פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
109
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/08/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו באב התשפ"ג (02 באוגוסט 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/08/2023
חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023 , הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022
מוזמנים
¶
תרצה ברמה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
מרב זוהרי - מרב זוהרי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
ירדן חפר - מתמחה, משרד המשפטים
דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה
ענת ליברמן - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה
ארי קוטאי - כלכלן בחט' המחקר, פיננסי, בנק ישראל
מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי
בקי כהן-קשת - בקי כהן-קשת, פורום המאבק בעוני
בני פרץ - פעיל חברתי
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022, מ/1542
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, יישר כוח, תודה רבה. היום ט"ו באב, אין נושא יותר רומנטי לדיון מאשר פסיקת ריבית והצמדה, ולכן אנחנו עוסקים בנושא הזה היום. איחדנו את כל יום ט"ו באב לעיסוק בפסיקת ריבית והצמדה, אבל לפני שנתחיל אני רוצה דבר ראשון להגיד משהו על ט"ו באב. זה היום שבו הפסקנו לשלם בריבית את התשלום על חטא המרגלים, זו אחת מהסיבות שבהן שמחים בט"ו באב. זה היום שפסקו מתי מדבר.
כידוע חטא המרגלים קרה בתשעה באב. הרבה מאוד מהאנשים ניסו לעשות אקטואליזציה לתשעה באב בשנה האחרונה, על שנאת חינם וכדומה, אבל התשעה באב המקורי התחיל מבכייה של חינם. נראה לי שזה קצת יותר אקטואלי שבתשעה באב בכו על כך שהמרגלים חזרו ואמרו "ארץ אוכלת יושביה". הם בכו על כך וכעונש במשך 40 שנה מת כל אותו הדור, עד שקם דור חדש ויכול היה להיכנס לארץ.
הם ניסו לרכז הכול – אגב קצת בדומה לדמי הפיגורים, סליחה על האקטואליה – זה לא כל הזמן מצטרף לקרן, אלא מה שהיה קורה בכל תשעה באב, בכל אחת מ-40 השנה אחרי אותו חטא, ששילמו בבת אחת את אותם דמי פיגורים של אותה שנה. היו כולם נכנסים לישון בקברים שכרו לעצמם, ובבוקר מי שקם – קם, מי שלא קם – לא קם. כך שנה אחרי שנה.
ואז מגיע תשעה באב האחרון, והם הולכים לישון בקבר, וקמים בבוקר ורואים שכולם קמים. כנראה שילמו את כל החוב. רואים שאיש לא נעדר, כולם קמים. אומרים: אין לוח שנה, ואולי טעינו בחשבון החודש, ואולי זה לא יצא בדיוק תשעה אב אז לא חישבנו כמו שצריך, אז גם בלילה למוחרת הלכו וישנו בקבר, וראו כולם קמו, אף אחד לא מת. וכך יום אחרי יום, אחרי יום, עד שהגיע ט"ו באב, בט"ו באב הירח כבר מלא. אומרים: עכשיו אי-אפשר לפספס, אנחנו יודעים שלא טעינו בחשבון, ואכן נפסקה הגזרה והפסקנו לשלם את דמי הפיגורים, את הריבית ואת ההצמדה על חטא המרגלים.
ולכן אין יום כמו ט"ו באב לדון בו בפסיקת ריבית והצמדה ודמי פיגורים. ולכן על סוף התשלום, על היציאה מהחובות, על השיקום שעם ישראל עבר במשך 40 שנה. אני מקווה שלנו ייקח פחות.
בקי כהן-קשת
¶
בעקבות דבר התורה אני רוצה להזכיר שט"ו באב זה גם היום שיצאו עם שמלות לבנות שאולות, כשכל הבנות כולן קיבלו הזדמנות להתחיל מההתחלה. גם מי שלא היה לה כסף לקנות שמלה, דאגו לה שתהיה לה, על מנת שהיא תוכל להקים בית חדש בישראל. גם זו סיבה לנהל את הדיון היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. "יום שהותרו שבטים לבוא זה בזה", זה יום של אחדות. יש המון סיבות לשמוח בט"ו באב, ואנחנו אכן שמחים, ולכן בחרנו את הנושא המשמח הזה.
אחרי הדברים המשמחים האלה, אני רוצה להזכיר, ואני אומר את זה בכוונה בפתיחת הדיון. אני מזכיר, ומבהיר ודורש, נושא ההשוואה בין הנושים החזקים, הבנקים, והנושים הרגילים במסגרת הליכי ההוצאה לפועל וחדלות פירעון, חייב משלם, וכל הדברים האלה, חייבים לקבל תשובה בהקדם מהממשלה. אחרת, יכול להיות שנסיים את כל הדיון, אבל החוק לא יוכל להתקדם בלי זה. כדי שנוכל להביא הסדר שלם, אני מבקש ודורש שנקבל על זה תשובה מהממשלה.
אני מבין את כל הרציונלים, אבל בסופו של דבר אני לא אסכים לייצר מצב שבו שני נושים נכנסים לאירוע, חייב נכנס לאירוע, ומי שמסבסד ומממן את הליך החייב המשלם, או את הליך פשיטת הרגל, או את כל ההליכים האחרים זה הנושים הרגילים, הלא מובטחים, הלא חזקים, ולעומת זאת, הבנקים, חברות האשראי, נותני שירותי המטבע וכל האחרים נשארים בחוזקם, והחוק הזה לא נוגע בהם. כלומר, זה מגביר את אי-השוויון.
אני יודע שיש כאלה שסבורים שיש לי אלרגיה למילה שוויון. אין לי שום אלרגיה למילה שוויון, כשהשוויון הוא רלוונטי, וכאן יש קבוצה רלוונטית. לא ייתכן שבין שני נושים נייצר עיוות שבאופן אינהרנטי יחזק את הבנקים ואת הנושים הגדולים על פני הנושים הקטנים. גם כך אנחנו מפחיתים להם את הריביות ואת דמי הפיגורים, ואלה סיבות נכונות וטובות, וצריך לראות איך מיישרים פה את הקו. לא ייתכן שכאשר אנחנו ננסה לייצר פה תיקון, אנחנו נייצר פה עוול הרבה-הרבה יותר גדול. שוב, בסופו של דבר הנושה הקטן הזה – אני עוד לא מכיר תיק הוצאה לפועל שהתנהל מול בנק - - -, אבל הרבה פעמים קורה שיש נושה שבתיק אחד הוא נושה, בתיק שני הוא חייב. הוא באמת האזרח הקטן. אנחנו רגילים לחשוב שנושים הם החזקים וחייבים הם החלשים. לא, בהסתבכויות עסקיות הרבה פעמים מפולת של חייב מביאה אחריו נושים שהופכים לחייבים בעצמם, ויש מישהו אחד שיושב בסוף השרשרת, שזה הבנקים, חברות האשראי, או מי שנתן את ההלוואות הגדולות המבוטחות, עם חוק אשראי הוגן, ואם אנחנו מפרים את האיזון ביניהם, בנו לתקן ויצאנו מקלקלים. לא יקרה. ולכן אני דורש פה תשובה, ותשובה בהקדם.
דיברנו על זה בדיון הראשון, דיברנו על זה אתמול. אני מחדד, בלי זה, לא משנה כמה עבודה נעשה היום, החוק לא יוכל להתקדם. ועכשיו נמשיך.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אנחנו בתיקונים בחוק ההוצאה לפועל, בעמ' 7, בנוסח המעודכן.
תיקון סעיף 75
13.
בסעיף 75(א), לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 9" יבוא "לפי סעיף 9, לאחר מכן לחשבון שכר הטרחה לפי סעיף 10" ובמקום "הוצאות, ריבית" יבוא "דמי פיגורים, ריבית ".
הסעיף הזה מתעסק בסדר הזקיפה. יש פה שני תיקונים. סדר הזקיפה מדבר בשני מובנים של סדר הזקיפה, במובן לאיזה חוב אני משלם קודם כול, ובתוך כל חוב יש לי רכיבים שונים. יש לי חוב של אגרות והוצאות, יש לי חוב של שכר טרחה, ויש לי חוב פסוק, כשבכל אחד מהחובות האלה יש כמה רכיבים. זאת אומרת, בתוך החוב של האגרות וההוצאות יש דמי פיגורים, ריבית, קרן והפרשי הצמדה, בחשבון שכר הטרחה יש דמי פיגורים, ריבית, קרן, הפרשי הצמדה וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין הפרשי הצמדה. חשבון החוב הפסוק – במקרים מסוימים. לכן, א', כדאי לכתוב "הפרשי הצמדה ככל שיש" או "ככל שנפסקו כנ"ל, בהתאם לסעיף כך וכך", כי בדרך כלל לא יהיו הפרשי הצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדיפולט. חכו שנייה. אני מסכים שיכולים להיות מקרים שלא, אם בן אדם במפורש סימן קרן בלבד. אבל באופן עקרוני, כשיש חוב פסוק?
ענת ליברמן
¶
אתה לא רוצה שייווצר לך מצב בסופו של דבר, שהוא שילם וכיסה את הקרן, ואז מה קורה עם מה שהצטבר עליה?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני היושב-ראש, הסיבה ההיסטורית לזה היא שהרציונל של סדר הזקיפה היה – הרי לחייב כמובן יותר נוח ללכת ישר לקרן, כי אז ממילא גם הריבית שמצטרפת ודמי הפיגורים וכו' הם קטנים ביחס - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הריבית היא על הסכום. אם הסכום קטן יותר, אז גם הריבית תהיה קטנה יותר, וגם דמי הפיגורים קטנים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין מה אתה אומר, אני מנסה לחדד אותך. אתה מנסה להגיב למשהו שאמרתי, אז אני מנסה לחדד. קודם כול, יש לי סכום כסף שאני חייב. חשבון שכר הטרחה נושא ריבית שקלית ודמי פיגורים, יש לי קרן – במקרה שכך וכך – נושאת ריבית שקלית ודמי פיגורים, יש לי הוצאות נושאות ריבית שקלית ודמי פיגורים. דמי פיגורים זה החלק היחיד שלא מצטרף לקרן באופן שוטף. הריבית מצטרפת לקרן באופן שוטף למעשה, לעניין ריבית דריבית פעם ב-12 חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מדבר על חוב לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. אם אני משלם על דמי פיגורים, זה התשלום היחיד שבו כביכול אני דופק את עצמי. כל שאר הסכומים, לא משנה כרגע לאיזה קרן חוב אני משלם – הרי יש פה שלוש קרנות חוב שונות: חוב פסוק, הוצאות, אגרות, שכר טרחה, לא משנה – לא משנה לאיזה קרן חוב אני משלם, בתוך אותה קרן אני מעדיף תמיד לשלם על הריבית או על הקרן ולא על דמי הפיגורים. הסדר ביניהן פחות חשוב לי. מאחר שהכסף הוא כסף, פחות חשוב לי אם אני משלם קודם על הקרן, משלם קודם על שכר הטרחה, או משלם קודם על ההוצאות, כי כסף הוא כסף. בתוכם אני מעדיף כחייב לשלם על הבסיס ולא על דמי הפיגורים. לכל השאר אני אינדיפרנטי, יש איזה דלתא קטנה של 12 חודשים, וזה לא באמת משנה. אנחנו מסכימים על קריאת המצב הזאת?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה נכון. זו הסיבה ההיסטורית, לפחות כך הספרות כותבת, שנוצר סדר הזקיפה הזה. סדר הזקיפה המקורי נוצר לפני שהיה הכלל של ריבית דריבית, ואז המחשבה הייתה שאם החייב ישלם קודם את החוב, הריבית לא תצבור ריבית, ואז אין לו שום תמריץ.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
ההיגיון הזה עבר לדמי פיגורים. אין ריבית דריבית על דמי הפיגורים. דמי פיגורים – בשביל התמריץ של החייב כדאי שסדר הזקיפה הראשון יהיה על זה. לגבי הריבית זאת באמת שאלה. זה נכון שזה לא באותו קנה מידה כמו שהיה בעבר, אבל בכל זאת יש 12 החודשים האלה, שאם אני אשלם קודם את הקרן, יהיה לי פחות תמריץ, ולכן יש היגיון כן להשאיר את הסדר הנוכחי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש היגיון לשני הכיוונים. אנחנו מדברים עכשיו על ההיגיון. התמריץ הוא אותו תמריץ, השאלה כאשר חייב כבר מתחיל לשלם, האם יש לי אינטרס שדמי הפיגורים שלו ימשיכו לגדול. גם כשהוא משלם, למעט אם הוא נכנס לסטטוס של חייב משלם, ואז דמי פיגורים לא נצברים – בשנייה שהוא בסטטוס של חייב משלם זה גם כבר לא מעניין אותי. בשנייה שחייב הוא בסטטוס חייב משלם, סדר הזקיפה לא משנה לי, רק אם הוא יפסיק לשלם, אחרי שהוא נהיה חייב משלם, ישנה לי איך הוא שילם בזמן שהוא חייב משלם.
דן בן סימון
¶
המילה "אומר" זה עדיין קריאת מצב, זו מילה נרדפת. ברור שבין הקרן, הפרשי הצמדה והחוב הפסוק, אנחנו לא מדברים על זה.
דן בן סימון
¶
רק רגע. אם נלך לפסיקת ריבית והצמדה בין הקרן לבין הריבית אין הבדל. זה לא משנה. במתמטיקה זה יצא בסוף אותו דבר. האישיו היה האם נזקוף את דמי הפיגורים בסוף או בהתחלה. אם נזקוף אותם בסוף, ייווצר מצב שבקרן הזאת, אחרי שהוא שילם גם את הקרן וגם את הריבית, יישארו רק דמי הפיגורים. זאת הסיטואציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודמי הפיגורים לא צוברים ריבית דריבית. למה תיאורטית שזה לא יתחלק באופן שווה בשווה על כל הקרנות בבת אחת? יש לי חוב של 10,000 שקלים, מחולקים לעשרה סוגים שונים: קרן, הוצאות, אגרות, עיקולים, לא משנה מה, כל אחד של 1,000 שקל. שילמתי עכשיו 1,000 שקל לתיק, למה שלא ירד מכל אחד 100 שקל באופן שווה בשווה או בחלק היחסי? מה הנזק? עזוב את העניין המחשובי, אותו אני מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם כול, יש לנו הרי שתי חלוקות: חלוקה ראשונה זה אגרות, הוצאות, שכר טרחה, חוב פסוק. ארבע קרנות שונות שמתנהלות אצל כל אדם.
ענת ליברמן
¶
יכולות להיות יותר, כי החוב עצמו יכול להיות מורכב מצ'קים, מכמה תשלומים של שכר דירה וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. בתיק סטנדרטי יש ארבע, בתיקים יכולות להיות גם יותר. למה שלא נחלק אותן באופן יחסי? כל תשלום יחולק באופן יחסי לחלקו? בתוך כל אחת מהן יש לי מרכיבים. בתוך כל אחת מארבע הקרנות יש לי קרן, ריבית ודמי פיגורים, ואם יש הצמדות בגלל כללי חישוב אחרים, יש גם רביעית, שהיא הפרשי הצמדה. בתיק הכי פשוט יש לי 12 רכיבים. ארבעה לחלק לשלושה. מלבד רכיב דמי הפיגורים, אני אינדיפרנטי לאן זה הולך. על ריביות בקטנה, אבל מלבד רכיב דמי הפיגורים אני אינדיפרנטי. יש לי פה 8 ו-4. ב-8 לא משנה לאן הולך הכסף, זה אותו דבר מבחינתי, ו-4 שאם הולך לשם הכסף, אני מפסיד כחייב, מרוויח כנושה.
למה לא לקבוע עדיפות מוחלטת לכל קרן? כרגע יצרנו כלל של עדיפות מוחלטת, קודם דמי הפיגורים, כלומר, קודם מה שדופק אותי כחייב. למה לא לקבוע חלוקה שוויונית, כל קרן בהתאם לגודלה? שילמתי 1,000 שקל, הכול נחלק באופן יחסי לגודל התיק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באופן יחסי לגודל כמובן. בהנחה שכל הקרנות היו שוות, זה היה 1 חלקי 12. מה ההבדל בין פרו-רטה לפרי-פסו?
ענת ליברמן
¶
סליחה, אדוני. מעבר לזה שלדעתי זה יוצר קצת סיבוך בתיק, הרי בין הקרנות השונות אגרות שכר והוצאות זה לא משנה. אז למה לחלק? איפה יכול להיות הבדל? יכול להיות הבדל - - -
ענת ליברמן
¶
נכון, כי אין שום סיבה שאני אחלק את הסכום הזה. הסיבה היא בגלל הקרן העיקרית, שהיא יכולה להתנהל בריבית אחרת, הסכמית, גבוהה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו הוספת עוד סיבוך. לכן אמרתי שקודם כול ניקח את התיק הפשוט, ומשם נעלה בסיבוך. בתיק הפשוט רק בדמי פיגורים יש לי שוני. בעולם תיאורטי הייתי אומר שאם אני חייב משלם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כן משנה. כי יום אחד אני אפסיק להיות חייב משלם, כי אני אפשוט רגל עוד פעם. אז מה שהורדתי בדמי הפיגורים לא יעזור לי בהמשך, מה שהורדתי בקרן יעזור לי בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן זה כן משנה, גם אם אני חייב משלם. בטח ובטח אם אני לא חייב משלם, ובמקרה קיבלתי עכשיו כסף ואני שם.
בקי כהן-קשת
¶
עוד גורם לדעתי שמשפיע פה זה הסיפור שהייתה החלטה להקדים תשלום שכר טרחת עורך דין. מניסיון ארוך שלנו, לעורכי הדין יש אינטרס לא לסגור תיקים עם חייבים מחוץ להוצאה לפועל, בניגוד לנושים עצמם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להפך, לשיטתך את צריכה לעמוד על זה שקודם כול ילך שכר טרחה. אבל אני אסביר לך תיכף למה זה לא נכון. לשיטתך את טועה, אבל את צודקת. לשיטתך את טועה, כי אמיתית זה לא משנה החלוקה היפה בהוצאה לפועל בקרנות. עורכי הדין בהסכמים שלהם מול הנושים לא עובדים לפי מה הקרן שקיימת, ומה שולם ומה לא שולם, ולא אומרים: עכשיו גבינו את שכר הטרחה, אז זה ישולם. הם עושים הסכם פלט, מכל סכום, שמגיע מתיק ההוצאה לפועל לחשבון הפיקדונות של העורך דין, אחוז מסוים הולך אליי, אחוז מסוים הולך לנושה. זה לא משנה, כמה שייגבה – ייגבה. זה שבחלוקה הפנימית קבעו שכר טרחה א', שכר טרחה ב' ושכר טרחה ג', זה לא מעניין אף אחד. העורך דין עדיין, גם אם הוא יגבה לצורך העניין קודם כול את כל שכר הטרחה שלו, ואז לכאורה האינטרס שלו נגמר, ולהפך, עכשיו הוא יסכים עם הנושה לסגור, זה לא באמת משנה, כי מה שמשנה לו זה כמה כסף נטו נכנס בסופו של דבר מהתיק. לכן אמיתית זה לא משנה. זה כן משנה, כמו שהם אמרו, כשקרן החישוב היא בכלל חישוב אחר.
תיכף נעבור למקרה המורכב, אבל קודם כול למקרה הזה. אני אומר: לתת עדיפות מוחלטת לדמי הפיגורים, זה לתת עדיפות מוחלטת לנושים בהקשר הזה. אני לא רוצה לתת עדיפות מוחלטת לנושים, אני לא רוצה לתת עדיפות מוחלטת לחייבים, הייתי מעדיף שזה יהיה מחולק בכל קרן חוב. עזבי רגע את הסדר בקרנות, בינן לבין עצמן, שזה דיון שני. בתוך קרן החוב הייתי רוצה שזה יהיה מוחלק באופן שווה, דהיינו, פרו-רטה, למדנו מילה חדשה. אני חושב שיש בזה יותר היגיון. אני חושב שזה יותר מאוזן. זה לא נותן עדיפות מוחלטת לנושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר לי לשלם דווקא את החלק שאם אני לא אשלם, הנזק שלי הוא יותר גדול. ריבית הפיגורים לא נושאת ריבית דריבית, והקרן והריבית כן נושאות ריבית דריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנחת המוצא שלי שבסופו של דבר כל החוב ישולם כך או כך: בעיקולים, בתפיסות, כשאדם יצא לפנסיה וקרן הפנסיה שלו תשתחרר, תעקל לו את הדירה בסוף. הנחת המוצא לעניין הזה שבסוף כל הסכום עד השקל האחרון ישולם.
דן בן סימון
¶
ייווצר מצב בסוף שהתיק יישאר, אני אגזים לדוגמה, עם 200 שקל, כש-200 השקל האלה יהיו סטטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולמי זה טוב? לאף אחד. לא, זה לא מדויק, כי דמי פיגורים מצטרפים לקרן, הם לא נושאים כלום? לא ריבית, לא הצמדה ולא כלום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני אומר: להשאיר אותם לסוף זה לא נכון. אני מחפש פה איזון. ההוצאה לפועל אמורה לאזן בין הנושה לחייב, ולכן החלק היחסי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. לכן החלק היחסי זה יותר נכון. זה בתוך כל קרן, בינה לבין עצמה. עכשיו נדבר על הקרנות השונות. עד עכשיו דיברנו שהכול עובד לפי פסיקת ריבית והצמדה, יכול להיות לנו מצב שהחבר'ה הנחמדים שיושבים שם ומדברים ביניהם – אתם לא הבנקים, אני יודע – אלה שהם לא הבנקים. הבנקים, הקרן שלהם תופחת הרבה יותר, ואז האינטרס שלי כחייב הוא עוד יותר גדול. קודם כול קרן, רק אחר כך שכר טרחה, רק אחר כך הוצאות ואגרות, שהן נושאות ריבית יותר נמוכה.
ענת ליברמן
¶
נכון. למרות שיש גם תיקים, לא של הבנקים, שבהם הריבית היא יותר נמוכה מחוק פסיקת ריבית והצמדה. יש תיקים שהם בכלל בלי ריבית. כלומר, נומינלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם כול, אני אומר לפי קרנות. פעם זה היה פחות רלוונטי, כי הכול נשא ריבית דריבית ואז הפער היה בין הקרנות האלה. הכול נשא ריבית דריבית וזה היה פחות משנה לאן הולך הכסף. עכשיו כן משנה לאן הולך הכסף. אנחנו מייצרים פה כלל חדש, אז אני חושב שעדיף שלא. כל זמן שזה כן משנה, עדיף שהכול יתחלק שווה בשווה. זה מסבך אתכם, אני יודע, אבל נראה לי שזה יותר נכון.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אגב, יש גם הוראות כאלה בחוק חדלות פירעון על סוגים מסוימים של חובות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים כן ולפעמים לא, אבל החלוקה היא שווה. שם גם משווים את הריביות. זה קשור לאתמול, כשמשווים את הריביות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפי הריבית הגבוהה יותר. אני לא יודע כמה זה מסבך אותך, אבל זה מה שהייתי רוצה שיבוא קודם. כשיש ריבית שהיא ריבית גבוהה מריבית והצמדה, אני חושב שזה הדבר הנכון. כשיש ריבית נמוכה, זה לא הדבר הנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא צריך לבדוק. עקרונית זה מורכב. אמיתית זה צריך להיות Gonogo. זה שיש קרנות עם ריבית פחות נמוכה זה כך וכך. כשכלל חישוב הריבית הוא שווה או נמוך מריבית והצמדה שזה יהיה שווה בשווה. עקרונית זה מה שהייתי רוצה, בפועל זה יכול לסבך אתכם, אתם לא יודעים, ולכן עדיף שזה תמיד יהיה שווה בשווה, עד שנמצא דרך להפחית אותן, כמו אתמול.
בני פרץ
¶
כבודו, אתה צריך לשאול אותו אם בכלל לחייב בהוצאה לפועל יש עם מי לדבר שם או להראות את עצמו. כשאני אדבר על הנושאים האלה, ואני אתן לך דוגמאות, אתה תזדעזע ותבין מה קורה שם.
בני פרץ
¶
כבודו, יש משחק, מי שראה, ואת זה עשיתי עוד עם מאיר שטרית, כשניסינו לתקן. לבן אדם חוזרים 20-10 שקלים, מה שזה היה פעם, כדי לגבות לו 20 שקלים לא יבואו, היו שולחים לו מכתבים, כל שבוע מכתב רשום עם עורך דין, בתוספת הוצאות עורך דין, נגיד של הבנקים, ומנפחים, אחר כך באים ונוחתים עליו. זו השיטה שהייתה קיימת. והבן אדם מוצא את עצמו עם 20 שקלים. כאשר יש את אלה שאתה רואה, המיליונרים האלה, שאומרים "פשיטת רגל", נוסעים ברכב של עושר, הם אומרים לך – זה המשפחה; חי בווילה – זה המשפחה; מחזיק עורך דין שמטפל לו בעניינים של הכרזת פשיטת הרגל – זה המשפחה. למה? הם מעבירים את כל הכסף קודם למשפחה, אחר כך מכריזים, ואנחנו אלה הקטנים שמשלמים.
אני אתן לך כמה פרשות, ואני לא אפריע. אני אתן לך דוגמה אחת, דוגמה שלי בינתיים, הקטנה שבקטנה. אני חתמתי ערבות על משכנתה, בזמני במעלה אדומים היה מה שנקרא "משכנתה עם הלוואה עומדת ל-X שנים". אותו אחד שחתמתי לו, רצה למכור את הבית, היה מי שרצה לקנות את זה בגלל המשכנתה העומדת, היה המתווך, קנה את זה לאימא שלו, והוא אמר לו: לא צריך, אני אטפל בזה. הלך ההוא לחוץ-לארץ, אחרי שנים שעלה על זה הבנק, הוא לא רצה לתת לו העברת בעלות, ואז חיפשו מי האנשים, כי החלפנו דירות. הוא איתר אותי, שלח לי את הבנק. מה מתברר? אמרתי לבנק: אדוני, כשאתה בא לתת לו משהו, קודם כול יש לך את הדירה, במקום זה הוא בא אליי. כשהלכתי להליך משפטי והלכתי נגד העורך דין, זה שחתם את החוזה וקיבל כסף, הם ידעו שאני בהליך, אבל הבנקים חזקים, אמרו להם: לכו. באו לבית שלי, פרצו לי, לקחו לי ריהוט והכול, כשאני בהליך, ולא היה לי עם מי לדבר. אלה ההוצאה לפועל. צריך לראות את החייב, צריך לבדוק את החייב, שילכו על העשיר שמחזיק את העורך דין ומעביר את הרכוש למשפחה שלו, לשם ילכו, לא על ההוא של ה-30-20 שקלים, שמנפחים אותם גם בהוצאה לפועל.
יותר מזה, אח שלי היה בגירושים. הוא היה קצין בכנסת. הוא עמד לצאת לפנסיה. כשקובעים לך דמי מזונות, אתה נותן לפי המשכורת שלך, לפי מה שקבע השופט. אבל מה אמרה לו אישתו? כשהוא אמר שהוא יוצא לפנסיה, אמרה לו הגברת, אישתו: אני מעדיפה חצי פנסיה מאשר המזונות, כי חצי הפנסיה הייתה יותר גבוהה. הוא גם צריך לחיות. אחרי שלוש שנים, כשהוא הלך לפעול בנקודה מסוימת, היא הלכה להוצאה לפועל, אף אחד לא בדק ולא שאל, וזה עלה בחייו. לא שאלו אותה שאלה אחת: גברת, לא קיבלת מזונות? למה לא באת אחרי חודש, חודשיים, שנה? אחרי שלוש שנים הלבישו עליו סכום, והוא היה צריך לקחת הלוואה מגופים. על זה רדפו אותו שהוא לא היה יכול, סחטו אותו, ועל זה הוא איבד את החיים.
מישהו נותן את הדין? אתה צריך גם להסתכל על הדברים האלה, כי הם לא בודקים כלום, כי אין עם מי לדבר. במדינה הזאת, הפקיד, לא מעניין אותו האזרח הקטן אם הוא לא בא עם עורך דין, ועל זה צריך להזהיר ולעזור לחלשים, לא לנפח להם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה על הדברים. אני שמח שאתה מלווה את הדיונים של הוועדה. אם תשים לב, כל מה שאנחנו עושים - - -
בני פרץ
¶
תיקנתי בזמנו עם מאיר שטרית, כשאמרתי לו: בוא תראה איך עושים. הוא היחיד מכל שרי המשפטים שהצלחתי שיבוא לסיוע המשפטי, לבדוק מה קורה לאזרחים הקטנים שם, ועל מה הם נתבעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה מהלך שאנחנו עושים, שהממשלה יזמה, שנועד בדיוק לתת מענה לבעיות שאתה מדבר עליהן, על החובות המתנפחים, על הפיגורים, על הריבית דריבית. ברוך השם באים לתקן, צריך להגיד להם "כל הכבוד" על זה שהם מתקנים. אפשר לדבר על הרבה דברים שהיו בעבר, ברוך השם החוק הזה בא לתקן את הדברים האלו.
בני פרץ
¶
- - שתהיה הוראה שהפקיד יקשיב לו. אם לא, יש מנהל. להקשיב לו, להראות את עצמו, לראות איך עשו לו ניפוח בדברים, הם יבדקו. אין לו לקחת עורך דין – אין לו למי לבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. יתוקן הסעיף הזה בהתאם. יש פה עוד כללי זקיפה שאנחנו צריכים להתייחס אליהם?
בקי כהן-קשת
¶
שאלה טכנית על שכר הטרחה, אולי זה אי-הבנה שלי, אני רק רוצה להבהיר. מועד יצירת החוב – למעלה הם כתבו שהדברים האלה מצטברים מרגע שנוצר חוב לעורך הדין לכאורה. זאת אומרת, עורך הדין הזה, שיש לו הסכם קבוע עם הנושה, הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה המועד שבו מוסיפים לתיק שכר טרחה א', בשנייה שנפתח התיק. יש אחר כך שכר טרחה ב', שמגיע לאחר המצאה ונקיטת צעד ראשון. נכון? איך זה עובד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא קשור בשאלה כמה כסף אותו אדם שילם לעורך הדין שלו. אין להוצאה לפועל את הכלים לבדוק את זה, ולכן המועד שבו נפתח התיק זה המועד שהוא מתחיל לצבור שכר טרחה א'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. המועד שבו הוגש התיק הוא המועד שבו מתחיל להיצבר שכר טרחה א', והמועד שבו מתבצעת הפעולה הראשונה בתיק לאחר ההמצאה הוא המועד שבו מתחיל להיצבר שכר טרחה ב'.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
תיקון סעיף 78א
14.
בסעיף 78א(ח) לחוק העיקרי, במקום המילים החל במילים "הפרשי ריבית והצמדה כמשמעותם בסעיף 4(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה" יבוא "ריבית שקלית".
זה תיקון טכני.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
תיקון סעיף 81א מתעסק בשטרות. יש לנו עכשיו תיקונים לסעיף של השטרות ושל הסכום הקצוב.
תיקון סעיף 81א
15.
בסעיף 81א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:
"(ג2) החייב רשאי להגיש בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות, ומשהוגשה יעכב רשם ההוצאה לפועל את הביצוע ויעביר את הבקשה לבית המשפט המוסמך לדון בהתנגדות."
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה גם קשור לנושא שלנו, כי אחרי זה אנחנו נראה שזה משפיע גם על הנושא של מתי - - -
ענת ליברמן
¶
"פרעתי" זה לא התנגדות. "פרעתי" זה יכול להיות לא רק בתיקי שטרות ובתיקי תביעות על סכום קצוב. זה כשבן אדם אומר גם על פסק דין לצורך העניין "אני כבר שילמתי".
התנגדות היא אפשרות שניתנת לחייב רק בתיקי שטרות ובתיקי תביעה על סכום קצוב, כאשר יש מועד להגשת ההתנגדות. ופה בסעיף אנחנו גם אומרים מה קורה עם התנגדות שהוגשה באיחור. זה קבוע היום בתקנות. אנחנו בסך הכול מעבירים את זה לחוק.
ענת ליברמן
¶
"פרעתי" – המהות של הטענה היא שאני כבר שילמתי, אין לי מה לשלם, והתנגדות יכולה להיות – גנבו ממני את הצ'ק, לא קיבלתי תמורה, או כל מיני טענות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשיח שלנו קוראים לזה "התנגדות לביצוע שטר טענת פרעתי", אני גם רואה שמשתמשים בזה הרבה. יכול להיות שזה סתם טכני?
מרב זוהרי
¶
אני אגיד את מה שאדוני אולי כבר יודע, התביעות על סכום קצוב ושטרות עברו מבתי המשפט. אלה תביעות שהיו בבתי המשפט ועברו להוצאה לפועל, כשהתפיסה הייתה שההליך מתחיל בהוצאה לפועל במקום שהוא יתחיל בבית המשפט. אבל אם לחייב יש איזה טענה לגבי החוב, ההיווצרות שלו, עילות שקשורות לחוב עצמו, הוא יכול להגיש התנגדות, ואז זה חוזר לבית המשפט. במקור אלה היו הליכים בבתי המשפט, וכשהעבירו אותם להוצאה לפועל אמרו: נפתח את כל התיקים בהוצאה לפועל, ורק במקרים שבהם חייבים מתנגדים, זה יחזור לבית המשפט.
במהות מדובר בחובות, ואם אין הסכמה בין הצדדים צריך לנהל אותם בבית המשפט, זאת אומרת, אין חזקה שזה חוב, זה חוב רק אם החייב לא התנגד.
מה שראינו בשנים האחרונות, קודם כול שמספר התיקים שנפתחים ישירות בהוצאה לפועל של תביעות על סכום קצוב גדל, ויותר ויותר הליכים נפתחים ישר בהוצאה לפועל, ולכן יש חשיבות גדולה לאפשרות להתנגד, בגלל שמדובר הרבה פעמים על הסכמים או על כל מיני התחייבויות שלא תוקפו בהחלטה של בית משפט. מה שאנחנו לומדים מגופים שמייצגים חייבים ומהסיוע המשפטי, שהזמן לא תמיד מספיק, שלוקח זמן עד שמגיע חייב לעורך דין ומוגשת בקשת ההתנגדות. לכן יש מקרים לא מעטים של בקשות שמוגשות עם ארכה, לכן החשיבות לאפשר הליכים גם של עיכוב וגם של הריבית, ותיכף נדבר עליהם, גם במקרים של הגשת ארכה.
ענת ליברמן
¶
לעתים בקשת הארכה היא לא בגלל שהחייב התרשל או לא הצליח למצוא מישהו שייצג אותו וכו', לפעמים הוא מגלה על זה שנפתח נגדו תיק רק בפעולה הראשונה. כלומר, מסיבות כלשהן המציאו לו אזהרה, אבל הוא לא קיבל את האזהרה, והוא בכלל לא יודע לצורך העניין שנפתח נגדו תיק. ואז ממילא, ברגע שהוא מגלה את זה, כאשר כבר ננקט נגדו הליך, הוא כבר עבר את המועד האחרון להגשת התנגדות. כבר היום יש אפשרות להגיש בקשת ארכה להגשת התנגדות, היא קבועה בתקנות. אנחנו בסך הכול העברנו אותה לחוק. מה שאנחנו משנים, שהחל מהמועד הזה גם יהיה עיכוב הליכים וריבית בסיס ולא ריבית פיגורים, למרות שהוא הגיש את ההתנגדות באיחור. זה השינוי.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
תיקון סעיף 81א1
16.
בסעיף 81א1 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), בסיפה, במקום "הפרשי ריבית או הצמדה" יבוא "מחמת הצמדה או מחמת התווספותם של ריבית או דמי פיגורים".
(2) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא:
"(3) החייב רשאי להגיש בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות, ומשהוגשה יעכב רשם ההוצאה לפועל את הביצוע ויעביר את הבקשה לבית המשפט המוסמך לדון בהתנגדות."
התיקון השני הוא בדיוק מה שאמרנו עכשיו לגבי שטרות, הוא נכון גם לגבי סכום קצוב, שזה האפשרות להגיש בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות. התיקון הראשון הוא תיקון טכני, כי בסוף התביעה על סכום קצוב, יש לה מגבלה של סכום, של 75,000 שקלים, אבל הסכום הזה הוא למועד הגשת הבקשה להוצאה לפועל, והיום זה כבר כתוב שגם אם יותר מאוחר הסכום עלה מחמת הפרשי הצמדה או ריבית. אנחנו מתאימים פה את הניסוח של הפרשי הצמדה, ריבית ודמי פיגורים, אבל זה לא משנה את המהות.
תיקון סעיף 81א3 זה תיקון ארוך. אני אקרא אותו כולו, ואז נסביר.
תיקון סעיף 81א3
17.
בסעיף 81א3 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת הסעיף, במקום "הפרשי הצמדה וריבית" יבוא "ריבית ודמי פיגורים".
(2) בסעיף קטן (א) –
(א) לפני ההגדרה "מועד הפירעון" יבוא:
"התנגדות", "מועד להגשת התנגדות", "בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות" – כאמור בסעיפים 81א או 81א1(ד), לפי העניין;
(ב) בהגדרה "מועד הפירעון", אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) לעניין אגרות, הוצאות או שכר עורך דין שנוספו לפי חוק זה לחוב כאמור בפסקה (1) או (2) – מועד היווצרות החוב בשלהם;";
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הכול עוד יעבור כמובן את נסחית החוק. זה עבר את נוסח החוק של משרד המשפטים. זה יצטרך לעבור גם את הנסחית שלנו כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"מועד ההתווספות לחוב". אני לא יודע מה זה "מועד ההיווצרות".
(3) במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא:
"(ב)
(1) לסכום הנקוב בשטר או לסכום התביעה בתביעה על סכום קצוב (בסעיף זה – סכום התביעה), וכן לאגרות, להוצאות או לשכר עורך דין שהתווספו לסכום התביעה לפי סעיפים 9 ו-10, תתווסף ריבית שקלית החל ממועד הפירעון ועד למועד התשלום בפועל;
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הכינוי בחוק הוא "שכר עורך דין". לפי סעיף 10 כך הוא מכונה.
הריביות השקליות היומיות זה מצטרף פעם בשנה.
(2) על צירוף סך הריביות השקליות היומיות לסכום התביעה, יחולו הוראות סעיף 4א(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה; על צירוף סך הריביות השקליות היומיות לחוב בשל אגרות, הוצאות או שכר עורך דין שהתווספו לסכום התביעה, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 9(ד).
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה מה שאמרנו בדיון אתמול. ההבדל שבסעיף 4א(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה זה כל שנה קבוע, כל 12 חודשים. בסעיף 9(ד) אמרנו אתמול שבכל פעם כשנוספת אגרה חדשה או הוצאה חדשה, היא מצטרפת לאותו מועד של האגרה הראשונה. זה מצטרף גם אם זה פחות מ-12 חודשים. הכול מצטרף למועד אחד.
דן בן סימון
¶
תחשוב על עיקולים, זה יותר פשוט. כל שבעה שקלים מתווספים, והמועד שכל הקרן מצטרפת אחרי 12 חודשים זה ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק ריבית דריבית, 12 חודש מהפעם הראשונה, לא מהשבעה שקלים בכל פעם, אלא מהפעם הראשונה שנפתחה קרן החוב הוצאות.
בקי כהן-קשת
¶
אם אחרי עשר שנים מפתיחת התיק מטילים עיקול, או לא מטילים עיקול, עושים משהו שעולה הרבה יותר כסף, הוצאת מטלטלין, כולל אחסון, כולל לא יודעת מה, ב-1,000 שקלים. 1,000 השקלים האלה ב-1 בדצמבר מצטרפים ל-1 בינואר של אותה שנה, או שהם מצטרפים לפני עשר שנים, מפתיחת התיק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לשאלתך, לא.
(ג)
(1) בסעיף קטן זה, "חוב" – סכום התביעה, אגרות, הוצאות ושכר טרחה והכל בתוספת ריבית שקלית שהתווספה לפי סעיף קטן (ב).
(2) חלף המועד להגשת התנגדות ולא הוגשה התנגדות, יתווספו לחוב דמי פיגורים החל מאותו מועד ועד למועד התשלום בפועל או עד למועד הגשת בקשה להארכת התנגדות, אם הוגשה; מניין החודשים להתווספות דמי פיגורים לפי פסקה זו יחל בחלוף המועד להגשת התנגדות;
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
ברגע שהסתיימה התקופה שבה בן אדם היה יכול להגיש התנגדות, החוב הפך להיות חלוט. אנחנו יודעים כי הוא לא ערער על עצם החוב. לצורך העניין זה כאילו ניתן פסק דין. לכן מאותו רגע זה נחשב מועד הפירעון, ומאותה נקודה - - -
מרב זוהרי
¶
אם מישהו ביקש צ'ק או שטר כלשהו, הגיש להוצאה לפועל, אפשר להתנגד ולהגיד: הצ'ק הזה, גנבו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב ויפה שאפשר להתנגד, אבל אני כתבתי בשטר מועד פירעון. מועד הפירעון בשטר היה שאתה תשלם לי ב-1 בדצמבר 2022. אני הגשתי את השטר לביצוע 30 יום אחרי – אפשר מידית ביום? צריך לחכות? – הגשתי בזמן הראשון שאפשר היה, זה לא כל כך משנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אכפת לי. מועד הפירעון של החוב הוא מועד הצ'ק. אם הוא יגיש התנגדות, יפחית, כישלון תמורה חלקי, כישלון תמורה מלא, לא יודע מה פה, מה שם, יהיה לי פסק דין, ואז אני יודע איך אני מחשב. הוא לא הגיש התנגדות. המועד שממנו הוא לא שילם את חובו, שלכאורה היה צריך לשאת ריבית, הצמדה ופיגורים זה מועד השטר אם הוא לא הגיש התנגדות וההתנגדות נדחתה. הרי אם הייתי הולך לבית משפט ואומר: הבן אדם היה צריך לשלם לי ב-1 בדצמבר, והוא היה מגיש התנגדות, הייתי מבקש מבית המשפט שיכתוב בפסק הדין חוב, כולל ריבית, כולל פיגורים, ממועד השטר.
ענת ליברמן
¶
הרי כשדיברנו על חוק פסיקת ריבית והצמדה, על כל התקופה שבה התנהל ההליך, אתה לא נותן דמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שטר הוא חלף הליך. אבל אם אני מנהל הליך, כשאני אגיש את התביעה אני אגיד: הוא פיגר בתשלום החוב – עזבי שנייה את עולם ההוצאה לפועל ופסק הדין – למועד שבו הוא התחייב, זה היה מועד הפירעון המקורי שלו, מאז הוא צריך לשלם לי ריבית ופיגורים לכאורה.
מרב זוהרי
¶
נכון, אבל גם אם כתוב בחוזה באופן מפורש: אני מתחייב לשלם וחותם, עדיין אתה צריך ללכת לבית המשפט כדי להכריע בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה קורה כשאני מפסיק לשלם להם, לא להם, למפוקחים שלהם, לשובים שלהם? בשנייה שאתה לא משלם, זה מתחיל לצבור ריבית פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, אבל מועד פסק הדין לצורך העניין הוא מועד השטר. אם הוגשה התנגדות, אז תני לי בהליך לקבוע, ובית המשפט יחליט כמה אני צריך לגבות ממנו על זה שהוא לא גבה בחוב את הזמן. האם בית המשפט יכול לחייב אותו בתוספת, ריבית, פיגורים, רק ריבית והצמדה, סכום אחר? אני לא יודע, אבל לכאורה הרציונל הוא ששטר דינו כפסק דין. זה הרציונל, כל עוד לא הוגשה התנגדות. אם זה לא הרציונל, אז תסבירו לי מה פספסתי. אני מניח פה תזה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא פספסת, זה כמו שתאמר שכאשר מישהו הלך לבית משפט עם התחייבות מסוימת, ובית משפט פסק לטובת התובע, אז עכשיו אתה יכול לומר: רגע, כשבית המשפט פסק לטובת התובע, זה אומר שמנקודה מסוימת אחורה הוא היה צריך לשלם, אז אולי נחיל את דמי הפיגורים אחורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, והנחת העבודה שלי שכאשר יש פסק דין, בית המשפט משקלל מה היה צריך, בהתאם - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא. הוא ישקלל ריבית ופיצויים ודברים כאלה, אבל לא דמי פיגורים. זה ההבדל. דמי פיגורים זה ההיבט התמריצי, ולכן אתה לא עושה אותו אחורה. זה נכון שבדיעבד כאילו מתגלה לך למפרע שכאשר הוא לא הגיש את ההתנגדות, כאילו הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה שלי היא מאוד פשוטה. הרציונל שלי הוא שהבן אדם צריך לשלם את חובו במועד הפירעון. ולפסק דין יש מועד הפירעון. מה מועד הפירעון של פסק הדין? המועד הקבוע בפסק הדין או 30 יום לאחר מתן פסק הדין. מה מועד הפירעון הקבוע בשטר, בהינתן שאין פסק דין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. כשאני מגיש פסק דין לביצוע, שמונה חודשים אחרי שיש פסק דין, אתה לא אומר לי: מה שהיה לפני פתיחת התיק מת. למה? כי אתה מבין שכאשר יש פסק דין, מועד הפירעון זה מה שכתוב בפסק הדין. נכון? אתה מבין את זה. למה בשטר אתה לא מבין את זה?
מרב זוהרי
¶
דינו של שטר הוא לא כמו פסק שנתן בית המשפט. שטר זה התחייבות, וזה נותן ודאות, ובגלל זה גם אפשר לפתוח את זה ישירות בהוצאה לפועל, שזה עניין חריג ללכת ישר להוצאה לפועל ולגבות ישר את השטר. זה לא כמו פסק דין שניתן לאחר בירור.
מרב זוהרי
¶
נכון, אבל לפני שזה הגיע להוצאה לפועל, זה היה בבתי המשפט. אם נגיד חזר השטר, לא יכולתי לפרוע אותו או שחזר צ'ק, הייתי צריך ללכת לבית המשפט ולקבל פסק דין, כדי שאני אוכל לגבות אותו.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני אחזק את מה שמרב אומרת. הרי היו פה דיונים בוועדה, גם על זה וגם על סכום קצוב. כשזה עבר, חלק מהחששות היו שאמרו: אתה לוקח משהו שבעבר היה לי ברור שיש חוב, כי בית המשפט נתן פסק דין, גם זה וגם תביעה על סכום קצוב, ואתה הולך איתו ישירות להוצאה לפועל. אולי לבן אדם יש טיעון לפה או לפה? זה לא מדויק מה שאני אומר, אבל זה כדי להמחיש את העניין – הוועדה באה ואמרה שיש פה כאילו מיני הליך שיפוטי בהוצאה לפועל. עצם הגשת השטר להוצאה לפועל או הסכום הקצוב להוצאה לפועל, זה כמו שאני הולך לבית משפט ומבקש עכשיו שבית המשפט ייתן פסק דין. ברגע שבן אדם לא מגיש את ההתנגדות, זה אקוויוולנטי למועד מתן פסק הדין.
אדוני צודק ברמה התיאורטית, מרגע שהגיע המועד הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני לא צודק תיאורטית. שטר חליפין, שטר חוב וצ'ק, כמשמעותם בפקודת השטרות, ניתנים לביצוע כמו פסק דין של בית משפט. זה סעיף 81א לחוק ההוצאה לפועל. יש לי פסק דין של בית משפט, רשום בו מועד פירעון, יש לי שטר, צ'ק, או שטר חליפין, כמשמעותם בפקודת השטרות, שכתוב בהם תאריך פירעון. למה בזה אתם סופרים לי את תאריך הפירעון במה שכתוב בפסק הדין ופה תאריך הפירעון זה מתי שחלף המועד להגשת התנגדות? אני לא מצליח להבין את זה. אני לא חושב שיש הבדל רציונלי. אני חושב שסעיף 81א, לפחות ברמה ההצהרתית שלו, אומר לי ששטר הוא כמו פסק דין לעניין ביצוע. זה נכון שהרציונל של התנגדות הוא שונה, ולכן לא סתם הלכתי להתנגדות ובקשה בטענת "פרעתי". יכולה להיות טענת כישלון תמורה, יכולה להיות טענת קיזוז על שטר והתנגדות, שהיא מאוד מאוד דומה לבקשה בטענת "פרעתי". אין הבדל בפירעון חלקי. יכול להיות כישלון תמורה חלקי, הוא מאוד מאוד דומה, המשמעות הכלכלית שלו ודאי זהה. אם הוגשה התנגדות, אני מקבל. אם הוגשה התנגדות, 81א אומר שכל זמן שלא הוגשה התנגדות, כשהוגשה התנגדות, לך תנהל את ההליך. מה יקרה בהליך, אני לא יודע. יכול להיות שבהליך יקבעו שאכן צדקת, ויגידו שההתנגדות נדחית, ואתם יודעים מה, גם אם ההתנגדות נדחית במלואה, לא ייתכן שהגשת ההתנגדות תעצור לי את המועד לריבית פיגורים. לא ייתכן. אם ההתנגדות נדחתה במלואה, אז בגלל שעכשיו הוא ניהל הליך שנה, בגלל זה הוא ירוויח את דמי הפיגורים של השנה הזאת?
מרב זוהרי
¶
אני חייבת לחדד, כי זה מופיע בעוד חוקים. ניתן לביצוע כמו פסק דין, זה רק ניתן לפתוח אותו בהוצאה לפועל ישירות בלי לעבור הליך שיפוטי. זה לא לעניין הריביות. אני אומרת את זה, כי יש עוד הרבה חוקים שזה כתוב בהם, וכשרצו להגיד שאפשר לפתוח את זה ישירות בהוצאה לפועל זה המונח. אבל זה לא אומר שכל הדינים שחלים - - -
מרב זוהרי
¶
המדיניות לדעתנו שכאשר זה עבר להוצאה לפועל, אנשים לא איבדו את הזכות שלהם שזה יהיה כמו הליך שיפוטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין שום בעיה שיהיה הליך שיפוטי. אני עומד על זכותו להגיש התנגדות ולטעון מה שהוא רוצה. מה ההבדל, באמת אני שואל, בין בקשה בטענת "פרעתי", שאת מבינה שלא עוצרת את דמי הפיגורים, לבין התנגדות לביצוע שטר בטענת קיזוז שלא עוצרת את הפיגורים? מה ההבדל? מה ההבדל מבחינת יחסי הכוחות?
בקי כהן-קשת
¶
אני חושבת שניתן פה קיצור דרך טכני עבור צ'קים. שני דברים חשובים צריך לזכור על צ'קים: האחד הוא, כשמגישים צ'ק, בכלל לא צריך לתת מכתב התראה. זאת אומרת, כשאני מגישה תביעה רגילה בבית משפט, אני צריכה להתריע בפני הצד השני: יש פה חוזה שלא קיימת, או אם אני מגישה שטר באמצעות תביעה לבית משפט, אני צריכה להתריע בפני הצד השני. כשאני מגישה צ'ק להוצאה לפועל, למיטב הבנתי, בכלל לא נדרש אפילו להגיש מכתב התראה לצד השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק, כשזה צ'ק. כשזה שטר חוב, נדרש חילול אחר. כשזה צ'ק, הרעיון הוא שאם צ'ק שלך חוזר, אתה מקבל הודעה מהבנק שלך.
בקי כהן-קשת
¶
יש פה הרבה מאוד פעמים, מהלקוחות שמגיעים אלינו לפחות, קודם כול, יש צ'קים של ביטחון שאנשים בכלל לא יודעים שהם ניתנו לפני עשר שנים כשהם נכנסו לשכור דירה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד מקרים של אנשים שבכלל לא יודעים - - -
בקי כהן-קשת
¶
אני מבינה שזה נושא רחב, אבל יש קשר בין הדברים. היות שיש פה קיצור דרך שפוטר מהתראה לבן אדם, היות שיש צ'קים לביטחון שאין שם תאריך, אלא מי שמחזיק בצ'ק ממלא את התאריך, זה סוג של אמצעי שנבחר לתת לו קיצור דרך. מצד אחד, אפשר למלא בו את התאריך בדיעבד, אפשר להחזיק אותו הרבה זמן, אפשר אולי לא לשלוח הודעה שיש פה צ'ק שחזר, ומאידך אנחנו בכל זאת אומרים: הצ'ק הזה לא אמור להיות יותר טוב מבחינת הריביות מאשר אם היית מגיש תביעה בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה שיהיה יותר טוב מתביעה בבית משפט, אני רוצה שיהיה בדיוק כמו תביעה בבית משפט.
בקי כהן-קשת
¶
בבית משפט שופט קובע או לא קובע משהו, אם תגיע לשופט ותגיד: השארתי צ'ק ביטחון אצל המזכיר שלי, הוא לא ייתן - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני חייב לציין שהצעת החוק הזאת לא משנה את המצב הקיים. זה ההסדר הקיים היום בחוק. אנחנו פשוט מתאימים את המונחים. ההסדר הקיים היום בחוק שריבית פיגורים במינוח הנוכחי, מתחילה להתווסף רק אחרי חלוף המועד להגשת התנגדות. במובן הזה הצעת החוק לא משנה את המצב הקיים.
ענת ליברמן
¶
לצערנו הרבה חייבים לא מודעים לזכות שלהם להגיש התנגדות. כלומר, זה שהוא לא הגיש התנגדות, ואז מתחילים לו את דמי הפיגורים מפתיחת התיק או ממועד הפירעון, זה לאו דווקא תמיד כי אין לו סיבה להתנגד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין מה שאתם אומרים. אנחנו משנים את הדין הקיים קצת במובן הזה שאנחנו מקטינים את הריביות ומייצרים בהן הסדר אחר. שוב, גם מבחינת הרציונלים שלנו הייתה לך קודם ריבית מסוימת, ועכשיו יש לך הפרשי הצמדה פלוס ריבית פיגורים, הסכומים שונים וריבית הפיגורים כוללת בתוכה ריבית כזאת וריבית אחרת, אנחנו עושים פה שינוי. צריך להסתכל שאנחנו עושים דבר נכון.
אני באמת שואל, מה ההבדל מבחינתכם בין בקשה בטענת "פרעתי", שלא עוצרת את המועד, ולא עוצרת את חישוב הפיגורים ולא עוצרת שום דבר, לבין התנגדות או בייחוד אם לא הוגשה התנגדות? אם הוגשה התנגדות, אני יכול לבוא ולהגיד שבית המשפט ידון בזה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אנליטית זה שני דברים שונים, כי כשמישהו אומר "פרעתי", הניתוח האנליטי של מה שהוא אומר, זה שהוא מודע לקיומו של החוב, הוא מודע שהיה חיוב, אלא שעכשיו כבר אין חיוב כי פרעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה חוב והוא נפרע בצורת קיזוז. בגלל שזה נפרע בצורת קיזוז ולא נפרע בצורת סכום אחר, זה משנה את המהות? צריך להסתכל פה שנייה על המהות – האם התנגדות שהוגשה ונדחתה עוצרת את המועד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא חלף המועד להגשה, האדם הגיש את ההתנגדות, וההתנגדות נדחתה בסופו של דבר, ממתי אני מחייב את הפיגורים?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
רק באותו מועד של הדחייה יש לי ודאות לגבי קיומו של החוב. עד אז אין לי ודאות לגבי קיומו של החוב. בדיוק כמו בהליך משפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שאתה צודק, שזאת בעיה שקיימת גם היום בחוק, אבל עד היום הפערים בין הריביות גם היו אחרים, התמריצים היו שונים, עכשיו אנחנו משנים את מערך התמריצים מתוך הבנה. כרגע בא בן אדם ואומר: ריבית והצמדה אני עושה במחיר הכסף, זאת אומרת, עכשיו יצרתי, ופיגורים זה אקסטרה. יצרתי עכשיו תמריץ לבן אדם להגיש התנגדויות סרק, והוא לא מפסיד מזה שום דבר, הוא מרוויח מזה הלוואה בריבית בנקאית, כי הריבית נמוכה יותר, כי הנמכנו אותה, כי התאמנו יותר למחיר הכסף בשוק.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
המטרה שאתה תשלם את הריבית הקיימת היום, אתה לא תשלם את ריבית הפיגורים אם הגשת - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אתה לא יודע אפריורית שהריבית שלפי החוק הזה תהיה נמוכה יותר. היא יכולה להיות גם גבוהה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע, אבל הריבית הרגילה, לא ריבית הפיגורים, עד היום נקבעה לפי עיקרון מסוים, ועכשיו אנחנו קובעים עיקרון שהיא לאו דווקא מחיר הכסף הריאלי. אני לא יודע מה העיקרון המדויק היום. מה העיקרון היום שקובע?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני מבין את השאלה שלך. היום יש שתי גישות עקרוניות איך לחשב את ערך הכסף, את הפיצוי לנושה: דרך אחת היא לנסות ולראות מה הוא היה יכול להרוויח, איזה תשואה הוא היה יכול להשיג על הכסף הזה. זה, לפי מה שאני מבין, הגישה. איך בדיוק זה נעשה היום, אני לא יודע להגיד לך, אבל זה כתוב בתקנות. זו הגישה העקרונית. ההמלצה של הוועדה הייתה לשנות את הגישה, שזה לא יהיה לפי כמה הייתי יכול להרוויח, אלא מה עלויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי את זה. במקרה הזה אני משפר את מצבו של הנושה הזה, שמחזיק את השטר. אני עדיין שואל את עצמי, כי אנחנו בכל זאת נוגעים בחוק, מה הרציונל שבזמן הגשת ההתנגדות, בהנחה שההתנגדות נדחתה, או בזמן הארכת המועד וההתנגדות, מדוע אני נותן לבן אדם להגיש התנגדות סרק?
ענת ליברמן
¶
אדוני, על זה יש הוראה. אם הוגשה בסופו של דבר התנגדות, בזמן או באיחור, יש לזה סעיף מיוחד.
ענת ליברמן
¶
לא הגענו לסעיף. "החליט בית המשפט לדחות את ההתנגדות או את הבקשה, או נתן פסק דין לטובת מבקש הביצוע לאחר שניתנה למתנגד רשות להתגונן, יתווספו לחוב דמי פיגורים החל מהמועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע – 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא שני דברים שונים. אם הוא לא הגיש התנגדות, אני בא ואומר שהמועד לכל המאוחר פתיחת התיק - - -
דן בן סימון
¶
כשהגדרנו את הריבית החדשה אמרנו שיש את ריבית גיוס הכסף, והחלק של דמי הפיגורים – איך הגדרת את זה, אדוני? – הוא תמריץ שלו לא לשלם את החוב. הוא לא תמריץ, אלא הוא תמריץ שלו לא לשלם. עזוב רגע את ההתנגדות. בשטרות – מה קורה היום? אנחנו יודעים שהוא יודע עכשיו על החוב, ורק מרגע שהוא יודע על החוב - - -
דן בן סימון
¶
כן. במרבית המקרים אין התנגדויות. היום ריבית הפיגורים מתחילה מתום ימי האזהרה או מתום ימי ההתנגדות.
אם אנחנו באמת חושבים שהנושא של דמי הפיגורים הוא תמריץ שלו, אם דחינו את זה בחודשיים-שלושה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חודשיים-שלושה, אני לא בבעיה. תחשוב שוב על סיטואציה שבה הומצא לבן אדם. קודם כול יש הבדל בין מועד ההמצאה למועד ההתנגדות. אני מסכים שאם הוא הגיש התנגדות במועד, אין לי עניין לתמרץ אותו, יש לו טענות טובות, הוא רוצה לברר. כן הייתי אומר שאם בית משפט דוחה את ההתנגדות, הדיפולט יהיה שזה ממועד ההמצאה.
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אם אני לרגע יוצאת מהעולם הזה של ההתנגדויות לעולם של התכלית התמריצית של דמי הפיגורים, כמו בפסק דין אנחנו אומרים שהתכלית שלנו, בהקשר הזה של דמי הפיגורים, היא במבט צופה פני עתיד, אני רוצה לתמרץ אותך עכשיו לבוא ולשלם כמה שיותר מהר. אם אני יכולה להסתכל בהקבלה על המועד להגשת התנגדות כמו המועד להגשת הגנה בבית משפט, נגיד בבית משפט בהליך רגיל לא הגשתי כתב הגנה, ואני מקבלת את הטענות של התביעה, ופסק הדין מקבל את כל טענות התובע, אתה עדיין לא מטיל עליי דמי פיגורים רטרואקטיביים ממועד הגשת ההליך. נכון? דמי הפיגורים הם רק ממועד הגשת ההליך.
טליה ג'מאל
¶
באותה מידה כאן, התכלית התמריצית הזאת של דמי פיגורים, שהיא צופה פני עתיד. איך אני יודעת שזה לא התקיים פה אם נלך אחורה? כי אנחנו לא נדע במועד פתיחת התיק האם מהיום צריכים להיות דמי פיגורים או לא. לא נדע את זה עד חלוף המועד להגשת ההתנגדות. הרטרו הזה מפספס במובן מסוים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אם בהשוואה שלך גם בהליך רגיל בבית משפט, בדוגמה שטליה נתנה, אם אני התחייבתי בחוזה לשלם לך כסף, ההתחייבות גם הייתה תקפה מאז. זה אותו דבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאני מכין מולך חוזה, אני הבן אדם שיכולתי לקבוע מולך ריבית הסכמית, אני הבן אדם שיכולתי לקבוע מולך מועד לתשלום, יכולתי לקבוע מולך ריבית הסכמית של פיגורים גבוהה יותר על אי-תשלומים במועד – יכולתי הכול כשיש חוזה. כשיש חוזה זה אירוע אחד. יכולתי לשמור על עצמי, באתי לבית משפט, ואני מבקש ותובע מה ששמרתי על עצמי, זה דבר אחד. כשיש שטר יש לי שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת להוצאה לפועל, מתוך הנחה ששטר ניתן לביצוע כמו פסק דין, אפשרות שנייה היא ללכת לבית משפט, להגיש את השטר בתובענה לקבלת פסק דין, להטריד את המערכת, רוב הסיכויים בהיעדר התנגדות, פסק הדין בהיעדר התנגדות, לעשות עוד שתי המצאות, ושוב אנחנו מול אותו אירוע, ולקבל פסק דין על גובה השטר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אחורה, אבל המועד הוא היום, אני מגיש מיד תובענה לביצוע שטר, בהנחה שאני עובד מול בית משפט, כשיש 60 יום כתב הגנה, אבל זה שטויות, זה לא האירוע, בסוף הוא לא הגיש שום דבר, כי התביעה והחוב הם אמיתיים. שוב, הכול בהנחה שהחוב הוא אמיתי בסופו של דבר, וניתן פסק דין, מרגע פסק הדין את מסכימה איתי ששם גם אם אני אתעכב בהגשת הביצוע עד שנה, זה כן יצבור אחורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו עובדים פה על תמריצים של אנשים. אני לא מצליח להבין למה לי לתמרץ נושה ללכת להליך של היעדר הגנה לתביעה לביצוע שטר בבית משפט, לחכות ולהטריד את המערכת עד שתהיה שם חותמת גומי על תביעה בהיעדר הגנה, כי זה תובענה בסדר דין מקוצר, כשכבר בוטל, חזר, התהליך הזה, או להגיש ב-81א? אני יכול להגיש 81א על בסיס השטר. פער הזמנים הזה – אם הוגשה התנגדות, שבית משפט שדן בהתנגדות, שיחשוב אחורה, אבל למה לי לתמרץ פה הליך נוסף? מה אני מרוויח?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה לא קורה גם היום. זה הדין היום. הדין היום שריבית הפיגורים מתווספת רק מהמועד, ולכן תיאורטית אם אדוני היה צודק מבחינת מערך התמריצים, זה גם היה אמור לקרות היום, וזה לא קורה היום.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני גם אגיד למה זה לא ייצור את התמריץ הזה שאדוני אומר. המועד להגשת התנגדות הוא 30 ימים מיום ההמצאה, בסך הכול 30 ימים. מה שאדוני אומר שאם אני ארצה לעקוף את זה, וכל זה בשביל דמי הפיגורים, אני אצטרך ללכת לבית משפט, לעשות את כל התהליך הזה, לבזבז חודשיים-שלושה וכו', רק כדי לקבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תשימו לב מה אתם אומרים. מה שאתם אומרים לי שבגלל שמערכת המשפט שלי לא יעילה, המועד שנקבע לתשלום כפירעון בשטר, אתם זורקים אותו לפח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי לך שאני מסכים איתך שזה לא חלוט כמו פסק דין, ובכל מקרה שבו תוגש התנגדות ויהיה טיעון בנושא הזה, המועד יהיה המועד שקבע בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, לא נכון. אם יש לי פסק דין, ואני מגיש שנה אחר כך, אתם מתחילים לחשב פיגורים ממועד פסק הדין, מהמועד שנקבע בפסק הדין לתשלום.
מרב זוהרי
¶
זה כמו פסק דין, אבל השלב שבו זה הופך להיות חלוט כמו פסק דין הוא כבר בתוך הליך ההוצאה לפועל. זאת אומרת, פתחת תיק, ואז לא הוגשה התנגדות.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא. כל עוד לא חלף המועד להגשת התנגדות, אין לך ודאות. אם הוא יגיש התנגדות, והיא תתקבל, זה אומר שאין ודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם על פסק דין, כשאתה פותח תיק הוצאה לפועל, יכול לבוא אליך בן אדם, להגיש בקשה בטענת "פרעתי", ואז תפחיתו לו רטרואקטיבית את הסכום שהוא פרע. אגב, אני לא יודע מתי תעשו, צריך להגיע לזה, תפחיתו לו את דמי הפיגורים היחסיים למועד הפירעון. יש לכם הוראה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בסמכות, זה אוטומטי. חברים, זה אוטומטי, קראתי את הסעיף הזה. אם היה לי פסק דין על 1,000 שקלים, והוא יראה לכם ששבוע אחרי פסק הדין הוא שילם 500 שקלים, אתם תיחשבו לפי האסמכתה לתשלום, ולא תיחשבו לו פיגורים על ה-500 שקלים האלה, בלי קשר למה שרשום בפסק הדין, זה לא בסמכות, זה לא בשיקול דעת, זה אוטומטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אז אנחנו אומרים אותו דבר. אני מסכים אתכם שבעולם שבסופו של דבר אני לא יודע כמה החוב, אל תיחשבו ריבית פיגורים על חוב שלא ידעתם עליו, אבל אם לא הוגשה התנגדות? אם הוגשה התנגדות ונדחתה באופן מלא, או הוגשה בקשה בטענת "פרעתי" ונדחתה, מבחינתי אנחנו באותו עולם סמנטי. אין לי ודאות על גובה החוב, והתברר לי אחרי הליך, בין אם בפני רשם ההוצאה לפועל, בין אם בבית המשפט, מהותית אני באותו מקום.
אני יודע היום, בשנת 2023, שב-1 בינואר 2022 אתה היית צריך לשלם לו כסף ולא שילמת, ואני רציתי רטרואקטיבית, ואתה גם ידעת את זה, רטרואקטיבית רציתי שתשלם במועד כמו פסק דין, ולא עשית את זה, ולכן הוא הלך להוצאה לפועל. כמו שבפסק דין אני מחשב לך רטרואקטיבית פיגורים ואני לא אומר: מה הרעיון לתמרץ, זה כבר קרה, פתחת עכשיו את התיק, אני מבין שבשנייה שיש פסק דין צריך לשלם, אני מבין גם כשיש שטר, שצריך לשלם אותו. זה אותו דבר. נכון שלשטר יש טענות הגנה שאין לפסק דין, לפסק דין יש טענות שאין לשטר, ובכל מקרה, כמו שבפסק דין טענות הגנה שמועלות ונדחות, אני לא סופר אותן כדי להגיד לך שלא היית צריך לשלם ואין ודאות משפטית, גם בשטר אותו דבר. אני מסכים שאם הטענה תתקבל, אם ההליך מתקיים בבית המשפט ומתקבלת הטענה, בית המשפט יקבע מתי ייחשב מועדון הפירעון.
טליה ג'מאל
¶
אני מזכירה לאדוני את חוק פסיקת ריבית והצמדה. זה לא שבית המשפט עכשיו במסגרת ההליך קובע ממתי ריבית הפיגורים. גם בתוך ההליך, נגיד החוזה אמר שאתה חייב לשלם לי - - -
טליה ג'מאל
¶
אדוני, חוק פסיקת ריבית והצמדה לא מעניק את הסמכות הזאת לשופטים. השופטים מוסמכים, זה מה שקבענו, לקבוע ריבית והצמדה. הם מוסמכים לקבוע את הפיצוי שנוגע לערך הכסף. הסיפור של דמי הפיגורים בסעיף 5, זה נוסף אחר כך אוטומטית, מרגע שהחוב הוא חלוט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אנחנו מדברים בדיוק על התפיסה הזאת. ואני אומר שמועד פירעון בשטר לעניין חישוב דמי פיגורים בהוצאה לפועל צריך להיות מועד השטר, אלא אם כן הוגשה התנגדות.
מרב זוהרי
¶
אני אביא רגע דוגמה. נניח שהוגש צ'ק ביטחון לדירה, הסתיים החוזה, ויש מחלוקת האם הדירה הייתה מספיק נקייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ממה נובע התאריך של מועד צ'ק הביטחון? מתי מתגבשת העילה של צ'ק ביטחון? כשמופר ההסכם. אם כתבת תאריך לא נכון, תגיש התנגדות על זה - - -
מרב זוהרי
¶
אתה לא יודע למה לא הוגשה התנגדות. יכול להיות שיש מחלוקת, ובסוף הם הגיעו להסכמות שהוא כן ישלם לו. הם ביררו את זה לאורך הדרך. או שהוא לא הגיש התנגדות מסיבות אחרות, והוא החליט לשלם כי הוא לא רצה להסתבך עם ההוצאה לפועל או כל דבר אחר. זה לא אומר שבמועד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את לא יכולה להגיד אם ואם כשאת מערכת משפטית. את מערכת משפטית, וגם את אומרת שאם הוגשה התנגדות, זה מתחיל מאז. ואם זה צ'ק ביטחון? השאלה שלך אותה שאלה. אם לא הוגשה התנגדות והוא הסכים או לא הסכים? את אומרת שאין לך מה לעשות. בשנייה שלא הוגשה התנגדות, את מבינה שיש לי פה משהו מוכרע. ועכשיו נשאלת השאלה, מתי הדבר הזה הוכרע. האם הוא הוכרע במועד שלא הוגשה התנגדות, או שזה לא שהוגשה התנגדות, זה מגלה לי שבאמת החוב התגבש במועד הרשום בשטר החוב?
מרב זוהרי
¶
אתה אומר שברגע שהעברתי את זה מבתי המשפט להוצאה לפועל, הקדמתי להם את המועד שזה הופך להיות חלוט, זה אומר ששיניתי מהותית את הדין, וזה מרע את מצבם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לתמרץ אנשים לשלם פסק דין ולשלם חוב שהם מודים בקיומו, שאין להם התנגדות לו. אותם אני לא רוצה להתמרץ?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאני בפסק דין בהיעדר הגנה, אני כותב את החוב שלי, ואני קובע את השטר שלי, ויש לי חוזה או שיש לי הסכם, ומרגע שבית המשפט קבע, פה יש לי התחייבות שכבר ברורה לסכום כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשיש רציונל עסקי בסיפור, כשיש מבחן טרדן מתערב, כיושב החוזה החכם ומכין חוזה, הוא אומר שאם תפגר בתשלום, זה יישא ריבית פיגורים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו דוגמה מצוינת. למה הוא עושה את זה? כי יש לו עורך דין טוב שאומר לו: תכתוב בחוזה שלך סכום מסוים, ואם לא יעמדו במועד התשלום, תקבע פיגורים. זה משהו מופרך? זה משהו לא הגיוני? זה משהו שסותר רציונלים? לא. מטרתה של ריבית הפיגורים שם היא לתמרץ אותך לעמוד במועד.
אני שואל שאלה אחרת, אם אדם הגיש שטר לבית משפט, ועזבי כרגע את הסיבות הפרוצדורליות שבית המשפט שלנו הוא איטי, נניח שבית המשפט שלנו היה עובד מהר, והיה מקבל למוחרת פסק דין, כי אין סיבה שלא, והוא היה מקבל פסק דין למוחרת על בסיס השטר, הוא היה מקבל דמי פיגורים מהמועד שבו ניתן פסק הדין? כן. מה ההבדל המהותי? לא מה ההבדל הפרוצדורלי. מה ההבדל המהותי?
טליה ג'מאל
¶
בעולם אזרחי יש לך גם את האלמנטים האלה שאתה אומר שיש גופים שכבר מגנים על עצמם. תחשוב על אדם למשל שלא שילמו לו עכשיו משכורת. לא שילמו משכורת, ברור לכולם מה התאריך שבו אמורים לשלם לי משכורת.
טליה ג'מאל
¶
ועדיין הרכיב של דמי פיגורים, כדי לקבל אותו, זה יבוא רק ממועד פסק הדין, גם אם פסק הדין יגיד אכן שהיו צריכים לשלם לי את זה לפני שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל זמן שהחוב שנוי במחלוקת, אני מסכים, אבל בשנייה שיש לי שטר שלא הוגשה עליו התנגדות, זה אומר שהחוב איננו שנוי במחלוקת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מעכשיו. מהמועד שבו כתוב בשטר. יותר מזה, אני אשאל אתכם שאלה. מותר לי להגיש התנגדות לשטר ולהגיד שזייפו את התאריך ולכן זה צריך לשאת ריבית מתאריך א' ולא מתאריך ב'? בוודאי. החוב נכון, אני אכן חייב לו כסף, אבל היה כתוב שם 20, והכוונה הייתה לשנת 1920, והוא כתב 2020, או להפך. הוא כתב 1920 כדי לצבור עוד 100 שנה של ריביות. אני יכול להגיד את זה, כי תאריך על השטר הוא תאריך מאוד משמעותי, שגם עליו אני יכול להגיש התנגדות.
אני מסכים אתכם שאם מוגשת התנגדות, והתהליך עדיין בבירור, זה משהו אחר. אבל אם לא מוגשת התנגדות? אני אגיד יותר מזה, כמו שכאשר מוגשת בקשה בטענת "פרעתי", אתם מבינים שאם היא מתקבלת, אז על הסכום שעליו הוגש בקשת "פרעתי" והתקבל, אתם לא מחשבים פיגורים, אבל על הסכום הנותר אתם כן מחשבים פיגורים ממועד פסק הדין, אותו דבר אם טענת "פרעתי" מוגשת בטענת קיזוז על שטר. זה לא שונה מהותית.
מרב זוהרי
¶
אני אנסה לחדד איפה לדעתי הפער בהסתכלות שלנו. אנחנו מסכימים קודם כול שצריך לשלם, ושאנחנו גם רוצים לתת ודאות לשטרות, ובסוף הביטחון בצ'קים זה מה שמייצר את האפשרות להשתמש בהם בשוק.
מה שקורה כמערכת בהוצאה לפועל, דיברנו על זה קצת בפסקי דין במעמד צד אחד – אנחנו כמערכת רוצים לדעת שכאשר אנחנו מחייבים בפיגורים זה אחרי שאנחנו יודעים שהחייב יודע, ניתנה לו הזדמנות להתנגד, והוא לא עשה את זה, ומשם אנחנו רוצים לתמרץ אותו.
במעבר מבתי המשפט להוצאה לפועל כבר יצרנו פער משמעותי. אתה מדבר על עיוותים, ונוצר עיוות שחייבים לא מגישים את ההתנגדות, ואנחנו יודעים שיש הרבה חייבים שלא מגישים, לא כי מהותית אין להם מה להגיד, אלא כי זה מצריך כמו שאתה אומר תמיד עורכי דין וכו'. יש חזקה שאם נגיש התנגדות, מכירים בחוב ועל זה אפשר לגבות. את זה כבר החלנו, וזה לא תמיד משהו מאוד פשוט. יגידו מי שיושבים כאן שיש לנו חייבים שאחרי 30 ימים, אפשר לנקוט נגדם הליכים ועשינו את זה. אבל יש פה עוד צעד אחד קדימה שאומר שאני מניח מזה שלא הוגשה התנגדות, שמלכתחילה לא הייתה לו טענה טובה או לא הייתה לו הגנה למה הוא לא שילם באותו מועד, זאת הקפיצה שלי קשה איתה, כי היא לא רק אומרת שמרגע שהמערכת כבר יודעת, יודעת שהוא מיודע - - -
מרב זוהרי
¶
כשהמערכת היא זאת שיידעה את החייב, היא יודעת שהוא יודע, והוא עדיין לא משלם ולא מתנגד, אני מבינה. אבל להניח מזה שאחורנית בתקופה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלה אחרת אלייך. אני לדוגמה תבעתי את אלעזר, לא רבים יודעים, תבעתי אותו על סכום מאוד גדול, וזכיתי. ובפסק הדין כתוב שאלעזר צריך לשלם לי 100,000 שקלים, והוא אומר: בשמחה, שאפו, ניהלת הליך למופת, קח צ'ק כדי לפרוע את פסק הדין. עכשיו תבינו את העיוות שאתם מייצרים. תבינו שאם אני מגיש פסק דין לביצוע, אתם תיחשבו כי הצ'ק חזר. אם אני מגיש את פסק הדין לביצוע, אני מקבל ממועד פסק הדין ריבית פיגורים, אם אני מגיש את הצ'ק שהוא הביא לי לתשלום על פסק הדין, זה יכול לקחת עוד שנתיים, והוא יגיש התנגדות או לא יגיש.
אתם לא מתייחסים לצ'ק כחוב חלוט. אתם אומרים לי: הוא יכול להגיש התנגדות לצ'ק, והוא יכול להגיש התנגדות לפסק הדין. זאת הטענה. אם הוא יגיש התנגדות, אתם צודקים, אני אתכם, אבל אם הוא לא יגיש התנגדות, מה זה משנה לי לחוב המהותי שלי? הוא היה צריך לשלם לי בתאריך מסוים, והוא שילם לי.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, חלק מהרציונל של הוועדה בזמנו, כשהיא העבירה את כל הנושא של שטרות ותביעה על סכום קצוב ישירות להוצאה לפועל, הייתה בדיוק האיזון הזה. אתה אומר: אני לא דורש ממך לקבל פסק דין בשביל לקבל את החוב שאתה חייב לי במסגרת הצ'ק הזה. זה בדיוק האיזון. נגיד שזה לא היה בהוצאה לפועל, נגיד שזה לא היה כתוב פה, והיית צריך ללכת לקבל את פסק הדין, מה היה קורה? נגיד שהיית מגיש את פסק הדין, אני נתתי לך צ'ק, הוא חולל, אתה הלכת לבית המשפט, הגשת נגדי תביעה, מה שהיה בעבר, ונגיד שאפילו לא הייתי מגיש כתב הגנה, אז אתה היית צריך לקבל את פסק הדין מבית המשפט, ולא ממועד השטר, רק ממועד פסק הדין היו דמי פיגורים, למרות שהחוב שבשטר שלי אליך, כמו שאתה אומר, הוא מהיום שרשמתי.
כשהמחוקק החליט להעביר את כל האופרציה הזאת, הוא אמר: עזבו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרי שטר לא מייצר את החוב. כל מה שקורה בהתנגדות שאני חוזר ומסתכל אל מתחת לשטר. השטר בפני עצמו הוא שטר, בהתנגדות אני בא ואומר: בואו נסתכל על עסקת הבסיס. בגדול, זה מה שהתנגדות עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, זה אומר שאין עסקת בסיס. השטר הוא בסופו של דבר כיסוי למשהו. אתה לוקח את הסיפור מנקודה מסוימת: נתתי צ'ק, אאוט אוף דה בלו, ועכשיו השאלה אם הגשת פסק דין. אבל נתת לי צ'ק? למה נתת לי צ'ק? זו שאלה חשובה, כי כשאני אבוא עם הצ'ק לבית המשפט, בית המשפט לא יגיד: הבאת את הצ'ק. בית המשפט יבוא ויגיד לי: למה ניתן צ'ק? ואני אגיד לו: נתתי צ'ק כי היה בינינו הסכם, וזה שלא פרעת אותו במועד, מטיל עליך חובות מסוימים. נתת לי את הצ'ק במסגרת יחסי עבודה ביני ובינך, ואתה חייב לי עליו, ובגלל שהצ'ק לא נפרע וחזר, אתה חייב לי גם פיצויי הלנה. נתת לי את הצ'ק בכל מיני מסגרות, או הסכמיות או לא הסכמיות. בית המשפט כשהוא ייתן פסק דין, הוא לא ייתן פסק דין על סכום הצ'ק, הוא ייתן פסק דין על סכום אחר, והוא גם ייתן הוצאות ושכר טרחה והליך.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אבל שוב, אדוני, אני נותן לך הליך מקביל בבית המשפט ובהוצאה לפועל. נגיד שהגשת נגד מישהו כתב תביעה על צ'ק עם כל הסיפור, איזה סיפור שתבחר שעומד מאחורי הצ'ק הזה, ואני לא הגשתי כתב הגנה, ובהיעדר כתב הגנה ניתן פסק דין לטובתך. כשבית משפט בהיעדר הגנה יפסוק לטובתך, אז אם אני הולך עם הרציונל שאדוני מנסה להציג, לכאורה הייתי אומר שדמי הפיגורים אמורים לחול לא מיום שניתן פסק הדין, אלא מהיום של השטר, אבל אם זה עובר דרך בית משפט זה לא קורה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני הולך לבית משפט, אני לא מגיש את התביעה על סמך הצ'ק. נכון שאני יכול מסיבות פרוצדורליות להגיש תביעה על סמך צ'ק כדי לחסוך הליכים, אבל מהותית אני מגיש על סמך עסקת הבסיס. אני מגיש על סמך עסקת הבסיס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, קח שנייה את הדוגמה של חברות האשראי בארצות-הברית. לא בנק ישראל, אלא בנק אוף אמריקה, והחברה העסקית לא הבנק המרכזי של אמריקה, אלא בנק אוף אמריקה. יש לה בנק, יש לה גם כרטיסי אשראי. איך אני משלם את חשבון כרטיס האשראי שלי בארצות-הברית? אני שולח צ'ק. ככה זה עובד. זה לא עובד בהוראות קבע. אני מקבל את החשבון, וצריך לשלוח להם צ'ק מחשבון הבנק שלי שמשלם את חשבון כרטיס האשראי. אם אני לא משלם, יש להם את הריבית החריגה שלהם. הם מפילים עליי את הריבית החריגה שלהם. אם הצ'ק ששלחתי להם חוזר, הם לא מגישים נגדי תביעה לבית המשפט על בסיס הצ'ק שחזר, הם אומרים: היה בינינו הסכם, שלחנו לו סכום מסוים, בשנייה שהוא לא עמד בתשלום במועד זה וזה, הריבית שעוברת מריבית ה-APR עוברת לריבית מגה APR, והריבית יותר גבוהה. ואז הסכום שפסק הדין ייכתב יהיה על בסיס עסקת הבסיס, הרבה-הרבה יותר גבוה מהסכום שהיה רשום בצ'ק אם הייתי משלם במועד. נכון?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני מקבל. בוא נמשיך עם קו הטיעון הזה. אתה הגשת תביעה לא על השטר, אלא על סמך עסקת הבסיס, ואני לא הגשתי כתב הגנה. לא הגשתי, ניתן פסק דין לטובתך בהיעדר הגנה. אז אתה לא אומר שבעצם זה שלא הגשתי כתב הגנה, החוב נותר מאחורינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, כי עסקת הבסיס משקפת בתוכה את ההסכמים שבינינו, שיכולים לכלול מנגנון הגנה מפיגורים, ויכולים לא לכלול מנגנון הגנה מפיגורים, אבל בשנייה שהגעתי לעולם פסק הדין, הסכום הסופי, אני בא ואומר: מה שהיה עד עכשיו מת, כל מנגנוני ההגנה שעשית לעצמך או שלא עשית לעצמך עד שהגעת לבית משפט מתו - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אבל ברגע שלא הגשתי כתב הגנה, לפי הקו הזה, אני הודיתי בקיומו של החוב מנקודה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני בכתב התביעה רשמתי כל מה שאני זכאי לו על פי עסקת הבסיס בינינו. אם עסקת הבסיס בינינו כללה דמי פיגורים, אז גם דמי פיגורים. אם היא כללה או לא כללה, זה תלוי, אתם לא יכולים להגיד כללית. אם עסקת הבסיס בינינו כללה דמי פיגורים, זה יכלול דמי פיגורים.
ענת ליברמן
¶
אם יש לך עסקה שהיא כוללת ריבית הסכמית או דמי פיגורים מן היום הראשון, כלומר, עסקה נלווית לשטר, אז תגיש אותה להוצאה לפועל, ואז לא יחולו הכללים האלה, אז יחולו הכללים של העסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, ולכן זה ההבדל בין פסק דין לבין שטר. חברים, הבנתי מה שאתם אומרים, אני חושב שאתם לא מבינים אותי. הבנתי את הטענה שלכם, ובעיניי היא שגויה. אני אומר ששטר מגלם בתוכו את עסקת הבסיס או את פסק הדין. הבאתי דוגמה אחת של שטר שאני מקבל כתוצאה מפסק דין, ואז כולם מבינים שאין שום הגיון שאם אני, בשביל לחסוך באגרה – האגרה יותר נמוכה בצ'קים או יותר גבוהה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי לחסוך אגרה לקחתי את הצ'ק שאלעזר נתן לי כתוצאה מפסק הדין "המפורסם בינינו", לקחתי את הצ'ק כדי לשלם אגרה יותר נמוכה, ואמרתי: אני מפסיד את הפער של כמה הימים בין מועד התשלום למועד הצ'ק, אבל פסק הדין של עסקת הבסיס של הצ'ק הזה מבטא חוב מסוים. כולם מבינים שבסיטואציה כזאת אין שום היגיון שהמועד יהיה המועד של הצ'ק ולא המועד של פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. במקום לקחת את פסק הדין, הגשתי את השטר. לא בא לי ללכת לעשות אישור תוקף נוטריוני לפסק הדין, והצ'ק נמצא אצלי. חסכתי את ה-75 שקלים של אימות באפוסטיל. כולם מבינים שמהותית אין סיבה שהמועד ייחשב מחלוף הזמן להגשת ההתנגדות לצ'ק ולא ממועד פסק הדין. מהותית אין הבדל. גם בנושא הזה יש מחלוקת? בחרתי להגיש את הצ'ק, אבל ברור לכולם מתי פלוני-אלמוני היה צריך לשלם את הכסף, מתי הוא לא שילם, מתי אני רוצה לתמרץ אותו לשלם, למה זה לא בסדר שהוא לא שילם, ולכן הבחירה במסלול ביצוע א' ולא במסלול ביצוע ב' לא אמורה להשליך על הזכות המהותית שלי שהוא ישלם לי את הכסף במועד, על הרציונלים שלי בתמרוצים.
ברור לי לחלוטין שאם הצ'ק ניתן כחלק מעסקת בסיס שנתתי לחברת כרטיסי האשראי שלי, זה שזה לא נפרע במועד, יש גם נושא פיגורים ועוד ועוד, עדיין יותר נוח לי להגיש את זה לפי הצ'ק. ברור גם שאם יש לי עסקת בסיס, שמאפשרת לי להגיש לפי 81א, כי יש לי הסכם, הסכם חתום וסגור, ודף חשבון מסודר, ובמקביל יש לי צ'קים שנמסרו וחזרו, ונוח לי יותר מהרבה מאוד סיבות לעבוד עם הצ'קים ולא עם 81א ולהתחיל איתו דיונים על גובה הכרטסת שלי, גם אז מובן שהמועד אמור להיות לפחות מועד פתיחת התיק.
אם הוגשה התנגדות, אני מבין, כי אתה אומר שהלכתי לעסקת הבסיס, בא בית משפט, דן בנושא דה-נובו, ומעכשיו הוא החליט. או שהוא ישקלל, או שבמסגרת ההתנגדות אני אגיד לו: תקשיב, הוא הגיש התנגדות, הוא הגיש התנגדות בחוסר תום לב, תטיל עליו עוד הוצאות. יש לי כלים כנושה להגן על עצמי מפני התהליך. אני מקיים את התהליך, הוא יחטוף עוד הוצאות על הסיפור הזה, אולי, אם יום אחד בית משפט ייתן הוצאות ריאליות, אני אוכל לבוא ולהגיד לו: אם כבר אתה מחייב אותו והחלטת כן לדון בעסקת הבסיס, אז תחייב אותו גם על הריביות וההצמדות החריגות לפי עסקת הבסיס, שלא כלולות בצ'ק הזה, בואו נפתח כבר את הדיון, צ'ק הביטחון היה על 6,000 שקל, אבל הנזק שהוא גרם לדירה היה של 20,000 שקל, ואם אתה פותח, אני מבקש לתקן את סכום התביעה ולהעלות את זה ל-20,000 שקל, ואני אחזור להתנגדות עם סכום יותר גבוה, גם יכול להיות. יש כל מיני מנגנונים.
כל המנגנונים האלה, אם לא הוגשה התנגדות, אין שום היגיון שאני אתייחס למועד שלא הוגשה התנגדות כאילו הכול התחיל אז, בדיוק כמו הדוגמה של בקשת "פרעתי", כמו שבקשת "פרעתי" לא עוצרת לי.
אני לא חושב שזה משנה באופן מהותי לא את דיני השטרות ולא שום דבר אחר. זה בא ואומר שמועד הפירעון בהוצל"פ, כל עוד לא קבע הרשם אחרת, כל עוד לא הייתה התנגדות – מועד הפירעון לעניין שטרות הוא מועד השטר, הוא המועד בו ניתן היה להגישו לביצוע, או 30 יום לאחריו, אבל ההתייחסות שלי היא מתי היית צריך לשלם, ומתי רציתי לתמרץ אותך לשלם את החוב שלך. יש לי רציונלים לתמרץ אותך לשלם את החובות שלך גם אם הם קובעו בשטר וגם אם הם קובעו בפסק דין, ושטר נועד לעשות לי את הקיצור הפרוצדורלי הזה. ואתם אומרים כדיפולט: שטר שלא הוגשה עליו התנגדות, הוא כלום. אני אומר: לא, שטר שלא הוגשה עליו התנגדות, כמוהו כפסק דין עם מועד השטר.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, כמובן אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה, אבל אני חייב לומר שזה כן משנה את התפיסות של החוק לגבי שטרות. זה בוודאות משנה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
של חוק ההוצאה לפועל. בתיקון 29 כשהדבר הזה נכנס, אני לא טיפלתי אז בזה, אבל למיטב זיכרוני זה היה הרעיון. הרעיון היה שכאשר מכניסים את השטר במסלול ישיר להוצאה לפועל, הרעיון הוא שאני כאילו מדלג על השלב של בית המשפט, אבל אני מדמה מעין "מיני הליך", נקרא לזה, רק בשביל להמחיש את העניין.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הרעיון היה שהמועד הזה הוא כמו כתב הגנה, זה האקוויוולנטיות. אדוני, יכול לשנות את זה, אבל זאת התפיסה שהייתה.
ענת ליברמן
¶
לבצע שטרות בהוצאה לפועל היה אפשר הרבה לפני, אבל בהתחלה היינו גובים ריבית פיגורים ממועד הפירעון של השטר, בתיקון 29 זה תוקן.
ענת ליברמן
¶
תיקון 29 זה בשנת 2009-2008, אז כבר היו תביעות על סכום קצוב, זה היה כמה שנים לפני כן, ושטרות היו עוד לפני כן.
ענת ליברמן
¶
כלומר, עד המועד של תיקון 29 גם בתביעות על סכום קצוב וגם בשטרות הייתה ריבית פיגורים מהיום הראשון, ובתיקון 29 - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אתה יכול להסתכל על זה ככה, או שאתה יכול להסתכל על זה שנתת לצד החייב או על הצד שנטען עליו שהוא חייב את האפשרות לדמות את זה להליך בבית משפט.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הרעיון ליצור את המבנה הזה הוא גם אם הוא לא מגיש. אדוני, זה מה שהיה. אדוני יכול לשנות את זה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא. תיקון 29 התחיל בחוק ההסדרים, פוצל מחוק ההסדרים, ונדון פה במשך עשרות ישיבות, חודשים ארוכים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
היה ארוך מאוד. אדוני, אגב מעניין לשמוע את הפרקטיקה, כי הדבר הזה עובד כבר 15 שנה. השאלה, האם אתם, כמערכת ההוצאה לפועל, ראיתם אם זה מייצר תמריצים לכאן או לכאן?
ענת ליברמן
¶
לא. אני לא חושבת שזה מתמרץ. לצערנו גם הרבה מאוד אנשים לא מגישים התנגדות, כי הם בצד החלש. כלומר, העובדה שהם לא הגישו התנגדות, זה לא מעיד על משהו, הרבה פעמים הם יטענו אותה אחר כך. בנוסף, זה עלול להכניס אותנו למצב יישומי בעייתי, כי לצורך העניין, נגיד במועד האחרון להגשת התנגדות לא הוגשה התנגדות, אז אנחנו צריכים ללכת רטרואקטיבית ולהוסיף, ויומיים אחר כך הוא הגיש בקשת ארכה להגשת התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את עושה את זה לביצוע פסק דין, זה קרן נפרדת, זו לא בעיה בכלל. את עושה את זה לפסק דין, את מחשבת רטרואקטיבית.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה שונה, אדוני, כי בפסק דין הם מגיעים להוצאה לפועל אחרי שיש כך וכך חודשים שהוא לא קיים את פסק הדין. כשמגיעים אליהם, באותו רגע שהם פותחים את התיק, הם אומרים: מרגע זה הוא לא שילם. כבר עושים מה שאתה קורא לו "רטרואקטיבי", בנקודת פתיחת התיק. פה ענת אומרת משהו אחר, את אומרת: נפתח התיק - - -
טליה ג'מאל
¶
כל מה שקשור לפיצוי הנושה עדיין קיים פה ממועד השטר. כלומר, כל מה שקשור לריביות ולהצמדה קיים.
מרב זוהרי
¶
אדוני, אני רוצה להמשיך את הניתוח האנליטי שעשית, רק כדי להשלים אותו, לפחות איך שאני מבינה אותו, ולנסות אולי דרך זה להסביר. דיברת על זה שהחוב הוא עסקת הבסיס ולא השטר, השטר לא צריך להיות זה שמכתיב אלא עסקת הבסיס. וזה נכון כשפסק הדין הוא עסקת הבסיס, הפיגורים רצים מפסק הדין, וכשיש לי בחוזה ריבית פיגורים הסכמית, זה רץ מהחוזה, והשטר לא אמור לשנות את זה. אני חושבת גם כשאין ריבית בהסכם, לא נקבע שום דבר, כאן מכוח השטר נצברים הפיגורים, וזה בעיניי לא נכון. זאת אומרת, הריבית, אם היא נצברת מכוח עסקת הבסיס, זה נכון, אבל אתה אומר מכוח מה נצבור על עסקת הבסיס את הפיגורים? מכוח זה ששולם שטר ולא הוגשה התנגדות, מכוח זה אני מאפשר לצבור פיגורים ביחס לעסקת הבסיס. בעיניי, זה גורם במקרה הזה שהשטר יהיה זה שישפיע על העסקה, ודבר שני, זה תולה את זה בהתנגדות, זאת אומרת, מכוח זה שלא הוגשה התנגדות, אני מבינה שאתה היית צריך לשלם במועד הזה, ולכן במועד הזה היה צריך היה - - - הפיגורים. בגלל שאנחנו יודעים מהנתונים שהתנגדויות לא מוגשות, זה לא מעיד על הכרה. זו חזקה שאנחנו לא יכולים לבסס אותה, כי אנחנו יודעים בדיוק ההפך, שהרבה פעמים לא מגישים התנגדות, למרות שיש הצדקה להתנגדות, ויוצא שאנחנו מחילים פיגורים על עסקה שלא היו פיגורים בעסקת הבסיס, מכוח אי-התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לפחות מרגיש טוב עם עצמי, כי אני לפחות רואה שההוראות האלה של הריבית והצמדה, בכל הנוגע לזה, גם אז זה נעשה בין הראשונה לשנייה והשלישית. לא ראיתי את זה בראשונה.
ענת ליברמן
¶
בגלל שהייתה פסיקה בנושא שהסדירה את העניין שצריך להוסיף דמי פיגורים רק אחרי המועד להגשת התנגדות, בגלל זה תיקנו את זה, תוך כדי הדיונים בוועדה, ואפילו לקראת הסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח לפחות שאני ממשיך במסורת של הוועדה, שמוגשת הצעת חוק בנושא אחד, אבל פה זה משיק, ופה אני חושב שההשקה קצת יותר קשורה לנושא אפילו בכל מבחני נושא חדש למיניהם.
אני אומר שוב, כאשר מוגשת התנגדות, אני מוכן לקבל, שבית המשפט יחליט האם הוא רוצה. לבוא ולהגיד שזה משנה תפיסת יסוד, כבר אני שמח לגלות שבסופו של דבר כך זה פעל עד התיקון של שנת 2008, ומ-2008 השתנו תפיסות היסוד ואמות הסיפים לא רעדו. ריבית פיגורים והצמדה היו עד אז ממועד השטר, כפי שהבנתי. יכול להיות שחלק מהבעיה שאני עדיין זכרתי את לימודי המשפטים שלי בכל נושא השטרות שהיו לפני אותה שנה.
ההיגיון שבא ואומר שמועד הפירעון הוא המועד שקבוע בשטר הוא בעיניי הדבר הנכון. אני מסכים שאם תוגש התנגדות, השופט יוכל לקבוע במסגרת ההתנגדות את חישוב דמי הפיגורים ממועד א', ממועד ב', מאיזה מועד שהוא ירצה, אבל הנחת המוצא היא שכאשר לא מוגשת התנגדות, מועד הפירעון הוא מועד הפירעון, המילים הכי פשוטות שיש, מתי היית צריך לפרוע את החוב. ואם לא פרעת את החוב והכרחת אותי ללכת להוצאה לפועל, כמו שלא פרעת את פסק הדין והכרחת אותי ללכת להוצאה לפועל. זאת המשמעות הפשוטה של המילים שהשטר יהיה ניתן לביצוע כמו פסק הדין. זו המשמעות הפשוטה של המילים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא צריך להוסיף מכתב התראה, כי לשטר יש חילול. אני אומר שוב, פה אני בסך הכול מחזיר עטרה ליושנה, למה שהיה עד תיקון 2008.
ענת ליברמן
¶
אם כבר, מפתיחת התיק. אם כבר אנחנו הולכים אחורה, ולא ממועד הפירעון. גם בתביעה על סכום קצוב זה ממועד פתיחת התיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שטר הוא לא עילת בסיס. שוב, אני מסכים שכשם שאני לא רוצה שאנשים ישנו על פסקי הדין שלהם, חוק ביטן, אני חושב שהוא יחול גם על שטרות.
ענת ליברמן
¶
הוא חל, אדוני. כשזה צ'ק רגיל, לא שטר שיש עליו ריבית הסכמית וכו', אתה צודק, כמו שקראנו אתמול, שדמי הפיגורים רק אחרי ההתנגדות. אבל אם זה שטר שיש בו ריבית הסכמית, והריבית מתחילה ממועד הפירעון לצורך העניין, אז יש משמעות לביטן. אתה צודק שבכל הצ'קים הרגילים אין משמעות לביטן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שהוא יחול גם על שטרות. מועד הפירעון צריך להיות מועד הפירעון הקבוע בשטר לעניין הריבית ודמי הפיגורים. זה הדבר ההגיוני. אם הוגשה התנגדות, ובמסגרת ההתנגדות יבוא שופט בית המשפט, הוא יכול לבוא ולהגיד: ההתנגדות שלך הייתה התנגדות סרק, אני מחזיר אותך להוצאה לפועל, ומועד הפירעון ימשיך להיות המועד הקבוע בשטר, זה בסדר גמור, כי אתה לא תרוויח מההתנגדות השקרית שהגשת את דמי הפיגורים. יכול להיות שמסיבות שונות, משיקוליו של בית המשפט, הוא יחליט שמועד הפירעון, או שהוא ישקלל את זה פנימה לפסק הדין, או שיתווספו עילות, או שירדו סכומים, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל על פניו, כאשר מדובר בשטר, מועד הפירעון הוא מה שנקבע בשטר, אין סיבה אחרת. אם הוגשה התנגדות, מה שיקבע הרשם.
מרב זוהרי
¶
אני מבינה את העמדה של אדוני. אני צריכה לחזור, וזה נוגע גם לעולם השטרות, שמחילים ריבית על שטר מכוח היותו שטר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מחיל ריבית על שטר מכוח היותו שטר בכל מקרה לשיטתכם. אנחנו מדברים עכשיו על השאלה איזה רכיב ריבית. בריבית את מסכימה שמועד הפירעון הוא המועד הרלוונטי? למה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? מועד יצירת העילה. כשדיברנו על ריבית והצמדה הייתה ריבית ממועד יצירת העילה, ממועד פתיחת התיק ומפסק הדין. אני רוצה לתמרץ את הבן אדם להגיש את התביעה, כולל הריבית ההסכמית, והכול ממועד יצירת העילה, זה בסדר גמור אם הגשתי. מה יחול בתקופת ההליך, בית המשפט יקבע.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זו שאלה. למשל בצ'ק, זה שכתוב תאריך מסוים, זה לא אומר שזה מועד הפירעון, זה אומר שמאותו יום ואילך אתה יכול להציג את זה לבנק, יכול להיות שזה יהיה חודשיים אחרי זה, יש כמה חודשים שבנקים מקבלים צ'קים. גם אם כתבתי ב-1 בינואר, זה לא אומר שמאותו רגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר להגיד "מועד החילול", כי מועד החילול הוא הרלוונטי. אני מסכים עם מה שאמר עכשיו אלעזר, אני מסכים שמועד החילול יותר רלוונטי. אם ישנתי על הצ'ק שלי הרבה זמן, הגשתי אותו לבנק, עד אז לצורך העניין לא הופר ההסכם, או לא הופר מועד התשלום, כי זה היה בידיים שלי, אני תרמתי לדבר הזה שאני לא ארוויח מהדבר הזה, אז ממועד החילול.
ענת ליברמן
¶
אני מדברת על שטרות חוב שהם לא צ'קים, אני לא יודעת אם יש אצלנו חילול ברור. אם זה צ'ק, אנחנו מקבלים מהבנק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תבררו את זה. יש פה ארבעה מועדים רלוונטיים שאפשר לדבר עליהם: יש מועד אחד שזה המועד הנקוב בשטר; יש מועד שני שזה מועד החילול; יש מועד שלישי שזה מועד פתיחת התיק; ומועד רביעי שזה מועד המצאת האזהרה. המועד היחיד שלא רלוונטי זה המועד שבו חלף הזמן לבקשת הגשת התנגדות במקרה שלא הגשתי התנגדות. זה המועד היחיד שאין לו שום היגיון כלכלי. זה המועד החמישי, שאין בו שום היגיון כלכלי או מהותי, ואותו בחרנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש ציטוט איך הגיב היועץ המשפטי בשנת 2008, בישיבה של הוועדה בקריאה השנייה והשלישית. האם הוא אמר שמה שהם עשו זה שינוי דרמטי? אם זה לא היה שינוי דרמטי, ופעם זה היה מועד השטר, וזה לא היה שינוי דרמטי, אז להחזיר את זה, זה גם לא דרמטי. אם אז נאמר "דרמטי", נדבוק במה שנאמר אז. זה לא דרמטי. אלעזר, זה לא דרמטי. אפשר לבוא ולהגיד שזה משנה משהו, דרמטי זה לא.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
שינוי לא דרמטי, אבל שינוי של המצב הקיים, לפחות לעשות אותו בצורה - - -
מרב זוהרי
¶
אני אומרת כי אדוני אמר. המינוח יבוצע כמו פסק דין בהוצאה לפועל, הוא רק לעניין האפשרות להגיש בהוצאה לפעול, ולא לעניין הריביות וכל השאר, כי זה מופיע בחוקים אחרים, ושם בכל אחד זה פרשנות אחרת. כשאנחנו מכניסים את הסעיף הזה, זה רק לעניין האפשרות להגיש את זה ישירות להוצאה לפועל.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני היושב-ראש, לפני שסגרנו את הדיון ניסיתי להציע, ולא הבנתי אם קיבלת או לא קיבלת, לגבי הנושא של שטרות, למקרה שלא מוגשת התנגדות. אדוני דיבר על זה שילכו אחורה למועד החילול, ואני הצעתי שגם אם הולכים אחורה, לפחות שזה יהיה למועד פתיחת התיק ולא למועד החילול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מועד ההגשה. אני אגיד שוב, חשבתי לייצר דין כמה שיותר אחיד לשטרות ולפסק דין, ואז גם יש לי את התיקון של ביטן, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, שכל זמן שזה מוגש בתוך השנה, אנחנו הולכים למועד הפירעון, המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, דהיינו, פסק הדין או מתן ההחלטה.
דן בן סימון
¶
אדוני, אחד הרציונלים שרצינו לעשות זה שמועד זקיפת דמי הפיגורים הוא אחיד והוא נכון בתיק, הוא יחיד בתיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיישר את השלושה החודשים לפי מה שאתה רוצה. אם זה יהיה פעם בשלושה חודשים, זה לא מפריע לי. זה עניין אחר. אנחנו מחכים לתשובה מכם לפעם הבאה, אבל אני רוצה שמועד הפירעון יהיה מועד השטר. מועד השטר בצ'קים יהיה מועד החילול, בשטר חוב זה יכול להיות מועד אחר, כי חילול עובד אחרת, או מזמן משלוח הודעת החילול, יש שטרות שיש להם פטור מחילול, ואז מועד הפטור מחילול, אבל אתם יודעים מתי מועד החילול קיים, כי אחרת אתם לא פותחים תיק. אין לכם דבר כזה שאתם פותחים תיק הוצאה לפועל בלי לדעת מה הוא מועד החילול, למיטב הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שיש מורכבות לחשב אותו, ואתם צריכים להפעיל שיקול דעת כלשהו, ואולי בגלל זה אתם גובים אגרות יותר גבוהות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מועד החילול הוא המועד שבו חל הפטור מהחילול. זה דבר שכתוב בטופס בקשת הביצוע, והמועד הזה הוא יהיה המועד שממנו יתחילו להיגבות דמי פיגורים. כמובן אם בן אדם יגיש התנגדות, אז יהיה סטופ בדבר הזה. יבוא בית המשפט ויחליט שהוא מחזיר את התיק להוצאה לפועל ולא נוגע במועדים, אז יישאר מועד הפירעון כמו מועד הפירעון, יחליט שהוא קובע מועד אחר, סכומים אחרים, כמו שהיום הוא יכול לקבוע סכומים אחרים, יותר נמוכים, יותר גבוהים, בסופו של דבר הוא משנה, אבל אם הוא לא נוגע בתיק והתיק חוזר כמו שהוא רק בתוספת ההוצאות, אז התיק חוזר כמו שהוא כמו בתוספת הוצאות. הוא לא מייצר לי את דמי הפיגורים, לא השופט מייצר לי את דמי הפיגורים, מה שמייצר לי את דמי הפיגורים, זה שהתיק התחיל לצבור דמי פיגורים בהוצאה לפועל.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אם הבנתי אותך נכון, זה אומר שאם התיק הלך לבית המשפט, ובית המשפט דחה את ההתנגדות, מבחינתך דמי הפיגורים הולכים אחורה בשלב כזה כשבית המשפט לא קבע כלום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע מה כתוב, אבל אני מסביר את ההיגיון. ההיגיון הוא שאם ההתנגדות נדחתה במלואה והשופט החזיר את התיק להוצאה לפועל, כאילו לא הייתה. אם בית המשפט דחה את ההתנגדות על הסף? קחו את המקרה הקל, ההתנגדות איננה מראה עילה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
נחזור לרעיון של התמריץ. אם בן אדם חושב באמת ובתמים שיש לו עילת התנגדות, והוא מגיש את ההתנגדות? אותו בן אדם לא משלם כי הוא לא רוצה, הוא אומר שהוא חושב שיש לו התנגדות טובה. בית המשפט בא ודוחה על הסף את ההתנגדות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם בן אדם חושב שיש לו באמת ובתמים בקשה בטענת "פרעתי" בתום לב. הוא חושב שיש לו, ומסתבר שאין לו? למה זה שונה מהותית?
ענת ליברמן
¶
גם בעיכוב הליכים בגלל ערעור מפסיקים את ריבית הפיגורים, את דמי הפיגורים. ואם הערעור שלי נדחה בסוף?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שומע את טליה, והיא כל הזמן חושבת שבית המשפט לא מוסמך. נחזור שנייה לעולמות פסקי הדין ולא השטרות. ניתן פסק דין עם מועד פירעון, הקבוע בו שתפרע ביום 1 בדצמבר 2022. הוגש ערעור עם בקשה לעיכוב ביצוע. בקשה לעיכוב ביצוע ניתנה עד הכרעה בערעור, ואז בית המשפט דוחה את הערעור, וקובע בפסק דינו שלא היה מקום להגשת הערעור – נניח שהוא לא קובע הוצאות, בנסיבות העניין אין צו להוצאות – ולכן הוא קובע שפסק הדין המקורי יישאר בעינו, בקשת עיכוב הביצוע מבוטלת בזה. אני עכשיו קיבלתי את פסק הדין, ואני אגיש את פסק הדין המקורי לביצוע בהוצאה לפועל. אני לא צריך, אפילו לא מצד חובת תום הלב שלי, כי כל האירוע הזה נגמר, הכול נגמר בתוך חודש – אני לא צריך להגיש לכם את הערעור, את עיכוב הביצוע, את עיכוב הביצוע שנדחה ואת ההחלטה הסופית, כי ההחלטה הסופית אמרה שפסק הדין המקורי יישאר בעינו. במקרה כזה, כשאני אגיש את פסק הדין המקורי לביצוע, מאיזה תאריך תיחשבו לי דמי פיגורים?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
יש פסיקה של העליון שאומרת שכאשר יש עיכוב ביצוע – והצעתי בחוק המקורי אולי לעגן את זה, וכולם חשבו שלא צריך, כי נאמר שזה ברור מאליו – לא מתווספים דמי פיגורים, כי הרציונל התמריצי לא מתקיים פה. גם אם בדיעבד התברר שהטענות של הבן אדם לא היו - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
למיטב זכרוני בית המשפט לא התייחס לשאלה האם הוא מוסמך או לא מוסמך, אבל פסקי הדין כן קבעו שהרציונל התמריצי לא מתקיים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נחלק את הדיון אנליטית. דבר אחד, אני לא יודע אם פסק הדין של העליון נכון או לא נכון, אבל בוודאי בהינתן שפסק דין כזה קיים, צריך לתת לו מענה בחקיקה, או לקבע אותו או ללכת נגדו, אבל אני לא חושב שאפשר להשאיר את זה פתוח. זו הערה כללית לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה, כי אני קורא את חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויושב פה בן אדם מההוצאה לפועל, ויודע איך זה יעבוד. יגידו לי עכשיו שבגלל שהוגש ערעור עם עיכוב ביצוע, ניהלתי אותו, ובית המשפט אמר שפסק הדין המקורי יעמוד בעינו, ואני הולך בתום לב ומגיש את פסק הדין המקורי בעינו להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל מוסיפה עליו דמי פיגורים, בפסיקת העליון יגידו לי שפעלתי בחוסר תום לב שהגשתי את פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פעם ביובל קורא לי שאני מסכים איתך, אתה לא צריך לריב איתי. אני לא יודע אם אני רוצה לקבע את מה שהפסיקה אמרה, אבל התייחסות לסוגיה הזאת צריך לתת, כי אחרת אנחנו מייצרים סיטואציה משונה. אני צריך לקרוא את פסק הדין, אני אשמח שתביא לי אותו, כדי שאני אקרא אותו, כדי שאני אבין את הרציונל שלו, ואם הוא חל באמת.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הרציונל הוא מאוד פשוט, האמירה של השופט סולברג, נדמה לי, שהרציונל היום של ריבית הפיגורים היא לתמרץ את החייב לשלם, ההיבט התמריצי הזה שאני רוצה שאתה תשלם באותה תקופה של עיכוב הליכים, כשבית משפט מקבל את הדבר הזה, אז הוא בא ואומר: אני לא רוצה כרגע לתמרץ אותך לשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני במחילה חולק על השופט סולברג. למה? כי הוא מסתכל מזווית הראייה של בית המשפט. מזווית הראייה של בית המשפט הוא צודק, אבל הוא מתעלם מפערי המידע בין הצדדים. כאשר אני מגיש ערעור, אני יודע אם אני צודק או לא יותר מבית המשפט. בית המשפט לא יודע, בית המשפט מאחורי מסך בערות, הוא לא יודע. עד שהוא לא יברר את ההליך, ועד שהוא לא ישמע, ועד שהוא לא ייתן פסק דין, הוא לא יודע כלום. אני מתמרץ באמצעות פסק דין כמו של השופט סולברג – אני מתמרץ, בוודאי במדיניות פסיקת ההוצאות והתמשכות ההליכים הנוהגת בארצנו ובמדינתנו – אני מתמרץ הגשת הליכים, כי אני מרוויח. תחשבו על תביעה קטנה של סמכות בית משפט מחוזי, לא יותר מזה. 2.5 מיליון שקל – זה הסכום היום? כמה ריבית הפיגורים על 2.5 מיליון שקל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ביחס לריבית הרגילה. הדלתא של ריבית פיגורים על הריבית הרגילה זה 5%-6%, זה מה שאמרנו אתמול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נגיד רק 4% שנתי. 2.5 מיליון שקל, כפול 0.04, שזה 4%, זה 100,000 שקל. כמה זמן לוקח היום בממוצע לבית המשפט העליון לדון בערעור אזרחי עד שבכלל השופט רואה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הערעור היה מוצדק, הכול בסדר. בית המשפט בערעור ייתן לזה מענה. אני אומר כרגע שהערעור לא מוצדק. על זה שהרווחתי שנה בעיכוב ביצוע, עד שיש דיון, וכמו שקורה בהרבה מאוד ערעורים, הגעתי ליום הדיון, אני מקבל את הצעת בית המשפט, וכדי לחסוך מזמנו היקר של בית המשפט אני מושך את הערעור, ואני מבקש מבית המשפט לא להטיל הוצאות. הרווחתי 100,000 שקלים על 2.5 מיליון, ואני לא מדבר על תביעה של 10 מיליון.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
להנחה שאתה מרוויח 100,000 שקלים צריך כמה וכמה הנחות קודמות. ההנחה שזה משתלם לי, תוסיף על זה שאני צריך לשלם לעורכי הדין לערעור הזה, מתוך הנחה שאני יודע שהערעור שלי לא מוצדק, ככל שאני כן סובר שיש טעם בטענות שלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בית המשפט יחליט. אבל לקבוע כברירת מחדל שמעצם הגשת ערעור אני ארוויח 100,000 שקלים?
מרב זוהרי
¶
לכן אתה לא צריך לשלם. מצד אחד, אתה לא צריך לשלם, מצד שני אני מטילה עליך פיגורים על תקופה שאתה לא צריך לשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי שמנקודת מבטו של בית המשפט סולברג צודק, מנקודת מבט המערכת הוא צודק, מבחינת התמריצים שזה מייצר לנצל לרעה את המערכת, הוא טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה ברירת המחדל. שבית המשפט יבוא ויגיד לו: היה לך קייס, ניסית, לא הלך, קיבלת עיכוב ביצוע, אני פוטר אותך, אבל לא שהברירה אוטומטית. נכון שאין אוטומטית עיכוב ביצוע בפסקי דין כספיים, אבל זה הפך גם להיות סוג של אות מתה, בוודאי כאשר הסכומים הם גדולים, כי אתה לוקח בחשבון את העלות, ואתה בא ואומר: אין לי בעיה לתת לך עיכוב ביצוע. למה אין לי בעיה לתת לך עיכוב ביצוע? כי את מחיר הכסף אתה בכל מקרה תשלם בריבית, זה לא בעיה, רק את הפיגורים לא, ועדיין יצרתי תמריץ רק על דמי הפיגורים להגיש ערעורים. אז סולברג צודק מנקודת המבט המערכתית, הוא לא צודק מבחינת התמריצים שהוא מייצר לאנשים לנצל את המערכת. ולכן אני, שאני מסתכל על זה מנקודת המבט שרואה גם את בית המשפט, אבל גם את התמריצים שזה מייצר לנושה, כשיש שם פערי מידע, ואתה יודע יותר טוב מכולם, ועורך הדין שלך יודע יותר טוב מכולם מה סיכויי הערעור, וכמה הטענות שלך נכונות ומוצדקות וכמה לא, אתה המתוחכם יודע, ולכן גם הכלל שעיכוב ביצוע לא נושא פיגורים, הוא כלל לא טוב בעיניי, ולכן אנחנו צריכים לקבע אותו בחקיקה, לקבע אותו בחקיקה הפוך מפסק הדין של סולברג, מתוך הסתכלות על התמריצים שזה מייצר לאנשים להגיש. וזה כשדיברת על עיכוב ביצוע בבית משפט, וזה כשמדובר בהגשת התנגדות בהוצאה לפועל, אותו דבר, אותו רציונל. אני יודע טוב מאוד אם ההתנגדות שלי היא התנגדות בדים או לא התנגדות בדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשיש מחלוקת יבוא הרשם ויגיד: היה לך קייס, ולכן אני אומר שסכום התביעה המקורי נושא ריבית והצמדה, פלוס פיגורים, החל מהיום, החל מעוד 30 יום. הרשם יתייחס לזה כשיש קייס. כשאין קייס, הרשם יבוא ויגיד: אדוני, אין לך קייס, דחיתי. את מייצרת כלל הפוך. את מייצרת שגם כאשר הרשם דוחה, או גם כשזה נמחק ובכלל לא נדון לגופו, את מייצרת כלל שהבן אדם ירוויח מהדבר הזה. ומה את מתמרצת? הגשת התנגדויות סרק.
מרב זוהרי
¶
אני אומרת שלהגיד מצד אחד שאני כמערכת מאפשרת לך להביע את הטענות המשפטיות שלך, ומצד שני אני עדיין אצבור לך על התקופה הזאת פיגורים, זה לא עולה בקנה אחד עם התכלית של הפיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חולק עלייך. את מסתכלת מנקודת מבט המערכת, את לא מסתכלת מנקודת המבט של מונע הנזק הטוב ביותר. מונע הנזק הטוב ביותר הוא לא המערכת, אלא החייב במקרה הזה, כי אני יודע אם אני עכשיו יוזם הליך סרק, או שיש לי טענות בתום לב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא כל חייב. אמרת לי שרוב החייבים לא מגישים התנגדות. מי שכבר מגיש התנגדות, יודע, ויש לו סיוע משפטי אם הוא עני, אם הוא לא עני מספיק, יש לו שכר מצווה, ואם אין לו שכר מצווה, ויש לו גם כסף, אז הוא גם לוקח עורך דין, ואם הוא לא מיוצג, בדרך כלל הוא גם לא יגיש התנגדות.
את חטאיי אני מזכיר היום, אני יודע טוב מאוד, וידעתי לעשות את החישוב הכלכלי עבור הלקוחות שלי, וידעתי להגיד להם: חבר'ה, תגישו ערעור, חבר'ה, תגישו התנגדות, תרוויחו, עד אז הפריץ ימות, הכלב ימות, בינתיים הוא יתייאש, תגיעו איתו להסכמה, תסגרו איתו על סכום יותר נמוך. למה? כדי לנצל לרעה את המערכת. זה ניצול לרעה של המערכת. אנחנו לא צריכים לנרמל את זה. כל זמן שזה היה קיים, אם אני לא נותן את העצה הזאת ללקוח שלי, אני מתרשל משפטית, אבל לא צריך להשאיר את הפתח הזה.
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אם אפשר זה אולי הולך למקום שעליו ניסיתי ללחוש לאלעזר קודם בשקט. בחוק פסיקת ריבית והצמדה, כשאנחנו מדברים על הסמכות של רשות שיפוטית, אנחנו מדברים על הסמכות שלה לפסוק בנוסף להוצאות, ריביות מסוגים שונים והצמדה. דמי הפיגורים הם משהו שאחר כך מתווספים אוטומטית אם לא עומדים במה שבית המשפט פסק או הרשם. זו ההבחנה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא הרשם ולא בית המשפט, אף אחד מהם לא קובע. החוק קובע את דמי הפיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. את בעצמך רשמת למשל, שאם חלפה שנה, אז אני מוריד את זה. למה? מסיבות אחרות. אגב, ההבנה הפשוטה של חוק פסיקת ריבית והצמדה היום, לפני התיקונים שלי, אומרץ כך: "'מועד הפירעון' – המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף.". לא כתוב פה רשות שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על ידי מי? אני אומר שבשטר אני יודע מה המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, הוא כתוב בשטר.
טליה ג'מאל
¶
זה לעניין מתי בסוף תתווסף ריבית הפיגורים היום או דמי הפיגורים בעתיד, על פי מה שאתה, אדוני, עכשיו תקבע בחוק. אתה תקבע את זה, אבל לא הרשם יקבע לכל עניין ספציפי, ממתי מתווספת ריבית פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, לא הרשם ולא בית משפט, אני אקבע. דבר אחד, עיכוב ביצוע לא צריך לבטל ככלל, כברירית מחדל, דמי פיגורים. למה? כי נקבע כבר על ידי רשות שיפוטית במקרה הזה מועד לתשלום, "30 ימים ממועד ההחלטה כאמור". זה כבר ניתן. אם ניתן עיכוב ביצוע, ניתן עיכוב ביצוע, אבל אם בסופו של דבר הערעור נדחה או לא, זה לא כברירת מחדל. אם רשות שיפוטית שדוחה ערעור קבעה ברשות השיפוטית לערעור מועד פירעון חדש, יחולו המועדים ממועד הפירעון החדש שלה, אבל כל זמן שהיא לא קבעה מועד פירעון חדש, אלא היא כתבה שפסק הדין המקורי יעמוד בעינו, או ללא שינוי, או שנמחק הערעור, וממילא נמחקה גם הבקשה, כל זמן שאין החלטה שיפוטית שקובעת מועד פירעון חדש, אז מועד הפירעון נשאר מועד הפירעון. זה תיקון שצריך לעשות, צריך לומר אותו במפורש, ולכתוב, לא בדברי ההסבר, אלא בנאום שתכינו לי למליאה לקריאה השנייה והשלישית, שההלכה שנקבעה בפסק דין כך וכך של השופט סולברג, מסיבות של יעילות המערכת השיפוטית, וכדי לא לעודד הגשת ערעורים, אנחנו לא רוצים אותה, ואנחנו הופכים אותה, וקובעים בחקיקה הסדר אחר. זה לגבי ערעור.
המקבילה של זה לגבי התנגדות, שאם לא מוגשת התנגדות, המועד הוא מועד החילול, כי מועד החילול הוא המקבילה לנקבע. מועד החילול זה בידיים שלך. זה שאתה החלטת לא להגיש את השטר לפירעון ביום הפירעון, אלא שבועיים אחר כך, זה עדיין היה בידיים שלך, אבל בעיקרון זה היה מועד הפירעון. מועד הפירעון זה תמיד אותו יום או לפני מועד החילול, ואני הולך לקראתך למועד החילול. מועד החילול הוא המועד בשטר לעניין תחילה של הוצאה לפועל של חישוב ריבית והצמדה, אלא אם כן הוגשה התנגדות. הוגשה התנגדות, יהיה המועד כפי שנקבע על ידי הרשם, על ידי השופט. ואולם, אם נדחתה ההתנגדות ולא נקבע שם מועד פירעון אחר, בין כי נמחקה או לא נמחקה, זה יחזור להיות המועד הישן. כלומר, כדי להוציא לי מועד קיים, אני צריך החלטה שיפוטית. המועד קבוע, כדי לשנות את המועד הזה, אני צריך החלטה שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם בית המשפט יבוא ויגיד בעניין הזה שהוא מעדכן את הסכום, בשנייה שהוא עדכן את הסכום, אפילו הוסיף הוצאה, יש לי סכום אחר, וממילא גם יש לי מועד אחר. אבל כל זמן שהוא מחק את זה, זה נדחה, או הוא אומר שהוא מציע לאדוני לחזור בו מההתנגדות והוא לא יטיל צו להוצאות, ובהסכמת הצדדים נמחקת ההתנגדות, זה פסק הדין. מה מועד החילול? הוגשה התנגדות כזאת, וזה מה שאתם מקבלים בהוצאה לפועל היום, שבהסכמת הצדדים ההתנגדות נמחקת. מה אתם רושמים היום? לפני שאני עושה משהו? ממתי אתם מחשבים פיגורים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום נפתח תיק שטר חלף המועד להגשת התנגדות, לא הוגשה התנגדות, התחלתם לחשב דמי פיגורים, ואז הבן אדם הגיש בקשה להארכת מועד, עצרתם את האירוע.
ענת ליברמן
¶
היום לא עוצרים את האירוע. אם הוגשה התנגדות באיחור, כבר יש לו ריבית פיגורים. זה מה שרצינו לשנות פה, שאם הוגשה התנגדות באיחור, זה יחזור לריבית הבסיס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לזה בטח אני לא אסכים. אבל עצרתם את התיק, עשיתם עיכוב הליכים בתיק בדרך כלל כשמוגשת התנגדות, גם אם באיחור.
ענת ליברמן
¶
לא. באיחור היום אין עיכוב הליכים בהוצאה לפועל, זה בבית המשפט. רק התנגדות שהוגשה במועד, אבל אדוני חייב להבין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש עיכוב ואין פיגורים. הבן אדם לקח חצי שנה, שנה, כמה שלוקח בדרך כלל עד שההתנגדות הגיעה לדיון בבית משפט השלום. בהתנגדות בבית משפט השלום הבן אדם הגיע לדיון, לדיון הראשון הוא לא הגיע, כמו שתמיד, דחו לו למועד אחר, הוא הודיע שהוא תקוע בפקקים, אחרי עוד חצי שנה עוד דיון, אחרי שנה וחצי הבן אדם מגיע והשופט אומר לו: אדוני אולי יתייעץ עם עורך דינו, נראה לי שלהתנגדות אין בסיס, לפנים משורת הדין, בהסכמת הצדדים – אני בטוח שהצד השני יסכים – אולי תמשוך את ההתנגדות. הוא מתייעץ, בוכה, מביא את האימא, את הסבתא, בסוף מגיעים להסכמה. אתם מקבלים שתי שורות מבית המשפט: בהסכמת הצדדים נמחקה ההתנגדות, בנסיבות העניין אין צו להוצאות. ממתי אתם מחשבים פיגורים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שזה המצב, אני אומר שזה מזעזע בעיניי, ואת זה נתקן. פסק הדין לא אומר סכום, הוא לא קובע מועד חדש לתשלום, בטח לא 30 יום מהמועד הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אנחנו גם משנים את זה, אז לכאורה גם תספרי 30 יום. אני לא רואה לזה שום הצדקה. נמחקה ההתנגדות, ההתנגדות הייתה כלא הייתה, זו משמעות המושג נמחקה, זאת אומרת שהבן אדם לא הגיש התנגדות, ונתתם לו שנה וחצי של מתנה, שיכולה להיות גם מאוד יעילה.
אם בית המשפט ייתן פסק דין ויכתוב בפסק הדין: שמעתי את טענות הצדדים, נתתי החלטה לפי סעיף 79א, או לא לפי סעיף 79א, הגעתי למסקנה שהם חייבים סכום שהוא שונה מהסכום של התיק, בין אם כי הוספתי הוצאות וכו'. מה קורה אם הוא דוחה את ההתנגדות וגם מוסיף הוצאות? הוא דוחה את ההתנגדות, החוב המקורי היה סכום מסוים, עכשיו הוא הוסיף הוצאות, כשמועד ההוצאות, אני מסכים איתך, מועד ההוצאות זה מועד פסק הדין, זה הסכום למועד ההוצאות, אבל החוב? למה שהוא יקבל את הגרייס האדיר הזה על התנגדות שהוא מחק יום לפני דיון?
ענת ליברמן
¶
אתה דורש ממישהו להגיש התנגדות רק אם הוא יודע בוודאות שהוא הולך לזכות. יש גם התנגדויות שבסופו של דבר יידחו, אבל הן הוגשו בתום לב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יבוא השופט של בית משפט השלום, הוא יבוא ויגיד שמאחר שהיה בסיס להתנגדות, ולמרות שהחלטתי בסופו של דבר לדחות, מועד הפירעון יהיה החל מהיום, והחייב לא יחויב בדמי פיגורים על התקופה שעברה.
מה קורה בהתנגדות שמוגשת באיחור? את לא עוצרת את הפיגורים. נכון?
ענת ליברמן
¶
לא. פשוט נוכחנו לדעת שיש הרבה מאוד התנגדויות שמוגשות באיחור, בגלל שהם לא ידעו על זה, הם לא ידעו על החוק.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, אתה עלול לייצר גם תמריץ הפוך. זה נכון שיש אולי אנשים שיעשו בזה שימוש לרעה, אבל אתה מייצר גם תמריץ הפוך, כי אם אני חייב, וגם אם אני חושב באמת ובתמים שיש לי סיבה טובה להתנגד, אני אחשוב פעמיים אם בכלל להגיש את ההתנגדות הזאת. התייעצתי עם עורך דיני, וגם עורך דיני חושב שיש לי - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
יכול להיות שבית המשפט יחשוב שכל הטיעון שלי מעיקרו לא שווה שום דבר, ובית המשפט יגיד: לא, אני מחזיר את זה אחורה, ואז אני אשלם שנה וחצי של פיגורים. אתה מייצר תמריץ הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מייצר תמריץ הפוך, כי תבוא לבית משפט, ואם יש לך קייס, בית המשפט יגיד שהוא לא יחייב אותך פיגורים על התקופה הזאת.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה גם פערי מידע, כי יכול להיות שאני חושב שיש לי קייס, ובית המשפט דחה ואמר: לא היה לך שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אתה מסתכל רק מזווית אחת. אני מסתכל בזום אאוט על התהליך, אני כבר יודע את סוף הסיפור. סוף הסיפור שלא היה קייס. ואתה מונע הנזק הטוב ביותר, כי אתה יודע אם יש לך קייס או אין לך קייס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרנו, התמריץ שלי בפיגורים שלא לייצר תמריץ לא לשלם. הרציונל הזה נוכח בעינו. גם אם אני עושה את התמריץ לא לשלם באמצעות הגשת התנגדות או באמצעות הגשת ערעור, אותו תמריץ נשאר. אני רוצה שאתה תפרע את חובך, ולא לספק לך תמריץ להשאיר את החוב. ועכשיו סיפקתי תקופת גרייס של שנה וחצי, כולל הטרדה של רשות שיפוטית, שזה עוד עלויות למערכת ביצירת תמריץ לא לשלם.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, אם אתה צודק, אז ברמה המעשית היום, בגלל שזה כבר המצב היום, לכאורה היה צריך להיות מבול של התנגדויות, וזה לא המצב. לפי מה שאתה אומר, החייבים היו צריכים לצבוא על הדלתות ולהגיש התנגדויות, כדי לקבל את הגרייס הזה, וזה לא מה שקורה. להפך, יש אפילו חוסר בהגשת התנגדויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש חוסר בהגשת התנגדויות של אלה שצודקים, ויש עודף בהגשת התנגדויות של אלה שמתוחכמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו יכולים לעשות פה אלף ספקולציות. בסופו של דבר, כשיש לי חוב גדול, יצרתי תמריץ עם סכומי עתק להגיש ערעור ועיכוב ביצוע, להגיש התנגדות, כי אני רק מרוויח מזה, כי אני לא יכול להשיג הלוואה בריבית של הדרג הנמוך, ואני עכשיו מקבל הלוואה בריבית סופר נמוכה על חשבון הנושה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. שוב, אנחנו בסיטואציה שהוגשה התנגדות ונדחתה. אם ההתנגדות התקבלה, ברור שאת צודקת, ואז זה לא יחושב על הכול. את אומרת שוב, שאותו נושה שהגיש ולא היה צריך להגיש, וההתנגדות התקבלה, גם אם היא התקבלה חלקית, המועד לא יהיה המועד הזה. אם הוגשה התנגדות או לא הוגשה התנגדות בכלל או הוגשה התנגדות ונדחתה, זה לא הנושה של הסיפור שלך.
מרב זוהרי
¶
אם עכשיו פתחו נגדי צ'ק של 500 שקלים בהוצאה לפועל, ובדיוק שמענו על מקרה עכשיו של 5,000 שקלים, ואני צריכה להחליט אם אני לוקחת עורך דין כדי להגיש התנגדות, כשאני גם יודעת שלא בטוח שיפחיתו לי את - - - לתקופה הזאת, אז אני לא מגישה. אני מעדיפה לשלם. למרות שזה לא מוצדק, אני משלמת. זה הרבה מהמקרים כשלא מוגשות התנגדויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. אז עכשיו את מענישה אותי שקיבלתי צ'ק אמיתי מאלעזר, טוב וישר ונכון, בגלל החוב שלו אליי – את מענישה אותי בגלל שיכול להיות נושה אחר, ומתמרצת את אלעזר לא לשלם לי בגלל שיכול להיות נושה אחר שאולי הגיש תיק שאת לא מכירה? אי-אפשר לעבוד ככה. הנחת העבודה היא שאם בן אדם הגיש שטר, ולא הוגשה עליו התנגדות, השטר כשר, החוב קיים ומועד הפירעון היה צריך להיות המועד בשטר.
מרב זוהרי
¶
לא. פה אנחנו חלוקים. זה מגדיל את הפער שיש היום בהוצאה לפועל, שכבר אפשרו להגיש שטרות ישירות להוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה משהו משנות השבעים, השישים, החמישים, שמגישים שטרות ישירות בהוצאה לפועל? מאיזה שנה זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאיזה שנה זה שאפשר להגיש שטרות בהוצאה לפועל, כשאת מתייחסת לזה כגרייס גדול, כמתנה גדולה? לדעתי מיום ההוצאה לפועל.
מרב זוהרי
¶
לא. היה שלב שהעבירו את ההליכים האלה מבתי המשפט להוצאה לפועל, על מנת לייעל הליכים, כי אמרו שכל התביעות האלה, שגם ככה לא מגישים כתב הגנה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
השאלה אם התמריץ הזה התממש בפועל. אמורים להיות נתונים ל-15 השנה האחרונות. אנחנו לא מדברים באוויר. השאלה אם זה תמריץ שהתממש. יש גם שיקולים אחרים כנגד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
93% לא מגישים התנגדות בכלל, והדיון הזה לא נוגע להם. אי-אפשר כל הזמן לאחוז בחבל בשתי קצותיו.
מרב שיבק
¶
אני לא, אני גם אגיד לך למה, משום שבהיבטים אחרים אנחנו עושים מאמצים להגדיל את ההתנגדויות של האנשים שבאמת חלשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את כל הזמן אוחזת בחבל משני קצותיו. זה בינארי, או שבן אדם מגיש, או שבן אדם לא מגיש. אם בן אדם לא מגיש, הוא לא בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן, כי אמרנו שזה התמריץ של דמי הפיגורים. יכול להיות שאת רוצה לבטל את דמי הפיגורים בכלל, כי ערך הכסף לא נשמר, זה דיון אחר. עברנו את הדיון הזה. או שהוא מגיש או שהוא לא מגיש. יש שתי אפשרויות, אין שלוש. או שהוא הגיש התנגדות או שהוא לא הגיש התנגדות. אם הוא הגיש התנגדות, יש שלוש אפשרויות, או שההתנגדות התקבלה או שהיא נדחתה או שהיא נמחקה. למעשה זה או שההתנגדות שלו הייתה עם בסיס או שהיא לא הייתה עם בסיס. מי מונע הנזק הטוב ביותר בסיטואציה הזאת? הכוונה את מי אנחנו מתמרצים? כל התנגדות שמוגשת ונדחית, שבסיכוי גדול מאוד גם לא היה מקום להגיש אותה מלכתחילה, מטילה נזק גדול מאוד על המערכת, היא גם מעכבת לי הליכים בתיק ההוצאה לפועל, מחזיקה לי את התיקים יותר זמן, גם מבזבזת זמן שיפוטי.
בקי כהן-קשת
¶
אני רוצה להציע, כבודו, שנעשה איזון לפי העקרונות שאתה אומר. אם אתה אומר שאנחנו רוצים להגדיל את הסיכוי, לחסוך בזמן שיפוטי ושאנשים ישלמו מהר, למה שכנגד ההצעה שאתה מציע על שינוי הריביות, לא תהיה חובה להוציא לאנשים התראה על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גברתי היקרה, בקי, קבענו שאם מישהו ישן על זכותו במשך שנה, הוא מפסיד את הדברים האלו, ואז המועד נמדד רק ממועד המצאת האזהרה.
בקי כהן-קשת
¶
אין שנים של ריביות. אני אומרת משהו אחר. אני אומרת שהמטרה הכוללת שאנשים ישלמו את החוב בהקדם. מטרה כוללת נוספת שלא יהיו הליכי סרק מצד אחד, ואנשים שיש להם טענה ראויה יגישו מצד שני. אני אומרת שאנשים שמחזיקים צ'קים, שמגישים אותם לחילול, ומחזיקים אותם במגרה, מגיעה אליהם חברה: תביא לי את הצ'קים, כל הערמות שיש לך אני אטפל. הם מגישים את ההר הזה להוצאה לפועל בלי לשלוח לאנשים התראות. אנשים שעברו כמה שנים טובות - - -
בקי כהן-קשת
¶
אדוני, פיגורים זו לא הסוגיה היחידה. הסוגיה העיקרית היא שאנשים ידעו על החוב, יוכלו לשלם, ולא יגישו דברים סתם. זו פתיחה סתמית של תיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקי, תודה. נושא אחר. לא קשור. אין דבר כזה שבן אדם שישלם בלי שיש לו חוב, ואם חלפה שנה, התיקון שדיברנו עליו אתמול פותר את הבעיה. אין שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. מה לעשות. עם כל הכבוד, אני לא מחייב בן אדם להוציא עוד הוצאות שלוש פעמים. הוא יקבל את האזהרה, וממועד המצאת האזהרה הוא צובר.
ענת ליברמן
¶
תוך כדי ניסיתי לברר אצלנו מה קורה עם העניין של מועד החילול. אז באמת בצ'קים מאוד ברור מה מועד החילול, אבל בשטרות אחרים לא תמיד ידוע לנו מועד החילול. הרבה פעמים פשוט הזוכה מצהיר שהוא מסר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש להם רובריקה עם תאריך למועד חילול. לא נראה לי שאפשר לפתוח תופס בלי לכתוב מועד חילול, תאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הם כתבו את מועד הפירעון. שבהתנגדות הוא יסביר למה. הרבה מאוד פעמים באמת מועד החילול הוא מועד הפירעון. אין דבר כזה שאין מועד חילול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וזה נחשב מועד החילול. בכל מקרה המסה הגדולה של שטרות זה צ'קים. מועד החילול, וגם על זה יחול דין ביטן. אם חלפה שנה ממועד החילול, אז מועד הפתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם לא הגורם הרלוונטי. כשפותחים טופס שטר רושמים שם, תסתכלי איך נראה טופס של פתיחת תיק הוצאה לפועל, יש שם רובריקה של מועד החילול. כשמדובר בשטר שאין צורך בחילול מכל מיני סיבות, יש הוראות מתי בשטרות איננו צריכים חילול – אם את רוצה שאני אגיד לך איזה, אני גם אגיד לך - - -
טליה ג'מאל
¶
אני רק מוודאת שידעו מה התאריך. אדוני צודק כנראה, אבל רק לוודא שההוצאה לפועל ידעו להגיד מה מועד החילול לעניין שטר שהוא לא צ'ק. זה האירוע. עכשיו באת ואמרת שאתם לא יודעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 42(א) לפקודת השטרות, שזאת הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים. "השטר מחולל במיאון באחת משתי אלה: (1) כשהציגוהו לקיבול כראוי וסירבו לקבלו בדרך שנקבע בפקודה, או שאין אפשרות להשיג קיבול כזה; (2) כשהיו פטורים מלהציגו לקיבול והשטר לא קובל". אלה שתי האפשרויות של חילול במיאון. כאשר חולל השטר במיאון, "עולה מיד הזכות לאוחז, בכפוף להוראות הפקודה, לחזור על המושך ועל המסיבים, ואין צורך להציגו לפירעון". זאת אומרת, הזכות נוצרת בזמן החילול במיאון. יש חילול באי-פירעון. "השטר מחולל באי פירעון באחת משתי אלה: כשהציגוהו לפירעון וסירבו לפרעו" - - - או "כשהיו פטורים מלהציגו ועבר זמנו ולא נפרע". זאת אומרת, אם היו פטורים מלהציג אותו, כמו צ'ק, צ'ק מציגים למושך, כשמדובר בשטר חוב, נניח שהיה כתוב שם "פטור מלהציג אותו", אז עבר זמנו ולא נפרע, זה מועד החילול. זה המועד.
טליה ג'מאל
¶
לא חלקתי על אדוני, רק רצינו לוודא מבחינת מה שאנחנו כותבים. כשידוע מועד החילול, זה מועד החילול, וכשלא ידוע מועד החילול להוצאה לפועל, זה המועד שכתוב בשטר. זה מה שאדוני רוצה שנכתוב בחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם מקבלים טופס, ובטופס רשום מועד הצגת השטר לפירעון, מתי הוצג השטר לפירעון. זה מה שרשום בטופס. התאריך שרשום שם זה התאריך הרלוונטי.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני אקרא את פסקה (3), למרות שאדוני כבר אמר שהוא לא מקבל אותה. אנחנו בעמ' 9, בפסקה (3). אנחנו עדיין באותו סעיף.
(3) הוגשה התנגדות או בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות –
(א) לא ייווספו לחוב דמי פיגורים, החל ממועד ההתנגדות או ממועד הגשת הבקשה, לפי העניין, ועד למועד כאמור בפסקת משנה (ב).
(ב) החליט בית המשפט לדחות את ההתנגדות או את הבקשה, או נתן פסק דין לטובת מבקש הביצוע לאחר שניתנה למתנגד רשות להתגונן, יתווספו לחוב דמי פיגורים החל מהמועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע – 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"החליט בית המשפט לדחות את ההתנגדות או את הבקשה, או נתן פסק דין לטובת מבקש הביצוע לאחר שניתנה למתנגד רשות להתגונן, יתווספו לחוב דמי פיגורים החל" – אנחנו בשטר או בתביעת סכום קצוב?
ענת ליברמן
¶
מועד הפירעון של שטר שונה ממועד הפירעון של תביעה על סכום קצוב. תביעה על סכום קצוב, מועד הפירעון שלה הוא יום פתיחת התיק בהוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"יתווספו לחוב דמי פיגורים החל ממועד הפירעון, ואולם רשאי בית המשפט לקבוע מועד אחר או כי המועד יהיה ממועד שקבע בית המשפט או 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. הרישא זה אם לא קבע. אם לא קבע זה ממועד הפירעון. כן צריך לתת התייחסות ככל שהוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה קורה אם הוא קובע סכום שונה, גדול יותר או קטן יותר, מוסיף הוצאות וכדומה? אז צריך לכתוב, "ואולם על כל סכום נוסף שקבע בית המשפט יהיה מועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע, 30 ימים לאחר ההחלטה של פסק הדין". הוצאות, שכר טרחה, הגדלת החוב, מה שיקבע. כל סכום שהוא מעבר לסכום הזה. לכאורה הייתי אומר שבשנייה שהוא נוגע בסכום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל היא מדברת על מה קורה אם הוא מקבל חלק. אני אומר שבשנייה שהוא קובע סכום, בשנייה שמוזכר בפסק הדין סכום, הכלל שלי הוא "המועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע, 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין". אם הוא לא נוגע בסכום, דוחה את ההחלטה במלואה, מוחק אותה, היא נדחית בהסכמת הצדדים, אין צו להוצאות – כל זמן שהוא לא נוגע בסכום הקרן, הדיפולט הוא מועד הפירעון.
ענת ליברמן
¶
כלומר, אם הוא נגע בסכום, אנחנו חוזרים לחוק פסיקת ריבית הוצמדה, זה כמו החלטה חדשה, זה כמו פסק דין חדש, וחלות הוראות פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על ההוצאות. אם הוא השאיר את הסכום כמו שהוא ורק הוסיף הוצאות, אז על ההוצאות זה יהיה מיום ההוצאות, ועל הקרן זה יישאר. אם הוא נגע בקרן, נגע בסכום התביעה, בין אם צמצם ובין אם העלה, הדיפולט יהיה המועד שקבע בית המשפט, ואם לא קבע, 30 ימים לאחר ההחלטה או פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. נסביר שוב. יש פה את התרחישים. תרחיש אחד שהתנגדות הוגשה, נדחתה במלואה, נמחקה, לא קרה איתה שום דבר, אז בית המשפט לא נגע בסכום בכלל. ביטל את ההתנגדות. אני לא עצרתי מעולם את דמי הפיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוחק או מבטל, או שזה המשיך להיצבר ופשוט לא מחקתי. אני אומר שההתנגדות לא עוצרת, אם בית המשפט לא נוגע, הכול ממשיך כרגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם בית המשפט החליט לקבל את ההתנגדות במלואה, אז נמחק החוק וזה לא רלוונטי, אבל יכול להיות שההתנגדות הוגשה על שטר אחד מתוך תיק גדול. אם בית המשפט החליט לקבל חלקית או באופן מלא את הבקשה, אז אנחנו בעולם שמה שהתווסף, מבוטל.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
יש לי פסק דין חדש. אבל אז פסק דין חדש, זה אומר שחל עליו חוק פסיקת ריבית והצמדה, אז אני בעולם של חוק פסיקת ריבית והצמדה, ואתה לא צריך לכתוב כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. פתחתי תיק על 2,000 שקל, ו-2,000 שקל צברו ריבית והצמדה, הגשתי על כמה צ'קים. קח את המקרה שהגשתי שני צ'קים של 1,000 שקל, והגישו לי התנגדות על צ'ק אחד. ה-1,000 שקל ממשיכים לרוץ, גם ה-1,000 שקל האחרים ממשיכים לרוץ, כי לא עצרתי את זה. עכשיו בא בית המשפט ואמר: כישלון תמורה חלקי על ה-1,000 שקלים, זה לא 1,000, זה 1,500. זה לא 1,000 פלוס 1,000, זה 1,000 פלוס 500. על ה-500 האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא עם מה שהיה עד עכשיו. למרות שזה המשיך וצבר, אני מוחק את זה, ומייצר את קרן החוב של ה-1,000 שהיו, מחקתי, שמתי קרן חוב חדשה של 500, שמתחילה לצבור ריבית והצמדה החל מהיום, לפי חוק פסיקת ריבית הוצמדה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה יוצא נורא מסובך, כי זה אומר שבהתחלה הם צוברים, ואז הם צריכים למחוק את זה, ואז להתחיל פסק דין חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נורא מסובך. תחשוב שבקשה בטענת "פרעתי" עושה את אותו דבר. הם עושים את זה בכל פעם כשיש בקשה בטענת "פרעתי". כלל החישוב הזה שלהם קיים. כאילו באותו יום היה מועד פירעון של 1,000 ופרעת 500, אבל הוא לא מחשב לו פיגורים, הוא כן ייחשב לו ריבית והצמדה מה-500.
בקי כהן-קשת
¶
מה שאתה אומר זה ללכת אחורה. לצורך העניין דיווחו לתיק שיש המצאה והתחילו פעולות, באיזה שלב מתברר בדיעבד שלא הייתה המצאה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם גורם שיפוטי לא נוגע, השאלה לא מתעוררת. אם גורם שיפוטי נוגע, הוא יחליט מה שהוא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יש ריביות שנמדדות ממועד ההמצאה, אז כן. למשל בתיק שאמרנו לפי תקנת ביטן, חוק ביטן, בגלל שהתיק נפתח אחרי שנה איחור, אותה סטיפה של צ'קים שאת מדברת עליהם, התיק נפתח באיחור, ולכן הריבית וההצמדה באה רק ממועד ההמצאה, כמו שתיקנו, ואז הוא יגלה שההמצאה בעקבות הבקשה שלך, שההמצאה הייתה שקרית, הוא יתקן מועד המצאה בתיק, והכול יחושב מחדש. בוודאי, אוטומטית.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
(4) המועד שבו יתווספו דמי פיגורים לחובות בשל אגרות, הוצאות או שכר עורך דין אשר נוצרו לאחר חלוף המועד להגשת התנגדות, יהיה המועד להתווספות דמי פיגורים לחוב כאמור בפסקה (2).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרעיון הוא שזה מתווסף למועד הפיגורים שנקבע בתחילת התיק, בין אם הוא נקבע לפי פסקה (2) הנוכחית, בין אם הוא ייקבע לפי פסקה (2) העתידית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(5)
(א) הוגשו בתיק כמה שטרות לביצוע, יהיה המועד שבו יתווספו דמי פיגורים, ביחס לכל השטרות שהוגשו בתיק, המועד שבו מתווספים דמי פיגורים על השטר הראשון שהוגש לביצוע, ובלבד שחלפו לפחות שלושה חודשים מחלוף המועד להגשת התנגדות לגבי אותו שטר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המילה "ובלבד" זה כפוף לשינוי שלנו, כי לכאורה זה לא משנה. זה לא משנה אם חלפו שלושה חודשים או לא חלפו שלושה חודשים, כי המועד שבו מתווספים דמי פיגורים לשטרות, זה לא קשור למועד הגשת ההתנגדות.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
(ב) הוראות פסקה (א) יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תיק שהוגשו בו לביצוע כמה תביעות על סכום קצוב, ועל תיק שהוגש בו לביצוע פסק דין שכולל כמה קרנות חוב נפרדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אגב, זו עוד סיבה למה צריך היה למחוק את המילה "ובלבד", כי זה לא היה רלוונטי בכלל על תיק שהוגש בו לביצוע פסק דין שכולל כמה קרנות חוב.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
(4) בסעיף קטן (ד) –
(א) בפסקה (1), במקום "הפרשי הצמדה וריבית" יבוא "דמי פיגורים";
(ב) בפסקה (2), במקום "הפרשי הצמדה" יבוא "הפרשי הצמדה, דמי פיגורים";
אלה תיקוני ניסוח. התאמת ההוראות הקיימות.
תיקון סעיף 81א4
18.
בסעיף 81א4 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ודמי פיגורים";
(2) במקום הסיפה החל במילה "להפחית" יבוא "להפחית את תוספת הריביות ודמי הפיגורים הנצברים בתיק ההוצאה לפועל, ובלבד שהפחתת ריבית הבסיס כהגדרתה בסעיף 69ב2 או הפחתת הריבית לפי סעיף 2(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, תיעשה מטעמים מיוחדים שיירשמו".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"הם נקבעו בחיקוק שמכוחו הוגשה התביעה על סכום קצוב, תשלום ריבית, הפרשי הצמדה, דמי פיגורים או סעד אחר כפיצוי על פיגור בתשלום", שזה לכאורה פיצויי הלנה, הלנת שכר. כך אתם מפרשים את הסעיף? זה חל גם על הסעיף הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
81א4 זה הגיוני. זה התאמה של ההסדר. בעצם יש פה שינוי מהותי, כי עד היום להפחית גם את הפיגורים היו צריכים טעמים מיוחדים שיירשמו, פה את הפיגורים אפשר להפחית בלי טעמים מיוחדים שיירשמו.
מרב זוהרי
¶
בעיקרון הסמכות היום קיימת, סמכות להפחית את הריבית שמתווספת, שזאת ריבית אחת היום, מטעמים מיוחדים. בגלל שאי-אפשר להפריד בין הריבית לפיגורים, ההפחתה שלה, בגלל שזה הפחתת ריבית, היא הייתה מטעמים מיוחדים. מה שעלה בשנים האחרונות מהיישום של התיקון, שרשמים כמעט ולא עושים שימוש בזה, בגלל הטעמים המיוחדים, הם לוקחים את זה רק למקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם לצורך העניין הייתה התנהלות בחוסר תום לב של הנושה, אבל לא מתייחסים להיבט התמריצי של הפיגורים, זאת אומרת, מתי כן נכון להפחית בגלל היבטים תמריציים. עכשיו כשעשינו את ההפרדה, והובהר במדויק שני הרכיבים הנפרדים והתכלית של רכיב הפיגורים, אנחנו חושבים שאת רכיב הפיגורים או את ההיבט התמריצי נכון להפחית משיקולים של הרשם.
מרב זוהרי
¶
כן. לתת לו את האפשרות להפחית. אם הוא חשב שאין הצדקה לדבר הזה, או שהוא רואה שזה משהו שמאפשר לו אפילו לסגור את התיק והוא מפחית רק את הפיגורים, כי החייב מוכן לשלם הכול, אבל את הדבר הזה הרשם רוצה להפחית, כשהיום רשמים רוצים לפעמים לעשות כשהם רוצים לסגור את התיקים, אבל את ריבית הבסיס הוא יוכל להפחית רק מטעמים מיוחדים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
בסעיף 19 אני מציע שנדון בו ביחד עם תחילה ותחולה של החוק העיקרי. זה הסעיף היחיד שלא נגענו.
בקי כהן-קשת
¶
לא יכולה להיות תחולה בנפרד מכלל החוק או שבתוך כלל החוק אפשר יהיה להחליט שהסעיפים האלה יחולו בזמן הזה וסעיפים אחרים בזמן אחר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודאי אפשר. זה הדיון שצריך לעשות בסעיף התחולה. למשל האם הוא יחול על התיקים התלויים ועומדים או שאתה אומר שבתיקים תלויים ועומדים אל תשנו את כלל החישוב.
הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022, מ/1542
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
התחום הבא זה נוסח משולב של כל התיקונים העקיפים. יש פה 100 סעיפים, כשכל אחד הוא בחוק נפרד. כמובן אנחנו כוועדה חייבים לעבור על התיקונים האלה. לא בטוח שצריך לקרוא אותם אחד-אחד, צריך להסביר את העקרונות. אני מציע שאחרי זה תרצה או מרב יפרטו יותר ממני. בסופו של דבר, ב-100 התיקונים העקיפים האלה, יש כמה דברים שחוזרים על עצמם בצורה שיטתית. חלק מהדברים הם טכניים לחלוטין. מוסיפים לסעיף - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
דווקא פה זו לא דוגמה טובה כל כך. לדוגמה אם נסתכל על סעיף 13, פקודת המכרות, מוסיפים לסעיף 2 את ההגדרות. זה ממש התאמה טכנית בחלק מהמקומות. זה סוג אחד של תיקונים, כשזה דברים טכניים לחלוטין של התאמה.
יש סוג אחר של התיקונים, שלדעתי הוא סביב ה-50% מהתיקונים העקיפים, הוא מתייחס למודל של עיצומים כספיים. בכל המקומות של עיצומים כספיים יש כמה הוראות שחוזרות על עצמן בכל דברי החקיקה, ובהקשר הזה של עיצומים כספיים – אני רק אומר בכותרות, הם יסבירו אחר כך בצורה יותר מפורטת – לדוגמה שאדם ערער, ובית משפט קבע שהערעור שלו התקבל והכסף יוחזר, אז הוא יוחזר בתוספת ריבית שקלית וכו'. זה סט של תיקונים שחוזר על עצמו. זה פלוס-מינוס 50% מהתיקונים. נציג את זה.
אני מציע שאולי הממשלה תציג את דברי הרוחב, ואז לא צריך לקרוא כל אחד ואחד מהם, כי זה חוזר על עצמו, ונתמקד בדברים שנקרא להם ה"יותר חריגים", שיש לגביהם שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות יצר הרע שיש לי לנסות להבין מהי יחידת חישוב של 666.77 ממנה, זה השיעור שפוטר אותך מאחריות כאשר אתה שוגר על פי פקודת הובלת טובין בים, יש לי המון רצון לדעת מה העניין פה, אני בכל זאת אתאפק ואני אקבל את עצתך, אדוני היועץ המשפטי, ונשמע מהממשלה מה הם רוצים מאיתנו באופן כללי על העיצומים הכספיים.
תרצה ברמה
¶
קודם כול, המטרה הייתה טכנית, המטרה הייתה לא לעשות שינויים במהות במרבית המקרים. יש אולי שלושה חוקים שבהם יש שינויי מהות, ונצמדנו לזה. אם עכשיו יש לנו ערימת תיקונים שאנחנו רוצים לתקן אלה מקרים שבהם שמנו לב שיצרנו מצב שהוא לא המקורי, ואנחנו רוצים להחזיר חזרה למקור.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני רק אעיר עוד הערה אחת. יש נקודה שעלתה באחד הדיונים הראשונים על הנושא הזה. אם אני זוכר זה היה באחת מההגדרות, ובסוף בעקבות ההגדרה שלך הוצאנו את זה מההגדרה. האם בכל אותם מקומות שבהם מפנים לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ואומרים שתצטרף ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, זה אומר שגוררים גם את ההוראות של חוק פסיקת ריבית והצמדה, זאת אומרת, ריבית דריבית וכו', או שרק את שיעור הריבית? זו הייתה השאלה. הממשלה עשתה עבודה רצינית, היא עברה על כל התיקונים האלה, והחליטה שברובם המכריע יחולו גם ההוראות של החוק, לא בכולם. אחד התיקונים זה להוסיף לחלק גדול מהתיקונים את ההוראה האופרטיבית הזאת, לא רק הפניה לריבית, אלא גם שיחולו ההוראות של החוק.
תרצה ברמה
¶
אני אחדד לעניין זה, יחולו ההוראות לעניין הריבית. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להחיל דמי פיגורים במקום שלא היו אמורים להיות דמי פיגורים בחוק המקורי. יחולו ההוראות לעניין הריבית בהתאמות הנדרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, וכל אחד מדברי החקיקה הללו, צריך לקשר או לט"ו באב או לחודש אב. זו המשימה שלכם היום, כי אנחנו צריכים שהדיון הזה יהיה קצת מעניין בכל זאת.
מרב זוהרי
¶
רק לגבי הדרך, אחרי שעשינו את התיקונים, הבנו שצריך עכשיו לעשות התאמות בכל החוקים. מלבד זה שנדרשו התאמות בחוקים בגלל השינויים של המינוחים בחוק פסיקת ריבית והצמדה, גם ראינו לאורך השנים מקרים שבהם ראינו שההפניות בחקיקה לא היו נכונות. רצו לצורך העניין להפנות לריבית פיגורים, ובמקום זה הפנו לריבית בסיס בגלל אופן הניסוח. באיזה שלב כנראה התחיל להיות ניסוח שהוא שגור מדי, ולא בחנו מספיק טוב בכל פעם מה מחילים. כך שהתיקונים שנעשו הם בעיקר התאמות קודם כול לשינויים שנעשו בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל גם במקומות שבהם ידענו לצורך העניין שצריך להיות פיגורים ולא ריבית, אז החלנו שם גם פיגורים. תיכף אני אתייחס לזה, למשל בעיצומים הכספיים. זה עניין אחד.
כעיקרון השתדלנו להיצמד רק לתיקונים האלה, ולא בכל חוק וחוק לעשות שינויים על דעתנו, בגלל הזהירות הנדרשת כשאנחנו עושים תיקונים בחוקים שהם לא חוקים שאנחנו יכולים לבחון אחד לאחד. ואני אביא רק לדוגמה, במקומות שבהם יש סמכויות, לצורך העניין לקבוע ריביות בתקנות, לא התחלנו לבחון את הסמכויות עצמן של השרים, שהם לא שר האוצר או שר המשפטים, אלא שרים של משרדים אחרים, האם יש להם סמכות או לא, כי לא רצינו לשנות סמכויות של שרים, אלא ניסינו להישאר רק צמודים לתיקונים הנדרשים מבחינת הטרמינולוגיה.
במסגרת התיקונים, בעקרונות, עשינו את ההתאמות האלה, התאמות למקומות שבהם היה צריך להפריד לריבית ודמי פיגורים הפרדנו, עשינו התאמות של ברירות מחדל, זאת אומרת, עד היום ברירת המחדל הייתה צמודה, ברוב המקומות העברנו את זה לשקלית, למעט מקומות שבהם היה מנגנון צמוד, ולכן רצינו להשאיר מנגנון צמוד. כלומר, מקום שלצורך העניין היה כתוב שסכום החוב יוצמד למדד זה וזה ותחול עליו ריבית, השארנו ריבית צמודה, כדי לא לשנות את המנגנון. אבל כל מקום שהיה כתוב "הפרשי הצמדה וריבית" באופן גנרי, ולא היה בו שום הצדקה למשהו צמוד, העברנו לברירת מחדל של ריבית שקלית. זה בגדול העקרונות.
אתם רוצים שנתחיל בעיצומים כספיים?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
כשמסתכלים על התוכן של הסעיף, התוכן של הסעיף זה סכום שבית המשפט קבע החל מיום מתן פסק הדין ואילך, ואז לכאורה ברציונל דווקא יותר מתאים פה דמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה זה לא כמו כל קביעה של בית משפט, שחלה עליה פסיקת ריבית והצמדה רגילה, כולל ריבית פיגורים כשמגישים אותה לתביעה?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
נכון. השאלה שלי לממשלה הייתה, האם לא נכון שבנוסף לריבית שקלית תהיה פה גם ריבית פיגורים?
תרצה ברמה
¶
אנחנו נבדוק את זה, אבל אם זה מקרים ספורים שאי-אפשר לוודא עם הגורמים הרלוונטיים, במקומות שבהם יש רק תקופת פיגור כמו פה, יכול להיות שנוסיף דמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. מה הקשר בין הובלת טובין בים לחודש אב? מי אנחנו מכירים בתנ"ך שהובל כטובין בים? יונה נביא. מתי נחרבה נינוה? בחודש אב. זה כדי שיהיה לנו קצת מעניין בדיון.
פקודת המכרות – פה הקשר לט"ו באב ממש קל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ריבית שקלית ודמי פיגורים. לא שולם עיצום כספי, אמרנו "ריבית שקלית ודמי פיגורים". יש לנו הוראה שקובעת את המועד בעיצומים כספיים, מועד הטלת העיצום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה, אז נדבר על זה. התקבלה עתירה לאחר ששולם בריבית שקלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המדינה מחזירה ריבית שקלית. ואם הוא שילם גם דמי פיגורים או שילם ריבית, מקבלים גם את ריבית הפיגורים שהוא שילם? לא שאתם תשלמו ריבית פיגורים על התקופה. הכוונה אם הוא שילם סכום באיחור, פלוס ריבית, פלוס ריבית פיגורים, פלוס דמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם מחזירים לו את מה שהוא שילם, לא את העיצום. אז לא יוחזר העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם. אם הוא שילם סכום פלוס ריבית, או סכום פלוס ריבית ופיגורים, אתם תחזירו לו את הסכום שהוא שילם, בצירוף ריבית שקלית מיום התשלום. נכון? לכן זה לא העיצום הכספי, אלא זה הסכום ששולם.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
האמת שכך זה גם מופיע גם ב-141(ב), כך כתוב. "אם שילם המפר עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה אם זה משהו שיחזור על עצמו בכל העיצומים הכספיים? תצטרכו לתת על זה מענה כללי, כי אלה סעיפים גנריים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה הקשר למכרות? יש שני קשרים. הקשר הראשון שאמרתי, שהם כרו לעצמם קברים והלכו לישון. הקשר השני הוא שבט"ו באב זה היום שפסקו מלכרות עצים למערכה. אומנם זה קשר לשוני קצת פחות, אבל פסקו מלכרות. זה מכרות.
פקודת הבנקאות – אותו דבר? עיצומים כספיים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בחודש אב מפסיקים לכרות את העצים, כי "תש כוחה של חמה", ויש בנק במדינת ישראל שהפרסומת שלו וגם הסמל שלו היה שמש. Here comes the sun, תש כוחה של חמה – בנק מזרחי. אנחנו חייבים שיהיה קצת כיף.
פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור).
תרצה ברמה
¶
נכון. יש פה מנגנון חריג. כתוב בחוק המקורי שהוא צמוד למדד לפי שיעור עליית המדד ממועד קבלת הפיצויים, ותוספת ריבית צמודה בגובה מחצית השיעור שנקבע, שגם זה מנגנון חריג.
מרב זוהרי
¶
אתה צודק, הריבית פיגורים בחוק פסיקת ריבית והצמדה הייתה מורכבת מכמה רכיבים, שזה היה הריבית, הצמדה ועוד ריבית צמודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ריבית צמודה בנוסח נכון להיום זה החלק של ריבית הפיגורים שמתווסף, זה החלק התוספתי של ריבית הפיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יותר הגיוני במקום "מחצית משיעור הריבית הצמודה ומלוא הפרשי ההצמדה", לעשות "מחצית מהריבית השקלית". זה לא יותר מתאים כלכלית?
מרב זוהרי
¶
אנחנו לא יודעים מה המשמעות של המנגנון הצמוד בהקשר של הקרקעות, ולא רצינו לעשות שינוי שהופך את הצמודה לשקלית, כי לא ידענו מה המשמעות של ההצמדות בהקשר הזה.