פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הבריאות
31/07/2023

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ג באב התשפ"ג (31 ביולי 2023), שעה 10:00

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה אדירה במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ"
2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשפ"ג-2023"
3. הצעת חוק סבסוד מוצרים ללא גלוטן, התשפ"ג-2023
4. היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית

וליד אלהואשלה
משה טור פז
ארז מלול
צגה מלקו

ד"ר ענבר צוקר - סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא - ראש אגף שירותי רפואה, חטיבת מרכזים רפואיים, משרד הבריאות

יצחק קלר - מנהל תחום שיקום וניידות, משרד הבריאות

מוריה מליחי - סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

אבידור גינסברג - מפקח שירותי דיאטה, משרד הבריאות

ד"ר הגר ברוך - מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות, משרד הבריאות

שגית אלעזר - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אלכסיי בלינסקי - מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות

חנה מרקוביץ' - מהנדסת מזון ראשית בתנאי ייצור נאותים, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

ד"ר ירון סחר - משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי, מחלקה משפטית, רשות המיסים

אריק דהן - עוזר ייעוץ משפטי חקיקה, רשות המיסים

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל שדלובסקי - מרפאה בעיסוק ראשית במערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אוסנת אביבי - מנהלת השירות לסטנדרטים ותמיכה, אגף בכיר דיור, משרד הברווחה והביטחון החברתי

נורית כהן - יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר יונתן בצלאל - סמנכ"ל תקציב והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה

רון סברנסקי - עוזר ראש אגף תקציבים והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמה בודאי - דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

יהודה הריס - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' אלון הרשקו - מנהל המחלקה פנימית, בית חולים הדסה

יגאל לברן - פיזיותרפיסט ארצי, שירותי בריאות כללית

ד"ר יוליאן זלינגר
אור
–
–
מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי, שירותי בריאות כללית
איש כספים, שירותי בריאות כללית

שיר אברמיצקי - מנהלת מחלקת ארגון שירותי רפואה, לאומית שירותי בריאות

אור דהן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

מירב גרין שמאי - ממונה על תחום שיקום וניידות, מכבי שירותי בריאות

אורי מלטינסקי - ראש אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

אילנה למל ליבשיץ - פיזיותרפיסטית ראשית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יובל ויס - מנהל אשפוז בית, קופת חולים מאוחדת

פרופ' אבישי אליס - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' הווארד עמיטל - מנהל פנימית ב', בית חולים שיבא, ההסתדרות הרפואית

מירב מאיר - שדלנית, יועצת לארגון הרופאים עובדי המדינה

משה לאו - ראש צוות בריאות ומזון, רשות התחרות

פרופ' איתמר גרוטו - חוקר, אוניברסיטת בן גוריון

דן סולומון - מנכ"ל ארגון הצליאק

נעמה כהן - מנכ"לית ארגון מרשם

ד"ר נפתלי גרוס - מתמחה ברפואה פנימית, ארגון מרשם

אודי סגל - מנהל שטח, ארגון מרשם

צפריר צדוק - מנכ"ל

ד"ר אשר אפרתי - קלינאי תקשורת

מיכאל אלכסנדר - טכנאי אורתופדיה

אביתר ביטון - חברת סביון

נעמי מורביה - יו"ר ארגון נכים

רינא זועבי - מנכ"לית עמותת ניסאן

אמירה בוארדי - חברת הנהלה, עמותת ניסאן

שלום לב - רכז נגישות, אלווין ישראל

משה רוטמן - מנכ"ל עמותת בית חם לילדי SMA

אברהם יוסף סלומה - יו:ר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

ירון לוי - יו"ר מטה, קול"ם של מולשים

משה יועד כהן - פעיל חברתי

קובי כהן - דובר חבר הנהלה, מטה הפעולה של הנכים, תנועת יחדיו

שמעון טואיטו - פעיל חברתי

תמר גלפנד - מנהלת פורום, משפחות ירושלים

אסתר בן מויאל - מנהלת, עמותת מיוחדים

אליהו בן מויאל - מנהל, עמותת מיוחדים

מאיר אסולין - פעיל חברתי

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

רות פרמינגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר - נכה לא חצי בן אדם

מנג'ולה קקולוולה - מטפל של אלכס

דורון יהודה - ארגון נכי הפוליו - ארגון הילה לרווחת הנכים בישראל

שמעון בן יאיר - ארגוני נכים

ניר גרבר - מנכ"ל, סולבי בע"מ

מרדכי אבן חן - בעלים, סולבי בע"מ

נילי אבן חן - עו"ד, סולבי בע"מ

עמרי בן חיים - סמנכ"ל יבוא ושיווק, א.ש. כיסאות גלגלים

אסנת בן חיים - מנהלת חשבונות, א.ש. כיסאות גלגלים

מומו נקווה - ארגון נכי ישראל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

הילה לוי






רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה אדירה במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ"

בוקר טוב, היום יום שני, י"ג באב תשפ"ג, 31 ביולי 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-יומה של הוועדה בישיבה זו – הראשונה במהלך פגרת הכנסת – ארבעה נושאים:

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה אדירה במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ", לבקשת חברי הכנסת ארז מלול, עופר כסיף, אפרת רייטן מרום, משה טור פז ומשה רוט.
1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן", התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי.
1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק לסבסוד מוצרים ללא גלוטן", התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין.
1. היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת אחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

מצוקת המחלקות הפנימיות בבתי החולים. לפני שאעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת היוזמים, ותודה להם על העלאת הנושא החשוב, נדגיש את המובן מאליו – המחלקות הפנימיות שנחשבות למלכות הרפואה, הן כיום אחת מנקודות החולשה והאתגר הכי גדול של בתי החולים בישראל כבר שנים רבות. על מנת לסבר את האוזן, בשנת 2019 היו כ-1.4 מיליון ימי אשפוז במחלקות הפנימיות; 70% מימי האשפוז בפנימיות הם של בני 65 ומעלה; הגיל הממוצע היה 68; הגיל החציוני – 71. עוד פורסם, על פי נתוני משרד הבריאות, כי ל-19% מהמאושפזים במחלקות הפנימיות, היו אשפוזים חוזרים תוך כחודש.

האוכלוסייה גדלה ומזדקנת, והמחלקות נמצאות בעומס כמעט תמידי, הן בשגרה וקל וחומר בתקופת החורף. אז המחלקות הפנימיות על סף קריסה. לא נעים לומר, אבל בדרך כלל המחלקות הפחות מתוקצבות, הפחות מושקעות, אלו המחלקות הפנימיות שבהם מאושפזים ההורים, הסבים והסבתות שלנו. לא נעים לומר, אבל אני חושב שזו העת לעשות חשבון נפש מערכתי – איך יכול להיות שבישראל 2023 אנו משקיעים במחלקות הפנימיות הכי פחות? איך יכול להיות שהתעריף של המחלקות הפנימיות נמוך פי 10 ממחלקת יולדות?

בדיון היום נבקש מנציגי הממשלה להתייחס הן לסטטוס יישום המלצות ועדת טור כספא, שבחנה את הדרכים לשיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי במדינת ישראל. המלצות אלו הוגשו למשרד הבריאות בשנת 2019, המשרד אימץ אותן והצהיר שבכוונתו לפעול על פיהן. אנחנו נבקש לשמוע פירוט אחד לאחד איך משרד הבריאות, ואולי גם האוצר, פעלו על פי הדוח. נבקש לעמוד על מידת היישום, וכמו כן נבקש לדעת מה התפוסה היומית בכל אחת מהמחלקות האלה בכל אחד מבתי החולים. מהו היקף המחסור בכוח אדם, כמה מיטות חסרות, כמה מיטות נוספו למערכת, האם בוצעו פעולות לתמרוץ ולעידוד האיכות במחלקות האלה, מה תמחור ימי האשפוז במחלקות הפנימיות ועוד. כל זאת, כמובן על פי נתונים שקיבלתי טרם הדיון.

משרד הבריאות הגיש לנו ממש עכשיו דוח. לא הבנתי למה הוא לא הגיע לפני כן. חשבנו שאין נתונים למשרד הבריאות, או שהיו נתונים והם לא רצו לתת. כרגע קיבלנו את הנתונים, ואתם יודעים שאנחנו אוהבים להגיע מוכנים לדיונים, לטוב ולמוטב. בנוסף, אנחנו יודעים שחולים רבים – חולים אונקולוגיים וחולים נוספים, מאושפזים במחלקות הפנימיות ולא אמורים להיות במחלקות האלה. אולי זה בגלל מצוקה ואולי בגלל חוסר. יש מחסור בכוח אדם ובסוף, זאת המחלקה הכי גדולה. ממה שהבנתי, יש 100 מחלקות אשפוז, ובהן נמצאים למעלה ממיליון מאושפזים בשנה. כשמדברים על אנשים שמגיעים לבקר בבתי חולים ורואים משהו לא נעים ולא נכון – מדובר במחלקות הפנימיות.

אתמול עשינו היסטוריה במליאה. ועדת הבריאות הכניסה לספר החוקים מקצוע חדש במדינת ישראל – עמית רופא. עקב מצוקת כוח אדם זה יכול לתת קצת איזון למערך הבריאות במדינת ישראל. צריך לראות איך מסנכרנים את זה, ואני מצפה שמשרד הבריאות יעשה הסבה מסודרת למחלקות. מהדיונים שניהלנו בחודשים האחרונים, ראינו שיש מצוקה וזה הולך להשתנות. שר הבריאות משה ארבל הקים ועדה, ומעבר למצוקה ולהכשרת רופאים, הוא ביקש לדעת איך מתחלקות ההתמחויות במערך הרפואה במדינת ישראל, בבתי החולים ובקהילה. אם אנחנו מסדירים את הנושא ומוסיפים כוח אדם, נוסיף אותו למקום הנכון.

נשמע תחילה את חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואת מציע ההצעה. חבר הכנסת ארז מלול, ואחריו ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי בשם חבר הכנסת עופר כסיף. נמצא פה גם חבר הכנסת משה טור פז, מיוזמי ההצעה לסדר. תודה שהצטרפת. כמובן, חברת הכנסת החרוצה, חברת הוועדה טטיאנה מזרסקי, שלא מוותרת על שום דיון חשוב, כי הבריאות חשובה לה, כמו לכולנו. אומר לכם בכנות, שנמצאת פה לימיני מנהלת הוועדה מיכל דיבנר כרמל, ובכבוד ובהערכה אני אומר שאתמול ראו את היבול במליאה. הוועדה דנה דיונים אינטנסיביים, מעמיקים וחשובים. עשתה הרבה שינויים במערכת הבריאות במושב הקיץ, ואני מרגיש זכות גדולה לעמוד כאן בראש ועדת הבריאות. זה לא דבר מובן מאליו. לולא החברים ולולא הצוות הנפלא בהנהלת הוועדה, הצוות המשפטי ומרכז המחקר שנותנים לנו כלים להגיע מוכנים לדיונים, לא היינו משיגים את כל זה ועוד, בעזרת השם.

אני חייבת להצטרף ולהגיד תודה רבה, צוות מדהים. זכיתם, זכינו. תודה לכולם.

תודה רבה. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח לקיים דיון בפגרה. זה מראה על החשיבות, על הדחיפות. בדרך לכאן התקשר אליי כתב לראיון, ושאל: איפה אתה נופש? אמרתי: אני נופש עכשיו בוועדת הבריאות לשעה-שעתיים. זה הנופש שלנו. ידידי, עמיתי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. הוא גם דוקטור והוא מבין את המצוקה יותר. טטיאנה, חבר הכנסת קינלי – אתם רואים, זאת הצעה לסדר שחוצה מפלגות, גם בהגשה. אין מפלגה שלא הצטרפה להצעה לסדר הזאת.

תנאי האשפוז והנזקים הנגרמים מעומס רב עקב תפוסות גבוהות במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ מעוררים דאגה. זה לא שמישהו התקשר ואמר לי: תראה, יש פה בעיה. חברי הכנסת פועלים הרבה פעמים מהשטח, כשהשטח בא אליהם. אבל פה אנחנו חיים את השטח. לצערנו, כל אחד היה לו קרוב או מכר במיון. אבא שלי היה במיון וראיתי את המצוקה מהשטח. חשתי והזדעזעתי. אנשים שזקוקים לטיפול רפואי מחכים במיון לפעמים שלושה ימים ויותר, ומקבלים טיפול בסיסי בלבד. הרציונל של חדר מיון זה רק תחנת מעבר – או שאין כלום, תנוח קצת ותלך הביתה, או, לצערנו, לאשפוז. עד האשפוז הוא מחלק עם חולים נוספים במסדרונות. המחלה שלו לא מטופלת, והוא עלול להידבק גם במחלות אחרות. אם זה אדם מבוגר, החסינות בגוף פחותה.

יש מחסור בכוח אדם, ותנאי העבודה מאוד קשים במיון. גם השכר לא הולם את המקצוע. המצוקה הזאת גדולה שבעתיים במחלקות הפנימיות בבתי החולים, ובדגש על הפריפריה. רובנו מהפריפריה, גדלנו בפריפריה וראינו את המצוקה הזאת. באשדוד, למשל, יש בית חולים והוא משרת לא רק את אשדוד. הוא משרת את כל יישובי האזור מסביב. יש בו שתי מחלקות פנימיות בלבד. כתוצאה מכך, יש עומס משמעותי במחלקות האלה.

מבדיקה שעשיתי, יש היום 12 תקנים לכל מחלקה פנימית. וזה כשיש המלצה של הוועדה שהזכיר היושב-ראש, על תקינה של 16 רופאים במחלקה הפנימית. תקנים שנוספו למחלקות הפנימיות בתקופת הקורונה, עכשיו מסווגים אותם למחלקות אחרות בבתי החולים. מלבד זה, יש פרישה צפויה של 50% ממנהלי המחלקות לגמלאות. העוזר שלי דיבר ארוכות עם פרופ' אבישי אליס, וכל הנתונים האלה מהשטח. זה לא מדע בדיוני.

הוא יושב-ראש האיגוד.

הוא נמצא פה והוא ידבר.

היה פה שיתוף פעולה מעמיק. כבר היום מתקשים למצוא מנהלים למחלקות הפנימיות, עקב מצוקת כוח האדם, המחריפה משנה לשנה. שמתי דגש על הפריפריה – ניגשו למבחן 94 רופאים בפריפריה, מתוכם עברו רק 46, כלומר 49%, כאשר במרכז ניגשו 116, ומתוכם עברו 80%. אתם מבינים את המצוקה בכל הארץ, אבל הדגש על הפריפריה.

לא מדובר על פריבילגיה. מדובר על בתי חולים, זה מצרך יסודי, חיוני, חיובי. חייבים לתת על זה את הדעת. הבנתי שיושב-ראש הוועדה קיים דיונים והוביל מהלכים. הוא שיפר את התקציבים והשיג כספים, אבל אנחנו עדיין רחוק מאחור. אנחנו ב-2023, ואני מצפה ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לתת על זה את הדעת, ולמצוא איזה מתווה, איזה פתרון. לא מיידי – אני מבין שזה קשה, ויש הרבה צרכים במדינה. יש צרכי ביטחון וחברה, אבל בריאות צריכה להיות בסדר העדיפויות, ולא בסוף. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. אני מציג את ההצעה הזאת במקום חברי עופר כסיף, שלא יכול להגיע. יש כ-108 מחלקות פנימיות בכל בתי החולים הציבוריים בארץ. אגב, לא במקרה בבתי חולים פרטיים אין מחלקות פנימיות. זה לא מקרה, בגלל העומס והקושי. גם הדיבידנד קטן יותר, כי לפי הקאפ, החישוב של ימי אשפוז קטן יותר במחלקה פנימית מאשר במחלקות אחרות.

סביר מאוד שבתי החולים הפרטיים יפתחו בית יולדות, חדרי לידה.

נכון, נכון. הרבה יותר משתלם. גם יותר אופטימי.

אגב, לא הייתה שביתה בבתי החולים הפרטיים, נכון?

גם כרופא וגם כנבחר ציבור, כאשר אנחנו מדברים על המצוקה במחלקות הפנימיות ובבתי חולים שיש בהם מחלקות פנימיות – עומס האשפוז, ההמתנה המתמשכת לעיתים במיון, האשפוז במסדרונות, למרות ההוראות – אני רוצה להזכיר לכולם שבתקופת הקורונה, המחלקות הפנימיות הפכו להיות מחלקות קורונה, ומי שנשא בנטל היו הרופאים, האחיות ועובדי המחלקות הפנימיות. לכן, מגיע לכם ומגיע להם הרבה תודה והערכה על עבודת קודש בתקופה מאתגרת וקשה.

למרות כל זאת, יש עבודה שוחקת. יש עומס. הנתונים, גם בהשוואה ל-OECD, לא טובים. יש 4,000 מיטות אשפוז בכלל המחלקות, והם 25% מכלל מיטות האשפוז בארץ – 2.2 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש. ממוצע ה-OECD הוא 3.5 מיטות. יש גם הבדל ושוני בין פריפריה למרכז, גם מבחינת השירות, הנגישות, ואפילו בנתוני ההצלחה והכישלון של הנבחנים בשלב א' בפנימית. יש יותר הצלחות במרכז בהשוואה לפריפריה. יש נתונים של ההסתדרות הרפואית, ומכאן אני קורא. בפריפריה ניגשו 94, עברו 49%; במרכז עברו 93%. 48% נכשלו בפריפריה, שזה 51, ובמרכז נכשלו 20% בלבד. אנחנו מאחלים הצלחה לכולם.

כיום, יש 12 תקנים בממוצע בכל מחלקה, למרות שההמלצה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת מלול, של ועדת טור כספא, היא 16 רופאים. לכן, אנחנו מתכנסים כאן כדי להציף את הקושי, את המצוקה, את העומס. אני לא יכול שלא להזכיר את הדיבור על עזיבת רופאים, רילוקיישן במספרים מפחידים. זה יכול למוטט את מערכת הבריאות, וצריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יישארו במערכת הבריאות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת משה טור פז, מיוזמי ההצעה לסדר והדיון, בבקשה.

בוקר טוב, ותודה לך, אדוני, על הדיון החשוב הזה. במצוקה שאנחנו מדברים עליה, ברקע של כל האירוע נמצאת מצוקת המתמחים, שעדיין לא נפתרה, והיא משפיעה על הכול. שמענו על הרבה בעיות וקשיים ביישום הפתרון, אבל הפתרון ברור – צריך לקצר את המשמרות של המתמחים בישראל, ו-26 שעות זה לא אנושי. אנחנו פוגשים את זה במחלקות הפנימיות, כמו גם במחלקות אחרות. אני חושב שזה פוגש אותנו באירוע הזה, והגיע הזמן ליישם חלק מהפתרונות שכבר דובר עליהם. בסוף, מתמחה לא צריך לעבוד יותר ממספר סביר של שעות – אם יחליטו על 16 או על 18. מה שקורה היום ברוב רובם של בתי החולים והמחלקות הוא לא אנושי.

אני רוצה לומר משהו דווקא בסעיף הפתרונות. הזכיר ד"ר טיבי, ואני מצטרף לדברים, שיש פה סוגיה אחת שהיא כניסת רופאים, תקנון מיטות וכולי. נקרא לה סוגיית משאבים וניהול המשאבים הקיימים. סוגיה שנייה שבעיניי אנחנו מתקדמים בה, אבל לא מספיק, וזה חיזוק האשפוז הביתי. גם אני בקורונה, כמו ארז, נחשפתי לאתגרי האשפוז בעקבות אשפוז של אבא שלי, שכבר בן למעלה מ-90, ברוך השם. להיות מאושפז עם אבא בגיל 91 אז, במחלקת קורונה בעין כרם, היה תענוג מפוקפק. הוא יצא משם בחיים אז צריך לברך על זה, ולהגיד תודה לבית החולים. אני חושב שאנחנו צריכים לעודד כל פתרון שמוציא את החולים מבתי החולים, ומטפל בהם בבית. זה חסכוני, זה יעיל יותר, זה בריא יותר – להיות חולה עדיף בבית ולא בבית חולים, ככל הניתן – וגם כשאנחנו מדברים על המצוקה במחלקות הפנימיות, זה אחד הפתרונות העיקריים, אם לא הראשון, שאנחנו צריכים לעודד. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת ועדת הבריאות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד שמחה על העלאת הנושא על שולחן הוועדה. הדיון הזה הוא המשך הדיונים שקיימנו בחודשים האחרונים, אפילו בשבועות האחרונים. דיברנו על מחסור בנוירולוגים, מחסור במיטות אונקולוגיות בפריפריה ועוד. אפשר להמשיך, המצוקה ידועה. לא פעם הקימו ועדות, וב-2019 הייתה ועדה רב-מקצועית, שיזם המנכ"ל הנוכחי משה בר סימן טוב. היו המלצות לשיפור המצב, וההמלצות יושמו רק בחלקן.

אנחנו יודעים שבכל חמש שנים יש תוכנית למיטות אשפוז, ואף פעם לא מגיעים לביצוע ויישום ההמלצות והתוכנית במאה אחוזים. צריך לעשות משהו. צריך לקבל תוצאה, לא רק ליזום. הכוונה טובה, אבל כוונה היא לא תוצאה. אם המצב לא משתנה, כנראה אין מספיק תקציב, אין מספיק פעולות נדרשות. יש מחסור גם בכסף, גם בכוח אדם – כוח אדם מקצועי, כוח אדם רפואי. יש מחסור בשעות הפעלת המיטות, ובבית החולים האנגלי ראינו מחלקה שלמה של למעלה מ-20 מיטות, שמוכנה לקלוט חולים. זאת מחלקה שנבנתה בתקציב של משרד הבריאות, ולא ניתן רישיון להפעלתה. זאת רק דוגמה אחת למה שקורה כאן. צריך שמישהו ייקח אחריות ויעשה סדר.

אני מסכימה עם חבריי בנושא הרחבת שירותי בריאות בבית, אשפוז בית. אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שמי שייתן טיפול במסגרת אשפוז בית, יהיה כוח אדם מקצועי – גם רופאים, גם כוח אדם סיעודי. צריך לקחת בחשבון שלא כל משפחה יכולה לתת תנאים ולהחזיק את המטופלים במצבים רפואיים מורכבים. לכן, צריך מישהו שייקח אחריות. משרד הבריאות אמור לקחת אחריות ולמנות אדם שיהיה אחראי על יישום תוכניות לצמצום תוכניות במחלקות הפנימיות.

כפי שאת מכירה אותנו ואת דיוני הוועדה, ברגע שאנחנו מעלים נושא, אנחנו קובעים יעד ותאריכי מעקב.

את מהפריפריה, לא?

אני מהפריפריה. אני מרגישה היטב ומכירה. גם המרחק למוסדות בריאות וגם מחסור בכוח אדם. מכירים.

מעבר למעקב, אנחנו נחייב את המשרד לתת דיווח אחת לכמה חודשים, ואז נדע איך להתמודד. קיבלתי היום דיווח על תפוסה בשבוע האחרון מה-25 ביולי עד 31 ביולי – ימי קיץ. אנחנו נמצאים במקום אחר. את המצוקה הגדולה ביותר אנחנו רואים בבית חולים בילינסון – 132%, 320 מאושפזים על 241 מיטות. אני רואה שלאורך כל החיתוך, המרכז הרפואי בילינסון נמצא בבעיה. יש בעיה חלקית בקפלן, בלניאדו.

נשמע את ד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות. שמעת את הדברים, האירי את עינינו מאז דוח הוועדה לשיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי במדינת ישראל, שנתן המלצות ב-2019. מה נעשה מאז, מה אבני הדרך שניתנו ומה אנחנו עושים. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב. תודה על כך שהכנסת מפנה את היום הראשון של הפגרה לעסוק בנושא הפנימיות, שהוא מאוד חשוב בעשייה של המשרד. המשרד אימץ את המלצות טור כספא, ומאז אנחנו פועלים בכל הערוצים ליישם אותן, כאשר קצב היישום נקבע לפי כמות המשאבים שמוקנית. כאמור, אנחנו במערכת שהצרכים בה מרובים, וכמו שציינתם כאן, זה לא התחום היחיד שיש בו מחסור.

לעניין הפנימיות, מאז שפורסמו ההמלצות אנחנו עובדים באופן קבוע כצוות במשרד, שפועל ליישום ההמלצות. היישום שלהן התחיל בכמה ערוצים: ערוץ כוח אדם – ניתנו תוספות של תקנים גם של רופאים – 200 תקנים של רופאים; 576 תקנים של סיעוד; 150 תקנים של מקצועות הבריאות, שניתנו בקורונה. הייתה הנחיה של מנכ"ל המשרד לשעבר נחמן אש, שהתקנים האלה יישארו בפנימיות. לפי הדיווחים שהגיעו מבתי החולים למשרד, התקנים האלה אוישו ואכן הוקצו בפנימיות. את הנושא של השארת התקנים בפנימיות אנחנו הולכים לבדוק במודל לתמרוץ, שתכף אתייחס אליו.

הרי יש מקומות שהיו בהם מחלקות קורונה. כשמשרד הבריאות החליט להשאיר, הוא בדק מערכתי, גיאוגרפי, או היכן שכבר היה הוא נתן, ואז יכול להיות שהוא העצים את הפערים?

ניתנו תוספות לכל בתי החולים בפיזור ארצי. נכון שהתוספות היו על בסיס הקיים. יכול להיות שהיו פערים באיוש הקודם, אבל במודל ייבדק האיוש בכלל המחלקות, כאשר היעד הוא שבכל המחלקות תהיה התקינה הנדרשת של טור כספא.

כולן אוישו?

כן, לפי מה שדווח לנו. כל התקנים אוישו על ידי רופאים פנימאים, חלקם מתמחים וחלקם מומחים.

בנושא הורדת עומסים מהפנימיות – הוזכר פה ערוץ אחד, וזה אשפוזי הבית. יש מבחן תמיכה של למעלה מ-100 מיליון שקל לפיתוח אשפוזי הבית. זה דבר שתפס תאוצה בקורונה, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת. זה צד אחד של הורדת העומס, וצד שני הוא המיטות ההמשכיות. נפתחו מאות מיטות לאשפוז המשכי, גם מיטות שיקום וגם לטיפול ממושך גריאטרי. כמו כן, השתנו מנגנוני ההתחשבנות באופן כזה, שמחלקות שבהן נקבע שאנשים ייעודיים לאשפוז והם נשארים במיטה הפנימית על רקע של מחסור במיטה המשכית, הקופות ייכנסו. אנחנו צופים שהמנגנון הזה יוריד את משך ימי האשפוז ואת ההשארה שלא לצורך של חולים בפנימיות.

בנושא הבינוי התחילו כבר פעולות של שיפוץ מחלקות פנימיות במספר בתי חולים. ב-2022 זה היה ב-90 מיליון, כך גם ב-2023. חוץ מזה, נעשה מיפוי של 39 מחלקות שהן הישנות ביותר, כאלה שנבנו לפני 40 שנה. נעשה מיפוי של המחלקות הללו, והוחלט שיהיה תקצוב לעשות מיפוי של השיפוצים בצורה יותר מדוקדקת. כבר הוקצה לזה תקציב, והצפי הוא שהתוכנית הזאת תושלם עד סוף השנה. בשאיפה, אז נעבור לשיפוץ בינוי המחלקות האלה.

לעניין מודל התמרוץ, שהיה גם חלק מההמלצות של ועדת טור כספא – המודל הזה יצא לדרך. המודל הסופי פורסם בשטח בספטמבר 2022. מדובר על 90 מיליון שקל לשנה, כלומר קרוב למיליון שקל למחלקה. בשנתיים הראשונות, הואיל ולא היה זמן למדוד את המדדים, החלוקה הייתה לפי מיטות. החל מהשנה, הכסף יחולק לפי המדדים שנקבעו במודל, כאשר המדדים האלה כוללים גם איוש כוח אדם רפואי, סיעודי והכשרות של כוח אדם. לא מספיק שיהיה מספר האחיות הנדרש; אנחנו מתמרצים גם על זה שאלה תהיינה אחיות עם קורסי-על בסיסי. כלומר, יסיטו כוח אדם יותר איכותי לפנימיות. נושא של טיפולים של מקצועות הבריאות, וגם נושא של איכות השירות. גם איכות השירות מושפעת מכמות הצוות שיש.

יצאה כבר הנחיה לבתי החולים לדווח. המועד הראשוני היה יולי, ומסיבות טכניות חלק מבתי החולים ביקשו דחיות. אנחנו צופים שעד אוגוסט-תחילת ספטמבר, כבר יהיו לנו כל הדיווחים מבתי החולים.

תודה רבה.

100 מיליון לאשפוזי בית – לפי איזה אזורים זה מחולק? לאזור אחד? לכל הארץ? יש יותר נתונים מדויקים?

זה ארצי, לפי החלוקה של הקופות.

לפי מה שאני יודע, בדיוני התקציב משרד הבריאות לא קיבל את התוכנית שהוא רצה מבחינת אשפוזי בית. אני לא מדבר אפילו על מחצית מהסכום שרצו. המגמה היא טובה.

קודם כול, אני שומע שאתם עוסקים בזה. בהמשך נרצה אבני דרך יותר ממוקדות. ביקרתי בבית החולים בנהריה, שם מחלקה אחת משופצת ומחודשת, ומחלקה שנייה נמצאת בכאוס. זה דבר שלא מניח את הדעת, ואנחנו רוצים לתת שם תמרוץ. לכן, אני חושב שצריך לרדת יותר לפרטים בנושא של הפיזור מבחינת המחלקות.

נמצא כאן פרופ' אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית. הוא היה גם חלק מהצוות של ועדת טור כספא, ויודע להגיד לנו על חלק מההמלצות שהוא חתום עליהן. איך אתה רואה את זה היום, דווקא בתור יושב-ראש האיגוד, בראייה של המחלקות הפנימיות במדינת ישראל. תודה שהצטרפת אלינו.

תודה לכם, בוקר טוב. מימיני פרופ' עמיטל משיבא ומשמאלי פרופ' הרשקו מהדסה עין כרם, ממחלקת הקורונה.


ראשית, צריך לדעת שבעיית המחלקות הפנימיות היא בעיה לאומית. היא לא בעיה קטנה, היא בעיה לאומית. היא בעיה לאומית מכיוון שהמחלקות לרפואה פנימית הן הבסיס של בתי החולים, גם בשעות חירום וגם בימים כתיקונם. צריך לזכור שהזמן שהסטודנט לרפואה נמצא במחלקה הפנימית הוא הגדול ביותר, והפנימית היא גם השער להתמחויות-על כמו קרדיולוגיה, נפרולוגיה, ראות וכולי. לכן, החשיבות של המחלקה הפנימית גדולה.

חברי הכנסת, אנחנו מייצגים את השטח. אנחנו באים, למשל מבית החולים בילינסון, עם 132% תפוסה. אני בא משם ולשם אני חוזר כשהדיון הזה יסתיים. לכן, אנחנו מביאים את הדברים כמו שהם. כאשר מדברים על 12 תקנים, זה בממוצע. אצלי במחלקה יש קצת יותר, מכיוון שהנהלת בילינסון השכילה לתת יותר, אבל בבתי החולים הפריפריים – בנהרייה או בפורייה או בברזילי המספרים הרבה יותר נמוכים מ-12.

ועדת טור כספא דיברה על 16 תקנים הרבה לפני הקורונה. הפער הזה גדול והוא לא נסגר. עם כל המאמצים הוא לא נסגר. יותר מזה, התקנים שניתנו בזמן הקורונה, ניתנו לא עם תו לאן הם צריכים להגיע, אלא לבתי החולים. מנהלי בתי החולים היו אמורים לחלק את התקנים על פי רישום מפתח מסוים. את זה צריך לדעת. היום התקנים האלה נלקחים, ואם אתם רוצים, נאמר לכם היכן זה קורה. אנחנו מקבלים דיווחים היכן זה קורה.

מה זה נלקחים?

חמור מאוד.

אני לא מבין, אין שיקול דעת?

אין שיקול דעת. שיקול הדעת הוא של מנהל בית החולים.

אין מפתח תקינה?

אני מבין שמנהל בית החולים יודע לכלכל את דרכיו, אבל בסוף יש מינימום שצריך. אתה מציג לנו פה תמונה מדאיגה.

אני רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת מלול. התקינה במחלקות הפנימיות נעשתה ב-1977, ומאז היו כל מיני תיקוני פלסטר שנעשו. ב-1977 לא היה אולטרה-סאונד, לא היה CT, לא היה MRI ולא עשו קולונוסקופיה. את זה צריך לדעת. מאז יש כל מיני תיקונים. מנהל בית החולים מסתכל על התמונה הכללית, ואין שום ספק, כפי שנאמר כאן, שעדיף להשקיע במקומות אחרים שמכניסים הרבה יותר כסף, וגם לקחת כשאפשר, כי הכי קל לבוא ולקחת.

נאמר פה שניתנו 200 תקנים והוסבו בקורונה. הרגשתם את זה?

אנחנו הרגשנו. בממוצע, כל מחלקה פנימית קיבלה תקן עד תקן וחצי. זה כל הסיפור. כענבר מדברת על תקני הקורונה, זה תקן וחצי למחלקה, ויש 108 מחלקות. המספרים הם קטנים. הפער כל כך גדול, שגם כשנותנים זה טיפה בים. ועכשיו גם לוקחים את הטיפה הזאת בחלק מהמקומות.

אתה לא ברור מספיק.

חברת הכנסת קטי שטרית. אנשי המקצוע שנמצאים פה, זה דיון פגרה, זה היום הראשון של הפגרה ותראו, יש כאן שמונה חברי כנסת. אני אומר לכם שבימים רגילים של הכנסת לא תמיד רואים מראה כזה. זה ממחיש לכם את חשיבות הנושא. חברי הכנסת טרחו להגיע לדיון פגרה, אז תבינו עד כמה הנושא בוער בהם. בבקשה.

אנחנו מודים מאוד. אנחנו יושבים פה שלושתנו ונרגשים מעצם המעמד הזה, והדברים שאנחנו שומעים. כבר היינו לא פעם בוועדת הבריאות, ותכף אני אספר.

הייתי חברה בוועדת הבריאות בתקופת הקורונה. אני יודעת על 600 רופאים שתגברו את המערכת. אחר כך רצו לקחת את זה ונלחמנו שלא ייקחו את זה. אתה אומר עכשיו שאצלכם הוסיפו תקן וחצי. אז איפה כל ה-600?

קודם כול אני אגיד משפט גס, וסליחה על זה. יש שאלה במתמטיקה – אוטו יוצא מירושלים, כמה זמן ייקח לו? אבל האמת היא שהאוטו יוצא מירושלים, והוא לא מגיע לעולם לנהריה. בדרך הוא תמיד נעלם. התקן הזה תמיד נעלם, ואת זה צריך לדעת. שנית, נתנו 600 או מספר אחר, וזה התחלק בתוך בית החולים – למלר"ד, למחלות זיהומיות, לטיפול נמרץ וגם לפנימיות.

מי קיבל את ההחלטה איפה לשים? משרד הבריאות או אתם?

מנהל בית החולים, כאשר היה איזשהו מספר מינימום שהיה צריך ללכת למחלקות הפנימיות. אלה 200 התקנים, שהגברת צוקר מדברת עליהם. כשאתה עושה ממוצע, זה תקן וחצי.

אתה יודע להגיד לי כמה מתוכם נווטו לפריפריה?

יש חלוקה מספרית על פי גודל בית החולים. ככל שהוא יותר גדול, הוא קיבל מספר יותר גדול של תקנים.

אני ישבתי פה בוועדות פעם אחר פעם. בתקופת הקורונה דנו, ואני חושבת שגם אחמד היה איתנו.

גם אני.

כן, נכון. גם אתה. ה-600 האלה היו מיועדים לקורונה, וזה מה ששמענו כל הזמן. זה מה שאמרו לנו.

הם ניתנו, הם ניתנו. 200 זה רק לפנימית, והשאר למחלקות אחרות.

לא ייאמן. במקום ש-400 תקנים היו הולכים לפנימית, פיזרו את התקנים בכל בית החולים, עם כל הכבוד?

צריך לזכור גם את נושא קיצור התורנויות – חבר הכנסת טור פז יצא. רבותיי, ב-1 בספטמבר, בבתי החולים הפריפריים, במחלקות הפנימיות, מתחיל הסיפור של קיצור תורנויות המתמחים. המחלקות האלה תקרוסנה ב-2 בספטמבר. לא יהיה מי שיעבוד שם, מכיוון שתקנים חסרים, לא ניתנו ולמעשה לא יהיה מי שיעבוד שם למוחרת בבוקר.

ניתנו תקנים, פרופ' אליס.

הסיפורים על תקנים שניתנים – הם לא מגיעים. בסוף אתה עומד מול מחלקה, שיש בה חסר של אנשים. אי-אפשר לעשות ביקור במחלקה פנימית עם שלושה או ארבעה רופאים, ויעיד על כך ד"ר טיבי. זה לא עובד. המחלקות שם עמוסות כפל כפליים – 50-40 חולים בכל בוקר. זה לא עובד, והמתמטיקה לא מסתדרת. צריך לתת את הדין ואת החשיבה על זה, מעבר לכל מה שאמרתי.

לגבי הבינוי, ביקשנו כ-50 מיליון שקל לשנה לצרכי בינוי, כדי לסגור את הפער של 40 מחלקות שזקוקות לשיפוץ מיידי. רבותיי, שיפוץ מיידי פירושו שלא יהיו 8 חולים בחדר, ולא 40 איש על תא שירותים אחד. על זה אנחנו מדברים, וזה מה שקורה כרגע. השנה יש בתקציב הבריאות אפס. אפס. יש אפס לשיפוצים של מחלקות פנימיות. לא ניתן כסף, ופה ושם מוצאים משהו, כדי לשפץ אולי איזושהי מחלקה. אנחנו מאוד מאוד מצרים על הדברים האלה.

לגבי מודל התמרוץ – מי שהחליט על מודל התמרוץ זה ועדת הבריאות. אתם הייתם שם יחד עם חברת הכנסת סילמן, וזאת תוכנית לשלוש שנים. באמת, הסכומים שד"ר צוקר דיברה עליהם. יצאנו לדרך, וזה לא מתקדם. זה לא מתקדם.

מה פירוש זה לא מתקדם? תסביר את זה.

זה לא מתקדם. אנחנו נמצאים כבר בשנה השלישית, וצריך לחלק השנה את הכסף על פי ביצוע. עדיין לא הגיעו שום דוחות מאף בית חולים, הוועדה שהייתה צריכה לשבת עם נציגים ממשרד הבריאות, משרד האוצר והאיגוד, כדי לבחון את התוצאות ולהעריך אותן - - -

אם בתי החולים לא נותנים, אולי זאת אשמת בתי החולים ולא משרד הבריאות.

אני יכול להגיד לך ששירותי בריאות כללית יושבים ועובדים מאוד קשה בשביל לאסוף את הנתונים. זה לא מתקדם. צריך לחלק את הכסף, והוא לא מתחלק. זה לא מתקדם. הדברים האלה לא מתקדמים.

איפה נמצא הכסף ואצל מי?

הכסף נמצא. הדיווחים אמורים להגיע - - -

משרד הבריאות אומר: הכסף אצלי, ואני צריך לתת אותו על פי דיווחים שאני אקבל מבתי החולים.

אבל המודל הזה לא מתכנס.

לא, הוא מתכנס. קודם כול, המודל אושר בוועדת בריאות בנובמבר 2021, והיה עיכוב בפרסום של המדדים. המדדים פורסמו בספטמבר 2022, ולכן ב-2021 וב-2022 זה יצא להערות. זאת אומרת, זה תהליך.

אין בעיה, פורסם לפני שנה.

לא ייאמן.

בסדר, בספטמבר זה פורסם.

לא, זה לא בסדר. את אומרת שזה בסדר. זה לא בסדר, זה לא בסדר. תפסיקו עם המריחות האלה כל הזמן.

רגע, אני רוצה לשמוע מה נעשה מספטמבר 2022.

בספטמבר 2022 פורסם המודל. אלה לא נתונים שיש לבתי החולים בלחיצת כפתור. הם היו צריכים לפתח מחשוב בשביל לשלוף נתונים, ולכן, אנחנו עובדים מאז מול בתי החולים על האפיון של הדוח. הם התחילו בפיתוח של זה רק אחרי שפורסמו המדדים הסופיים. יש כבר שני בתי חולים שדיווחו, והשאר אמורים לדווח עד סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר. אחרי זה נשב יחד עם האיגוד והאוצר להראות להם את התוצאות שדווחו. על פי זה יחולק הכסף.

כמה זמן צריכים בתי החולים בשביל להשלים את הגשת הנתונים?

כמו שאמרתי, הם התחייבו לנו בתחילת ספטמבר.

אם הייתי מנהל בית חולים ואני רוצה כסף, ברגע שפורסם – היה לפני כן קצת זמן להיערכות, והם ידעו שהם צריכים לעשות את זה. אם אני רוצה כסף, אני מקים צוות ואני מתחיל לתמחר.

בחיים לא ראיתי מישהו שנותנים לו כסף, והוא אומר: תמתין, תמתין.

אני לא מאמינה שאין להם - - - הם חיים מזה.

משהו פה מוזר.

זה היה כרוך בחיבור בין מערכות.

אין בעיה. אנחנו נמצאים שנה אחרי, שיגישו. לא לחכות שהם יבואו.

בתחום הרפואה קיימת המילה מניעה. גם למשרד הבריאות צריך סוג של מניעה. את רואה שהם לא עונים – שלחתם? פניתם? ביקשתם?

כן, כן. אנחנו בקשר.

יפה מאוד. תביאי את זה לוועדת הבריאות. תבקשי מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון, להביא את כל הגורמים, למה לא הגשתם עד עכשיו. חשבתם על זה? זה נקרא מניעה, למנוע את הקטסטרופה.

יכול להיות שלדיון הבא נביא לפה את כל מנהלי בתי החולים בארץ, את מנהלי המחלקות הפנימיות, ונשאל אותם.

נכון, אנחנו נעשה את זה. נסתכל עליהם ונשאל אותם: למה לא הגשתם?

- - - הם יושבים מולך.

משפט אחרון. אשפוז בית הוא לא פתרון קסם למצוקת המחלקות הפנימיות. הוא פתרון חשוב, אבל רק כ-10% מהחולים במחלקות הפנימיות יכולים להיות באשפוז בית.

זה פלסטר.

זה לא משנה. כל פתרון הוא טוב. גם אם אתה מקל על שניים-שלושה אנשים שמגיעים, זה כבר מקל.

אנחנו מאוד נשמח, כמו שאתה רומז, חבר הכנסת בוסו, שיהיה דיון מעקב ודיון המשך.

חד וחלק. פרופ' אלון הרשקו, מנהל מחלקה פנימית.

לפני כן, יש לי שאלה, היושב-ראש.

בבקשה, חברת הכנסת צגה מלקו.

שיש לה בן רופא.

הוא סיים את הלימודים לפני ארבע שנים, ועכשיו הוא בצבא. הוא היה בעתודה, למד באוניברסיטה העברית.

התפוח לא נופל רחוק מהעץ.

תודה. כשהפרופ' דיבר על קיצור תורנויות, ובמיוחד אם אין תקן, מי נפגע בדרך כלל? הפריפריה. מה התשובה לזה? איך זה יכול להיות? בעוד חודש מתחיל קיצור התורנויות, מה יהיה?

תכף נשאל על זה, כי זאת נקודה שעלתה למרות שזאת לא ליבת הדיון. קיצור התורנויות מתחיל בפריפריה.

אני מארגון מרשם. קיצור התורנויות שווה תוספת תקנים למחלקות האלה, כלומר זה סוג של הקלה בעבודה, והורדת העומס.

תכף נגיע לזה.

גם בשנת 2000, כשקיצרו את התורנויות בפעם האחרונה, היו כל מיני איומים שקיצור התורנויות יקריס את הרפואה, יצטרכו להאריך את ההתמחות, יפגעו בשכר. היו כל מיני איומים, ואף אחד מהם לא מומש לפני עשרים שנה כשקיצרו מ-32 שעות ל-26 שעות.

קודם כול, זה נכון וצריך לקצר.

קיצור שווה תוספת תקנים. אתם באמת אומרים: אל תוסיפו תקנים לפריפריה? לא להוסיף 200 תקנים לפריפריה ולשאר המדינה?

תכף נשמע מה המענה של המשרד בנושא הזה, כדי שזה לא יפגע שוב. לצערי, אנחנו צריכים לחזור לנושא הדיון – המחלקות הפנימיות.

הוא בחר במקצוע מעולה. כל אחד מאיתנו רופא במשך 35 שנים. אנחנו קמים בכל בוקר ואנחנו אוהבים את המקצוע, את דרך החיים הזאת. אנחנו אוהבים את החולים, ומעבר לכל התלונות, זה מקצוע יפה ביותר. הפנימית היא המקצוע היפה ביותר שיש, אז הוא לא טעה. הוא ממש לא טעה.

זה יפה לראות אצלך את האור בעיניים אחרי 30 שנה. זה באמת מרשים. פרופ' אלון הרשקו, מנהל המחלקה הפנימית בהדסה, תן לנו בריף בראייה שלך.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לעמיתי פרופ' אבישי אליס, קודם כול לברך אותו על מאבק של שנים עם סבלנות אין קץ לצורך מטרה ראויה ביותר. מעבר לכל הנתונים שעלו, והפתרונות הטובים שעלו, אני רוצה להגיד כמה דברים מנקודת המבט שלי. אני רופא משנת 1995, ובשמונה השנים האחרונות אני מנהל המחלקה הפנימית. היו לי הכבוד והזכות לנהל כמה וכמה מחלקות קורונה, ואני בהחלט מצטרף להערכה שניהול מחלקה פנימית זה ייעוד לחיים. זה נותן טעם לקום בבוקר ולהילחם למען האנשים החולים.

יש לכם על מה.

תודה רבה.

בזה כולם תמימי דעים ואין פה חולק. אתם עושים עבודת קודש.

אני הייתי תלמיד של אבא שלו.

אבא שלך חי עדיין?

ייבדל לחיים טובים וארוכים. אגב, אם אתם רוצים, הוא עדיין נותן ייעוצים. בן 87.

עד 120.

תודה רבה. אני רוצה לתת עוד כמה היבטים. אני חושב שאחת הבעיות שהביאה אותנו למשבר הזה, היא שהדיון על המחלקות הפנימיות הוא כמו הדיון על מערכת הבריאות בהסתכלות בפריזמה כלכלית. אנחנו לא צריכים דיון כלכלי אלא דיון ערכי. אני רוצה להזכיר, שחלק גדול מהחולים שלנו אנחנו לא מרפאים. אנחנו לא יכולים לרפא אותם. אנחנו מלווים אותם בסוף החיים. אחת המשימות החשובות שלנו היא ללוות אדם שהוא כבר קשיש, הוא לא פרודוקטיבי, הוא לא כייפי, אבל הוא בסוף החיים ואנחנו צריכים לשמור על הכבוד שלו. ללוות אותו ואת המשפחה שלו. אני חושב שמכתבי התודה הנרגשים ביותר שהצוות במחלקה שלי קיבל, הם לא מאנשים שהבריאו, אלא מאנשים שליווינו אותם בצורה מכבדת ושומרת על צלם אנוש. לכן, אני חושב שזאת צריכה להיות נקודת המוצא של הדיון, גם אם זה לא כלכלי. אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, להשליך אף אחד לעת זקנה. ככה אני רואה את המטרה של ההתכנסות בוועדה החשובה הזאת.

אני רוצה לומר משהו לגבי המתמחים. יש המון הקבלה בין מחלקה לבין משפחה. מנהל מחלקה וסגן או מנהלת וסגן זה כמו הורים, והמחלקה היא כמו משפחה. הביקורת שלי על מרשם היא אולי שהם צנועים מדיי. אני חושב שקיצור התורנויות זה דבר ראוי וחשוב, וכמובן צריך להיערך אליו, אבל מי שחושב שאחרי שיקצרו את התורנויות, המתמחים לא יישחקו, טועה. עובדה היא שהתנאים היו יותר קשים כשאני הייתי מתמחה.

אבל לא הייתה אוכלוסייה כמו שיש היום, אז היה כנראה פחות עומס.

לא, לא. היה עומס גדול. מעבר לשעות התורנות, יש עומס אדיר במחלקות לטפל באדם קשיש עם משפחה עצבנית, בפרוזדור ובחדר מיון. הרבה פעמים זה מעל לכוחותיו של אותו רופא צעיר, שרק עכשיו סיים את בית הספר לרפואה. אני חושב שקיצור התורנויות צריך להיות מתוך תפיסת עולם הרבה יותר רחבה, של מניעת שחיקה, כי בסופו של דבר, החיילים בחזית הם המתמחים. זאת נקודה מאוד חשובה.

נקודה נוספת היא לגבי הפריפריה. לצערי, הרבה פעמים הדיון בפריפריה הוא מין קלישאה – זורקים את המילה, וכולם מהנהנים בראש.

מזדהים.

כן, מזדהים. אבל זה לא מספיק. בשנה האחרונה הייתה לי חוויה שממש היכתה אותי בשאלה מה זה פריפריה. התבקשתי על ידי משרד הבריאות לחקור את מותה של אושר דרעי, זיכרונה לברכה, שמתה מתגובה אלרגית. התכבדתי בתפקיד הזה בתור יושב-ראש האיגוד לאלרגיה. אגב, זה תת-מקצוע של רפואה פנימית, ואושר, זיכרונה לברכה, מתה בידיים של התורן הפנימי בחדר מיון. אני לא אכביר בפרטים, אבל המסקנה הייתה שהמוות שלה היה נמנע, והסיבה שהחיים שלה נגדעו בגיל כל כך צעיר, היא אך ורק משום שהיא גרה בפריפריה. כמי שחקר, רציתי לדעת מי הרופא שעקב אחרי האלרגיה שלה, וכשחיפשתי מצאתי שבמשך עשר שנים היא לא ראתה רופא אלרגיה. אין רופא אלרגיה לא ברבקה זיו, לא בטבריה, לא בנהריה וגם בקופות החולים יש אולי מרפאה אחת.

גם במרכז, אם תקבע תור למרפאת אלרגיה, זה לשמונה חודשים.

זה עדיין לא עשר שנים.

כמה שהמצב קשה – היא גרה בחצור הגלילית – אין כלום. אין כלום. הייתה שם טרגדיה של כמה שלבים, והכול פריפריה. מי שיקרא את הדוח יראה איך באדם אחד, בטרגדיה אחת, מודגם כל הכשל של הפריפריה.

תודה רבה, פרופ' הרשקו. פרופ' עמיטל, מנהל מחלקה פנימית בשיבא.

תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף לדברים הנכונים של עמיתיי הסתכלות נוספת. בואו לא נסתכל רק על מה שקורה כעת, אלא בואו נסתכל על האופק, על העתיד. אני אומר לכם בצער, חברים, שזה לא הולך להיות טוב; הולך להיות יותר רע, ואני אסביר מדוע. דיברנו על שיעורי המעבר של שלב א' בפריפריה לעומת המרכז. פריפריה זה לא רק גיאוגרפיה, זאת חפיפה של הרבה מאוד מרכיבים. יש בתי חולים ש-10% מהנבחנים עברו, כלומר זה גוזר כליה על בית החולים. הוא לא יכול לפתח עתודות של רופאים בכירים, שיהיו מנהלים, שיהיו קרדיולוגים או נפרולוגים שמקיימים את האוכלוסייה. הדבר הזה, יש לו משמעות מאוד מאוד כבדה, כי זה הופך בית חולים שנכנס למעגל כזה, לפחות נחשק. אנשים, חבר'ה צעירים, לא רוצים להגיע. בוגרי הארץ – נשים את הדברים על השולחן – לא ירצו להגיע. יש בתי חולים שפותחים מכרזים למנהלי מחלקות פנימיות, ואף אחד לא ניגש. גם במרכז.

אני רוצה לומר לכם שיש לי סגן, בחור מאוד מוכשר. חבר הכנסת טיבי בירך אותו, כי הוא הפרופסור הצעיר ביותר בארץ. אתמול הוא סירב לפנייה החמישית לנהל מחלקה.

במי מדובר?

בעבדאללה ותד.

נכון. בחור מבריק.

נכון. בחור מוכשר ביותר, והוא הסגן שלי. הוא גדל אצלנו במחלקה. הוא סירב לפנייה החמישית לנהל מחלקה פנימית. מה אומרים החבר'ה הצעירים? תראו איך המערכת הזאת נראית, תראו את המצוקה, אנחנו לא מתגייסים לדבר הזה.

מה אתה מציע?

יש לנו הרבה מאוד הצעות כאיגוד לרפואה פנימית. הדבר הזה צריך להיפתר עם הרבה מאוד מרכיבים, כולל הסכמי השכר העתידיים. הבעיה היא לאומית, ולא תהיינה מחלקות פנימיות בפריפריה. כמו שאמר אבישי, ב-2 בספטמבר, כשיישארו מנהל מחלקה ושני רופאים לעשות ביקור, עם כל המלל – בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון – בפועל, העסק לא יעבוד. לכן, אני שם את הדברים על השולחן. הבעיה היא כאן, והיא הולכת ומחמירה עם הזמן. תודה.

תודה רבה. ד"ר נפתלי גרוס, מתמחה ברפואה פנימית.

בוקר טוב לכולם, ותודה רבה ליושב-ראש ועדת הבריאות על כינוס הדיון החשוב הזה.

בפגרה. תדגיש, בפגרה.

בפגרה. זה באמת מאוד מחזק ונותן לנו כוחות לחזור לבית החולים בראש מורם, בידיעה שיש מישהו שדואג למעלה ואכפתי מהמחלקות הפנימיות.

דיברו פה הרבה מאוד על מספרים, על ועדת טור כספא, ואני לא אכנס למספרים. רבים וטובים ממני דיברו והסבירו את המצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה. כמתמחה שבא מהשטח מבית החולים שערי צדק, אחד מבתי החולים העמוסים ביותר בישראל היום – אתמול בדיוק התפרסם דוח של משרד הבריאות שחדר המיון של שערי צדק יחד עם חדרי מיון נוספים, הם מחדרי המיון העמוסים ביותר. הדבר הזה נובע מכך שבמחלקה הפנימית אין כבר מקום לקלוט חולים מהמיון, והחולים נשארים שעות רבות במיון, עם תנאים לא תנאים. על זה אנחנו זועקים.

החוויה שלנו כמתמחים במחלקות נפגעת מאוד מחוסר התקינה ומהמצוקה. אני פותח את הבוקר בין השעות שש לשבע, עוזב את הבית לפני שהילדים מתעוררים. ישיבות הבוקר שלנו במחלקה הן, לצערי, קצרות ומתומצתות, למרות שזאת מחלקה פנימית ואמורות להיות ישיבות בוקר ארוכות, עמוקות ולהתעמק בחולים השונים. שלא לדבר על כך שאנחנו בכלל לא מקבלים ימי השתלמות, לא ימי הכשרה, ולא יכולים להשתתף בכנסים כחלק מההתמחות. זה לא כי אין לנו רצון, ולא כי אין רצון מצד מנהלי המחלקות, אלא פשוט אין יכולת בגלל העומס במחלקה הפנימית. אין לנו צוות, ואנחנו צריכים צוות מינימלי במחלקה בכל יום, כדי לתת טיפול מיטבי בחולים. הדבר הזה פוגע אנושות ביכולת להכשיר את הדור הבא של הרופאים הפנימיים בישראל.

החולים במחלקות שלנו הם לא חולים עם אפנדיציט או עם כיס מרה מודלק. אלה חולים עם אי-ספיקה רב-מערכתית, אי-ספיקת כליות, אי-ספיקת לב, אי-ספיקה נשימתית. אלה חולים שדורשים ניטור, והם חולים מאוד מאוד מורכבים. אלה הסבא והסבתא, או האבא והאימא, וראינו שהגיל יורד עם השנים. מדובר בחולים במחלות כרוניות מורכבות, סוכרת עם שלל סיבוכיה. בוועדת טור כספא המליצו על יחס רופאים-מטופלים של 16 ל-38, נכון לאתמול בשערי צדק לא היינו ביחס של 16 ל-38, אלא ביחס של 8 רופאים ל-45 מטופלים. זה בחודשי הקיץ. בואו נחכה לראות איך אנחנו צולחים את החורף.

דיברתם על המערכת האמבולטורית בקהילה, ועל כך שאם הייתה עובדת בצורה טובה, הרבה חולים לא היו באים מראש לבתי החולים, והיו מורידים מאיתנו עומס. צריך לפתור את הבעיה הזאת. יש גם בעיה של פתרונות סוציאליים – הרבה מאוד מהחולים מגיעים לאשפוז, ולא מסוגלים לחזור הביתה בגלל שהחולי הוריד אותם. אין להם כבר את היכולות הסוציאליות לחזור הביתה. הם נתקעים אצלנו במחלקה, מעמיסים על המחלקות, ולא מאפשרים את העלייה של החולים מהמיון והניהול התקין של המחלקה. בראש ובראשונה, העומס והמצוקה הם בגלל מחסור בתקנים לרופאים בכירים, לרופאים מתמחים, יחס גדול בין רופאים לכמות מטופלים. ואם חשבתם שבשעה ארבע היום שלי נגמר, אז לא – בשעה ארבע היום שלי רק מתחיל, כי שש-שבע פעמים בחודש אני ממשיך להילחם על חיי המטופלים עד הבוקר הבא. רק שהפעם, בשעה ארבע אחרי הצוהריים אני נשאר לבד במחלקה. אני, רופא סטז'ר ועוד קומץ אחיות, ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד לבד עד שעות הבוקר עם מחלקה של 47-45 מטופלים, חולים קשים. לחלופין, אני יורד לעשות תורנות בחדר מיון, שקורס ועמוס.

אני נלחם 26 שעות מתישות של מלחמה על חיי מטופלים. הרבה פעמים אני מרגיש בתורנויות האלה כאילו אני מנסה לכבות שריפות עד הבוקר. יש בקרים שבהם אני מוצא את עצמי חסר מילים מול תופת של ממש, בתנאי אי-ספיקה קיצוניים של המערכת. זה מרגיש כאילו מישהו שם למעלה זרק אותנו למים העמוקים ואמר: תתמודד, יהיה בסדר עד הבוקר. אז זהו, שזה לא בסדר. ואם בעילת הסבירות עסקינן, איך זה סביר שרופאים מתמחים צריכים לעבוד 26 שעות רצוף? באיזה עולם זה סביר שאדם באשר הוא צריך לעבוד מספר שעות כזה, ומצופה ממנו להיות אחראי על חיי אדם, בתוך ערפול חושים ותשישות שכזאת? נהג אוטובוס? טייס? עובד תחזוקה כזה או אחר? איך זה סביר שרופא עובד בתנאים כאלה?

למרות הזעקות של ארגון המתמחים, של ארגון מרשם, לא בשבילנו אלא בראש ובראשונה בשביל החולים – בשביל אבא ואימא, בשביל סבא וסבתא ששוכבים בבתי החולים – הממשלה נכנעה ונחתם היתר ההעסקה שלנו. הממשלה נכנעה להסתדרות הרפואית, שחלק מנציגיה יושבים פה בדיון, והחליטה לקצר את התורנויות ל-21 שעות במקום ל-18 שעות, ולגרוס את תוכנית החומש גם להרחבת מתווה הקיצור. השאירו את התוכנית הזאת רק לבתי חולים בפריפריה.

חזרנו לנושא של המלחמות הפנימיות. אני שמח על דבר אחד, שגם אתה הסכמת על כך שצריך לצמצם את עילת הסבירות. יש לנו הסכמה אחת.

צריך לדבר על הסבירות האמיתית, ועל הדברים האמיתיים שגורמים לזה.

תודה רבה על הדברים החשובים. חבר הכנסת וליד אלהואשלה, בבקשה.

שלום לכולם, אני מודה ליושב-ראש ולקבוצת חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אין ספק, זה נושא מטריד בכל הארץ, וכחבר כנסת שמגיע מהנגב אני רוצה להתייחס לבית החולים היחיד, בית חולים סורוקה. יש בו מחסור גדול מבחינת תקנים, וגם מבחינת מיטות. הוא משרת את כל האזרחים מקריית גת ועד אילת. אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות מה המוכנות לטפל בנושא הזה, ואיך רוצים לסייע לבית החולים סורוקה על מנת שנהיה מוכנים גם ב-1 בספטמבר, מבחינת מוכנות בתי החולים. יש במרכז חלופות, אבל בדרום אין חלופות. גם בפריפריה אין חלופות, ולכן, חשוב לשים דגש על בתי חולים שנמצאים בפריפריה. תודה.

תודה רבה. אפרופו, אחת הסיבות לכך שאנחנו מקיימים את הדיון ביום הראשון של הפגרה, היא, להבדיל, הכן רכבך לחורף. כשאנחנו מקבלים את הנתונים בימי הקיץ, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו נערכים לימי החורף הקשים.

אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, קיימנו דיון בנושא של חיסון השפעת לגיל השלישי, ומשרד הבריאות התחייב להגיש תוך עשרה ימים תשובה לגבי הוועדה המייעצת. אנחנו לא עוקבים אחרי ההחלטות.

אנחנו כן עוקבים.

היינו צריכים לקבל תשובה, כי אנחנו בעצם מגיעים כבר לחורף.

נכון. אני אבדוק את זה, ואתם תקבלו.

ואנחנו גם בגיל השלישי.

חבר הכנסת שאל מה מצב התקנים בסורוקה. במחלקה פנימית ממוצעת בסורוקה יש 8 מתמחים, במקום שיהיו 12.

אתה יודע אם סורוקה הגיש את הדוח שלו למשרד הבריאות?

יושבים כאן חברים שלי משירותי בריאות כללית, ושירותי בריאות כללית מגישים.

הוא אמור להיות מתומרץ, הוא גם פריפריה וגם הכול. הוא צריך להגיש דוח.

אני מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי בחטיבת בתי החולים בהנהלת שירותי בריאות כללית. קודם כול, כמה מילים לגבי ההיערכות שלנו. צדק חבר הכנסת מלול ומי שאמר פה קודם, שכאשר מציעים לך סכום – אנחנו אמורים לקבל שליש או יותר מ-90 מיליון השקלים האלה. כמובן שאנחנו פועלים במהירות וגם ביעילות, לדעתי, כדי לקבל את הכסף. מייד לאחר פרסום המודל שהתפרסם בסוף השנה שעברה, יושבת אצלנו ועדה שגם פרופ' אליס חבר בה, ואנחנו נערכים כדי לאסוף את כל הנתונים. הנתונים מורכבים, ולא מדובר בנתונים שאפשר לשלוף בלחיצת כפתור ממערכות המידע, אלא צריך לעשות כל מיני חישובים ולתקף אותם. אנחנו נמצאים כבר בשלב האחרון של תיקוף הנתונים, ומוכנים להגשה שלהם בספטמבר. אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות, ואין בכוונתנו לוותר על אף אגורה שמגיעה לנו מהכסף הזה.

המטרה של אגף הרפואה, שאני אחד המנהלים בו, היא שכל הכסף ילך לטובת המחלקות הפנימיות. אני יכול לתת כמה דוגמאות, דברים שאנחנו רוצים לעשות עם הכסף הזה. חוץ משמירת התקנים שניתנו בתקופת הקורונה, והזכירה חברת הכנסת שטרית – על פי הנחיית משרד הבריאות אנחנו משאירים אותם במחלקות הפנימיות. הדבר שאנחנו עובדים עליו עכשיו במרץ – הבוקר הייתה ישיבה בנושא הזה – הוא לתקנן את יחידות הטיפול המוגבר בתוך המחלקות הפנימיות. בישראל, בניגוד להרבה מדינות מערביות, יש חולים מונשמים במחלקות הפנימיות, בניגוד לטיפול בחולים מונשמים בעולם, שם מקובל שהם ביחידות טיפול נמרץ. אצלנו מחזיקים חולים קשישים במחלקות הפנימיות, ויש מחלקות שיש בהן ארבע ואפילו שש מיטות של חולים מונשמים, מתוך הארבעים האלה.

אולי שווה לעשות בדיקה לשינוי המדיניות?

זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו רוצים לשנות את המדיניות, לתקנן אחיות שיהיו מוכשרות ומוסמכות לטפל בחולים האלה, ולסייע למחלקות ככל הניתן כדי לטפל בחולים האלה, שמאוד קשה לטפל בהם בתקנון הקיים במחלקות הפנימיות. אנחנו עובדים גם על תיקון כל מיני פערים שקיימים בבתי חולים כאלה ואחרים, מבחינת הדרישות של ועדת טור כספא. גם זה לא פשוט. קל לכתוב ואולי גם קל לתת כסף, אבל לא תמיד יש כוח אדם לגייס כדי להביא עובדים במקצועות הבריאות, שגם הם חסרים, וגם להם יש בעיות שכר, רופאים וכן הלאה. אנחנו בהחלט פועלים בנושא הזה.

מילה אחרונה לגבי השאלה של חבר הכנסת אלהואשלה, לגבי נושא תקנון הפריפריה. כפי שידוע לכם, רוב המבוטחים שלנו הם בפריפריה, ואנחנו פועלים לעזור לבית חולים סורוקה. נכון שפריפריה קשה יותר לגייס מתמחים מאשר במרכז תל אביב, במיוחד מתמחים במקצוע קשה כמו בפנימית. אנחנו מסייעים להם ככל שאנחנו יכולים, גם במתן תקנון עודף וגם בפעולות אחרות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להחזיק את בית החולים הזה, שהוא באמת תפארת.

תודה רבה. כמובן, נבקש לעקוב.

רבותיי, אני חייב להדגיש שאתם עושים עבודת קודש, גם מהצד של בתי החולים וגם מהצד הזה, אבל אסור שיימשך המצב הזה. איך אמרו כל חברי הכנסת מהאופוזיציה בעילת הסבירות, לא אחמד? נפלתם על הדור הלא נכון. תדעו שנפלתם על חברי הכנסת הלא נכונים. אתם לא מכירים את יושב-ראש הוועדה – אנחנו לא נרפה. זה לא דיון לפרוטוקול וגמרנו. אני מבטיח לכם, והינה, אחמד לצידי, יד ביד אנחנו לא נרפה בעניין.

יובל וייס, מנהל אשפוז בית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני מנהל אשפוזי בית בקופת חולים מאוחדת ובעוונותיי, אני גם מזכיר האיגוד למינהל רפואי בהסתדרות הרפואית. קודם כול, ידידי חבר הכנסת טיבי, כמות המיטות היא 1.7 ולא 2.2 באשפוז הכללי. הרבה יותר חמור, ואלה נתוני משרד הבריאות, כמובן.

אני הסתמכתי על נתונים של ההסתדרות הרפואית.

אחמד, מטבעו, אוהב להיות אופטימי.

אנחנו רואים שלבנות מחלקות ובתי חולים זה עניין מורכב ומסובך. אני רוצה להזכיר, שבניית בית החולים באשדוד מיום החלטת הממשלה ועד שנגזר הסרט, ארכה 14 שנים ומיליארד שקלים. בית החולים כבר לא מספיק לתושבי אשדוד, כפי שנאמר. לכן, אחד הפתרונות – הוא לא הפתרון העיקרי – הוא אשפוז בבית. אנחנו, כמו כל הקופות האחרות, פועלים בנושא הזה. הקורונה בהחלט נתנה לנו תמריץ והכריחה אותנו להיכנס באופן הרבה יותר משמעותי בנושא הזה. בניגוד למה שאמר פרופ' אליס, אנחנו חושבים שאפשר לאשפז בבית כ-20% עד 25% מהמאושפזים היום במחלקות הפנימיות. כמובן, צריך לזה את האמצעים הנדרשים. נאמר כאן נכון על ידי נציגת משרד הבריאות, שיש מענקי ייצוב, אבל הם לא מספיקים.

אני רוצה שתבינו, שכדי שנעשה אשפוז פנימית בבית, רופא פנימאי צריך לעבור מבית לבית. ביום טוב הוא יצליח לעבור אצל שישה עד שבעה מטופלים. עד שהוא מגיע, מחנה, מדבר, בודק, רושם ויוצא, זה שעה פר מטופל. צריך לדעת שזה פתרון יקר, והוא פתרון לא פשוט בכלל. בנוסף, כמו שנאמר כאן, לא כל חולה מתאים, ולא כל משפחה מתאימה. אנחנו מבקשים שיהיה בבית המטפל העיקרי ליד אותו אדם, כדי שאם חס וחלילה קורה משהו, הוא יוכל להזעיק אותנו. זה צריך להיות בית עם גישה וכולי, ואני לא אכנס לכל הדברים. גם מבחינת המחלה לא כולם מתאימים, וגם מבחינת התנאים בבית לא כולם מתאימים.

אני שואל שאלה אחרת, שלא נשאלה כאן – אומנם היא לא בדיוק הנושא – מי יעבוד? אנחנו בפתחה של רפורמת יציב, והרבה מאוד רופאים שעד היום נקלטו במערכת, לא ייקלטו. בבתי החולים בפריפריה, ולא אציין שמות, לפי נתוני משרד הבריאות, שני שלישים מהמתמחים הם בוגרי ארצות שלא יקבלו רישיון לעסוק ברפואה בישראל בעוד שנתיים; בוגרי ישראל, אמרו ידידיי, הולכים לבתי החולים במרכז.

למה? למה?

כי התנאים שם לא טובים לעבודה. הם עושים מעל עשר תורנויות בחודש.

נעמה, אני מבקשת שהם ישיבו. עם כל הכבוד, הזמזומים האלה - - -

הם לא יגידו לך שהתנאים שם לא טובים.

בבית חולים ברזילי, על פי נתוני משרד הבריאות, 67% מהמתמחים הם בוגרי חו"ל בלתי מאושר. הם לא יהיו בעוד שנתיים. לא יהיו שמונה רופאים.

למה הם מתמחים שם?

כי הם לא התקבלו באיכילוב ובבילינסון, אז הם הולכים לאשקלון ולנהרייה. בואו, לא ניתמם, לא ניתמם. כמות הרופאים באזור תל אביב היא פי שתיים מאשר בפריפריה.

לגבי המחסור ברופאים, אני אומר כאן לידידיי ממשרד הבריאות, הייתה ועדת גמזו, שמונתה על ידי משרד הבריאות. היא הגישה מסקנות לפני קרוב לשנתיים, ולא נעשה דבר בנושא הזה. או כמעט לא נעשה. עכשיו הקימו ועדה נוספת בנושא מחסור ברופאים, וברסי אומר: הפעם זאת ועדה אחרת. אני מתפלא שזאת ועדה אחרת.

אני מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות. הגדלנו מ-790 ל-1,100 רופאים כבר השנה, ובשנה הבאה 1,200.

רק שהכשרת רופא היא עשר שנים לפחות. נזכור את זה.

אני ראש אגף שירותי רפואה בחטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, משרד הבריאות. אני אגיד קודם כול תודה רבה על הדיון, דיון מאוד חשוב. החשיבות של הפנימיות נאמרה פה על ידי כולם, ואני לא אחזור עליה. אני אגיד לגבי מודל התמרוץ שדובר עליו פה, שגם אנחנו בחטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים למדנו אותו, פיתחנו את מה שצריך. לא את כל הנתונים אפשר בקלות לשגר. חלק בתי החולים משגרים ישירות, וחלק פיתחנו. למשל, הנושא של הייעוצים במקצועות הבריאות. בשנה הבאה זה ילך הרבה יותר חלק, והנתונים ידווחו למשרד, כמו שנאמר פה, בתקופה הקרובה.

אני רק אגיד שלגבי מודל התמרוץ, כמה שנעשה כולנו, וכולם עושים ומפתחים, הכסף שיגיע לכל בית חולים, גם אם הוא יהיה מצוין, הוא יהיה מספר מיליונים בודדים. כלומר, אפשר לעשות דברים, אבל זה יהיה מוגבל. בינוי – דובר פה הרבה על נושא בינוי, שיפור הסטנדרט. יש לי פה תוכניות, כולל תעדוף הפריפריה ב-600 מיליון שקלים בבתי החולים שלנו, איך משפרים את הסטנדרט וצריך לשפר. כבוד היושב-ראש, ביקרת בנהרייה וראית את המרצפות השחורות. זאת דוגמה קטנה, וזה קיים בהרבה מקומות. קיבלנו השנה 35 מיליון שקלים עבור נהרייה. שתי מחלקות משופצות, שתיים נוספות וכבוד השר מבקר היום בצפון. אני מניח שגם ממנו יבקשו לעזור בהיבט הזה. בינוי זה דבר שהוא בהחלט נדרש ויכול לסייע.

לגבי מודל קיצור התורנויות.

זה מה שרציתי לדעת. מה אתם יכולים להגיד לנו בפועל על הפריפריה? איך ההיערכות שלכם?

המודל אמור להיכנס בתחילת ספטמבר. התקנים ניתנו, בתי החולים מגייסים. יש בתי חולים שמגייסים בצורה יותר טובה, יש בתי חולים שמגייסים בצורה פחות טובה. אנחנו על זה.

כמה תקנים ניתנו?

לפנימיות ניתנו כ-90 תקנים לפריפריה.

קיצור התורנויות מתחיל בפריפריה, ויש חלוקה מסודרת. התקנים ניתנו, רק לוקח זמן לגייס, כמובן.

רק שהם לא הגיעו, הם לא הגיעו. רבותיי, נתתם 90 תקנים, ונניח שיש 30 מחלקות בפריפריה, זה שלושה תקנים לכל מחלקה. זה לא הגיע. זה לא הגיע. זה הלך לטייל באיזשהו מקום.

התקנים ניתנו כבר בתקציב המדינה שעבר. אם הם התגלגלו בתוך בתי החולים - - -

בספטמבר יהיו תקנים?

התקנים ניתנו לפני, כדי שהם יוכלו לגייס לפני ספטמבר, כשזה נכנס לתוקף.

ספטמבר זה בעוד חודש.

נכון. ניתנו לפני כחצי שנה, לדעתי.

משפט אחרון לגבי נושא התקנים. קודם כול, התקנים שניתנו בשעתו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מוכוונים בתקופת הקורונה, ניתנו, הגיעו, אוישו ועזרו מאוד מאוד. העניין הוא שבתי החולים נדרשים להיות יציבים, ולפי סעיף 9 בחוק הקאפ הם חייבים להיות יציבים, אחרת מוטלים עליהם סנקציות. מודל התקצוב של הפנימיות נכון להיום, הוא בעצם מודל גלובלי והוא לא מביא הכנסות. תוסיפו את זה שיום אשפוז לא מספק את המענה לכל אותם תקנים, ולכן, מנהלי בתי החולים נמצאים בסיטואציה שבה הם צריכים לראות איך הם נשארים יציבים. לכן, הם בין הפטיש לסדן – איך להיות יציבים מצד אחד, ולשמור על התקנים בפנימיות מצד שני. לכן, יש פה איזושהי מורכבות שגם בה צריך לטפל. תודה רבה.

אני אשמח להתייחס במשפט אחד. קודם כול, תקנים לא שווים רופאים. זאת אחת המיסקונספציות הכי גדולות. היה פה דיון כזה גם על מחסור ברדיולוגים, מחסור בנוירולוגים, מחסור במרדימים, מחסור בפסיכיאטרים ומחסור ברופאים גריאטריים. כל מקצוע חושב שהוא במחסור, ואם רק נוסיף תקנים, הבעיה תיפתר. כל עוד אין ראייה מתכללת שמחברת בין כמות בוגרי הרפואה שהמדינה מייצרת, לבין מקומות ההתמחות – המקומות האלה צריכים להיות צבועים – ויש match בין שני הצדדים, זה רק משיכת שמיכה ממקום למקום. בכל פעם ימשכו את זה ממקצוע אחד למקצוע אחר.

אני מסכים לגמרי שפנימיות זה מקצוע מאוד מאוד חשוב, מקצוע מרכזי. צריך להסתכל על זה ברמה יותר מתכללת, ונדרש תכנון לאומי של כל ההתמחויות. זה מה שאנחנו במשרד מנסים לקדם, וכחלק מהתכנון אנחנו רוצים שתהיה צביעה של מקומות ההתמחות, כמו שמציע פרופ' אליס. מקומות ההתמחות הם מקומות הכשרה, והיום אין צביעה כזאת. אין אפילו מסגרת חוקית שבה אנחנו יכולים להגיד שהכסף הזה הוא רק לפנימית, ואך ורק למחלקה פנימית א' בבית חולים מסוים. זה לא עובד בצורה כזאת – הכסף מועבר וזה נשאר לשיקול דעתו של מנהל בית החולים.

אין לכם פיקוח? זה כסף - - -

פה התקלה, פה התקלה.

זה לא ייאמן, זה לא ייאמן.

אני מצפה שמשרד הבריאות וחטיבת בתי החולים יידעו לעקוב.

אני שמה לב שהוויכוחים הם בין המחלקות לבין האיגוד. אתם לא מדברים?

לא, לא ויכוחים. נתונים.

אתם לא מדברים ביניכם? אתם יכולים להיות באותו בית חולים. אתם צריכים אותנו בפגרה, כדי שנחבר ביניכם ותדברו?

חברת הכנסת שטרית, כשמודל התמרוץ יצא לדרך וחילקו 90 מיליון שקל, אנחנו ביקשנו, אנחנו התרענו. ישב כאן פרופ' גבי בן נון, והתריע שהכסף צריך להיות צבוע למחלקות הפנימיות. ועדת הבריאות של הכנסת לא הסכימה, ורצתה שהחלוקה תהיה בשיטה כפי שמתוארת כאן.

אולי כאן הבעיה.

במשרד החינוך, כשיש תוספת ותמריץ ותוספת, הם צבועים.

הכסף צבוע ורק אם אין בו שימוש, הוא חוזר.

אגב, זאת לא הנקודה היחידה שבה אנחנו מגלים בדיונים, שמבחינת משרד הבריאות צריך - - -

אוריאל, זאת הבעיה. זה צריך להיות צבוע.

בסדר, אנחנו לומדים.

אנחנו צריכים לסיים, וברשותכם, חברי הכנסת, אני אקרא סיכום. מישהו רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם?

המדינה מצמצמת את ההוצאה הלאומית לבריאות, וזה יעלה לנו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים להשקיע בפיתוח מערכת הבריאות, בחיזוק מערכת הבריאות, בתוספת תקנים, בתוספת שעות. אנחנו חייבים לצאת עם תוכנית ממשית, שהיא ריאלית ופרקטית, ולא רק הצהרות. משרד הבריאות, הציפייה מכם שתעשו פיקוח. אם הכסף מועבר, תעשו פיקוח; אם זה מיושם, תגישו לנו דוחות מה מיושם. לא לשים את זה בצד. אם חברי הכנסת לא היו יוזמים את הדיון היום, יכול להיות שזה היה נשאר באותו מקום היכן שזה היה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נושא שהודגש כאן ואני לא התייחסתי אליו, אבל חשוב שהוא יודגש, הוא נושא המתמחים והתורנויות. זה קשור קשר ישיר למצוקה, לעבודה הקשה. אני שב ואומר, שיש דברים שלא מומשו על ידי משרד הבריאות כלפי המחלקות. הוצאת התקנים שניתנו והחזרתם או אי-מימושם, זה אסון. זה מקשה עוד יותר על המצב. צריך להגדיל את התקנים ולא לקחת אותם או להשאיר אותם היכן שהם נמצאים. אני לא יודע איפה הם נמצאים עכשיו.

תודה. חברת הכנסת קטי.

היועצת שלי רשמה לי מספר סטטיסטיקות, וככל שאני מסתכלת עליהן, אני עוד יותר מודאגת מכפי שנכנסתי לדיון הזה. אני באה מתחום החינוך, ובחינוך יש פיקוח. אני לא רואה פה פיקוח על מה שקורה במערכת הבריאות, וזה מתחיל ממשרד הבריאות. חד וחלק. זה מתחיל ממשרד הבריאות שזורק את זה ואומר: יאללה, תתחילו לריב. שאלתי את נעמה איך זה יכול להיות – מנהלי המחלקות מול האיגוד? הם לא מדברים אחד עם השני? הם יכולים להיות ברדיוס של פרוזדור, והם לא יכולים לפתור את הבעיה? אני מסתכלת על נתונים מאוד מדאיגים.

הרי הפנימיות הן המשפך מכיוון המיון. אחוז גבוה מהם הולך לפנימיות, עד שמגלים את הבעיה ומפנים לקרדיולוגיה או למקום אחר. הפנימיות הן הלב של בית החולים. מ-2019 היו 295 אלף אשפוזים במחלקות הפנימיות. אנחנו רואים עלייה באחוזים גבוהים מאוד מ-2010, ואני לא רואה שום שיפור. ההפך, אני רואה רק הידרדרות.

אני חברה בוועדת הבריאות, ובכל פעם אני מתוסכלת יותר מהתשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות.

אנחנו נמשיך לעקוב, ללא ספק.

חד-משמעית. גם מהחיסונים. אני יותר מתוסכלת מדיון לדיון, וחייבים לעשות איזשהו רה-ארגון במשרד, ולהתחיל לחשוב לתת תשובות. יש פה בעיה, כי יש את משרד הבריאות, יש את הקופות, ואני רואה מצב שבו משרד הבריאות הופך את הקופות לסוג של קבלן משנה. אנחנו לא מקבלים תשובות לכל הדברים שהולכים ונעשים יותר מורכבים. אני מאוד מתוסכלת מהדיון.

תודה רבה. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה, ואחר כך נעבור לסיכום הדיון.

אני רוצה להתייחס לקיצור התורנויות. קודם כול, זה דבר חשוב שדובר עליו, וצריך לקצר את התורנויות. כשאני שומעת עכשיו שבעוד חודש ושבוע הדבר יצא לפועל, ולא ערוכים לזה, זה כל כך מאכזב. זה מכעיס. איך זה יכול להיות? למה אתם מחכים? אני לא מבינה.

אין רופאים.

לא קבעתם הסכם שכר - - -

סליחה, רגע.

אני לא חברה בוועדת הבריאות, אבל באתי כי זה באמת נושא חשוב. חברים שלי מאוד מאוד רציניים, ולא ייתנו לכם. אני מכירה כל אחד ואחת. עם זאת, כארגון גדול, בריאות הציבור זה דבר חשוב, מה יהיה בעוד חודש? מאיפה תביאו רופאים?

על החיסונים הם לא ענו לנו עד עכשיו.

בדיוק. החלוקה – למה זה לא צבוע? למה המנהל מנווט כראות עיניו?

תודה רבה. אנחנו כבר באיחור של עשר דקות מפתיחת הדיון השני.

כחברה בוועדה נתכנס עוד ועוד ועוד.

אני מרגישה שמשהו לא מסודר. למה זה לא מסודר?

תודה רבה.

רוב המשרות כבר אוישו ברוב בתי החולים.

למה אתם לא מקפידים לאן התקנים הולכים? תקפידו לאן הולכים התקנים.

חבר'ה, זה לא ייגמר.

אתם הפיקוח.

תודה רבה.

סיכום ישיבת הוועדה בנושא –

הוועדה מודה ליוזמי הדיון על העלאת הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה ושל הכנסת. לגבי מודל התמרוץ למחלקות הפנימיות – הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות ב-1.10 ולא יאוחר מכך, דיווח האם הנתונים הדרושים התקבלו מכל בתי החולים. כמו כן, הוועדה מבקשת לקבל עדכון אודות התקדמות יישום מודל התמרוץ בבתי החולים בכל שלושה חודשים.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות דיווח על תוכנית הבינוי מהמחלקות הפנימיות ברחבי הארץ, כולל סטטוס תוכניות אלה והמועדים לביצוע. שמעתי משפט אחד מתמר צין, אבל לא רצינו לשים אותך במקום של – לא הבאת איתך ברינקס, אבל יש כאן מצוקה אדירה. ביקשו 600 מיליון. כמו כן,

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקבל את מתווה היישום של דוח ועדת טור כספא, כולל מועדי היישום של כל מרכיבי המתווה. אבני דרך. מבינים שיש מצוקה גם של רופאים, גם של כסף, אבל מה עושים. אתם צריכים ליזום את הפניות למרכזים רפואיים, ולוודא. לא להסכים לכך שבמקום אחד יש ממוצע של 8 ובמקום אחד יהיו 13 או 14 – איפה אנחנו נמצאים?

לגבי תקני הרופאים – הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה מיפוי של 90 תקני הרופאים, שלדברי משרד הבריאות ניתנו לפריפריה לשם קיצור התמחויות הרופאים. לאלו בתי חולים ניתנו? אני מבקש לקבל רישום מסודר. לאלו מחלקות הוקצו בפועל? כמה מתוכם אוישו? אני מבקש לקבל תשובות ממנהלי המרכזים הרפואיים, מה הם עשו עם התקנים. אם הם עשו את זה, אנחנו נתקן את זה עכשיו, תוך כדי תנועה. הם לא ישחקו עם התקנים האלה ויעבירו אותם, כי המצוקה בפנימיות קשה, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

הוועדה מבקשת לקבל מיפוי של 200 התקנים עליהם דובר בדיון. לאלו בתי חולים הם ניתנו, ולאלו מחלקות הם הוקצו בפועל. כמה מתוכם אוישו.

הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחרי יישום החלטות הוועדה, וייקבע דיון מעקב בתחילת מושב הכנסת.

תודה רבה. הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות, ומייד נתכנס לדיון בנושא הבא שעל סדר-היום. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:31 ונתחדשה בשעה 11:39.)

"הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשפ"ג-2023"
הצעת חוק סבסוד מוצרים ללא גלוטן, התשפ"ג-2023

אנחנו ממשיכים בסדר-היום של הוועדה, ופותחים כעת ישיבה בהצעת חוק בנושא: הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשפ"ג-2023", של חבר הכנסת אחמד טיבי. הצעה לסדר-היום בנושא: הצעת חוק סבסוד מוצרים ללא גלוטן, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

כידוע, מחלת הצליאק היא אי-סבילות מולדת וגבוהה לגלוטן, שהוא מרכיב חלבוני המצוי בדגנים. לאנשים הרגישים לגלוטן גורמת להתפתחות דלקת במעי הדק, ולנזק תפקודי. חולי הצליאק זכאים, כמו כל האזרחים, למילוי הצורך הבסיסי והיסודי של כל אדם – מזון נגיש במחיר סביר. מכאן, אנחנו סבורים כי חובתה של המדינה לדאוג לחולי הצליאק לצרוך מזון המתאים לצרכיהם במחיר השווה לכל נפש. לצערנו, מפניות שאני וחברי כנסת נוספים מקבלים, אנו מבינים כי בפועל, לא כך. הורים כותבים לי שהם לא מסוגלים לקנות לילדים שלהם חולי הצליאק אוכל, בגלל העלות הגבוהה של המחירים. אי-אפשר לסבול כאלה משפטים. מחירים של מוצרים נטולי גלוטן גבוהים בצורה משמעותית ממחירם של מוצרי מזון רגילים, והדבר מטיל נטל כלכלי כבד על חולי הצליאק.

מטרת הצעות החוק שהומרו להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת וח'טיב יאסין, היא לאפשר לחולי צליאק לרכוש את המזון הדרוש להם לצריכה, ללא סיכון לבריאותם ולחייהם, במחיר בו רוכשת כלל האוכלוסייה את מצרכיה הבסיסיים על ידי סבסוד חלקי של המדינה למוצרים ללא גלוטן.

אני מבקש לשמוע מהמציעים על המודל אותו הם ביקשו לקדם, וכן אבקש לשמוע מנציגי הממשלה על הדרכים בהן המדינה נוקטת על מנת לסייע לחולי הצליאק כגון הרחבת סל המוצרים, הרחבת סימון מוצרים ללא גלוטן, וכאמור, נושא הורדת המחירים למוצרים ללא גלוטן, על ידי פיקוח וסבסוד. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. לפני שבועיים הצגתי הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן. הממשלה התנגדה להעביר את ההצעה בקריאה הטרומית, ולכן הגענו לסיכום עם משרד האוצר, משרד הכלכלה והבריאות, שנעביר את ההצעה להצעה לדיון בוועדת הבריאות. משרד האוצר הסכים להעביר מיליון שקל וכך גם משרד הכלכלה, דרך אחד המשרדים – או כלכלה או בריאות. אנחנו אומרים שזה משרד הכלכלה – כדי לתמוך במפעלים שמייצרים מזון המתאים לחולי צליאק.

אני חושב שזה צעד חיובי, צעד אחד קדימה. הצליאק היא מחלה שאין לה תרופה, אין לה טיפול, חוץ מהימנעות ממזון שמכיל גלוטן או שרידי גלוטן. לכן, החשיבות של סבסוד הוצאה על מזון והתייחסות אל הדבר הזה כאל תרופה חיונית והכרחית, ולא מותרות.

מחיר של לחם ללא גלוטן, קטן, יקר כל כך, ועומד על כ-25 שקלים. כמעט שעת עבודה בשכר מינימום. לחמנייה אחת, מחירה 6-5 שקלים. חולי צליאק מוציאים מאות שקלים בחודש, פי שלושה ממוצרים מקבילים כמו לחם ודגנים. לציבור המבקש להימנע מגלוטן בכלל, ולחולי צליאק בפרט, יש מענה זעום עד היעדר מענה ואפשרות נגישה לצריכת מזון ללא גלוטן. ככל שהסביבה תאפשר לצרוך מוצרים בריאים יותר במחירים סבירים יותר, כך נצליח לעודד אורח חיים בריא.

מדובר בנושא חשוב, מכובדי היושב-ראש בוסו, שהוא גם נושא חברתי ומקדם צדק בריאותי, בין מי שחולה למי שאינו חולה. הוא נותן יותר למי שצריך יותר כעניין בריאותי, ואף מסכן חיים. לחברת הכנסת מירב בן ארי יש צליאק. היא אמרה שיש לה צליאק. היא יזמה בעבר דיון דומה בנושא, ומעורבת בהצעות האלה. אני מוכן לשתף פעולה עם כל מי שרוצה לעזור לחולי צליאק, כדי להקל עליהם את המעמסה הכלכלית הגדולה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, בהמשך נרצה לשמוע מנציגי האוצר - -

והבריאות.

- - הבריאות והכלכלה על המחויבות לגבי הסיכום שהיה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה, בבקשה.

תודה, אני אתייחס בקצרה. קודם כול, תודה על היוזמה, על החוק, על הדיונים. אני יודעת שכבר התקיימו דיונים והייתה ועדה. הבנתי שהיה יותר דגש על הקלה ליבואנים וליצרנים למוצרים ללא גלוטן, ופחות פיקוח והנגשה של רכישת המוצרים לאזרחים עצמם. אני אשמח ללמוד על הנושא ולראות איך מתקדמים, כדי להקל על אשים שלא יכולים להרשות לעצמם לאכול אוכל עם גלוטן. איך אנחנו יכולים לצמצם את ההוצאות שלהם בקניית לחם ומזון פשוט, שלא יזיק לבריאות שלהם.

תודה רבה. אבידור גינסבורג, מפקח שירותי דיאטה, משרד הבריאות, בבקשה.

אני אתייחס בדבריי לעמדה שלנו כאגף התזונה. אנחנו בהחלט תומכים באפשרות לסייע לחולי הצליאק לצרוך את התזונה שמתאימה להם. כמו שאמר קודם חבר הכנסת אחמד טיבי, והוא צודק, זאת בעצם התרופה למחלה הזאת, וזאת תרופה שצריכה להינתן כל החיים מבחינה כרונית. אנחנו תומכים בזה. צריך למצוא את המתווה הנכון לעשות את זה מבחינה כלכלית. למשל, נושא הדיון נקרא סבסוד מוצרים ללא גלוטן. אנחנו יודעים שמדיניות הסובסידיה פסקה בישראל לפני כמה עשרות שנים, ומה שהיה אחר כך זה פיקוח על המחירים. היום יש מספר מועט של מוצרים בפיקוח, אבל אנחנו כמשרד הבריאות, מעולם לא פיקחנו על מחירים של מזונות. המתווה הזה צריך להיות בשיתוף משרדי ממשלה אחרים.

ברור. משרד הכלכלה ועוד. אגב, פיקוח על מחירים לא תמיד הוכח כמשהו שמוזיל מחירים. כשהתחלתי לעשות את זה בתחליפי המזון, זה נאמר לי. נמצאים פה נציגים מארגון זכויות הצליאק, וגם פרופ' גרוטו נמצא בזום ותכף יתייחס. יש יותר מודעות לצליאק, יש יותר חשיפה. כשהיינו צעירים, אחמד, לא היה דבר כזה שאתה לא יכול ללכת לגן כי אתה בסכנת חיים מחלב, מאגוזים, מבמבה וכל הדברים. בשנים האחרונות יש יותר מודעות, ויש גם פריחה של התחום. חבר הכנסת אחמד טיבי הציג את זה, ואני שומע יותר ויותר אנשים שאומרים שמשפחה ממוצעת צורכת X כסף על מזון לחודש, ומשפחה עם חולה צליאק, ולפעמים זה יותר מילד אחד או דברים נוספים, זה עוד 20%-30% מעלויות המזון, מלבד הזהירות שהם צריכים לנקוט. האם האגף שלכם במשרד הבריאות נותן את הדעת על הנושא הזה? מתייחס לזה? יכול להיות שאנחנו צריכים לשמוע גם את ביטוח לאומי ואת ההתייחסות שלו לנושא הזה.

בהמשך למה שאתה אומר עכשיו, יש מה שנקרא תערובת קמחים להכנת מוצרי מאפה בבית. זה בדרך כלל משמש להכנת לחם, לחמניות, פיתות ומוצרי מאפה אחרים. התערובת עצמה, מבחינה תזונתית, הייתה מאוד גרועה עד לפני כמה שנים, מפני שהיא הייתה מבוססת על קורנפלור, שזה עמילן תירס – זה לא דגן מלא – עם מסמיכים, מייצבים וכדומה. פעלנו בשנים האחרונות בשביל לשפר את התערובת הזאת מבחינה תזונתית, וכ-50% ממנה היום זה קמחי מקור, למשל תערובת של אפונה וקמחים נוספים שאינם מכילים גלוטן.

אנחנו נותנים כ-1.4 מיליוני שקלים מדי שנה לספק שזכה במכרז. היה ספק יחיד שניגש, ובעצם זה רק ספק אחד. המחיר שהספק מוכר את התערובת הזאת הוא 8.2 שקלים למרכולים ולרשתות השיווק. התערובת הזאת נמכרת במחיר גבוה של בין 15 ל-19 שקלים לקילו. זה הרבה מאוד. אנחנו מדברים לא על לחם אלא על תערובת להכנה בבית, כלומר ההורים צריכים לאפות את מוצרי המאפה בבית בעצמם. גם זה לא תמיד פשוט עבורם.

מבחינה זאת, אנחנו בהחלט תומכים ברעיון שצריך לסייע לחולי הצליאק מבחינה כלכלית. איך עושים את זה? זה שיתוף פעולה עם משרדים אחרים.

אני אתייחס לזה. פרופ' איתמר גרוטו, הנמצא בזום, הוא מחבר דוח הוועדה הבין-משרדית לבחינת סיוע ממשלתי לחולי צליאק. שלום, אדוני.

שלום רב ותודה רבה על האפשרות להשתתף בדיון החשוב הזה.

אני מקווה שעקבת אתמול אחרי הדיונים בכנסת, כשהעברנו את החוק שביקשתם לגבי הווטרינרים.

כן, כן. זאת הזדמנות להודות לך שוב על הסיוע עם התאגיד לפיקוח וטרינרי, שהוא גם חשוב.

בשנת 2016 מוניתי לעמוד בראש ועדה בין-משרדית, והיו בה נציגים מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. נפגשנו עם רופאים, עם חולים, עם מטופלים ועם כל מיני קבוצות של אנשים מהתעשייה. עשינו עבודה מאוד מעמיקה כדי להגיע למצב שיהיה לנו דוח עם מספר המלצות בנושא הזה. הייתה שורה של המלצות, ואחד הדברים המרכזיים שכתבנו בדוח – זה לא חדש – הוא שמחלת הצליאק היא מחלה שאין לה טיפול, והטיפול היחיד הוא התזונה. לכן, אנחנו חשבנו להסתכל על התזונה כחלק מהטיפול במחלה. עוד מצאנו שיש פער מחירים, שחלקו נובע מעלויות הייצור, שהן יותר גבוהות ומזה שהשוק קטן, אבל מצד שני, יש גם כשלים בשוק הזה, וחשבנו שאפשר לנסות להתערב.

מה נעשה עם הדוח הזה?

היו כמה דיונים בנושא הזה, וחלק מהדברים קודמו. ההמלצה המרכזית הייתה לא סבסוד ולא פיקוח – אלה שני דברים שחשבנו שלא יעבדו. מה שחשבנו שכן יעבוד, זה תמיכה ישירה, כמו שקורה בחלק לא קטן מהמדינות באירופה. יש תמיכה ישירה לחולים, כאשר הכוונה שמשרד הבריאות יגדיר את קבוצת החולים – מי זכאי, ואז נמצא מנגנון באמצעות מין כרטיס אשראי או תווים כלשהם, שיוכלו לשמש למוצרים מסוימים שיהיו נטולי גלוטן, וכך לקדם את זה.

מעבר לזה, היו המלצות נוספות שקשורות לעניין הרגולציה, גם של משרד הבריאות וגם של משרדי ממשלה אחרים. את חלקן ניסינו ליישם, ולצערי רובן לא יושמו בסופו של דבר בהקלה רגולטורית. המלצות נוספות דיברו גם על נושא של תמיכה, וזה מה שהזכרתם קודם. זה כן יושם, והתמיכה היא במפעלים כדי להגדיל את ההיצע שיש לנו. עם הגדלת ההיצע, מן הסתם תיווצר יותר תחרות, והמחירים היו אמורים לרדת.

עבדנו בשיתוף עם דן סולומון, שנמצא כאן, מארגון זכויות הצליאק, ועם נציגים נוספים מעמותות שהיו באותו זמן. הם פעלו ויישמו חלק מההמלצות בעצמם על ידי זה שהם הקימו מעין קבוצת לקוחות לעניין הזה, ומועדון לקוחות. מה שהיה חסר זה הכנסה של הכסף מהמדינה, וזאת הייתה ההמלצה המרכזית שלנו – לתמוך ישירות בחולים. חשבנו גם על אפשרות להתחיל בקבוצת האנשים שהכי נזקקים לזה, לפי מבחני הכנסה או קביעה אחרת כלשהי. יכול להיות שזה לא יהיה וצריך לתת לכולם, או אין תקציב לכולם, אבל אפשר יהיה להגדיר לפחות קבוצות מסוימות, שידן אינה משגת להשיג מזון ללא גלוטן, במיוחד אם יש כמה מטופלים במשפחה. בסופו של דבר, זה חלק חיוני מהבריאות שלהם, ומדובר בסך הכול בבריאות, ולא בנושא של טעם.

בהחלט. משהו בסיסי. תודה רבה. משה לאו, ראש צוות בריאות מזון, רשות התחרות.

שלום, נעים מאוד. אני אתחיל בזה שרשות התחרות לא התעסקה בתחום של מוצרים ללא גלוטן באופן מעמיק, ולכן הדברים שלי כלליים מתוך הניסיון של הרשות במקרים אחרים. ספציפית לעניין של פיקוח מחירים, ממקומות אחרים שבהם נתקלנו בזה וגם בדקנו אותו, אנחנו מבינים שפיקוח על מחירים מעוות תמריצים להשקעה בשוק, ובעצם יכול להביא לתוצאה הפוכה ממה שרוצים.

מה אתה מציע?

אני מדבר ספציפית לעניין של פיקוח על מחירים. הוא יכול להביא דווקא למחסור.

לא תמיד, אבל שיהיה משהו בסיסי. בסוף זה סובסידיה.

אנחנו כרשות תחרות לא מתעסקים בשאלות איזה סובסידיה לתת ואיזו תמיכה. יש כאן נציגי ממשלה אחרים שיכולים להתייחס אליהן. אני אומר שפיקוח על מחירים יביא כנראה לתוצאה הפוכה ממה שרוצים. לכן, זאת הצעה שאנחנו חושבים שהיא לא טובה. אני לא מכיר טוב את התחום הזה, אבל ממה שקראתי לקראת הדיון הזה, אני מבין שעוד לא מוצו כל האפשרויות לביטול של רגולציות, שחוסמות כניסה של מוצרים נוספים לישראל, תקינה – יכול להיות שיש עוד עבודה שאפשר לעשות שם. כלומר, הקלות רגולטוריות וטיפול במקומות האלה, שעוד לא מוצו, להבנתי, יוכלו לתרום יותר מאשר פיקוח מחירים, שיביא דווקא לתוצאה הפוכה ממה שרוצים.

תודה. דן סולומון מארגון זכויות הצליאק, נמצא בזום, בבקשה.

אני מקווה שיהיה לי מספיק זמן, כי העלו כאן הרבה נושאים. אני אבא לציליאקית כבר 12 שנה. לפני שמונה-תשע שנים יצאתי להפגנה, עוד לפני שהיה פופולרי להפגין, מול משרד האוצר. תמונה אחת בפייסבוק שינתה את חיי. החלטתי לפני תשע שנים לשנות את העולם לבת שלי ולחולי הצליאק בישראל. ישבנו עם פרופ' איתמר גרוטו בנושא הצליאק ברוב הוועדות, המלצנו והיה שם יועץ חיצוני בשם בועז סופר, אם אני לא טועה. דיברנו והמסקנות מאוד ברורות.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו. קודם כול, מיליון שקל זה טיפה בים ולא לעניין. סליחה שאני ככה, זאת הדעה שלי. בשעתה, מירב בן ארי עשתה עם משרד הכלכלה בין 10 ל-15 מיליון שקלים למפעלים. היה לי ויכוח עם חברת עדליה, שמייעצת למשרד האוצר בנושא, ובסוף הם הסכימו איתי שכאשר יש תחרות, זה לאו דווקא מוריד מחירים. אגב, ישבתי ברשות התחרות עם אנשים, אבל לא יכולתי לשבת עם מיכל הלפרין כי יש לה בת צליאקית, והיא בניגוד אינטרסים. באתי לצוות שלהם יחד עם דרור שטרום, שהוא עורך הדין שלנו, ונפנפנו אותנו על כל מה שהצגנו להם. הם לא המשיכו לדבר איתנו.

דיברנו כל הזמן על המצרך ולא על הנצרך, והמסקנה של הוועדה הבין-משרדית הייתה שיהיה סבסוד לנצרך ולא למצרך. מדובר על סבסוד של הקמח ותרשה לי לומר שבפגישה שלנו עם בחור ששכחתי את שמו, ויחד עם פרופ' רונית אנדוולט, והרמתי את הקול על מנת לבטל את הסבסוד של הקמח, שהיה כולו מעמילן תירס, שהופך לסוכר. כשביקשנו להגדיל את התקציב, אמרו שאין כסף. אני לא מכיר 1.4 מיליון, אלא 900 אלף, ויכול להיות שאני טועה. שוק הקמחים ללא גלוטן בישראל, על פי סטורנקסט האחרון שאני בדקתי, הוא בערך 12 מיליון שקלים.
קילו קמח נמכר ב-14 שקלים בפעם האחרונה שאני בדקתי. קילו קמח רגיל עולה 4 שקלים או 5 שקלים. איפה אנחנו בנושא? אני עדיין מחפש.

פי שלושה.

לנציג של משרד הבריאות, שאמר שרק חברה אחת, ניגשה – קראתי את כל החוזה. החוזה הזה נתפר לחברה אחת. רמות הסף של המכרז לא הגיוניות, והתרעתי פעם-פעמיים. לא שמעו לי, ובסופו של דבר רק חברה אחת זכתה.

לגבי הרגולציה – שוחחנו עם משה בר סימן טוב מנכ"ל משרד הבריאות ועם פנינה אורן בשני נושאים, ואנחנו מנסים למצוא פתרון. אני אתן לכם דוגמה בנושא רגולציה. יבואן שרוצה להביא מוצר ללא גלוטן לישראל, צריך להגיש למשרד הבריאות את אחד משלושת התקנים של המזון: ISO22NF, BRC או FFSC. יצרן בישראל שיש לו את התקנים האלה, לא יכול לכתוב על המוצר שלו שהוא ללא גלוטן, כי בנוסף הוא צריך תקנה שנקראת GMP. למה? לא יודע, ואף אחד לא הסביר את זה בצורה הגיונית.

אנחנו נרצה לשמוע. נציג משרד הכלכלה נמצא כאן?

משפט לסיכום, בבקשה, כי אנחנו צריכים לשמוע עוד אנשים.

אמרתי שיש לי עוד מספר דברים.

כן, לכולם.

אני אדבר מהר. במסקנות של הוועדה הבין-משרדית דיברתי על GMP lite והכוונה לתקנה שאומרת שמפעל שלא מכניס גלוטן לשטח המפעל, ויש לו ISO - - - הוא יכול לרשום על המוצר שלו שהוא ללא גלוטן. התקנה הזאת נכנסה ב-2017-2016, אבל משרד הבריאות שכח להכניס אותה לחוק ההסדרים, אז היא נשכחה. עוד מפעלים שיכלו לייצר מוצרים ללא גלוטן ולהגדיל את המגוון, לא נכנסו לשם.

ישבתי כאן עם נציגי כל המשרדים – משרד הכלכלה, משרד הבריאות, האוצר – במשך שבועות. איתמר יכול להעיד שהגעתי לכל מקום, אבל בסופו של דבר, הממשלה צריכה להכניס את היד לכיס. מיליון שקל הם טיפה בים, שלא יעזרו לאף אחד. לא יעזרו בכלום. הממשלה צריכה לצבוע תקציב מסוים, ולעזור לנו.

אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני יכול להגיד שהארגון שלנו הוא היום הארגון הכי גדול. הקמנו מועדון צרכנות, ויחד עם הרשתות יש לנו מבצעים. יש דמי חבר בסך 100 שקלים לשנה, ופיתחנו אפליקציה בלי עזרה ממשלתית בכלל, בעלות של כ-200 אלף שקל ממקורות עצמאיים. היום אנחנו מנגישים הנחות ומבצעים למוצרים. למשל, פסטה שעולה 16 או 17 שקלים, יכולים לקנות אותה ב-7.90, כלומר ב-10 שקלים פחות וזה המון. קמח – אנחנו יוצאים עכשיו בעוד מבצעים של קמחים, על מוצרי בסיס בלבד. אני לא מדבר על עוגות ועוגיות, אלא על דגני בוקר, קמחים, לחמים וכיוצא באלה.

האם קיבלנו עזרה ממשלתית? כלום. הייתה פעם של - - - האפוטרופוס הכללי בנושא הצליאק. כל העמותות של הצליאק הגישו, ואף אחת לא זכתה נתנו את זה לאנשים אחרים, שאין להם נגיעה לצליאק. אני לא יודע איך הם עשו את זה. כן, יש לי בטן מלאה והזמן קצר. אני אתן גם לאחרים לדבר, ואם מישהו מחברי הוועדה ירצה לשוחח איתי או להיפגש איתי, אני אשמח.

תודה רבה, דן סולומון.

אני מהנדסת מזון ראשית לתנאי ייצור נאותים במשרד הבריאות, ואני יכולה להתייחס לנושא של הרגולציה שהוא העלה. כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הצליאק, מדובר על אוכלוסייה רגישה ולכן יש חשיבות מאוד גדולה שהקשר בין הכיתוב "ללא גלוטן" יהיה קשור לזה שבאמת מדובר במפעל שיש לו מערכת מתועדת ומערכת בטיחות מזון ראויה. זה בעצם מה שאנחנו עושים בארץ.

מפעלים שיש להם בארץ ISO22000 ו-ISO0001, המרחק שלהם מקבלת GMP מאוד קטן. בכל פעם שבאים אלינו עם העניין הזה, אנחנו מגיעים למפעל, ואם באמת אפשר לתקף את התקנים האלה, זאת לא הבעיה. אי-אפשר לרדת בדרישות ולהגיד שאם מפעל שמייצר רק מחומרי גלם ללא גלוטן, אין שום בעיה. יש בעיה מאחר וגלוטן יכול להימצא בכל מיני חומרי גלם, גם אם מזמינים אותם ללא גלוטן, אלא אם בודקים ומתקפים את זה שאכן הגיע חומר גלם ללא גלוטן. אכן, אפשר לראות שנושא של recall בנושא גלוטן הרבה פחות מאשר בנושא אלרגנים, למשל.

או מפעלים שיש להם רישיון יצרן, או מפעלים שיש להם GMP. לא הייתי חושבת להתחיל לקצץ בפיקוח.

קצת התפזרנו. זאת נקודה חשובה – פיקוח, וסימונים וכולי. אנחנו לא נסב את הדיון רק סביב זה, כי בסוף אנחנו רוצים להגיע למשהו מאוד בסיסי. חבר הכנסת אחמד טיבי מדבר פה על משהו ברור – מזון בסיסי למשפחה, שצריך לתגבר, צריך להיות זמין יותר. כמובן, עם סימונים, עם יבוא ועם רגולציה נוספת. אנחנו רוצים להתמקד בשאלה איך אנחנו מקלים על המשפחה ביום-יום.

זאת המטרה שלי.

עוד דבר קטן.

ממש במשפט.

בעבר, משרד הכלכלה עזר כי הדרישה לחקיקה למשהו יותר מוקפד, מעלה את מחיר המוצר. משרד הכלכלה עודד בעבר מפעלים כאלה דרך מענקים להקמת מערכות בטיחות. יכול להיות שאפשר לחזור גם לזה, דרך עידוד מפעלים לא להוריד את הרמה שלהם, אלא לעודד אותם שהמוצר יהיה בטוח ופחות יקר. תודה.

תודה רבה. רינא זועבי, מנכ"לית עמותת ניסן, בזום.

שלום רב לכולם, ותודה רבה על ההזדמנות הזאת. אני רוצה לדבר בשני כובעים – אני צליאקית ואובחנתי בגיל שלושים, לאחר דרך ארוכה של סבל. לפני האבחון היה אבחון לקוי, כאבים, בדיקות מיותרות, טיפולים לא נכונים, תשלומים רבים וחוסר מודעות גם מצד אנשי מקצוע. זה מה שגרם לאבחון לקוי. גם אחרי האבחון – חוסר מודעות בחברה, כל העניין של הסטיגמות, אורח חיים חריג, שונה מכלל האוכלוסייה. מדובר על תזונה קיצונית, נטולת גלוטן אשר שוללת הנאות חיים. זה לא בונוס שאנחנו אוכלים מזון ללא גלוטן. אני בוגרת הטכניון ויש לי תואר בהנדסה אזרחית, ותואר נוסף בהוראה. מה שקרה איתי הוא שהבריאות שלי והמציאות בחברה הערבית גרמו לי לחשב מסלול מחדש. ייסדתי את עמותת ניסן לבריאות דרכי העיכול, כבד ותזונה. ברור שעם קבוצה של רופאים ומומחים בתחומים שונים.

זה הכובע השני שבו אני נמצאת היום, כמנכ"לית עמותת ניסן, אשר נוסדה בשנת 2014 כעמותה לצליאק בחברה הערבית. היום אני נותנת מענה ואני כתובת ותמיכה למטופלי מחלות דרכי העיכול והכבד. אני רוצה להציג את המצוקות של חולי הצליאק בקרב החברה הערבית. העמותה שלנו מתמקדת רק בחברה הערבית.

החברה שלנו נחשבת לאוכלוסייה צעירה, אשר סובלת מחוסר אוריינות לבריאות. המחלות וכל חסמי הפחד והבושה מהמחלות גורמים ללחצים נפשיים אצל החולים ובני משפחותיהם. מדובר בחברה קולקטיבית, וכל המשפחה משתתפת בסבל הזה. חולי צליאק אינם נתמכים כיום כלכלית על ידי אף גורם, ולכן, מרבית חולי הצליאק לא מצליחים לשמור על דיאטה נטולת גלוטן, בשל המחירים היקרים, וכיוצא בזה לא מתרפאים.

מוצרים ללא גלוטן לא נגישים בחברה הערבית. לכן, מדובר גם על מרחק גיאוגרפי משירותים ומחנויות אשר מנגישים את המוצרים הללו. חולה צליאק צריך לנסוע על מנת לקנות מוצרים אלה, כך שמדובר גם בזמן ובעלויות נוספות. בנוסף, לפי החוק, משרד הרווחה אמור לשלם עבור תזונה מיוחדת, ורוב הצליאקים אשר הפנינו אותם לפי החוק ולפי מה שבדקנו עם משרד הרווחה ולשכת הסעד, רוב האנשים שפנו ללשכות הסעד, קיבלו רק נפנוף – אין לכם כלום, לא מגיע לכם כלום. למה מדברים ככה? אני לא יודעת איך זה קורה במשרדים ממשלתיים כאלה.

לפני יותר משנתיים השתתפנו בשולחן עגול במשרד הבריאות, ודיברנו על כל המאכלים. נכון שיש היום בשוק הרבה דברים והרבה מוצרים ללא גלוטן, אבל רוב המוצרים עם מדבקות אדומות – עם סוכר רווי ועם שומן רווי. אני אישית סובלת היום מהרבה בעיות רפואיות כתוצאה מהאוכל והדיאטה נטולת הגלוטן. הייתי פעם עם צליאק, והיום אני עם מחלות אחרות נוספות כתוצאה מהדיאטה המיוחדת הזאת. בנוסף לכך, זה גם יקר.

חולים רבים סובלים מסיבוכים מרובים בשל העדר מודעות או בשל אי-עמידה בהמלצות ובהנחיות הרפואיות. מערכת הבריאות פוגשת לרוב את המטופלים רק לאחר שהמחלה הופיעה, עם כל הסיבוכים שלה. בעוד שמערכת הבריאות בישראל נאלצת להתמודד עם ניהול הבעיות והטיפול, אפשרות המניעה של הבעיות והסיבוכים הינה רבה וחיונית, במיוחד עם חולים עם תסמינים וסימפטומים.

אני רוצה להדגיש את העניין של סבסוד לנצרך ולא למצרך. אנחנו רוצים שחולי הצליאק ייהנו – הם לא ייהנו.

לא ייהנו, אלא ינסו להשתוות לאנשים אחרים מן השורה.

תודה, גב' זועבי. היועצת המשפטית עורכת הדין נעה בן שבת.

דיברת על כך שמשרד הרווחה צריך לסבסד, ואת מתארת את זה כסבסוד לחולים בגלל מחלתם.

זה החוק של תזונה מיוחדת.

זה מבוצע? אני מבינה שזה בגובה נקודת זיכוי לכל חולה. זה מבוצע? את יודעת האם זה מבוצע?

מה זה נקודת זיכוי לחולה? משפחות שיש להן צליאק, והן לא משלמות מס הכנסה, מה נותנת להן נקודת הזיכוי הזאת?

אם אני מבינה נכון, ואולי צריך לברר יותר, האם זה ניתן? האם הצליאק מוכר כאחת המחלות שמזכות בתשלום הזה בפועל?

בסעיף של תזונה מיוחדת הם יכולים למסור את כל הקבלות שהם קנו אוכל ללא גלוטן ללשכת הסעד, והם מקבלים החזר. ההחזר הוא של כ-100 שקל לחודש. רוב האנשים שקנו לא קיבלו כלום.

למה הם לא קיבלו? כי הם לא זכאים מבחינת רמות ההכנסה?

זה תלוי גם בתקציב הרשות ובהרבה דברים אחרים. בדרך כלל לשכת הסעד אומרת זה לפי התקציב ולפי החלטה של הרשות עצמה.

הבנתי, זה מגיע לרשות כמו תקציב הרווחה באופן כללי, כשמחליטים לחלק את זה למשפחות כשיש צורך. תודה רבה לך, גב' זועבי. ד"ר יונתן בצלאל, סמנכ"ל תקציב והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה. שמעת קצת את הדברים.

אני מבין שהצעת החוק, כפי שראיתי אותה, כבר לא על הפרק, ואנחנו דנים פה באירוע אחר.

אני מתייחס לזה כאל מעין הצעת חוק.

כרגע, שר הכלכלה ומנכ"ל משרד הכלכלה, שניהם מנועים מלדון בנושא, והנושא בטיפול של המשנה למנכ"ל, מוטי גמיש, ובטיפולי.

נכון, דיברנו איתו.

המשפחות שלהם מקרבה ראשונה הם צליאקים. כששוחחתי איתם, הם לא הסכימו לדבר איתי על הנושא.

נכון. הם ממש מנועים והם לא באירוע. חבר הכנסת טיבי דיבר גם עם מוטי גמיש, המשנה למנכ"ל, וכרגע אנחנו מטפלים בנושא. אנחנו בוחנים את האפשרות של השקעה של מיליון שקל דרך תמיכה במפעלים. כנראה דרך רשות ההשקעות ויחידה ששייכת למשרד הכלכלה, או באפיק אחר. זאת באמת תמיכה במפעלים. זאת היכולת שלנו כרגע באפיק הזה.

בכובע שלי כמפקח על המחירים, יש אפשרות להכניס מוצר לפיקוח, אבל זה תהליך מאוד ארוך. קודם כול, זה לקבל נתונים, לבדוק רווחיות ובהמשך המלצות של השרים, ולעבור ועדת מחירים. זה כבר באפיק אחר. זאת ההתייחסות שלנו כרגע לנושא.

משרד האוצר, הם נותנים מיליון. אתם גם נותנים?

אני ממשרד האוצר. כפי שחבר הכנסת טיבי ציין, בהמשך להצעת החוק, אכן התחייבנו להקצות מיליון שקלים למסלול כפי שציין המפקח על המחירים ממשרד הכלכלה.

זה כבר 2 מיליון שקלים. מיליון שלכם ומיליון ממשרד הכלכלה.

הקצאת התקציב ממשרד הכלכלה נוגעת אליהם, כפי שיונתן ציין. משרד האוצר יקצה תקציב תוספתי של מיליון שקל עבור המסלול הזה.

הינה, קיבלנו בשורה. נמצא פה במקרה נציג המוסד לביטוח לאומי?

כן. הביטוח הלאומי נותן סיוע לילדים נכים במצבים של אלרגיות קשות להשגחה, לעזור בעומס הטיפולי של ההורים לילדים, אבל אין מענה ספציפי לחולי צליאק.

האם יש במוסד לביטוח לאומי נתונים כמה ילדים חולי צליאק? אתה מדבר על חולים שמקבלים סוג של תמיכה, כשזה מגיע לרמת נכות.

ספציפית על צליאק אין נתונים.

למשרד הבריאות יש נתונים כאלה? אנחנו יודעים כמה יש במדינת ישראל?

מבחינת חולים, בין 0.2% ל-0.5% מהאוכלוסייה. זאת ההערכה.

הייתה אופציה בביטוח לאומי לתת תגמול מסוים? 200 שקל לחודש תוספת. פעם הייתה קצבת ילדים של מאות שקלים, והיום זה סכום מזערי, שלא מספיק. חשבתם על אופציה של סבסוד?

יש הרבה ילדים שאין נתונים לגביהם, אם הם לא פונים. זה רק במקרים של אלרגיות קשות הם פונים.

כי אנשים מתמודדים עם החיים עצמם, והם אפילו לא פונים. משרד הבריאות, צריך לבנות מאגר כדי שנדע במה מדובר. המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שבסוף נעריך שמדובר בכמה מיליונים כדי שמשפחה תוכל לקבל תגמול של 300 שקל בחודש או 400 שקל בחודש, לפחות עד גיל 18. אחר כך הם מתמודדים, עובדים, מתגלגלים, אבל למשפחה שצריכה להתמודד, זה יכול לעזור. אם נדע בכמה מדובר, יכול להיות שזאת גם אופציה. במקום להגיש הצעת חוק על הפיקוח, זאת עזרה.

מישהו רוצה להתייחס?

שמענו קצת בשורות בנושא. אריק דהן מרשות המיסים נמצא כאן?

כן.

אתה רוצה להתייחס? דיברו על נקודת הזיכוי, אבל אמרתי קודם שנקודת זיכוי עוזרת למי שיש לו הכנסה בת-זיכוי. אנחנו מדברים על אלה שהם אפילו לא ברמה של תשלום מס הכנסה.

עיינתי בדברים, והשווי הוא של נקודת זיכוי. זה לא ממש נקודת זיכוי.

עוד יותר גרוע.

נקודת זיכוי נגזרת, כנראה, מהגמלה.

זה לעזור לבעלי הכנסה. יכול להיות שהם יסתדרו בלי זה. אלה שהם בשכר מינימום – שני בני הזוג צריכים להתמודד לפעמים וזה לא נעים. הם צריכים לפעמים סייעת או ליווי, ואין להם, וההורים מפסידים ימי עבודה. זאת התמודדות.

ברשותך, אדוני, משרד האוצר ומשרד הכלכלה הקצו מיליון שקל כל אחד. הם צריכים לבצע את זה ביחד.

סיכום ישיבת הוועדה בנושא: הצעה לסדר בנושא: "פיקוח על המחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן".

הוועדה מודה ליוזמי הדיון על העלאת הנושא לסדר-היום.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר לפעול להקלה על החולים, הזקוקים למזון ללא גלוטן – אני לא הייתי קורא להם חולים. זה לא מינוח נכון. מאובחנים, ולא כל דבר זה חולי – בין אם בדרך של בחינת דרישת רגולציות, תמיכה במפעלים מתאימים, וכרגע שמענו בשורה שזה יבוצע – משרד הכלכלה ומשרד האוצר – לדרישות מערכות הבטיחות, בין אם בדרך של בחינת דרישות תקינה או במתן תמיכה ישירה לחולים, למטופלים ולמאובחנים לגבי מוצרי מזון נדרשים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומהמוסד לביטוח לאומי לסנכרן נתונים ביניהם, על מנת לקבל תמונה מלאה אודות מספר המאובחנים והאלרגיים באוכלוסייה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעלות את המודעות בקרב האוכלוסייה, וליצור דרכים להקלה.
הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחרי יישום החלטות הוועדה.

אני מבקש, אם אפשר, תוך תשעים יום לקבל נתונים. זה מספיק תשעים יום? שנדע פחות או יותר.

אנחנו נבדוק את זה. מי שמתעסק עם צליאק הם בעיקר גסטרו-אנטרולוגים, וננסה לפנות אליהם.

תנסו לפנות אליהם. אם צריך, ניתן ארכה שיהיו לכם נתונים. אחר כך נוכל לבוא מול השר הממונה על ביטוח לאומי. אני חושב שיכולה לצאת בשורה מהוועדה היום. תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה וב-12:30, כפי שתוכנן, יתקיים הדיון הבא.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:34.)











































4. היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

אנחנו ממשיכים בסדר-יומה של הוועדה, ואני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא: היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

כידוע, בהחלטה מס' 1885 של הממשלה מיום 2.10.2022 החליטה על העברת האחריות הביטוחית לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לאחריות קופות החולים, וזאת לאור המלצות הוועדה הבין-משרדית שבחנה את הנושא. הרציונל העומד בבסיס ההחלטה היה לייצר רצף טיפולי למבוטח; הפיכת משרד הבריאות לרגולטור, שעסוק באיכות ובזמינות השירות, ולא כספק שעוסק בחישובים תקציביים; הרחבת נקודות השירות על ידי הקופות, ושיפור משמעותי למבוטח בכל נושא המידע והמעקב. כיום, לאחר שנחתמו צווי דחייה למועד התחילה, יישום ההחלטה אמור לצאת לדרך ב-1.1.2024, החלק הראשון.

על אף אותם רציונלים ומטרות חשובות, אנו שומעים מהשטח כי קיימים קשיים וחששות רבים על מידת ההיערכות והאפשרות ליישום ההחלטה בצורה מיטבית ומקצועית, שלא תפגע במבוטחים. החששות העיקריים שאנו שומעים, ועוד מעט הם גם יוצגו על ידי המשתתפים, בעיקר בנושא זמני האספקה, הם מרחק סביר, איכות האביזרים, קריטריון הזכאות ועוד. אדגיש ואומר בפתח הדיון, כי אני באופן אישי וכל חברי הוועדה מתייחסים לסוגיה בכובד ראש, ולכן קבענו דיון בנושא כבר בתחילת הפגרה. נשקיע את מירב המאמצים בדיון היום, והן בהמשך, על מנת להעלות מול משרד הבריאות את החששות והבקשות של הארגונים לתיקונים ולשיפורים במתווה הקיים, וגם כדי להביא לשיח מיטבי ולשיתוף פעולה של כולם, כדי שהרפורמה תצא לדרך ותצליח לתת מענים מיטביים לטובת כל מי שזקוק לאותם אביזרי שיקום.

חשיבות הנושא, המורכבות והרגישות שלי ברורה מאליה, ואני אאפשר, עד כמה שניתן, לכל אחד ואחד מהמשתתפים לומר ככל אשר על ליבו. רק נעשה זאת בצורה מכבדת ועניינית. אמרתי כבר אתמול, שאני מבקש מכולם – רבים מגיעים טעונים, אבל מטרת הדיון היא להציף את הבעיה ולנסות להגיע לפתרונות. כל אחד מגיע עם החבילה האישית שלו, ואני לא אאפשר, כמובן, פגיעה אישית, בפקידים ובעובדי מדינה מכל המשרדים שנמצאים כאן. אני מבקש מכולם לכבד את הבקשה. לא השתמשתי עד עכשיו בהרמת קול ובפטיש, ואני מבקש שגם בדיון הזה לא נצטרך להשתמש. ככל שכל אחד ידבר, יש לכל אחד מגילה שלמה לפרוס בפנינו. נרכז את הדיון בנקודה הספציפית שלשמה התכנסנו, וכל אחד יצטרך להתכנס למספר דקות מצומצם.

אבקש תחילה ממשרד הבריאות להציג את מתווה הרפורמה, המטרות, האתגרים, אבני הדרך וההיערכות ליישום ההעברה. לאחר מכן נפתח את הדיון לכלל המשתתפים ולארגונים. בבקשה, צחי קלר נמצא כאן, ויש מצגת של משרד הבריאות.

צוהריים טובים, אני מהיחידה למכשירי שיקום וניידות ממשרד הבריאות. אני מתכוון להציג לכם פה במספר שקפים קצר את הרפורמה, מה הוביל אליה, מה מטרתה ואיך אנחנו פועלים כדי שהיא תיושם בצורה המיטבית.

דבר ראשון, כיום כל נושא אספקת מכשירי שיקום וניידות נמצא בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מכיוון שכך, הגורם שאחראי על אספקת המכשירים הוא משרד הבריאות, כאשר תהליכים שונים, הן בשלב ההמלצה והן בשלב ההתאמה בסוף, מבוצע או באחריות קופות החולים. עלות השירות היום היא כ-200 מיליון שקלים מתקציב משרד הבריאות, כאשר אנחנו מטפלים בשנה בכמעט 80 אלף בקשות, שמופנות מכ-34 אלף מקבלי שירות בכל שנה. אנחנו דנים פה בתוצאות ועדה שמונתה על ידי שר הבריאות בנובמבר 2021, ועדה שכללה את משרדי הבריאות והרווחה, קופות החולים, האוצר, משרד המשפטים וגם נציגים מקופות החולים.

מבחינת המכשירים שאנחנו מדברים עליהם באופן כללי, חילקנו את זה לשלושה סוגים: יש מכשירי שיקום וניידות סטנדרטיים, וכאן יש דוגמה לכיסא גלגלים. אנחנו מדברים על מיטות, הליכונים, מזרנים, תותבות פנים ואביזרי ראייה. יש מכשירי ניידות מורכבים, כדוגמת כיסאות גלגלים ממונעים וזחלילים עולי מדרגות. יש מכשירי שיקום מורכבים: מכשירי שמיעה, מערכות תקשורת תומכת וחלופית, גרבי גדם, נעליים רפואיות וסדים.

עשה טוב. מה ראינו לנגד עינינו? היום התהליך מחולק בין כמה גורמים. הוא מתחיל בקופת החולים, הוא ממשיך במשרד ועובר לזכאי. משם הוא פועל מול הספק, ונסגר התהליך בקופת החולים. אנחנו רוצים ליצור פה רצף טיפולי כך שקופת חולים היא זאת שתיתן את המענה מהתחלה ועד הסוף – משלב הפנייה הראשונה, דרך האישור, כל ההתעסקות במה שנדרש מול הספקים, ולוודא בסוף שהמכשיר מותאם לזכאי והוא מקבל את השירות המיטבי שהוא נדרש לו.

המטרה השנייה שלנו הייתה לשמור על הסטנדרט – גם המכשירים וגם השירותים – הניתן היום. בדוח הוועדה נקבע סטנדרט שירות מבחינת לוחות זמנים שהקופות מחויבות להם, מבחינת שמירה על איכות המכשירים ואיכות השירות, ומבחינת היקף מכשירים מספק בכל אחד מסוגי המכשירים. כמובן, יש פה מחויבות לשמירה על זמינות ופריסה גיאוגרפית. היום, וגם לאחר העברת השירות, השלב הראשון נעשה בקופה, כל אחד מול הסניף שלו או השירות שהוא מקבל כבר היום. השירות של קבלת המכשיר אמור להמשיך להינתן בבית הלקוח, כמו היום, כולל תיקונים וכל מה שנדרש במהלך השירות. הפריסה והזמינות אמורים להישאר.

כדי להגיע ליעד הזה השגנו תוספת תקציבית של כ-20% לתקציב הקיים של 40 מיליון שקלים.

מה מטרת התוספת?

מטרת התוספת היא להבטיח שהשירות יינתן כנדרש, להבטיח שקופות החולים לא יינזקו מהתהליך, וכמובן, שציבור הנכים לא ייפגע בתהליך הזה.

עשינו את התהליך מדורג וארוך. לקחנו פרק זמן ארוך כדי לוודא שהקופות מקימות את המערך הזה בצורה מסודרת, ועומדות בכל התנאים שהצבנו להן. חילקנו את זה לשני חלקים, כדי להכניס קודם את המכשירים היותר פשוטים, לראות שזה עובד כמו שצריך, ובשלב ב' להכניס את הדברים היותר מורכבים, אחרי שהקופות כבר מנוסות ויודעות איך לתפעל.

שמירה על רצף טיפול שלא קיים היום ושיפור הנגישות לשירות, גם מבחינת מערכות המידע. כדי לקבל היום מידע על התהליך, אתה צריך לרוץ בין כמה גורמים, ולא תמיד זה נמצא ומסודר. אחרי המעבר, הכול יהיה במקום אחד, בקופה, באפליקציה, באתר, בסניף. שיפור השירות באמצעות הפיכת קופות החולים למבטחות וספקיות השירות, כאשר המשרד ימלא את תפקידו המרכזי כרגולטור, ולא יצטרך לשחק בין שני הכובעים גם כספק וגם כרגולטור. כמו שאמרתי, קבענו עקרונות ברורים לסטנדרט, גם של השירות, גם של המכשירים וגם של הזמנים. הכול נקבע ומסודר, ואנחנו נפקח על זה.

המכרז תואם למה שאתה אומר?

הקופות מחויבות לתת שירות, בהתאם למצב הקיים.

תכף נשאל מה חלקו של משרד הבריאות בנושא, לאחר ההעברה.

דברים שהוועדה לא נגעה בהם בכלל – כל הנושא של היקף הזכאות. לא דנו בהרחבת זכאויות, אלא מטרת הוועדה הייתה אך ורק להעביר את הספק ממקום למקום. מבחינת היקף הזכאויות אין שום שינוי. זה לא היה במנדט של הוועדה, והרפורמה לא דנה בזה.

סטנדרטים – כל הסטנדרטים והנהלים שקיימים היום, יחולו גם לאחר מכן מבחינת קריטריונים לשירות, מבחינת מי זכאי, מבחינת המכשירים שיסופקו. זה נקבע כך בדיוני הוועדה, ועל בסיסם נחקק הצו. משרד הבריאות יוכל לממש את ייעודו כרגולטור מלא בסוף התהליך, כלומר יוכל לבצע פיקוח כמו שנדרש.

לוחות זמנים – ב-1 בינואר תבוצע הפעימה הראשונה, של המכשירים הפשוטים יותר. ב-1 ביולי צפויים לעבור שאר המכשירים. הקופות יהיו אחראיות כספק מלא, ואנחנו כרגולטור.

השקף האחרון מציג את התהליך – מתי התקבלה החלטת הממשלה, הצו, הצו המעדכן כדי שהקופות יוכלו לעמוד בלוחות הזמנים, התקציב שהוקצה לטובת העניין לקופת החולים הוא 241.5 מיליוני שקלים, והקופות כבר נערכות גם מבחינה תהליכית, גם מבחינת מכרזים וגם מבחינת מערכות מידע כדי לתת את השירות במועד.

תודה רבה. נשמע את קופות החולים על ההיערכות שלהן, ולאחר מכן אנחנו רוצים לשמוע את הרופאים. מי נמצא כאן מטעם שירותי בריאות כללית?

אני נמצא פה מטעם הקופה, ואני הפיזיותרפיסט הראשי של הקופה. נמצא איתי אור, איש כספים.
מדובר בנושא מאוד מורכב, וחילקנו אותו לכמה חלקים: מקצועי, שירותי, תפעולי ומימוני. הקטע המקצועי לא משתנה מאוד. אנחנו נמשיך להיות הגורם הממליץ של המכשירים האלה, ועשינו התאמות ותוספות כדי שיהיה לנו גם גורם מאשר מקצועי ונדייק את האספקה של המכשירים לצרכנים ולמטופלים שלנו. הקטע התפעולי ייעשה על ידי חברת הבת שלנו, כללית הנדסה, שדי מיומנת בנושאים האלה, כולל המכרזים שהיא התחילה להפעיל. הסטנדרט המקצועי של המכשירים נקבע וניתן ייעוץ על ידי אנשי מקצוע שלנו – פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק – מתוך כוונה לשמור על סטנדרט גבוה.

בקיצור, אתה אומר שזה שיקול דעת שלכם. למשרד הבריאות אין say בנושא?

יש לו say כרגולטור. בוודאי. הם מעורבים.

עד היום משרד הבריאות קבע נורמה ורף מסוימים באיכות הכיסא, בסוג, ביבוא וכולי.

הרף שלנו לא ייפול מהרף של משרד הבריאות.

מה מבטיח את זה?

סליחה, חברים.

שיגיד מה מבטיח את זה.

אני יודע לשאול את השאלות.

אנחנו נענה על כל שאלה.

תנו לי ללמוד את התהליך כמו מכיתה א', כדי שנדע לשאול את השאלות.

יש לנו פגישות קבועות עם משרד הבריאות.

אני מבין שמה שמשרד הבריאות הביא עד היום ממדינה מסוימת, למשל, חומר מסוים שעמיד לאורך שנים, ואתם מחליטים אולי להוזיל. אגב, אם עד היום אדם מתוקצב בסכום מסוים, או פר מכשיר, אתם מעבירים את הכסף? למשרד הבריאות יש שיקול דעת? יכול להיות שזה נשאר בקופה או שזה לא קשור.

התפקיד של המשרד להבטיח שהשירות ניתן כמו שצריך. כמו שאתם יודעים, התקציב בסל הוא תקציב לכלל הסל, והקופות מחויבות לעמוד בסטנדרטים. התפקיד שלנו הוא לבקר אותן.

לא קיבלתי תשובה. נניח, אדם זכאי לכיסא – מכשיר ניידות מורכב, שעולה 40 אלף שקל. הקופה יכולה לתת לו כיסא אחר שעולה 25 אלף שקל?

אם הוא עומד בסטנדרטים שלנו.

קופת החולים תקבל 40 אלף שקל?

קופת חולים לא מקבלת כסף פר כיסא. קופת חולים מקבלת תקציב לתפעל את השירות.

זאת בדיוק השאלה.

אנחנו יושבים גם היום בשיחות קבועות עם כל הקופות, כדי להבטיח שהמכרזים שלהן נעשים כמו שצריך.

כבר בתחילת הדיון עמדתי על הפערים. בעלי המכרזים והספקים ירצו להוכיח לקופה שהם יעילים וכולי, והם עושים את הדבר הכי טוב. כשהמשרד היה רגולטור וגם ספק, הוא נתן את הטוב ביותר, וזה מה שנשמע מכולם. זאת מהות הדיון היום. אין בעיה כשאמרתם שזה עובר לקופות, ואולי אפילו אנשים שמחו. נקטתם בתהליך מאוד ברור והמטרה היא שמירה על רצף הטיפול, שיפור השירות באמצעות קופת חולים בתחום השיקום, וקביעת עקרונות ברורים לגבי הסטנדרט. תכף נשמע לגבי המכרזים, שהם לא עומדים בלוחות הזמנים. האיכות – אנשים אומרים שעד היום היה להם מכשיר שעולה מחיר מסוים, והקופה אומרת: אנחנו נותנים לך משהו אחר. אני מדבר על תיקונים ועל חלפים, על מה שכבר קיים.

תראה כמה אנשים הגיעו, כל אחד עם הקשיים שלו. לי קשה לראות את זה. אני אומר בפתח הדיון, שנכון שנקבע תאריך כניסה ל-1 בינואר, ואין מטרה להילחם בהחלטת הממשלה בנושא הזה. זה נדחה ואנחנו רוצים לבדוק שזה ייושם, אבל ככל שנצטרך, אם בדיונים הבאים נראה שזה לא מיושם, לא נהסס להביא החלטת ועדה שהנושא הזה לא ייכנס ב-1 בינואר, והכול ישתנה. עד שלא נבטיח שאנשים הזקוקים לכך – אם מדובר במכשיר שיקום ניידות סטנדרטי, כיסאות גלגלים, כיסאות שירותים, הליכונים, מיטות, מזרנים או ניידות מורכבת: כיסאות גלגלים ממונעים, מכשירי שמיעה, מכשירי שיקום מורכבים, נעליים רפואיות וכולי וכולי – אני פוגש את האנשים הללו ימים על גבי ימים כאן, במסדרונות הכנסת, בחדרי הוועדות, בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הבריאות. הם נלחמים על היום-יום שלהם. אי-אפשר לתת להם להמשיך לטייל. ממילא אין להם זמן מיותר, והם צריכים להתמודד על היום-יום שלהם, מי שמטפל בעצמו ומי שמטפל בנזקק לו. זה הדבר שצריך לעמוד מול עינינו, ולשם נתכנס. ככל שיינתנו תשובות ופתרונות לנושא הזה, יהיה לנו הכי קל.

בבקשה, ליאור.

אני סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות. צחי וד"ר ירון סחר הם נציגי אגף השיקום. זה תפקידם עכשיו, וזה מה שהם עושים יחד עם מוריה, נציגה מהאגף שלי. יושבים ברמה שבועית וחודשית עם קופות החולים, כדי לוודא שהמכרזים שהקופות מפרסמות יענו בדיוק על הדרישות האלה, כפי שציין היושב-ראש. זה תפקידם, בזה הם עסוקים יומם וליל, ובגלל זה נעשתה דחייה בפעם הראשונה. כשראינו בהתחלה שקופות החולים לא יהיו ערוכות במועד, מתוך אחריות דחינו את מועד הכניסה בחצי שנה כדי לוודא שזה קורה.

אני לא רוצה מכם תשובות כעת, כי לא ברור שיש. תצטרכו לבחון שני דברים טרם כניסת הרפורמה בפועל: ראשית, ההיערכות של הקופות, והן לא מוכנות. נקודה נוספת שתצטרכו לבחון בחודש-חודשיים הקרובים – אני גם אעשה דיון מעקב – היא שתחליטו על סוג של נציג פניות הציבור שעומד מול הקופה, ונותן תשובות לאנשים על סוג המכשיר, העלויות, התיקון, החלפים וכולי. תצטרכו לעמוד מול הקופות ולהגיד: לא לזה התכוונו, לא על זה דיברנו, לא זאת מטרת הרפורמה, ושם לשפר. צריך לשבת על זה, כי אחרי שזה ייכנס למסלול, נהיה בבעיה.

זה הדיון היום-יומי שמתקיים עכשיו עם הקופות. אני אחדד את מה שנאמר קודם, אם היה כיסא שבעבר עלה 40 אלף שקלים, גם אם מחר בבוקר הכיסא הזה יעלה 60 אלף שקלים, הקופה מחויבת לתת את אותו סטנדרט של כיסא.

אני מסכים איתכם, ויכול להיות שהמשרד שילם מחיר יקר על כיסא מסוים כי הוא לא ירד לרזולוציה. הקופות כספקיות צריכות להילחם, כי בסוף אלה כספי ציבור. אבל שזה לא יהיה חלק משכר הקופות, חלילה. זאת הכוונה, זאת המטרה.

לא על חשבון - - -

אין בעיה למקבלי השירותים שהכיסא יעלה יותר בזול, אבל הם רוצים שהכיסא יהיה איכותי ולא יצטרכו כל חצי שנה-שנה לתיקונים. גם העניין של סוג הכיסא – אמרו להם שהם זכאים למשהו מורכב, ועכשיו הם לא זכאים למשהו מורכב. אלה גם נקודות שעולות ויעלו פה. תודה רבה.

נציג קופת חולים ככלית, אתה רוצה לסיים את הדברים?

כן. אני פיזיותרפיסט במקצוע שלי, והתהליך שאנחנו מייצרים הוא קודם כול לקבוע סטנדרט קליני ראוי.

הסטנדרט שלכם הוא על בסיס הסטנדרט שהיה עד היום במשרד הבריאות?

זה הסטנדרט המינימלי.

פיזיותרפיסט בכללית הוא לא אותו פיזיותרפיסט במאוחדת.

הסטנדרט בכללית יהיה לפחות מה שהיה הסטנדרט המקובל במשרד הבריאות. זאת המטרה שלנו, ולא פחות מזה. אני יושב-ראש ועדת ציוד, ואנחנו נקבל את ההחלטה המקצועית אם ציוד יעבור או לא יעבור. הוא לא יהיה פחות מהסטנדרט המקובל במשרד הבריאות, וכנראה יותר.

תודה. מירב גרין שמאי, מכבי שירותי בריאות, שלום וברכה.

שלום גם לכם. אני פיזיותרפיסטית במכבי, ואני הממונה הארצית על תחום שיקום וניידות בהיבט המקצועי שלו. חשוב לי להגיד שאני עוסקת בתחום הניידות משנת 98', וכמעט בכל שבוע אני נמצאת בביקור בית אצל חברים יקרים, כדי להמליץ על אביזרי ניידות. בחודשים האחרונים אני עוסקת בתחום של הכנת הקופה לקבלת תחום השיקום והניידות.

לפני הכול, חשוב לי להגיד שאנחנו מודעים לדאגה, לקשיים ולחששות. אנחנו מתייחסים לזה בחרדת קודש, ואנחנו חושבים שניתנה לנו הזדמנות לשפר את השירות, לייעל אותו, לטייב אותו. לתת לאנשים בלוחות זמנים טובים יותר מכפי שהם הורגלו להם. לאפשר לנו ללוות את התהליך מתחילתו ועד סופו. אני לא חושבת שאנחנו נהיה חפים ממחלות ילדות, כי באמת מדובר על פרויקט ענק, אבל אנחנו באמת עוסקים בזה. אני אומנם נציגת מכבי, אבל לא סתם יושבים פה נציגי כל הקופות, וגם אנחנו בינינו עושים את המאמץ אפילו ללמוד אחד מהשני, כדי שכולם יקבלו שירות שהוא הטוב ביותר שאפשר.

אנחנו באמת עוסקים בזה בכל התחומים, ואני רוצה להתייחס קצת לעניין המכרזים. קודם כול, במהלך התקופה הזאת אנחנו נמצאים בקשר עם אנשים שמשתמשים כבר היום באביזרי ניידות, ואנחנו שואלים אותה מה החששות שלהם. אנחנו משוחחים איתם ומדברים איתם. אני מבינה את החשש. חשוב לי להדגיש שאנחנו מחויבים לנוהל משרד הבריאות, ואנחנו לא יכולים לשנות את הקריטריונים גם אם נרצה. לכן, הקריטריונים לא ישתנו.

בנוהל יש גם לוחות זמנים?

אני אגיד יותר מזה, אני מעריכה שאם משרד הבריאות יתפנה מהמשימות היום-יומיות שלו היום, הוא אפילו ירחיב את הקריטריונים, וירחיב אולי את הסל. אני יודעת שהם עוסקים בזה ומקווים לזה, וגם אנחנו. בהקשר הקריטריונים, אין לנו שום כוונה להחמיר אותם – להפך. בנושא המרכזים, אנחנו בונים את המכרזים על בסיס המכרזים של משרד הבריאות. לא התחלנו מאפס, וביקשנו את עזרת משרד הבריאות.

הכסף שמעביר משרד הבריאות, מספק? אני שואל את כל הקופות.

בכל תחום שתשאל את כל קופות החולים בהקשר לבריאות, הם יגידו שהסכום לא מספק ונשמח לקבל יותר.

אבל אלה אותם אנשים שהיו עד עכשיו וקיבלו את הכסף.

אדוני היושב-ראש, זה לא עובד ככה. סליחה, אני חייב לתקן. זה לא שהקופות נותנות את הכסף; משרד הבריאות נותן את הכסף.

לא, לא. לא הקשבת למה שאמרתי.

בעתיד, הם ייתנו את הכסף ואז יהיה להם אינטרס לחסוך. זאת בעצם הבעיה.

שאלתי שאלה, וזאת בדיוק הנקודה. משרד הבריאות יתייחס לנושא. הבנו את הנקודה, והקופות בחסר תמידי בכל הפרמטרים.

עם בעיות קשות, לא רק בחסר.

סליחה, אני לא אוהב שמפריעים באמצע, וזה גם מפריע לפרוטוקול, כשלא יודעים מי דיבר. אתם רואים שאני יודע להעלות את הנקודות, בינתיים.

אני חושב שהדיון צריך להתנהל אחרת בכלל.

כשאתה תנהל את הדיון, אני אגיד לך איך הדיון יתנהל.

שנייה, שנייה, משפט.

לא, לא, לא.

אוריאל, משפט קצר.

לא, לא. אני לא יכול לאפשר את זה.

שנייה, תרשה לי משפט קצר. אוריאל, הוא יהיה קצר, בבקשה.

אני יודע איך לנהל את הדיון בינתיים.

אני יודע שאתה יודע, אבל אני חושב שאנחנו קודם צריכים להתלונן, ואז הם יגידו לנו מה אומרים על התלונות שלנו.

אני יודע מה צריך לעשות.

כבר היום יש בעיות. כבר היום.

אני יודע מה לעשות.

אבל, אוריאל, אתה עושה את זה כאילו קצת לטובתם, עם כל הכבוד. ואנחנו יודעים איפה הדברים עומדים.

קצת סבלנות.

בינתיים, אתה רואה שאת כל הבעיות אני מציף, שלי ששמעתי אפילו אחד.

אל תתערב, אל תתערב. אני לא דיברתי אליך, דיברתי איתו. אל תתערב, אל תתערב.

למה שאני לא אתערב?

חבר'ה.

אתה לטובת הקופות, אני יודע. אני יודע שאתה לטובת הקופות.

חבר'ה, לא, לא. אף אחד לא נגד אף אחד. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

- - -

אתה לא מנהל את הדיון, ואל תגיד לי לשתוק.

אני לא אומר לך לשתוק.

אז אל תדבר בכלל. אני דיברתי עם היושב-ראש.

הבנת למה ביקשתי שלא תתפרץ? בינתיים אני יודע להעלות את השאלות, מה שכל אחד רוצה להציג, ואני חוסך 50% מהשאלות. אם מתלוננים לפני כן, זה לא תורם יותר לדיון, וזה לא ייתן יותר תשובות. תודה.

משרד הבריאות, זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. מראש הם אומרים שזה דבר שלא יספק. הכסף, הסכום שיעבור, צריך להיות צבוע בצורה ברורה, ולחייב את הקופות לקיים לוח זמנים. מה שמשרד הבריאות יודע לעשות עד עכשיו כמבצע, אתם תצטרכו לעשות כמבצעים, והוא ימשיך כרגולטור. זה החלק שנצטרך להמשיך לעקוב אחריו.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, דוח הוועדה שפורסם על ידי משרד הבריאות, בנספחים א' עד ד', מפורטות, בין היתר, דרישות ללוחות זמנים, שבהם אנחנו צריכים לעמוד והספקים צריכים לעמוד. יש שם לוחות זמנים תוך כמה זמן אנחנו צריכים לאשר כל מכשיר, בהתאם למורכבות שלו, תוך כמה זמן המכשיר הזה אמור להיות מסופק על ידי הספקים, תוך כמה זמן אמורים לקבל שירות תיקונים. אנחנו מתייחסים לזה, ולוחות הזמנים האלה נכנסו למכרזים. יש פה נציגי ספקים, ומן הסתם גם הם ירצו להשמיע את קולם. הם יכולים להעיד שבמכרזים שכבר פורסמו, התייחסנו בהחלט ללוחות הזמנים האלה, ולקחנו על עצמנו עוד לוחות זמנים.

אם יורשה לי להגיד, אנחנו לא אחד נגד השני. אנחנו לגמרי פה בשבילכם. אני אומרת את זה מעומק הלב, אחרי למעלה מעשרים שנה שאני עוסקת בתחום, נכנסת בכל שבוע לאנשים הביתה ומלווה אותם עם המון הערכה ואהבה.

שאלה לכל נציגי הקופות, האם יש במכרזים סעיף שאומר מה הסנקציות לספק שסיפק את המכשיר ולא נותן שירות בזמן? האם יש פיקוח על השירות שנותנות החברות?

כללית מספקת קרוב לשני שלישים מהמכשירים בפעימה הראשונה. עברתי על כל המפרטים – פורסמו כבר כמה מכרזים – ויש סעיף שירות מאוד נוקשה וחזק שמנחה את הספקים בדיוק איך לפעול. יש גם סנקציות במקרים של איחור. הנושא של השירות הוא קריטי בעינינו, ואספקה בלוח זמנים מדויק מאוד חשובה. זה נכנס לכל המפרטים שלנו במכרזים.

מה הסנקציה, למשל?

הסנקציות בדרך כלל כספיות.

לא, אנחנו לא רוצים שיורידו לכם כסף.

זה לא כלפינו, לא לנו.

אתם מול הספקים?

כן. אלה סנקציות לספקים, לא סנקציות לקופה.

קופת חולים מאוחדת, יש פה נציג?

שלום, אני מנהל אגף שרשרת אספקה במאוחדת. אני מצטרף לחברים האחרים מיתר הקופות, ואני מסתכל אליכם, חברים, שכל כך מוטרדים. השירות הוא אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו פועלים לפיו. הסטנדרט שממנו התחלנו, הוא הסטנדרט של משרד הבריאות. ממנו שום דבר לא ייפול אלא רק ילך וישתפר עם הזמן. גם בנושא השירות.

אני נמצא פה כי אני אחראי על לא מעט ציוד, ואני יודע מה המשמעות של לתת שירות דקה אחרי שרוכשים את הציוד. אני רואה שזה מטריד אתכם מאוד. במכרזים שלנו יש סעיפים שיחייבו את הספקים לעמוד ברמות השירות, ויחייבו את הספקים לתת את הציוד בסטנדרט הנדרש. הם גם ייבדקו לפני שהם יזכו. יש סט של פרמטרים בתוך המכרזים שלנו, שעל פיהם אנחנו בוחנים את הציוד. הדברים האלה מפורסמים.

לגבי התהליך עצמו, אני חייב להגיד לכם שהמעבר לקופות החולים וריכוז התהליך בידי גוף אחד – אני תומך במה שאמר צחי – מכניס את זה לתוך מנגנון שהוא מפוקח ומבוקר, ולא מבוזר לכמה גורמים. גורם מקצועי אחד מסתכל מ-א' ועד ת' על לוחות הזמנים, על התהליך. הקופות יודעות לתת למבוטחים תמונת מצב אודות הבקשות שלהם, יודעות לטפל בבקשות גם לאורך המשך החיים, במידה והם נדרשים לזכאות נוספת. כלומר, הדברים האלה מנוהלים תחת קורת גג אחת, מה שלא היה עד היום. זה משהו שמאוד חשוב לי להגיד, ולהרגיע את מי ששאל את השאלות. אנחנו עושים את הכול כדי לעמוד בלוחות הזמנים, כפי שהתחייבנו למשרד הבריאות. תודה.

תודה. קופת חולים לאומית, בבקשה. אחרי שאני עושה סבב קופות, אני אתן לארגונים להתייחס.

אני ממחלקת ארגון שירותי רפואה בקופת חולים לאומית. כל מה שקודמיי מהקופות אמרו, אנחנו מצטרפים לכל ההתארגנות הלוגיסטית והשירותית המורכבת הזאת. גם אנחנו נמצאים בקשר עם החברים ממשרד הבריאות, משקפים להם את החששות, נעזרים, מתייעצים. אין ספק שהכוונות טובות פה מצד כולם; זה לא אומר שזה יעבור חלק לגמרי. דווקא מתוך ההבנה הזאת, אני חושבת שיש המון ניסיון, כפי שציינו גם קודמיי, להיות עם העין על המטופל, להיות עם העין על האיש בקצה שצריך את השירות או שצריך את האביזר. מפה אנחנו מתחילים ויוצאים לדרך, ומתארגנים בהתאם.

תודה רבה בשלב זה.

יש לי כאן טבלאות עם המכרזים, ומה שנאמר לא נכון.

תכף תתייחסו כולם. אלכס פרידמן, ארגון נכה לא חצי בן אדם, בבקשה.

בשנה החולפת נפגשנו פעמיים עם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, נחמן אש. הבהרנו לו שזה בדיוק מה שהולך להיות עם הרפורמה הזאת. עם כל הרצון הטוב של כולם, בסוף האיכות תיפגע. יותר מזה, ביקשנו, כמובן, לדעת מי חברי הוועדה – לא קיבלנו תשובות.

למי פנית?

למנכ"ל משרד הבריאות הקודם, נחמן אש. עשינו איתו מספר ישיבות וגם השותפים שלנו מארגון מיוחדים השתתפו בישיבות הללו. לא קיבלנו מענה. ביקשנו, כמובן, להיות חלק מהוועדה, לפחות להופיע בפניה. לא קיבלנו מענה. והינה, אנחנו מגיעים לתוצאה. כבר במכרזים אנחנו רואים את התוצאות.

תנסה למקד את הנקודה. תן לי נקודה-שתיים כדי להבין את הבעיה ואת הפער.

יש שתי בעיות מרכזיות: אחת, אם קודם משרד הבריאות היה מסתכל 40% על המחיר ו-60% על האיכות, עכשיו זה מופיע הפוך – 40% איכות ו-60% המחיר.

משרד הבריאות לא העביר הוראות בנושא הזה?

לא, מן הסתם. אני אמשיך. למשל, אדם עם מוגבלות היה יכול לבחור בין ארבעה ספקים. לפי המכרזים, מותר לו שניים בלבד. אלה שתי דוגמאות.

ככל הידוע לי, כל המכרזים האלה היו צריכים לעבור אישורים של מספר גורמים במשרד הבריאות. מן הסתם, הם לא עברו לא את האישורים - - - הנציגים בשטח. זה פשוט יצא החוצה, ולכן, לנוכח המצב הזה ולנוכח - - - של הוועדה המקצועית שעבדה על הרפורמה, אני קורא לך לעצור את המכרזים האלה, ולבחון אותם מחדש. תודה רבה.

תודה רבה, אלכס. אבי סלומה, עמותת אנשים, בבקשה.

אני מוותר על רשות הדיבור.

תודה רבה בינתיים.

משה רוטמן, מנכ"ל עמותת בית חם.

שלום, יש לנו רגולטור, והרגולטור הוא משרד הבריאות. זה לא שגר ושכח, אלא הוא צריך לפקח, לעניות דעתי, במיוחד כשמדובר על כספי ציבור, ובמיוחד כשמדובר על אוכלוסיות חלשות ומוגבלות. מה שהציגה הקופה – הרגשתי שאני בסרט פנטזיה, כי הדברים לא היו מדויקים, אדוני, בשום רמה. הם הורידו את הנושא שמשרד הבריאות עבד לפיו – היו מכרזים, והם שינו אותו. הם הוציאו את התוכן וזה עומד לפגוע גם בספקים וגם בנו. כלומר, כל הנושא של צמצום הזוכים במכרזים, כל הסיפור של האיכות והמחיר – בעצם התהפכו היוצרות. אנחנו אמורים לקבל את המחיר הכי זול, ואת האיכות הכי ירודה. אנחנו בעצם הופכים להיות משאב של הקופות, שמשרד הבריאות ייתן, יתגמל, והן ידאגו לתת לנו את הכי מעט כדי שיישאר להן יותר. אנחנו מרגישים שאנחנו מופקרים, ויש לנו חששות.

שמתי בפני הוועדה טבלה שמתייחסת למכרזים של שלוש הקופות המרכזיות מול המכרז מ-2015 של משרד הבריאות, שמדגישה את כל ההיבטים. תראה, אדוני, שמה שדובר פה, אין לזה שום אחיזה במציאות ובאמת. אנא, אל תזרוק אותנו. תציל אותנו.

ברשותך, נקודה אחת קטנה. ציינת שאיכות ירודה תוביל אותנו לעוד ועוד תיקונים, אבל זה לא ככה. איכות ירודה בעצם משאירה את האדם עם המוגבלות בבית. אם הכיסא לא עובד, אין לו יכולת לצאת מהמיטה. תבין, זה יותר גרוע. אם המנוף לא באיכות טובה, האדם יכול אפילו ליפול. יש פה אפילו סכנת חיים.

לא רק תוחלת של המוצר.

בדיוק.

דורון יהודה, יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון הילה, בבקשה.

יש לי ביד דוח שלכם, של הכנסת. אנחנו עשינו הפגנה במשרד האוצר, ובעקבות ההפגנה, עם השתלטות שלנו על משרד האוצר, הוקמה ועדה שמינה מנחם בגין. בוועדה ישבו שופטים, אנשי האוצר, ביטוח לאומי וכל הגורמים, כולל משרד הבריאות. בוועדה הזאת קבעו חד-משמעית, שכל שינוי שרוצים לבצע בנושא הנכים, חייב להגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת הייתה חובה. לא ראיתי שהנושא הזה עלה לדיון.

הרפורמה הזאת הייתה בהחלטת המשרד?

לכן, הופעתי בפני הוועדה ואמרתי שאנחנו מתנגדים להליך של השינוי. מדוע? בגלל כל הדברים שנאמרו כרגע, ואני רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו כבר שומעים שהחלפת עגלות לא תהיה בכל חמש שנים או עגלה רגילה כל שלוש וחצי שנים, אלא כל שמונה שנים. אוטו אנחנו מחליפים בכל חמש שנים, ועגלה נצטרך להחליף בכל שמונה שנים, כאשר כל היום אנחנו מתפקדים עם העגלה.

יש לך בסיס למה שאתה אומר?

כן, יש בסיס. אני יודע מה שאני אומר.

שלחו מייל לחברות.

יש היום טכנולוגיה מתקדמת. כאשר יש לי פרוטזה והיא אלקטרונית, ואני נותן הוראות והפרוטזה עובדת, אותו הדבר עם עגלות. יש פעולות שאתה מבצע בעגלות, והן עושות את הפעולות כשחברי וידידי רוצה לנסוע. זה יכול להקל עליו, וזה לא נכנס.

דורון, תותבות לא, פרוטזות לא. אנחנו לא שם.

אני מדבר באופן כללי. לא יכול להיות שיש ציוד שניתן לנכים ויכול להיות טוב לנכים, ומישהו הולך להכניס אותו למסגרת כך שאני אהיה תחת חסדיה של הקופה. כבר היום הקופה מתעללת בי עם התרופות, מתעללת בי עם כל הדברים. לא רק בי, בכל הציבור. אני הולך לפעמים להפגנות מול קופת חולים כללית במחוז, כדי לפתור את הבעיות של התרופות וכולי, מי מבטיח לי שהם לא יתנהגו ככה עם העגלות?

אני רוצה לציין משהו מאוד חשוב.

משפט אחרון.

יש נכים שמקבלים עגלה מסוג אחר לגמרי, והם ברמה שלי. ויש נכים, שהם של משרד הבריאות שעוברים לקופה, שמקבלים עגלה ברמה יותר נמוכה. אני שואל למה. אם אני נכה ברגליים ואני צריך עגלה, למה אני לא יכול לקבל את אותה עגלה?

אתה אומר שלא משנה אם אתה נכה ברגליים מפוליו או מפציעת גפיים.

בדיוק, לא משנה מאיזו פגיעה אני. משנה שאני צריך עגלה.

אם וולבו, אז וולבו.

אני אתן לך דוגמה. אני צריך לעלות עם העגלה לגובה, כדי לקחת כוס כי היד שלי לא מתרוממת. לא נותנים לי את האביזר הזה. אותם אנשים שדיברו פה, שבאים לבתים שלנו ובודקים מטעם קופת חולים, אומרים: לא, משרד הבריאות לא יאשר לך את זה. מה זה לא יאשר? אתה חושב שמגיע לי? תכתוב שמגיע ותיתן. למה אתה אומר שמשרד הבריאות לא ייתן? גם אתה לא תיתן. איפה ההיגיון? בשביל מה אני צריך אתכם? אני מבקש מכבוד היושב-ראש לראות את החוברת, ותבין על מה אני מדבר. לא יכול להיות מחטף. נקודה.

אני אראה את זה. תודה רבה.

אבי ירדני, בונה מכשירי הליכה, לשכת המסחר.

אני נציג לשכות המסחר. אני יצרן מכשירי הליכה ותותבות – שילוב של תותבת ומכשירי הליכה לילדים. אני חייב לגעת בשני נושאים עיקריים: 1. העברה שלנו לקופות החולים. מכשירי ההליכה מופרדים היום מייצור תותבות, משום מה. אנחנו בעלי אותה הסמכה של יצרנים, שמייצרים תותבות לקטועים, ויצרנים של מכשירי הליכה. ישנה הפרדה מלאכותית, משום מה.

אני מתנגדת לתיאור הזה.

אני אסיים, ואחרי זה תמשיכי. ישנו ניתוק מלאכותי בין שני המקצועות האלה, שתמיד היו מאוחדים. היינו מוכרים במכון הלאומי לשיקום, מכון לואיס.

אנחנו רוצים להתמקד. אתה רואה שינוי בין התפעול של משרד הבריאות בנושא הזה לבין הקופות?

בוודאי. יש לנו ניסיון עם קופות החולים בכל הנושא של תאונות עבודה. למעשה, השירות כמעט לא קיים בקופת החולים. אנחנו לא מצליחים לתקשר איתם, רמת התקשורת ירודה ביותר. סוג האנשים שמטפלים בנכים של תאונות העבודה, שעוברים דרכנו, כמעט לא ניתנים להשגה. בעבודה מול משרד הבריאות נצבר המון המון ניסיון ופרקטיקה. אנחנו כספקים עובדים מול משרד הבריאות בצורה טובה מאוד ואיכותית מאוד. יש בעיות אחרות, שהן ענייני תקציב ותמחור, שבמשך שנים לא נגעו בהן, אבל העבודה ורציפות העבודה תקינים.

תודה, הדברים מובנים. חשוב. מי אדוני?

אני יושב-ראש ארגון נכי ישראל. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו מודים לך על הדיון הזה. אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מאמינים לשום מילה של משרד הבריאות. אם אתה היית מרגיש במשך שבוע מה שמרגישים פה החבר'ה, הנושא והשיח היו לגמרי שונים. אם זה היה תלוי במשרד הבריאות ולא בזכות הלוחמים והלוחמות האלה, היינו הולכים כמו שנכים הולכים בהודו. בזכות המאבקים שלנו הגענו למה שהגענו.

המעבר מבורך, אבל צריכים להיות בו נציגים של הנכים. לא יכול להיות שהדיון הזה יהיה בידיים של קופות החולים, ואין לי כלום נגד קופות החולים. אין לי שום דבר, אין לי טענה. כולנו מקבלים טיפולים כמו שצריך, ובן אדם חולה ניגש לקופת חולים. הנושא של כיסאות גלגלים וציוד רפואי, אסור שיהיה בידיים שלהם לבד. אנחנו חייבים להיות נוכחים. אתם רוצים לעשות מעבר? זה צריך להיות איתנו. בלעדינו תהיה מרמה, ואנחנו כבר מתכוננים למאבק הבא מול כל הנושא של משרד הבריאות וקופות חולים.

הינה, הוא נתן פה דוגמה למשהו מבורך. בבקשה, אדוני.

אני מארגון נכי ישראל, ואני רוצה להסביר מה הכעס שיש בי. לא תמיד הייתי על כיסא גלגלים. חמישים שנה הלכתי על קביים, מגיל 3 עד גיל 53. בכל מכשיר – קביים, נעליים, מכשירים ארוכים שאיתם הלכתי כל כך הרבה שנים, שנזקקתי להם – הייתי צריך ללכת לקופת חולים, לקבל התחייבות כדי להגיע לרופא הפוליו. אני נפגעתי מפוליו. כדי לקבל את ההתחייבות הזאת, הייתי צריך כמעט חצי שנה לרוץ אחרי קופת חולים. הייתי בכללית, הייתי במכבי, הייתי במאוחדת. כל הקופות הוציאו לי את המיץ. פשוט סבלתי מהן חמישים שנה. חמישים שנה כדי לקבל התחייבות. לא את המכשיר עצמו. תאר לך שהמכשיר עצמו בידיים שלהן, והן צריכות לספק לי אותו. מה הן יעשו? רק התחייבות כדי לקבל פגישה עם רופא. הייתי צריך להגיע למנהל המחוז כדי לקבל.

הפיזיותרפיסטים שיושבים פה הם אנשים נחמדים. הם באמת רוחניים, הם אוהבים לעזור, הם אלטרואיסטים. אבל הם קובעים איזה מכשיר אני אקבל, או איש הכספים של הקופה? מי יקציב את הכסף? לא האנשים הנחמדים האלה, שמדברים איתנו נעימות. אנחנו נסבול מהם מאוד, מאנשי הכספים הרעים שיושבים שם. הם רעים, ואני יודע את זה מניסיון. היום אני יכול לצלצל באחת בלילה לספק השירות שלי, ולקבל ממנו שירות. במקרה הזה א.ש. אני מצלצל אליו בכל שעה ביום, ומקבל ממנו שירות יוצא מן הכלל. הוא יבוא אליי עד ירושלים מחולון, כדי לטפל בי. מי מבטיח לי שאני אקבל כזה שירות כשהקופות ינהלו את העניין? יש בכלל סיכוי כזה? זה הכעס שלי.

תודה רבה.

קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בוסו, שכבר שנה שלמה אני בקשר איתו. אתה פשוט בן אדם מיוחד ונמצא פה למען הנכים, אז תודה רבה. אני אימא לילדה נכה סיעודית בת 14. אני פעילה חברתית.

לוחמת חברתית.

אני מקבלת בכל יום מאות טלפונים. ילד נכה סיעודי, שכוס מים לא יכול לבקש, וההורים שלו מגדלים אותו באהבה רבה, לילות לא ישנים, היום כשהוא צריך כיסא גלגלים, יש שתי אופציות – או לגשת לבית הספר, שיש בו פיזיותרפיסט והוא עושה מפרט, או להביא פיזיותרפיסט מקופת החולים הביתה, והוא גם רושם מפרט. התשובה שאני מקבלת: שניהם פוגעים היום בילדים נכים. למה? כי משרד הבריאות אומר: אני אחליט מי הספק שהבת שלך תקבל, אפילו שהכיסא לא מתאים.
ילדים נכים סיעודיים מקבלים היום כיסאות ברמה נמוכה. הכיסאות נשברים, מתפרקים. אלה כיסאות שבאמת אף בן אדם לא יכול לשבת עליהם יותר משלושה חודשים.

זה משרד הבריאות, נכון?

כן, משרד הבריאות מספק היום.

אז יכול להיות שהמעבר לקופה יהיה יותר טוב?

אני אגיד לך למה המעבר לקופה לא יהיה טוב. הבת שלי ישבה שלושה חודשים במעצר בית, ללא כיסא גלגלים, כי הייתה צריכה כיסא שמתאים לה. כל נכה סיעודי, יש לו את הצרכים שלו. אף אחד לא מתאים לשני בנכים. ברגע שאני זקוקה לכיסא מיוחד, אני פונה לוועדת חריגים. אחרי שפניתי לרופא המטפל, הוא אמר לי: תמר, לא למדתי שבע שנים רפואה בשביל לכתוב מכתב למשרד הבריאות, אבל אני אעשה את זה למען הבת שלך כי אני לא יכול לראות איך היא סובלת. את ההמלצות של הנוירולוג וגם של הרופא הפרטי לא מיישמים היום.

יש עוד בעיה מאוד מאוד קשה. אף אחד לא יכול להחליט עבורי איזו חברה אני אבחר, כשאני רוצה לקנות כיסא. לא יכולים לרשום לי ששתי חברות קופות החולים יסגרו עם חברה אחרת על כיסא, שלא מתאים לילדה שלי. אני יכולה להגיד לכם שקניתי כיסא פרטי ב-47 אלף שקל. לקחתי את חברת א.ש., שהיא הטובה בארץ. היא מגיעה אליי לתת לי שירות, ולא מקבלת שקל.

למה קנית באופן פרטי?

כי קופת חולים לא מאשרת כיסא ממונע לילדים נכים ברמה קוגניטיבית נמוכה. זה אומר שאני, אימא שלה, יכולה להפוך מחר בבוקר להיות נכה, כי אני סוחבת כיסא גלגלים. תחשבו איך אני מתהפכת איתה בירידה בכיסא רגיל.

תמר, תסבירי לי שוב. את אומרת שהילדה שלך זכאית למכשיר ניידות מורכב, כיסא ניידות ממונע, ומשרד הבריאות לא - - -

היא לא זכאית לממונע, היא זכאית לכיסא רגיל ברמה ירודה מאוד. פניתי לוועדת חריגים שלוש פעמים. עלות הוועדה עולה יותר מ-15 אלף שקל.

ואת ביקשת לקנות ממונע.

הייתי אתמול בפגישה באוצר. אמרתי להם, אתם השקעתם 240 מיליון שקל בכל הרפורמה הזאת. זה עסק כלכלי לכל דבר. תשקיעו את הכסף בכיסאות. תנו לנו שובר בכל חמש שנים, ואני אחליט מאיזה ספק אני קונה. אני מתחננת אליך, הרב בוסו, זה יהיה נזק לדורות, ואין לנו כבר כוחות לצאת לכבישים. אין לנו כוחות לצאת למחאות.

יש כוח, יש כוח.

זה עונש להוציא ילדה נכה סיעודית למחאה. לא מגיע לה. היא ילדה שלא עשתה כלום לאף אחד. כוס מים היא לא יכולה לבקש, למה היא צריכה לצאת למחאות? אתם צריכים לבוא איתנו, לשבת איתנו. אנחנו ישבנו עם הרגולטור בשיחות, ואמרו לנו: זאת החלטה שלנו. העברנו מיליון מסמכים, ויש פה המון אנשים מכובדים – קובי כהן, משה יועד הכהן שהוא שופט. אתם חייבים לשמוע אותם ותביאו איזה נזק הולך להיות. תודה רבה, הרב בוסו.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחד. יש כל מיני פיתוחים של כיסאות גלגלים. אל תגביל אותנו במה שנמצא וקיים. יושבים מפתחים מוכשרים, שמייצרים כל מיני שכלולים שגורמים לנו ליותר נוחיות. אל תמנעו את זה מאיתנו. תנו ליבואנים, תנו ליצרנים להביא את הדברים האלה כדי שיהיה לנו נוח. אל תקבעו אותנו, אל תדחו אותנו אחורה. לכו איתנו קדימה. אנחנו בעולם של פיתוחים, ואתם יכולים למנוע מאיתנו סבל בזכות הדברים החדשים שמגיעים לארץ.

תודה. ירון לוי, בבקשה.

אני ממטה קולם. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על האכסניה. אני אפתח בדברי שבח ואומר שלכולם יש כוונות טובות – לקופת חולים, משרד הבריאות רוצה לשפר. קופת החולים, עם כל הכוונות הטובות, צריכה להרוויח כסף. זה עסק. אני תוהה האם היית צריך לזמן אותנו לדיון איך אנחנו באים לשפר את כיסאות הגלגלים, לומר לספקים לייבא כיסאות יותר מתקדמים. אני מדבר באמת בשם רבים רבים, ואני איתם יום-יום.

אני עם כיסא שמורכב עם מספר מכלולים. אני אומר לך בוודאות, כבוד היושב-ראש, שבפעם הבאה שתבוא אליי פיזיותרפיסטית – גם היום היא באה מטעם קופת חולים, אבל היא בגדר ממליצה. מי שמחליט זה הוועדה של משרד הבריאות. הפיזיותרפיסטית תבוא אליי, תרשום מכלולים בהמלצה שלה, ויגידו: לא, זה עולה 4,000, זה עולה 5,000. הנזק יהיה עצום.

אני נוהג בכיסא, ואם אני עולה על גרעין, אני משתגע מכאב. זה בלתי נסבל. לכן, אני חושב שאי אפשר להביא רפורמה מטורפת כזאת, בלי להביא אותנו לדיונים בכלל, כמו שאמרו חבריי, בוועדת הרווחה. זה פשוט לא יעלה על הדעת, ואין לי, חלילה, נגד הקופות או נגד משרד הבריאות. אנחנו נאבקים במשרד הבריאות שני עשורים, והצלחנו לשפר דברים. הצלחנו. עדיין יש בעיות, כמו עם הילדים, אבל מי שחובק אותנו זה המאסדר. הוא יכול לתת לנו את הביטחון, שיש לנו למי לפנות ויש לנו למי לצעוק. אני מקבל כדור שנקרא אוקסיקונטין. אם אני בא יומיים לפני תום 28 יום, אני לא מקבל אותו.

לכן אני פונה לוועדה ואני פונה ליושב-ראש, אני חושב שצריך להשהות את זה. רוצים להעביר את זה לקופת חולים? לשבת איתנו בצורה רצינית ולוודא.

רק עוד נקודה אחת, דיברו על הספקים. נכון להיום, צריך לדעת שהמכרז של משרד הבריאות אומר שאם נקבע כיסא, אני יכול ללכת ולקחת אותו מכל ספק שאני רוצה. אף אחד לא יכול לקבוע לי לא שניים ולא ארבעה, העיקר שאלה כיסאות שהם בתוך המכרז. כמו כן, לתת את הכיסא ל-72 שעות לבדיקה, אם הוא מתאים או לא. אני רוצה לראות שייתנו את זה. זה הדבר. גם לגבי תיקונים – לפני שנתיים הייתה תקלה במשרד הבריאות, ואני לא מאשים אף אחד. שלוש שעות אני בבית – רעייתי, שתחייה, לא הייתה בבית – שלוש שעות אני על כיסא, והכיסא לא נוסע. אין לי לאן לזוז. זה פשוט מדהים. אי אפשר לחשוב על זה. אני גם לא יכול לעשן, אני בתוך הבית.

אני פונה ללב שלך בדחילו ורחימו, ואני אומר, חברים, הכוונות שלו טובות, ועל כן להשהות את זה ובאמת לעשות עבודה יותר מסודרת.

תודה. אנחנו פה בשבילכם, ואנחנו נוודא שהנושא - - -

דני קרוק, יושב-ראש עמותת מיוחדים. הגשת דוח מאוד מפורט. בבקשה, בשתי דקות.

אני מעמותת מיוחדים, ויחד עם אלכס פרידמן מעמותת נכה לא חצי בן אדם, נפגשנו עם משרד הבריאות, אגף השיקום. ניסינו לעצור איזושהי ועדה שהייתה קצת במחשכים, ולא היה מובן לנו למה אגף השיקום הפריט את עצמו לגמרי, ונתן מתנה לקופות החולים. בוא נשאל שאלה פשוטה – הבת שלי מקבלת היום רשימת ספקים. יש ארבעה ספקים, ואתה יכול לבחור איזה ספק שאתה רוצה. בקופת חולים מכבי, מכרז שיצא עכשיו מגביל את הילדה שלי לשני ספקים בלבד. אגף השיקום נותן היום אפשרות לארבעה ספקים, וברגע שאנחנו עוברים לקופת חולים, אנחנו עוברים לשני ספקים בלבד.

עוד לא התחילו וכבר קומבינות.

אם תסתכל על האיכות, 60% שירות ו-40%. מה זה אומר? אנחנו כבר מדברים על פגיעה במוצרים. אם קופת חולים כללית, למשל, מוציאה מכרז לכיסא ואין בו את הכיסא שהבת שלי רגילה אליו – המסגרת הלימודים שלה מבקשת שזה מה שיהיה – אני צריך לעבור לקופת חולים אחרת. מדוע משרד הבריאות, אגף השיקום, לא הוציא כרגולטור מכרז לכל הקופות, שכל הספקים נמצאים בו ושתהיה אחידות? כרגולטור אתה אמור לקבוע מכרז והקופות אמורות ליישם את זה. נשאלת השאלה למה קופות החולים הן שמוציאות את המכרז? אתה רואה שההשתלטות מטורפת לגמרי. שמענו שקופת חולים כללית מדברת כבר על 70% שירות.

תודה. משרד הבריאות, בהחלטת הממשלה שמונחת לפניי רשום בסעיף 12: להנחות את משרד הבריאות להקים ועדה בהשתתפות גורמים רלוונטיים בממשלה, קופות החולים וארגונים המייצגים אנשים מוגבלים. הארגונים היו שותפים לתהליך?

לא, לא. ממש לא. חד-משמעית לא.

חבר'ה, שאלתי שאלה.

אני אתייחס לזה בשני אופנים, דבר ראשון, בוועדה שקידמה את הרפורמה, הנכים לא היו שותפים, אבל קולם נשמע לפני החלטת הממשלה.

קולו של מי? קולו של מי נשמע?

קולם של הנכים. ארגוני הנכים ישבו והשמיעו.

שיפרט.

תן פירוט יותר - - -

לא, לא. אני שואל את השאלות. זה לא מספיק שישמעו את קולם.

אני ישבתי בוועדה והתנגדתי.

כפי שאמרתי, אני אתייחס לשני נושאים: גם בוועדה שקידמה את הרפורמה, קולם של הנכים נשמע. הם לא היו חברי ועדה, אבל קולם נשמע. החלטת הממשלה התקבלה רק לאחר שהם נתנו, לפחות חלקם, את הסכמתם למהלך. לטובת הוועדה המלווה, אנחנו מקדמים את הנושא. קידמנו כבר מזמן והעברנו לכל הארגונים הרלוונטיים כתבים של ניגוד עניינים. רובם עדיין לא החזירו לנו. אנחנו נקים את הוועדה בימים הקרובים.

תיאורטית, הרפורמה הזאת הייתה אמורה להיכנס כבר לתוקף.

בשנה שעברה.

ועכשיו אתם מקימים את הוועדה? בהחלטת הממשלה כתוב לא ועדה שתשמיע את קולם. אני קורא: הוועדה בהשתתפות הגופים הרלוונטיים, לייעץ, להנחות את משרד הבריאות - - - שתייעץ למנכ"ל משרד הבריאות ותבצע מעקב בעניין ההתקדמות. ברפורמה שהוקמה, מומלץ כי משרד הבריאות ילווה את התהליך במחקר מלווה, שיבצע גוף מחקרי בעל ידע וניסיון, שיעקוב אחרי שלבי השתלבות המעבר וההשלכות שלה. יכול להיות שזאת הסיבה לכך שנדחתה הכניסה לתוקף. מה הבעיה להקים שולחן כזה? אני מוכן לתרום את חלקי. נציגי קופות החולים, משרד האוצר, משרד הבריאות והגופים הרלוונטיים יישבו יחד. ארבעה-חמישה מהגופים שמייצגים את רוב הנכים. לשבת איתם, לשמוע את הנקודות. אף אחד לא נגד האחר, כמובן. הקופות לא נגדם, הם לא נגד הקופות ולא נגד המשרד.

כמו שנאמר פה, אולי זה יהיה אפילו יותר טוב כשזה יעבור לקופה, אבל תנו להם להגיד מה דעתם. אנחנו יכולים להודות לקדוש ברוך הוא ולייעץ, אבל לעולם זה לא יהיה כמו מי שיושב על הכיסא בפועל וחווה את המוגבלות והבעיות יום-יום.

אני השתתפתי בחלק מהישיבות, אני יכולה גם להגיב?

כן, בבקשה.

אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים. יצא קול קורא ממשרד הבריאות וניתן זמן להגיב. אני הגבתי בכתב, כפי שמקובל. פורום ארגוני הנכים הגיב, גם דורון יהודה, שמחה בניטה, דפנה אזרזר ועוזר ששון. הגבנו בכתב. זומנו לישיבות כמה פעמים, ולאט-לאט ההשתתפות של החברים מסיבות בריאותיות ואחרות הלכה וירדה. במרבית הישיבות שהיו לאחר מכן, אני השתתפתי.

בישיבות היו גם נציגי הקופות, כמובן?

לא, לא. לא הייתה אף ישיבה עם נציגי הקופות. הישיבות היו עם ד"ר ירון סחר, עם דלית רומם, עם נציגים של האוצר ועם הרפרנטים של משרד הבריאות.

הצבתם את כל הנקודות?

אספנו את כל הנקודות.

שאלנו שאלות ולא קיבלנו תשובות.

לא קיבלנו תשובות, אבל המשכתי לעשות שיעורי בית והכנתי כל מה שצריך. יש לי מסמך חתום ממשרד הבריאות על ידי ד"ר ירון סחר, לתנאים ולבקשות שהגשנו. בין התנאים, נציגות של ארגוני הנכים בוועדה המפקחת. נכון, יצאו טפסים של ניגוד עניינים – דורון, ביקשתי כמה פעמים לשלוח לך. החבר'ה לא ענו. היינו צריכים להיות חברים וכן אמור להיות לנו say. אני חושבת שבלי המילה שלנו, כל הוועדה הזאת לא שווה כלום.

במסגרת המחויבויות, בכל קופת חולים היו אמורים למנות נציב קבילות מפורש, במיוחד, אך ורק לטיפול בנושא של אנשים עם מוגבלות בנושא המכשור. אמרנו שאם תהיה לנו איזושהי בעיה, ואנחנו נצטרך לפנות לפניות הציבור בקופה, אוי ואבוי לנו. לוקח להם חודשים לענות, אם בכלל. הוסכם שיהיה נציב קבילות בכל קופה, שיטפל אך ורק בפניות ובנושאים של אנשים עם מוגבלות, וליד אותו נציב יושב נציג נכים שמבין, שיודע מה זה לשבת על כיסא או מה זה להשתמש בקביים או מה זה ילד שזקוק למכשור. דיברתי עד עכשיו על הקמת הוועדה המלווה, כפי שרשום פה בסעיף 3.

דובר על כך שימשיכו להיות ישיבות ויהיו ישיבות נוספות, גם מול קופות החולים. לא הצלחתי לייצר פגישה אחת עם האנשים של קופות החולים – לא קופת חולים כללית, לא קופת חולים מכבי. כשראיתי את המכרזים שיצאו, חשכו עיניי. אין הגדרה אחרת. משנים מושגים, ואין לי מושג על סמך מה. מנופי הרמה – אלה המנופים שמרימים אותנו ומעבירים אותנו מהמיטה לכיסא הגלגלים – יעשו אותם בליסינג? מי שמכם לעשות ליסינג? מה אנחנו, רכבי חברה? המנוף אמור להיות מותאם לי אישית. לשרת אותי. בליסינג מעבירים מאחד לשני. מתקנים קצת. מה זה ליסינג? זה לא רכישה. הכיסא לא נרכש.

אדרבה, ברכב ליסינג, בכל שלוש שנים יש לך רכב חדש.

אין פה שום הגדרה כזאת.

זאת המשמעות של ליסינג.

ליסינג זה חכירה.

חכירה, אבל זה אומר שאפשר לרענן את הציוד החדש כעבור שלוש שנים, חמש שנים.

אמור להיות מדד שלפיו מודדים את רמת שביעות הרצון מהשירות. במכרזים של קופת חולים כללית וקופת חולים מכבי זה בכלל לא נדרש. תקן – אנחנו מדברים על תקינה – יש דרישה מפורשת להצגת תעודת תקינה. בקופת חולים כללית הסתפקו רק בהצהרת היצרן.

הם לא ישבו בכלל עם הספקים, הם לא שמעו אותם. בניתם פה תוכניות באוויר, ולא ישבתם עם הספקים, שהם המקור הראשון. לא נכים, לא ספקים. מאיפה הבאתם את הרעיון הזה?

יש לי את הטבלה שכתבת, מאוד מפורטת.

כבוד היושב-ראש, שמי הוזכר כמי שהיה בוועדה. אני התנגדתי ואסביר גם למה. באוצר היה תקציב שהיה צריך לעבור כל שנה, לנושא הציוד לנכים. זה מופיע אצלכם בוועדת העבודה. בכל תקציב שעבר היה תקצוב מיוחד של משרד הבריאות לנושא ציוד. ברגע שאתה מעביר את זה לקופה ונותן להם 240 מיליון, ומחר גם הגמלאים בתוך כל העניין הזה, כי הם קשישים ומוגבלים, זה לא יספיק. שאלתי: מי הגורם שייתן תקצוב נוסף לקופות, כדי שהם לא יגידו שאין להם תקציב? לא קיבלתי תשובות ולכן, אמרתי שכל עוד אני לא מקבל תשובות, אני לא מוכן לגרוע בנושא של הנכים.

דבר שני, אנחנו, ציבור הנכים, כבר מתכוננים להפגנה לא רק בנושא הזה, אלא על כל הנושאים. אנחנו מתכננים הפגנה גדולה, ואנחנו לא מוכנים להמשיך ככה.

תודה רבה, אנחנו צריכים להמשיך.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להתייחס. שמי גם הוזכר כאן על ידי נעמי. אני מאגף השיקום, משרד הבריאות. ישבתי אישית עם כמה וכמה נציגים בחדר הזה, ואני חייב להגיד שלצערי, אין איזושהי נציגות יציגה של ארגוני נכים בארץ. יש הרבה מאוד ארגונים.

זאת לא סיבה לדפוק אותנו.

יש החלטת ממשלה שלא בוצעה.

כולנו פה, כולנו פה.

אני מסכים.

ירון, סליחה שאני קוטע אותך. אתה רואה שרובנו המוחלט יושבים פה היום בהסכמה מוחלטת. שנית, כל התהליך הזה נעשה בחוסר שקיפות, ולא הייתה לנו בכלל הזדמנות, לאף אחד מהארגונים פה, להציג מועמדות לוועדה.

ניתן לד"ר ירון סחר להשלים את הדברים.

ירון, פעם ראשונה שאני רואה אותך, ואני יודע שאתה בשר מבשרנו, אם אפשר להגיד. בתפקיד שלך, אתה היית צריך לבוא לוועדה הזאת, ואנחנו היינו צריכים למחוא כפיים למה שאתה עושה. כל אחד ואחת מאיתנו, מהלוחמים פה, אם היה יושב בתפקיד שלך, לא היה צריך את הדיון הזה. אני מתפלא איך אתה לא נלחמת, לא בנית את זה נכון, לא ישבת עם האנשים הנכונים ונבנתה התוכנית הזאת.

- - -

לא, לא. אני מתנגדת, אני מתנגדת. אדוני, מול התקציבים של האוצר, אין הרבה מה לעשות.

חבר'ה, אני חייב לתת לו להשלים את הדברים. כל רגע מישהו מכניס קריאת ביניים, וצריך לתת לו גם את הכבוד וגם את הזמן.

אני גם אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, ויש לי גם מה לומר. הגעתי לכאן מרחוק. ברשותך, יש לי כאב, וכולי בוער בקרבי. אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים. אני אקרא טקסט שמדבר לכולם. כבוד היושב-ראש, כבוד כל הקופות וכל האנשים, על פי ערך התורה, אתם השליחות, ואני מדבר פה גם לכנסת ישראל, ולכם יש הזכות לבוא ולקחת את השליחות שיש לכם ואת הכוח שהקדוש ברוך הוא נתן לכם, כדי לעשות דברים טובים. אנחנו לא פה בשביל מותרות ואנחנו לא פה בשביל צדקות. אנחנו פה כי הדבר הזה הוא בדמנו והוא בוער בקרבנו. הוא החיים שלנו. זה חסד אמיתי שצריך לקרות. הדבר הזה הוא החיים שלנו, ואין לנו סעד אחר מלבדכם ומהקדוש ברוך הוא. אנחנו שליחים כאן, כדי לזעוק את הזעקה של הכלל. יש כאלה שלא הגיעו לפה היום, שמשותקים בארבע גפיים עם מקרים מאוד חריגים ואינדיבידואליים. ולאף אחד אין חוסן.

על כן, כשם שמנהיג האומה משה רבנו היה מצר על עמו ונותן עיניו בליבו, אל לנו ואל לכם לעצום עיניים מהזעקות שנשמעות פה היום, אחרי שטרחנו להגיע. הדברים האלה מערערים את המשפחות. שמענו פה דברים קשים, ולא צריך לחזר על הפתחים בשביל לקבל דברים שאנשים זקוקים להם. לאף אחד אין חוסן. קיבלתם סממן אחד – הקורונה. כולם פחדו, כולם נמלטו. על כן, אני מבקש מכם, אחיי ורעיי, לכאוב את הכאב. זאת הזעקה של הכלל, של אלו שלא יכולים לבוא ולהיות כאן, של אלו שלא יכולים לדבר ולזעוק את הזעקה שלנו.

ברשותך, היושב-ראש, אני מאוד מוקיר ומעריך את כולם פה. אף אחד לא נגד. אנחנו יהודים ואנחנו לולאה בתוך לולאה. יש ערבות הדדית. אני אומר וחוזר, אף אחד לא חסין. תזכרו, עלינו להמתיק מידותיו של הקדוש ברוך הוא, ויש שני תנאים להתנייה של בריאת העולם – שאחד ישלים את חסרונו של חברו, והשני הוא ערבות הדדית. אם יש לך שליחות ואתה נמצא שם, אתה צריך לתת הוויה, לשם איחוד קודשא ברכו. לא לערער את המשפחות האלה. הקטרוגים האלה לא פוסקים, ויש פה הצהרות של אנשים שלא הולכים. אני מציע למנוע את המחלוקת הזאת ולהגיע לסדר. אין שום בעיה, גם אם זה יהיה קופה או לא משנה מי, צריך פיקוח. צריך לוודא ולבדוק כסריגה של דבר בדבר.

תודה רבה, אדון אסולין. בבקשה, אני מבקש שאף אחד לא יפריע לירון סחר להשלים את הדברים, בבקשה.

קודם כול, אנשים מדברים פה מדם ליבם. זה ברור.

בגלל זה אני מאפשר להם לדבר.

אי אפשר שלא להעריך את כולם, את כולכם.

גם אתכם מעריכים.

אני חושב שזה יהיה בסיס טוב. החששות מובנים, ואני אפילו מוכן להגיד שהם מוצדקים.

12 חודשים אני עם ילדה משותקת, הידיים לא זזות - - -

אסולין, תודה.

פגעו בכל הגוף של הילדה.

לא, לא. זה לא יעזור.

זה קצת כואב לי, ברשותך. אני חוויתי את כל הפוסט-טראומות וחרדות.

מאיר, תודה רבה, תודה רבה.

אני התמוטטתי. אני צריך לבוא ולהציל נפש - - -

מאיר, תפסת אותי עשר דקות בחוץ, אתה מדבר פה. תודה.

- - -

אין בעיה. כולם הגיעו לכאן במסירות נפש.

אני רוצה להוציא את הכאב, ולזעוק את הזעקה שאף אחד לא יתנסה בה.

אנחנו רוצים למצות את הדיון. תודה. אם אתה לא עומד בזה, עדיף שתשב מאחור כדי שלא תתפרץ עוד פעם.

- - - 12 חודשים.

הינה, אתה חוזר שוב על הנאום. אנשים יושבים פה בנחת, וכולם פה עם מטען גדול. הם יודעים לשמור על עצמם.

אף אחד לא בנעליים האלה.

כולם כאן, כל אחד והחבילה שלו.

הם מבינים, אבל הצד השני לא יכול להבין.

תודה רבה. ירון, בבקשה.

מטרת התהליך הייתה לשפר ולא לחסוך. הוקצו משאבים רבים נוספים מעבר לתקציב שמושקע היום בנושא הזה, רק על מנת להשיג את היעד הזה. הרעיון היה להעביר את השירות לגופים שמיומנים במתן שירות, שהם מיומנים בלוגיסטיקה ויש להם ערך מוסף בתהליך הזה, שלי, כמשרד ממשלתי, קשה מאוד לעשות עם כל הרצון הטוב. עצם זה שתהיה הפרדת כובעים, זה יאפשר לי לעשות, כמעט לראשונה – אני באמת שם את זה בצורה מאוד גלויה כאן על השולחן – את תפקידי בתור מבקר של המערכת הזאת. כעת, אני בכובע אחד מבקר את עצמי בכובע השני.
עכשיו, לראשונה, אני אוכל להיכנס לסרוק במסרגות ברזל את התהליך הזה. את התוצאות. החל מרמת המקרו – לראות כמה מכשירים ניתנים, כדי לראות שלא ניתן פחות אלא ניתן יותר, כי אני צופה שהביקושים רק יגדלו – דרך איכות המכשירים באופן גורף, וכלה בהתאמה אישית של המכשיר, בסופו של דבר, לאדם, דרך איזושהי מערכת בקרה שאנחנו בונים עכשיו. זאת בדיוק העבודה שלנו כעת – בניית מערכת בקרה.

תמיד היה חשוב לנו לקיים את הוועדה המלווה הזאת. דרך אגב, הוועדה המלווה שדובר עליה, היא כמעט רגל בדלת מבחינת המעורבות של הציבור בתהליכים כאלה. אלא מה, היה חשוב לנו להקים את זה עם אותם נציגים. לכן, אני חוזר ומבקש שאותם כתבים של היעדר ניגוד עניינים – אני באמת לא זוכר למי זה הועבר – אנא, חתמו עליהם ונקים את הוועדה הזאת באופן מיידי. אנחנו רוצים את העיניים שלכם שם. אמרתי את זה לנעמי באופן אישי הרבה פעמים, וגם לדורון. חשוב לנו שתהיו שם.

אחרי הקול הקורא שיצא, לא מעט אנשים ולא מעט ארגונים העלו טענות, העלו שאלות והעלו חששות. הגבנו לכולם. אני מקווה שהצלחנו להפיג לפחות את חלקן. אני חושב שוועדה כזאת חיונית במעקב אחרי התהליך ובהפגה של החששות האלה. אני לגמרי איתכם פה.

אני אומר לגורמים שנמצאים פה, שהחלטת הממשלה הייתה בעקבות עבודת מטה של משרד הבריאות. החליטו להקים ועדת מעקב על היישום בשיתוף הארגונים. למעשה, הבנתי ששלחו טפסים וחלקם לא הגיעו.

אם בכלל הגיעו הטפסים למי שהיו צריכים להגיע.

אם זאת הבעיה, אנחנו נדאג שהטפסים יגיעו לאנשים ונכנס את הוועדה בהקדם.

חבר'ה, זה יהיה חלק מההמלצות. רות פרמינגר, בבקשה.

אני עורכת דין ובכובע של נציגת הצעד הבא – ארגון של קטועי גפיים בישראל, שהקמנו לפני כמה שנים. אנחנו מייצגים נכים קטועי גפיים. נודע לנו ממש במקרה על התהליך הזה, ואני מוכרחה להגיד שהגענו לדיונים יחד עם ירון סחר, והיינו בדיונים אצל מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו מוחרגים, ואני כבר אומרת שאנחנו יצאנו מתוך הצו הזה.

אנחנו הסברנו שזה סוג של תהליך שהוא מאוד פרטי, של מי שעושה תותבת לקטוע. זה לא משהו שהוא על המדף וקונים אותו. זה מוצר מאוד ייחודי. לד"ר ירון סחר אני רוצה להגיד ששורש הבעיה היא שלא רואים את האנשים שנמצאים פה עכשיו מסביב לשולחן, כאנשים שיכולים לתרום ולקחת חלק בתהליך של החקיקה. זה שהבן אדם נכה פיזית בגוף שלו, הוא לא נכה בראש שלו וביכולת שלו להסביר את הטענות שלו בצורה ראויה.

חד וחלק.

עוד דבר, כאשר אומר משרד הבריאות שהוא רוצה להיות הרגולטור, כמי שקשורה במשך שנים רבות מאוד בנושאים של בריאות, אני רוצה להגיד שגם היום החלק הרגולטיבי של משרד הבריאות, שעושה רגולציה על קופות החולים – הוא לא מצליח להשתלט עליהן. זה כך בהרבה מקרים, ואני עוסקת בנושא הזה לפחות שלושים שנה. אם הוא לא יכול לעשות רגולציה היום, איך אפשר לקחת בקלות דעת כזאת - -

לא, לא בקלות.

אני לא פונה לגופו של אדם, אני פונה עקרונית.

המונח קלות דעת לא במקום.

אני אסביר לך למה. אני לא מדברת לגופו של אדם, אני מדברת לגופו של עניין. זה ממש לא אישי.

כמו שאת אומרת, ישבת בהרבה ישיבות, אז קשה להגיד קלות דעת.

אבל הישיבות האלה היו אחרי שכבר קבעתם מה שקבעתם. נתתם לנו כזה ראה וקדש, ושם נלחמנו.

החשיבות של הדיון הזה איתנו, עם כל האנשים פה, זה גם כדי לראות איך הרגולטור יכול להפעיל את הסמכות כחלק מהתהליך.

בשביל זה אנחנו נמצאים פה. תודה, רות.

אדוני היושב-ראש, רציתי להציע משהו. נציגי ארגונים שמעוניינים להשתתף בוועדה המלווה, ישאירו עכשיו את פרטי הקשר שלהם. אנחנו ניצור איתם קשר ונחתים אותם על הטופס הנדרש. שיהיה נציג מארגון.

תודה. לאחר הדיון, הארגונים הרלוונטיים ירשמו נציג מארגון.

אדוני, אני מציע קול קורא.

האם קופות החולים מעדיפות במכרזים שלהן תוצרת כחול-לבן? יש התייחסות לזה?

תותבות, רגליים וברכיים ממוחשבות אין מתוצרת ישראל, לצערי.

משרד הבריאות ראה את המכרזים של הקופות?

ומה עם הספקים שנפגעים? איפה כל הספקים, שצריכים לפרנס מאות משפחות, והם לא יכולים להשתתף במשרדים כל כך אכזריים?

משרד הבריאות ראה את המכרזים של הקופות?

ראינו את המכרזים של הקופות.

וכשראיתם 60% שירות, למשל?

בכל המכרזים יש תנאי סף של איכות, ואנחנו מדברים פה על מעבר לתנאי הסף, כמובן.

לא מדובר בנכות. מדובר באיכות מול המחיר.

כפי שאמרתי, יש תנאי סף של איכות, ובנוסף יש גם סמכות למשרד כרגולטור, אם נראה שהמכשירים שנבחרים לא עומדים - - -

אם הייתי בצד שלכם, הייתי מכין מכרז של משרד הבריאות על בסיס מה שעשיתם, ומודיע לקופות: מכאן, רק לעלות.

(מחיאות כפיים)

זה בדיוק מה שנעשה בפועל.

כבוד היושב-ראש, זה המשפט הכי חשוב שנאמר בישיבה הזאת.

יכול להיות שאם אנחנו מבזרים את המכרזים בין כמה קופות, כוח המיקוח יורד.

כבוד היושב-ראש, זה בדיוק מה שקורה פה. תנאי הסף של המכרזים של קופות החולים, המינימום זה האיכות שיש היום במשרד הבריאות. זה המינימום.

לא, לא נכון.

אין יכולת למשרד הבריאות - - -

אתה מחזיק בטבלה שהגשתי לך. תסתכל, זאת האמת.

הטבלאות מונחות אצל היושב-ראש.

אנחנו מכירים את הטבלאות, ובוודאי שאין לנו ויכוח. במכרז הקודם של משרד הבריאות היו שמונה ספקים של כיסא גלגלים. בפועל, היו שישה. כבר במשך חמש-שש שנים יש שישה. לכן, הסטנדרט הזה נמצא היום במכרז שמוציאה קופת החולים.

ליאור, זה לא מופיע במסמכים.

כתוב: שני ספקים. מה, אנחנו לא יודעים לקרוא? באמת.

ליאור, זה לא במסמכים.

היום אני יכול ללכת ולקחת מכל ספק, ומשרד הבריאות לא יכול לקבוע לי. אני יכול לתת לך 200 דוגמאות. בוודאות. ברגע שאישרו לי את הכיסא, אני יכול ללכת לכל הספקים שבמכרז.

גם עכשיו תוכל ללכת לכל ספק שבמכרז.

חבר'ה, גם בחמש שעות דיון לא נפתור את כל הבעיות. אנחנו מציפים את הנקודות, ונגיע בסוף לאיזשהו מתווה. זאת המטרה. יש כאן מכלול בעיות, אבל אני חושב שהצפנו את מירב נקודות החיכוך. כולם מגיעים עם חששות, ומשרד הבריאות והקופות שמעו באוזניים קשובות את מה שאני הצפתי, את מה שאתם הצפתם. אין כמעט נקודה שלא עלתה, ואנחנו נמשיך ללוות.

סליחה, כבודו, אני רוצה להדגיש משהו חשוב. קופת חולים נותנת כיסאות גלגלים לנכי תאונות עבודה ברמה גבוהה. לפי ההצעה שיש כרגע, נכים עם אותה מוגבלות - - -

אמרת את זה, שצריך להסתכל על המוגבלות ולא על סוג הנכות.

קודם כול, אני מודה לך, היושב-ראש, על הישיבה הזאת. במילים שאמרת – קלעת בול. אני פעיל חברתי מעמותת מיוחדים. אני יכול להגיד לכל חברי הוועדה שנמצאים כאן, שאף אחד לא יכול להיות להבין אותי, בתור אחד שיושב על כיסא גלגלים ואבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים, שיושבים על כיסאות גלגלים. האם אני צריך לקחת את הילד שלי ולהחליף לו את הכיסא, בגלל מכרזים כאלה ואחרים? להעביר אותו לקופה אחרת בשביל לקבל כיסא?

שנית, איבדנו את השפיות. אם בית המחוקקים קבע הוראות מסוימות, משרד הבריאות איבד את החלק שלו והפך להיות הפוך מקופת חולים. הוא הרשות המבצעת ולא הרשות המחליטה, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. אנחנו נופלים בין הכיסאות בהחלטות של כל הוועדה שיושבת כאן. רק אני חכם, ואף אחד לא יכול להיות חכם כמוני, כי אני על כיסא גלגלים. אני מכיר מה זה לשבת על כיסא גלגלים. אולי מבחינה מקצועית אתם יודעים, אבל אם לא תיקחו אותנו שותפים איתכם להחלטות, שום דבר לא ילך. אנחנו מדברים גם על נושא של רגולטור – איפה הרגולטור? אני מדבר על זה שצריך להתקדם, להתקדם בהחלטות נכונות ומובנות לטובת אוכלוסיית הנכים. לא ייתכן שייקחו מאיתנו את העצמאות.

אגב, זה לא נכים, זה לכבוד כל בית ישראל. אף אחד אין לו חוסן.

תודה רבה.

אני קורא לכם, קחו את זה לתשומת ליבכם. אנחנו שותפים לכל המהלך.

תודה רבה לך, אליהו. ניר גרבר, סמנכ"ל סולבי בע"מ.

אני מוותר על זכות הדיבור.

תודה. מיכאל אלכסנדר, טכנאי אורתופדיה לילדי שיתוק מוחין, בבקשה.

שלום, זה מה שאני עושה – סדים לילדים. שלושים שנה זה מה שאני עושה. אנחנו רואים המון ילדים כאלה. באלפים. ילדי שיתוק מוחין. אנחנו – הספקים השונים. זאת עבודה כחול-לבן במאה אחוזים. זה המון עבודה של המון עובדים, וכל אחד מאיתנו מעסיק המון עובדים. אנחנו שייכים לפעימה השנייה, לחלק השני, ליולי, ינואר, יולי 2024, ינואר 2025. משהו כזה. אלא שאת המחיר למוצרים האלה במשך שלושים השנים האחרונות קובע משרד הבריאות. אין מכרז. מכון לואיס במשרד הבריאות קבע את המחיר. יש מחירון, והוא לא מעודכן במסגרת קיפוח חד-משמעית של ילדי שיתוק מוחין. זאת טכנולוגיה של שנות השבעים של המאה הקודמת.

עכשיו אני צריך להאמין שכאשר זה יעבור לקופות החולים, איש הכספים ייקח את המחירון הזה, שהוא ישן – ולא נדבר על שינוי במחירון – וישנה את השוטף פלוס 93? את תנאי האשראי שלו? הוא לא ישנה. קופות החולים לא ישנו את התנאים האלה. ביום שאנחנו נצטרך לעבור למצב, ולו בדיוק במחיר המחירון של משרד הבריאות כיום, ולחכות ארבעה חודשים לתשלום, חבר'ה, אנחנו סוגרים והולכים הביתה. תודה רבה, אנחנו ותיקים – אפשר לראות עליי – ובאמת מדובר בהמון המון ילדי שיתוק מוחין. אנחנו מעט מאוד ספקים, פחות מכף יד אחת, שרואים ילדי שיתוק מוחין במדינת ישראל. נעבור לשוטף פלוס 93? אין לנו מה לעשות.

תודה. חשוב מאוד מה שאמרת. צפריר צדוק, מנכ"ל מפעל מכשירי שיקום, קיבוץ צרעה, בבקשה. משרד הבריאות, אתם מלקטים את מה שנאמר, נכון? אני חושב שאני עושה שירות לוועדה ולכולם להציף את הנקודות, כי גם אתם לא רוצים שנמצא את עצמנו בשוקת שבורה מול הקופות. תודה.

תודה לכבוד היושב-ראש, אני מנכ"ל תעשיות קיבוץ צרעה. בתעשיות קיבוץ צרעה מייצרים כבר עשרות שנים מכשירי אימון מיוחדים לנכים, אימון אקטיבי-פסיבי, ומייצאים אותם לכל העולם. בשנים האחרונות ניסינו כמה פעמים להגיש בקשות לוועדת סל התרופות, על מנת שהוועדה תכלול את מכשירי האימון בסל התרופות. לשמחתי, קיבלתי תשובה רשמית מיושבת-ראש ועדת הסל, תשובה כתובה ורשמית, והיא אומרת בצורה מפורשת שבעצם המכשירים האלה כבר קיימים בסל התרופות מזה עשרות שנים, ולכן ההגשה שלנו מתייתרת, ואנחנו פשוט צריכים לפנות לקופות החולים.

ביצענו ניסיונות והפנינו מספר נכים שקיבלו המלצות למכשירים האלה לקופות החולים. כולם, בלי יוצא מן הכלל, נדחו על ידי הקופות בטענות שמבחינתם זה לא משהו שקיים בסל. הנושא הזה מתייחס לכל מה שדובר עכשיו.

אני רוצה לתת עוד דוגמה ולהגיע לנושא.

זה מה שיקרה עם כיסאות הגלגלים.

אירוע מוחי – 15 אלף איש בשנה חווים אירוע מוחי, חלקם הגדול הופכים להיות משותקים בצד אחד של הגוף. משרד הבריאות נותן להם כיסא גלגלים פשוט, ואדם שצד אחד שלו משותק, יכול לנסוע במעגלים של מטר על מטר. הוא לא יכול להתקדם לשום מקום. משרד הבריאות לא מוכן לתת לנפגעי אירוע מוחי מבוגרים כיסאות ממונעים. אם היו נותנים לו כיסא ממונע - - -

אתה אומר מה שהיה עד היום?

לא. זה מה שמשרד הבריאות נותן. משרד הבריאות נותן שירות לא מספק לנפגעי אירוע מוחי, פלוס הרבה מאוד נכויות אחרות. שנית, קופות החולים לא נותנות שירות מספק להרבה מאוד נכים.

אני רוצה להתייחס דווקא לצד התקציבי. אם התקצוב למכשירי שיקום במשרד הבריאות היה 200 מיליון שקל – למכשירים, ולא לתפעול – וקופות החולים הולכות לקבל בנדיבות רבה 240 מיליון שקל, זה, מבחינתן, לא למכשירים אלא למכשירים ולתפעול. זאת אומרת שהכסף למכשירים יפחת ולא יעזור כלום. זאת מתמטיקה צרופה.

הם יצטרכו לעדכן את האתר שלהם באפליקציות.

התקציב לא צבוע, התקציב לא צבוע.

יישאר הרבה פחות כסף למכשירים. כלומר, כלל ציבור הנכים בישראל ייפגע דרמטית. אני לא יודע לתת הערכות, אבל אם הזכרנו את קופת חולים כללית, שעובדת דרך כללית הנדסה רפואית, זאת זרוע נוספת. לכל זרוע יש עלויות, ומדובר בהרבה מאוד כסף.

אני רוצה לסיים בהצעה שמתכתבת עם מה שאמרו פה כל הנכים. לנכים, לצרכנים, יש את התבונה הכי גבוהה לדעת מה מתאים להם, מי נותן להם שירות טוב ומי לא נותן להם שירות טוב, מי נותן להם מוצר טוב ומי לא נותן להם מוצר טוב. זה מה שנקרא חכמת ההמונים. בעבר הרחוק, עד לפני כ-13-12 שנה, כך עבד משרד הבריאות – הוא נתן תקציב לכל אביזר. יש תקציב לכיסא או למיטה. משרד הבריאות כרגולטור צריך לקבוע נהלים, תקנים, דרישות לספקים באשר למכשירים, ולקבוע תקציב כמה יצטרכו לתת לכל מכשיר. הנכה יקבל ואוצ'ר, כמו שהיה בעבר, וילך לרכוש את הציוד ממי שנותן לו שירות טוב ומוצר טוב. מה יותר פשוט מזה?

היו אמורים להתחיל ב-1 ביוני, עכשיו זה נדחה ל-1 בינואר, זה יידחה עוד ועוד. גם בעוד ארבע שנים לא יהיה לנו פתרון. אפשר להפעיל את זה מחר בבוקר בצורה שהצעתי.

תודה רבה. יש עוד שני דוברים, האם אתם מסוגלים לדבר ממש בקצרה? אביתר ביטון, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, סביון היא חברה יצרנית, יצרנית, תעשייתית, שישים שנה במדינת ישראל. אנחנו מייצרים מיטות רפואיות לאשפוז ביתי ולאשפוז בבתי חולים, ואלונקות. אנחנו חברה מאוד מוכרת, עם תקנים בין-לאומיים, ואנחנו גם מייצאים לחו"ל.

במכרז יש שתי בעיות, שהופכות אותנו ללא טובים. ראשית, אנחנו מייצרים בארץ ואין לנו עדיפות כחול-לבן, למרות שאלה כספי מיסים. אין לנו עדיפות.

אתם יותר יקרים?

אנחנו קצת יותר יקרים, אדוני היושב-ראש, ב-10%, אבל זה לא נותן לנו שום יתרון. המכרז הזה גרם לסביון להפוך מתעשייה יצרנית לתעשייה שמייבאת כמו כל הספקים.

מה היה עד היום?

משרד הבריאות היה נותן מיטה של סביון, מיטה שאנחנו מייצרים פה בארץ עם רמת שירותים מאוד גבוהה, זמינות גבוהה, שירותים ותיקונים. היום אנחנו צריכים לייבא מיטה כדי לעמוד בתנאי המכרז, כי אנחנו לא כלכליים כל כך.

דבר שני, יש בעיה עם הרגולציה, שקצת מקשה עלינו. אם אני מייבא גלגל למיטה רפואית, אני משלם מכס. אבל אם אני מייבא מיטה רפואית, אני לא משלם מכס. כלומר, לייצר בארץ כבר נהיה יקר פעמיים, כי אני משלם פעמיים מכס.

סביון היא חברה שמייצרת בארץ, ומייצאת לשלושים מדינות בעולם. אנחנו רוצים לגשת למכרז, אנחנו ערוכים בשמונה מרכזים בכל הארץ כדי לתת שירות טוב, אבל קשה לנו.

תודה. עורכת הדין אבן חן, מנכ"לית עמותת רווח נקי, בבקשה, משפט.

שלום וברכה, אני מגיעה מכיוון אחר, מהכיוון של הרגולציה והעמידה או היעדר העמידה של משרד הבריאות בכל מה שנדרש ממנו בנושא הרגולציה. עמותת רווח נקי היא עמותה שמטפלת בנושאי רגולציה, תחרות ושקיפות, והיא מובילה היום את הפרויקט היחידי שמבצע בקרה על כל הרגולציות הממשלתיות, כאלה שפורסם לגביהן דוח ria.

איך זה נוגע לדיון?

במסגרת העבודה שלנו אנחנו בודקים איזה רגולציות הן רגולציות בחשכה, כלומר רגולציות שמחויבות על פי החלטות ממשלה וחקיקה לעבור תהליך הערכת השפעות אסדרה על פי חוק עקרונות האסדרה וגם החלטות ממשלה, ולא עברו. משרד הבריאות, לצערנו, הוא הרגולטור שמכל הרגולטורים שלנו קיבל לאורך שנים, מ-2019 ועד היום, את הציונים הכי נמוכים בתהליך. אני לא מדברת על תוכן הרגולציה, אנחנו בודקים את איכות התהליך.

אני רוצה להפנות את הוועדה ואת הייעוץ המשפטי לסעיף 21 לחוק עקרונות האסדרה, שאומר שמאסדר שמבקש להציע או לקבוע אסדרה, מחויב לפנות לרשות לשם התייעצות עימה בעניין התהליך שהוא ביצע, בצירוף הדוח שערך לגבי התהליך. זה חוק במדינת ישראל. רשות האסדרה, במקרה של השפעה משקית – כלומר מעל 100 מיליון שקלים – מחויבת לייעץ. אם היה קורה התהליך הזה, לא היינו נמצאים פה.

במסגרת התהליך הזה, אחד הדברים הבסיסיים הוא כל הנושא של שיתוף ציבור. בתהליך הערכת השפעות האסדרה יש שיתוף ציבור שנעשה לפני שהאסדרה נקבעת, והם היו מחויבים לעשות תהליך שיתוף ציבור. כל מה שאנחנו שומעים פה היה נשמע בזמן אמת, כמו גם יעדים והגדרת הבעיה. אני מקווה שמשרד הבריאות יעמוד בדרישות החוק. תודה רבה.

תודה רבה. משה יועד הכהן, בבקשה.

אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אני רוצה לומר שאם כל הדיון כאן יסתיים בזה שנעשתה ונטילציה של כל הנוכחים, והרכבת יצאה לדרך ותמשיך בדרכה בלי שום שינוי, בעצם חבל על הדיון.

אז חבל שקיימנו את הדיון מלכתחילה. קודם כול, כולם יכולים להגיד שמדובר בהצפת נקודות, שאולי חלק לא היו חשופים להן. ייכנסו לשולחן גופים שלא היו קודם לכן, ואנחנו נמשיך לעקוב. ה-1 בינואר הוא לא תאריך מקודש. לא ראיתי שכתוב שם חג.

הוא שופט בבית משפט עליון, שהפך להיות נכה. תבינו, אתם פוגעים פה בנכים. הרפורמה הזאת לא טובה, ממש לא טובה.

תמר, לא האשמות. קובי, בבקשה.

עם כל הכבוד לכל האדונים הנכבדים, אני שומע פה שהרפורמה אמורה להיטיב איתנו, עם הנכים.

כן, זאת המטרה.

במשך שנים ארוכות אנחנו מבקשים פתרון להרבה מאוד לקונות. אני רואה את הרפורמה, ואני שואל את עצמי שאלת תם: אם מצאו 40 מיליון שקל לשלם תקורה לקופות החולים בכזאת קלות, איפה אנחנו, אם מעבירים את הרפורמה כמו שהיא? איפה אנחנו? איפה הלקונות שלנו? איפה הבעיות שלנו? איפה הצרכים שלנו? איפה אנחנו בכל התהליך הזה? האם אתם באים להיטיב איתנו? אתם באים לפתור לנו את הבעיות? או שאנחנו פריטים במפעל הייצור? 40 מיליון שקל תקורה לקופות החולים, כסף שיכול היה לפתור הרבה מאוד לקונות בחוק. הרבה מאוד.

תמר יושבת פה לידי ונלחמת על 2 מיליון שקל בשביל הילדים, שלא מקבלים כיסאות בגלל לקות קוגניטיבית. אני נלחם פה עבור אנשים שאומרים להם: שלושה תוספים לכיסא, ואת הרביעי אתה לא יכול לקבל.

שניים. את השלישי אתה לא יכול לקבל.

סליחה, שניים. את השלישי אי-אפשר לקבל. אני קיבלתי אחד. אני שואל את אדוני, אני נכה נוהג, ואני צריך לכוון את מושב הנהיגה שלי כדי שאני אוכל לנהוג בבטחה. בבטחה. משרד הבריאות לא מאשר לי הטיית גב של המושב, כדי שאני אוכל לכוון את הישיבה שלי ואנהג בבטחה. על זה שום פיזיותרפיסט לא יכול היה לחתום ולאשר מטעמי תקציב. אני נותן לך רק דוגמה אחת, ויש כל כך הרבה לקונות. עם כל הכבוד, אדוני, 40 מיליון שקל לתקורה – איפה אנחנו ברפורמה הזאת?

תודה. אנחנו כבר באיחור של 20 דקות.

אני מחזיק כאן את המסקנות של הוועדה לקידום העברת האחריות הביטוחית של משרד הבריאות. אני רואה דוח שחתומים עליו כלכלנים. אין איש מקצוע אחד שחתום על הדוח הזה. אני, בתור מהנדס, עברתי על התהליכים ועל ההצעות. אני יכול להגיד לך שמבחינה מקצועית אין פה שום עניין מעבר לכסף.

תודה רבה.

הכיסאות שנמצאים היום אצל הנכים בקהילה, הופכים להיות מתנה לקופות החולים.

תודה. בבקשה, אדוני.

שלום, אני קלינאי תקשורת ובאתי לדבר על נושא נוסף שלא דיברו עליו היום בכלל, וזה ההעברה של זכויות הטיפול בילדים במכשירי שמיעה ממשרד הבריאות לקופות החולים.

זה חלק מהרפורמה?

כן, בוודאי. זה חלק מהרפורמה, וזה אמור להיות בפעימה השנייה. כל הדוברים אמרו דברים מאוד חשובים, ואני רוצה להגיד להם משהו. הדיון שלכם, רבותיי וגבירותיי, אינו תיאורטי. מדובר בדיון אמיתי. אנחנו חווים את התקלה הנוראית הזאת כבר 13 שנים ברציפות. התקלה גדולה מאוד, משום שמשרד הבריאות אינו מבצע את תפקידו כרגולטור, לצערי הרב, ונותן לקופות ליהנות. מישהו חשב מדוע הקופות כל כך מרוצות מזה שהולכים להעביר אליהן את התקציב הזה?

זה לא שהן מרוצות, זאת החלטת ממשלה.

אנחנו מדברים פה על ילדים ומבוגרים.

אתה חוזר על דברים שכבר נאמרו.

הרב בוסו, טיפלתם בקוקה קולה וביטלתם אותו. תבטלו גם את הרפורמה הזאת. זה של ניצן הורביץ, והוא פוגע בנכים. זאת פגיעה בנכים.

הרב בוסו, דיברו פה על הרבה דברים. סליחה, חיכיתי בסבלנות והרחיבו בנושא הזה. אני מנסה להיות פה גם לאותם ילדים וגם לקלינאי התקשורת. זה חשוב מאוד.

יכול להיות שצריך לקיים דיון נוסף בנושא שאתה מעלה.

אני אשתדל לקצר כמה שיותר. אני מדבר מדם ליבי, כי אני עוסק בזה ביום-יום. זה לא תיאורטי. אנחנו מדברים על משהו שעתיד לקרות לגבי הנכים, וליבי איתם. אני מדבר על משהו שקורה בפועל. אנשים מבוגרים מקבלים את השירות הזה, כביכול מקופות החולים. קופות החולים לא דואגות לדברים האלה; הן דואגות למקסם את רווחיהן, להשאיר את הכסף שאינו צבוע.

כל הכבוד על האמירה הזאת.

אני מבקש שתצבעו את הכסף גם למבוגרים וגם לילדים.

אם היית במשך כל הדיון, היית שומע שהדברים האלה נשמעו בצורה ברורה.

אני מצטער, אבל משרד הבריאות מתעלם גם מהדברים שהוא בעצמו קובע.

תודה רבה. אין אדם שנוכח כאן באולם ולא תרם לדיון. אני מתנצל למי שלא הספיק לדבר. אני חושב שנשמעו כל האמירות, ואני רוצה לסכם את הדיון.

היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

1. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון חשוב זה. האמת, אני קצת המום מזה שלא התקיים דיון כזה כבר לפני שנה-שנה וחצי, ברגע שהייתה החלטת ממשלה. אני קצת לא מצליח להבין איך החלטה כזאת עברה מתחת לרדאר. כגוף מפקח, זה בדיוק תפקידה של הוועדה. זה היה צריך להיות ומשרד הבריאות היה צריך ליזום את זה, כחלק מהחלטת הממשלה. זה נושא מאוד מאוד מורכב. אני שומע דברים, ושלא נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה.

2. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים ועדה בהשתתפות קופות החולים וארגוני הנכים, שתלווה את העברת השירות לקופות החולים, תוודאי כי זכויותיהם של המובטחים והשירותים הניתנים להם לא ייפגעו.

3. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לידיה את הדרישות המקצועיות שהועברו לקופות החולים, לעניין מתן השירותים, ובכלל זה לוחות הזמנים למתן השירותים, ועמידה בדברים האלה.

4. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפקח מקרוב על השירות שיינתן על ידי הקופות לציבור המבוטחים. לבחון את הסכמי ההתקשרות של הקופות והאם המכשירים המסופקים למבוטחים אכן עומדים בסטנדרט הנדרש.

5. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים לבצע סקר שביעות רצון בקרב המבוטחים לאחר חצי שנה מיום יישום הפעימה השנייה, ולפרסמו לציבור. זה סעיף שדן בביצוע, ואנחנו נהיה קודם לכן בדיונים.

6. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לדאוג לכך שלמבוטחים תהיה כתובת ייעודית במשרד, אליה ניתן יהיה לפנות בקבילות על השירות שיינתן על ידי קופות החולים, בעיקר בשלבים התחלתיים של ההעברה לקופות.

7. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקבל כבר עכשיו את ההשתתפות של ארגוני הנכים, שמלווים ומייצגים את הנכים, ולעמוד מול הקופות כדי לוודא שזה אכן יקרה.

8. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום החלטת הממשלה, ותקיים דיון מעקב לקראת תחילת הפעימה הראשונה, בתחילת חודש דצמבר 2023.

ישיבה זו נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.