פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/08/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו באב התשפ"ג (02 באוגוסט 2023), שעה 14:24
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/08/2023
חוק העונשין (תיקון מס' 149), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, של ח"כ יונתן מישרקי
מוזמנים
¶
עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר
תרצה ברמה - עו"ד, משרד האוצר
יפעת רווה - ראש אשכול (סד"פ וראיות), משרד המשפטים
אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מרב זוהרי - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אמיר ליפשיץ - ר' חו' ייעוץ וחקיקה את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי
טליה דרשן - מתמחה בייעוץ משפטי בל''מ, המשרד לביטחון לאומי
אושרת דיין אליהו - ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה
ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה
דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגבייה
הילה זהבי אדר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
מירה סלומון - עו"ד, מרכז השלטון המקומי
בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני
דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת
רישום פרלמנטרי
¶
הדס כהן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, פ/2415/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום וברכה, ט"ו באב, אנחנו בעניין הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – הפחת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יונתן מישרקי, חברי הכנסת יוסף טייב, ינון אזולאי, אוריאל בוסו ורון כץ. זה נושא שבכלל לא קשור למה שעסקנו בו כל היום – מה עושים כשאדם לא משלם סכום כסף במועד. נושא מהפכני לחלוטין. תראה מה זה, יום שלם אנחנו יושבים ומחכים שיגיעו מהאוצר ורק לכבודך הם באים. רק לכבודך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא הגיעה בבוקר, חיכתה, כולה במתח, שנגיע לחלקים המעניינים של התיקונים העקיפים לחוק פסיקת ריבית והצמדה בעניין פקודת המכרות. היא ישבה פה במתח, אמרה: מתי פקודת המכרות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באמת הפסדתם, ופספסתם גם את נאום הפתיחה שלי שבו אמרתי שאתם צריכים להסביר לי מה אנחנו עושים עם כל הבנקים. אתם צריכים לתאם איתם, שלחתי לכם - - -. בסדר, זה תקציר הפרקים הקודמים. אנחנו בנושא אחר לחלוטין כמו שאמרתי, שונה לגמרי, לא קשור לכלום. חבר הכנסת מישרקי, כבוד המציע, בבקשה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נציגי האוצר בטוח באו להגיד שהם תומכים בהצעת החוק והנלוות.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
הצעת החוק – הפחתת דמי פיגורים על אי-תשלום קנס ועבירות מינהליות שאנחנו מבקשים לקדם זכתה לתמיכת הממשלה. אני מדגיש שאני פועל בעניין הזה ממניעים חברתיים נטו. ההצעה מבקשת למנוע פגיעה בלתי מידתית בחייבים, שהרי תכלית החיוב של תוספת הפיגור בסופו של דבר היא כדי ליצור תמריץ לתשלום הקנס עצמו, בפרט כשמדובר בדרך כלל בקנסות שהסכומים שהאזרח מקבל לא גדולים מדיי, ולכן האזרח "מתאדש" בגלל כל מיני טרדות או נושאים אחרים, והוא מוצא את עצמו עובר את מועד התשלום שנקבע מראש, ואז מוטלת עליו תוספת שבעיני ובעיני חבריי לא מידתית. במידה רבה אני נשען על הדיונים שהתקיימו גם בוועדת הכלכלה בנוגע להצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות. גם שם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית שקודמה כבר בכנסת הקודמת, וגם שם הסכום של תוספת הפיגור זהה למה שאני מבקש.
בנוסף, לאור הדיונים שהתקיימו היום, כמובן כמו שאמר אדוני היושב-ראש ובלי קשר, בנוגע לפסיקת ריבית והצמדה שמענו פה גם שסכום התמרוץ הוא לא בהכרח כמו שקיים היום. שמענו אפילו שהסכומים באחוזים נמוכים יותר ממה שהצעתי גם מייצר תמרוץ, וכך גם עלה מישיבות שקיימתי עם אנשי מרכז האכיפה והגבייה.
יתרה מזאת, אדוני היושב-ראש, לאחר שזכיתי לתמיכת הממשלה בהצעה הטרומית ציין בתגובה להצעה שר המשפטים יריב לוין, ואפילו ביקש ממני לקדם חקיקה זהה בנוגע לעבירות קנס כדי ליצור שוויון בין כלל העבירות שנחשבות ברף הנמוך של העבירות הפליליות. וכמו שמופיע במסמך ההכנה של היועץ המשפטי של הוועדה – ותודה גם לטליה בעניין הזה – אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לכלול באותה הצעה את הפחתת תוספת הפיגור בעבירות קנס באופן זהה שאני הגשתי. אלו הם דברי הפתיחה שלי. תודה.
טליה ג'מאל
¶
הצגנו את הדברים באריכות במסמך ההכנה. רק כמסגרת כללית לדיון אני אגיד כמו שאמר המציע, ההצעה כרגע שאושרה בקריאה הטרומית מדברת על הפחתת תוספת הפיגורים בגין אי-תשלום קנס על עבירה מינהלית מהיום 50% במועד האיחור הראשון ואחר כך 5% אחוזים בכל חצי שנה ל-35%, ואחר כך עוד 3.5% אחוזים בכל חצי שנה. זה בגדול האירוע.
במליאה דיבר שר המשפטים על כך שראוי לעשות את ההסדר הזה אחיד גם לגבי מה שמכונה היום עבירות מינהליות, גם לגבי מה שמכונה היום עבירות קנס וגם בעתיד להתאים את מה שיקרה אם תעבור הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות בוועדת הכלכלה שבימים אלו נדון שם על ההסדר גם שם. לכן אני אדבר רגע על שלושת ההסדרים האלה. בשלושתם אנחנו מדברים על עבירות ברירת משפט – עבירות שהן בדרך כלל עבירות מסוג מאלה פרוהיביטה, עבירות שהן יחסית ברף הפלילי המאוד-מאוד נמוך ושאפשר לאכוף אותן בדרך כלל - - -
טליה ג'מאל
¶
אני אגיד. עבירות שלא נהוג לראות במעשה שביסודן איזושהי התנהגות לא מוסרית באופן אינהרנטי. זה לא רצח, זה באיזה צד של הכביש שאני נוהג היה אפשר להכריע שמאל או ימין. ברגע שהמדינה הכריעה צד אחד כדאי שכולם ילכו עם הכיוון הזה, אבל זה לא משהו אינהרנטי מוסרי אסור. זה בגדול. היום יש עבירות כאלה שבגלל זה הולכים לכיוון של לאכוף אותן באמצעות האפשרות לתת דוחות לציבור, שאם מישהו בציבור מקבל קנס והוא חושב שהוא לא מוצדק, הוא עדיין רשאי ללכת להישפט.
היום העבירות האלו הן גם עבירות פליליות עדיין, למרות שזה מכונה אצלנו עבירות מינהליות. בעצם ההסדרה שזה נעשה בשני מקומות היום: 1. עבירות מינהליות מכוח חוק העבירות המינהליות, 2. עבירות קנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי. שתי הקבוצות האלה הן קבוצות שההסדרים לגביהן מאוד דומים במובן הזה שאלה עבירות ברירת משפט – מקבלים דוח, אפשר ללכת להישפט. בשני המקרים היום זאת עדיין עבירה פלילית. יש מגמה של הממשלה, שאנחנו מבינים אותה, להפוך את הדברים האלה בכלל לדה-פליליזציה, להפוך אותן לעבירות שהן לא עבירות פליליות בכלל אלא הפרות מינהליות כמו שיכונה. השלב הראשון בתהליך הזה כבר התחיל בוועדת הכלכלה, ובימים אלה דנים שם במקביל בקבוצה של קנסות התעבורה שהיום מוסדרות כעבירות קנס מכוח החסד"פ, ובהמשך כבר פורסם תזכיר כדי להפוך עוד עבירות מינהליות להפרות מינהליות.
בגלל ששני ההסדרים הקיימים וההסדר שמדברים עליו כרגע בוועדת הכלכלה הם לגבי עבירות מסוג מאוד דומה, וההבחנות בין מה נכנס לאיזה הסדר לא תמיד עם רציונל משמעותי בדרך כלל אלא הרבה פעמים מסיבות היסטוריות, אנחנו מציעים – ושר המשפטים הציע במליאה – שנסתכל על תוספת הפיגורים בגין כל אחד מסוגי הקבוצות האלה בצורה זהה. לכן ההצעה הראשונה – וזה גם בנוסח שהבאנו בנספח – כמו שאמר חבר הכנסת מישרקי היא לתקן עכשיו במסגרת הליכי החקיקה את ההצעה, כך שההצעה הטרומית לא תחול רק ביחס לעבירות מינהליות אלא גם ביחס לעבירות קנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי. אני מבינה שיכול להיות שיש לזה עכשיו התנגדות מחלק מהגורמים בממשלה, אבל זה יגיע לדיון.
טליה ג'מאל
¶
זה השלב הראשון. אחרי שאמרנו על מה אנחנו מציעים שההסדר הזה יחול, כמו שהוא אמר ההצעה הייתה – והיא מתכתבת עם ההצעה של הממשלה בהצעת החוק הממשלתית בעניין הפרות תעבורה – להוריד את גובה תוספת הפיגורים מ-50% ל-35% בשלב הראשון, ואחר כך מ-5% נוספים כל חצי שנה ל-3.5%. זאת ההצעה שאושרה בקריאה הטרומית. המודל הזה הגיוני, לגיטימי, אבל בימים אלה מתנהלים בכנסת דיונים בשלוש הצעות חוק נפרדות, האחת אנחנו נמצאים בה עכשיו, השנייה בוועדת כלכלה, והשלישית מה שהיינו בו הבוקר, ובשלושתם אנחנו מדברים על רכיב שאנחנו דורשים מאדם לשלם בגין פיגור בתשלום של משהו, של חוב, של קנס וכדומה, ובשלושתם כרגע יש מודלים שונים. בכל אחד מהדיונים אנחנו כרגע מדברים על מנגנון אחר לקביעת אותו שיעור נכון שאמור לתמרץ את החייבים לשלם את החובות שלהם ואת הקנסות.
לכן, דבר ראשון אנחנו חושבים שיש פה איזושהי אנומליה, כי ההסדרים שונים בכל אחד מהדיונים ובכל אחת מההצעות. אנחנו גם רואים בהתפתחות ההיסטורית שהדברים התפתחו בנפרד. אנחנו לא מצאנו ביטוי למחשבה כוללת על הנושא חוץ מוועדה בין-משרדית שישבה בממשלה בשנים האחרונות וניסתה להבין האם ריבית הפיגורים, לפחות בחוק פסיקת ריבית ובחוקים הרלוונטיים, תואמת את התכלית שלה. לכן אנחנו מציעים לנצל את ההזדמנות של הצעת החוק הזאת כדי לעשות חשיבה כוללת על איך ראוי לבנות מנגנון של תוספת פיגורים או של רכיב פיגורים. זה לא אומר שבהכרח המנגנון שהוצע בפסיקת ריבית והצמדה מתאים תמיד, זה לא אומר שבהכרח תמיד צריך להיות 35% בעולמות של קנסות ו-50% בפלילי, זה אומר שכדאי לחשוב על הדברים האלה בצורה הוליסטית ולהגיע למסקנות גם אם אנחנו אומרים: בכל סוג של מקרים נכון שיהיה שיעור טיפה אחר של ריבית הפיגורים.
באופן ספציפי בהקשר שלנו, של עבירות קנס, אני רוצה להוסיף, ואולי שווה במבט צופה פני עתיד לומר שנכון שתהיה תוספת פיגורים גבוהה יותר, למשל בעולם הפלילי מאשר בעולם האזרחי, דווקא בגלל שיש שם איזו תכלית של ענישה, שאנחנו רוצים שהמטרה של הקנסות הפליליים תהיה בגלל פגיעה בציבור כולו ולא בחייב ספציפי. אפשר לחשוב על הדברים האלה.
אבל הדבר הזה א. לא מתבטא בהיסטוריה החקיקתית של מה שנעשה עד עכשיו, עד עכשיו באופן די מובהק הייתה תכלית רק של תמרוץ ולא של ענישה נוספת על כך שאתה לא עומד בענישה הפלילית. ב. הדיכוטומיה הזאת לא קיימת היום, ואנחנו רואים את זה בהסדרים הקיימים היום שיש דברים מסוימים מהעולם הפלילי שיש עליהם חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויש דברים מסוימים מהעולם האזרחי שיש עליהם עולם שיותר דומה לגובה תוספת הפיגורים שיש היום בחוק העונשין. ספציפית אם אנחנו מדברים על עבירות מינהליות ועבירות קנס, גם אם אנחנו אומרים באופן כללי שראוי שיהיה שיעור תוספת פיגורים גבוה יותר בעולם הפלילי מאשר בעולם האזרחי, אז במקרה הספציפי הזה של עבירות קנס ועבירות מינהליות זה לא בטוח רלוונטי, כי הרי הממשלה הולכת לכיוון של דה-פליליזציה ולקרוא לזה משהו אחר. היום קנסות מינהליים, עיצומים כספיים, קנסות אזרחיים, שיעור תוספת הפיגורים בגינם הוא ריבית הפיגורים היום ודמי הפיגורים בהמשך לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. זה ברמת המסגרת המאוד-כלכלית.
אם אני מסכמת, אני חושבת ששני הנושאים הראשונים לדון בהם הם 1. לגבי ההחלה של ההסדר הזה גם על עבירות קנס היום ובהמשך לתאם עם ועדת הכלכלה שיהיו מתואמים איתנו כשהם לוקחים משם חלק מהדברים, ו-2. אני חושבת שכדאי לפתוח דיון, גם אם זה ידרוש עבודת מטה נוספת בממשלה, לגבי מה המנגנון הראוי באופן כללי בעולם של תוספות פיגורים, ואחר כך לראות מה מתאים ספציפית לעולם הזה.
יפעת רווה
¶
אני אתחיל אבל יהיו השלמות מן הסתם וגם זוויות שונות לנושא הזה. קודם כול, אני אחזור להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה. ההסכמה של ועדת השרים היא לתמוך בקריאה הטרומית וההמשך יהיה בהסכמת משרדי המשפטים, האוצר והביטחון הלאומי.
יפעת רווה
¶
כיוון שיש עמדות שונות בין המשרדים לגבי ההמשך, אני מניחה שיש סיכוי טוב שנצטרך לחזור להנחיה של ועדת שרים, אז אגיד כרגע את נקודת המבט של משרד המשפטים וחבריי ישלימו בזוויות שלהם. העמדה שלנו הייתה שמה שחל על עבירות מינהליות צריך לחול על עבירות קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולעניין מינהלית, קנס, פיגורים ועיצום כספי לצורך העניין? הרי בעיצום כספי אנחנו עושים פיגורים. יש פה שתי שאלות – שאלה אחת, האם יש הבדל בין מינהלי לקנס? את אומרת שלא. שאלה שנייה, האם יש הבדל בין מינהלית, קנס ועיצום כספי, שזה קודם כול ברמה האנליטית ואחר כך ברמה הפרקטית?
יפעת רווה
¶
אני אחדד. קודם כול, כשאני אומרת מינהלית אני כרגע אומרת עבירות מינהליות, כי יש את הפרות התעבורה המינהליות שזה נושא אחר וזה ממש הוצאה מהמשפט הפלילי למשפט המינהלי. כרגע אני מדברת על הפרק כאן שאלה עבירות מינהליות מול עבירות קנס ששתיהן מבוססות, זה עדיין בתוך המשפט הפלילי ושתיהן מבוססות על עבירות פליליות. העמדה שלנו היא שהדין בהן צריך להיות זהה.
לגבי ההערות של הוועדה וההשוואה לכל התהליך שנעשה כאן, יש לנו ישיבה ב-21 בחודש אצל מאיר לוין, כי זה באמת דבר שצריך להיות בראייה כוללת.
יפעת רווה
¶
תהיה ישיבה אצלנו ושם נוכל לגבש, כי זה באמת צעד דרמטי מאשר מה שמוצע בהצעת החוק. רציתי להדגיש, אבל זה כבר נאמר, שאנחנו במקביל דנים בוועדת הכלכלה בהצעת החוק של הפרות תעבורה מינהליות, ושם מוצע להוציא את עבירות התעבורה - - -
יפעת רווה
¶
אני רק אסיים, אני מבטיחה שזה לא יהיה ארוך. פתחתי ואמרתי שיש עמדות רבות בתוך הממשלה. זה לעניין של מה שיש לנו עכשיו. תהיה לנו ישיבה שבה נוכל לנסות לגבש את עמדתנו בהמשך.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
במאמר מוסגר, בפרוטוקולים שקראתי אפילו הוצעו אחוזים נמוכים יותר בתוספת הפיגורים, אני מתכוון בעבירות תעבורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני עדיין מנסה להבין את הרציונל אבל בסדר. אז בשביל הרציונל שלכם אתם יושבים ב-21 או בשביל הפרקטיקה?
יפעת רווה
¶
לא, יש מבחינתנו הסכמה להצעה כפי שהיא עכשיו כולל גם עבירות קנס, ה-35%, כל מה שמעבר עלה בוועדה וההשוואה לאזרחי והשוואה לעיצומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ושוב ברציונלים, מה הרציונל של התוספת מבחינתך? למה אנחנו אומרים לאדם שחויב בתשלום סכום מסוים: אם לא תשלם אותו עד תאריך מסוים, אנחנו ניתן לך תוספת, והאם הוא שונה ברציונל בין מקור החיוב?
יפעת רווה
¶
בגדול, אני חושבת שהמסמך של הייעוץ המשפטי מאוד מדייק את הדברים, שאפשר לטעון שיש רציונל שונה בפלילים, אבל גם בדבר הזה וגם בדברים שעומדים מאחורי זה אני לא רוצה לשלוף פה תשובות וחשוב לי שזה יהיה אחרי שנעשה דיון עם כל המשרדים. אנחנו מקבלים גם דעות שונות מהעמדה שלנו בנושא הזה.
ענת הר אבן
¶
עידו ביקש שאדבר קודם. אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. אומנם אנחנו רק הגוף הגובה, אבל יש לנו איזושהי פריזמה גם מבחינת חוק ההוצאה לפועל וגם מבחינת כל החובות שנגבים במרכז לגביית קנסות, איזושהי פריזמה רחבה. כמובן שאנחנו גם רואים את הצדדים המעשיים, ואני אנסה להתייחס לדברים. ברוח הוועדה שדוברת עברית, המשפט ביידיש נשמע יותר טוב, אבל בעברית הוא אומר: אדם מתכנן תוכניות ואלוקים בסוף צוחק. אני זוכרת את הימים, לא משנה חברי הכנסת שעברו פה במסדרון, מאוד צרם לרשות האכיפה והגבייה ששיעור הריבית נמוך ואפסי ועומד על 1%, ועם תוספת הפיגור של שש נקודות, של 6% – כולכם כבר דשים בעניין הזה ובטח בקיאים יותר ממני – אנחנו מגיעים לריבית בחוק ההוצאה לפועל שהיא גבוהה לעומת המצב במשק עם ריביות אפסיות. יזמנו את הפנייה לשר המשפטים ולשר האוצר דאז שכינס ועדה. הוועדה הזאת ישבה על המדוכה בצורה רצינית לא יום, לא יומיים, אני לא זוכרת בדיוק לתקף בזמן, אני הייתי חברה בוועדה.
ענת הר אבן
¶
גם ענת ליברמן ישבה בוועדה ונציגים נוספים, מירב ולירון, חלקם מוכרים לכם, ונציגים של האוצר וכלכלנים מבנק ישראל, ונעשתה עבודה מאוד רצינית של פרסום הודעה לציבור, פנייה לפרופסורים ואקדמאים. הועברו לוועדה ונבחנו על ידי כלכלנים וגורמים שמנתחים את העניינים האלה סוגים שונים של תיקים בהוצאה לפועל, ואחרי עבודה מאוד רצינית גובשו מסקנות הוועדה. מאז שגובשו מסקנות הוועדה קרו שני דברים מרכזיים. הוועדה ראתה לנגד עיניה 20 שנים או עשר שנים של ריבית מאוד יציבה ונמוכה, משטר אינפלציוני פחות או יותר יציב, והתקופה האחרונה עם שיעורי הריבית שבנק ישראל מעלה כדי להשיג מטרה אחרת – אני לא יודעת מה היו מסקנות הוועדה לו היא הייתה רואה את נתוני הריבית שיש היום. הנתון השני הוא שבוועדה, למרות שהייתה ועדה מאוד רצינית שבחנה, יש לכם נקודת זווית אחרת. בעיניי זה אומר שלא לכל דבר יש רציונל ולא כל דבר אפשר להכניס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? ככלל אנחנו מאוד הולכים עם הרציונל של הדוח הזה. הייתה סטייה מהותית מהרציונל של הדוח?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, גם זה לא. הם לא דנו בשאלה על מועד הפירעון של שטרות, את יודעת, ב-peanuts, אבל בגדול את הרוח של הוועדה אנחנו מאמצים.
ענת הר אבן
¶
אז אני אגיד לפחות ממה שאני יודעת, הרי שיעור דמי הפיגור אמור להיקבע בתקנות שיאושרו בוועדת הכלכלה.
ענת הר אבן
¶
לא משנה, אני לא אתווכח, אני יודעת שבכלכלה – ושיש לזה איזושהי נוסחה שהוסכמה בממשלה, וכבר היום המגמה היא לשנות את הנוסחה שנקבעה בגלל השינויים שנעשו במשק. אני לא פוסלת את זה ואני חושבת שזה הרבה יותר נכון כשיושבים בצורה רצינית, אבל צריך לעשות עבודה מסודרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר לפרוטוקול את העקרונות והמסקנות ובוודאי בעיקרם את המודל הרציונלי שאומר: אנחנו צריכים להפריד בין ריבית שמטרתה שמירה על ערך הכסף בדרך זו או אחרת לבין דמי פיגורים שמטרתם כפי שחידדנו בדיוני הוועדה היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לייצר תמריץ שלילי לפרוע את החוב – לתמרץ לא, וזה בגדול הזיקוק, כולל שישבו פה אנשים שחלקם התעסקו בסביבת הדוח, בנושאים הללו למיטב ידיעתי אין מחלוקת עם הוועדה או עם מסקנותיה, אימצנו וצעדנו בעקבותיה יד ביד. לגבי גביית השיעור זה לא דבר שהגענו אליו בכלל, אנחנו לא מתערבים בזה. אמרנו שנבקש לדעת קווים מנחים בהבניית שיקול הדעת, אבל בוודאי לא אמרנו לא על נוסחה אחרת. בכל הדברים האלו אין לי מושג על מה מדובר.
ענת הר אבן
¶
כשאדוני מדבר על התמריצים לא בהכרח אפשר להשוות תמריצים שנועדו לתשלום חוב אזרחי לתמריצים שנועדו לתשלום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ככלכלנית. איך את רואה הבדל בין תשלום תמריץ לתשלום סכום כסף שמקורו הוא מחוב אזרחי, מפסק דין אזרחי, מפיצויים לנפגעי עבירה או מקנס מינהלי או עבירה מינהלית? איך הפסיכולוגיה של המשלם בעולם הפרקטי אמורה להיות מושפעת לעניין התמרוץ לשלם או התמרוץ להתחמק שבגלל זה צריך שיעור שונה או כלל חישוב שונה או תפיסה שונה בין א' ל-ב'? בסופו של דבר זאת השאלה שמונחת היום על שולחננו, אחרי שהזזנו את כל השאלות העקרוניות על מודלים ועל הדוח של בנק ישראל והכול. זאת השאלה.
כאשר אני חייב 100 שקלים, שמקורם מחוב שלי שהגיע בפסק דין, או כשאני חייב את אותם 100 שקלים למדינת ישראל על אגרה או על עיצום כספי או על עבירה מינהלית או על קנס מינהלי או על קנס פלילי, האם המנגנון, התמרוץ או חוסר התמרוץ, האם איזשהו אפיון שאת יכולה להגיד לי כתוצאה מפעילות רשות האכיפה והגבייה שיש לה כללי חישוב שונים לכל מיני דברים שחובות עם כלל תמרוץ מסוים נגבים יותר מהר, יותר לאט, משתנה, לא משתנה, ולמה שיהיה כלל שונה בין סוג א' לסוג ב'? זאת השאלה המונחת על השולחן. צריך לזקק אותה.
ענת הר אבן
¶
לעניין הזה אני מניחה שצריך לעשות מחקר מסודר. אני לא אשת פסיכולוגיה, אני לא אשת נתונים. אבל כמו שכולנו רואים, בהתפתחות של עולם המשפט מדינת ישראל, הכנסת המחוקקת, תפסה את הדברים שנועדו להגן על הסדר הציבורי, ואלה קנסות פליליים וקנסות מינהליים, ככאלה שצריך לשים לידם מנגנון שהוא יותר הרתעתי מהמנגנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בהכרח. סליחה, לא נכון. במשך הרבה מאוד שנים המנגנון ההרתעתי של קנס אחרי ה-50%, או אפילו כשהיה 100%, זה לא משנה, משלב מסוים שבו נקבע הסכום, וזה לא משנה איך נקבע הסכום, הרי יש לנו כל מיני מנגנונים בעבירות מינהליות או בקנסות או בצווי קנס, יש לנו מקרים שאנחנו משקללים את הרציונל ההרתעתי כשאנחנו אומרים: עבירה חוזרת – קנס כפול או קנס משולש, שזה מנגנון אחר. אבל אני אומר: קבעתי את הסכום. נקבע הסכום, לא יודע איך הוא נקבע, אני עיוור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא משנה, כי בשנייה שהגעתי את יכולה להגיד: תתקדמי קדימה במהירות שנה קדימה, כבר היה לי את כפל הקנס. יופי. עכשיו בנקודת הזמן הנוכחית יש לי כפל קנס. הקנס הפך להיות מ-100 ל-150 או ל-200, זה לא משנה. עכשיו איך אני מתמרץ את האדם לשלם אותו? אחרי הבום הראשוני, שזאת שאלה צדדית כרגע האם הבום הראשוני הוא של 50%, 35%, 25%, 100%, איך אני מתמרץ? אז המנגנון שהיה עד עכשיו היה נניח 5% בכל חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם כרגע הוא נמוך יותר וגם פעם הוא היה נמוך יותר, והייתה תקופה של עשר שנים שהוא היה גבוה יותר.
ענת הר אבן
¶
לא. עד שנת 2000 כשהייתה 100% תוספת ריבית ו-10% בכל פעם, אז הוא היה יותר גבוה, וגם כששינו את זה ב-2000 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובשנות ה-80? וכשהייתה לך ריבית של 20% בשנה במשק? מה שאני אומר זה שזה היה מנגנון טיפש. הוא לא הגיב לסביבת הריבית במשק, הוא לא התכתב איתה בכלל. הוא נקבע בצורה מסוימת לטובת לא יודע מה. אפשר לבדוק, ובזווית עיני אני רואה בצד שמאל שלי כל מיני סימוני מרקר על כל מיני פרוטוקולים עתיקים של הכנסת ושל ועדותיה השונות. אז קבעו את זה מכל מיני סיבות, אבל בשורה התחתונה זה היה מנגנון טיפש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו מוצע גם מנגנון טיפש בהצעת החוק הפרטית, והוא מנסה להתאים את עצמו לסביבת ריבית שנראית לנו הגיונית היום – 35% פלוס 3.5% ו-3.5%, 7% שנה, אנחנו יודעים בערך איפה אנחנו נמצאים. מחר בבוקר הריבית תתאפס שוב, זה שוב יהיה אקססיבי. מחר בבוקר הריבית תכפיל את עצמה, זה יהיה ישן. אני שואל, וזאת השאלה שאני חייב להבין, למה לא לייצר את אותו מנגנון מתוחכם עם שינויים כאלו ואחרים, זה לא משנה, שיצרנו לפסיקת ריבית והצמדה היום בבוקר מוקדם יותר כדי שהמנגנון לא יהיה מנגנון טיפש, והאם יש לכם איזשהו נתון?
ברור לי לחלוטין שאם בעקבות תוצאת המנגנון הטיפש הזה שלך חוב הקנס – שלך, את מדינת ישראל, לא? שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא משנה. עזוב רגע נמוך או גבוה. נניח שנחליט פה, מסיבות שאני עדיין לא מסוגל לדמיין אבל אולי תכף אשמע אנשים חכמים ממני שיצליחו לגרום לי לדמיין את זה, שמשום מה כסף שמקור החוב בו הוא בקנס פלילי צריך מקל יותר גדול כדי לתמרץ אותו, או כדי לתמרץ אותו לא להתחמק מהתשלום. אוקיי? לא יודע למה. לא מצליח להבין את שיקול הדעת הזה כרגע, אבל יושבים פה אנשים שינסו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עוד לא יודע, לא כולם פה דיברו. אני רואה שנציג האוצר מאוד רוצה לדבר, לא יודע למה. אולי הוא רוצה לשכנע אותי בדברים האלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלא או שכן, אין לי מושג. אני עוד לא הצלחתי למצוא רציונל שאומר שכסף שאני חייב למדינה כתוצאה מפסק דין אזרחי לעומת כסף שאני חייב למדינה כתוצאה מעבירה מינהלית, לעומת כסף שאני חייב למדינה כתוצאה מעיצום כספי, לעומת כסף שאני חייב למדינה כתוצאה מקנס או מהפרה מינהלית, אני צריך מנגנון שונה רציונלית כדי לא לתמרץ אותי לא לשלם. כל זמן שאני שומר על ערך הכסף שזאת ריבית שקלית רגילה עושה, ואני מבין שאסור לי לייצר תמריץ שיגרום לך להשתמש בחוב שלך למדינה כבנק, ולכן אני מוסיף לך את רכיב דמי הפיגורים – ככה אני עושה בכל חוב שאני חייב למדינה – למה אם מקור החוב מגיע מסעיפים שונים בחוק צריך מנגנון אחר? לא יודע. לא ברור לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא יכול להיות מפיצויים עונשיים שהטילו בפסק דין פלילי, ואז למרות שמקור החוב הוא עונש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה משנה? הכסף הוא כסף. מה אכפת לי? את רק אומרת לי את ההבדלים, אבל אני שואל מה ההבדל הזה משמעותי ואת לא עונה לי.
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אני רק אוסיף על זה בהערת אגב שדווקא בדוגמה הזאת שהבאתם עכשיו אתם מדברים על פיצוי לנפגע עבירה לפני סעיף 77 לחוק העונשין - - -
טליה ג'מאל
¶
נכון שהוא לא למדינה, אבל דווקא שם המחוקק בחוק העונשין קובע מפורשות שהוא רוצה לתמרץ את האדם לשלם את אותו פיצוי לפני תשלום הקנס הפלילי. כלומר, דווקא פה הסדר הוא הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שימי לב מה את עושה. את רוצה כמדינה לתמרץ אותו לשלם את זה לפני, אבל הריבית שאת עושה על החוב שמבחינתך מקום שני – ריבית הפיגורים או העונש או הכפל או לא משנה מה – היא גבוהה יותר, ואז בצד אחד את אומרת לו שאת רוצה לתמרץ אותו לשלם את זה קודם ובצד שני את מטילה עליו תמריץ כלכלי לשלם את זה קודם. אז את לא פועלת בצורה קוהרנטית, ולכן את צריכה לפעול בצורה קוהרנטית.
השאלה אם הכסף הוא חוב למדינה או לא זאת שאלה שלא הצלחתי להבין את הרלוונטיות שלה, ממש לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות שלה. השאלה אם מקור החוב הוא עבירה פלילית, עבירה אזרחית, עוולה מינהלית, חוזה שהופר, או כל סיבה אחרת בנזק, כל דבר אחר שקרה, חוץ מלהגיד שההבדל הזה קיים לא הצלחתי להבין איך זה משפיע על מערך התמריצים שלי כחייב שצריך לשלם כסף. לא מצליח להבין. תנו לי הסבר הגיוני לזה, נחייה עם זה, לא תתנו לי הסבר הגיוני ופשוט להגיד: זה חוב, זה קנס, זה פלילי, זה לא פלילי, זה לא אומר כלום, זה פשוט לשחק במילים. אולי את צודקת, זה פלילי, אז זה צריך להיות פחות, צריך להיות יותר. לא יודע. בגלל שכרגע זאת סביבת ריבית נמוכה או כרגע גבוהה, אז בגלל זה עכשיו נייצר תמריץ שבעוד חודש זה לא יתכתב וכן ישתלם לי לקחת אותך כבנק, כי הריבית בבנקים כבר תהיה 20% וישתלם לי בגלל שזה 3.5% או 5% או 10% בשנה? ריבית דריבית, לא ריבית דריבית, אין פה שום היגיון קוהרנטי.
לכן אני מציע פה הצעה אחת של היגיון קוהרנטי שאומר שאין הבדל. אני חושב שהיא עושה בשכל, יש לה קו. מי שרוצה להציע קו אחר אני באמת פתוח אבל אשמח לשמוע הסבר, כי כותרות בינתיים עד עכשיו לא ראיתי.
ענת הר אבן
¶
אוקיי. בעניין הזה כמו שאמרה יפעת תהיה ישיבה אצל מאיר לוין, ואחרי הישיבה משרד המשפטים יוכל להגיד דברים יותר מבוססים או קוהרנטיים כמו שאמרתם קודם.
אני אגיד עוד שלושה דברים. אנחנו נמצאים היום בסביבה של שינוי בחוק פסיקת ריבית והצמדה, בחוק הפרות תעבורה. אנחנו לא יודעים אם יהיה לנו מנגנון אחד או שלושה. כל דבר כזה משפיע כמובן על היכולת שלנו להיערך ליישום החוק, ולכן צריך יהיה לגזור סעיף תחילה מסודר.
יש גם את נושא סעיף התחולה ואני אולי לפני זה אגיד – לא נמצאת פה שמרית – זה משהו שמטריד אותנו וגם משפיע על תחילה. לי כרגע לא ברור אם אדם שנמצא בעולם המינהלי אבל הגיש בקשה להישפט, אם בית המשפט יטיל עליו קנס, יחול עליו המשטר של סעיף 67 לחוק העונשין שהוא 50%, 5%, 5%.
ענת הר אבן
¶
בשיח שהיה לנו במשרד המשפטים בוודאי צריך לקחת בחשבון לא לייצר מנגנונים שיוצרים השלכה על הרצון להישפט.
ענת הר אבן
¶
אני לא אומרת דבר לגבי השיעור ומה צריך להיות השיעור, כי זה נושא בהחלט כבד משקל וצריך לשקול אותו. במידה שבכל זאת תישאר שונות, כי לא מונחת על השולחן - - -
טליה ג'מאל
¶
אני רק אעשה פה הבחנה אם אפשר. סעיף 67 לחוק העונשין היום קובע את תוספת הפיגורים בגין קנס - - -
טליה ג'מאל
¶
לא, אז אני עושה רגע את ההבחנה אם אפשר. סעיף 67 לחוק העונשין היום קובע את תוספת הפיגורים על קנס פלילי. ברוב המקרים שבהם זה חל זה כנראה אחרי הליך משפטי שלם, הליך פלילי – הוכיחו – הרשעה פלילית, ואז בית המשפט מטיל קנס בסוף ההליך, הוא יכול מאסר וכדומה. שם זאת התוספת.
חוק עבירות מינהליות וחוק סדר הדין הפלילי שעוסקים בעבירות קנס ובעבירות מינהליות, שאמרנו שאלה עבירות ברירת משפט, לוקחים את אותו מנגנון. אנחנו הצענו במסמך ההכנה שלנו לחשוב על זה סביב הנושא שנמצא על הפרק של עבירות מינהליות ועבירות קנס ולא בעולם כללי יותר. כמובן שאדוני יכול לחשוב על מה שהוא רוצה.
אני רק אוסיף לשאלתך כלפי היועצת המשפטית מקודם. נשאלת השאלה, וזה אחד מהדברים שכתבנו כאן מעבר לשאלות הכלליות, כתבנו את זה גם במסמך ההכנה, נצטרך לדון בכל מיני פרטים בהצעת החוק לאורך תהליכי החקיקה, אנחנו ממש בהתחלה עכשיו, עוד בהכנה לראשונה. אבל אחד הדברים הוא שאם אדם היום מקבל דוח בגין עבירה מינהלית או עבירת קנס הוא אמור לשלם אותה, ואם הוא לא משלם יש לו את תוספת הפיגורים של ה-50%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם הוא מבקש להישפט השאלה אם אנחנו באותו עולם או שאנחנו ב-67. נכון. לא לייצר הרתעת יתר. כל זה רק מחדד שבסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע כלל אחיד לכאורה גם ב-67. כל סכום כסף שאדם חייב - - -
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אני רק אשלים. אני חושבת שאת הדבר הזה אפשר לעשות באופן כללי בחוק העונשין. אפשר גם לתת לזה את הפתרון פה בעולם של חסד"פ ושל חוק - - - ולהגיד שאם הוא נשפט - - -
ענת הר אבן
¶
ניסיתי להגיד שאם המנגנון יהיה כזה שבחובות – נקרא לזה כרגע חובות – שאני מקבלת מבית המשפט יש שונות במנגנון, מערכת בתי המשפט צריכה לסמן לי מה חל על כל דבר. ממה שלפחות אני בדקתי מול הנהלת בתי המשפט אין כרגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. זה קיים גם היום, כי מאותו פסק דין יבואו לך שני סכומים, סכום אחד יכול להיות של פיצויים של נפגע - -
ענת הר אבן
¶
אני רק אומרת שהנהלת בתי המשפט לא נמצאת פה. דרושה פה היערכות של הנהלת בתי המשפט. אנחנו לא יודעים ולא רוצים להתחיל לפרש מה חל על כל קנס.
עידו חי
¶
אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני לא רוצה להיכנס לדיון התיאורטי עכשיו של האם התכלית של ריבית הפיגורים בפלילי ובמינהלי צריך להיות שונה מהאזרחי. לדעתי, יש מקום לקיים את הדיון הזה, ולדעתי גם יש מקום לשני הכיוונים. אני חושב שאפשר להגיד ואפשר להסכים שבריבית הפיגורים מן הסתם הריבית צריכה להיות גבוהה מספיק כדי שהסכום ישולם והיא לא צריכה להיות גבוהה מדיי - -
עידו חי
¶
- - כדי שהוא לא ישולם. אם בסוף הריבית גבוהה מדיי והסכום לא משולם, אני לא חושב שמישהו השיג פה את המטרה שלו. אני חושב שאפשר להסכים על זה.
האם ריבית פיגורים של 50% היא בהכרח גבוהה מדיי והפחתה ל-35% בהכרח תביא ליותר משלמים? לא נראה לי שמישהו יודע להגיד את זה כרגע. בשביל זה צריך לעשות עבודת מטה מסודרת והממשלה צריכה לשבת על הדבר הזה.
עידו חי
¶
זה מה שרציתי לחדד קודם ואני אחדד אותו ממש תכף. שוב אני אומר, צריך לעשות עבודת מטה כדי לדעת. אם בסוף שיעור המשלמים יירד או לחילופין יישאר אותו דבר, לא עשינו שום דבר וכנראה אדם משלם ולא משנה מה גובה הריבית שנקבעה. בהינתן העובדה שאין עבודת מטה צריך לומר שלהצעת החוק הזאת מן הסתם יש עלויות תקציביות, ואנחנו עומדים על זה שצריך להמשיך לקדם את ההצעה הזאת בהסכמת המשרדים כולל האוצר, ולהבין מה ההשלכות של זה.
עידו חי
¶
עכשיו רגע לעניין ה-35% של הפרות התעבורה, אני צריך לברר רגע עם המשפטנים בדיוק איך קרה שזה הגיע לכחול.
עידו חי
¶
הממשלה נכנסה לדיוני ועדת הכלכלה בהצעת חוק הפרות תעבורה עם 50% ריבית פיגורים. בדיוני הוועדה כחלק מסל רחב של הסכמות שהושגו במושב הקודם, כחלק מהסכמה רחבה וכחלק ממכלול הצעדים שמובאים שם הוסכם להפחית את הריבית ל-35%.
טליה ג'מאל
¶
אני אבהיר שזה לא מדויק. הצעת החוק הממשלתית שהונחה בכנסת הקודמת ועברה דין רציפות מדברת בהפחתה ל-35% כשדברי ההסבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, איך קרה שדברי ההסבר נכתבו ללא אישורך? אבל רק רגע, תן ליועצת המשפטית להגיד לנו מה כתוב בדברי ההסבר.
טליה ג'מאל
¶
דברי ההסבר – ואני עוד שנייה אמצא אותם מדויקים – של ההצעה הממשלתית מסבירים שבגלל שיש מהלך של מעבר מעולם פלילי לעולם מינהלי ראוי להפחית מ-50% ל-35%. זה לא שהוגש משהו אחר לכנסת בשום שלב.
עידו חי
¶
לא, לא. זה אני אומר שוב בוודאות, אני נכחתי בדיונים הסוערים שדנו בכמה צריך להפחית את ריבית הפיגורים. הממשלה נכנסה לוועדת הכלכלה עם 50%. צריך לברר מה קרה בנוסח, איך הוא הגיע ככה לכחול. אני הייתי בדיונים האלה. בכל מקרה אי-אפשר לנתק את ההסכמה על ה-35% בתעבורה מכל ההסדר המובא שם של ייעול ההליך כולו, ששם גם ידענו להגיד שההצעה הזאת היא בהוראת שעה. אנחנו יכולים לבחון את זה.
עידו חי
¶
בסדר. אני רק אומר שחלק ממה שרצינו לעשות בתעבורה זה באמת לבחון את השאלות האלה, האם ה-50% היה גבוה מדיי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד לך משהו. נעשה דוח, עבודת מטה מאוד רצינית, על מה מתמרץ ומה לא מתמרץ, מה הקשר בינו לבין ריבית במשק ועוד. יש פה עבודת מטה. אתה יכול להגיד שאתה לא אוהב אותה, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים לה, יכול להיות שגם הנוסח הכחול של הדוח של בנק ישראל לא עבר את אישורך, אני לא יודע. אבל השאלה הספציפית הזאת מה מתמרץ, מה לא מתמרץ, מה מוגזם מדיי, מה מתמרץ יותר מדיי, תמרוץ חסר, תמרוץ יתר. ישבו טובי הכלכלנים והמומחים, בנק ישראל, משרד האוצר, משרד המשפטים ועוד ועוד, והכינו מסמך מאוד יפה שדנו בו מוקדם יותר היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הכחול של ועדת הכלכלה: "מצדיקים גביית תמריץ משמעותי לתשלום הקנס במועד. משכך מוצע לקבוע תוספת פיגור בגובה 35% מהקנס. שיעור תוספת הפיגור יהיה 35% מהקנס בשל ההפרה ואחר כך 5%". פה זה 3.5% אחר כך. בסדר, זה קצת הבדל. ה-35% בתור דירוג ראשון זה מה שמופיע.
אבל זה לא הנושא. נעשה עבודה כזאת. עכשיו אני שואל אותך, אני אזרח פשוט, חייבים לי כסף, אתה רוצה לתמרץ את האנשים לשלם לי או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אני לא אזרח פשוט, אני המדינה. אתה חייב לי כסף, אני רוצה לתמרץ את האנשים לשלם לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אני לא אזרח פשוט ולא המדינה, אני המדינה שחייבים לה כסף בגלל חוב קנס. אתה רוצה או לא רוצה לתמרץ אותי?
עידו חי
¶
בהנחה שאנחנו יכולים לא להסכים על כך שבמקרים פליליים ומינהליים ריבית הפיגורים היא לא בהכרח רק כדי לתמרץ אז כן, אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. על זה יש לכם ישיבה ב-21 בחודש, שבו, תריבו שם, הכול בסדר. אבל אני שואל, בהנחה שהסיבה לכפל הקנס היא תמרוץ, ולא סיבות אחרות שאני לא יודע מה הן כי אף אחד עדיין לא אמר לי מה הן, אתה מסכים איתי שלא צריך להיות הבדל בין א', ב', ו-ג'?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, יפה. אז כרגע לגבי תמרוץ יש לי עבודת מטה. ואם אתה תגיע למסקנה שצריך 35% פלוס 5% לתמרוץ, אז גם כשחייבים לי את הכסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא נוריד, נעלה. סליחה, אני היום האזרח הרגיל, אתה שולח אותי לפסיקת ריבית והצמדה בנוסח המעודכן ושם אתה מוריד אותי ל-11% או 12% בשנה, הכול כולל הכול כולל הכול שמצטרף פעם בשלושה חודשים כדי לייצר תמריץ כדי לשלם לפני המדרגות וכל המנגנונים היפים שהוועדה הזאת המליצה, והם החליטו שזה תמריץ מספיק כשמדובר בכסף שלי. עכשיו כשמדובר בכסף שלך אתה גם חושב שזה תמריץ ראוי ועשית את אותו כלל, אבל כשמדובר בכסף שלך מסיבה אחת אתה אומר לי כלל אחד וכשמדובר בכסף שלך מסיבה אחרת אתה אומר לי כלל שני וכן הלאה, ונגיע ל-35%, ל-25% ול-50%. מה ההיגיון בזה?
עידו חי
¶
גם אם נסכים תיאורטית על המנגנונים ונגיע רגע לעולם הפלילי ונראה שהורדנו את הריבית ל-35% ולא תמרצנו אף אחד לשלם, אז כנראה היה לנו באג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. נטל ההוכחה בהקשר הזה צריך להיות חזק מאוד וכבד עליך פעמיים, פעם אחת כי זה לא הגיוני, אבל פעם שנייה כי אנחנו בסופו של דבר בעולם – אני יודע שזה מושג נפיץ היום – שזכויות יסוד, מוגנות חוקתיות, פגיעה בקניין צריכה להיות מידתית. זה עוד לא ביטלנו וגם לא נבטל. כשאתה עושה מידתית נטל הראיה הוא עליך. אתה צריך להראות לי קשר אמצעי מטרה. כרגע יש לי דוח שאומר אחרת ממך. על תמרוץ הוא אומר לי מה צריך, כל שקל יותר ממנו אתה צריך להוכיח לי, כי נטל הראיה הוא עליך, נעשתה עבודה בנושא הזה.
אז קודם כול, אתה צריך להראות לי מבחן מידתיות ראשון, קשר אמצעי מטרה, נכון? בינתיים אין לך. יש לי דוח שאומר: צריך בשביל זה כל דבר מעבר. גם את מידת האמצעי שפגיעתו פחותה, אם זה מספיק אתה לא צריך יותר, ואת המשקל הכולל שהוא דומה יותר מדיי לסבירות ואני לא אוהב, אבל על שני המבחנים הראשונים אנחנו מסכימים. אנחנו בעולם המידתי של פגיעה בזכויות חוקתיות, של פגיעה בזכות הקניין שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואם אתה לא תביא לי סיבה מאוד טובה למה אתה מטיל על אדם שלא יכול לשלם לך או שלא משלם לך בזמן 50%, 35% או כל סכום אחר שמעבר לדוח של בנק ישראל, אתה לא עומד במבחן החוקתי שאתה צריך לעמוד בו, לא אני. כרגע גם יוני מגזים קצת, אבל בסדר, עם יוני אני אסתדר, אנחנו בקואליציה ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ה-35% פלוס 3.5% פלוס 3.5% זה גבוה מהדוח של בנק ישראל. כל מה שגבוה שקל אחד מהדוח של בנק ישראל צריך סיבה טובה. אני אשאל אותו, אולי יש לו סיבה טובה, אולי גם הוא השתכנע לרדת לרמה של בנק ישראל.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
לא. אני מסכים איתך שאנחנו רוצים את הסכום הנמוך ביותר מבחינה חברתית, אבל אנחנו גם רוצים שיהיה אפקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון, כי הגדלת לי בהתחלה ב-35%, אז מה שאת צריכה לעשות זה להגיד לי כמה אחוז מהחובות נגבה בתוך שנה או שנתיים מיום החוב – אני יודע כי אני זוכר את זה מהדיונים על חוק ההסדרים, ואני יודע שהרוב המוחלט של החובות נגבה בשנה-שנתיים הראשונות, הרוב המוחלט – ובשנה-שנתיים הראשונות את עושה לי ריבית מאוד גבוהה ממה שהריבית וההצמדה יביאו לי בשנה. את עושה לי 35% פלוס 7%, נכון? ובריבית והצמדה המקסימום שתגיעי אליו זה 10% בשנה הזאת, בשנתיים 20%, נניח. את עושה לי פי שניים וחצי, פי אחד וחצי, תלוי אם שנה או שנתיים. איפה? תני לי הנמקה טובה. כשאת קובעת הסדר חקיקתי חובת ההוכחה היא עלייך שאת לא פוגעת בזכות הקניין מעבר לנדרש. הטלת את הקנס, זאת כבר פגיעה אחת. עשית את זה. עכשיו האדם צריך לשלם את הקנס, חובתו מוטלת עליו. בסדר. עכשיו כדי לתמרץ אותו את צריכה לעבוד לפי מה שמתמרץ, לא להטיל עוד קנסות. המטרה היא לא להשאיר את קופת המדינה בריביות, המטרה היא לתמרץ, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי, בשביל לשמור על הסדר הציבורי הטלת את הקנס. את, רשות האכיפה והגבייה, לא מתעסקת בסיבה שהוטל הקנס, זה לא מעניין אותך, לא בשביל לשמור על הסדר הציבורי אלא כדי שהסכום ייגבה. זה התפקיד שלך, נכון? תדאגי לתפקיד שלך. אני אומר את זה בכבוד כמובן, אני לא מעליב. תדאגי לתפקיד שלך. אני נותן לך סמכות גם להטיל את התוספות האלו, במקרה הצורך אני גם נותן לרשמים שלך את האפשרות להוריד אותן אם זה מה שמתמרץ, אבל הכול צריך להתכתב עם רציונל התמרוץ. יש לך עוד רציונלים שאת פועלת על פיהן? תספרי לי אותן. אם אין לך עוד רציונלים, אין לך מידתיות. זה הכול.
אוצר, סיימנו?
אמיר ליפשיץ
¶
שלום, אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. אנחנו לא גוף גבייה. המשטרה היא גוף אכיפה. אנחנו לא מתעסקים בכסף, יש לנו את המרכז לגביית קנסות שעוסק בתחום הזה. אנחנו אוכפים את החוק שמטרתו בסופו של דבר לכוון התנהגות. כולם מופנים לסעיף 67, אבל סעיף 66 קובע רציונל מאוד ברור בחוק הפלילי: "קנס שהוטל ישולם מייד". זה הכלל. תכליתו היא כמו שאמרתי כיוון של התנהגות. כל המנגנונים שמטרתם לשלם את אותו קנס שהוטל כעונש אני חושב שצריכים להבדיל בצורה די ברורה ודיכוטומית בין קנס עונשי, ולא משנה אם הוא מוטל במנגנון של קנס מינהלי או במנגנון של קנס פלילי, אולי אפילו במנגנון של הפרה מינהלית, לא יודע, אבל בסופו של דבר כל הכללים נועדו לכוון התנהגות. כל הרציונל הוא לא הפסד כלכלי של המדינה. קנס שמשולם מייד, עונש שמוטל מייד, ככל שהזמן קצר יותר בין מועד הטלת העונש והביצוע של העונש – זה לא משנה אם זה מאסר או האם זה קנס או האם אלה עבודות שירות או שירות לתועלת הציבור – מוכח מחקרית שזה מכוון התנהגות טוב יותר. לדעתי אין כאן שום שיקול כלכלי, לא אמור להיות שיקול כלכלי למדינה בגבייה של החוב. זה לא באמת חוב. המדינה מבחינתה הטילה את העונש והעונש הזה גם היה יכול להיות עונש אחר. קנס הוא עוד סוג של עונש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תשלום לפי בזיון בית משפט בהליך אזרחי, פלילי, מינהלי, מה זה משנה? תשלום לפי בזיון.
אמיר ליפשיץ
¶
עיצום כספי אני לא יודע. המשטרה לא מטילה עיצומים כספיים, אז אני לא יודע. זה מנגנון מיוחד שאנחנו לא מכירים ואני לא רוצה להתייחס אליו. אני רוצה להתייחס לקנסות שהם ברירת משפט לצורך העניין, שאלה קנסות שלרוב המשטרה עוסקת בהן, בעיקר בתחום התעבורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה מבין מה זה אומר. זה אומר שיכול להיות שאני אקבל את הרציונל שלך, שאתה אומר – אני מסכם את זה בשפה שאני יכול להבין: בענישה, מלבד הערך של תמרוץ תשלום ככל סכום, יש גם ערך של מיידיות בין ביצוע העבירה לבין הענישה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. זה אומר שאני יכול לקבל את האמירה שהמדרגה הראשונה בענישה פלילית תהיה גבוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. אבל זה עדיין אומר שמהרגע שעשיתי את ה-35% – אגב, יש לזה גם מנגנונים אחרים: עבירה חוזרת, קנס יותר גבוה, יש לך כל מיני שיקולים, אבל לא משנה – נניח שאני אגיד: ואללה, בקנס פלילי יש מדרגה של כפל קנס, 50%, 35%. המדרגה הראשונה יותר גבוהה. אבל מהרגע שזה קרה ואת המיידיות הזאת איבדתי – קיבלת קנס, מרגע ביצוע העבירה חלף חודש, לא שילמת, קיבלת את תשלום הקנס, הקנס המקורי עלה ועכשיו מ-100 הוא הפך להיות 200. נניח כפל ממש, כלשונו. מאותו רגע את המיידיות כבר איבדתי. מהרגע הזה על ה-200 האלו צריך לחול הכלל הרגיל כאילו זה חוב לכל דבר ועניין. לי היה חשוב שתשלם בתוך חודש. בשנייה שהחודש הזה חלף צריך לחול על הקנס שהיה בסוף אותו חודש ריבית והצמדה רגילים פלוס פיגורים. שום אחוז ריבית מיוחד, שום קנס גבוה, אלא ריבית והצמדה רגילים פלוס פיגורים.
אמיר ליפשיץ
¶
חד-משמעית. אני רלוונטי במדרגה הראשונה. כשלקחו את המדרגה הראשונה והורידו אותה מ-50% ל-35% - - -
ענת הר אבן
¶
יש לנו מאגר נתונים של שנת 2000 – דן, אתה יודע לעשות מחקר על שנת 2000? באופן כללי אפשר להגיד שמנגנון של תמרוץ של 50% תוספת פיגור גורם ליותר אנשים לשלם, אבל גם זה קשה מאוד לבחון כי אני לא יודעת להגיד במשק את כל התשלומים שאנשים צריכים לעשות, אם הם עומדים או לא עומדים בזמן, כי אין לי את נתוני המשק.
ענת הר אבן
¶
לא. יש לי נתונים של מה שלא שולם בהוצאה לפועל, ודווקא יש לי נתונים של המשטרה מה הוטל כי זה עובר אליי בטרום, ומה משולם לפני ומה משולם אחרי, אבל אין לי את היכולת להשוות את כל התשלומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בלי שנת 2000. את רק צריכה להראות לי את ההבדל באחוזים בין תשלום המשטרה שאת מטפלת בו מההתחלה ועד הסוף, שנה ראשונה לפני המדרגה של כפל קנס, לפני ההתרעה. מתי כפל הקנס מתחיל, אחרי הודעת התשלום הראשונה שלכם, נכון?
ענת הר אבן
¶
לפני שהתשלום עבר בטרום למרכז לגביית קנסות שיעור התשלום היה יותר נמוך, אבל זה שונה כי אנחנו התחלנו להכניס את כל הנושא של יידוע בהודעות.
דן בן סימון
¶
אני מרשות האכיפה והגבייה. ברגע שיש מדרגה גבוהה, וזה לא משנה עכשיו אם זה 50%, 88% וכדומה, זה גורם מרתיע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. יש אגרות או דברים אחרים שאתם גובים בסכומים דומים ששם אין את הכפל, האם אתם מזהים הבדל משמעותי באחוזי הגבייה לפני המדרגה של הכפל? זה הכול. אם תראו לי שאגרות, שזה גובה של 1,000-500 שקל, מהרגע שזה מועבר אליכם אתם שולחים את ההודעות ועושים את כל הדברים שאתם עושים ועדיין אין פיק לפני ה-90 יום - - -
ענת הר אבן
¶
אדוני, אגרות, נגיד חברות שמועברות אלינו במאסות גדולות אלה חברות, אלה רציונלים אחרים לחלוטין.
ענת הר אבן
¶
לא, זאת חברה שקיימת, פעילה, לא פעילה, כל מיני מנגנונים אחרים. אם זה אגרות בית משפט, העורך דין צריך לשלם את זה עד מועד ההוכחות. הוא כבר מקבל כמה וכמה תזכורות ממערכת בתי המשפט ואז זה עובר אלינו.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
רגע, אבל לאור הדברים שאמר היועץ המשפטי במשטרה נתת לו כבר 90 יום, אז המיידי 90 יום שאתה הגדרת אותו – אני לא יודע מי הגדיר ולמה 90 יום – אולי תגדיר 30 יום מדרגה ראשונה, אחרי זה מדרגה שנייה ואז אתה מגיע ל-90 יום עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, שנייה. הכול נכון. לדעתי המידתיות הכי יעילה שהמשטרה אי פעם מצאה זה שפשוט מכינים את הרכב. זה הכי יעיל כי זה מיידי, זה בפער דקות, לא בפער של חודשים ולא ימים. לוקחים את הרכב, ואז עד שאתה מביא אותו, אתה צריך לשחרר אותו. זה מיידי הכי מהיר שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מתי מעט, נכון. זה המיידי-מיידי וזה גם הכי מרתיע והכי אפקטיבי והכול טוב ויפה. האם 30 יום 90 יום משרת את תכלית המיידיות? קטונתי, לא יודע להגיד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא טען שכן. אני אמרתי שזה אחד מהדברים שצריך לברר האם זה באמת מייצר אפקטיבית, מאסה משמעותית של אנשים שכתוצאה מזה משלמים, שאם זה היה חוב רגיל שגדל לפי פסיקת ריבית והצמדה, ולפי החוק אחרי שלושה חודשים הוא מקבל איזו מדרגה קטנה, איזו מכה קטנה לעידוד במקום פטיש לעידוד, האם זה גורם משהו אפקטיבי בצורה שונה – הם יעשו את המחקר ויגלו. לפחות עד עכשיו מכל הנוכחים הוא הציג רציונל נוסף שאינו רציונל התמרוץ הרגיל שקיים בדברים אחרים, זה קיים רק בקנסות מסוג מאוד מסוים. אני עדיין לא הצלחתי להבין למה זה קיים בקנס מסוג כזה ולא בקנס מסוג עיצום כספי או בקנס אחר, אבל לפחות אני מבין את הרציונל. הבנתי.
טליה ג'מאל
¶
אם אפשר רק להוסיף עוד הערה לעניין הזה, גם אנחנו הצענו במסמך ההכנה שאפשר לחשוב על זה שדווקא בפלילי אולי ראוי לתת את הבום הראשון. אבל אם אנחנו ממשיכים עם המודל הפיקס שיש היום, אז אחרי שנתנו את הבום הראשון דווקא נראה שנלך לכיוון שלאורך זמן יהיה שחיקה של התמריץ דווקא באותו עולם פלילי, אם לא השגנו את זה בפעם הראשונה, ביחס לעולם האזרחי לצורך העניין של פסיקת ריבית והצמדה, ולכן המחשבה - - -
טליה ג'מאל
¶
אני רק אוסיף דבר נוסף. בין אם השיעור גבוה יותר, נמוך יותר או זהה, אנחנו חושבים שראוי לתת את הדעת ספציפית לסיפור שענת העלתה מקודם לגבי האם אפשר לעשות מנגנון שהוא לא שיעור פיקס אלא שיעור שמתכתב עם סביבת הריבית במשק. בגלל שהעליתם את מה שקרה בשנת 2000 ואת העבר, אני אגיד שהלכנו לבחון מה ההתפתחות הייתה, איך הגענו לעולם הזה של ה-50% היום. הלכנו אחורה עד שנת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. אני מזהה פה שהדיון חשוב אבל הוא עוד לא בשל. הרי בכל מקרה הם לא יוכלו לענות לך עכשיו, הם מחכים לישיבה שתהיה.
טליה ג'מאל
¶
אין בעיה. אז רק אגיד במשפט בלי הפרטים שמה שראינו לאורך ההתפתחות ההיסטורית של הקנס של 67, באופן כללי הפלילי ולא רק בהקשר של עבירות קנס, זה שהשינוי בשיעור קורה כל פעם לאור שינויים אינפלציוניים. ראינו עלייה מ-10% ל-20%, ל-100% אחרי האינפלציה של שנות ה-80, ירידה חזרה ל-50%. כלומר, כדאי לעשות מנגנון שימנע את הצורך בכל פעם לבוא ולתקן חקיקה בגלל שינויים במשק כמו ההצעות של בנק ישראל ושל הוועדה כולה בהקשר השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני מרגיש שחלק גדול מהדיון פה הוא לא בשל כמו שאמרתי. נאמרו פה דברים. אם יש נקודות שרוצים להוסיף אולי שיחשבו עליהן ב-21 בחודש. בקי, בבקשה.
בקי קשת
¶
אני מהפורום למאבק בעוני. עורך דין ליפשיץ העלה נקודות שרצינו להתייחס אליהן. אנחנו חושבים שיש פה תמריץ אבל לא כדי לשלם אלא לכוון התנהגות, ואלה דברים שונים למדיי.
בקי קשת
¶
כן, אני מסכימה איתו. אם לוקחים את הרציונל הזה הלאה זה צריך להשפיע בכמה דרכים, לא רק מהירות התשלום בעיניי אלא למשל על מי מטילים את זה. יש פה רשימה מאוד ארוכה ואפילו כמה קטגוריות של דברים. אם אנחנו מטילים למשל על יחיד או לא על יחיד זה מאוד משנה. אם מעסיק לא שומר על בטיחות במקום העבודה לצורך העניין, למעסיק או לחברה בוודאי הרווח הכלכלי הוא גורם משמעותי עבורה והיא יכולה להיות רלוונטית בהכוונת ההתנהגות שלה, האם יותר משתלם להקים את מעקה הבטיחות. כלומר, יש פה אלמנט כלכלי. לעומת זאת, אם תטיל את זה על אדם פרטי שלא במסגרת עבודה, העניין הזה פחות רלוונטי. לכן בעיניי יש פה מקום להבחין בין פרט לבין חברה או עסק. בעיניי זה מאוד רלוונטי. יש פה מקום מאוד הגיוני להבחנות הללו.
בקי קשת
¶
אבל יש פה גם אלמנט של מה המשמעות הלאה. כלומר, מה המשמעות של אי-תשלום הקנס. אני רוצה להעלות עוד נקודה בהשוואה לקנסות פליליים. זה לא בדיוק עולה פה אבל בעיניי זה רלוונטי מאוד לדיון פה. אנשים שנשלחים לכלא עם קנסות בעינינו זה אבסורד גמור. יש מי שבאמת אפשר לגבות ממנו את הקנס מנכסים שיש לו ויש אנשים שלא, וכשמגיעים אלינו אנשים שלא היה להם שום כסף מראש, לא היה מה לעקל באופן מיידי, הקנס הזה הולך ותופח על השנים שהם יושבים בכלא. הם יוצאים מהכלא אחרי שנים עם חוב מטורף. בעינינו זה לא משיג שום מטרה של הכוונת התנהגות, ההפך הוא הנכון, אלה אנשים שאנחנו רואים שגם כשהם מגיעים להדרכה שלנו אנחנו לא כל כך יודעים אפילו להתחיל לכוון אותם: תתחיל לעבוד, יעקלו לך את כל המשכורת. אלה פשוט אנשים שזה מכוון את ההתנהגות לכיוון לא נורמטיבי. בעיניי, אם אנחנו מדברים על הכוונת התנהגות, זה גם שיקול שצריך לקחת בחשבון האם יש היגיון בכלל בהטלת הקנס הזה ובגודל התפיחה של הקנס הזה לאורך זמן.
הילה זהבי
¶
שלום, אני נציגת מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו מבינים שיש פה עבודת מטה שנעשתה בלעדינו, בלי שיתוף שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרגע טענו שהם לא עשו עבודת מטה. לא הקשבת למשרד האוצר שהם טענו שהם לא עשו עבודת מטה? הם אפילו הגישו הצעת חוק בכחול בלי עבודת מטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל את מבלבלת בין שתי ועדות ועבודות מטה. ועדה אחת היא על עניין פסיקת ריבית והצמדה, היא דנה בשאלה איך מתמודדים עם חובות. אגב, גם חובות של עיריות.
מירה סלומון
¶
אני לא בטוחה, אדוני. לרשויות מקומיות בתשלומי החובה שלהן יש חוק שנקרא: חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש עוד, גם היטלים מסוימים בתחום התכנון והבנייה וגם קנסות מינהליים ועיצומים כספיים. בעיצומים כספיים כולם הולכים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אמרתי שיש הרבה או מעט, אמרתי שגם לגביכם עולה השאלה האם אתם יודעים להצביע על רציונל שונה שיחול כלל חישוב שונה על שני סכומים שחייבים לכם, וכלל תמרוץ שונה חייבים לכם משני מקורות. חובת עבודת המטה בהקשר הזה היא עליכם, לא על אף אחד אחר. אתם צריכים להגיד לי מדוע כסף שחייבים לכם תחת טייטל א' צריך לתמרץ עם פטיש חמישה קילו, וכסף שחייבים לכם תחת טייטל ב' צריך עם פטיש קילו או עשרה קילו. את זה אתם צריכים להסביר לי.
מירה סלומון
¶
נכון, אדוני. אנחנו ביקשנו להשתתף בדיונים במשרד המשפטים אצל המשנה ליועץ המשפטי, וגם ביקשנו לשבת עם משרד האוצר בנושא, כיוון שאנחנו חושבים שצריך לגבש את העמדות האלה יחד איתנו כמו שאמר אדוני לרשויות המקומיות שיש הרבה - - - לעניין.
מירה סלומון
¶
רק עוד משפט בנושא הזה. העבודות שנעשות שלא בשיתופנו בסופו של יום שכרן יוצא בהפסדן, ולכן חשוב לנו מאוד. אנחנו נעביר את העמדה. בעניין המידתיות, כמובן ברגע שיהיה שינוי צריך להצביע על מידתיות שבו. זאת אומרת, השינוי מצריך את ההוכחה במידתיות שאדוני דיבר בה.
ענת הר אבן
¶
ברשותך, עוד הערה קטנה לדברים שאמרה בקי. אני רוצה להצביע רק על ההבדל לפחות לפי הדין הקיים, בחוק ההוצאה לפועל כשהרשם מפחית מהריבית שנצברה בתיק זה משיקולים מיוחדים וכהנה וכהנה.
ענת הר אבן
¶
רק אשלים חצי משפט. לפי הדין הקיים למנהל המרכז יש סמכות היום לפרוס ולעשות הפחתות תוספות פיגורים, וכמות הבקשות שהוא מקבל ודן בהם ועושה הפחתה היא עשרות אלפים. זאת אומרת, אצל הרשם זה מטעמים מיוחדים, נכון להיום, לא לפי השינוי שיהיה, אז ככה מטפלים בכל המצבים של אנשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, רבותיי, אני חושב שלא יהיה משעמם ב-21 בחודש עם משרד המשפטים. אנחנו נמתין בסבלנות שממשלה תיסגר על עצמה ותגיד לנו מה היא חושבת, ואז אנחנו נגיד מה אנחנו חושבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שוועדת שרים תצטרך. בסדר גמור. בכל מקרה תודה רבה לכל הנוכחים ולכל מי שתרם לדיון. ישיבה זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:33.