פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5

06/08/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה חוק ומשפט לפי סימן ג'1 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 (מעצר בפיקוח אלקטרוני)
יום ראשון, י"ט באב התשפ"ג (06 באוגוסט 2023), שעה 12:03

הצעת צו סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (מכסת מפוקחים בפיקוח אלקטרוני) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
טלי גוטליב
אורית פרקש הכהן

אחמד טיבי

יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז בן-ארויה - רפרנט פקא"ל (פיקוח אלקטרוני) במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

אפרת ליפשיץ פרקש - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

חכים סלאח - רע"ן שיטות ותשתיות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

מירב אורון - מפקדת יחידת מעוז, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

עינת קרפל - יועמ''ש יחידת מעוז, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

אלעד דהן - סגן יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

אירית יפתח-שרצקי - מנהלת שירות אבחון ושיקום בקהילה, הרשות לשיקום האסיר

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

ד"ר נורית יכימוביץ-כהן

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (מכסת מפוקחים בפיקוח אלקטרוני) (תיקון), התשפ"ג–2023

צוהריים טובים, חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי סעיף 22יב לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים).

נמצאת בפנינו טיוטת צו ובה בקשתו של השר לביטחון לאומי, שאני לא מאמין לו בכלום ולא לכוונות שלו, אבל חשוב לשמוע מהמשרד מה דעתם. הבקשה היא להגדיל את מכסת המפוקחים בפיקוח אלקטרוני לפי סעיף 22יב לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים). הכוונה לאנשים שמתנהל נגדם משפט פלילי ובית המשפט החליט שהם יהיו עצורים עד תום ההליכים, אך אפשר להם לעשות זאת לא בבית המעצר אלא במקום פיקוח אחר, כאשר אזיק אלקטרוני מוצמד לקרסול רגלם ומשדר אות לחברה המפקחת, וכך יש מעקב אם אכן אותו אדם איננו עוזב את מקום הפיקוח ללא אישור.

האזיק האלקטרוני משמש גם אוכלוסיות של אסירים שמשוחררים שחרור מוקדם ברישיון, על תנאי, בהחלטה של ועדת השחרורים, והוועדה קבעה כתנאי לשחרור המוקדם שהם צריכים להיות בפיקוח בתקופה זו על מנת שיוכלו להשתחרר.

מאז תחילת השימוש באזיק האלקטרוני המדינה הבהירה כי היא זקוקה לאמצעי הזה כדי לפנות מקום בבתי המעצר על מנת לאפשר שטח מחיה מינימלי ראוי לעצורים ששוהים בהם.

עד אוגוסט 2020 היו 750 תקנים לאזיק אלקטרוני: 600 תקנים לעצורים עד תום ההליכים ו-150 תקנים לאסירים ברישיון, זאת לפי החלוקה שקבע השר. אולם לפני תחילת הקורונה הניצול לא היה מרבי, הוא היה אפילו נמוך משמעותית וגדל רק עם תחילת הקורונה.

באוגוסט 2020 התבקשה ועדה זו להגדיל את המכסה מ-750 ל-1,250. החלוקה הצפויה שנמסרה לנו בזמנו הייתה 1,250: 1,100 מכסות לעצורים, 150 אסירים. זה נכון?

כן, יכול להיות.

יכול להיות. כעת אנו מתבקשים להעלות שוב את המכסות ב-500 תקנים, כלומר מ-1,250 ל-1,750.

אנחנו מבקשים לשמוע מנציגי השר, או יותר נכון להגיד, מהנציגים של המשרד לביטחון לאומי – לשמוע את דעתכם:

1. קודם כל – כיצד הגיעו למספר הזה, כיצד התקבלה הערכה שצריך עוד 500 תקנים ולא יותר או פחות?

2. מה החלוקה הצפויה בין עצורים לבין אסירים ברישיון?

3. האם כל התקנים הנוכחיים מנוצלים? בעבר היה תת-ניצול של התקנים שתוקצבו.

4. על איזה עבירות בדרך כלל בוחרים במאסר באיזוק אלקטרוני?

5. האם זה חל על המעורבים בפשע המאורגן בחברה הערבית? האם זה חל על עברייני מין ואלימות במשפחה? אלה שני נושאים חשובים ומורכבים מאוד בהקשר הזה.

6. האם בתוך המכסה הזאת נכללת גם מכסה של גברים אלימים באיזוק אלקטרוני לפי חוק שעבר לפני מספר ימים?

7. האם מרחיקים את האסירים מסביבת העבירה או ממקום שהם עלולים להיות מאיימים בו?
לא יודע האם אתם כתבתם את השאלות, אבל תוך כדי הדיון אנחנו נשמע מכולכם גם התייחסויות לשאלות הללו.

איילת, איך את מציעה שננהל את הדיון, בבקשה?

מי מטעמכם מעוניין לפתוח? ביטחון הפנים?

הרשות לשיקום האסיר.

שלום כבוד חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, שרת המדע והטכנולוגיה לשעבר, יו"ר ועדת המשנה לבינה מלאכותית, אהלן וסהלן.

אהלן.

אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי, אשמח להתייחס.

תתייחסי בצורה כוללת, איך אתם רואים את העניין. בבקשה.

קודם כל אני מברכת את הוועדה המשותפת על ההתכנסות, למעשה ראשונה בכנסת הזאת.

היו"ר נתן איזושהי סקירה כללית, אני רק אעשה איזושהי השלמה. הנושא של הפיקוח האלקטרוני מוסדר כיום בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), בסימן ג'1, שעוסק כל-כולו במעצר בפיקוח האלקטרוני.

המטרה של הפיקוח האלקטרוני, וחשוב להדגיש את זה, היא לשמש חלופת כליאה ולא חלופת מעצר. אני מדגישה את זה כיוון שבציבור רווחת הדעה שמדובר בחלופת מעצר, ולא כך הדבר.

ולכן היו"ר מודאג. היו"ר מודאג בגלל שמבססים מסוכנות ואז שולחים למקום הפיקוח, זאת בדיוק הנקודה.

לכן אני חוזרת ומדגישה, מדובר בחלופת כליאה ולא חלופת מעצר. אני אדגיש שבעבר, כשהתוכנית התחילה כפיילוט במשרד לביטחון פנים, בשנים 2016-2015, במסגרת החקיקה שהייתה קיימת אז, טרם תיקון החקיקה שהסדיר את כל הנושא של הפיקוח האלקטרוני, אז זו באמת הייתה חלופת מעצר.

ב-2009 התוכנית עברה לאחריות שירות בתי הסוהר. מ-2009 עד 2014 הייתה הוראת שעה שחודשה מעת לעת, אבל היא עסקה נקודתית בהסמכה של שב"ס לנהל את היחידה של הפיקוח האלקטרוני, כיוון שמדובר בעיסוק שנמצא מחוץ לחומות בתי הסוהר והיה צורך בהסמכה מיוחדת לכך.

בעקבות הקושי לאכוף את משטר הפיקוח כשהוא היה חלופת מעצר, הוחלט לעגן את הפיקוח האלקטרוני בחוק ואז למעשה הנושא הוסדר בחקיקה, בחוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי מ-2014 שנכנס לתוקף ב-2015. זאת הייתה הסדרה של המעמד המשפטי של הפיקוח האלקטרוני ושל כל המנגנון של היישום, ובכלל זה גם הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי ביחס למעצר של נאשמים בפיקוח אלקטרוני או שחרור על תנאי של אסירים בפיקוח.

גם את חוק המעצרים וגם את חוק שחרור על תנאי ממאסר, וגם את הסמכויות של שב"ס לנהל את התוכנית הפיקוח האלקטרוני, וכן את הסדרת המנגנון להפסקת הפיקוח האלקטרוני לגבי מפוקח שהפר את התנאים.

זה הליך מינהלי שמתקיים, ויש אפשרות להחזיר למתקן כליאה אדם שהפר, יש ביקורת שיפוטית - - -

עוד דבר חשוב שהוספנו אז, זה בדיקה של האנשים שמפעילים ומתקינים את האזיק – חשש לניגודי אינטרסים, חשש להפרות שיבואו מהגורם הזה. הוספנו שם הרבה - - -

כל הדברים האלה באמת מוסדרים בחקיקה. אדם שהוא עצור בפיקוח אלקטרוני יש לגביו החלטה שיפוטית של מעצר עד תום ההליכים, ולכן אם יש הפרה שמתבררת - - -

או שחרור על תנאי?

שחרור על תנאי זה באסירים, זה דרך ועדת השחרורים, נושא זה באחריות רש"א שבטח ישמחו להרחיב על כך.

אמנם יחידת מעוז – יחידת הפיקוח האלקטרוני בשירות בתי הסוהר – היא זו שמפקחת מבחינה אלקטרונית. זאת אומרת שאם יש חיווי על אסיר משוחרר שיצא ממקום המאסר שלו, אז יש חיווי על זה ביחידת הפיקוח בשב"ס, אבל היא תעביר את החיווי הזה לרש"א, ורש"א הם אלה שיטפלו בהפרה.

כל עניין המנגנון המינהלי ובירור ההפרות על ידי הממונה על הפקא"ל בשירות בתי הסוהר, הוא נכון לגבי עצורים עד תום ההליכים ולא לגבי האסירים המשוחררים על תנאי – שאצלם הכול נעשה דרך ועדת השחרורים בפיקוח רש"א.

אדוני שאל לגבי העבירות. אכן, במסגרת ההסדר החוקי של הפיקוח האלקטרוני נקבעה רשימה של עבירות שיש לגביהן חזקת מסוכנות, כפי שגם קבוע בחוק המעצרים בחלק שנוגע למעצר עד תום ההליכים. נקבעו גם עבירות נוספות כגון ארגוני פשיעה וכדומה, שנאשמים שמיוחסות להם עבירות מהסוג הזה, ככלל, אינם מתאימים לשהות במעצר בפיקוח אלקטרוני.

אבל בשלב החקיקה הוחלט – הייתה אז גם דרישה של היועץ המשפטי לממשלה, זה אושר על ידי המחוקק ובאמת היה לזה טעם רב – להותיר פתח לבית המשפט להחליט על מעצר בפיקוח אלקטרוני גם בעבירות הללו, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

בסופו של יום זוהי החלטה שיפוטית, גם אם לעיתים היא מתקבלת חרף עמדת התביעה - - -

ובית המשפט עושה בה שימוש?

כן.

יכול להיות שהוא ישלח חייל מארגון פשיעה לאיזוק אלקטרוני?

הנתונים יוצגו על ידי יחידת מעוז בהמשך הדיון וניתן יהיה לראות את הדברים.

לא הבנתי את התשובה.

יש מקרים כאלה.

יש מקרים, הם לא רבים, אבל ישנם.

אז למה אנחנו מגיעים כעת לוועדה? הסקירה לאחור הייתה נכונה, אני לא אחזור עליה, כרגע אנחנו נמצאים עם צו של 1,200 מפוקחים. אני אזכיר שבעבר, ערב החוק, מכסת המפוקחים עמדה על 750 מכוח החלטה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית, שעדיין ממשיכה להתכנס מעת לעת והיא זאת שגם מחליטה על תמהיל המפוקחים בין עצורים לבין אסירים משוחררים על תנאי.

הייתה זו הוראת מעבר בחוק שקבעה שעד שייקבע הצו המכסה תעמוד בעינה, והיא עמדה בעינה – 750, עד שבקורונה נוצר הצורך לקבוע. בהתחלה זה נקבע כתקש"ח כיוון שלא הייתה אפשרות להביא חקיקה ראשית, ולאחר מכן זה נקבע בצו שקיים היום בפנינו - - -

אבל לקח לכם זמן לנצל את המכסה, אני זוכרת שהעלינו ל-1,250 - - -

נכון.

נורית, מה הנתון האחרון שקיבלנו?

הנתון האחרון שפורסם בספר תוכניות העבודה של הממשלה זה 850, נכון לסוף שנת 2021. אז נשמח לדעת כמה יש היום.

לגבי היום אנחנו מיד נציג את הנתונים.

היום זה 1,025.

לפי הנתונים שיציגו אתם תראו שיש תנודות, אבל בגדול – אנחנו רואים מגמה של עלייה. גם אז, כשקבענו את הצו ל-1,250, זה היה בראיה צופה פני עתיד בעקבות החלטת ממשלה שהייתה אז, שדיברה על הצורך בהגדלת המכסות. גם כיום אנחנו בראיה צופה פני עתיד מבקשים להעלות את המכסות ל-1,750 ולא במספר נמוך יותר, כיוון שהציפייה היא שכן תהיה הגדלה של מצבת המפוקחים, גם אם לא נראה את זה - - -

סליחה, ואצל האסירים מה?

אצל האסירים זה עומד על - - -

עד לא מזמן זה היה 400, היום 370. אבל יש לנו עוד 40 תוכניות בקנה, אז אנחנו עתידים - - -

המכסה שלנו מלאה.

שזה מתוך כמה?

מתוך 1,250 – 400 זה אסירים משוחררים ו-850 זה עצורים, זה התקן.

אז מאיפה יש לכם היום - - -

זאת החלוקה הכללית.

היום הניצול הכללי הוא 1,025. הבנתי.

שלום חבר הכנסת, ד"ר אחמד טיבי.

יש פגרה, תגיד?

הסיבה שאנחנו מבקשים כעת 1,750 זה כחלק מהפעולות שננקטות באופן כללי על ידי ממשלת ישראל, במטרה לייעל ולהרחיב את מערך הכליאה ומרחב המחיה בבתי הסוהר; וזה גם במסגרת הקידום של יישום פסיקת בג"ץ "שטח המחיה". תיקון הצו עכשיו מוצע בהתאם ובהמשך להחלטת ממשלה 1903 מאוקטובר 2022, שגם דיברה על התוכנית הלאומיות לייעול והרחבה של מערך הכליאה ומרחב המחיה בבתי הסוהר.

אנחנו רואים, וכפי שגם יוצג על ידי היחידה, שהפיקוח האלקטרוני הוא חלופת כליאה אפקטיבית וטובה שמוכיחה את עצמה ומהווה חלק ממכלול חלופות הכליאה לעצורים ולאסירים. במובן זה היא גם מונעת נזקי מעצר, ולכן בראיה עתידית ארוכת טווח אנחנו חושבים שנכון להגדיל את המכסות, כך למעשה חשבה הממשלה והנחתה.

באותה החלטה 1903 יש הנחיה של הממשלה לשרים – לשר לביטחון לאומי יחד עם שר האוצר, כי הצו הזה מצריך את ההסכמה שלו, ושר המשפטים שאנחנו נועצנו עמו בהתאם לסעיף 22יב לחוק –שקוראת לשרים להגדיל את המכסה ל-1,250, ואנחנו סבורים שזאת מעין קריאת כיוון גם לשאר השותפים לתוכנית: להנהלת בתי המשפט וגם לפרקליטות ולתביעה המשטרתית, שתהיה איזושהי עלייה במכסות.

אני אדגיש, ואתם תשמעו את זה - - -

- - -

1,750, סליחה.

אני אדגיש, כפי שתשמעו משאר השותפים לתוכנית, שהגדלת המכסה כשלעצמה לא מצריכה בהכרח שימוש נרחב יותר בכלי. בסופו של דבר כל תיק נבחן באופן קונקרטי וכאמור זאת החלטה שיפוטית, אבל אנחנו כן רואים מגמה כלשהי של עלייה ולכן ההגדלה המבוקשת.

כאמור, סעיף 22יב לחוק, מעבר לזה שהוא מצריך את ההסכמה של שר האוצר ואת ההיוועצות עם שר המשפטים, כמובן דורש את האישור של הוועדה המשותפת כדי לקבוע את הצו.

יש לי התייחסות וכמה שאלות בבקשה. מכל מקום – גם ממקום חברתי וגם ממקום של לא להרוס אלא לבנות, חשוב לנו: אחד, שלא תהיה צפיפות בבתי הסוהר; הדבר השני, אנחנו לא רוצים שבן אדם שעשה מעשה שהוא לא נכון, לא מקובל, לא חוקי אבל אם הוא בבסיסו בן אדם שיכול להגיע למקום יותר טוב, לשים אותו בין העבריינים אם יש חלופה אחרת, במיוחד אם הוא צעיר מאוד. אז כל האופציות הללו הן אופציות ראויות.

יחד עם זאת חשוב לנו להבין כמה דברים. לפי ניסיון העבר, האם היו אנשים עם אזיק שהשתמשו לרעה במצב הזה, למשל הצליחו להשתחרר מהאזיק? או בן אדם שאחרי שהיה לו אזיק הלך וביצע מעשה פשע? או בן אדם שניהל דברים לא חוקיים דרך הטלפון למשל, דרך הנייד, כשהוא נמצא בבית? או הזמין עבריינים אליו הביתה? היו דברים מעולם? זו שאלה ראשונה.

אחר כך אני ארצה להתייחס לנושא הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית, שזה נושא, כפי שכולם יודעים, המדאיג ביותר בקרב האוכלוסייה שלנו והחברה בכלל. בבקשה.

קודם כל חשוב לי להגיד שיחידת מעוז היא יחידה מבצעית, עובדת 24/7, החל מהצפון ועד הדרום. יש לנו מפוקחים בכל הארץ.

לעניין המקרים שאתה שאלת. יש מקרים חריגים בודדים של בריחה ממקום הפיקוח, אבל מדובר במקרים בודדים. אני חודשיים ביחידה והיה מקרה אחד כזה. היום יש לנו משוטטת אחת - - -

מקרה אחד תוך חודשיים זה הרבה.

זה לא הרבה.

אתם דיווחתם לוועדה על כתב אישום שהוגש נגד עובד חברה ששיתף פעולה עם אסיר - - -

לא.

זה דווח לוועדה.

ביום חמישי האחרון, נכון.

לא, באוגוסט 2020 דיווחתם על המקרה שבדיוק חקרתם, על פקח של החברה ששיתף פעולה עם עצור עד תום ההליכים ושחרר אותו מהאזיק. זה היה, אם אני לא טועה, בחברה הערבית.

אז רגע, אני אסביר. קודם כל הפיקוח הוא פיקוח משולב טכנולוגי ואנושי. יש חברה מפעילה – שהיא חברה אזרחית – שבה יש טכנאים וסיירים. כל חיווי מתקבל אצלנו במשל"ט, נבדק אם בוצעה הפרה, אנחנו מטפלים בזה באמצעות המבררים שלנו, שזה הפיקוח האנושי, שהם גם הולכים לבדוק את ההפרות וגם יוזמים פיקוחים אנושיים בבתי המפוקחים.

לגבי המקרה של הטכנאי – נכון, יש טכנאי - - -

אבל היה כתב אישום, הרשעה? איך הסתיים ההליך?

אני לא מעודכנת. אתם יודעים משהו?

הוגש כתב אישום והוא הורשע.

כשחוקקנו את החוק בדיוק מזה חששנו, שמדובר בעצם באנשים מאוד מסוכנים, אנשים שיש לגביהם החלטה שהם אמורים להיות עצורים עד תום ההליכים. אלה אנשים מסוכנים מלכתחילה שבאים במגע עם אנשים שהם כנראה לא כאלה – עובדים של החברה – שיכולים להציע להם שוחד, שיודעים לשכנע אותם, שיש להם את התחכום הקרימינלי הזה לגרום לעובדים לשתף פעולה או לאיים עליהם. זה היה החשש.

אנשי החברה עוברים אצלנו תהליך בענף ביטחון מידע בחטיבת המודיעין. כל בן אדם כזה מאושר לעבודה אחרי שהוא עבר תחקיר ביטחוני, ואם יש מישהו שסורח או שעושה מעשה כזה הוא מטופל.

ביקשנו גם הרחקה גיאוגרפית, שאדם לא יטפל במקום שהוא גר בו, כדי למנוע היכרויות אישיות מוקדמות.

הם מחויבים לדווח לנו אם הם במקרה מכירים את מי מהעצורים שלנו, כדי שהם באמת לא יטפלו במי שהם מכירים.

אני לא מרגיש שאנחנו מקבלים תשובות שסוגרות את העניין. אנחנו מקבלים מהתשובות ש"עוד בודקים, עוד מנסים לסגור פה", אבל לא תשובה שהיא ממש סוגרת הרמטית, בשביל להרגיש שזו חלופה ראויה וצריך ללכת לכיוון הזה.

אם היית שואלת אותי לפני עשר שנים – הייתי במקום אחר לגמרי, אבל בצל הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית זה הפך להיות הנושא שאחד מהכלים הוא להרתיע, כי יש הקלה בעונשים מצד הפרקליטות, בין היתר בגלל בתי סוהר – בגלל שבבתי הסוהר יש צפיפות וכל מיני דברים.

לכן זה נושא שמאוד חשוב לנו להבין לאן זה מוביל, מי האנשים שנהנים ממנו, איך זה לא מפריע למאבק שלנו נגד הפשיעה.

אני לא מרגיש שאנחנו מקבלים תשובות שהן סוגרות את כל הדברים. למשל, האם עבריין יכול להזמין אליו עבריינים, לדבר איתם ולנהל עסקים כרגיל?

זה בהתאם לתנאי השחרור, זה כבר משהו אחר.

העצורים משתחררים בהתאם להחלטת בית המשפט וצו הפיקוח. אם יש להם איסורים, למשל שלא ייכנסו אליהם כאלה ואחרים, או שלא יהיו קטינים אם זה מישהו שהוא - - -

תלוי בתנאי השחרור, את אומרת.

כן.

לא, זה לא שחרור.

אני רוצה להוסיף. אני חושבת שחשוב להבהיר לגבי איזוק אלקטרוני ששב"ס הוא רק המפעיל, הוא לא קובע את הכללים. בית המשפט מחליט מי ישוחרר באיזוק אלקטרוני, כמו שנאמר פה מקודם. אם יש מישהו שהוא מאוד מסוכן, ועדיין בית המשפט סבור שנכון שזה יהיה הכלי שייתן מענה, אז אולי שם השאלה. זאת אומרת השאלה היא לא לגבי הכלי עצמו, כי הכלי עצמו עובד טוב מאוד בסך הכול.

האם מישהו שנמצא בפיקוח אלקטרוני יכול להמשיך ולבצע פשיעה? סביר להניח שאם הוא מאוד ירצה – כן, אבל גם מי שנמצא בתוך הכלא יש לו גישה לטלפון – אז גם הוא יכול להמשיך ולבצע פשיעה. אנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציות הנכונות, כי כנראה שאף אחד מהכלים לא יצליח למנוע פשיעה באופן מוחלט.

האם זה כלי נכון ונותן מענה לזה שאדם שנקבע שהוא צריך להיות בנקודה מסוימת, נמצא בנקודה מסוימת? כן, זה כלי מצוין לדעת שאם הוא צריך להיות במעצר בית ושם זה המקום שהוא צריך להיות בו, שם הוא נמצא, את זה אנחנו יודעים בוודאות. וזה הרבה יותר טוב מכלים אחרים של שחרור לחלופת מעצר. זה לא חלופת מעצר, אבל יש חלופת מעצר של אדם שנמצא בבית, ואז אם הוא יוצא - - -

אבל כל הרעיון שהוא לא מתאים לחלופת מעצר - -

נכון.

- - בין אם בגלל העבירה שהוא ביצע – שזה עובדתי, ובין אם בגלל שבית המשפט מצא בעברו הפלילי וכדומה מסוכנות.

נכון, ולכן זה כלי הרבה יותר נכון.

השאלה היא כמה הפרות מהותיות היו. אולי אם תכמתו את זה במספרים אפשר יהיה להבין את התמונה.

אנחנו יכולים לתת את הנתונים, תכף עינת תיתן את הנתונים, אני רק אגיד שקצת קשה להשוות אותם לנתונים אחרים כי אף אחד לא יודע את כמות ההפרות במעצר בית.

בואי נעזוב חלופת מעצר, כי אלה האנשים שלא - - -

אנחנו משווים את זה לזה כי אנחנו צריכים לחשוב מה החלופות האפשריות.

צריך לזכור שהבסיס לדיון הוא שאם היו מספיק בתי מעצר בישראל וקרקע בישראל, האנשים האלה היו תחת סורג ובריח.

לא בהכרח.

לא בטוח, ממש לא בטוח.

סליחה, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

מה שאני מבינה מהחוק הזה, שאני גם ניסחתי אותו, זה שיש You have to establish first – קובעים שהאנשים האלה צריכים להיות במעצר עד תום ההליכים, ואז קובעים אם זה יהיה באיזוק אלקטרוני או שאי-אפשר לתת את זה באיזוק אלקטרוני.

ד"ר, בבקשה.

נורית, ראש תחום ביטחון פנים במרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לי שאלה בקשר לנתון שהזכרת, על הפרה אחת בחודשיים, יש משהו שלא כל-כך ברור.

היא לא אמרה "הפרה".

בריחה.

אוקיי. השאלה היא מה היחס בין הבריחות להפרות. יש לנו כאן נתונים, אמנם לא כל-כך חדשים, ואנחנו יודעים שבשנת 2019 כשעדיין היו רק 750 תקנים, התקבלו במערכת הממוחשבת 4,400 חיווים. אנחנו יודעים שלא כל חיווי הוא באמת הפרה, אבל בעקבותיהם טופלו בערך 2,000 אירועים, מתוכם 800 סווגו כהפרות ונערכו קרוב ל-200 שימועים שבעקבותיהם 129 מפוקחים הוחזרו למקום הפיקוח ו-70 הוחזרו לכליאה במתקני שב"ס.

אז עכשיו השאלה היא איך ה-129 אלה וה-70 - - -

יש לי פה נתונים מינואר ועד יוני.

אז מדובר עדיין על עשרות ויותר של - - -

אני יכולה להציג פה נתונים שהם נכונים ליוני, מינואר 2023 ועד יוני 2023. סך הכול היו 2,628 חיווים לעצורים, מתוכם 1,027 סווגו כהפרות, 384 היו הפרות מהותיות ועוד 643 סווגו כהפרות שאינן מהותיות. נערכו 286 שימועים, מתוכם הוחלט ב-86 מהמקרים להפסיק את הפיקוח ובעוד 200 הוחלט להשיב אותם לפיקוח.

יש לנו גם פילוח של הפסקת פיקוח בביקורת השיפוטית - - -

סליחה, תוך כמה זמן זה?

זה נכון לחציון הראשון של 2023. מינואר עד יוני 2023. אם תרצו, אנחנו יכולים גם להציג לכם את האחוז - - -

סליחה, זה מספר גדול מאוד. 80 וכמה הוחזרו לבתי הסוהר?

ל-86 הופסק הפיקוח, מתוכם - -

והחזרתם אותם לבית הסוהר?

- - ב-50 מהמקרים הם נותרו במעצר.

זה תוך חצי שנה?

זה בחצי שנה.

אז במבט שנתי זה 180-170.

כי מספר המפוקחים עלה, ולכן זה בהתאמה. המספרים הם לא מספרים דומים למה שהציגה פה הד"ר.

מבחינת אפקטיביות הפיקוח יש לנו ממש שקף, אם תרצו אני יכולה להציג לכם אחרי זה, שמראה שב-975 מהמקרים לא בוצעו הפרות כלל, שזה 64% מהמפוקחים שלא ביצעו ולו הפרה אחת; ורק ב-302 מהמקרים בוצע יותר מהפרה אחת, שזה פחות מ-10% – והם ההתעסקות שלנו. אבל בגדול הנתונים שלנו דווקא מוכיחים שהכלי הוא מאוד אפקטיבי, משטר הפיקוח הוא הדוק ויש הרתעה.

כמה זמן לוקח עד שאתם מגיעים לבירור, מהרגע שיש חיווי על זה שהבן אדם לא נמצא במקום הפיקוח? החשש הוא מפרק הזמן שחולף בין הרגע שהוא עוזב את הבית ועד הרגע שבו - - -

יש הבחנה בין סוגי ההפרות, יש כל מיני סוגים של הפרות, אבל ברגע שאנחנו רואים שיש לנו יציאה לא מאושרת או אי-חזרה של חלון בזמן, מיד יש לנו סדר פעולות מובנה. אנחנו מתחילים משיחה למקלט; פונים לערבים; בודקים אם הוא אכן נמצא בבית, אם הוא מאחר מסיבה כזו או אחרת; ואם לא – יש לנו סדר פעולות מובנה איך להתנהל, אבל ההתנהלות היא מיידית עם קרות האירוע. ברגע שמתקבל החיווי במשל"ט אנחנו מיד מתחילים לפעול.

אז כמה זמן לוקח עד שאתם מאתרים אותו פיזית? זה קרוב ל-200 כאלה בשנה.

יש כל מיני סוגים של הפרות מהותיות. יש חוסר שיתוף פעולה - - -

לא כולם זה בריחה.

לא כולם זה בריחה.

לא כולם זה בריחה, יש מעט מאוד.

הבריחה זה בודדים. כמו שאמרה מפקדת היחידה יש לנו כרגע מקרה אחד, יחיד, שהוא מקרה של בריחה. ברגע שאנחנו מבינים שמדובר בבריחה, אנחנו יחד עם משטרת ישראל מגיעים באופן מיידי, גם צוות שלנו, גם הסיור של החברה האזרחית וגם מקפיצים את מוקד 100 ומתבצע כל סדר הפעולות. אבל אלה מקרים מאוד בודדים.

מקרי הדגל שלנו הם אחרים לחלוטין: יציאה לא מאושרת לתקופת זמן מסוימת; חוסר שיתוף פעולה; אי-חזרה מחלון בזמן ועוד. יש סיווג של כל ההפרות, אם תרצו אני יכולה להביא לכם אחר כך מצגת מסודרת שתעשה לכם קצת סדר.

אין לכם GPSעדיין, נכון? אתם לא יודעים איפה הוא נמצא, אתם רק יודעים שהוא יצא מהמקום?

נכון. יש מכרז חדש שפרסמנו ושם כללנו את האפשרות של GPS, אבל כמובן שזה תלוי חקיקה וזה בכפוף לתיקוני חקיקה.

יש לי כמה שאלות של הבנה לגופו של ההסדר עצמו. אני רואה שבחוק יש שני גופים: המנהל – מנהל הפיקוח האלקטרוני; ויש את הממונה על הפיקוח האלקטרוני. שתי הפרסונות האלה הם גורמים שממונים ישירות על ידי השר. אם אני לא טועה כתוב שאפשר להטיל על המנהל כל סמכות שיטיל עליו השר.

אני בכוונה שואלת את השאלות האלה בימים כאלה, כשזכויות הפרט לא ברורות מאליהן בשבילי, כאזרחית. מה זה אומר? מהן בדיוק הסמכויות של המנהל? מהן הסמכויות של הממונה על הפיקוח האלקטרוני? אני מבינה שאם אין מנהל אז השר ממנה ממלא מקום עבורו, אז מה הגְּדֵרוֹת שיש כאן לשימוש בשיקול הדעת?

אני גם רוצה לדעת אם בכל מקרה כשאנחנו מדברים על אדם שהוא בפיקוח הזה, הוא בהגדרה "נאשם", כלומר יש כתב אישום תלוי ועומד; או שזה יכול להיות גם אדם ללא כתב אישום - - -

זה רק כתב אישום, עד תום ההליכים.

זה אדם שהוא נאשם. ואם אפשר, תחדדו לי גם את סוגי העבירות שבהם מדובר, זו באמת שאלת הבסיס כי לא הייתי בדיונים שבהם קבעו את כל ההסדר כולו. השאלות שלי מכוונות למניעת השימוש לרעה בכלי הזה. אז אלה שתי השאלות: המנהל, הממונה, מה הקריטריונים ומה הם סוגי העבירות. אני מבינה מהנתונים שלכם שזה רק הנאשם - -

רק הנאשם.

- - כלומר, רק האדם שהוגש נגדו. אני שמה את זה על השולחן. אני רוצה לראות שאין כאן ניצול לרעה, ושלא מתחילות להילקח כאן כל מיני סמכויות כנגד אזרחים.

הדבר השני שרציתי לשאול זה לגבי סוגי העבירות, אם אפשר יהיה לקבל עזרה.

הדבר האחרון זה הנתונים. האם הדבר הזה גרם לזה שסך כל העצורים גדל מבעבר או שהמטרה היא להחזיק את מי שאפשר במעצר בבית כחלופת מעצר במתקני הכליאה או שזה הופך את היד על ההדק למעצרים ליותר קלה, בגלל שפתאום יש את הכלי הזה. אתם מבינים את השאלה שלי? האם זה גרם להגדלת סך כל מספר הבקשות למעצר – כי יש את הכלי הזה – או שבאמת הוא נועד להמיר מעצרים במתקני כליאה במקרים המתאימים בבתים? את זה אפשר לראות לפי סך כל הבקשות למעצר בהיעדר שום שינוי אחר. אני מקווה שזה לא יותר מדי שאלות.

אני אנסה לענות על מה שאנחנו יכולים לענות. קודם כל, כפי שנאמר מקודם, המסגרת של הפעלת החוק הזה היא חוק המעצרים. זאת אומרת שהבסיס הוא שמדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום והתקבלה החלטה על מעצר עד תום ההליכים.

בשלב הזה של מעצר עד תום ההליכים, ואולי זה מה שהתכוונו להגיד פה מקודם, זה נכון שיש עילת מעצר, בית המשפט קובע שיש עילת מעצר, אבל בשלב הבא הוא כבר צריך לקבוע האם יש דרך לאיין את המסוכנות ממנו בחלופה אחרת שאיננה מעצר בפועל. גם פה זה מעצר, אבל בית המשפט הוא זה שקובע שאפשר להחזיק אדם בבית במעצר באיזוק אלקטרוני. ההחלטה היא החלטה של בית משפט ולכן - - -

מה זה "החלטה של בית המשפט"? – זה כשאתם מגישים, אנחנו יודעים איך המערכת עובדת. המשטרה מגישה בקשה למעצר.

הפרקליטות.

בסדר, הפרקליטות היא זרוע של המשטרה. זה בסדר, ככה זה עובד, אני גם עבדתי במערכות האלה. אבל בסוף יש כאן עניין גם של המדיניות שלכם, והשאלה היא איזה סוג מקרים זה. אני שמה את זה על השולחן: לאור הדברים שאנחנו רואים עכשיו בממשלה הזו, אני רוצה לדעת מה סוגי התיקים שלגביהם הדברים האלה יכולים להתרחש. אם פתאום מגיע מנהל כזה או ממונה כזה, שיש לו מדיניות על ידי השר, כשכולנו יודעים שבפקודת המשטרה - - -

זה לא קשור.

- - -

אז אני רוצה לקבל תשובות. זה לא רק הפרקליטות. יש את פקודת המשטרה, עם מדיניות השר, הם פועלים לראשונה על פי מדיניות. בסוף המשטרה מלמטה מעבירה את התיקים לפרקליטות ואומרת להם: אני רוצה שהתיקים האלה, שתובעים שלנו או תובעים של הפרקליטות יגיעו ויגישו בקשה לאיזוק אלקטרוני.

אז אני רוצה לקבל תשובות על הדברים האלה, כי בסוף אנחנו מחוברים למציאות.

בהקשר הזה זה אולי יותר רלוונטי לנציגי המשטרה ולתביעות, אבל אני כן אגיד לגבי הממונה והמנהל. הם ממונים על ידי השר כמו כל קצין בכיר בשב"ס, הם אנשי שב"ס, הם לא באים מבחוץ, הוא לא ממנה אנשים מבחוץ. הם אנשי שב"ס שממונים על-ידי השר. ככל קצין בכיר בשירות בתי הסוהר שממונה על-ידי השר. זאת האמירה בחוק, אבל בסוף זה כמו כל קצין אחר בשירות בתי הסוהר.

תפקידם של הממונה ושל המנהל מוגדרים בחוק, זה גדר הסמכויות שלהם, הם לא יכולים להפעיל סמכות שלא ניתנה להם בחוק.

לא, זה לא נכון. בסעיף של המנהל כתוב "כל תפקיד אחר שמטילים עליו", כלומר בהגדרה יש לו איזה סל מאוד פתוח.

לא, לא, לפי הוראות החוק.

- - -

תראו בסעיף 22ו, כתוב "כל תפקיד נוסף שיחליט להטיל עליו השר".

לא, כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי הוראות החוק.

בסדר, ברור שזה לא בתחום החקלאות.

זה עדיין יהיה חייב להיות מתוך הסמכויות שהוקנו לאחד מהם בחוק. אי-אפשר לתת משימה אם הסמכות הזאת לא קיימת בחוק.

לגבי העבירות אני יכולה להגיד את הפילוח שאנחנו יודעים, כי זה מה שאנחנו מקבלים. לשירות בתי הסוהר וליחידה אין שום השפעה על "הלקוחות" שלה, אין לנו שום השפעה. הדבר היחידי שאנחנו עושים בתהליך זה נותנים חוות דעת היתכנות, האם טכנולוגית אפשר לעשות את זה, אבל מעבר לזה אין לנו אמירה אחרת, זה עניין של בקשה של התביעות או הפרקליטות והחלטה שיפוטית.

אז מי נותן תשובות לגבי הפרקליטות ולגבי התביעות?

יש פה נציגי משטרה.

אני אשמח לשמוע את המשטרה.

רצית לדעת על איזה עבירות, אז יש עבירות אלימות – גם אלימות במשפחה; ביטחון המדינה - - -

- - -

אלה עבירות שבגינן ניתן לאזוק או שבגינן אסור?

- - -

שהן אינן נכללות בשימוש באיזוק האלקטרוני?

- - - מטעמים מיוחדים - - -

כן, כן. ראיתי את הסעיף, אבל לגבי כל התוספות האלה פשוט לא ידעתי במה מדובר.

אז מה - - -

אז העבירות הן עבירות אלימות, ביטחון המדינה, עבירות כלכליות, עבירות מין, רכוש; סמים, תעבורה, שוד. יש מגוון עבירות, יש לנו ארגוני פשיעה, יש - - -

יש עבירות שלגביהן אסור לבית המשפט באופן עקרוני לתת איזוק אלקטרוני כחלופה למעצר עד תום ההליכים - -

אלא מטעמים מיוחדים.

- - וזה באמת לגבי עבירות של אלימות חמורה או אכזריות, תוך שימוש בנשק קר או חם; עבירות אלימות בבן משפחה; עבירות שהעונש שלהן הוא מאסר; עבירות ביטחון; עבירות על פי פקודת הסמים – לא שימוש; עבירות של סיוע לבריחה או הברחה של אדם ממשמורת ועבירות של ארגוני פשיעה – פעילים של ארגוני פשיעה או מי שסייע או קידם פעילות בארגון פשיעה. על אלה אי-אפשר - - -

סליחה, זה נכון לגבי עצורים ולא לגבי אסירים.

כן, אני מדברת כרגע על עצורים כי נראה לי - - -

אז מה סוג העבירות שבגינן כן ניתן איזוק אלקטרוני? מה זה כולל? אני רוצה לדעת.

- - -

ישנם מפוקחים – בגין העבירות האלה.

כן, אבל מה המאפיינים? זו לא כמות מאוד גדולה לנתח, יש לכם 1,200 אנשים, מה סוגי העבירות שבגינן יש איזוק אלקטרוני?

אלה סוגי העבירות.

אלה התשובות.

- - -

יש לנו מפוקחים מכל הסוגים ומכל המינים, גם כאלה שנמצאים בעבירות המוחרגות, ואלה באמת - - -

ומה חלק הארי של הדברים?

יש לנו יחסית הרבה עבירות אלמ"ב – אלימות במשפחה. לפי הנתון שנכון ליוני25% מהמפוקחים מואשמים בעבירות אלימות; 17% בעבירות סמים; 16% בעבירות ביטחון המדינה; ו-4% בעבירות מין.

אלה המפוקחים היום באיזוק אלקטרוני?

כן, נכון ליוני.

סליחה, "ביטחון המדינה" – זה ערבים או יהודים?

גם וגם.

גם וגם.

אני לא רוצה שבצל הממשלה הנוכחית יעשו הקלה דווקא לכל מיני קבוצות מהימין הקיצוני.

אלה החלטות שיפוטיות.

זה הכול תלוי החלטות שיפוטיות. אני יכולה להגיד לך מהנתונים שיש אצלנו שיש גם וגם.

כלומר, ב-16% האלה בית המשפט הכריע בניגוד למה שאמור בחוק, באופן מיוחד, שכן יישלחו על אף שהחוק אוסר?

כן, הם נכנסים לסעיף ההחרגה.

תגידו לי בבקשה, האם יש מחקר על אנשים שהיו באזיק אלקטרוני ומה קרה להם אחר כך? האם חזרו על אותה עבירה או לא, ביחס לאנשים שנכנסו לבית הסוהר? חשוב לי שאנשים יפנימו שאסור לחזור על אותה עבירה. יש מחקר כזה?

אני לא יכולה לענות על זה, אנחנו נצטרך לברר מול ענף המחקר אצלנו.

אני חושב שבגדול אנחנו באותו כיוון. יחד עם זאת, חשוב לנו לסגור כמה דברים בשביל לצאת מהמקום הזה בהרגשה שעשינו טוב לאזרחים ולא להפך, ולכן אנחנו מרבים לשאול.

רצית להתייחס? בבקשה.

אני חושב שחלק מהשיח כאן מבוסס אולי על חוסר היכרות מעמיקה עם המסגרת המשפטית, וחלק גדול מהשאלות האלה הן לא שאלות שמופנות לשב"ס. חשוב לומר ששב"ס עושה עבודה טובה וחשובה, הוא הקים את המערך הזה מאפס, אני מלווה באופן אישי את הפרויקט הזה עוד מהשלבים הניסיוניים שלו בשנת 2005 ואת כל תהליכי החקיקה.

בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום החוק מגדיר את המסגרת, שב"ס אמון על מסגרת ההפעלה והטיפול באותם המפוקחים, אבל מי שמקבל את ההחלטות בדבר השליחה לאיזוק האלקטרוני זה בית המשפט. מי שקובע גם את התנאים הראשוניים והמשניים של אופן השהייה במעצר האלקטרוני זה בית המשפט, זו סמכות שלא נתונה למנהל או לממונה.

הסמכויות שיש למנהל ולממונה הן סמכויות תפעוליות בלבד, כשלממונה יש גם סמכות מעין שיפוטית לערוך את הבירור ואת השימוע על ההפרה ולקבל החלטה האם ההפרה שבוצעה היא מספיק חמורה כדי לשלול את הפיקוח האלקטרוני ולהחזיר לכלא, ואז יש גם בקרה שיפוטית נוספת של בית המשפט. כלומר, אין שום החלטה ששב"ס מקבל בעצמו לגבי עצם ההחזקה של אדם בפיקוח האלקטרוני, זה תמיד עובר דרך בית המשפט וזאת החלטה שיפוטית.

העובדה החשובה היא שהכלי הזה הוא לא כלי שנועד רק כדי לתת מענה לצפיפות – כשהתחלנו את הפרויקט הזה בעיית הצפיפות לא הייתה כפי שהיא היום – אלא זה כלי שנועד להוות חלופה מפני הפגיעות הקרימינוגניות שיש בעצם ההחזקה במעצר. להחזקה של אדם במעצר יש תופעות שליליות מאוד, ואני יכול לומר באופן כללי שאנשים לא יוצאים טובים יותר מבית הכלא. גם אם זה מגיע להם, גם אם הם צריכים לשבת בכלא – הכול נכון, אבל אף בן אדם לא יוצא טוב יותר מהכלא.

המשפט האחרון שלך מבחינתנו זה העוגן. זה דבר חשוב במחשבה שלנו בשביל לאשר. יחד עם זאת, יש הרגשה שהדברים עדיין לא סגורים.

אני רוצה לומר כי אמנם לא ניתחתי את הנתונים העדכניים שהובאו כאן כרגע, אבל בישיבה הקודמת של ועדת ההיגוי הנתונים האחרים לימדו על כך ש-86% מהמפוקחים בסך הכול שומרים על תנאי הפיקוח ולא מבצעים הפרות מהותיות, בוודאי לא הפרות שמסכנות את הציבור. כלומר, נתוני הפיקוח האלקטרוני ונתוני העבודה של שב"ס, בהקשר הזה, הייתי אומר - - -

מה עם ה-14%, בהשוואה לאנשים שהיו בבית הסוהר? את זה אנחנו צריכים לדעת.

בית הסוהר זה מקום הרמטי. ה-14% האלה, ואפשר לראות בנתונים כמה מהם היו מעורבים בעבירה אחרת ומה טיב ההפרות. יש הבדל, גם בהפרה מהותית יש הבדל. אם אדם יצא ממקום הפיקוח – זה דבר מהותי; אבל אם יש מישהו שנקלע לסיטואציה שלא היה מישהו שיוציא את הילד שלו מהגן, ובגלל הוא הלך לעשר דקות וחזר – זאת הפרה מהותית, אין ספק, אבל זה לא אותו דבר כמו מישהו שיצא כדי לעשות איזושהי פגישה של תכנון עברייני או לבצע עבירה.

יש הבדל ולכן השב"ס מברר את הדבר הזה, הוא מפעיל שיקול דעת וזה נכון שהוא מפעיל שיקול דעת. זה כלול ב-14% האלה, אבל לא כל ה-14% האלה זה גם מספרים מאוד נמוכים, בוודאי ביחס למספר המפוקחים שיש בכל רגע נתון, שכבר מצטבר לאורך השנים מאז כניסת החוק לאלפים.

הנתונים מעידים על אפקטיביות גבוהה מאוד של הכלי. יש גם ליווי סוציאלי של המפוקחים, דבר שעוזר מאוד לשמור על תנאי הפיקוח ולתת מענה לבעיות שמתעוררות אצל המפוקחים כדי לעזור להם לשמור על תנאי הפיקוח.

בשורה התחתונה אפשר לומר שהמערך הזה מציל הרבה מאוד אנשים מהתדרדרות שבסופה פוגעת בחברה הרבה יותר, ולכן חשוב מאוד לשמר את הכלי הזה. אני חייב לציין שלאורך השנים - - -

אני חייבת לחדד לך: הדיון הוא לא על שימור הכלי או לא, הוא על האם להגדיל אותו, להגדיל את הכמות שלו. זה דיון קצת אחר.

נכון, זה ברור, ולכן חשוב גם להרחיב אותו ככל שניתן משום שהמענה שניתן במסגרתו לצורך במעצר מצד אחד ולאפשרות לבצע את המעצר בתנאים שהם פחות פוגעניים מבחינה קרימינוגנית, זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש בכלי הזה. הדבר הזה מוכח לאורך כל שנות הפעילות של הכלי ולכן חשוב להרחיב את זה.

אגב, רוב השיח התמקד בעצורים אבל יש גם את נושא האסירים, ובנושא האסירים זה כלי שהחשיבות שלו היא ממדרגה ראשונה. ברוב מדינות העולם עיקר השימוש בכלי הוא באסירים, לא בעצורים, וזה גם היבט חשוב. בהקשר של האסירים, אגב, נתוני ההפרה הם עוד יותר נמוכים.

אין שום בעיה עם האסירים, הנתון הזה הובא בפני הוועדה בזמנו. אני מזכירה שכשהפיילוט התחיל זו הייתה חלופת מעצר. המעצר עד תום הליכים הפתיע פה את הוועדה כי היה קשה לעכל את זה שאדם שנקבע שהוא צריך להיות עצור עד תום ההליכים, שולחים אותו - - -

אני תכף אגיב, בזכות הדיבור, תכף תקבלו עובדות ומציאות ומה קורה בתחום הפלילי.

- - - הנתון המפתיע פה זה 16% בעבירות הביטחון.

חברת הכנסת גוטליב, את תדברי עוד מעט.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אז אני רק רוצה לסכם בהקשר של הרחבת השימוש בכלי. היום זה חיוני, בוודאי לנוכח מה שקורה היום במתקני הכליאה שהם עולים על גדותיהם עד אפס מקום. לשב"ס אין היום מקום להחזיק את הכלואים, הרבה מאוד עצורים מוחזקים בתחנות המשטרה במקומות שלא מיועדים לכך, בתת-תנאים, בגלל מצוקת הכליאה.

זה עניין שהוא עניין לאומי, זה לא עניין של שב"ס. המדינה צריכה להתייחס אליו ולתת לו מענה כמה שיותר מהר, וזה אחד האמצעים שנדרשים היום – בוודאי באופן מיידי.

מעבר לכך זה אמצעי שיש לו פוטנציאל שיקומי הרבה יותר ממשי מאשר מעצר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון משום שבסופו של דבר, המעגל הזה של עבריין שמורשע ונכנס לכלא, או שהוא שוהה תקופה ארוכה במעצר, הוא יוצא עם השפעות קרימינוגניות הרבה יותר עמוקות וזה דבר שבסופו של דבר חוזר ופוגע בחברה הרבה יותר מאשר קודם לכן.

לכן משני הטעמים האלה ראוי ונכון, לפחות לטעמנו, להרחיב את השימוש בכלי.

אני מבין שהנתונים האלה עלולים לצרום בעין למי שאינו מצוי בעולם הזה, אבל בסך הכול הנתונים הם מצוינים, בוודאי ביחס למה שאפשר לצפות. חשוב להגיד גם שחלק גדול מזה זאת העבודה המצוינת שנעשית גם בליווי הסוציאלי וגם בטיפול של שב"ס בפרויקט הזה.

אגב, אין לזה שום קשר לפיקוח הטכנולוגי שעבר לפני תקופה קצרה בהקשר של עבירות אלמ"ב, זה לא המערך הזה, זה משהו אחר לחלוטין.

זה שני דברים שונים, שני מקורות תקציב שונים.

גם המכסות הן לא אותן מכסות.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היו"ר. אני הגעתי לוועדה הזו כי חשוב לי לומר משהו כפליליסטית. אני הייתי 22 שנה סנגורית, כל הדברים נאמרים מתוך ניסיון, חד וחלק.

שיהיה כאן ברור, כשהוכנס מעצר באיזוק אלקטרוני לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), הוא נועד לתת מענה לאנשים שחלופת מעצר צריכה לסכון בעניין התיק שלהם, אבל אין להם ערבים טובים ואין להם מפקחים אנושיים טובים.

הכניסו את זה כי רצינו לתת מענה, זו הייתה התזה. אגב, לי היה ברור מהיום הראשון שזה יהפוך לכלי שיקשה על האנשים להשתחרר. זה מלכתחילה נוצר כדי לתת מענה לאדם שאין לו ערבים ואין לו ערבי צד ג' ומפקחים אנושיים, במקום שנקבעת עילת מעצר ולצידה אפשרות שחרור, ולכן נועד המעצר באזיק אלקטרוני.

מה שקרה כמובן, כרגיל ולא מפתיע, שהגולם קם על יוצרו. מה זאת אומרת? איך שוקלים שחרור בישראל? גם פה הגולם קם על יוצרו. מקום שבית המשפט צריך בעצמו, כשופט, להתרשם מחלופת מעצר שבאה בפניו, קודם לזה תהליך איום ונורא שנקרא "קבלת תסקיר בטרם שחרור" – תסקיר מעצר לפי סעיף 21א לחוק סדר הדין הפלילי, שגם הוא בא לעולם מתוך רעיון מושכל שצריך לפעמים לבדוק את החלופה לעומק, צריך לפעמים לדבר עם המתלוננים.

היה לזה רעיון, אבל זה הפך להיות כלי שבלעדיו אין שחרור. במקום שבו מוגשים כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים, הסיכוי שאדם ישתחרר בלי תסקיר שממליץ על שחרור הוא נמוך ביותר, וגם אז שירות המבחן בתיקים בהם הוא ממליץ על שחרור, זאת אומרת שיש עילת מעצר אבל הוא ממליץ על שחרור והוא מאשר מפקחים אנושיים, ערבי צד ג' שמהווים כלי מפקח, הוא מוסיף על זה את האזיק האלקטרוני.

זאת אומרת שאנחנו הגענו למצב שהאזיק האלקטרוני הפך גם הוא, בעבירות שבהן יש דרגת חומרה אבל יש מפקחים אנושיים – ואז אנחנו מוסיפים אזיק אלקטרוני. אם אני אגדיל את המכסה, אני שוב אאפשר לשופטים במקום להחליט עניינית על יסוד הכללים הרגילים שלמדנו בבית ספר – שזה עבירה, עילת מעצר וככל שיש עילת מעצר של מסוכנות או חשש לשיבוש – האם יש חלופה שאפשר לסבול אותה כחלופה ושחרור, זה התנאי המקדים.

אנחנו בוחנים את החלופה. מספיק שאנחנו תלויים בתסקירי שירות מבחן שאורכים חודש וחצי במקרה הטוב, לפעמים גם יותר מזה – הרבה יותר מזה, עם חלופות וכו', אני לא מדברת על הכלי הזה, שצריך לעשות עליו שיחות ותזות שלמות מה הן הנחות העבודה.

אבל בכל הכבוד, השימוש בכלי הזה של שחרור ממעצר באזיק אלקטרוני בהליכי המעצר הפך להיות עוד כלי שבית משפט עושה לעצמו וי כשהוא נותן, כי בכל זאת – "אני לא רוצה לקחת סיכון, אז אני גם אשים אותו באזיק אלקטרוני".

לכן הגדלת המכסות תוביל לזה שאנחנו נפגע בנאשמים שעומדת להם חזקת החפות והם רוצים להשתחרר. ואם מישהו פה יגיד לי שאזיק אלקטרוני הוא משקם – אני כמובן מכבדת מאוד, אבל מה לעשות, עם כל הכבוד גם לליווי של העבודה הסוציאלית – זה תנאי מעצר קפדניים, בלי יציאה לגינה, אפילו לאסיר יש גינה, יש לו אפשרות להתרועע עם אנשים, יש לו אפשרות לקצת אוויר. כשאתה במעצר באזיק אלקטרוני, אתה לא יכול לצאת לשום מקום. כדי לאפשר לך יציאה לגינה צריך לקבל אישור, שגם שופט נותן עליו את הדעת וגם המרחק נקלט במקלט.

אז בכל הכבוד, נתחיל בזה שצריך להכיר בזה שאנחנו צריכים לנכות מהעונש שנגזר על האדם. כמו שאנחנו מחשבים את ימי המעצר ומורידים אותם מהעונש, גם מעצר באזיק אלקטרוני, בגלל שזו באמת שלילת חירות - - -

זו לקונה שיש בחוק.

יש הצעת החוק שלי. דרך אגב, גם ניכוי ימי המעצר – זה לא כתוב בחוק, ניכוי מעצר היחיד שיש קשור בכלל לעבירות הביטחון, הוא לא קשור לעבירות רגילות. זו פשיטא, זה חלק מהפסיקה הקיימת, שמנכים ימי מעצר מעונשו של אדם. הייתה החלטה - - -

היה חישוב של חצי, לא?

לא, הייתה פסיקה - - - זה לא עמד בעליון, זה בוטל.

הלכת בית המשפט היא שלא מנכים - - -

היום לא מנכים. יש הצעת החוק שלי בעניין הזה, אבל זה לא קשור לעניין. מה שאני רוצה רק להבהיר - - -

הרעיון הוא שיש בקשה למעצר עד תום ההליכים - - -

עזבי את זה, אנחנו לא שם, אני אומרת לך את זה מתוך הפסיקה האבסורדית, שלא מנכים ימי מעצר באזיק אלקטרוני. זה מעצר לכל דבר ועניין ולא מנכים את זה מהעונש, אז הצעת החוק שלי אומרת – היא תקועה בוועדת השרים – שבמעצר רגיל יורד יום שלם, כמו שאנחנו עושים היום; ובמעצר באזיק אלקטרוני יורד חצי – כי אין מצב ששלילת חירות לא תילקח בחשבון, זה לא הגיוני בעליל, בשום פרמטר.

לכן התכנסתי ובאתי רק כדי להבהיר, מהפרקטיקה ומתוך צער אני אומרת את הדברים האלה: ככל שאנחנו נגדיל את המכסות – עוד אנשים שהיו משתחררים למעצר בית עם מפקחים אנושיים, ישוחררו למעצר באזיק אלקטרוני ועם המפקחים האנושיים, כי באף מקום לא תמצאו ולו פסק דין אחד של אדם ששוחרר בתנאי מעצר באזיק אלקטרוני בלא מפקחים אנושיים. זה לא מוכר בפסיקה, השופטים לא משחררים לזה - - -

חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שגם לגבי זה יש הלכה. אנחנו ביקשנו - - -

תן לי רגע להשלים את הדברים, אני לא מתווכחת, אני מביאה עובדות. אני פה – כי אני בשם העם פה, אומרת את הדברים, טוב יותר או טוב פחות, נעים יותר נעים פחות – זה מה יש, זה על השולחן ועם זה צריך להתמודד.

חברת הכנסת - - -

אני מסיימת, אדוני היו"ר, אני מסיימת.

לא משחררים בתנאי מעצר באזיק אלקטרוני לכתובת מעצר בית נתונה בלי מפקחים אנושיים בהליך הפלילי, לצערי הרב זה המצב. מעצר באזיק אלקטרוני זה פיקוח, כי שב"ס עושה פיקוח הדוק ברמות שאין לתאר. אני אף פעם לא מבינה למה השופטים לא מבינים את זה שכשאתם מפקחים על עצור באזיק אלקטרוני, אתם מפקחים עליו ממשית ובכל פרמטר של שמירה, הרבה יותר משמירה אנושית – ששם יכולים להיות באגים או מפקח לא מספיק ראוי שבפועל עלול גם לא לדווח על הפרות.

שימו לב, אנחנו צריכים לחשוב פה על זכויות אדם באופן הכי מהותי שלהן, וצריכים לזכור שהליכי השחרור במדינת ישראל הם מורכבים. יד קלה על ההדק במעצרים – החל ממעצר ימים לצורכי חקירה, מתקדם לתוך מעצר עד תום ההליכים, הרחבה של עילות מעצר, פרשנות מאוד מרחיבה לגבי כל תת-עבירה שהופכת להיות עבירה שמצדיקה מעצר.

בכל הכבוד, אני מאמינה בענישה מחמירה אחרי שאדם הורשע. המעצר צריך להיות כשיש באמת מסוכנות אמיתית, ולא איזה מן מילים קוסמטיות שיוצקים להן תוכן ועוצרים את כולם. לכן הרחבת המכסות, לצערי, תפגע קשות בנאשמים בפלילי עוד לפני שהם הורשעו, כי זה יוביל לכך שהאנשים ישוחררו באיזוק לצד מקום שהיו משתחררים למעצר בית.

אני אזכיר שכבר הייתה תקופה של שימוש במכסה מלאה של האיזוק האלקטרוני, והפלא ופלא – שוחררו נאשמים למעצר בית, עם מפקחים, ערבויות, צד ג' וכו', גם בלי אזיק אלקטרוני, אז לפני שאני מרחיבה את זה צריך לשים לב שחס וחלילה לא נפגע פה בטיעוני שחרור לגיטימיים, כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת. תודה, אדוני היו"ר.

תודה רבה לך.

חברות וחברים, אני רוצה להציע כך: הנטייה שלי ממקום חברתי היא כן להרחיב. יחד עם זאת, ברור לי שיש הרבה דברים שהם לא סגורים עד עכשיו. אין לנו נתונים של השוואות בין ההשלכות של איזוק אלקטרוני לבין האנשים שנמצאים בבית הסוהר, אבל גם אין לנו נתונים מהעולם. יש מדינות שקדמו למדינת ישראל מבחינת הזמן, לפני 15-10 שנים וגם יותר, שאנחנו יכולים ללמוד מהן איך זה השפיע הלאה על האנשים שהיו באזיק אלקטרוני. אין לנו את הנתונים, לפחות בוועדה הזו.

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת לנו לפחות עוד שבועיים לעוד למידה בשביל שבאמת נעשה טוב לאזרחים, ולא לקבל החלטה שהיא, לטעמי, בגדול, בכיוון הנכון והנטייה שלי היא ללכת לקראתה. אבל אני רואה שחובתי היא למידה נוספת לפני שאנחנו קובעים, מה גם שההחלטה בוועדה זו היא החלטה סופית.

אם מישהו רוצה בכל זאת להתייחס, כי בכל זאת הגעתם עד לפה, אני אשמח להקשיב לכם, אבל ההחלטה שלי היא לא לקבל החלטה היום, אלא ללמוד עוד יותר. לדעתי גם מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב הם דברים חשובים שצריך ללמוד אותם לעומק בשביל להתקדם ולדעת שאנחנו מקבלים החלטה שהיא כולה לטובת האזרחים.

כל מי שרוצה להתייחס – שיתייחס, אבל את ההחלטה קיבלנו: שאנחנו לא מחליטים היום. בבקשה.

הדיון פה נעשה לפחות על האסירים, שזו אוכלוסיית היעד שלנו. אני יכול להגיד שדווקא כלפיהם הכלי הזה הוא מאוד אפקטיבי. אנחנו רואים בו גם כלי טיפולי. כמובן שמי שמקבלת את ההחלטות בעניין הזה זו ועדת השחרורים, זה חלק מתוכנית השיקום שלנו ותוכנית השחרור, זאת אומרת שכל הפרה מדווחת לוועדה. חברתי פה תרחיב קצת על הנתונים, כי יש הצלחה בעניין הזה.

אני מבינה שאנחנו דנים יותר על העצורים, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבשנים האחרונות מכסת האזיקים האלקטרוניים עלתה משמעותית ברש"א – מ-75 ל-400 היום.

האיזוק האלקטרוני ברש"א מבחינת התפיסה הוא קצת שונה, הוא חלק מתוכנית שיקום כוללנית שכוללת טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, סיוע בחובות וקנסות וכן הלאה. למעשה - - -

צדק היו"ר, חשוב לנו לקבל את הנתונים. כמה מתוך המכסה שייך לרש"א? כמה מתוך - - -

את זה אנחנו יודעים.

יודעים בדיוק, בזמן נתון?

כן.

אז בואו נשאיר לרש"א את מה שהיא צריכה. זאת אומרת, אם רש"א משתמשת ואין מניעה, ואתם לא צריכים הגדלה כי כל מה - - -

אנחנו צריכים הגדלה.

הם לא מבקשים כרגע מספר ספציפי, כי השר קובע מה הולך לרש"א אחרי שהמכסה הכוללת מאושרת.

נכון, זה במסגרת ועדת ההיגוי.

בדרך כלל משהו כמו חמישית מהתקנים הולכים אליכם?

כפי שגיל מהסניגוריה הציבורית אמר, בעולם זה שונה, דווקא האסירים הם אוכלוסיית היעד שהיא יותר משמעותית לאיזוק אלקטרוני, וזה נכון. אגב, יש לנו נתונים שהאסירים שמשתחררים אלינו בשחרור מוקדם לתוכניות שיקום, הרצידיביזם שלהם בשלוש-חמש שנים אחרי השחרור הוא הרבה יותר נמוך מהאסירים שמשתחררים בשחרור מלא.

זאת אומרת שהאיזוק האלקטרוני מאפשר לנו בעצם להדק את רמת הפיקוח ואת הבקרה על אסירים כאלה. מבחינת האוכלוסיות, בניגוד לעצורים, אנחנו לא מוגבלים, דווקא האסירים שנחשבים ליותר רצידיביסטים – אוכלוסיות של נוער וצעירים, עבירות נשק, סחר בסמים, עבירות כלפי חיי אדם, אלה אוכלוסיות שאנחנו כן נוטים לשים להן יותר את האיזוק האלקטרוני.

אבל רק חמישית, לפי מה שהסברת.

היום לא חמישית, היום יש 400 מתוך 1,250, אנחנו כבר מהווים שליש.

כמעט שליש.

אנחנו מהווים שליש והיעד שלנו בהמשך הוא כן להגדיל, אנחנו נצטרך עוד לפחות 200 אזיקים אלקטרוניים.

חשוב להגיד שההצלחה עם אוכלוסיית האסירים היא גדולה, באמת, גם מהפן השיקומי וגם מהפן הפיקוחי, ולכן זה באמת שומר - - -

איך את מודדת את זה?

הנתון שהכי קל למדוד אותו זה הרצידיביזם, כלומר האם האסיר מבצע את העבירות וחוזר לכלא בסופו של דבר או לא. אנחנו לא מתייחסים פה להיבטים השיקומיים, אבל האסירים בעצמם – שרגילים לאורח חיים עברייני ולדפוסים עבריינים – הם בעצמם אומרים שהאזיק הוא אמנם חיצוני, אבל הוא יוצר אצלם גם איזשהו גבול פנימי. זאת אומרת שהגבול החיצוני הופך גם לגבול פנימי.

המעבר מהכלא לקהילה הוא גם ככה מאוד מאוד קשה, וזה יוצר איזשהו מעבר מדורג מהכלא לקהילה, כמובן בנוסף לשאר מרכיבי השיקום.

אני מזדהה עם מה שאת אומרת, זה חשוב לי.

כן, אבל אם כך למה זה שליש?

לגמרי, נכון.

כנראה בעולם זה הדבר שיש לו את האימפקט הכי טוב, ואנחנו רואים ששני שליש מתוך השימוש בכלי החשוב הזה הוא לא במקום שנותן את הכי הרבה אימפקט, ואז באמת עולה השאלה שגם חברת הכנסת גוטליב וגם היושב-ראש העלו אותה, האם הדבר הזה לא מייצר פתאום מצב שבמקום לשחרר אנשים – אז יותר קל כי יש גם את האפשרות של איזוק אלקטרוני.

אני רק אוסיף שגם היום, כשהגענו למיצוי המכסה של אזיקים אלקטרוניים, ועדות השחרורים פשוט לא משחררות אלינו אסירים כי אין לנו את המרכיב הנוסף של האזיק האלקטרוני, וזה כמובן ביחס לאסירים מסוימים. זאת אומרת שגם מבחינת ועדות השחרורים יש משמעות מאוד גדולה להגדלת האזיקים האלקטרוניים.

במסגרת ועדת ההיגוי גם הממונה על ועדות השחרורים אמרה שהיא מוכנה להגיד משהו בעניין הזה, מכיוון שמבחינתנו בהחלט מדובר בכלי שהוא פיקוחי-שיקומי לכל דבר ועניין, הוא חלק מתוכנית שיקום אינטגרטיבית שרואה את כל הצרכים של האסיר ומשפחתו, ולכן יש חשיבות לזה מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינה חברתית.

תודה רבה. מי עוד רוצה להתייחס? שתי דקות לכל אחד.

שאלה אינפורמטיבית: מי קובע את החלוקה?

אין, זאת הבעיה.

אין?

השר.

לא, זה לא השר. זה במסגרת ועדת ההיגוי הבין-משרדית, שיושבים בה כל השותפים שיושבים - - -

כלומר, הרשות לשיקום האסיר מגיעה ולא - - -

אבל אין לך החלטה שאומרת: "חמישית – לרש"א"?

לא, אין.

בגלל זה טוב עושה היו"ר שדוחה את זה בשבועיים. אם באמת יש צורך בהגדלה, צריך לראות איך אפשר שכן תהיה החלטה של השר, שהתוספת תהיה לאסירים ולא לעצורים.

אבל זו לא החלטה של הוועדה לפי סעיף 22 - - -

בסדר, מה לעשות, עם כל הכבוד להחלטה של הוועדה, אנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לא לפגוע בסופו של דבר בנאשמים שלא צריך לפגוע בהם, בהליכים בבתי המשפט.

בכל מקרה חשוב להדגיש שהוועדה הייתה אמורה להתכנס, ואנחנו למעשה מחכים להתכנסות של הוועדה הבין-משרדית. הוועדה הייתה אמורה להתכנס, בין השאר, גם כדי לדון במכסות של רש"א, ואנחנו ממתינים עם הכינוס שלה בגלל ההחלטה לגבי המכסה הכוללת.

עם המכסות לאסירים לוועדה אין בעיה, מה גם שהן בניצול מלא לעומת תת-הניצול היחסי שתמיד יש עם העצורים – לעצורים זה פי ארבעה התקנים. השאלה היא אם אתם רוצים לתת בינתיים את התקנים האלה - - -

לא, זה קצת בעייתי.

למה לא?

כדי שנוכל לכנס את ועדת ההיגוי הבין-משרדית – ויש בהחלט כוונה של המנכ"ל לכנס אותה, הוא חיכה להחלטה של הוועדה למעשה – אנחנו צריכים לקבל החלטה על הגדלת המכסה הכוללת, כיוון שאנחנו לא רוצים להימצא במצב שבו ישנה עלייה בכמות העצורים - - -

אבל הוועדה כרגע לא רוצה להגדיל.

אבל אתם יכולים להתכנס בלי קשר ולקבל החלטה על בסיס 1,250.

כמה תקנים פנויים יש לך מתוך 1,250?

אז יש תקנים פנויים, אבל אני מדגישה - - -

כמה? אני רוצה להבין איך זה עובד לפני שאני מגדילה את המכסה ומאשרת - - -

- - -

אבל אני רוצה להסביר משהו אחר.

חברים, ההחלטה שדיברתי עליה עומדת על כנה, וכך תהיה בסוף, אנחנו - - -

225.

יש להם 225 פנויים?

זה מה שהם אמרו.

חברת הכנסת גוטליב, אנחנו רוצים ללמוד לעומק - -

למה להוסיף אם יש להם פנויים?

- - אנחנו לא רוצים לטעות. אנחנו רוצים החלטה שכל-כולה לטובת האזרחים. הנטייה שלי היא כן לכיוון של אשרור, יחד עם זאת צריך ללמוד כמה דברים.

מי עוד רוצה להתייחס? ממש בדקה-דקה וחצי, בבקשה.

אני רפרנט של האיזוק האלקטרוני, רפרנט ארצי בפרקליטות.

היית צריך לדבר קודם.

איחרתי, אני מתנצל. באתי מדיון דחוף שנקבע בבית המשפט.

תמיד יש לו דיונים בעליון. קשה להופיע מולו, אני חייבת להגיד.

תודה על המחמאה מחברת הכנסת גוטליב.

מה נעשה עם חברת הכנסת גוטליב? תציעו לנו.

העמדה שלנו היא עמדה עקבית, אני אגיד אותה, אנחנו כמובן נבחן את זה מחדש אבל כרגע העמדה שלנו היא שאין לנו התנגדות להגדלת המכסות, בכפוף לשמירת האפקטיביות של יחידת מעוז בהפעלת הכלי, כלומר שלא תיפגע האפקטיביות באכיפה, בבירור, בשימועים וכן הלאה – כמובן גם מצידה של רש"א, שזה בירורים אחרים ונושאים אחרים – אבל שהכלי הזה יישאר אפקטיבי עבור שתי האוכלוסיות שהוא מיועד אליהן – אוכלוסיית העצורים על ידי מעוז ואוכלוסיית האסירים ברישיון על ידי רש"א.

בעניין הזה של המכסות, מבחינת הפרקליטות – מכיוון שאני מתייחס עכשיו לענייני המעצר ולשאלת המעצר – תיק מעצר הוא לעולם פרטני. יש לנו את הנחיית פרקליט המדינה מס' 5.24, שהיא מתווה את שיקול הדעת של הפרקליטים כשהם בוחנים בקשה למעצר עד תום ההליכים, מתי אפשר ועל פי איזה קריטריונים לשקול – זו אפשרות, לא חובה, ולא ולהצהיר שזה סוף הדרך – אבל היא מתווה את שיקול הדעת מתי הבקשה למעצר עד תום ההליכים אפשר שתהיה במעצר בפיקוח אלקטרוני. אבל לעולם היישום הוא פרטני בנסיבות התיק שעומד בפני הפרקליט.

אתם לא רושמים את זה בבקשה למעצר עד תום ההליכים. אחרי שאתם מקבלים תסקיר, אתם מגבשים עמדה.

התסקיר הוא בהחלט נתון שאנחנו צריכים לקבל אותו, ולכן כשכותבים את כתב האישום ובצידו את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, אי-אפשר להתחייב שהעמדה תהיה למעצר בפיקוח האלקטרוני, כי אנחנו בהחלט רוצים לראות את הערכת הסיכון שכתובה בתסקיר.

אם הנאשם יכול להציג חלופה או מקום פיקוח עם מפקחים ראויים ורציניים ומה מידת האמון שאפשר לתת בו, אלה נתונים שאי-אפשר לדעת אותם במועד כתיבת הבקשה למעצר עד תום ההליכים, אלא רק כשהליך המעצר מתחיל להתגלגל אחרי הגשת כתב האישום ומתקבלים נתונים רלוונטיים נוספים לשאלה האם אפשר להורות על מעצר בפיקוח.

בנקודה הזאת אני אבקש מהיושב-ראש לקבל עוד דקה אחת, ואני אומר עוד שניים או שלושה דברים. המעצר בפיקוח האלקטרוני מזה שמונה שנים, מאז תיקון החוק, הפך מהכלי של אזיק אלקטרוני – שהוא היה תנאי מגביל כמו יתר תנאים מגבילים ששופט יכול היה להטיל – לסטטוס נורמטיבי שונה, סטטוס של עצור. לכן גם המשמעות הנורמטיבית והסמכויות של מעוז להפסיק את הפיקוח ולהחזיר למתקן מעצר הן סמכויות אחרות.

המחוקק קבע שהמעצר בפיקוח האלקטרוני הוא לא חובה. מתי הוא יהיה? אם שופט מצא שהתקיימו התנאים לצו מעצר, כלומר יש ראיות לכאורה ויש עילות מעצר, אבל אי-אפשר להסתפק בחלופה. כלומר אי-אפשר להסתפק בסטטוס של פגיעה נמוכה יותר בחירות והאדם הזה צריך להיות במתקן מעצר, אז רשאי בית המשפט לשקול אפשרות של מעצר בפיקוח בכפוף לעבירות של חזקת מסוכנות ודברים שנאמרו כאן קודם על ידי חברות הכנסת, עבירות שככלל אין בהן מעצר בפיקוח אלא מטעמים מיוחדים, הכול מפורט בחוק המעצרים. זו הנקודה הראשונה.

לגבי הנושא של התאמת מפקח או היעדר מפקח אנושי ואיזוק אלקטרוני כפתרון למקרים שאין בהם מפקח אנושי, יש פסיקה של בית המשפט העליון בהרכב - - -

כמה מפקחים יש?

לפחות שניים. כשבן אדם משתחרר, בדרך כלל זה לפחות שניים כי בית משפט לא ייתן מפקח אחד, כי הוא יגיד שאם מפקח אחד יצטרך לצאת, הוא לא יוכל לצאת.

מניסיוני, אדוני, ממנים מספר מפקחים על מנת לאפשר גם למפקחים עצמם להמשיך בשגרת חיים מסוימת ולתת איזשהו גיבוי. בדרך כלל יש מפקח עיקרי אחד והיתר חולקים את המשימה על פני שעות היממה.

במקרים קיצוניים מורה בית המשפט על שני מפקחים בכל עת, צמודים לנאשם המפוקח. כשרמת הסיכון דורשת את זה, ואז יש שני מפקחים – שני אנשים שמלווים אותו לכל מקום בכל דקה.

תודה רבה לך, תודה רבה לכולכם. תסכם בבקשה במשפט.

אני אסכם. אז במענה לדברים שנאמרו על ידי חברות הכנסת, יש הלכות של בית המשפט העליון שקבע הלכה בשלושה שלא מנכים את ימי המעצר באיזוק אלקטרוני - - - יש פסיקה שאומרת שיש חובת מפקח אנושי 24 שעות 7 ימים בשבוע כאשר מוטל מעצר בפיקוח אלקטרוני - - -

שאדוני רק יבין, זו פסיקה שעומדת בניגוד להוראות החוק. זאת אומרת, בית המשפט העליון מפרש את החוק כך שלמרות שאנו כמחוקקים נתנו היתר בית המשפט העליון קבע בפסק דין שאי-אפשר רק אזיק אלקטרוני, ולכן זה הפך להיות כלי הזוי. סליחה.

כל הזמן אני שואלת ממתי דרבנן גובר על דאורייתא, ואני אמשיך לשאול את זה כל פעם, איך הפסיקה גוברת על הוראות החוק אם - - - עוברים על הוראות החוק.

אני חושבת שהנקודה העיקרית היא שיש כאן עוד מכסה לא מנוצלת, יש כאן שאלה שקשורה לאסירים. אני עוד לא מרגישה בנוח עם ההרחבה הזאת.

חברים, אולי נדחה את כל מה שאתם רוצים לפעם הבאה, ואם יש מישהו פה שרוצה להציע לי את מי אני צריך לפגוש תוך כדי, לפני שאנחנו מגיעים לישיבה הבאה – אני רוצה לעשות למידה כוללת, מעמיקה.

אני אמרתי את דעתי, הנטייה שלי היא מאוד ברורה. יחד עם זאת, אנחנו לא צריכים לפגוע באנשים, בביטחון הציבורי. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה ממש בצורה מאוד מעמיקה, ולכן אני מבקש אורכה לשבועיים.

אני מבין שהכנסת תהיה סגורה ונעולה לחלוטין למשך השבועיים, אז אנחנו נדע מתי לקיים את הישיבה הזו בהקדם האפשרי, אבל בכל מקרה – לפני סוף הפגרה, זה בטוח, כחודש לפני סוף הפגרה תהיה לנו תשובה ואנחנו נצא לדרך.

לכן תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.