות האזוריים. הניסיון שלנו איתן הוא מצוין, יש פה כמה נציגים. אנחנו נדאג שגם בבקעת הירדן זה יהיה.

זאת אמירה כוללת, אבל אני מדבר פה על פרמטר מאוד ברור - -

ברור.

- - שאתם צריכים לדאוג שבסופו של דבר האגודות יעבדו בצורה כזו.

אנחנו סיימנו עם בקעת הירדן להיום. נתקדם לצפון הכינרת ולגולן. נתחיל עם צפון הכינרת ואחר כך גולן.

למקורות יש הערה אחרונה.

מקורות רואה לנכון לחבר את בקעת הירדן לאספקת המים הארצית. נכון מה שחזי אמר, שגם המערכת המים הארצית - - -

לא, את לא מחזירה אותנו עכשיו לדיון הזה.

לא, אני רק מציינת שהפתרון לחיבור הבקעה עם מים שפירים מחמדיה שאושר ומתבצע בימים האלה ממש, זה 36 קילומטרים קו 36 צול שפותר את הבעיה. זה ההמשך של אותו פרויקט מחמדיה לכיוון פצאל, לכיוון הבקעה.

אתם רוצים להיות המקור היחידי של המים לבקעת הירדן כמים שפירים, זו עמדה ותיקה של מקורות.

לא היחידי, אלא שבקעת הירדן תהיה מחוברת למערכת הארצית, כמו תל אביב וכמו - - -

בסדר, היא תהיה מחוברת, השאלה באיזה תמהיל מים. אבל אני לא חוזר עכשיו לדיון הזה.

המחיר, המחיר, תורידו את המחיר.

זה לא רק המחיר.

צריך ללמוד להוריד את המחיר, לא רק להעלות אותו. גם להוריד.

אין פה תוכנית מסודרת. יש משהו ערטילאי ואין פה תוכנית מסודרת.

לא, יש תוכנית מסודרת, עם צנרת שעובדים עליה. השאלה מה יוזרם בה ומה המחיר שיגבו על זה. עד שהצנרת תהיה מוכנה צריך לסדר את האירוע הזה.
נעבור לצפון הכינרת.

נתחיל עם הגליל העליון. האתגרים שיש לכולנו באזור הזה הם איך מגדילים את הזרימה בערוצי הירדן, בכל דרכי המים באזור, ומבטיחים את אותן כמויות המינימום שסיכמנו לגביהן בהחלטת המועצה. הסמן למצב הזרימות בירדן ובגליל העליון הוא גשר הפקק. אנחנו רוצים שיעברו לפחות 2 מ"ק/שנייה בכל רגע נתון, שזה יהיה המינימום בשנה הכי קריטית, במצב הכי קריטי. צריך להגדיל את אמינות האספקה לחקלאות בחודשי הקיץ, כי חודשי הקיץ, כפי שתכף תראו, מתנגשים בתנאי הזה.

הדבר הנוסף שאנחנו רוצים הוא שבגליל העליון תהיה מערכת אספקת מים אחת אחודה, שלוקחת את רוב המים בעיקר מהדרום לצפון, כלומר מאזור מפגש התעלות בחלק הדרומי של עמק החולה, ומשרתת יפה – אנחנו נראה את זה גם על גבי המפה – את כלל הצרכנים בצורה מסודרת ומרוכזת.

תוך כדי כך נבטל הרבה מאוד תחנות שאיבה שמפוזרות בתעלות ובנחלים, כי: התחנות האלה משפיעות על הזרימה. כשתחנה עובדת יש פחות זרימה, כשתחנה לא עובדת יש יותר זרימה; מקשות על הגישה של הציבור לנחלים; והכי גרוע זה לגבי המעיינות – מעיינות הדופן בכלל ומעיין הבניאס שתכף אתייחס אליו. גם אם הכמות השנתית היא לא גדולה, אבל בחודש הקיץ לוקחים את מה שהחקלאות צריכה, באותו חודש בדיוק הכמויות יורדות.

זאת הליבה של התוכנית של הגליל העליון. אנחנו נראה אחרי זה שנושא החיבור הוא דבר משני, כי אם לא נעשה את כל הדברים האלה אז גם לחיבור לא יהיה ערך.

אבל אין שאלה האם לחבר או לא לחבר את הגליל העליון למערכת הארצות, נכון?

הוחלט במועצה לבצע את שינוי הממשק הפנימי, שזאת השקעה לא קטנה. צריך לזה הרבה רצון, יכולת ושיתוף פעולה של האגודות הקיימות. יש אגודת המים האזורית בגליל שהיא מאגדת בתוכה כמה וכמה אגודות, חייבים את שיתוף הפעולה שלהן כדי שזה יקרה.

ובהמשך לחבר מהדרום. גם החיבור מהדרום, כפי שנראה, יכול להיות בשתי ורסיות. הוא יכול להיות גם משולב ויכול להיות גם מתגלגל. אבל כרגע, ככל שהיינו נמצאים כבר עם הפתרון שמבוצע – ותכף נראה מה הפתרון – אז בעיית הגליל העליון הייתה פתורה מבחינתנו.

הגליל העליון לא נכלל בהחלטת הממשלה על חיבור של אזורים מנותקים?

הגליל העליון זה אחד האזורים שנכלל בבחינה, אני מזכיר.

עוד פעם, חזי, הרי אתם לא רוצים שבפעם הבאה כשהממשלה תקבל החלטה, במקום לומר לרשות המים לבחון היא תכתוב שהיא מנחה את רשות המים כך וכך וכך. אתם לא רוצים את הפגיעה הזאת בעצמאות של רשות המים. יש מספר גופים – כמו רמ"י, אתם – שבדרך כלל כשהממשלה רוצה שמשהו יקרה, היא כותבת לבחון. אתה כתבת החלטות כאלה כשהיית בצד של הממשלה.

פה ושם, כן.

אז אתה מודע לזה שלבחון הכוונה היא לעשות. זה רק נותן קריאת כיוון לנציגי הממשלה שיושבים במועצת רשות המים לאשר את זה אחר כך, במסגרת העצמאות של רשות המים.

ובין השאר גם לקבוע את המועד.

בסדר, להגיד שהמועד יהיה בעוד 200 שנה זה למרוח את ההחלטה.

זה לא בעוד 200 שנה. אני לא יודע להגיד אם זה יהיה בתקופה הקרובה, אבל יש כרגע עבודות שצריכות להתבצע בגליל העליון. היושב-ראש, אני אומר לך גם בתור מי שהיה מעורב בכתיבה של ההחלטה הזאת, בהחלט יש צדדים לכאן ולכאן. הרוב הגדול של האזורים חוברו, אנחנו מדברים על בקעת הירדן.

אני אמרתי מראש: אנחנו כרגע מדברים על שני האזורים היחידים שבהם רמת הוודאות היא פחותה בהרבה מכל האזורים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

נכון.

ועדיין, החלטת הממשלה לא הבחינה אותם, היא לא אמרה: אלה כן ואלה ולא. היא דיברה על כלל האזורים המנותקים.

כן, אבל הבחינה היא בחינה מקצועית.

זה שמבחינת התיעדוף אתם התחלתם עם האזורים האלה ואחר כך עם אזורים אחרים – זה בסדר. אבל היות וכל שאר הדברים כבר נוסעים, הגיע הזמן להכריע גם לגבי שני האזורים האלה.

אנחנו בקרוב נכריע. שוב אני אומר: אנחנו כרגע בדיונים מקצועיים סביב הנושא הזה.

כן, תמשיך.

(מוקרנת מצגת)

בגרף שמוצג פה אנחנו רואים את ההתנהלות של המקורות הטבעיים אל מול הצריכה.

הקו הכחול – אנחנו לקחנו שנה מאוד קשה, 2017, שנה רביעית ברצף שנות הבצורת. הקו הכחול זה הספיקה של הדן שהולכת ופוחתת מאמצע מאי לקראת דצמבר.
הקו האדום – זה הספיקה של כלל המקורות.

הגרף פה בנוי הפוך.

כן, תקלה שלי, נהפוך אותו.

שימו לב, ההתחלה של הגרף היא איפה שבדרך כלל הסוף. זה הפוך.

אתה צודק. הגרף האדום זה כלל מקורות המים. זאת אומרת יש לנו גם את הבניאס, את החצבני, את מעיינות הדופן. זה סך כל מקורות המים בגליל העליון, שגם כן מתנהגים אותו דבר, דועכים לקראת סוף השנה.

אנחנו רואים את עקום הביקוש שהולך ועולה, מגיע לשיא בחודשים יוני-יולי ואחרי זה הולך ויורד גם כן. אנחנו רואים שגם בעקום הביקוש, בצריכה – הירוק – כבר הכללנו גם את הטבע כצרכן. זאת אומרת, 2 מ"ק/שנייה שאנחנו רוצים - - -

זה לא המצב היום? זה מה שאתם רוצים שיהיה, הירוק?

אנחנו רוצים לעמוד בירוק. ב-2017 כדי לעמוד באספקה מי שסבל זה הטבע. לא היה 2 מ"ק/שנייה כל הזמן, אלא זה ירד בפער של בערך מ"ק/שנייה והגיע בתקופה מאוד קצרה גם לספיקות של 1.1 מ"ק/שנייה. את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לספק גם את הצריכה החקלאית וגם את מה שהטבע צריך. צריך למלא את החלל שנמצא בין הקו הירוק לקו האדום. את זה אפשר למלא גם באמצעות צינור שמתחבר למקומות אחרים, אבל אני מזכיר שזאת בדיוק הבעיה בחודשים האלה גם במערכת הארצית; וגם הצינור הוא יעיל יותר כשהוא עובד לאורך כל השנה, כמה שיותר.

יש יתרון גדול לתת מענה לפערים כאלה באמצעות איגום, כי באיגום אתה קולט את המים בתקופה שיש לך עודף ומשתמש בהם בדיוק בתקופה שחסרים המים. אנחנו מדברים על סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים. התוכנית הזאת אושרה במועצה והיא מדברת על הוספה של נפח איגום בגליל העליון. תכף אתמקד בנפחי האיגום שאותם מאוד חשוב לנו לקדם.

איך מתנהלת היום אספקת המים בגליל העליון? הקווים הכחולים – אלה מפעלי המים העיקריים. האחד נקרא מפעל הדן או הדן המזרחי. קראו לו מפעל הדן, אבל כשקם הקו השני היה צריך להבדיל ביניהם, אז הוא נקרא הדן המזרחי; ויש לנו מפעל שנקרא חצבני דן או הדן המערבי, שהוא מפעל צעיר יותר, עם קטרים גדולים יותר, והוא מספק מים לצרכנים שנמצאים במערב עמק החולה.

המפעלים האלה החליפו שיטות השקיה מאוד פרימיטיביות, של השקיה בהצפה בתעלות והמון תחנות שאיבה שמפוזרות בכל מיני מקומות. לכאורה, כשהתיישבו בגליל העליון המים היו בכל מקום, היה אפשר לשים משאבה ולהשקות, אז המפעלים האלה כבר היו התקדמות בהקשר הזה והם שחררו הרבה מאוד מהמערכות.

אבל הבעיה היא שהם לוקחים את המים מהצפון. ברגע שהם לוקחים מים מהצפון ומשתמשים בהם – בעיקר ממעיין הדן, ותכף נראה לגבי הבניאס – המים האלה נגרעים. אם היינו יכולים להגיע למצב שאנחנו נותנים למים האלה לזרום איפה שהם צריכים לזרום בכל ערוצי הזרימה, תופסים אותם בפינה הדרומית ומחברים את שני המפעלים מהזנב שלהם, היינו נותנים פתרון לכל אספקת המים בגליל העליון בצורה מנוהלת, כשאנחנו יודעים להבטיח בכל רגע נתון את הספיקה של 2 מ"ק/שנייה דרומה. גשר הפקק, שהזכרנו אותו מקודם, נמצא באזור הזה.

הרעיון הוא להפוך את כיוון הזרימה. אנחנו לא מדברים פה על משהו קתולי, שאנחנו עושים הכול בצורה זו, אלא על מה שנשאר ממש בצפון. הצריכות הצפוניות, של האזור היותר גבוה, יכולות להמשיך להיות צריכות מקומיות, חוץ מאזור הבניאס שאותו אנחנו רוצים לשחרר לחלוטין. אבל עיקר המסה של הצריכה תהיה ממאגרים – שאנחנו תכף נראה אותם – מאגרי מפגש התעלות שנמצאים באזור הדרומי של עמק החולה. אנחנו רואים פה את אותם קווים שיגיעו מהדרום, שזאת הפאזה השנייה אחרי שיש לנו את היפוך המערכת או עיקר הצריכה - - -

זה האדום המקווקו?

כן. התוכנית היא לתגבר את המערכת מהדרום. ההיקף הכולל של התוכנית הוא 550 מיליון שקל, שזה 400 מיליון שקל להשקעות באזור עצמו ו-150 מיליון שקל לחיבור של המערכת מהדרום.

כל הכסף הזה מתוקצב כבר מבחינת רשות המים? מאושר?

לא, לא כולו. זה בכמה שלבים. התוכנית התלת-שנתית אישרה לאגודת המים בגליל סדר גודל של 200 מיליון שקל, כדי להתקדם עם התוכנית המקומית.

מה לוח הזמנים להשלמה של כל השלב הזה?

אני תכף אעבור על זה. אבל בוודאי שאנחנו צריכים להמשיך ולתקצב את ההשלמה של הפרויקט בתוכנית התלת-שנתית הבאה בשנת 2024, שזה ממש עכשיו. התוכנית התלת-שנתית גם אישרה תכנון מפורט של החיבור מכיוון הדרום לגליל העליון.

זאת תמונה קצת יותר כוללת, גם על רקע של תצ"א וגם על רקע של מפה. אני רוצה להתרכז פה בשני מוקדים שהם מוקדים משני מציאות באזור הזה. ברגע שאנחנו נפתור אותם המציאות בגליל העליון תשתנה לחלוטין ולא יהיה יותר חיכוך בין החקלאות לבין הטבע לבין התיירות.

אבל שוב, תנסה להסביר מה לוחות הזמנים לסיום של כל התוכנית.

הינה, אני כבר עובר לשם. המוקד האחד הוא האזור של הבניאס, החלק הצפוני של אצבע הגליל, שזה אזור בעייתי; והמוקד השני הוא מה שאמרתי, ההשקעות במפגש התעלות ובכל התשתיות שאמורות להפוך את כיוון הזרימה לכל החלק המרכזי של עמק החולה. כמו שנראה תכף, מדובר על מערכות רב-מטרתיות. זאת אומרת שמעבר לתועלת שיש בהן באספקת המים לחקלאות, יש בהן תועלות נוספות.

כמו שרואים פה, יש פה גם את אותו קו שדיברנו עליו, של החיבור מכיוון המערכת הארצית. כמו שאמרנו, יש שתי חלופות: אחת – חיבור מהכינרת; והשנייה – חיבור לאותו קו של המוביל ההפוך. נתחיל מאזור הבניאס וממעיין הדן, שאלה מקורות המים העיקריים של הגליל העליון. בעיגול אדום שבתוכו כחול אלה נקודות ההפקה הנוכחיות. אנחנו רואים היום שממעיין הבניאס יש לנו מערכת שלוקחת מים להשקיה ישירות לשטחי קיבוץ שניר וגם לשטחים של כפר יובל. יש לנו פה גם צרכנות נוספת, באזור של צומת הטנק וצפון-מערבה, של החקלאים של מטולה ושל כפר ע'ג'ר שצריכים מים וכרגע אין להם מים.

חוץ מזה, מעיינות הבניאס משמשים גם כמקור מים לרמת הגולן. חברת מקורות שואבת מפה מים לברכת רם, אספקת מים לדרוזים. המצב הזה מביא לכך שתמיד בסוף הקיץ השפיעה שנשארת לנחל היא קטנה, ובשנים מסוימות היא מחייבת תיאום ברמה שעתית בין כל המשתמשים במעיין הזה, ואת זה אנחנו רוצים לפתור.

בנוסף, יש לנו את מעיין הדן. מעיין הדן שימש פעם מקור המים גם לאותם מפעלי השקיה שדיברנו עליהם. שם כבר עשינו פעילות לפני יותר מעשור ומפעלי השקיה גדולים לא מחוברים למעיין עצמו. כולם יצאו החוצה מהשמורה ומקבלים את המים במורד, בנקודה שהיא קצת מערבית יותר לנחל דן. לכן השמורה זוכה ברוב שפיית מעיין הדן. אבל עדיין יש משתמשים ישירים במעיין עצמו. אחד מהם אלה החידקנים. למי שמכיר, כשנוסעים צפונה ועוברים את קיבוץ דן, בצד ימין יש בריכות של חידקנים.

יש לנו עוד משתמש בנחל הבניאס שיש לו מתקן תפיסה על הנחל, זה שאר ישוב שלוקח מים להשקיה. ההשקיה החקלאית היא תמיד בקיץ, תמיד כשהשפיעות הולכות ויורדות, ותמיד כשבאים כל המטיילים שרוצים גם ליהנות מהמים.

ואם זה לא מספיק, יש לנו פה גם את הפורלים של קיבוץ דן, שחלק משמעותי מהכמויות שלהן עובר בנחל דן. גם החידקנים, אחרי שהם עוברים במים – בבריכות קטנות ואינטנסיביות שעוברות בהן כמויות גדולות של מים – הם הולכים לנחל שיאון ומתחברים חזרה לנחל הבניאס.

אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה באופן טוטאלי, ולזה קוראים פרויקט שניר. אנחנו מבטלים את ההזרמה של המים ממעיין הדן לחידקנים. במקום זה אנחנו מביאים לחידקנים מים מהפורלים. זאת אומרת שאנחנו מקטינים את ההזרמה של מי בריכות דגים לנחל דן ולוקחים את זה לשימוש נוסף, לחידקנים. אנחנו לא נותנים למים של החידקנים לזרום לנחל, אלא לוקחים אותם למאגר שניר.

אנחנו מבטלים את ההשקיה מהמקורות הטבעיים באזור הזה. המאגר הזה יספק מים לחקלאות של קיבוץ שניר, כפר יובל, מטולה, כפר עג'ר, שאר ישוב, וגם לרמת הגולן. פה אנחנו מתחברים לרמת הגולן, אנחנו נראה את זה בהמשך. הכוונה היא לעלות בחורף את המים האלה לרמת הגולן, ופה אנחנו מרוויחים רווח כפול: גם הקטנה של – לא יודע אם אפשר לקרוא לזה מזהמים, אבל אלה נוטריאנטים למערכות של המים העיליים בגליל העליון. כמובן שכל זה מגיע לכינרת. אנחנו לוקחים את המים האלה בראש ובראשונה להשקיה.

אנחנו יצרנו פרויקט משותף של אגודת המים בגליל ושל אגודת מי גולן, שאמורות להקים את הפרויקט הזה ביחד. כרגע הוא נמצא בתכנון מפורט, צוות של שתי האגודות שמלווה את התכנון. הכוונה היא בשנת 2024 לבצע את המאגר התחתון וגם את מערכות ההולכה הראשיות, מהמאגר התחתון לאזור של המאגר העליון. בשלב המיידי יכול להיות שתוקם שם בריכה תפעולית, כי המאגר העליון ייקח קצת יותר זמן.

אגב, המאגר העליון הוא מאגר בזלת. כשבונים מאגר, כדי שהעלות שלו תהיה הכי נמוכה תמיד עושים איזון בין החפירה למילוי. זאת אומרת, מה שאתה חופר וחוצב – זה מה שאתה שם בסוללות, וזה נחשב לתכנון מאגר אופטימלי. באה מדינת ישראל ואמרה: חסרים לנו מחצבים, במקום לפתוח עוד מחצבות בזלת בואו תראו איך אתם מנצלים את הפעולות מהסוג הזה כדי לספק בזלת. יש דרישה – אחרי שעושים סקר ורואים שהאיכות של הבזלת היא איכות טובה – לתכנן את המאגר אחרת, עד כמה שאפשר בחציבה. זה יותר יקר, אבל רשות מקרקעי ישראל נרתמה לזה. היא מאשרת למי שמקים את המאגר לשווק את החומר. כמובן שהוא צריך לשלם את ההיטלים שלה, אבל יש לו פטור ממכרז ברגע שהוא מקבל מאיתנו את הרישיון למאגר, והוא זה שאמור לשווק את הבזלת.

יש לזה תועלות נוספות. המאגר שהוא חפור – הוא הרבה יותר יציב ואמין. גם רעידת אדמה לא גורמת לפריצה שלו. אבל הבעיה היא שזה מהלך שמחייב תיאום בין הרבה מאוד רשויות: מנהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, וזה קצת חורק, זה קצת מעכב את ההתקדמות של פרויקטים. יש לנו מאגר אחד פה, יש לנו מאגר נוסף בגליל התחתון שקצת מתעכב בגלל הנושאים האלה. אנחנו מקווים שב-2024 כבר נוכל להתחיל לעבוד על המאגר שניר ולסיים אותו ב-2025.

לפי הפתרון הזה אין חיבור למערכת הארצית כמו שהחלטת הממשלה קבעה, אם אני מבינה נכון.

תכף נדבר על זה.

אנחנו התחלנו מהפינה הצפונית, נראה לי שאת צריכה לחכות בסבלנות לפני שאת קופצת.

לא, דיברתי על מה שדיברת עד עכשיו.

את אמורה להכיר את ההחלטה הזאת, היא תואמה איתכם.

בסדר, אם יתייחסו לזה אחר כך זה מעולה, תודה.

כן, נגיע.

אני אעבור למוקד השני שרציתי להרחיב עליו. מאגרי מפגש התעלות אלה מאגרים רב-מטרתיים. למשל קשה לעשות ממאגר שיטפונות גם מאגר שמרסן את הזרימה, כדי שיגן על המורד, יקלוט את השיטפון, יקטין את הנזק למורד ובו זמנית ישמש גם כמאגר לאספקת המים. מאגר כזה, אחרי שהוא קלט גל גאות, צריך לשחרר את גל הגאות כדי להיות ערוך לגל גאות הבא. אני מניח שבחוץ לארץ רוב הנחלים הם ככה, אבל אצלנו בגליל העליון זה נדיר שהזרימות הן לא זרימות שיטפוניות. יש אירועי שיטפון שצריך לטפל בהם, אבל בסופו של דבר, כמו שהראיתי, שיא הזרימה הוא פחות או יותר בחודש מאי ולכן אין שום בעיה לתפעל את המאגרים האלה כמאגרים מרסני שיטפונות.

אנחנו יודעים שהיו לנו אירועים משמעותיים של נזקים באזור עמק החולה בגלל הגאויות בירדן. המאגרים האלה אמורים לקלוט גל גאות, לשחרר אותו, ובחודש מרץ כשכבר אפשר להעריך שאין יותר שיטפונות, להתמלא לחלוטין לטובת האוגר שדיברנו עליו קודם, כשצריך לתת מענה בתקופת הקיץ בגליל העליון.

בנוסף, יש רצון רב של כל הגופים באזור – קק"ל, רט"ג – להגדיל את כמות גופי המים באזור. אנחנו כולנו יודעים את המשמעות של המים באזור: גם כמוקד לפעילות אנושית – נופש של אנשים שלא יכולים לנסוע לחוץ לארץ, אז הם שמחים להגיע לגליל; וגם מבחינת ערכי הטבע – יש לנו פה את שמורת החולה, את אגמון החולה, והכוונה היא להרחיב את זה כמה שיותר. לכן יש לנו פה איגום של הרבה מאוד גופים, ואנחנו נמצאים היום בהליכים מתקדמים של התכנון של זה.

יש לנו דיונים. יושב פה גם עפר ברנע מהחברה לחקלאות בגליל העליון. אנחנו כמובן תומכים במאגרים, אבל רוצים לראות איך זה משתלב. מצד אחד המאגרים האלה יהיו, במידה מסוימת, קולטי קהל. מצד שני יש פה פעילות חקלאית וצריך להבטיח שיהיו לה צירי כניסה וצירי יציאה, מבלי שזה פוגע. אנחנו נמצאים היום בפיין טיונינג של הסנכרון בין כל המטרות. רבים היו בטוחים שאי-אפשר לסנכרן בין כל המטרות. אנחנו חושבים שאפשר, ואנחנו חושבים שאנו לקראת סיום של הסנכרון הזה.

במקביל, בהיבט הסטטוטורי של המאגרים – ומדובר פה על מאגרים גדולים שבתהליך רגיל מחויבים בתב"ע – אנחנו פועלים לאשר אותם במסגרת חוק הניקוז, ואנחנו לקראת הפרסום של התוכנית. אחרי שנסגור את כל התיאומים הסופיים התוכנית הזאת תפורסם כמפעל ניקוז, והשאיפה היא בקיץ 2024 – לצערי בחורף אי-אפשר לעבוד באזורים האלה – להתחיל לעבוד על הפרויקט הזה ולסיים אותו ב-2026.

צריך לזכור שהמאגרים הם אולי העוגן של הפרויקט, אבל מערכות ההולכה הן לא פחות חשובות. אזור עמק החולה הולך להיות מקור המים העיקרי למרכז הגליל העליון, והוא הבסיס לשחרור של כל האיחוזים של מעיינות הדופן ושל תחנות השאיבה שמפוזרות בעמק.

עכשיו אנחנו נגיד כמה מילים על החיבור מדרום. המועצה החליטה שצריך לקדם את התכנון המפורט, כדי שהפרויקט יהיה זמין ככל שיהיה צורך מיידי לבצע אותו. אנחנו צריכים לחזור למועצה עם הצעה או המלצה מתי בדיוק לעשות את החיבור הזה, והאם החיבור הזה יתבצע מהכינרת. תכף נראה קצת על הנושא של המוביל ההפוך - - -

זאת השאלה שאתם שאלתם, על הגליל. הגענו אליה.

על החיבור למערכת הארצית?

הינה, זה מגיע.

כמה מילים על המוביל ההפוך?

בהקשר הזה של החיבור או בכלל?

כן, גם.

אם אפשר, לפני שזאביק מציג, כבוד היושב-ראש. שני אתגרים וחסמים שילוו אותנו וצריך לפצח אותם: ודאות תעריפית וכמות המים שתהיה לנו, כדי שהגידול יוכל באמת לשאת את מחיר המים שהחקלאי ישלם.

ככל שנפתור את זה, נקבל ודאות בדברים האלה, זה בהחלט יתמוך בדברים שזאביק אמר וזה יתקדם. אם לא תהיה ודאות בדברים האלה – ודובר פה המון על ודאות ועל אי-ודאות – יהיה קשה לעבור כמה צעדים קדימה למימוש התוכנית הזאת.

מה הסוגיה הפתוחה לגבי מחיר המים פה?

כללית.

אבל זה לגבי כל הארץ, זה לא ספציפית פה.

נכון, אבל זה התנאי. אחרת זה ישאיר את הכול כפיל לבן.

אבל שם זה יותר דרמטי, כי אין חלופה אחרת.

נכון, אבל לא צריך חלופה אם המחיר הוא גבוה.

מה עדיף? מים יקרים או בלי מים בכלל? סתם שאלה.

אתה שואל אותי כחקלאי? עדיף בלי מים.

את זה אתה אמרת.

נכון. עדיף לי מים במחיר סביר, שהחקלאי יוכל להתקיים.

לא הצגת את עצמך.

אני מחליף את בני בן-מובחר, הוא ביקש ממני להגיע. אני חקלאי מכפר יובל, וגם מנכ"ל של חברת אריזה וייצור. יש לי גם חברה פרטית לתשתיות המים בחו"ל שעובדת ברגעים האלה באפריקה, אז שאני מבין במים מכל הכיוונים.

אבל אני רוצה להתעסק דווקא בחלק החקלאי שלי. רק שתבינו, היום לגדל מטע זה 5,000 שקל. מחיר המים במטולה היום הוא שני שקלים לקוב, ב-800 קוב משתמשים לדונם. זאת אומרת 1,600 שקל מתוך ה-5,000 זה רק המים. לכן אם לא יהיה מסר לחקלאים שמחיר המים הוא ידוע מראש, חבל על כל הפרויקט, כי אולי בכלל לא חסרים מים בגליל, אלא שאנשים מוכרים את המטעים שלהם כרגע.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון על האופק ועל מחיר המים לחקלאי בטווח של עשר שנים קדימה הוא חשוב לא פחות מההנדסה וההשקעות שמוצגות כאן.

זה נכון, אבל אמרתי שאנחנו נקיים על זה דיון נפרד. לכן אני לא נכנס אליו כאן כרגע. מהבחינה הזאת מקור החיבור הוא לא כל כך רלוונטי לסוגיית המחיר, אלא אם כן, שוב, יהיה מחיר נפרד למי הכינרת הלא מטופלים ואז זה יהיה רלוונטי.

אבל אומר ציון בצדק שאם המחיר יהיה כזה שלא ישתמשו בחקלאות, אז למה לחבר? בסוף צריכה להיות אחריות על כספי הציבור. אתה עושה חיבור שנשאר כפיל לבן, וחבל. זאת גם הסיבה שאת כל המהלך הזה אנחנו רוצים לעשות עם האגודה, כי בסוף האגודה היא של הצרכנים ולכן הם מבקשים את הוודאות, וזה בדיוק מה שחזי אמר.

אנחנו עובדים עכשיו עם החקלאים, אנחנו חייבים, מבחינתנו. הרצון שלנו הוא להשלים את זה עד סוף השנה הזאת. הנושא הזה של ודאות תעריפית – אפילו אם הוא יהיה גבוה, אבל קודם כל שיידעו מה הוא הולך להיות – הוא חסם.

ברור, כן, דיברנו פה על מרכיב הוודאות. אנחנו נקיים על זה דיון, כמו שאמרתי, בקרוב.

נכון. זה שהפרויקט אולי לא רץ כמו שאנחנו היינו רוצים, אני יכול להבין את זה. אם אתה רוצה שמישהו ירוץ עליו, הוא צריך לדעת שבסוף הוא ישתמש בו. גם לנו זה חשוב שיהיה פרויקט שישתמשו בו, כי אחרת בשביל מה עשינו אותו.

ברור. בוא נזדרז קצת.

היושב-ראש, אפשר מילה אחת?

תכף. אני רוצה שהוא יסיים עם הגליל העליון, עם המוביל ההפוך וההתלבטות בין שני אופני החיבור – או הכינרת או המוביל ההפוך – ואיפה הם נמצאים בהכרעה בהתלבטות הזאת. ואז יהיה אפשר להגיב על הכול ביחד.

הקו הכחול הכפול – זה המוביל הארצי ההיסטורי מאתר אשכול. פה רואים את אתר אשכול ומתקן הסינון. מונח היום קו, צינור – כי מה לעשות, התעלה מונחת בשיפוע – מצפון-מזרח לדרום-מערב. אי-אפשר לדחוף בתוך תעלת המים למעלה, אז אין ברירה, חייבים לשים תחנת שאיבה וצינור שמגיע עד בריכת רביד, שזה שיא הגובה.

מאגר המים המסוננים של אתר אשכול, המוביל, הוא בערך בגובה של 145 מטר; בריכת רביד היא כ-170; ואז אנחנו יורדים בערך למינוס 120, לנחל צלמון. הרעיון שלנו הוא לשלב את הפרויקט הזה עם ההזרמה של המים לנחל צלמון, ולהפוך את נחל צלמון, להחזיר אותו 50 שנה אחורה, לתקופה שהייתה בו זרימת קבע במשך אלפי שנים. אפשר להסתובב בנחל, רואים את טחנות הקמח שיש בנחל.

אנחנו התחייבנו לרשות הטבע והגנים שאנחנו לא נעשה שימוש בנחל – כלומר כשיש צורך מזרימים ואז סוגרים את המגוף – אלא יש פיצול של הקו שהולך לעין רביד שהיה מעיין היסטורי שנבע מהנחל. תהיה הזרמה קבועה של לפחות 1,000 מ"ק/שעה לתוך הנחל. בעצם אנחנו מרחיבים פה עוד נחל בגליל, מקווים שאנשים יטיילו סביבו ושתתפתח סביבו אקולוגיה שמתאימה לנחל זורם, כפי שהוא היה בעבר.

כל זה מחייב אותנו. לא מספיק לעשות את הצינור הזה, אלא זה מחייב לעשות שינויים מאוד משמעותיים במוביל הארצי, בשני היבטים. האחד, שתחנות השאיבה יידעו להעביר את המים מדרום לצפון; והדבר השני הוא עוד תוספת של בריכות. כל הפרויקט הזה הוא 700 מיליון שקל. בנוסף למה שחזי הזכיר קודם, הקו שהולך מכפר יהושע, תחנת מגוף פרפר בעמק, הולך לכיוון בריכת חמדיה.

איך לתגבר את המים בגליל העליון מכיוון של המערכת הארצית? עכשיו, כשאנחנו רואים את המערכת הזאת, אנחנו יכולים לדבר על שתי חלופות. אפשרות אחת היא להתחבר למאגר בראש צינור הלחץ של המוביל הארצי באזור חוקוק, וממנו להתחבר לקו שהולך ומגיע בסוף למאגרי מפגש התעלות. אגב, בקו הזה יש סממן היסטורי. המוביל הארצי תוכנן להתחיל באזור גשר בנות יעקב, עם סכר הטיה. יש שם תוואי הטיה, מי שמסתובב שם אפילו יכול לראות מכונת יציקות של התעלה. בסופו של דבר, לשמחתנו, הפרויקט הזה לא בוצע ככה, אלא הוא התחיל מהכינרת, כי אוי ואבוי לנו אם היו לוקחים את המים משם ולא נותנים להם להגיע קודם לכינרת. עכשיו אנחנו מנצלים את התוואי הזה כדי להחזיר את המים – ככל שאנחנו נצטרך – למעלי הכינרת, לגליל העליון.

ההבדל בין שתי החלופות הוא הבדל מאוד מזערי. בחלופה אחת קו המים יתחיל בנחל צלמון; ממנו ימשיך את הקו, יעבור ליד ראש צינור הלחץ של ספיר, באזור שבו מתחילה התעלה של המוביל הארצי. ההבדל בין החלופות מבחינה פיזית הוא לא הבדל גדול, רק שפה נכנסים השיקולים הנוספים. כמו שאמרתי, כשאנחנו מפעילים את המערכת הזאת למילוי הכינרת, אנחנו יכולים להפעיל אותה בחורף כשיש לנו עודפים. אבל כשאני מספק מים לחקלאות, אני חייב לספק אותם בקיץ, ולא תמיד זה נוח.

כמו שאמרתי קודם, הרבה פעמים יוכל להיות מצב שבו אנחנו לא נזרים לכינרת באותו הקו שממנו שאבנו מהכינרת. לא נעשה את הסיבוב הזה, למעט אותם עשרה מיליון שהתחייבנו עליהם. מהרגע שאנחנו מזרימים מים לנחל צלמון, התחייבנו שהוא הופך להיות נחל איתן ויזרמו בו תמיד מים. אבל לכינרת בוודאי לא נעשה את הסחרור הזה. הכוונה היא להזרים מים בקו הזה רק כשהכינרת במפלסים נמוכים וצריך למלא אותה במים. אבל אם זה יהיה המקור כלפי מעלה, אז הרבה פעמים יוכל להיות מצב שאנחנו מסחררים את מי הכינרת.

אנחנו פה בדילמה. יש פה עניין של איכות המים. המים שמגיעים ממאגר המים הם מסוננים. לפעמים אלה יהיו מי הכינרת, אבל הרבה פעמים אלה יהיו גם מים מותפלים או תערובת של מים מותפלים. המים המותפלים הם אולי יותר טובים לחקלאים, למרות שלשאר החקלאים אנחנו מספקים את מי הכינרת ואנחנו חושבים שזה טוב שייקחו ממי הכינרת.

יש פה תהליך. אנחנו רוצים להגיע לשיפור באיכות של מי הכינרת בכל המובנים, וזה גם חלק מהרציונל של המוביל ההפוך. אנחנו רוצים לצרוך מים מהכינרת בלי שהמפלס יהווה מגבלה. פעם נכנסו הרבה מים לכינרת ויכולנו להוציא מים מהכינרת. הייתה שם תחלופה של מים, הכינרת הגיעה גם ל-220 מיליגרם כלור. היום אנחנו שוללים הרבה יותר מלח מהכינרת, תפסנו כל מיני מעיינות תת-מימיים נוספים.

אם היה לנו את האקלים של מלפני 40 שנה, כנראה שהכינרת הייתה יורדת במליחות עוד יותר. אבל עכשיו פחות מים נכנסים אליה. בלי התערבות שלנו אנחנו נוציא פחות מים מהכינרת, ואז היא תישאר במליחות שכבר הגענו אליה פעם, אפילו ל-315. היום אנחנו סביב 270-260. הרעיון הוא לגרום לתחלופה הולכת וגוברת של המים מהכינרת, וזה קצת מתחבר לשאלה איזה תמהיל מים יקבלו באזורים הדרומיים.

אנחנו נרצה להעביר בכינרת את המים שהם מקבלים, עד כמה שנוכל, כי זה טוב לכינרת וזה טוב לכל הצרכנים האחרים שלוקחים מים מהכינרת. אבל להעביר מים ישירות מהמערכת זה לעשות קצר ולייבש את הכינרת, וזה דבר שהוא לא נכון. ועדיין, אמרנו שאנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שיהיה איזשהו אירוע, איזושהי תקלה, ונרצה להביא את כל המים האלה. כשעושים את המערכת לוקחים בחשבון את כל האפשרויות, אבל מבחינת התפיסה הכוללת - - -

אבל פה זה שונה מבקעת הירדן.

עכשיו חזרתי לרגע לבקעת הירדן.

אני מבין את הקשר. אבל איך אתה עושה את זה פה? בסוף יהיה לך צינור אחד לשתי האופציות? הרי פה זה שונה.

בהקשר הזה, כמובן שיש צינור אחד. בכל מקרה המים האלה צריכים להישפך למאגרי מפגש התעלות.

אבל מאיפה אתה לוקח אותם?

אפשר לקחת אותם מהכינרת, אפשר לקחת אותם מקצה - - -

אבל אתה צריך להכריע עכשיו, בשלב של בניית הצינור, בשונה - - -

לא, הרי זה אותו צינור. צריך רק להחליט אם להאריך אותו בעוד שישה קילומטרים. זאת ממש לא החלטה דרמטית.

אבל יש שם קטע שידרוש ממך הכרעה, בשונה ממה שאתה עושה בבקעת הירדן.

נכון.

אתה בונה צינור שהוא יכול להיות דו שימושי. תוכל לשחק איתו תפעולית, עם הבעיות שדיברנו עליהן שצריכים לתת להן מענה. אבל פה זה לא ככה. פה בשלב בניית הקטע של החיבור אתה תצטרך להחליט לאן אתה מחבר.

כן, אני גם לא פוסל ללכת על מערכת מודולרית, ואולי אפילו מיד לייצר את שתי האופציות, כי אל מול ההשקעות הגדולות שאנחנו מדברים עליהן פה התוספת הזאת היא לא גדולה. אני חושב שעשו מהנושא הזה יותר ממה שהוא, כי בהיבט הפיזי של התשתיות הפערים הם לא כאלה גדולים.

העמדה שלכם ברורה. אני לא הבנתי בכל הסיפור הזה את לוח הזמנים. את לוח הזמנים לשינויים הפנימיים הבנתי, אתם מקווים עד 2026 לסיים עם זה, זה מה שהוצג.

את הדברים העיקריים.

כן, את הדברים העיקריים. אגב, איך זה יקרה אם בתוכנית התלת-שנתית מתוקצבים כרגע רק 200 מיליון מתוך 550? זה לא כל כך ברור לי.

התלת-שנתית הזאת מדברת על עכשיו. עכשיו נתקצב את התלת-השנתית הבאה, של 2024 עד 2026.

ושם כל ה-350 יושלמו?

אנחנו נמליץ, המועצה תחליט.

אבל זה מה שאתם תביאו?

כן.

סליחה רגע, כבוד היושב-ראש. דובר פה על ההיבט התכנוני. יש גם היבטים חקלאיים.

תכף אני אתן לכם להגיב על זה, אני רק מנסה להבין סופית.

ה-550 האלה כוללים גם את החיבור?

כוללים גם את החיבור, כן.

חיבור לכינרת; או למוביל ההפוך; או גם וגם?

כן - - -

- - -

זאת אומרת שמבחינת התקצוב בתוכנית התלת-שנתית הקרובה זה אמור להיכנס?

זה ביצוע.

זה ביצוע, ברור.

לא בטוח שזה ייגמר עד 2026 מבחינת הביצוע.

זה מה שאני אומר. אנחנו מתקצבים את זה, אבל זה לא חייב להיגמר עד 2026.

אבל התקצוב כולו ייכנס עד 2026?

כן.

כן.

לפי מה שהוצג כאן, גם רוב הביצוע ייגמר עד 2026.

כן. עוד פעם: הכוונה שלנו היא לדברים המהותיים. זה קצת קשור גם לדיונים שתעשה אצלך לגבי התעריף.

ברור. מתי אתם מתכוונים לעשות את קו החיבור? לא ראיתי את לוחות הזמנים.

להחלטה מה מקור המים?

קודם כל עד מתי אתם מוציאים את ההחלטה; ומתי אתם מתכוונים לבצע אותו. מה לוחות הזמנים של זה?

אנחנו מקווים לקבל את ההחלטה הסופית בחודשים הקרובים. זאבי פה העלה שאולי נקדם במקביל את שתי האופציות. כמו שאמרנו מקודם, הרבה תלוי במה שקורה במעלה, האם יש צרכנים במעלה. כמו שאמר ציון, אם יבואו החקלאים ויגידו: תשמעו, המחיר גבוה מדי – אנחנו לא חושבים שזה מה שיקרה – אבל אם יבואו ויגידו: חברים, אנחנו עוקרים מטעים ולא לוקחים יותר את המים במחיר הזה, אז כמובן שזה ישפיע על הפרויקט.

ועדיין, החיבור – מה לוחות הזמנים שלו, בהנחה שיש צרכנים?

זאבי, אתה יודע להגיד?

אני חושב שצריך לכוון אותו ל-2030.

את החיבור?

כן.

כן, יש עוד זמן עד החיבור הזה. אפשר לקבל החלטה ואת הביצוע לדחות להמשך.

למה? כי כרגע המקורות הפנימיים מספיקים?

כן.

בעיקרון נכון לקבל את ההחלטה בזמן הנכון. אסור לי למשוך עם קבלת ההחלטה. אבל גם לקבל החלטה מוקדם מדי זה לפעמים מיותר, כי הנתונים כל הזמן מתעדכנים, הידע שלך גדל ואתה רואה איך אתה מצליח בפעולות כאלה ופחות מצליח באחרות. לכן כדאי לקבל את ההחלטה כמה שיותר קרוב לזמן ולצורך בהכרעה.

בסדר גמור, עכשיו התגובות.

רגע, רמת הגולן אחר כך?

הוא לא דיבר על הגולן.

בואו נגמור עם זה.

רמת הגולן זה שקף אחד.

בשקף אחד אתה רוצה לגמור את זה?

לא כדאי קודם שאלות?

לא. מקסימום נקיים על זה דיון המשך, כי לא נשאר לנו זמן.

- - -

אוקיי, כן, אז אנחנו בכל זאת נאפשר להגיב על זה, כי אחרת אנשים לא יספיקו להגיב.

מעבר להיבטים תכנוניים יש גם היבטים חקלאיים. יש משמעות להבאת המים מהכינרת לאזור הגליל העליון. אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם והבנו שיש מליחות ברמה כזאת או אחרת, שמשפיעה על טיב הגידול החקלאי. כידוע, מים מליחים אינם מיטיבים עם הגידול החקלאי.

אבל אלה לא מים מליחים רגילים, אלה מים ברמת מליחות יותר גבוהה ממים שפירים.

אמרת בעצמך שרמת המים תהיה פחות טובה ממה שיש היום, ומן הסתם רמת המים שהיא פחות טובה משפיעה על הגידול החקלאי. על זה צריך לתת את הדעת. אם מביאים מים כאלה, יש לזה משמעויות. התחילו לעבוד בנושא הזה, יש מסקנות. אני מניח שיהיו גם עבודות המשך כדי להוכיח מה נכון לעשות ובאיזה רמת מיהול, והאם נכון בכלל להביא מים כאלה לגליל העליון.

זו שאלה שצריך לחשוב עליה טוב, האם נכון להביא את מי הכינרת או חיבור למערכת הארצית, במשמעות של הגידול החקלאי.

מצד שני, נאמר פה שיכול להיות שאלה יהיו מים זולים יותר.

זה אחד השיקולים שצריך לקחת. זה גם מחיר, גם איכות וגם זמינות – כי אמר זאביק: חודשי חורף, חודשי קיץ. אבל אם עושים מאגרים אפשר גם למלא אותם מהמערכת הארצית בחודשי החורף למשל, ואז זה פחות משפיע. צריך לקחת את כל השיקולים ביחד, ולא לשכוח את איכות המים שמשפיעים על הגידול החקלאי.

אוקיי, מי עוד רצה להגיב?

אני מנכ"ל תאגיד מי התנור – קריית שמונה, קצרין, מטולה והיישובים הדרוזיים בצפון הגולן. כרגע אלפי יחידות דיור מתוכננות בקריית שמונה ובאזור קריית שמונה. גם היושב-ראש כשר השיכון מאוד דחף את הנושא הזה. כשאנחנו מדברים עם החברים ממקורות, אנחנו כל הזמן שומעים מצוקה לגבי אספקת מי שתייה לקריית שמונה.

רציתי לדעת האם התוכנית הזאת אמורה, במישרין או בעקיפין, לתת מענה לצורך הזה, שהוא די מיידי. הדברים רצים, ות"ל ורמ"י עובדים. כולם רצים קדימה, עם אלפי יחידות דיור.

רוצים להתייחס?

כן, בטח. התייחסנו בעיקר לחקלאות כי ראינו את היחס בין זה לזה, אבל אנחנו מחברים עכשיו במקביל את המערכת של המוביל ההפוך למערכות בגליל המרכזי, מערכת של אזור קידוחי כלנית. זה השלב הראשון.

השלב השני זה חיבור של מתקן ההתפלה בגליל המערבי שיהיה בעוד שנתיים וחצי, לכיוון כרמיאל. באזור עמיעד-ראש פינה יש כוונה לספק את המים מהדרום, מי מערכת, קידוחים ומים מותפלים, מה שיגדיל את כל כמויות המים שיש בקצה הצפוני של אצבע הגליל, כי היום הם הולכים דרומה.

זה ייתן מענה לתוכניות שיש כרגע, להגדלה דרמטית של האוכלוסייה בקריית שמונה?

חד משמעית, כן. קיבלנו גם החלטה לחבר את אזור הקצרין ברמת הגולן לאזור ראש פינה. כל זה אמור להתבסס על אספקת המים מהדרום.

אתה צודק, הייתי צריך להתייחס לזה. אנחנו יותר מדי נעולים על החקלאות פה, עם הבעיות שלה, אבל אנחנו מתקדמים גם בנושא הזה.

אוקיי, התשובה ברורה.

בבקשה.

כמה דברים לגבי הדיון הקודם. שיהיה ברור, אנחנו משלמים מחירים מאוד גדולים כדי שהמים יהיו זולים. זאת אומרת שאין מצב שהחקלאי יכול לבחור אם הוא לוקח מי קולחין או מים שפירים או מים שפירים כאלה או מים שפירים אחרים. אנחנו מודעים לזה. החקלאי, יכול להיות שהשנה היה לו קולחין והוא שילם מחיר קולחין, ובשנה הבאה לא יהיה לו קולחין והוא ישלם מחיר אחר. מה לעשות, לא נכנסו שיטפונות דרך מי הקולחין. זה קורה, וזה חלק מהסיכונים שהחקלאים לוקחים.

לגבי השאלה של חיבור האזורים המנותקים. תראו, אני באופן אישי מרמת הגולן. על חשבון המדינה – תחברו, תיקחו, תיזרקו, יהיו לנו עוד מים מהמערכת הארצית - - -

- - -

זה על חשבוננו.

רגע. אלחייני ישלם את זה, כמו שאני משלם בעבור הפנטזיות שלו. כל אחד בחלקת האלוהים הקטנה שלו, וזה הולך לאיבוד במערכת. אבל בסופו של דבר, אותנו, החקלאים, מעניין כמה עולים המים, כי במחיר מסוים לא תהיה חקלאות.

לכן צריכים לקחת את זה בחשבון, האם בכלל רוצים את כל הדברים האלה. אני לא מתנגד שיהיו עוד מים חקלאיים לרמת הגולן, אבל לדעתי זה מיותר, לא חיוני ולא נחוץ.

אנחנו עוד לא קיימנו דיון על רמת הגולן, כרגע רק על הגליל העליון.

בסדר, זה אותו דבר.

אל תקדים את המאוחר.

רק הערה לגבי הכינרת. עדיף להיות עשיר ובריא, זה בסדר גמור. ברמת הגולן כבר היום, השנה, נשתמש במעל 15 מיליון קוב מהכינרת. זה לא שאנחנו אוהבים את הכינרת. אנחנו היינו שמחים להשתמש במי שיטפונות או במי קידוחים או במה שלא יהיה, אבל מבינים את האילוץ שלא יכולים להבטיח לנו מי שיטפונות ולכן צריכים להסתמך על מי הכינרת בשנים מסוימות.

בחלומות הכי רטובים של הגליל העליון, כשיתממשו כל התוכניות, לא יגיעו יותר מ-5% מהמים של הכינרת, כך שהבעיה בגליל העליון לא קיימת, עפר. זאת באמת איזושהי מחשבה שלך, שהיא לגמרי מעוותת.

אנחנו צריכים לדאוג לכינרת. הכינרת הייתה כבר, כמו שזאביק אמר, 320, היא עלולה להגיע לשם שוב. לכן נכון להעביר את כל המים שניתן מהמערכת הארצית לכינרת, וממנה לקחת.

אבל המוביל ההפוך נותן לזה מענה. בדיוק בשביל זה הוא הוקם.

בסדר, אבל אם לוקחים את המים לגליל בדרך, או לאלחייני בדרך, זאת אומרת שהכינרת לא תתחדש.

לא, אלחייני זה בכלל לא בדרך, לא קשור.

אני אחדד. זה בדיוק הפוך. כמה שניקח מהכינרת, המוביל ההפוך נועד להחזיר. אם לא ניקח, הוא יעמוד ריק גם כן, זאת הדינמיקה. צריך לייצר צרכנות שזה מתאים לה, לא לגרום נזקים, ולכן בגליל העליון צריך מיהול.

גם ברמת הגולן, לאחר השילוב של פרויקט שניר, אני מקווה שיהיה גם שם מיהול יותר טוב מהיום. אבל חייבים לייצר צרכנות למי הכינרת, ואז אנחנו נשלים את המים כמה שצריך.

אני רוצה קודם כל לחזק את העמדה של רשות המים ואת כל הפרויקט של האיגום. ברור לנו שהוא חיוני ותורם לקידום הגישה של תפיסה במורד ושחרור במעלה. אנחנו לגמרי תומכים בזה. תמכנו בזה גם כשהתוכניות עלו לוועדות השיפוט במועצת רשות המים.

לגבי נושא החיבור המעלה. אנחנו רואים מכל מיני עבודות שערכנו, מניתוח של עבודות אחרות, מהעבודה הכלכלית שעשינו ומעבודות מחקר במימון רשות המים על ההשקעה במי הכינרת במעלה, שבסך הכול יש יותר פוטנציאל והזדמנויות גבוהות להשגת כלל התועלות במעלה מבחינה חקלאית, סביבתית, תיירותית, וכמובן לחיזוק הזרימות הטבעיות בחיבור הישיר.

בחיבור לכינרת אנחנו רואים יותר פוטנציאל לנזק מתועלת. עכשיו יבואו ויגידו: מה שונה האזור הזה מאזורים אחרים? אנחנו טוענים שזה אזור ייחודי, אין לנו עוד ארץ פלגי מים ולכן חייבים לשמור עליה. בחיבור הישיר יש פוטנציאל יותר גבוה.

אנחנו חושבים שצריך לקבל החלטה ולהכריע מה יהיה מקור המים. בשלב הראשון זה קשור לתכנון. בגלל שיהיה תכנון ואנחנו נהיה ערוכים, נוכל לקבל החלטה על ביצוע במועד הרצוי. אותו דבר היה עם המוביל ההפוך. התכנון התחיל מוקדם, בסביבות 2013-2012, והביצוע יצא לדרך אחר כך. אבל אם נחווה עוד פעם רצף שנות בצורת כמו בעשור הקודם, אנחנו נמצא את עצמנו לא מוכנים.

מבחינת הפגיעה הסביבתית. חד משמעית, יש כבר עבודות שמראות את פוטנציאל הנזק של המלחת הקרקעות. אנחנו נגרום להגרעה של הקרקעות בתהליך מתמשך באזורים שהושקו במשך עשרות שנים במי דן, ואני חושב שזה יהיה לא נכון.

גם הפגיעה במעיינות. אנחנו רואים עדות להמלחת המעיינות באזור דרום רמת הגולן שמקבל מי הכינרת. צריך לחשוב בראייה סביבתית כוללת, לחשוב על הסתכלות אחרת על מעלה הגן הכינרת. הרעיון הוא במקום להזרים את המים לכינרת, להזרים אותם למעלה. אותם עשרה מיליון שיזרמו לנחל צלמון יכולים לתת את המענה ב-2040. זאת התחזית של רשות המים ליבוא המים מהדרום – עשרה מיליון. מערכת האיגום יכולה לתת את הגמישות התפעולית כדי לספק את המים בחודשי החורף, מול הקשיים לספק אותם בחודשי הקיץ.

כן, ברור.

אנחנו צריכים לסיים. בעוד שלוש דקות יש פה דיון אחר.

בקצרה. אני די אחזור על הדברים של עידן, אבל בניסוח קצת אחר. קודם כל – תוכנית סופר חשובה, נקודה. צריך פשוט לבצע אותה.

זאבי, אתה דיברת על הטיימינג הנכון להחליט. אנחנו בעידן של שינוי האקלים. כל שבוע אנחנו שומעים קטסטרופות בכל העולם, וכל פעם אנחנו כאילו מופתעים מחדש. אם אנחנו נחכה, אנחנו נחווה דברים כאלה גם אצלנו. רצף בצורת היה פה, וכנראה שעוד יהיה פה. מבחינתי הטיימינג הנכון – זה היום. לא לחכות. יש בסיפור הזה יותר מדי אי-ודאות וסכנה.

הדבר השני, דיברת על 2 מ"ק/שנייה לטבע. צריך לזכור שהתיירות באזור הזה תלויה במים, זה הרבה מעבר לטבע. לא שאני מזלזל בטבע, אבל הטבע בסוף הוא עבורנו, בני האדם.

הדבר האחרון זה מקור החיבור. דובר על המליחות שכנראה תשפיע על הקרקע ועל החקלאות. המליחות הזאת תחזור גם לנחלים ותפגע באקולוגיה של הנחלים. מכל הבחינות, כשמסתכלים על החלופה, חיבור ישיר או חלופת הכינרת, ריבוי התועלות הוא בחיבור הישיר.

ברור.

אנחנו מסיימים את הדיון. ברמת הגולן נצטרך לגעת בפעם הבאה; וכך גם בסיפור של אספקת המים לירדן ממי הכינרת, בגלל המוביל ההפוך.

לגבי כל הסיפור של הגליל העליון. אני מבקש, א' – לעדכן אותנו ברגע שיהיה אישור של התוכנית התלת-שנתית, שאכן כל העלויות נכנסו לתוכה; וב' – לגבי ההכרעה של מקור המים. זה אמור לכאורה לקרות עוד קודם, אתם אומרים שזה יהיה תוך כמה חודשים. שמעתם פה את ההתייחסויות.

אנחנו מכירים אותן.

לפחות בהיבט הסביבתי. המשרד להגנת הסביבה מיוצג במועצת רשות המים, אז אני מניח שהוא ישמיע את עמדתו שם.

ישבנו עם החברה להגנת הטבע.

יש פה חששות משמעותיים לגבי השאלה של מקור המים. זה לא כזה טכני וזניח כמו שזה הוצג כרגע, אלא יכולות להיות לזה כל מיני השלכות, גם לגבי איכות הגידולים החקלאיים. אני מניח שגם משרד החקלאות נמצא בדיונים במועצת רשות המים, הוא ייתן לזה ביטוי וגם מבחינת ההיבט הסביבתי. צריך לחשוב על זה טוב.

ברור גם מה הנימוקים מצידה של הכינרת, על זה זאבי דיבר. זה אותו ויכוח שהיה גם על בקעת הירדן, עכשיו אני פוגש אותו צפונה ולא דרומה. אגב, יש חולקים לגבי התרומה של כל התחלופות האלה למליחות הכינרת. בזמנו אני שמעתי כמה הידרולוגים רציניים מאוד במדינת ישראל, שחלקו מאוד על התיאוריה שאספקת מי הכינרת דרומה תשנה משמעותית את תהליכי מליחות הכינרת. חזי, אתה היית יחד איתי באותן הפגישות, אתה זוכר את זה.

אנחנו נעצור כאן, זה במסגרת תם ולא נשלם. ברור שצריך לקדם פה את ההכרעות, כדי שיהיה ברור לאן כל האזור הזה הולך מבחינת כל התוכנית שלו.

הנקודה שהיא הכי חשובה מבחינתי זה לראות שההכרעות האלה לא מכשילות את הפעולות באזור עצמו.

נכון.

ברור. בסדר, זה יותר תלוי בסוגיה של עתיד החקלאות. אנחנו ניכנס לזה בהזדמנות אחרת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.