פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

18

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב באב התשפ"ג (30 ביולי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
מתן כהנא
יונתן מישרקי
גלעד קריב

טלי גוטליב
אחמד טיבי

סימה ארז - מרכזת בכירה, אגף שכר, משרד האוצר

רוני לוי - עו"ד, אגף שכר, משרד האוצר

יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

רפאל בר-גיל - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירדנה קופ-יוסף - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה – משפט עברי, משרד המשפטים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

הרב אריאל אליהו - יו"ר איגוד רבני קהילות

הרב יוסף שלוש - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי ארצי, ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר אריאל פינקלשטיין - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הרב אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות

אוהד וייגלר - עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

הרב יעקב יהודה יקיר - ראש ביהמ"ד תורת המדינה, מרכז יכין

ורד בר - עו"ד, היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

ליאת קליין - עו"ד, מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

הרב ד"ר עידו פכטר - עו"ד, ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה

הרב שמעון אלמליח - רב עיר, עתלית

הרב דניאל גבאי - רב השכונות החדשות, מבשרת ציון

הרב איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר, גבעתיים

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה, מכון שלום הרטמן

עמיחי פילבר - עו"ד, חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת

אלכס פופוב - סטודנט

גלי שלום - יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה

אבישי מנשה גרוסר - היהדות שלי

נועם פרייס - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אפרים ריפקין - ראש פורום דת ומדינה בציונות הדתית

יצחק בן דוב



אשר סבג

אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן
אלירן כהן – ס.מנהל

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, פ/3446/25

בוקר טוב, שבוע טוב, היום י"ב באב תשפ"ג. אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023. הופץ לקראת הדיון הזה נוסח מעודכן יותר שמשקף את הדיונים הקודמים.

איפה זה הופץ?

לחברי הוועדה ובאתר הוועדה, כמו תמיד.

אני חושב שאחת הסוגיות המשמעותיות ביותר שעליה שמענו דברים – לא נגיד מי ימין ומי שמאל – גם מכיוון ימין וגם מכיוון שמאל, אפילו גלעד העיר על זה, היא סוגיית נושא הכפיפות. כמו שאתם שמים לב, בנוסח החדש הסעיף הזה ירד. זאת אומרת, הנקודות שהועלו פה – לא משנה מאיזה כיוון הן באו – בהחלט גרמו לנו לחשוב שאנחנו צריכים למקד את הסוגיה של כפיפות רק בכל הנוגע לביצוע תפקידים מסוימים. ממילא הסעיפים הרלוונטיים לרב שכונה או לרב יישוב, ששם זו התייעצות וכל מה שקשור לתפקידיו במועצה הדתית, קיבלו את המענה.

באיזה סעיף הינו כשעברנו?

היינו בסעיף שעכשיו ממוספר כסעיף 8, על ועדת הבחירות. שם סיימנו את הדיון שלנו. היינו במהלך דיון לגבי ההרכב, ומשם גם עלתה שאלה.

סעיף (2), לא יחזור בצורה אחרת?

אני לא יודע מה זה: "בצורה אחרת".

הורדנו את הסעיף - - -

אמרתי במפורש: סעיף (2) – החלק הראשון שלו יורד לחלוטין; החלק השני שלו נוסח. דיברנו על זה בדיון הקודם, נראה לי שהיית.

על המילה היוועצות.

לא, לא, סעיף (ג) זה הסעיף של ההיוועצות בכל הנוגע לרב יישוב עם רב אזורי. ורב שכונה, הגדרנו שהכפיפות בסעיף 27 היא בכל הקשור לביצוע תפקידיו במועצה הדתית. זאת אומרת שזה ממוקד, הרבה יותר הגיוני.

זו גם הגדרה מיותרת.

זה לא מדויק, בגלל ששם - - -

זה לא מוגדר כרב שכונה בתפקיד הזה, יש לו כפל תפקידים. זה לא שבמסגרת תפקידו כרב שכונה הוא - - -

בחלק מהדברים שם זה לא מדויק אבל אין לו כפל תפקידים כי הוא לא מקבל על זה שכר נוסף, זו לא עבודה נוספת. הרבה פעמים חלק מהגדרת התפקיד שלו היא, לצורך העניין, שהוא יהיה אחראי על ריכוז הטיפול במקוואות בתחום השכונה שלו. זה חלק מהגדרת התפקיד שלו כרב שכונה. ושם, בנושא הזה, הרעיון הוא שבמה שקשור לעבודה מול המועצה הדתית יש בְּעיר הַכְוָנָה אחת. כמובן שהדינמיקה בין רבנים, בין רב עיר לרב שכונה, היא דינמיקה ששווה לדבר עליה. אבל זה העניין. לגבי סעיף (א) – ירד לגמרי.

יש נושאים קצת יותר חשובים לדבר בהם, אבל בסדר.

אני בטוח. היינו בסעיף 8. אדוני היועץ המשפטי, היינו באמצע או שסיימנו?

קראנו את כולו, אני הערתי. היו כאן דיונים על כל מיני דברים, הדיון האחרון - - -

סעיף ועדת הבחירות?

כן.

כן. הדיון האחרון היה קשור לנושא של דיין מכהן וההשלכה של זה על הנושא שנגיע אליו בהמשך.

הנושא של התייחסות לעבירות, כשנגיע לסעיף אנחנו נדבר עליו בפרוטרוט. וכמו שאמרנו, החזרנו את הנושא של קרוב משפחה, העלנו אותו לרמת החקיקה הראשית אחרי שבנוסח הראשוני הורדנו אותו.

חברי האסיפה הבוחרת, סעיף (9), נכון?

כן.

(1) "מספר חברי האסיפה הבוחרת יהיו כמפורט בסעיף קטן (ב).
(ב) הרכב האסיפה הבוחרת יהיה כאמור להלן:

(1) כלל חברי מועצת הרשות המקומית הרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין; היה מספר חברי מועצת הרשות המקומית לפי פסקה זו זוגי, תבחר מועצת הרשות המקומי נציג יהודי נוסף מטעמה; לא היו לפחות מחצית ממספרי"

ממספר.
ממספר "חברי המועצה נשים, יהיה הנציג הנוסף כאמור – אשה;

(2) ראש המועצה הדתית לרבות ממונה או יושב ראש ועדה ממונה, ברשות מקומית שאין בה מועצה דתית – מנהלה הכללי של הרשות;

(3) מספר נציגי ציבור שימנה השר יעמוד על מחצית מחברי האספה האמורים בסעיפים (1) ו-(2) והם יהיו מתחומי החינוך והפעילות הדתית והחברתית וימונו לאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית;

(4) רבע מכלל חברי האסיפה הבוחרת יהיו הרבנים הראשיים לישראל וחבריי מועצת הרבנות הראשית שתבחר מועצת הרבנות הראשית מקרב חבריה, ובהתחשב בהרכבה העדתי.

(ג) נציגי הציבור ייתנו, ככל האפשר, ייצוג לגופים, למגזרים ולעדות המעוניינים בקיומם של שירותי דת יהודיים בעיר.

(ד) נציגי הציבור יהיו מי שכתובתם, לפי מרשם האוכלוסין, באותה רשות מקומית, ואשר מרכז חייהם בתחום הרשות המקומית כאמור.

(ה) המניין החוקי של האסיפה הבוחרת לא יפחת ממחצית מספר חבריה."

אני מציע שנקרא במקביל גם את סעיף 10, כי חלק מהדברים שמתכתבים עם ייצוג הנשים קשורים גם לסעיף 10. נקרא ביחד עם סעיף 9 את סעיף 10 ונעשה דיון משולב על סעיפים 9 ו-10.

"10. (א) לפחות שליש מחברי האסיפה הבוחרת יהיו נשים.

(2) לא היו די נשים בהרכב האסיפה הבוחרת לפי סעיף זה עקב מיעוט נשים במועצת הרשות המקומית לפי סעיף 10(ב)(1)"

9(ב)(1).

"ימנו השר ומועצת הרשות המקומית נציגות ציבור נוספות במספר שווה כך שלא יפתח שיעור הנשים באסיפה משליש."

יש לנו פה את המנגנון של חברי האסיפה הבוחרת. יש לי שתי הערות פתיחה. הערה אחת, כמו שאמרנו בהתחלה, בתחילת הדיונים עלו פה השגות – מהקהל, מחברי כנסת, מציבורים שונים – שהנושא של מועצת הרבנות הראשית, בוודאי בערים קטנות, מייצר עיוות גדול ובעצם גורם לכך שתושבי העיר מהווים פחות ממחצית הגוף הבוחר. כמו שראיתם, זה תוקן כך שמספר הרבנים הראשיים וחברי מועצת הרבנות הראשית לא יעלה על רבע מהגוף הבוחר. כך ממילא התושבים המקומיים מהווים מחצית.

הערה שנייה, מבחינה כרונולוגית. ביקשתי שנוסיף את התיקון של הנציג הנוסף. יש פה בעצם שני מנגנונים, אני חושב שלא צריך את שניהם. זאת אומרת, אני חושב שברגע שהוספנו את המנגנון של 10(ב) ממילא אפשר לתת למועצת הרשות המקומית לבחור את מי שהם רוצים. בסופו של דבר נטל האיזון פה מוטל על השר. ממילא לאחר מכן, אם זה לא מספיק – זה תלוי בכל מועצה ומועצה, בהתאם להרכב שלה – אז יצרנו פה מנגנון של אחד-אחד. בעיניי המנגנון משקף נכון יותר את היכולת – בעיר שכבר יגיעו בה לייצוג הנכון, עדיף שנטל הייצוג ייפול על השר שממילא מסתכל על התמונה הכוללת אחרי שכל הנציגים כבר מונו. לא צריך את הסעיף: "לא היו לפחות מחצית ממספר חברי המועצה נשים, יהיה נציג הנוסף כאמור –אישה". המנגנון שמופיע בסעיף (ב) אמור לתת מענה במקרה שלא מגיעים לכמות הנדרשת.

להוריד אותו?

כן, אותו נוריד. אלה שתי הערות הפתיחה שלי.

כמה הערות.

אתן, רק רגע.

אפשר שאלה?

בוודאי, רגע אחד. בגדול, יש פה סעיף שאמרנו שנדון עליו: נושא מיקומו של ממונה או לא ממונה. אמרנו שבכל מקום שנזכיר בו מועצה דתית – נדון בשאלה הזאת. חשוב לשמוע, יש בנושא הזה נקודות בעד ונגד שעלו כבר בדיונים הקודמים.

סעיף (3) זה בעצם המצב הקיים היום בתקנות. מה שהחלפנו זה את הנציגים הנוספים של מועצה מקומית בהתייעצות עם השר אותם החלפנו במועצת הרבנות הראשית.

עוד פעם.

אני אומר: בגדול. כמו שאמרנו, הסעיף הזה - - -

סעיף קטן (4) מחליף את מה?

רגע. סעיף (1) הוא פחות או יותר אותו דבר כמו בתקנות הקיימות. סעיף (2) – אני פשוט מסביר את ההבדל מול התקנות של מתן כהנא, לפני זה היו תקנות אחרות אבל זה לא ממש משנה, זה רק לרפרנס של עכשיו. סעיף (2) מדבר על כך – בתקנות הקיימות זה מנכ"ל, מה זה היה לפני התקנות האחרונות? זה גם היה ראש מועצה דתית?

לא היה.

לא היה.

לא היה בכלל.

לא היה, נוסף ב-2022.

רק ב-2022 הוסיפו את המנכ"ל. בסעיף (2) – במקום המנכ"ל, שלכאורה פחות קשור לנושא, זה ראש המועצה הדתית. נציגי הציבור שימנה השר זה אותו מנגנון שהיה בתקנות 2022. וסעיף (4) זה הדבר החדש, זה הרבנים הראשיים וחברי מועצת הרבנות הראשית, שלא עוברים את הרבע. הם מחליפים את הרבע שהיה בבחירת הנציגים המקומיים בהתייעצות עם השר.

נציגים מקומיים מאיפה?

היו נציגי ציבור. בגדול, היו חברי המועצה.

כן, ונציגי ציבור.

וחצי-חצי נציגי ציבור. כשחצי מהם זה נציגי ציבור שהשר ממנה בהתייעצות עם ראש המועצה, וחצי מהם זה נציגי ציבור שהמועצה ממנה בהתייעצות עם השר.

יש פה חידוש דרמטי.

נכון, אין ספק. אנחנו שמים את זה על השולחן. אני חושב שבנושא הזה, זה הדבר - - -

אני רק רוצה לציין שגם לפני התקנות הקודמות, 2007, היו נציגי המועצה הדתית. כלומר, בהחלט יכול היה להיבחר גם ממונה, מי שרצה להיות שם. כלומר, לא הייתה מניעה.

לא: לא הייתה מניעה. השאלה היא: בתקנות 2007, מי היה גוף הבוחר לפי התקנות?

נציגי המועצה הדתית, נציגי בתי הכנסת.

- - -

רק רגע. תלוי באיזה גרסאות.

התקנות של 2007 עברו כמה גלגולים, זה תלוי באיזה גלגול. בחלק מהגלגולים היו שם גם בתי הכנסת, בגלגול האחרון - - -

רגע, תספר לנו מעט על ההיסטוריה.

אין לי פה את כל ההיסטוריה. תלוי אם פעלה המועצה הדתית או לא. לפני 2014, כשפעלה המועצה הדתית זה היה: רבע – מינוי של חברי מועצת הרשות המקומית; רבע – המועצה הדתית; וחצי – בתי הכנסת.

כלומר, לא היו יושבים שם אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ או כל חברי המועצה.

לא.

זה גם חידוש יחסית, מ-2014.

2022.

תלוי ביחס למה.

אני כן חושב שכדאי להציג פה.

אבל תלוי ביחס למה, מה הרפרנס שלך. ככל שמדובר על 2022, ב-2022 כלל חברי המועצה המקומית הופיעו.

לא, אני הצגתי את 2022. את זה אני יודע, זה נכון. אבל מה היה לפני זה? מה היה מ-2014 עד 2022?

מ-2014, חצי מהחברים – מונו עלי ידי מועצת הרשות המקומית; רבע – בתי הכנסת; שמינית - -

הרבנים.

כן, - - - וכולי; ושמינית – נציגים שמונו בידי השר.

זה מ-2014.

זה הגלגול - -

זה הגלגול של 2014.

- - של התיקון של 2014.

ולפני כן זה היה - - -

הנציגים של הרשות המקומית מ-2007 עד 2014 לא היו חברי מועצת הרשות אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ. בעצם, מועצת הרשות המקומית בחרה נציגים.

והיו גם נציגים של המועצה הדתית.

כן.

נכון.

רבע – ימונה בידי המועצה הדתית.

לא. רבע – מועצה דתית; רבע - - -

- - -

חצי – בתי הכנסת. חצי – בתי הכנסת, כשמי קבע את נציגי בתי הכנסת? השר?

לא, ועדת הבחירות קבעה את בתי הכנסת, בעיקר הגדולים, לפי שיוך גיאוגרפי וכולי .וכל בית כנסת בעצמו, כשהוא מאוגד כעמותה, בחר בעצמו את הנציג.

בקיצור, זה בעצמו היה חלק מהדבר.

בגלל זה לא היו רבנים 30 שנה.

כולם הבינו שלמרות שזה אולי דבר נכון תיאורטית, פרקטית מאוד מאוד קשה לתפעל את זה.

האם אי-פעם, בהרכבים השונים על פי התקנות, היה לרבנות הראשית ייצוג של רבע מהחברים?

לא.

מעולם לא היה לה ייצוג.

מעולם.

אני מבקש להתייחס לזה.

בוודאי, אתה בוודאי תתייחס. נראה לי שהיועץ המשפטי יציג את ההערות.

נעבור סעיף-סעיף. לגבי סעיף קטן (א).

רפורמים.

למדנו משהו ממך.

אתה לומד ממני את הדברים הלא נכונים, זו הבעיה.

סעיף קטן (א) נראה לי פשוט מיותר, אין בו צורך. הוא פשוט שריד מהעבר שמתייחס למספר חברי האסיפה. אין פה מספר.

דרך אגב, זה גם סותר את (3).

כן.

כי אם בהגדרה זה אי-זוגי אז המחצית - - -

לא, זה תוקן. הנושא של האי-זוגי תוקן.

לא, אם יהיה – "לפי פסקה זאת זוגי", אבל אחרי זה אתה אומר - - - זה יהיה בהגדרה אי-זוגי.

בהגדרה, סעיף (1) ועוד סעיף (2) זה זוגי.

ואז בסעיף (3) מספר נציגי הציבור - - -

סעיף (1) וסעיף (2) הם בהגדרה זוגיים.

עוד פעם.

סעיף (1) ועוד סעיף (2) הם בהגדרה זוגיים.

בגלל סעיף (2).

לא, בגלל סעיף (1), בסעיף (1) הוספנו נציג נוסף.

הבנתי.

סעיף (1) וסעיף (2) הם בהגדרה זוגיים, כדי לא לסבך את הספירה.

בסדר גמור.

במקום המילים: "מספר חברי", פשוט צריך: "הרכב האסיפה הבוחרת". נכון? זה ניסוח.

לכן לא צריף את סעיף קטן (א), כל סעיף קטן (א) מיותר.

כן.

אפשר למחוק אותו, אין בו צורך.

כן. "הרכב האסיפה הבוחרת יהיה כאמור להלן:".

נכון.

לגבי פסקה (ב)(1) יש שאלה. אני מזכיר שכשדיברנו בזמנו – נחזור לזה עוד רגע בפסקה (2) – לגבי המועצה הדתית, הדבר עלה והיו"ר ביקש להזכיר אותו: מה קורה כשיש ועדה קרואה לרשות המקומית? בדומה לשאלה שתכף נתייחס אליה לגבי מועצה דתית, זה עולה גם לגבי רשות מקומית: מה קורה כשיש ועדה קרואה? האם זה אומר שאי-אפשר לבצע? אפשר לבצע? זו שאלה.

נכון, צריך לחשוב על זה.

אנחנו סוברים שצריכים לאפשר את זה, כי יישוב שיש לו ועדה קרואה חמש שנים, שש שנים, אין שום סיבה שהוא יהיה בלי שירותי דת.

שיְמַנּוּ ממלא מקום.

ממלא מקום זה לכשרות ולנישואים, זה לא תחליף לעשייה של רב העיר.

הוועדה הקרואה הם לא אנשי העיר, איך אתה יכול לבחור רב לעיר שלא על ידי אנשי העיר?

רגע, נושא הוועדה הקרואה הוא נושא - - -

גם ועדה קרואה וגם ועדה ממונה.

לא מדובר כרגע על המועצה הדתית.

לא.

אתה אומר לגבי שניהם.

למשל צור הדסה, זו ועדה ממונה שבעצם מחליפה, הוחלט על הקמת מועצה עד שיתקיימו שם בחירות. כמו קרני שומרון.

לא קרני שומרון, שער השומרון.

שער השומרון.

יהודה, אתה רוצה שוועדה ממונה או ועדה קרואה תמנה רב שיהיה עד גיל 80.

יש ועדה קרואה כמו בעיר טבריה, ויש ועדה ממונה כמו שער השומרון.

ממונה זה בהקמה. ועדה אחת זה בגלל כשל של המערכת הקיימת, והוועדה השנייה זה מלכתחילה ועד שיש בחירות.

שם זה יכול לקחת עוד חמש שנים. למשל, בשער השומרון לא יהיו בחירות עכשיו אלא יהיו בעוד חמש שנים.

אני רוצה להציג את צדדי הספק בנושא הזה. זו באמת סוגיה לא פשוטה כי מצד אחד ברור שבמקום שמתחיל, בתחילת דרכו, הוועדה הממונה שלו קובעת לגביו הסדרים שמעצבים את פניו 200 שנה קדימה, לא 50 שנה קדימה ולא 30 שנה קדימה. היא קובעת את התכנון, היא קובעת מבני ציבור, היא עושה הרבה מאוד דברים בלתי הפיכים. כלומר, השאלה שאריאל ועוד אנשים מעלים פה: ועדה קרואה, הם יקבעו עכשיו מי יהיה הרב? הם קובעים הכול לגבי העיר אבל זו בעיה מובנית. זה גם מספר מקרים בודדים, זו לא תופעה נרחבת. יש פה צד של: ולא תהא כוהנת כפונדקית, אני אפילו לא דן בשאלה מי הכוהנת ומי הפונדקית בסיפור הזה. אבל אתה אומר: הקמת ועדה, הוועדה שניהלה את חריש, הוועדה שניהלה את שער השומרון – יש גם הבדל בין ערים חדשות שמוקמות ולפעמים יש להן ועדה ממונה לצורך ההקמה למשך זמן די ארוך, לבין מקומות שבהם חל איזה שינוי וזה באמת רק עד הבחירות הקרובות. שער השומרון, לדעתי זה מום עובר, אוטוטו יש בחירות, יהיו בחירות. נכון?

לא.

לא?

להערכתנו זה יהיה רק בבחירות הבאות, עוד חמש שנים.

זה תלוי מאוד בשאלה מה פרק הזמן הזה. מצד אחד אתה אומר: אם אני כמשרד פנים, כממשלה, כמדינה מיניתי עכשיו גוף שיושב שם חמש-שש שנים ובשנים האלו יעשה מהפכות גדולות ויבנה את היישוב מלכתחילה וייצר שם הרבה מאוד דברים שהם - - - אז אני לא רואה הבדל בין זה לבין רב.

לא, יש הבדל אחד, מהותי. בנוגע לרב יש פתרון אחר, יותר מידתי, שהוא רב ממלא מקום. כשבונים מוסד ציבור אתה לא יכול. כשצריך בית ספר, אי-אפשר אחרי כמה שנים להזיז אותו למקום אחר. אבל מינויים של אדם שהמשרה שלו יכולה להיות למשך עשרות שנים, לא ראוי ש - - -

גם מהנדס עיר אתה בוחר לעשרות שנים, וגם את כל מנהלים כל הגופים.

סליחה, לא, מהנדס עיר אתה לא בוחר, ממש לא.

אבל שם הרב זה רק לשני נושאים מסוימים. הוא לא נכנס לניהול העיר, הוא לא נותן את השירות בעיר, הוא לא נותן כלום.

אין בעיה, תמנו. אי-אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו: לומר רבני עיר זה נבחרי ציבור, אבל בסדר שגוף שלא מייצג את הציבור ימנה אותם ל-60 שנה. זה לא עובד ביחד, תפסיקו עם הצביעות הזאת. תקבעו רב ממלא מקום.

רגע גלעד, גם להגיד 60 שנה זו קצת דמגוגיה.

40 שנה, 20 שנה. 20 שנה? הוא לא נבחר ציבור, הוא ממונה.

זו בהחלט נקודה ששווה לחשוב עליה: מה עושים במקום הזה? יכול להיות ששווה לחשוב על פתרון. אתה אומר: כשאתה ממונה לדבר כזה בעיר כזאת, אתה ממונה לתקופה. מצד אחד, אנחנו לא יכולים לתפור מראש כמה זמן תהיה הוועדה הממונה. מצד שני, אף בן אדם לא יבוא. אנחנו רוצים שיבוא בן אדם טוב שגם ירצו להשאיר אותו אחר כך.

יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד כשזו ועדה ממונה או בכלל כשאנחנו בסיטואציה כזו: הרב לא ממונה בדרך הזאת, לא על ידי הגוף הבוחר הזה. כשזו ועדה ממונה, הוועדה הממונה יכולה, לצורך העניין, למנות אותו רק בהסכמה עם שר הדתות. והתפקיד שלו הוא לא כמו רב, שהוא נבחר ציבור לכל דבר ועניין. ואם אחר כך – אחרי שיוקם הדבר הקבוע – יהיה בכי רע, אז מן הסתם יהיה לו יתרון בתהליך הבחירה כי הוא מכיר את העיר. הוא יוכל להתמודד, זה לא ימנע ממנו להתמודד. אבל התקופה הזאת שבה יש ועדה ממונה - - -

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר כרגע, ניתן כהונה קצובה למינוי ממלא מקום רב. אבל ממלא מקום שיוכל לקבל - - -

שהוא יושב כרב לכל דבר ועניין.

שיושב כרב לכל דבר ועניין.

שיושב כרב לכל דבר ועניין. זה לא תהליך בחירה, גוף בוחר. מצחיק להגיד גוף בוחר שמייצג את העיר ולא מייצג את העיר, זה מייצר סיטואציה מצחיקה. בעיר שיש בה ועדה ממונה, המינוי יהיה של השר לשירותי דת בהסכמת הוועדה הממונה. בלי כל זה. אבל המינוי שלו יהיה עד הפסקת הכהונה של הוועדה הממונה. כשכהונת הוועדה הממונה תיפסק יתחיל תהליך בחירות והוא יוכל להתמודד, זה לא ימנע ממנו.

מבחינת תהליך בחירת רב עיר.

תתחיל להתניע תהליך בחירת רב עיר כשיש ועדה נבחרת, גוף נבחר וכולי. תחשוב על הדבר הזה.

אני רוצה להתייעץ עם השר בנושא הזה ולומר את דעתו בנושא.

בסדר גמור.

זו הצעת חוק פרטית, בטח רצית לומר שתתייעץ עם חברי הכנסת.

אמרתי: אם אני רוצה להביע את הסכמת המשרד.

אני חבר הכנסת המציע – אני מציע.

אתה אחד מהם, השני –

הוא בודק עם השר ואנחנו מתאמים.

עמדת המשרד בנושא חשובה ולכן, אני רוצה להתייעץ עם השר.

יש - - - מה החלוקה ביניכם? מי שמאי – אני יודע.

אני רוצה להתייעץ עם השר, להביע את עמדת המשרד בנושא הזה.

בסדר גמור, הוא סתם מקניט אותך ביום ראשון בבוקר.

חס וחלילה מקניט אותך.

לא, הוא בכלל בא עדין היום, אתה ראית.

שמעתי שיש לכם עוד 165 מיליון שקלים לתלמידי ישיבות.

בלי עין הרע.

אני מתחנף אליך.

גלעד, גלעד, הבעיה הגדולה היא שאתה אינך יודע שובעה.

זה במקום הצהרת פתיחה, אני פורש את הצהרת הפתיחה.

אינך יודע שובעה.

זה נכון, אני פורש את הצהרת הפתיחה.

כמעט כל הערה שלך פה מקבלים ברצינות. מוחקים פה סעיפים, עושים מה שאתה רוצה ואתה מתלונן. בבקשה, עמיחי.

אני עמיחי פילבר, אני רוצה להציע מנגנון יעיל יותר. הבחירות יהיו מלכתחילה בחירות כמו שצריך, עם הוועדה הממונה. וכשתבחר ועדה נבחרת על ידי הציבור, היא תוכל לאשר את זה. אם היא תאשר את זה, היא תחסוך את כל הבלגן אחרי זה. זאת אומרת, אם חברי הרשות המקומית - - -

בקיצור, תבדקו מה נראה לכם מתאים. אני דווקא חושב שזה פחות מתאים, כי אנחנו מייצרים פה כל מיני מינויים והתייעצויות וכולי. כשבסופו של דבר זו ועדה ממונה, כל המנגנון הזה נראה מצחיק.

הוועדה הקרואה ממנה מנכ"ל לעיר החדשה, שראש העיר החדש שנבחר בבחירות דמוקרטיות, יורש.

בכל מקרה יש הרבה מאוד בעלי תפקידים שנשארים. אני רק אומר שפה, במקרה הזה, אני חושב שבוועדה ממונה זה קו ששווה - - -

סליחה שאני מתערב, צריך לחשוב על הנקודה השנייה שאמר קודם המנכ"ל, רב ממונה הוא לא רב.

זה נכון.

צריך להגדיר אותו כרב עיר עם כל סמכויותיו. כשמוקמת הרשות המקומית עושים בחירות ושיתמודד.

את זה קיבלנו. אני חושב שהמשרד יגיד האם המנגנון עובד עבורו. זה גם קשור לאמירה על מעמדו כנבחר ציבור, כרגע זה לא קשור ל: האם אנחנו כותבים את המילים האלו בחוק או לא כותבים את המילים האלו בחוק. אבל זה באמת יהיה משונה מאוד להגיד על וועדה ממונה, כשכולם כפופים בסופו של דבר, שהם יושבים בוועדה ובאמת משקפים את המגוון הקהילתי שחי בעיר. אגב – אני אומר את זה בלי שום קשר – בעיר בשלבי בנייה, כמה קילומטרז' כבר יש גם לנציגים המקומיים שאתה בוחר בוועדה הממונה, כשאתה בוחר אותם, כדי להגיד: הם פעילים, הם לא פעילים. יהודה, יהיה לך גם קשה מאוד לבחור את הנציגים, להגיד מי פעיל. הרי העיר הוקמה עכשיו, מי פעיל בשירותי הדת בעיר שקיימת שנה?

המנגנון שציינת: השר ביחד עם הממונה יהיה עם הוועדה הממונה, אני חושב שזה רעיון אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההיתכנות של זה.

תחשבו על זה ותעדכנו. בסדר גמור, מצוין. נושא נוסף.

נושא נוסף. בפסקה (2), נושא שדיברנו עליו כבר בסעיף - - -

האם כאשר יש לנו ראש מועצה דתית ממונה או ועדה - - -

האם מתאים שממונה או יושב ראש ועדה ממונה, יהיה – בהתאם להצעה של איגי לבחון כל מקום ומקום – האם התפקיד של המועצה הדתית מתאים פה כייצוג? זאת אומרת, האם הם יושבים פה, האם ראש המועצה הדתית יושב פה בתפקיד של ייצוג או בתפקיד של ניהול? ופה השאלה האם - - -

לא הבנתי.

אני אחדד את הנקודה פה, זה דבר שאנחנו צריכים להגדיר עבור עצמנו. כלל חברי המועצה המקומית, אנחנו יודעים למה הם שם. זה משהו יחסית חדש, מ-2022, אבל מה שנקרא: רעיון טוב, למה לא? במקום שהם ימנו נציגים, הם יושבים שם בעצמם. ראש המועצה הדתית: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מושיבים אותו בגוף הבוחר כי הוא נבחר ציבור; ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו משיבים אותו בגוף הבוחר כי הוא מכיר את חיי הדת של העיר, הוא הרפרנס שאיתו הרב צריך לעבוד והוא יֶדַע יותר טוב מכולם – או מהרבה מאוד אנשים – איזה רב יתאים לעיר הזאת. ממילא השאלה היא: מה הסיבה? מהן הסיבות? אפשר להגיד שהתשובה היא שתיהן ויש רפרנס. אבל השאלה א' או ב', משליכה על השאלה: האם כאשר מדובר בממונה מתאים שהוא יֵשֵׁב שם?

שאלה שנייה. האם מתאים שהוא יֵשֵׁב שם כנציג העיר או מתאים שהוא יֵשֵׁב שם כנציג השר? על איזו מכסה הוא מגיע? כלומר, אלו שתי שאלות. אנחנו יכולים להגיד שהוא יהיה בכל מקרה אבל אם השר חושב שמתאים שהוא יהיה – שימנה אותו על מכסת הנציגים שלו ולא על מכסת המקומיים. אומר בנושא הזה את עמדתי: אני חושב שכשם שבתקנות של מתן היה המנכ"ל, הוא גם דמות כזאת באמצע. נכון שהוא משרת אמון של ראש העיר וכביכול הוא שיקוף של עוד נבחר ציבור אחד, אבל הוא למעשה יושב שם על תקן הידע המקצועי, על תקן ההיכרות עם העיר, הוא לא נבחר ציבור. ולכן, אני חושב שברגע שאמרנו לא מנכ"ל, ובהיעדר מועצה דתית – המנכ"ל, כלומר, החלופה פה זה ראש המועצה הדתית.

כמו שבנושא של מנכ"ל עירייה אני לא דן ב: בשאלה האם הוא תושב העיר או לא תושב העיר; כמה הוא מסתובב בשכונות או לא מסתובב בשכונות; האם הוא מונה על ידי ראש העיר הזה או שהוא ירושה? הוא המנכ"ל הקודם ונשאר שם לחלוטין כאיש מקצוע ולא מינוי פוליטי; האם הוא התמודד בעצמו בבחירות ומונה למנכ"ל. אני לא דן בזה, אני אומר: הוא מנכ"ל, הוא איש מקצוע, בגלל זה הוא יושב שם כחלק מהגוף הבוחר. אני חושב שאפשר להגיד אותו דבר גם על ממונה. מה גם שברגע שאני סופר אותו כנציג שר, הרבה מאוד פעמים אני יכול לייצר סיטואציה שהוא לא תושב העיר והוא לא יכול להיות נציג שר. יש פה אלמנטים.

אני חושב שבהינתן מנגנוני האיזון הנוספים שעשינו: שמועצת הרבנות הראשית היא רק רבע; שכשאין שליש ממנים עוד ועוד נציגים, שהם נציגים אחד ואחד, שבכל מקרה מגבירים את כוחה של מועצת העיר. בהרבה מאוד ערים זה מה שיהיה. העוד אחד הזה, האם זה 50% בדיוק? נניח שזה לא 50% אלא 49% פלוס - - - מועצה, אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר. אני כן חושב שהידע המקצועי שלו הוא חשוב. אבל נשמע, כי אני חשבתי שהמקבילה שלו היא המנכ"ל ולא - - -

גלעד, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן. זה בסדר שאנחנו מדברים על הוועדות הקרואות וכולי, אבל הדבר המשמעותי ביותר בסעיף הזה הוא שיבוש מוחלט של הייצוג של הציבור המקומי. הדבר הגדול שיש כאן זו הפחתה ברבע.

לזה נגיע עוד מעט. אנחנו כרגע מדברים ספציפית על השאלה של ראש המועצה הדתית, והאם יש הבדל אם הוא ממונה או לא ממונה.

הבנתי שפתחנו דיון על כל הסעיף, בסדר.

אפשר, אבל פשוט - - -

לא, אני אלך איתך. אני גם מבקש לומר משהו על הסעיף הקודם.

מצד האמת - - -

אני מסכים.

הפרקטיקה מראה שגם כשיש ממונה בדרך כלל הוא על דעת השר.

נכון.

גם כשיש - - -

גם כשיש נבחר.

גם כשיש נבחר.

נכון. בכל מקרה הממשק שלו הוא כל הזמן עם השר, גם אם הוא נבחר הממשק שלו כל הזמן עם השר, תקציבים והכול. לכן, אני אומר שזה באמת הבדל - - - בהקשר הזה, אין חכם כבעל ניסיון.

אזכיר גם שאת המנכ"ל הוספנו. בעצם זה היה סוג של אילוץ כי בהתחלה המנכ"ל לא היה בנוסח של התקנות, אם אתה זוכר, והגענו למצב שהמשרד אמר לנו שהמספר של חברי המועצה הוא אי-זוגי, ובגלל שהמספר של נציגי הציבור צריך להיות זהה למספר - - -

לא בכל המקומות המספר הוא אי-זוגי, כי זה נציגים יהודים. אתה לא יודע - -

אז זה לא היה, בנוסח של תקנות 2022 היה כתוב: חברי מועצת הרשות המקומית.

ותמיד? בכל מקום חברי מועצת הרשות המקומית זה אי-זוגי?

אז חששנו מהמצב שבו ניכנס לשברי אחוזים ורצינו מספר זוגי, כדי להשוות את זה.

בסדר. אבל אני חושב, מה שנקרא: מתוך שלא לשמה בא לשמה. אני חושב שזה רעיון טוב שהוא יושב שם, ראש המועצה הדתית או המנכ"ל, כשאין מועצה דתית – המנכ"ל.

יש מקום אחד שהוא לא זוגי .

כן?

ירושלים.

עיר שחוברה לה יחדיו.

אין לו מנדט בעירייה. הוא לא נבחר, הוא נכנס אוטומטית.

המנכ"ל?

לא, ראש העיר.

זה המקום היחידי.

לא, יש הרבה מאוד רשויות ערביות, יש 57 רשויות כאלה.

זה לא מספר חברי - - - נכון, זה לא המקום היחידי שבו זה קורה אבל זה לא מה שנקבע על ידי השר. מספר חברי המועצה שנקבעים על ידי השר הם תמיד אי-זוגיים.

אבל לפעמים יש מועצות זוגיות.

יש מקרים שבהם נכנס ראש הרשות מכיוון שהרשימה שלו לא נכנסה, הוא נכנס בנוסף. ירושלים זו דוגמה.

לנושא הזה?

כן.

בבקשה.

אני תני פרנק, מהמרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן. רק לגבי הנושא הזה. אנחנו חושבים שהמנכ"ל – כמו שציינת, בדומה לראש מועצה דתית שהוא ממונה או יו"ר ועדה ממונה – הוא תפקיד שהוא לא תפקיד נבחר. בעיניי, את הסעיף הזה צריך למחוק לחלוטין. כגוף בוחר, אנחנו רוצים גוף בוחר שמייצג את התושבים כמה שיותר או לחילופין – לצורך העניין, לפי שיקול דעתכם – את הממשלה, למרות שבעינינו זה מיותר לחלוטין. אבל אם אתה רוצה, אם כבר קבעתם רבע וקבעתם חצי, אני מציע שלפחות את ה-50% נשמור כחברי מועצת הרשות המקומית. אני מזכיר שגם ראש מועצה דתית נבחר, הוא לא נבחר. הוא פְּרוֹקְסִי של פְּרוֹקְסִי, הוא נבחר מתוך הרכב של המועצה הדתית, צריך להגיע להסכמות, תחת מינוי של השר.

אבל הוא בכל זאת רפרנס משמעותי מאוד לעבודת הרב.

אני יודע, אנחנו מדברים על גוף בוחר. אם אנחנו מתייחסים לרב כנבחר ציבור, ובעינינו צריך להתייחס לרב כנבחר ציבור, הרפרנס הוא לגבי עניינים ספציפיים מאוד שאולי הוא מכיר או לא. בוודאי ככל שהוא ממונה מלמעלה.

עוד מישהו בנושא זה?

אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו סבורים, בדומה ליושב-ראש הוועדה, שהשאלה האם מדובר בראש המועצה או יושב-ראש הועדה הממונה היא לאו שאלה. וזאת מדוע? מאחר שממילא ההרכב של המועצה הדתית חייב להיות בהסכמה, ההרכב כולו לרבות ראש המועצה הדתית.

כן, נכון.

הוא חייב להיות בהסכמה של השר. אחרת, אם המועמדים לא מוסכמים על השר – אין הרכב של מועצה דתית, יש ועדה ממונה. ולכן, מבחינתנו מדובר הפוך, במשרת אמון של השר. אנחנו אדישים לשאלה האם זה ראש המועצה הדתית או הממונה, יושב-ראש ועדה ממונה. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות על המכסה של השלטון המקומי. אנחנו חושבים שהאמירה של יושב-ראש הוועדה: 49% או 50%, משרתת גם את הצד שלנו. אם ליושב-ראש הוועדה זה לא משמעותי כל כך אם יהיו 49% או 50%, אנחנו סבורים שלפחות 50% פחות צריכים להיות לשלטון המקומי. מדובר פה ברב מקומי, ברב של העיר.

אני חושב ש-75% צריכים להיות מקומיים.

אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת, לא תמצא איתנו פלוגתה על הנקודה הזו.

- - -

הם מקומיים, נציגי השר הם מקומיים.

לא תמצא איתנו פלוגתה על השאלה הזאת, 75% בוודאי.

אני חושב.

מקומי זה אני, על דעת המקום.

על דעת המקום.

זה בדיוק העניין, שזה בלי על הקהל, זה רק על דעת המקום.

יש עוד הערה לפסקה (1) אבל אני לא יודעת אם היועץ המשפטי לוועדה - - -

תגידי. את (1) כבר עברנו, תגידי.

אני פשוט לא ידעתי האם עוברים על ההערות. בהתייחס לפסקה (1), השאלה של הרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין היא שאלה שאנחנו חושבים שהיא קצת מורכבת. יש כל מיני שאלות בקשר לרישום כיהודים, כיום גם במרשם האוכלוסין כבר אין את זה על גבי תעודת הזהות. איך אנחנו יודעים: מי אמור להיות רשאי להצביע? מי לא אמור להיות רשאי להצביע?

זה התפקיד של ועדת הבחירות.

מה המשמעות של אנשים שאינם רשומים כיהודים אבל הם חלק מהעם היהודי על ידי קרוב משפחה יהודי אחר ושיש חשיבות לאמירה שלהם גם ביחס לרב עיר. אנחנו מזכירים, רב העיר צריך להיות נאמן ואיש אמון של כל הציבור ברשות המקומית. ברור שמי שרשום כמוסלמי - - -

למה? רב יכול להיות רלוונטי גם למוסלמים ברשות המקומית, ועדיין הגיוני שנגיד שמוסלמים לא יבחרו אותו. זה הגיוני.

לדעתנו, ברור שחברי מועצה מוסלמים לא צריכים לבחור. אבל כאשר מדובר באנשים שהגיעו לכאן מכוח חוק השבות ולא ברור אם הם רשומים במרשם האוכלוסין - - -

זאת עמדת המרכז לשלטון מקומי?

שחבר מועצה מוסלמי לא צריך להיות?

לא, לא, זה ברור. אף אחד לא - - - אני לא בטוח שחבר המועצה המוסלמי בעצמו מתעניין. אבל מה זאת אומרת? איך את מציעה לבדוק את יהדותו של אדם? אלא - - -

לא, היא אומרת הפוך. גלעד, היא אומרת הפוך.

אנחנו מעוררים שאלה בנקודה. נקודה אחת מדברת - - -

היא אומרת שגם אדם לא רשום כיהודי, יכול להיות שהוא צריך להיות שם.

אולי יש לו משמעות.

הבנתי.

כי יכול להיות שהוא כוכבית.

הסוגיה של רישום כיהודי במרשם האוכלוסין היא סוגיה מורכבת.

יכול להיות שהוא עבר גיור רפורמי.

אתה כבר אמור לדעת שאם הוא עבר גיור רפורמי, הוא רשום כיהודי במרשם ואנחנו נשמח מאוד להשתתף בבחירת רבני העיר.

נוסיף: ובלבד שלא עבר גיור רפורמי. גלעד, טוב שהזכרת לנו.

תרשום, תנסה.

אין בעיה.

אני ממליץ שתנסה להוסיף את הסעיף, אחרי שמחקת לי שניים.

אין בעיה, תציע הסתייגות. אנחנו נקבל את כל ההסתייגויות החשובות שלך, כמו ה-27,000.

זהו.

טוב, תודה.

צריך להבהיר: ובלבד שהוא לא רשום במרשם האוכלוסין כבן עדה דתית אחרת.

דת אחרת, אולי זה - - -

לא, אבל אני אומר: זה דבר שהוא - - -

אני לא זוכר שהוצאנו מישהו לא יהודי מה - - -

אם הוא חסר סיווג דתי?

אני לא זוכר מה היה בתקנות של 2022.

אצלך זה לא היה.

לא, זה לא היה.

אצלך זה לא היה. אצלך בתקנות של 2022 זה היה הרכב המועצה הדתית.

אבל בעל עסק ערבי - - -

אבל בעל העסק גם לא חייב להיות תושב מקומי.

אין לזה סוף.

נכון. לכן, זו לא שאלה של בעל העסק. זו שאלה של - - -

גם הוא נהנה משירותי הרב.

נכון, אבל הוא גם לא חייב להיות תושב. כמו שאמרתי, גם מוסלמים יכולים ליהנות משירותי הרב אבל עדיין האמירה ש - - -

יותר מזה, אתה יודע שבקורונה היה יושב-ראש מועצה דתית מוסלמי?

אבל הוא צריך להיות איש אמונם.

באמת?

כן, בשדרות. בשדרות היה, תקופה ארוכה, אנשים לא יודעים את זה. הייתה תקופה ארוכה שהיה שם חשב ממונה – יושב-ראש המועצה הדתית לא היה – שבפועל ניהל את המועצה הדתית יותר משנה. עובדה.

טוב, בסדר. נמשיך.

שיתוף הפעולה שלך עם האחים המוסלמים - - - לשיא, לשיא.

תראה מה עשית, אפילו ראש מועצה דתית מוסלמי הבאת.

כל מה שאמרו עליכם ועל רע"מ – נכון.

זה לא אני הבאתי, הוא היה לפני. ש"ס הביאו, ש"ס הביאו.

לא יכול להיות.

תבדוק את זה, תבדוק.

לא יכול להיות, לא יכול להיות.

טוב. הלאה, אדוני היועץ המשפטי.

אני רוצה להעיר על פסקאות (3) ו-(4). במצב הנוכחי בתקנות 2022, אבל גם במצב שלפניו בתקנות 2007, יש איזשהו יחס מסוים בין הנציגים של השלטון המקומי, של המקום, לבין נציגים שבאים מבחוץ. צריך לחדד. גם בתקנות של חבר הכנסת מתן כהנא בהיותו שר יש 75% נציגים של הציבור המקומי – שמי שבוחר אותם זה הציבור המקומי, ויש עוד 25% נציגים מהמקום – שמי שבוחר אותם זה השר. צריך לחדד פה. ברור שאם שר בוחר נציגים, גם אם הנציגים הם תושבי המקום, הם בסופו של דבר נציגים של השר כי אחרת אין סיבה שהשר יבחר אותם. אם אתה נותן לשר לבחור נציגים זה אומר שהם אמורים לשקף איזשהו - - -

נכון, בהתייעצות עם ראש הרשות המקומית.

זה עדיין אמור לשקף משהו, איזשהו אינטרס שהשר רואה במקום כנראה, כי אחרת מי שיבחר אותם זה - - -

נכון. אבל רק אגיד שבעיניי, הסוגיה הזאת הייתה הסוגיה המרכזית בישיבה הראשונה של הדיון בחוק הזה זו, הקודש לה זמן דיון באריכות. דיברנו על תפיסת העולם שבאה ואומרת שרב הוא גם פונקציה של המקומיים, גם של המשרד לשירותי דת וגם של הרבנות הראשית. זה לב ההסדר, לב השינוי. אני אומר שאפשר לחדד אותו עוד, אפשר לדבר עליו עכשיו כי הגענו למקום, אני רק אומר שזו הסוגיה ששמנו על השולחן, במרכז.

עוד לא העליתי את השאלה, אני כרגע רק בונה את הטיעון.

בסדר גמור.

היום המצב הוא 25-75: 75% – נציגים נאמני גורמי המקום, ועוד 25% – נציגים נאמני השר. ההסדר הנוכחי בעצם משנה את היחסים לפחות או יותר 50-50. 50% – שבוחרת הקהילה המקומית, ועוד 50% – 25% בוחר השר ו-25% בוחרת מועצת הרבנות הראשית. זה כשלעצמו מעורר שאלה: למה בעצם לעשות את השינוי הזה? אבל אני חושב ששאלה משמעותית יותר, שהיא חלק מהתמונה הכללית הזאת, היא בעצם למה להוסיף פה את חברי מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים. אדוני, לפחות בדברי ההסבר בהצעת החוק שכתבת מופיע הנימוק שהסיבה לכך היא: "מאחר שקיים צורך בייצוג דתי משמעותי בבחירת רבני עיר, וכי הנציגים הדתיים באסיפה הבוחרת יהיו רבנים ובעלי מומחיות מיוחדת בדבר התאמתו של רב לתפקיד". זאת אומרת, איזשהו תפקיד, נקרא לזה, פיקוחי. פיקוחי – לראות שהמועמד מתאים לתפקיד. זה מה שכתוב בדברי ההסבר.

אתה מפרש את דברי ההסבר קצת יותר בצמצום מאיך שהם נכתבו.

אני לא מפרש, אני קורא את מה שכתוב.

נכון, אבל אתה מפרש את זה כתפקיד פיקוחי, זה לא כתוב. לא כתוב תפקיד פיקוחי.

לבדוק את ההתאמה.

לבדוק את ההתאמה.

פיקוח.

לא, את ההתאמה למקום הספציפי, לא לתפקיד רב.

לא, לא כתוב.

אני אומר שוב: אתה מפרש את זה בצורה מסוימת.

אני לא מפרש, אני אומר מה - - -

פיקוח ובדיקה זה שני דברים שונים.

פיקוח של התאמה.

בדיוק.

השאלה של התאמה לְמָה?

בדיקת התאמה, זה לא פיקוח. פיקוח זה משהו אחר.

זה מה שכתוב.

אלעזר, התאמה למה?

לתפקיד רב.

לא.

זה מה שכתוב.

בסדר, זה תפקיד רב העיר הספציפית.

- - -

אני מעוניין לשמוע את עמדת היועץ המשפטי.

בכל מקרה, ככל שמדובר על התאמה לתפקיד רב באופן כללי - - -

זה בכשירות, זה בוודאי.

אין צורך בזה - - -

נכון, אבל זה לא. ולכן, ניתן להבין את זה, לא בצורה שבה הבנת את זה.

אשמח רק לסיים את הטיעון שלי.

אין בעיה.

ככל שמדובר על התאמה לתפקיד הרב באופן כללי, יש את סעיפי ההסמכה והכשירות וכולי. ולכן, לא רלוונטי שזה יהיה חלק מתפקיד הגוף הבוחר. ככל שמדובר על התאמה לתפקיד הרב הספציפי למקום הזה, לא כל כך ברור איך גורמים משלטון מרכזי שיכול להיות שלא מכירים בכלל את הקהילה המקומית, את הרשות המקומית, יכולים לדעת שהרב הזה מתאים לקהילה הספציפית הזאת? יותר מזה, זה אפילו עלול ליצור פגיעה בקהילה המקומית, כי ככל שבאים חברי מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לאיזו רשות מקומית רחוקה בפריפריה, כשהם לא מכירים את הקהילה המקומית והם לא מכירים את האנשים המקומיים, איך הם ידעו שהרב הספציפי הזה מתאים לקהילה הזאת? יכול להיות שהם אפילו ידחפו למינוי. הם יראו מישהו שהוא באמת רב משכמו ומעלה בתחום התורני אבל פשוט לא מתאים למקום, ובגלל שהם יעריכו את כישוריו התורניים הם ידחפו למינוי שלו למקום מסוים. יכול להיות שהוא יהיה באותו מקום 20 שנה קדימה, 30 שנה קדימה, למרות שהוא בכלל לא מתאים לו.

אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על שני דברים ששלובים אחד בשני. על עצם ההצדקה להוסיף את חברי מועצת הרבנות הראשית. בין כך ובין כך. בין אם הנימוק הוא הפיקוח הדתי – זה לא רלוונטי, ובין אם הפיקוח הוא התאמה למקום – זה אפילו עוד יותר לא רלוונטי. זה היבט אחד. היבט שני שאני חושב שכדאי לתת עליו את הדעת: מעבר לחברי מועצת הרבנות הראשית, מוסיפים פה את הרבנים הראשיים לישראל. הרבנים הראשיים לישראל הם דיינים מכהנים, הם נושאי משרה שיפוטית. אני מציע לוועדה לחשוב האם נכון שהרבנים הראשיים לישראל שהם נושאי משרה שיפוטית, הם דיינים מכהנים ואחד מהם הוא גם נשיא בית הדין הרבני הגדול, יהיו חלק מאסיפה בוחרת שהיא גוף שבמהותו ובטיבו הוא גוף פוליטי, גוף שנועד לשקף משהו של בחירה ציבורית. מעבר לשאלה הקודמת.

ואיך זה בוועדה למינוי - - -

הקשבתי רוב קשב ואני תמה כי אני אומר: הדיון הזה, יש לי דז'ה וו כי קיימנו אותו בהרחבה בדיון הראשון בחוק הזה. אני אענה ממוקד, עכשיו כשהסעיף מול עינינו. יכול להיות שטוב לחזור על הדברים גם כשהסעיף מול עינינו. אני אומר שני דברים: רבנות היא יצור היברידי, או טריברידי אם תרצו, או רב פנים. יש לה אלמנט ולכן, אתה יכול לבוא ולהגיד הרב הראשי עצמו נבחר, ונבחר ציבור על ידי גוף בוחר וגם עומד בראש בתי הדין בקדנציה, ברוטציה.

לא, כשהוא נבחר הוא לא יושב כחלק מהעניין.

אני חייב לומר שכשאני הערתי כשאתה דיברת, אתה לא ממש קיבלת את זה. אני מבקש שגם אני אוכל להציג, לפחות את התזה שבבסיס הצעת החוק שלי, ללא הפרעות. במחילה.

אני אומר: רב ראשי עומד בראש בתי הדין. אגב, זה כשלעצמו מעורר קשיים, יש על זה דיבורים. זה, מעורר קשיים אבל זו תפיסה שבאה ואומרת: יש לנו עדה דתית מוכרת במדינת ישראל שנקראת העדה היהודית, ולעדה היהודית הזאת יש מבנה והיררכיה. מכוח תפקידו של הרב הראשי כראש העדה הדתית, הוא גם יושב בראש בתי הדין של העדה, הוא גם מסמיך את הרבנים והוא גם והוא גם והוא גם. למה? מתוך אותה תפיסה בסיסית. כשאנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מייצרים עדה דתית, אנחנו לא מקימים עדה דתית. העדה הדתית קיימת, אנחנו מסתכלים על מה הציבור מזהה ותופס כעדה הדתית היהודית ואומרים: אנחנו מכירים בעדה הדתית היהודית לטובת בתי הדין, אנחנו מכירים בסמכויות האלו והאלו. אנחנו לא נותנים סמכויות לבתי הדין, אנחנו מכירים בסמכויות האלו והאלו שלהם לטובת נישואים או לטובת דברים אחרים. לטובת כשרות – זה לא שאנחנו נותנים לרבנים את היכולת לתת כשרות, רב מעצם טבעו יכול לתת כשרות, רק שאנחנו מכירים ברבנים מהסוג הזה, שפועלים במסגרת ההיררכית הזאת, לפי הכללים האלו והאלו. לענייננו: עניין חוק איסור הונאה בכשרות. לכל מיני עניינים. אנחנו לוקחים משהו קיים, מסתכלים עליו ואומרים: אנחנו מכירים בו.

עכשיו השאלה היא באשר להסמכה לרבנות עיר. יש את החלק הראשון, כשאנחנו אומרים: קודם כול אתה צריך שהרבנות הראשית תכיר בידע שלך, ביכולות שלך. אבל אחרי זה יש עוד שלב. ולכן, אמרנו שאפילו השלב של תעודת ההסמכה, כשדיברנו על זה בדיונים קודמים, תעודת ההסמכה עצמה היא סוג של מינוי. כשהרבנות נותנת כושר רב עיר למישהו, הוא עוד לא קיבל שום תפקיד אבל הוא כבר ממונה כי הוא הולך עם הרבנות הראשית על הכתפיים. ההשמה של רב מסוים לעיר מסוימת זה תהליך שבו אתה אומר: נכון, לכל אחד יש כושר לרב עיר, כל אחד מהמחזיקים כושר לרב עיר יכול עקרונית להתמודד אבל ההתאמה בין הרב הספציפי לקהילה הספציפית מונחת בסופו של דבר לפתחם של כמה גופים. ההתאמה הזאת היא לא רק פונקציה של הידע התורני שלו, יכול להיות שיש לו ידע תורני נפלא אבל הוא לא מתאים לעיר.

אבל מי ידע את זה?

גוף משולב, גוף שיש בו גם את האלמנט הזה.

זו לא עיר ספציפית. הרב לאו מתיר בעיר אחת? הוא מתיר בכל הארץ.

שיהיה שם נציג אחד של מועצת הרבנות הראשית.

יש גוף ספציפי שמורכב מגם וגם, גם הנציגים המקומיים – שאין מעמידים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור. גם הגוף של הרבנות הראשית – שנועד לבוא ולהגיד - - -

- - -

ארז, לא על זה מדובר.

ארז, רגע, אבל על זה מדובר. בסופו של דבר זו תוצאה מורכבת ומשוכללת ולכן, אנחנו עושים גוף בוחר ולא ועדה ממנה, כי אנחנו אומרים: יש פה פאזל שכולל בתוכו הרבה מאוד סעיפים. יכול להיות שיש מישהו שהוא רב נפלא, בעל ידע תורני מדהים וגם אהוב מאוד בעיר, אבל ביכולת שלו לתפקד בדינמיקה מול מערכות ממשלתיות ומערכות עירוניות ולחתום על תעודות כשרות, הוא איש ניהול גרוע מאוד. בעיר קטנה, כשאין הרבה ניהול – יכול להיות שהוא יתאים, בעיר גדולה – הוא פשוט יקרוס תחת הנטל הניהולי. גם כאן צריך מישהו שמכיר את הרב, שיודע לראיין אותו, שיודע לשקלל את הדברים האלו. ולכן הגוף מורכב מארבעה חלקים. אפשר להגיד שהמינון לא נכון, אפשר להתווכח על הנקודות, אבל למה צריך גם וגם וגם? כי במינוי רב יש גם אלמנט של גדולה תורנית וידע תורני ויכולת תורנית והתאמה - - -

אבל זה נבדק גם קודם.

רגע.

זה נבדק קודם.

לא.

ההתאמה, עצם ההתאמה נבדקה קודם.

לא. זה מה שהסברתי, שלא. זה מה שהסברתי שלא.

כן. לא נכון, לפי החוק ההתאמה נבדקת קודם.

אבל אתה לא עונה למה שאמרנו - - - לגבי הרבנים הראשיים.

רגע טלי, זה מה שהסברתי שלא.

אבל אני קוראת את החוק.

טלי, אני אומר שכושר לרבנות הוא תנאי סף, אבל אני אומר: ברור שעש הבדל בסוג השאלות וההכרעות שמוטלות על כתפיו של רב כמו – לצורך העניין – רב העיר ירושלים שהיא עיר גדולה ומורכבת, עיר הבירה, והוא דמות רשמית, חבר במועצת הרבנות הראשית מכוח תפקידו, לעומת רב בעיר קטנה שלא ייתקל בהרבה שאלות שדורשות כתפיים רחבות מאוד. נכון, לכושר רב זו רמת המינימום להיות פה ופה, אתה לא שולח מישהו בלי כושר לרב עיר. אבל אפשר להגיד שמידת השאלות הכלל ישראליות שיהיו מוטלות לפתחו של רב העיר תל אביב - - -

אתה מדבר דברים באוויר.

בוודאי - - -

נכון, ולכן - - - צריך - - - גוף בוחר.

אלעזר, להוסיף משפט: מועצת הרבנות - - -

רגע, אתם מדברים באוויר.

מועצת הרבנות, זה בא מהשטח.

ארז.

ממש מהשטח, מה זה מהשטח?

מעניין, רבני ערים שהיו, הם היו רבני ערים.

אבל למה שהרבנים הראשיים יהיו בוועדה?

רובם רבני ערים.

על מה אתה מדבר? הם מייצגים את הציבור בעיר?

הם נבחרו, הם נבחרו כרבני ערים על ידי הציבור. הם מכירים את הצורך, הם מכירים את היכולות.

די, מה זה מכירים את הצורך ואת היכולות? מורידים פה ברבע את הייצוג של הציבור המקומי.

חברים, חברים, כל הנקודה היא כמו שאמרתי: התאמה בין עיר לרב עיר היא אירוע מורכב שכולל בתוכו כמה נקודות מבט. הדרך שהחוק מנסה להציג אותה, זה לשים את נקודות המבט האלו כחלק מהגוף הבוחר.

כן, רק שיש פה רוב ברור.

ומי שחושב שנקודות המבט הללו לא רלוונטיות, מישהו שאומר - - -

לא אמרנו את זה.

אני חושב שזה רלוונטי ועכשיו נשאלת השאלה האם אתה חושב שרבע – בוודאי שכשזה היה לפני רבע קיבלתי את הטענה שזה יותר מדי, שזה לתת יותר מדי משקל לדבר מסוים. האם המינון עכשיו טוב לכם? לא טוב לכם? מסכים או לא מסכים? בבקשה, מתן ביקש להתייחס.

גם אני. אני מזכיר לך שגם אני מבקש, בהרחבה.

אני רק אחדד מילה. אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה שלי מקודם, אני חושב שמה שאמרת לא עונה על מה ששאלתי.

למה צריך אותם שם?

הוא לא עונה על מה ששאלתי כי בסופו של דבר גם במה שאתה אמרת עכשיו, על הצורך בהתאמה למקום הספציפי, לא ברור מה היתרון של מועצת הרבנות הראשית.

אני חושב שהסברתי, אם אתה רוצה אחדד שוב.

- - -

לא, לא, אני מנסה להציג. הבנתי את מה שאמרת, אני מנסה להציג למה בעיניי זה לא נותן מענה.

אני מצטער שלא שכנעתי אותך.

אבל גם אותי לא.

- - -

כי בסופו של דבר, לא ברור איך חברי מועצת הרבנות הראשית יודעים להתאים - - - אולי הם לא מכירים את הרב? אולי הם לא מכירים את המקום? איך הם יודעים להתאים אם הם לא מכירים את המקום?

רגע, האמירה: אולי הם לא, היא אמירה שאפשר להגיד גם על חברי מועצת העיר. גם הם אולי לא.

חברי מועצת העיר לא מכירים את העיר?

לא, הם לא מכירים את הרב.

אבל בשביל זה הם מראיינים אותו.

יפה, ובשביל זה חברי מועצת הרבנות שישבו כחלק - - -

הם מכירים את כל הקהילות בכל ישראל?

לא אמרתי.

את כל הערים ואת כל המועצות המקומיות בכל ישראל? הם יודעים מה מתאים להם?

אבל אלעזר, זו בדיוק האמירה: יש אלמנט של היכולות וההתאמה של הרב למקום מסוים. בשביל לדעת אותה אתה צריך גם להכיר היטב את הרב, את ניסיונו, וגם לדעת איזה סוג ניסיון תורם לאיזה סוג עיר. את הדברים הללו אתה יודע עם ידע מקצועי, תורני, רבני, ואתה צריך גם להכיר את העיר. אתה צריך להכיר גם וגם, והדרך לעשות את זה היא גוף בוחר.

לא, אבל ההנחה היא שחברי מועצת הרבנות הראשית מכירים את כל הקהילות? את כל הערים ואת כל המועצות המקומיות?

לא.

אם אתה רוצה להתאים רב - - -

- - -

אלעזר, סליחה, אם לא שכנעתי אותך צר לי. מתן.

אפשר לדבר? יש לי מה לומר על זה.

זו שאלה משפטית או של מדיניות? אני רק רוצה להבין.

אני באמת חייב לומר, אני חושב שהתשובה שלי, אותי היא מספקת.

איזו הפתעה, הכותרת של הישיבה: חבר הכנסת רוטמן השתכנע מדבריו. אפשר לסגור את הישיבה.

תודה רבה. אני לא יודע כיצד חברי מועצת העיר – בוודאי ברוב הערים – יכולים לדעת ולהכיר מה מניסיונו של רב פלוני או רב אלמוני והידע התורני שלו וגדולתו בתורה, יתאים לעיר שלהם. ובכל זאת אנחנו מכניסים אותם.

איך הרבנים הראשיים יודעים את זה?

בכל זאת אנחנו מכניסים אותם.

למשל, איך ימונו רבנים חובשי כיפות סרוגות?

טלי.

אני סתם שואלת, בשביל הציבור שלי.

טלי, את לא סתם שואלת, את מפריעה לי.

אבל זה חשוב שתענה על זה, אל תפספס את זה.

יכול להיות שזה חשוב אבל אני באמצע משפט ואת מפריעה לי.

להפריע לך זה אף פעם לא סתם.

אני פשוט מנסה למצוא את התשובה במה שאמרת, אדוני היו"ר, ולא מצאתי. נראה לי ש - - -

בכלל לא עסקתי בכיפות סרוגות.

כי זאת הקבוצה שתיפגע בחוק הזה.

זה דיון אחר אבל אני לא חושב שאת צודקת. זה ממש לא משנה.

מה לעשות שזאת האמת?

עינינו הרואות, מה שנקרא.

טוב, בסדר גמור.

אפשר?

אפשר, בבקשה.

תוך כדי כך שדיברת עלה לי רעיון, שאני מרשה לעצמי להגיד שאולי אני אתחרט עליו בהמשך - -

כמו תמיד.

- - אבל בסוף הרציונל של התקנות שאני תיקנתי היה כדלקמן, אמרתי: מועצת הרבנות הראשית היא זו שמסמיכה אנשים להיות רבנים, להיות רבני עיר, אחרי תהליך שהוא באמת קשה מאוד. אנשים לא יודעים את זה בחוץ, אלה 11 מבחנים קשים מאוד ואחר כך יש גם מבחן בעל פה עם נציגים של מועצת הרבנות הראשית. מי שעובר את התהליך הזה הוא ראוי. אני באמת אומר את זה פה, בצורה הכי ברורה בעולם: הוא ראוי. והרציונל שלי אמר: היות שיש כבר את המסננת הזו, אחר כך – אחרי שאנשים עברו את המסננת הזו של מועצת הרבנות הראשית ושל הרבנים הראשיים – כל עיר תבחר את הרב שמתאים לה מתוך הפול הזה שכבר עבר את תעודת הכשרות של הרבנות הראשית. ולכן, נתתי 75% מהכוח בידי התושבים. לא רק זה – אנשים יודעים את זה – גם את ה-25% שלי בשני הערים שהצלחתי לבחור בהם רב, נתתי לעיר עצמה. ככה ש-100% מהכוח בתקופתי עבר לעיר עצמה.

אני מבין את הרציונל של מה שאתה אומר – בלי לאהוב אותו, אני מבין אותו – עכשיו השאלה היא: האם אפשר במקום התהליך הזה, כשמועצת הרבנות הם חלק מהגוף הבוחר, לאפשר להם, למשל, איזו זכות וטו. בסוף להגיד כשעולה מועמד כלשהו - - -

תצטער, תצטער.

לא, אני לא מצטער. עזוב, אני חי פה בעולם של אילוצים, אני לא אומר שזה אידיאלי. מה זה אידיאלי, ראיתי כשהייתי שר. אתה אומר שאתה רוצה למנוע איזושהי קטסטרופה שהרבנות הראשית מזהה, שיטילו וטו על המועמד שעולה.

מתן, אבל אני לא במקום של קטסטרופה.

אני חושב שיש ערך לתת לעיר לבחור, ואם יש איזושהי קטסטרופה אז שהרבנות הראשית תרים דגל.

אין ערך לשום ווטו.

מה זאת אומרת?

הווטו יגיע לבית המשפט והנימוק - - -

תלוי.

חברים, רגע.

וטו אלה מילים בעלמא.

אני לא בא למנוע קטסטרופה. אני רוצה לתת לך דוגמה. אני לא יודע כמה אנשים מחזיקים כיום בכושר לרב עיר, זה לא קל.

יש הרבה.

לומדים הרבה, לומדים קשה, אבל יש הרבה מאוד אנשים. תסכים איתי שלעיר כמו תל אביב אתה צריך רב שהוא שונה מאשר רב לעיר כמו קריית שמונה.

אני מסכים איתך ואני משוכנע שראש העיר גם יודע את זה.

רגע, והידע – את זה אני יכול להגיד לך מניסיון מר – אפילו ביישוב קטן כשכולם מכירים את כולם, אתה הרבה מאוד פעמים לא יודע. ולכן, הרבה מאוד פעמים אנחנו מייצרים גופי בחירה מורכבים כי אנחנו אומרים: מצד אחד, יש פה אלמנט אחד של בחירה מקומית, שחשוב מאוד; מצד שני, אתה צריך לייצר איזשהו אִינְפּוּט מגורמים נוספים, כי אתה לא תמיד יודע איך רקע מסוים של אדם, ניסיון מסוים של אדם, ייצר בסופו של דבר תוצאה בה לא הוא יהיה מאושר מהמקום שהוא נמצא בו ולא העיר תהיה שמחה בו. לא הוא ישמח בתפקיד ולא העיר תשמח בו.

ומי יחליט? הרבנות הראשית יודעת טוב יותר מנציגי העיר?

ולכן, אני לא רוצה מחליטים. אני רוצה גוף שצריך בסופו של דבר להגיע להסכמה ולקונצנזוס על המינוי. לכן, אנחנו מייצרים גוף שיש בו גם וגם: אנחנו לא נותנים רק לרבנות הראשית לקבוע, אנחנו לא נותנים רק לעיר, אנחנו לא נותנים רק לזה.

תגיד את זה ככה, זה ככה. אם אין טעם אז אין טעם. טוב, הבנתי, בסדר. חבל, רב עיר.

עכשיו תגיד לי: בן אדם שתוציא אותו מספסלי הישיבה ישירות לתל אביב, גדול בתורה – הוא גדול בתורה, הצליח להשיג את הרוב או לא – כי ראש העיר אוהב אותו, כי הפעיל לחץ, זה לא משנה. אתה צריך לייצר גוף מורכב, זה הכול.

שמחה, מצד האמת, שנינו יודעים מה באמת עומד בבסיס הדברים האלה.

אני לא מסכים איתך על זה.

הרי בסוף כל הרעיון זה למנוע מהרב סתיו להיות הרב של תל אביב ודברים מהסוג הזה. אני אומר עכשיו: הינה, נתתי לך מנגנון שמצד אחד מוציא את הרבנות הראשית מהגוף הבוחר, על כל הבעייתיות שעמד עליה היועץ המשפטי של הוועדה - -

לרבנות הראשית יש בכל מקרה וטו.

- - ומצד שני, אני לא אוהב את זה.

למועצת הרבנות הראשית יש וטו.

למה אתה מדבר על תל אביב? המטרה של החוק הזה היא למנוע מהרב דוד סתיו להיות הרב של שוהם בפעם הבאה. תעזוב, אל תדבר איתי על תל אביב, זו השתלטות עוינת על כל הרַבָּנוּיוֹת.

- - -

שמחה, אני אומר משפט ואני מסיים. אני חושב שהרעיון שהצעתי בלי שירדתי לעומקו, מצד אחד, הוא משאיר לעיר את מירב הכוח בבחירת הרב שלהם. ומצד שני, הוא גם נותן לרבנות הראשית את המקום להגיד להם: תקשיבו, זה לא עובר אותנו.

אפשר להגיב על זה רגע, בבקשה.

בוודאי, טלי.

אני בכלל שקלתי – אני באמת אומרת לכם, בכנות – אני שקלתי האם להיכנס לדיונים על החוק הזה, כדי להימנע ככל שאני יכולה מחילול השם באשר הוא. מכיוון שעיניים נשואות לוועדה הזו, אמרתי שאולי לא נכון שאגיע לוועדה הזאת.

- - -

לא, אבל אני חייבת לומר משהו אחד. אני יוצאת מקבוצת הכיפות הסרוגות, אני אמנם חוזרת בשאלה אבל הם הציבור שממנו אני מגיעה ואליו אני נושאת עיניים לא פעם ולא פעמיים, וזה ציבור אדיר ורב חשיבות. כשאני מסתכלת פה – ואני מסתכלת עכשיו על החוק כמחוקקת – יש לי את המסננת של מי כשיר להיות רב עיר ומי שקובע את זה זאת הרבנות. כשירות להיבחר לרב עיר, שורה של תבחינים ומבחנים של מי כשיר להיבחר כדי להחזיק בתעודה הגדולה והחשובה והקשה להשגה הזו. זה כבר נקבע כך והמסננת היא מועצת הרבנות הראשית. נגמר. ברגע שמישהו כבר קיבל תעודת כשירות, התאמה לרב עיר, זה צריך לעבור ממי שנתן את הכשירות הזו למי שרוצה לקבל את השירות. למתן השירות יש משמעות למי שגר באזור הרלוונטי, כי תושבים מעיר מסוימת רוצים שירות מסוים. ואם אנחנו נהיה כנים עם עצמנו, אם אנחנו רוצים את כל הרבנים אותו דבר: חושבים אותו דבר, מנהיגים אותו דבר, אוחזים באותן דעות – תגידו את זה.

זו מהות החוק, זו מהות החוק.

סליחה, תקשיבו, אני מבהירה לכם. אני בדרך כלל - - - אחרי שאני לומדת את החומר הרלוונטי. מה שהחוק הזה גורם, אני אומרת בצער רב, הוא אחידות ושליטה במינוי רבני ערים לטובת קבוצות מסוימות, פוליטיות. וזה גם בסדר רק תאמרו את זה, אתם מכירים אותי, אני רוצה שתאמרו לי בפנים.

אבל זה שקר.

זה לא עניין של שקר.

את מבלבלת את המוח.

זה לא עניין של שקר ואני גם לא מבלבלת את המוח. ותיקח אוויר כי אני ארגיש עוד יותר שזה - - - מה קרה לך ארז?

ארז, תחזור בך.

תחזור בך וגם תתנצל.

לא מדברים ככה לחברת כנסת.

את קבעת עובדה.

רגע, לפני שאתה אומר: עובדה, קודם כול תתנצל.

אני מתנצל.

יישר כוח.

מה נסגר איתך? באמת.

את קובעת עובדה.

זה לא רלוונטי. אתה לא תגיד לי שאני מבלבלת את המוח, ואתה תיקח אוויר.

טלי, בסדר, הוא התנצל.

אבל אני אוהבת אותו גם כשהוא אומר את זה, זה המזל שלו, זה הכול. יש לו אינטרס.

לכן, אני מרשה לך.

זה לא קשור ואני מבהירה.

טלי, אנחנו בין הזמנים, זה בדיוק הזמן שאפשר לעשות לשון הרע, בין תשעת הימים לבין חודש אלול.

אל תלבה פה ריב ומדון או שבעצם כדרכך, כן.

בשביל מה הוא פה?

אני? אני איש שלום.

בטח, איש שלום הו-הו הו-הו, איש הסגי נהור.

למה כשהיא משמיצה אותי אתה לא אומר כלום? אני מבקש שהיא תתנצל בפני, אני מבקש שהיא תתנצל.

היא אמרה לך: אל תלבה ריב ומדון, והיא אמרה לך שאתה: איש שלום הו-הו הו-הו. כך שמעתי.

אני רוצה להבהיר. דת היא תמיד נושא מורכב, חד וחלק. לעולם ועד. גם תמיד יש ויכוחים בין כיפות כאלה לכיפות אחרות, גם זה על השולחן. ותמיד יש תחרות: מי יודע יותר? מי צודק יותר? מי נכון יותר? זה מאז שחר היוולדי לתוך המציאות הזאת. גדלתי בבני ברק ואני אומרת: כולם טובים בעיניי. ברגע שנקבעה כשירות לרבנות, אדרבה ואדרבה. העובדה שהרבנות תמשיך להיות בתוך העניין הזה תגרום לשבלונות, למינויים מסוימים מאוד של רבני ערים. לפעמים בניגוד לעמדה ולמה שנכון לתושבי העיר. אם הייתם אומרים לי: אין לי כשירות מלפני ואני צריכה לבדוק התאמה, האם הוא בכלל עומד בכשירות והאם הוא גדול בתורה – אם הוא לא גדול בתורה אז הוא לא יקבל את הכשירות להיבחר לרב עיר. ברגע שעברת את המשוכה הזאת ואדם מתאים, מי שצריך לבחור זה מי שעומד לקבל את השירות. זאת דעתי, לא השתכנעתי מנימוקי היו"ר בעניין הזה. ובטח ובטח הקושי, כמו שאמר היועץ המשפטי – לא שאני נתלית, אבל בעניין הזה אני חייבת לומר: מי שמכהן בזמן אמת, ראשי הרבנות הראשית, יש עם זה קושי גדול מאוד. הפוליטיקה היא כל כך מורכבת בתוך זה, משחקי הכס של ממש. שימו לב לעובדות, זה הכול.

תודה רבה טלי. גלעד.

כן.

אתה יכול להגיד: אני מסכים עם טלי, ונעבור הלאה.

לא, לא.

ממש.

אני מסכים עם טלי בנקודה הזאת - -

מי הדובר הבא? סתם.

- - הפרספקטיבה אחרת. לפני שנדבר על ההשפעה של חברי מועצת הרבנות, צריך קודם כל לומר בצורה ברורה: הצעת החוק הזו מדללת בצורה ניכרת את הייצוג של הציבור. תכף נדבר על מה החליפו, אבל לוקחים כאן רבע מחברי הגוף הבוחר במתכונת הנוכחית של ייצוג הציבור, וממירים אותה לייצוג של הרבנות הראשית. בצורה לא מפתיעה, איזה רבע לוקחים? אם אינני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי, לוקחים את אותו רבע של נציגי ציבור שמונו על ידי חברי מועצת העיר ואותו ממירים לייצוג על ידי חברי מועצת הרבנות הראשית, לא את הרבע של נציגי הציבור של השר. זאת אומרת: יש פה פגיעה כפולה. קודם כול, עובדתית, בשורה התחתונה לוקחים רבע מהייצוג של תושבי העיר. אבל כדי להוסיף חטא על - - -

- - -

זה מה שהוא אמר.

אני אומר: מפחיתים. חברים תקשיבו, אין לי בעיה שניתן סימנים בקבוצה של הציבור בעיר. חלק יאמרו: אנחנו רוצים למצוא נציגי ציבור שרמת העניין שלהם בשירותי הדת היא יותר גבוהה מאשר העניין של האוכלוסייה הכללית בעיר. נשב ונדבר על זה. אבל בשורה התחתונה קורים פה שני דברים: מפחיתים בחצי את הייצוג של נציגי ציבור מהעיר; ובוחרים את אותה קבוצה שגם נבחרה על ידי הנציגים הנבחרים של התושבים, לא את הרבע של נציגי הציבור שמינה השר. ונותנים את זה לגוף של מועצת הרבנות הראשית.

יש כאן שתי מטרות למהלך הזה, אחת כבר הוזכרה על ידי החברים. כשיורדים לפרטים הקטנים, ומסתכלים וסופרים, נוצר פה רוב של 51% לממסד הרבני ולפטרונים הפוליטיים שלו. נכון שלפעמים יש מקרים נדירים שבמשרד הדתות יושב שר שלא בדיוק רואה עין בעין עם הרבנים הראשיים, אבל ב-90% מהמקרים זה לא המצב. בסופו של דבר נוצר מצב ש-51% בגוף הבוחר מייצגים את אותו קו רבני, פוליטי, תפיסתי, זאת התוצאה. כשמוסיפים לזה את העובדה שברוב הערים במדינת ישראל, וטוב הדבר, ממילא יש גם ייצוג מקומי למפלגות החרדיות – וזה בסדר גמור – נוצר מצב שברוב מכריע של המקרים, כמעט בכל המקרים, נוצר בלוק שלהערכתי מגיע עד ל-60% מהגוף הבוחר שמייצגים קו שהוא קו מחמיר יותר מבחינה דתית בתוך העולם האורתודוקסי. קודם כל, יש כאן השתלטות ברורה של הקו החרדי על הרוב המכריע של הליכי בחירת רבני הערים. פה ושם יהיו גם מקרים יוצאי דופן אבל הכלל יהיה ברור: השתלטות ברורה של הקו החרדי על הליכי מינוי הרבנים. זה דבר אחד.

הדבר השני, למה הלכו כאן על ביטול אותו רבע של נציגי הציבור שנבחרים על ידי מועצת העיר? כי גם כאן יש לנו ניסיון. בסופו של דבר הרבע הזה הוא זה שהביא אל הגופים הבוחרים נשים אורתודוכסיות פורצות דרך כתלמידות חכמים ונציגים של קהילות מזרמים אחרים בתוך אותה רשות. אנחנו מכירים. בסופו של דבר הרבע הזה, של נציגי הציבור שמונו על ידי מועצת העיר, זה אותו רבע שאפשר לאורך כל השנים להביא קולות, לא חתרנים אבל קולות שהם לא המיינסטרים החרדי. אתם פשוט הלכתם כאן על מהלך משולב, הכול תחת סיסמאות של: הרבנות הראשית, וחשוב, ויכולת העבודה.

זה סעיף שהמשמעות שלו היא אחת: השתלטות הקו שמוביל את הרבנות הראשית בישראל ב-30 השנים האחרונות, על כל תהליך בחירת רבני הערים. ומכוון שהמינוי הזה הוא לא מינוי לקדנציה – יכולנו לומר: אתם כל הזמן משחקים את המשחק של נבחרי ציבור, נבחרי ציבור לא מתמנים לכל החיים. אתם רוצים להגיע למצב שבו ב-50, ב-60 ערים גדולות במדינת ישראל כשיש שני רבנים יהיו שני רבנים, וביתר הערים כשיש רב אחד – אתם פשוט רוצים לצבוע את כל רבנות הערים בצבע אחד תוך כמה שנים, תוך דחיקת הציבור, נציגי הציבור, לפינה. זה ממש סעיף של צמצום השפעתו של הציבור.

יש פה הבחנה בין הגדרת כושר לרבנות לבין הבחירה בפועל. אני אפילו הולך איתך, אני לא כופר ברעיון שלמועצת הרבנות הראשית ראוי שתהיה איזושהי השפעה. אני חושב שלא התייחסת כראוי לאמירה של היועץ המשפטי שיש הבחנה בין נציגי מועצת הרבנות לבין שני הרבנים הראשיים שנושאים בתפקיד שיפוטי, אחד אפילו בתפקיד השיפוטי הכי רם. היה ראוי ששניהם לא יהיו מעורבים בתהליכים פוליטיים בגלל תפקידם השיפוטי, הם יושבים בבית הדין הרבני הגבוה, בית הדין הרבני לערעורים. אבל אני הולך איתך, היושב-ראש, ראוי שבתוך הגוף הבוחר יהיה ייצוג גם למועצת הרבנות הראשית אבל אל תיקחו את הייצוג הזה על חשבון נציגות הציבור המקומי.

אין כזה דבר, מצחיק אחד. סליחה, אני מתנצל שאמרתי: מצחיק אחד. גלעד, לא התכוונתי.

- - -

אבל אין כזה דבר, כל מה שאתה לוקח בעוגה, אתה מדלל בכוח של אחרים.

אל תגיד שאתה מסכים, תגיד למה אתה מסכים.

רגע, ארז.

נכון. בסדר, אני בא ואומר - - -

כל מה שאתה מוסיף – אתה מדלל, אתה יודע את זה. אי-אפשר להגיד: לא על חשבון.

לא, אבל הוא צודק בדבר אחד. מול השיטה הקיימת, כאשר נשים נציגי מועצת רבנות הם בהכרח יבואו על חשבון נציגי הציבור, אלה שהמועצה ממנה או אלה שהשר ממנה. זה לא משנה אבל אלה נציגי ציבור. זה בסדר אבל תעשו דילול. עוד פעם, שיהיה כאן דילול.

רגע גלעד, אני רוצה להגיב לך רק על החלק האחרון, לא על החלקים הראשונים שלא הסכמתי איתם. אחת הסיבות, גם דובר עליהן ויש לזה דוגמאות רבות מהרבה מאוד משרות ברשויות המקומיות, היא שאנחנו נמצאים בבעיית נציג. וזו הסיבה שלמשל, שים לב, יש דברים חריגים מאוד שמופיעים בחקיקה וקיימים כשממנים בעלי משרות ברשויות המקומיות. יש לך חוק על מהנדס העיר, החוק על מהנדס העיר אומר: ברשות מקומית מעל 10,000 תושבים – הוא חייב להיות במשרה מלאה; מתחת ל-10,000 תושבים – קובעים כך וכך. מתערבים בדברים שבדרך כלל לא מתערבים בהם בחקיקה ראשית כי אומרים: יש רשות שנוח לה שלא ימנו לה מהנדס או שימנו לה מהנדס וישימו אותו ברבע משרה כדי שלא יפריע לבנות.

אבל זה לא רלוונטי פה.

רגע. ממונה תלונות ציבור, יועץ משפטי, אנחנו מסדירים כל אחד מהדברים האלו בחקיקה מתוך איזושהי הבנה שאנחנו לא נותנים 100% יכולת לרשות המקומית לשחק עם התחומים. פה ברגע שאתה מייצר, וזו אחת מהבעיות שהייתה בשיטה הקיימת, אתה מייצר סיטואציה שאם הרשות המקומית לא ממנה - - -

אני אתן לך פתרון. אבל הכול בר - - -

ו - - - וטו – הכול פתיר, נכון, אבל זה חלק מהסיבות.

הכול פתיר. לכן, מה שהיה צריך להיות כאן – קודם כול, מבחינתי, העיקרון הוא שהרוב בגוף הבוחר צריך להיות של נציגי ציבור שנבחרים על ידי הציבור ולא ממונים על ידי השר. כדי לתת ביטוי לרעיון שרב נבחר על ידי הקהל בסופו של דבר. זה קודם כול, זה העיקרון. כרגע העיקרון הזה מוכחד בשיטה שלכם, הוא בדיוק להפך, הוא בדיוק להפך. אתה רוצה למנוע מצב של יכולת שיבוש על ידי הרשות? בסדר גמור. אומרים לרשות המקומית: יש לכם חודשיים למנות את נציגי הציבור שלכם.

ואני מעצים את הכוח של השר יותר ממה ש - -

לא, לא נכון. לא מיניתם את נציגי הציבור? השר ימנה את נציגי הציבור במקומכם. גם אני לא חושב שלרשות מקומית צריכה להיות יכולת שמשבשת את כוונת המחוקק, אבל פה אתם מדברים על דבר אחר לגמרי, יש פה השתלטות מלאה של הממסד הרבני.

בסדר. גלעד, העלית נקודה.

זה אחד.

זה אחד? העלית חמש נקודות, ספרתי נקודות.

לא, לא נכון. אני אומר עוד פעם: כל הרעיון הזה צריך להשתנות ואפרופו - - - צריכות להשתנות.

שמעתי, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. אני לא מקבל את הטענה, אני חושב שחצי-חצי זה איזון נכון, אבל בסדר.

אבל אין פה חצי-חצי.

יש חצי-חצי.

אין פה חצי-חצי, אין פה חצי-חצי דה פקטו. אנחנו לא מחוקקים באיזשהו אינקובטור, אנחנו מחוקקים בעולם האמיתי. חבר'ה, אין פה שום חצי-חצי. חבר'ה, די, נסתכל נכוחה. אין פה חצי-חצי, נקודה.

דבר שני, ההיקף של חברי מועצת הרבנות הראשית הוא לא פרופורציונלי. צריך שיִשָּׁמַע בתוך הגוף הבוחר, הוא לא פרופורציונלי.

אני חולק עליך.

בסדר גמור. והערה, שאני מנצל את ההזדמנות - - -

הו, הינה זה בא, הינה זה בא.

לא, לא.

שירת נשים, שירת נשים – תפסיקי.

אני חייב, אני חייב לפלג עכשיו, אני חייב לשסות עכשיו.

טלי.

אם לא, זה לא אני.

טלי.

סליחה, זה יום אחרון לפני הפגרה.

לא הבנתי, מה זה אס"ק (אווירת סוף קורס)?

חייבת, חייבת.

טלי, זה לא יום אחרון. ביום שלישי וביום רביעי - -

תראה אותי פה גם ביום שלישי וביום רביעי.

יש דיוני ועדה.

אני באה תמיד, כמו שאתה יודע, גם כשהייתי בסנקציות הגעתי.

טלי.

הינה, אני פשוט מנסה לקטוע לו את חוט המחשבה.

תני לגלעד להתבטא.

גם אם תקטע לו את חוט המחשבה, הוא עדיין יפלג. הינה זה בא, הינה זה בא.

אני לא מאמין שאני צריך להגיד את זה. האיש שמתבטא הכי הרבה פה בוועדה, אני צריך לשמור על זכותו להתבטא. בבקשה.

רגע, הינה, תראו בבקשה.

גלעד, בבקשה.

בבקשה, במילים נרדפות.

טלי.

סיימת?

אוקסימורון.

טלי. גלעד.

לגבי הסעיף הקודם. הבעיה שאנחנו דיברנו בה לגבי הסעיף הזה, באה לידי ביטוי גם בהרכב ועדת הבחירות. בסופו של דבר, דה פקטו, גם בהרכב ועדת הבחירות יש רוב, לא לנציגי הרשות המקומית. יש שם שלושה מול שניים. ועוד פעם, כדי להגדיל את הבעיה אתם למעשה קובעים מצב שגם בהרכב המניין החוקי הוא שלושה. זאת אומרת, ועדת הבחירות יכולה לתפקד גם אם אין נציג של הרשות המקומית. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר עוד פעם: רוצים להכניס מנגנון שמונע מראש העיר לקעקע את תהליך הבחירה? בסדר. אם ראש העיר לא מינה את הנציג, אם הנציג המקומי לא התייצב פעמיים.

אבל יש שם דיין מכהן. אתה סופר את הדיין המכהן כצד?

בוודאי. מכיוון שכשאני אומר: יש ציבור מקומי, יש נציגות לציבור המקומי.

אבל ועדת הבחירות לא קשורה לנציגות, ועדת הבחירות זה כדי לפקח על הליך הבחירות.

לא, לא, ועדת הבחירות קשורה מאוד.

לכן, יש שם אמירה שנציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה.

היא הנותנת, שגם אתה חושב שבסופו של דבר צריך להיות שם ייצוג. לתת בסופו של דבר ייצוג, אבל ליטול מהייצוג הזה את היכולת של ההשפעה המעשית, מכיוון שיש שם רוב ברור - - -

אבל יש להם ייצוג, יש להם שניים, מה זאת אומרת?

שניים מתוך חמישה.

בסדר.

אם אנחנו רוצים לשחק בנדמה לי - - -

גלעד, יש פה חוט שני שעובר בכל. אתה מסתכל על השר לשירותי דת ועל מועצת הרבנות הראשית ועל דיין מכהן – מבחינתך הכול אותו דבר. אני לא מקבל את התזה הזאת.

אני חושב שברוב המקרים, כאשר מדובר על מינוי של רבני ערים – כן.

בסדר, אני חולק עליך.

היושב-ראש, נאמר כך: לכל הפחות, ההיסטוריה - - -

מה התפקיד של ועדת הבחירות? ועדת הבחירות שם ממנה? ועדת הבחירות - - -

הכול בסדר. ההיסטוריה ב-30 השנים האחרונות, מלמדת אותנו שיש חשש לאיזושהי אחידות קו. אי-אפשר לעצום את העיניים. ולכן, אני בא ואומר - - -

אולי תביא דוגמה? תביא דוגמה.

אפשר להשמיץ, למה דוגמאות? למה דוגמאות קונקרטיות? אפשר להשמיץ.

- - -

אדוני הרב, אין לי עניין - - -

תביא דוגמה שהייתה.

אני לא צריך להביא דוגמה.

כי זה לא היה.

לא. אדוני, תקשיב: מבחינתי, יש עיקרון.

אבל הוא מבקש דוגמה, הוא צודק.

טלי, רגע. מבחינתי יש עיקרון: בהליכי בחירות של רב עיר הדומיננטיות צריכה להיות - -

בסדר גלעד, אבל על העיקרון חלקנו.

- - לציבור המקומי.

בסדר גלעד, אבל אי-אפשר. אני באמת אומר - - -

תסביר לי למה אתה גם עושה הרכב כזה וגם הקוורום החוקי הוא שלושה אנשים. למה הוא לא ארבעה? ורק אם הנציג – למה לא לקבוע שהפורום החוקי בהכרח כולל נציג מקומי?

שיבוא לדיונים, מה הבעיה?

אל תהיו - - - באמת.

אגב גלעד, באמת לא היה צורך בסעיף הזה, כי הכלל הבסיסי הוא שמניין חוקי זה הרוב אלא אם כן יש משהו אחר. אם אין הוראה של מניין חוקי אז אפילו לא צריך את הרוב, מספיק מי שמגיע. רק לעניין הרכב קטוע אנחנו יודעים שצריכים איזושהי אמירה. אתה מייצר ועדת בחירות שבה משוקפים – את ההבדל בין ייצוג ושיקוף אתה מכיר. אני שוב אומר: יש מחלוקת עקרונית, שמנו אותה על השולחן. אתה חושב שצריך שיהיה רוב מקומי ואני חושב שצריך שיהיה איזון בין האינטרס המקומי לאינטרס - - -

איזון.

מחלוקת, מותר שתהיה מחלוקת, שמים אותה על השולחן. לא צריך כל הזמן לבוא ולהציג אותה כאילו גילינו אותה הבוקר מחדש. אני הסברתי, ואני חושב באריכות – הקדשנו לזה את הישיבה הראשונה – אמרתי שבעיר כמו תל אביב, הרוב המוחלט של הנהנים משירותי הרבנות בתל אביב הם לא תושבי תל אביב. אמרו: למה אתה נותן להם להחליט כל כך הרבה דברים? הממשק ורמת המיקרו-מנג'מנט שהשלטון המרכזי עושה לרשויות המקומיות הוא בעיניי הרבה יותר בעבודה השוטפת, יושבת פה נציגת מהשלטון המקומי: בתחום החינוך, בתחום התכנון, בתחום הזה – עושים מיקרו-מנג'מנט לערים בכל. פה אנחנו אומרים: מרגע שרב ממונה, בגדול לא עושים לו מיקרו-מנג'מנט. הורדנו גם את הסעיף של המיקרו-מנג'מנט שחששתם ממנו והצגתם לי אותו. אמרתם: אתה אומר לא מיקרו-מנג'מנט, אבל הוא כפוף בכל – הורדנו את הכפוף בהכול, מתוך הבנה שיש איזשהו איזון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אז אמרנו: אתם לא רוצים שנעשה לו מיקרו-מנג'מנט ביום-יום? זו לא הייתה הכוונה. חשדתם בזה – הורדנו את זה. אבל ההבנה שלפחות בבחירה, בהתאמה, בהבנה שהממשק של הבן-אדם הזה, האנשים שאיתם הוא מתכתב זה גם השר גם הרבנות הראשית וגם התושבים המקומיים, זו האמירה.

אני לא כופר בזה, הכול בסדר. רק שההצעה שלכם היא לא פרופורציונלית.

בסדר, על זה הוויכוח.

אני יכול לומר מילה?

כן, רגע. בבקשה.

הרב יוסף שלוש, יושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות. כפי שאמרתי בישיבה הראשונה - - -

וחבר מועצת הרבנות הראשית.

אני חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל והם מטיחים כאן - - - לכן, החלטתי שבכל זאת, בנושא הזה, אני אדבר. כבר בישיבה הראשונה אמרתי את זה: לפני כ-12 שנה, 13 שנה, הצעתי למספר שרים להכניס את חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל בתור גוף בוחר, להחליף את נציגי בתי הכנסת שעשו פוליטיקה ועיכבו את כל – לא שהם אשמים, אבל ההליך - - -

ההליך עשה הרבה פוליטיקה. כן, זה נכון. אגב, זה היה קונצנזוס. גלעד, אתה לא צריך – לא חובה כל דבר - - -

יתרה מכך, אני גם הצעתי - - -

יש הבדל בין: עשו פוליטיקה, לבין: ההליך היה מסובך.

ההליך היה מסובך מאוד.

ההליך עשה הרבה פוליטיקה, הוא היה מסובך בגלל הרבה מאוד פוליטיקה.

וכל העניין הזה היה מאוד לא נעים. יתרה מכך, אני לא הצעתי דווקא את חברי מועצת הרבנות הראשית. הצעתי את ההצעה הזאת לחמישה או שישה שרים ב-12 השנים האחרונות, ביחד עם מכלול הצעות. לאו דווקא את כל חברי מועצת הרבנות הראשית, אמרתי: חמישה מתוכם – הוותיקים או המבוגרים. מה המטרה של החמישה המבוגרים או הוותיקים? שאין בזה פוליטיזציה, פלוני או אלמוני, מפלגה כזו או אחרת.

אתה רוצה סניוריטי?

כן. כן, אני אומר בצורה הכי ברורה: להסיר את - - -

שגלעד יגיש הסתייגות, הוא אוהב סניוריטי.

לא, לא, להסיר את החששות שמועלים כאן. שיהיו קבועים בחוק חמישה, הוותיקים מתוכם, אלו שהם - - - פעם זה הולך לצד הזה, פעם זה הולך לצד הזה.

לא. כבוד הרב, אגיד למה זה להפך. הרבה יותר הגיוני בהתחשב בהרכב העדתי, גם כתבנו, הרבה יותר הגיוני שלעיר מסוימת – דווקא בגלל הטענות שעלו פה, שאתה רוצה אנשים שמכירים יותר. למשל בעיר רמת גן, הגיוני שרב העיר תל אביב, שיושב במועצת הרבנות הראשית מכוח תפקידו ומכיר את זה יותר טוב, הגיוני שמועצת הרבנות הראשית תגיד: בזה אתה תשב. כי הוא מכיר יותר.

זה לא מפורט.

לא, זה לא מפורט. נכון, אני משאיר את זה לשיקול דעת מועצת הרבנות הראשית, לא הכול אני יכול לפרט.

באותה מידה הם יכולים למנות מישהו אחר שלא מכיר, ולא פתרת.

נכון, אם אתה לא סומך על שיקול דעת של גוף אז אתה לא נותן לו שום כוח. ולכן, אתה לא סומך על שיקול הדעת של הגוף - - -

זה לא פותר.

זה כן פותר. זה נותן את האפשרות לעשות את ההתאמה הנכונה בכל מקרה ומקרה, בלי להכתיב את זה מראש בחקיקה.

אנחנו צריכים לדעת שחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל נבחרו על ידי 150 חברי גוף בוחר של רבני ערים מכל הארץ: רבני רשויות מקומיות, ראשי ערים, ראשי מועצות מקומיות וראשי מועצות דתיות. זה גוף מאוד מאוד משולב. נוסף לכך, זה גוף שבעיניי מבין הרבה מאוד בענייני רבנים, מה טוב לעיר. כל שכן הרבנים הראשיים לישראל שמכתתים רגליהם מעיר לעיר בכל הזדמנות, בכל קריאה. כשעיר פלונית אלמונית קוראת להם: למה הרב הראשי לא מגיע אלי? והוא מגיע לכל מקום. הרבנים הראשיים הם אלו שיותר מכירים את הצורך של העיר, למקום, לשעה, לסגנון.

יש מָרָא דְאַתְרָא, רבני עיר, שבוכים שהרבנים הראשיים מגיעים ואפילו לא באים לבקר בלשכה שלהם.

ולכן, הם יותר מכל גוף, בשילוב של, כפי שאמרו. מי שמכיר את החברים, אני לא רואה שחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל לצד כזה או לצד אחר, הם משולבים מאוד. הם נבחרים על ידי כלל הציבור, חד-משמעית הם נבחרים על ידי כלל הציבור. הם מאוד משולבים במפלגותיהם, לשאלות ששאלו. ולכן, העומק של ההבנה ברבנות עתידית לכל עיר ועיר בנפרד, עיר קטנה או עיר גדולה, של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, או חלקם כפי שרוצים להציע – שתיהן הצעות נכונות – אני חושב שנכונה ההצעה של חברי מועצת הרבנות הראשית וכל שכן הרבנים הראשיים לישראל. כל הזמן, אני לא מבין מדוע הרב ראשי לישראל לא יכול להביע עמדה בעיר? הרי זו – עוד הייתה איזו תלונה על רב ראשי ישראל: מדוע? אדרבה, הוא הוא שמכיר ומסתובב בערים - - - הוא מכיר כל קהילה וקהילה, מכל סגנון.

כבוד הרב תודה, אני שמח על דבריך, כיהודה ועוד לקרא. אני רק אגיד שפלא אדיר בעיניי, באמת פלא אדיר בעיניי, שאנשים שנאבקו בי עד זוב דם - -

עד זוב דם.

- - עד זוב דם ממש, ששלושה שופטים מבית המשפט העליון יהיו אלו שיחליטו מי יהיה שופט בית משפט שלום בנצרת.

לא, ממש לא.

שהם ישבו בוועדה, הם חייבים לשבת שם, שליש מהגוף שבוחר את השופטים במדינת ישראל. אם נוציא אותם – סוף העולם, נגמרה הדמוקרטיה, העולם נגמר. אבל הרבנות הראשית, נציגי ציבור ממועצת הרבנות הראשית, שמכירים, עם ניסיון, שיודעים, שלפעמים מכהנים בפועל כרבני ערים, אם הם חס ושלום יהיה להם רבע מגוף בוחר - -

הם רבני ערים.

נכון.

- - רבע מגוף בוחר – מה הם מבינים בכלל? מה הם יודעים? איזה הסדר, הזיה, סוף הדמוקרטיה.

זה באמת רלוונטי. דיברנו על חוק הדיינים? מישהו דיבר? אתה באמת משווה בין שני הדברים? ברצונכם – אלה נבחרי ציבור, ברצונכם – אלה פקידים של הרבנות הראשית, ברצונכם – הם דומים לשופטים. תעזוב, מסחרה מוחלטת.

גלעד, אני חושב שהמורכבות - - -

אנחנו לא נגד נציגות של מועצת הרבנות הראשית, אנחנו נגד הדריסה של הנציגות של הציבור המקומי. שזה יבוא על חשבון נציגי השר לא על חשבון נציגי הציבור של הרשות המקומית.

גלעד, אני יודע שברגע שאני אומר משהו אתה צריך לעשות לי voice over כדי שחס ושלום לא ישמעו את קולי, אבל אני אפילו לא מדבר על זה שכשאתה בוחר נשיא לבית משפט שלום, בצפון או בדרום הרחוק - - -

אתה באמת - - -

אתה לא תיתן לי לדבר בלי שתקטע אותי?

אתה מצליח גם איתי, כן.

תודה. אתה בוחר לשים – אתה לא אומר: תן לאנשים המקומיים לבחור, אתה אפילו לא אומר לשופטים המקומיים: תבחרו ביניכם מי האדם שמתאים לנהל את - - - אתה אומר: את זה יקבעו השר ונשיאת העליון. הכול בסדר, מערכת היררכית. אבל פה אנחנו אומרים: בסך הכול רבע מגוף, שיותאם להרכב העדתי, שיותאם לזה. לא, מה פתאום, הרסת את המערכת.

לא, זה לא מה שאמרנו. על חשבון מי זה בא? שיבוא על חשבון נציגי הציבור שממנה השר.

אני אומר לך: כמה נציגים מקומיים - - -

די, איזו דמגוגיה.

כמה נציגים מקומיים בוחרים את בית המשפט לעניינים מקומיים בנצרת? בית המשפט לעניינים מקומיים.

אנחנו עוסקים עכשיו בחוק הדיינים או בחוק רבנים שעובדים ברמה המקומית? על מה אנחנו מדברים? מהכול אפשר לעשות סלט?

גלעד, אני אומר לך שרבנים עובדים - - -

- - -

גלעד, אתה שואל ואתה לא מקשיב. גלעד, אני אומר לך ואתה לא מקשיב: רבנים עובדים גם ברמה המקומית, גם בממשק בינם לבין שירותי הדת שבאחריות השר לשירותי דת וגם בממשק בינם לבין הרבנות הראשית. ולכן, צריך שהגוף הבוחר ישקף את שלושת הדברים האלה. זה הכול, זו האמירה. אני רק מדבר על האמירה – רמסת, מעכת, אין יותר נציגות מקומית. חאלס.

זה שאתה שומע קולות בראש ואתה מדבר עם עצמך – זה בסדר, אבל אף אחד לא אמר: מעכת, רמסת. אמרו לך את הדבר הבא: יצרתם מצב - - -

גלעד, מה שאמרת - - -

תבדוק, מה אפשר לעשות? אי-אפשר לשים מילים בפי.

בסדר, נבדוק.

זה שאתה שומע קולות, אתה באמת שומע קולות.

בסדר גמור, תודה.

לא אמרת: מעכת והרסת. אבל את נציגות הציבור שבוחרת מועצת הרשות המקומית – אתם מחסלים בצורה ברורה.

אבל גלעד, אמרת את הדברים. עכשיו זו תגובה לתגובה?

לא. אתה אפילו לא אומר - - -

מחסלים. סליחה שאמרתי: מעכתי ורמסתי, כשהמילה שאתה אמרת היא בבירור: מחסלים. סליחה באמת על ה - - - שלי. די גלעד.

ברצינות. סליחה, אתם הוצאתם לחלוטין את הייצוג של נציגי ציבור שנבחרים על ידי מועצת – לא עשיתם את זה?

גלעד, גלעד, תודה.

למה חצי מהם לא מגיעים על חשבון נציגי הציבור של השר?

גלעד, המחלוקת ברורה, תודה. הרב יקיר, בבקשה.

שלום חבר הכנסת רוטמן וחברי הוועדה. אני קובי יקיר, תורת המדינה, מרכז יכין. אני חושב שהדיון שלנו פה הוא דיון עקרוני ביותר. אני מבין את הצורך של הצעת החוק לצאת מהתקנות שהיו לפניה עם שינויים מינוריים יחסית, כמו אלה שאנחנו דנים בהם עכשיו. אבל אני חושב שדיון בחקיקה ראשית, כמו שאנחנו עושים כאן, חייב לרדת לעקרונות ולמה שהיה קודם.

האם הרבנים הם נבחרי ציבור? האם הם מייצגים את מועצת הרבנות הראשית? כשהתחיל התהליך הזה של מינוי הרבנים בתחילת היישוב העמדות היו מאוד מאוד ברורות, הייתה כנסת ישראל והייתה לשכת הרבנות שלה. לא סתם עד שנת 2014 היה רוב מוחלט לנציגי בתי הכנסת ונציגי המועצה הדתית בתקנות. התפישה שעמדה מאחורי הדבר הזה הייתה תפיסה של עצמאות למוסדות הדתיים, שמי שינהל אותם יהיו אנשים שחפצים בהנהגה רוחנית. כל הזמן אנחנו דנים פה בשאלה עקרונית: האם הרב הוא נציג ציבור או שהוא גם נציג של איזו מערכת דתית. הרב סולובייצ'יק אומר שהוא נציג של שתי המערכות הללו: הוא גם מורה הוראה והוא גם פוסק. בקטע הזה הוא בוודאי מתמנה על ידי האוטוריטה של התורה, כך זה מי שממנה אותו. הרב סולובייצ'יק הולך בצורה חריפה מאוד ואומר: אפילו ההימלכות בציבור, בהיבט הזה שלו, לא נדרשת. אלא מה? ההיסטוריה מלמדת וכך זה גם צריך להיות, שיש לו עוד כובע: הוא גם נציג ציבור, הוא גם משרת את הציבור, והוא גם דן בצרות ובצרכים של הציבור. ולכן, כן נמלכים בציבור.

עד התקנות שהשתנו – לא רק על ידי מפלגה אחת אלא על ידי הרבה מפלגות בשדה הפוליטי – היה ברור שהציבור הדתי הוא הרוב. כשאנחנו מדברים על ציבור מקומי אנחנו רוצים עצמאות למי שרוצה רב, למי שרואה בו הנהגה. לא רק משרת ציבור אלא מנהיג: מנהיג שפוסק לו, מנהיג שמחליט בשבילו איך הוא מתנהל בחיים התורניים שלו. בעולם הפוליטי שהוא העולם של האפשר, כמו שחברי מתן כהנא אמר כבר קודם: אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו משהו מעשי. כל נציג פוליטי בזמנו – זה יכול להיות הרב בן-דהן ב-2014, זה יכול להיות מתן כהנא ב-2022 – משנה את התקנות ומייצר איזשהו מצב שנכון פוליטית לאותו רגע. אני חושב שכשאנחנו באים לחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איך אנחנו נאמנים לעקרונות?

לדעתנו, ההכנסה של נציגי הרבנות הראשית, של מועצת הרבנות הראשית, משיבה את הדומיננטיות של הציבור. הוא זה שבאמת רואה ברב את המנהיג שלו. הציבור שרואה ברב את הפוסק, הציבור שרואה ברב את מי שמנהיג אותו רוחנית. לא רק כנותן שירותים שזה דבר כללי אלא יש לו כובע כזה, שיש ציבור שמטבע הדברים נזקק לו יותר וגם מקבל את המרות של הדבר הזה. זה דבר שאני יכול להבין את העיקרון שלו.

אנחנו עצמנו גם מזדהים עם מה שאומרים פה כל הזמן, שהפתרון הטוב ביותר הוא פתרון שיחזיר את הנציגות המקומית. דהיינו, אנחנו ערים לבעיה שהייתה בהליכים של נציגי בתי הכנסת, למורכבות של התהליך הזה, אנחנו חושבים שיש אפשרות כן לחזור אליו. אנחנו חושבים שאפשר לתת לתהליך הזה מקום בצורה כזאת שהיא תהיה שוויונית, תטיל את העבודה - - -

הרב, ברשותך, תהיה פרקטי. יש לך איזושהי הצעה? ראיתי שכתבתם משהו.

כן, אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים.

לפואנטה.

אני מגיע לפואנטה.

יש פה אנשים שצריכים לצאת וממש ביקשו לדבר. אם אני זוכר נכון את מה שכתבת ואמרת, גם בישיבות הקודמות, אתה אומר שהמינוי בא ממועצת הרבנות הראשית והמקומיים מאשרים כ-go\no go? בגדול.

אני חושב שהמקומיים, וכשאנחנו מדברים על מקומיים אני מדגיש את זה שוב: אני חושב שצריך להחזיר את המשקל לציבור שרואה ברב את ההנהגה הרוחנית שלו, לא רק כמשרת שלו.

פרקטית.

פרקטית. אנחנו אומרים את הדבר הבא: מאז ומעולם היו בתקנות נציגי בתי כנסת.

אבל נציגי בתי כנסת – תתמודד בבקשה עם האמירה שלמנות אותם לגוף בוחר הפך את הבחירה לבלתי אפשרית, תקע את כל התהליך.

אני מכיר את הבג"צים שהיו בנושא.

גם בג"צים וגם: איזה גוף הוא בית בכנסת; מה זה בית כנסת גדול; מה זה בית כנסת לא גדול; האם בית כנסת שמגיעים אליו 1,000 מתפללים ביום כיפור אבל אין לו מניין בימות החול נחשב גדול או נחשב קטן; האם בית כנסת ש – אתה לא יוצא מזה – אלו שמתאגדים כעמותה ואלו שלא מתאגדים כעמותה, ובתי כנסת הכי גדולים בעיר דווקא לא התאגדו כעמותות. אתה לא יוצא מזה. אני מסכים, הייתי רוצה מאוד. ולכן, אני רוצה שכשהשר ממנה את הנציגים שלו הוא בהחלט יסתכל בבתי הכנסת הגדולים בעיר, שיחשוב על זה. אני משאיר את זה לשיקול הדעת שלו. אבל פרקטית, איך זה עובד?

אני אנסה להתמודד עם הדבר הזה. אני חושב שעיקר הבעיה היה שנציגי בתי הכנסת מונו על ידי השר או הוועדה שהיא - - -

לא, הם מונו על ידי הוועדה.

על ידי הוועדה. אני מציע שבתי הכנסת ישנסו מותניים וייכנסו לתהליך. מי שלא ייכנס, לא יוכל לטעון לאי-שוויוניות ולמה הוא לא נמצא באירוע.

בסדר. אני הקמתי אתמול בבוקר שלושה בתי כנסת אצלי בחצר, באף אחד אין מניין אבל אני בית כנסת ונכנסתי ושיניתי את הקול שלי.

בית הכנסת יצטרך להיות עמותה מוכרת, הוא יצטרך להיות - - -

כבוד הרב, סליחה. להקים עמותה עולה 800 שקלים, 900 שקלים.

700 שקלים.

700 שקלים.

אפשר להציע הצעה פרקטית מאוד?

- - -

כל בתי הכנסת הרפורמיים – אוטומטית.

לא, אנחנו נהיה. רבע מנציגי הנציגות של מועצת הרבנות, חצי ממנה שתבוא על חשבון נציגי השר.

אבל עכשיו זה משהו אחר.

לא, אבל זה נותן פתרון.

לא, זה לא נותן פתרון למה שהוא מדבר עליו.

- - - בתי כנסת זה האירוע הכי הזוי - - -

כשמתן ואני מסכימים על משהו זה כבר אירוע רציני מאוד.

הרב קובי למד איתי בכיתה בנתיב מאיר. אני אומר לך: נציגות בתי הכנסת היה האירוע שתקע את כל הליך הבחירה.

אומר שוב ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות: כשהציעו לי את הנוסח – יושבים פה - - - הסתכלתי, התייעצתי, ישבתי גם עם הנציגים של המשרד וגם עם - - -

מי הציע לך את הנוסח? אתה לא כתבת את ההצעה בעצמך?

אמרתי לך: לקחתי את הנוסח על בסיס התקנות הקיימות. ישבתי וכתבתי אותו על בסיס התקנות הקיימות, ואחר כך דיברתי ביחד עם ארז והתייעצתי גם עם נציגי המשרד.

מי הציע למי? ארז לך או אתה לארז?

אנחנו ביחד, זה לזה.

ביחד.

אני רק רוצה לסכם. אני מבין את הבעיה, אבל ביחס לחידוש העקרוני של הכנסת מועצת הרבנות הראשית לגוף הבוחר, אני חושב שיש בזה תיקון של החזרת הדומיננטיות של הציבור הדתי שרואה ברב את המנהיג הרוחני שלו, את הפוסק שלו, לא רק את משרת הציבור שיש בתמונה הזאת. אולי מכיוון שאני באמת חושב שיש צדק בנתינת מקום לציבור המקומי, לדעתנו, יכול להיות שאפשר לעשות את החקיקה הזאת זמנית בינתיים, ולבחון אותה ולראות איך היא פועלת.

יכול להיות, כל חקיקה. עמיחי אמר שהוא צריך לצאת.

כן, אני עמיחי פילבר. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של משקל הרבנות הראשית, כבר נאמרו פה כל הדברים. אני חושב שלגבי המנגנון עצמו, החוק קובע ש-25% בעצם ייבחרו מתוך הרבנות הראשית. זאת אומרת, לפעמים זה ארבעה אנשים, לפעמים זה שבעה אנשים, לפעמים זה תשעה אנשים. זה יכול לעורר בעיות דומות לאלו שקרו עם בתי הכנסת. ולכן, אני מציע שתהיה קלפי במועצת הרבנות הראשית. הם יקבלו את ה-25% שלהם, יצביעו ויחלקו.

ייקחו משם את הפתקים כמספר שצריך.

לא, התוצאה שתצא שם תקבל את החלק היחסי.

תקבל את הכוח של רבע.

נהדר.

- - -

אתה חושב שלכל חברי מועצת הרבנות הראשית יש דעה אחת? גם שם - - -

גם שם לא טוב שתהיה איזושהי - - -

בתנאי שאלה בחירות חשאיות.

ברור, קלפי.

אולי נעשה סקר על ידי מומו פילבר.

להפך, אני רוצה בחירות גלויות.

טוב, בסדר. אני חושב שבדבר הזה יש יתרון גדול דווקא בבחירות חשאיות.

אדוני, אני מבקש שתעלה לא כהסתייגות, שתבוצע על ידך ועל ידי חבר הכנסת מלול מחשבה. כי אני שותף לעמדתך שזה בסדר למועצת הרבנות הראשית, מעבר לכושר, זה טוב שיש למועצת הרבנות הראשית – אני לא מבין מה אתה - - -

לא, לא, רגע, אני מחזיק. זה טוב שיש למועצת הרבנות ראשית, ימשיך כבודו.

תן לו, הוא ברוח טובה.

אני גם ברוח טובה. גלעד, ברצינות, אני איתך.

- - -

אין ליצנות, סוף סוף הוא מסכים איתי על משהו.

עזוב. ראיתי שעכשיו הציונות הדתית - -

גלעד.

- - בסרטוני פירגון ואווירה.

לא, תמשיך, זה טוב.

- - -

לא, איזו הערה, זה שמחה החדש. פתאום הם הבינו שכשרצים מהר מדי במהפכה המשטרית, זה קצת הורס להם את מהפכת הסיפוח. הם רוצים לאזן קצת. הכול בסדר, עכשיו זה שמחה הנחמד.

אני מקבל את הרעיון שלמועצת הרבנות הראשית. מעבר לכושר, יש מקום. אבל אני אומר עוד פעם: בסוף אי-אפשר להטות את הכף מבחינת הייצוג. וההצעה שלי – ולא התייחסת גם לאמירה שלי שאין פה רק עניין כמותי, אנחנו גם לוקחים את הרבע של נציגי הציבור שנבחרו על ידי זה – אני מבקש שהייצוג של הרבנות הראשית יבוא שווה בשווה על חשבון נציגי השר ונציגי הציבור של מועצת הרשות.

זאת אומרת, אתה אומר שיהיה חצי מקומיים, רבע נציגי שר, כמה אתה רוצה?

נאמר שאתה חושב שהייצוג הראוי למועצת הרבנות הראשית הוא רבע.

נניח.

אני מציע שנציגי השר יהיו שמינית ונציגי הציבור שממונים על ידי מועצת הרשות יהיו שמינית. יהיו לנו חצי – חברי המועצה פלוס הממונה או יו"ר; שמינית – נציגות שר; רבע – מועצת הרבנות הראשית.

שיבדקו גם את העמדה הזאת, בסדר גמור.

החיסול של המנגנון של נציגי ציבור - - -

אחמד, איך אתה רוצה שנבחר את הרבנים שלנו?

אני חושב שצריך לשמוע את דעתו של אחמד בנושא הזה.

זאת הסיבה שאני פה, כי קראתם לי.

כי ראית שאנחנו לא מסתדרים בבחירת רבנים.

האמת היא שבגלל שאתם מתערבים במינוי קאדים שרעיים, אני פה כדי להתערב במינוי רבנים.

לא נבחרת שם?

נבחרתי, אבל נבחרו גם יהודים.

גם ינון אזולאי.

גם יהודים, ינון אזולאי.

גם יהודים בחרו אותך.

גם ינון אזולאי נבחר.

אבל הוא הכרחי.

מה הקשר?

זה שונה.

זה אותו דבר, המקור שלו זה מארצות המגרב.

בגלל שאבא שלו, עליו השלום, היה גם באותה ועדה.

לא ידעתי.

הרב פכטר, בבקשה.

הרב עידו פכטר, נאמני תורה ועבודה. אני רוצה להפנות שאלה לייעוץ המשפטי, לגבי העובדה שחברי מועצת הרבנות הראשית נבחרים אחת לחמש שנים, בין היתר, על ידי רבני ערים שיש להם ייצוג גדול מאוד באסיפה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית. האם יכול להיות שחברי מועצת הרבנות הראשית יהיו חברים באסיפה שבוחרת את רבני הערים, כשבסופו של דבר זה גוף שבוחר אותם?

יצרנו לזה מנגנון צינון של שלוש שנים או שנתיים.

שנתיים.

יצרנו לזה. בוודאי לבחירות הקרובות, שזה היה דבר בולט מאוד.

אבל אם הם ממונים לכל החיים?

אמרנו שבכל מקרה לשנתיים.

אבל אם רבני ערים ממונים לכל החיים, אז עוד חמש שנים הם יבחרו את אותו נציג מועצת הרבנות הראשית שבחר בהם בהתחלה. האם אין כאן עניין של מעגל קסמים כשכולם בוחרים את עצמם בסופו של דבר? לייעוץ המשפטי.

כמו בבית המשפט.

בסדר גמור. בבקשה.

אשמח לתשובה.

זו אכן נקודה שמעוררת בעיה, הצגנו אותה גם ביחס לארבעת רבני הערים הגדולות. זה מייצר בעיה, הם לא בוחרים את עצמם אבל הם בוחרים את העמית שלהם. הסעיף שנוסף בסעיף 13, (ו), נותן לזה מענה. אני מסכים שהוא מענה חלקי אבל הוא נותן לזה מענה.

- - -

די.

איזה סעיף?

13(ו). נותן מענה חלקי במובן הזה שרב עיר באמת לא יכול להשתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית במהלך השנתיים שלאחר בחירתו. זה לא נותן מענה מלא, אבל זה כן מרחיק את היחס הזה, היחס הקרוב שבין החשש לאיזשהו תגמול ביניים בין שני אנשים: אתה תבחר אותי עכשיו – אני אבחר אותך אחרי זה. ככל שהדברים מתרחקים אפשר להרחיק את זה גם יותר משנתיים. וככל שהמרחק בין הבחירה של זה לבחירה של זה הוא גדול יותר, יש משקל, לפחות מצנן.

הוא עדיין 1 מתוך 150.

שנתיים זה לא משמעותי בסדרי המינויים הללו.

אני אומר: אפשר בהחלט להאריך.

מה? 1 מתוך 150.

אז מה? זה עדיין גוף, זה 30 רבנים, זה משמעותי מאוד.

הרב פכטר, אמרת את דבריך. אני חושב שהמנגנון של השנתיים הוא משמעותי מאוד. אם נסתכל על ההשוואות, כאשר יושבים אנשים בוועדה ובוחרים לא רק מי – בדוגמה שהבאתי של הוועדה לבחירת שופטים: שליש מחברי הוועדה ממנים אלו את אלו. פה אנחנו מדברים על זה שלמועמד יהיה קול אחד מתוך גוף בוחר של 50, ואוסרים על זה לבחירות הקרובות, אלה שלאחר מכן.

זה לא 1, זה 30 רבני ערים מתוך 150.

- - -

רגע, זה כלל לא הסעיף הזה, זה סעיף 13. הרב אריאל.

אריאל אליהו, יושב-ראש איגוד רבני הקהילות.

אח של?

כן, אח של.

בן של.

בן של, נכד של.

תודה.

לשם, שבו ואחלמה.

היושב ראש, כאשר אנחנו מנתחים את הצעת החוק, את המספרים – עשינו טבלה, שלחתי אותה גם לוועדה כדי שכולם יוכלו לראות אותה. על פי התיקון שעשיתם ואחרי התיקונים שנעשו, אנחנו בעצם מעלים בצורה לא פרופורציונלית כוח של מפלגה מסוימת. זאת אומרת, אם בבחירות הקודמות – בשיטה שיצר חבר הכנסת מתן כהנא – מדברים על סיכויי ההצלחה של מפלגת ש"ס, למשל 54%, על פי השינויים פה אנחנו מעלים את הסיכויים ל-82%.

רגע, מועצת הרבנות הראשית - - -

אני נתתי 54% לש"ס?

מתן, יש פה האשמה חמורה כלפיך, אתה רוצה להגיב?

אתה עשית חישוב שבשיטה שלי יש 54% סיכויי הצלחה לש"ס?

מחילה, כאשר אתה - - -

מפלגת ש"ס – ארז, אתה רוצה להודות למתן על כך שהוא נתן לך בתקנות 54%?

- - -

מחילה, אדייק את הדברים. כאשר השר הממונה, שר הדתות, הוא מטעם ש"ס.

עכשיו אנחנו מדברים. זה לא הכוח של ש"ס, אנחנו מדברים על הכוח של השר לשירותי הדת.

אמת.

בתקנות הקודמות הוא נתן את הכוח לעצמו, הוא רק לא חשב שאחר כך ש"ס יבואו ויהיו בתפקיד. סתם, אני צוחק.

רגע שמחה, בתקנות הקודמות כולם יודעים שנתתי את הכוח לעיר.

הרב אליהו, הניתוח כרגע הוא על פי החוק החדש.

יש לי לפי החוק הקודם ולפי החוק החדש.

אבל הוא אמר שמהתקנות הקיימות היה 54% לש"ס. איך יכול להיות שמאשימים אותו שהוא נתן 54% כוח לש"ס?

בשביל הסטטיסטיקאי הראשי של המדינה, שנתניהו מינה.

דייקתי את הדברים: כאשר השר הנבחר הוא מטעם מפלגת ש"ס. אם אנחנו מדברים, לצורך העניין על העיר אלעד, בתקנה הקודמת – הסיכוי של מישהו להיבחר זה 87%, בתקנה הזאת – לא צריך לעשות בחירות, אוטומטית הנציג של ש"ס יכול להתמנות בעיר אלעד. אין כמעט בחירות, אני אומר: זה מנטרל את הבחירות.

איזה סִיַּעְתָּא דִּשְׁמַיָא הייתה להם כשהם ניסחו את החוק, הם לא התכוונו – ויצא.

כרגע זה מנטרל את הבחירות ב-17 ערים.

מתן נתן 54% לש"ס, אני חושב שזה - - -

ב-17 ערים זה מנטרל את הבחירות לגמרי. אין צורך בכלל לגשת לבחירות, אני יכול לתת את הרשימות.

יהודה, איך זה יצא כך? בפוקס.

הכול בזכות מתן.

כאשר בעוד 100 ערים, הסיכוי של נציג ש"ס להיבחר זה בין 82% ל-98%.

רק שאלה, מועצת הרבנות הראשית היא ש"ס בעיניך?

אגיד.

לפי איזו התפלגות מפלגתית אתה סופר את מועצת הרבנות הראשית?

מצוין, אני חושב שהיושב-ראש שואל שאלה מדויקת.

מי אמר שצריך לימודי ליבה?

אני רוצה לדייק את זה. כרגע לקחתי את מועצת הרבנות כשחציה מצביע לש"ס וחציה מצביע לציונות הדתית. מחילה.

מחילה. מאחר ואביך הוא במועצת הרבנות הראשית – אני לא יודע לאיזה מפלגה הוא הצביע.

נראה לי שאתה יודע.

אני חושב שלהגיד , בוודאי ובוודאי כשמתייחסים למועצת הרבנות הראשית: הם של ש"ס והם של הציונות הדתית – אולי יש כאלו של יהדות התורה? העיסוק ברבנים בצורה הזאת, לספור ולצבוע אותם בצבע מפלגתי, אני מוחה על כך.

יש כאלה ששמים בקלפי עם תמונה ו - - -

האם מותר או אסור להם להתבטא פוליטית, זו שאלה אחת. אבל לבוא ולהגיד שבהגדרה, מועצת הרבנות הראשית היא חצי ש"ס וחצי ציונות דתית, לא יודע. אולי אגיד הלוואי, אבל זה לא משנה. אני כתבתי ספר: "מפלגת בג"ץ", אנשים באו אליי בטענות על זה שאני אומר שבג"ץ זה מפלגה פוליטית.

ספרון, ספרון, אני מבקש לדייק. ספר? ספרון.

לא, לא. למה שהעם יבחר את השופטים – ספרון, ספרון ועדיין לא סיימת את הקריאה שלו, כנראה מועט המחזיק את המרובה.

במדבר, דברים – זה ספר.

עדיין לא סיימת. לכן אני באמת מוחה על האמירה כאילו מועצת הרבנות הראשית היא מפלגה פוליטית.

המחאה שלך נרשמה לפרוטוקול, אבל זה נכון.

אנחנו בני אדם ולפני שהגעתי לישיבה פה התייעצתי עם שלושה חברי מועצת הרבנות הראשית שהם לא אבא, לא דיברתי איתו על הסוגיה. כולם אמרו לי שבדרך כלל מה שהרב הראשי, הרב יצחק יוסף, רוצה – זה בדרך כלל מה שנבחר, בצורה עקבית בתשע השנים האחרונות. אמרו לי, לא אזכיר את שמם, אבל צריך לדעת. אנחנו לא נערכים.

בטבריה הרב יצחק יוסף רצה מישהו אחר ונבחר הרב בוחבוט, זה קרה לפני שלוש שנים.

יש דוגמאות, אני לא עוסק בדוגמאות. אני חייב לומר לך, ויושב פה עוד חבר מועצת הרבנות הראשית, אני חושב שבוודאי בדרך הטבע – גם כשיש וועדה אני יכול להגיד לך ש-99% מההחלטות, בשנייה שלא עוסקים ברפורמה המשפטית 99% מההצעות שאני מעלה פה כיושב-ראש ועדה, וגם כשגלעד היה יושב-ראש ועדה, התקבלו פה אחד בוועדה.

כן, רק שיש פרופורציות. אצלך 95% זה העיסוק ברפורמה המשפטית, אצלי היה קצת יותר מאוזן.

גלעד, למה? די. פרגנתי לך, למה אתה חייב להרוס?

עכשיו גם פרגנתי לך.

אני אומר כיושב-ראש, ואם הרב יוסף הוא עכשיו יושב-ראש מועצת הרבנות הראשית - -

נשיא.

- - נשיא ומכהן כיושב-ראש בפועל – כנשיא הוא בעצם ממלא תפקיד של יושב-ראש, זה מה שהוא עושה – הוא מעלה הצעות. בדרך כלל לפני שאתה מעלה הצעה אתה יודע לכוון להסכמה וקונצנזוס. ולכן, העובדה שברוב ההחלטות הצעתו מתקבלת היא רק סימן שהוא יושב-ראש טוב. יושב-ראש של כל גוף פוליטי כמעט, רוב הצעותיו מתקבלות אם הוא עובד נכון, יש מקרים חריגים שלא. בגוף פוליטי הכוונה היא לא לפוליטי-מפלגתי אלא בפוליטי הכוונה שיושבים שם אנשים. אני אומר: קל וחומר גוף רבני שמכבד את שיקול הדעת רבני וכדומה. אין בזה הוכחה לדבר.

יש פה מנגנון שכבודו ואף חבר במועצת הרבנות הראשית לא מכירים נכון להיום, שהוא הצבעה חשאית. בוודאי ובוודאי שכאשר יושבים אנשים ומצביעים בהצבעה חשאית, גם אם רוצים אי-אפשר להפעיל עליהם לחצים. הם בטח ובטח שישקלו, כל אחד – אנחנו יודעים שכאשר מתכנסים פרנסי העיר היה כתוב שכל אחד נותן בתקיעת כף שיכוונו לשם שמיים. בוודאי ובוודאי רבנים, בוודאי ובוודאי גדולי הרבנים של מדינת ישראל, בוודאי ובוודאי מועצת הרבנות הראשית.

ואני אומר לך בכנות, צר לי. קטונתי, אני חושב שלהגיד את הדברים שאמרת, בעיניי, זו פגיעה קשה ברבנים שיושבים במועצת הרבנות הראשית ופגיעה קשה בכבודה של תורה. אני אומר את זה בצער, בוודאי ובוודאי לספור אותם כאילו הם מצביעים פוליטית על פי אמירה של מפלגה כזו או אחרת. הם ישקלו בכל עיר ועיר, כל מי שיהיה, הם ישקלו איזה רב הכי מתאים. לספור אותם ועוד לספור אותם אוטומטית כש"ס, כציונות דתית, יחולקו ככה – יחולקו ככה, כאילו הם מצביעים במפתח מפלגתי, אני מוחה על הדבר הזה. אני אומר לך שוב, אני לא עיוור למציאות, ברור שלכל רב יש דעה פוליטית משלו. חלק מהדברים זה אפילו לא דעה פוליטית, בחלק מהדברים אתה בא ואומר: מפלגה ששומרת על כבודה של תורה, שומרת על בניין התורה בארץ ישראל, זו בכלל לא שאלה של פוליטיקה. אבל שבהצבעה חשאית, בגוף בוחר – יושב פה נציג ואפשר לשאול אותו, אני לא יודע מה הוא יגיד. אני חושב שהוא יגיד שאני צודק. ישב בגוף נציג מועצת הרבנות הראשית, יבחרו את הרב שלוש לשבת באחד מהגופים הבוחרים בעיר מסוימת, הוא יבדוק. חזקה עליו שהוא יבדוק נכון מי מתאים לעיר ומי לא מתאים לעיר, ואף אחד לא יכול לתת לו הוראות. כי גם אם יתנו לו הוראות הוא לא יקיים אותן, הוא יושב בחדר הקלפי. הוא אדם עצמאי מאוד, קלטתי אותו עוד הרבה קודם.

מחילה, אבל אני אומר: אחרי התייעצות עם שלושה חברים ממועצת הרבנות הראשית, הם אמרו לי שזה מה שהם יעשו.

אני לא יודע, יש התייעצות עם שלושה – יושב פה נציג מועצת הרבנות הראשית, אולי הוא יגיד.

אבל לא להיתמם, הוא לא אומר לנו סתם, הרב לא אומר את זה סתם. אבל אדוני, אדוני יו"ר הוועדה, הוא אומר פה דבר שצריך להתייחס אליו בשיא הרצינות, אני מחזיקה אותו דובר אמת מוחלטת.

ההבדל בין מה שהוא אומר לבין מה שאומר היושב-ראש, הוא בין כשיש הצבעה בדרך גלויה ומנסים להגיע לקונצנזוס – הדברים מתקבלים בדרך כלל על דעת היושב-ראש ופה אחד; לבין שליחת האנשים האלה לקלפי חשאית – כשאף אחד לא רואה ואף אחד לא אומר. ואת זה הוא לא יכול לשאול אף רב.

מהניסיון שלו, כי זה דבר שמעולם לא היה.

זה דברים שלא היו. ולכן, מה שהוא אומר זה דבר - - -

האם הייתה אי-פעם הבחירה חשאית בניגוד לעמדת הרב?

לא היו בחירות חשאיות שהשתתפו בהן חברי מועצת הרבנות הראשית.

לא היו, לכן אני אומר.

אבל זה לא חשאי.

זה חשאי לחלוטין.

הבחירה החשאית היא הבחירה בסוף, איך בוחרים את הרבנים שיהיו שם?

רגע, זו שאלה אחרת.

זה מה שאתה אומר.

לא, זה לא מה שהוא אומר, שמעתי טוב מאוד מה הוא אמר.

לא, זה לא, אל תכניס לו מילים לפה.

אתה תגיד מה שאתה רוצה, אני שמעתי מה שהוא אומר.

בדיוק, אל תדחוף לו מילים לפה.

חבר'ה, תהיו - - - די - - -

אני שמעתי היטב את מה שהוא אמר. שוב, יושב פה נציג ממועצת הרבנות הראשית, לא שלושה שדיברו איתם. אני גם דיברתי עם חברי מועצת הרבנות הראשית ושמעתי דברים לכאן ולכאן. כל מי שדיברתי איתו אמר לי: אני יודע מה קורה כשאנחנו דנים כגוף קולגיאלי, כשהרב מעלה הצעה שהוא כבר מראש יודע שמקובלת על כולם, ברור שאנחנו מצביעים עם הראשון לציון. ברור, למה לא? הגיוני. הוא עשה את העבודה כמו שצריך, הוא הביא משהו שמוסכם איתנו מלכתחילה. אנחנו לא מכופפים את עצמנו לדעתו, הוא יודע מראש מה יעבור ומה לא יעבור וזה מה שהוא מעלה. כולם אנשים עם כובד משקל, עם ידע, עם ניסיון, עם דעה עצמאית. כשבאים לקבל את החלטת מועצת הרבנות הראשית, דברים שהרב יודע מראש שלא יעברו או שיעוררו מחלוקת, אולי מראש הוא לא מעלה אותם. אבל כאשר מצביעים בחשאי – שוב, יושב פה נציג מועצת הרבנות הראשית, הלוואי שיבואו עוד נציגי מועצת הרבנות הראשית ויגידו האם הם יצביעו כי מישהו ילחץ עליהם, כי מישהו יאיים עליהם. חס ושלום, איזו אמירה נוראית.

בתור עובד משרד הדתות לשעבר, אני לא רוצה לבזות רבנים שמקורבים לרב כזה או אחר – רב ראשי כזה או אחר – שלא נבחרו למרות שתמכו בהם. אגיד לך בארבע עיניים.

לא, זה לא - - -

זה לא מתאים, אל תגידו את זה כאן.

לא, לא. ארז, זו אמירה לא ראויה.

- - -

אתם עושים פה חילול השם, די.

גלעד, אתה לא הבנת את מה שארז אמר. ארז אמר שהמחשבה כאילו חברי מועצת הרבנות הראשית הם בובות על חוט של ש"ס או - - - זה לא נכון כי היו מקרים שתמכו ולא - - -

אני הבנתי את מה שהוא אמר, את זה הבנתי. מכיוון שהדובר האחרון לא הסתיר את קשריו.

מחילה, לא אמרתי שהם בובות.

הוא לא התכוון לזה. אתה מוכיח משהו שהוא לא אמר, אתה סתם מחמם. אני יודע שזה מה שאתה רוצה אבל אתה סתם מחמם, זה לא מה שהוא אמר.

לא מתאים לך גלעד, יש לך איי-קיו גבוה.

דבר שני. לפי מה שניתחת, 54% וכולי, בגדרה – איזה רב יכול להיבחר לפי זה? סתם מעניין אותי. מה הולך להיות בגדרה?

רגע, אבדוק. בגדרה 94% סיכוי של נציג ש"ס להיבחר.

אני לא מקבל את התזה הזאת, אתה ספרת עכשיו את נציגי מועצת הרבנות הראשית.

אבל מותר לו להציג את התזה ויש שמועה שהיא גם נכונה.

בסדר גמור, מותר לו ומותר לי למחות. עורכת הדין ירדנה קופ-יוסף, בבקשה.

בניגוד לדברים שנאמרו פה, בעיקר פוליטיים והצעות פרקטיות משפטיות, אני כן רוצה להגיד משהו מהכיוון של המשפט העברי. זו לא העמדה של משרד המשפטים, של ייעוץ וחקיקה.

המחלקה למשפט עברי?

אני מהיחידה למשפט עברי במשרד המשפטים. אני חושבת שנכון בדיון כזה להגיד כמה דברים שנאמרו מתוך התורה ומתוך הפוסקים, ולא רק דברים שנאמרים מהשיקולים הפוליטיים.

(היו"ר ארז מלול, 10:58)

קודם כל, בהתייחס למה שהציע חבר הכנסת מתן כהנא, שזה דבר מעניין מאוד. אנחנו מצאנו לפני שבוע בפרשת השבוע בקשה, כשמשה חוזר על הדרך של מינוי השופטים הוא אומר: "הָבוּ לָכֶם אֲנָשִׁים חֲכָמִים וּנְבֹנִים וִידֻעִים לְשִׁבְטֵיכֶם וַאֲשִׂימֵם בְּרָאשֵׁיכֶם". כלומר, זה היה נשמע – חבל שהיושב-ראש לא פה, מכיוון שהיושב-ראש הכי רוצה משפט עברי.

בכל פעם שעוברים למשפט עברי הוא יוצא, אני שמתי לב לזה.

בסדר. אנחנו ידידים טובים והוא בוודאי יקשיב לדברים, אני משוכנעת בזה.

אבל זה סותר בעצם את מה ששמענו כשהיה מינוי השופטים בספר שמות. שם זה כאילו היה מוטל על משה רבנו, לפי ההצעה של יתרו, שהוא עצמו ימנה את השופטים. איך המלב"ים מיישב את הסתירה הזאת? הוא אומר שבאמת השבטים עצמם יביאו את כל המועמדים והם יהיו מוסכמים עליהם כמינויים שלהם, כי הם יודעים מי חכמים ונבונים, "וִידֻעִים לְשִׁבְטֵיכֶם". הם יודעים את הדבר הזה ברמה המקומית. ומשה רבנו ביודעו את כל התכונות מסביב, את יראת השם וכולי, בעצם יאשר את המינוי.

זאת אומרת, יש בסיס לדבר הזה. כשהרב שלוש דיבר על זה שחשוב ששם יהיה המשוב של מועצת הרבנות הראשית, יכול מאוד להיות שאנשי מועצת הרבנות הראשית יישבו בוועדה כמייעצים בשלב הראשון, לא כקובעים, לא כמחליטים ולא כבוחרים. כי הם באמת יודעים את הדברים האלה. לאחר מכן אולי תהיה גם זכות הווטו, יהיה דבר כזה אם זה לא יהיה מקובל עליהם כי הלכו רחוק מדי. אני נותנת את זה כדוגמה שיש לנו. אבל מי שבאמת הכי חשוב הוא הציבור, שהציבור עצמו יהיה הרוב.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:00)

זה העיקרון, שהציבור יהיה הרוב. זכות וטו בעצם הופכת את זה ונותנת להם 100%.

לא, לא.

לא נכון.

שותפים להליך, זכות וטו.

סליחה חבר הכנסת, אני רוצה להגיד משהו שמגבה גם את הצד שלך.

רגע, אבל כשגיבית אותי הוא לא היה פה.

לקחתי בחשבון שמתן מגובה מכל הכיוונים.

לא, אבל שמחה, דיברתי על המלבי"ם מהפרשה הקודמת, שהיה באמת בחירת דו-שלבית. שהבחירה זה על פי "שִׁבְטֵיכֶם". האנשים המקומיים באמת יודעים מי טוב להם למקום הזה, ואחר כך משה רבנו נותן לזה אישור סופי מכיוון שיש תכונות נוספות שצריך לקחת בחשבון.

שזה משהו שהוא קצת הפוך ממה שהרב יקיר דיבר עליו.

הפוך בדיוק.

היא דיברה על רעיון הווטו שהעליתם.

כן. כשהרב יקיר אמר הפוך, שבעצם מלמעלה ממנים ומלמטה יש את הווטו.

אבל בדיוק בעניין הזה, מה שאני אומרת מגובה גם על ידי התשובות. אם מסתכלים בשו"ת החתם סופר – זה שו"ת שחשוב מאוד שיכירו – בחלק ה' סימן יט, רק שתדעו שהיה ברור מאוד.

אני מתנצלת שאני עוזבת באמצע הדברים שאת אומרת כי אנחנו בחוץ וביטחון. רק רציתי להתנצל, שלא תחשבי שזה מזלזול.

אני לא חושבת כך, אני נותנת, אני חושבת שזה קצת - - -

בבקשה, ירדנה.

אולי האירוניה היא שאני יושבת פה בלי הזקן ונותנת את המקורות של המשפט העברי, אבל בסדר.

גם אני בלי זקן ולפעמים אני עושה את זה, זה בסדר.

בסדר. אבל בבירור החתם סופר מוחה שם באופן חזק מאוד על זה שממנים מעל, מגבוה, בניגוד לדעת הציבור. זה תנאי והוא מביא שורה של ראשונים שמסכימים לדבר הזה, שאם הציבור כבר בחר בבן אדם הנכון על פי דעתו, הציבור המקומי, אז נכון שהשר ייתן אישור לדבר הזה. זה המשפט העברי באופן חד-משמעי.

אבל ירדנה, השאלה היא – אגב, סליחה שאנחנו מדברים על בסיס שמות ראשונים.

היא כבר העלתה את הקשר ביניכם, את הגילוי הנאות הזה עברנו.

את הגילוי הנאות שלמדנו ביחד, אבל את זה שנסענו ביחד במשך שעות היא לא נתנה.

יכול להיות שאתה העתקת ממנה את כל העבודות?

איפה למדתם ביחד?

גלעד, באותה התוכנית שגם אתה למדת בה.

איזו?

תל אביב-נורת'ווסטרן.

באמת?

לא איתך, אבל באותה תוכנית.

אבל אצלו - - - ואצלך - - -

אני הייתי הדור המייסד.

בדיוק.

- - -

לא. גם שמחה וגם אני עוד לא הגענו למדרגה של דוקטור מאוניברסיטת לטביה, אבל יש לנו עוד לאן להתפתח.

אני רק אומר: העובדה שצריך את המקומיים זה נכון. אבל ההבנה שלפיה נציגי הציבור, נבחרי הציבור המקומיים ברשות המקומית רק הם נחשבים המקומיים, בוודאי ובוודאי כאשר עוסקים בבחירת רב, אני חושב שזה קצת אנכרוניזם. זה לא מדויק.

זה בוודאי נכון.

לכן, אני חושב שנציגי השר, כשהוא בוחר בהתייעצות עם ראש העיר והוא בוחר אנשים מקומיים שפעילים בתחומי הדת, הם גם חלק מהמקומיים, הם גם חלק מהרוב. אי-אפשר להסתכל על זה בתור: אלה אנשים של השר שהוא מביא מהמשרד שלו.

לכן, אני אומרת ברמה העקרונית שרוב הציבור חייב להיות הקובע, הציבור המקומי. כשמדובר בערים גדולות וגדולות יותר, יכול להיות שעוצרים לחלק לפי גודל עיר, כי באמת יש ערים שהדברים באמת מקומיים מאוד, ויש ערים בישראל שהם יותר משפיעים.

אני אומר: יש פה שני אלמנטים, זה נכון.

אני באתי להעיר את הדברים ואני חושבת שכולם צריכים לקחת את זה לתשומת הלב, כי אנחנו חושבים שמועצת הרבנות הראשית בכל הארץ זה אותו דבר. משה רבנו התחיל בזה שהם יהיו ראויים "לְשִׁבְטֵיכֶם". זה באמת היה עניין, שהארץ מחולקת, היא שונה, יש מקומות שונים בארץ והאנשים המקומיים מכירים את הצרכים שלהם, לפחות על פי השו"תים שלנו.

אפשר עוד נקודה?

כן.

בזווית ההיסטורית, תמיד הייתה מעורבות בהליכי הבחירה. מאז שהותקנו תקנות כנסת ישראל בתקופת המנדט ב-1936 תמיד הייתה מעורבות של השלטון המרכזי בבחירה של הרבנים.

- - -

כן נכון. אבל המעורבות הזאת באה לידי ביטוי בבחירת של הנציגים - -

המקומיים, של נציגי בתי הכנסת.

- - המקומיים. למיטב בדיקתי זו הפעם הראשונה שמה שמוצע לחוקק פה – שבעצם הנציגים שבוחרים ממש, יהיו אנשים שלא פועלים מתוך הרשות המקומית. אני מבין גם את המורכבות שהייתה בבחירה של נציגי בתי הכנסת, והייתי עד לה גם באופן ישיר. אני חושב שאולי אפשר לחשוב על מנגנונים שהם איפשהו באמצע. זאת אומרת, שבסופו של דבר נותנים את הביטוי גם לשלטון המרכזי ולא מייצרים את המורכבות. למשל, שחברי מועצת הרבנות הראשית, חלק מהנציגים שהם יבחרו – ההצעה שלי היא חצי, ששמינית מהאסיפה הבוחרת יהיו רבנים שפועלים בתחומי הרשות המקומית ושמועצת הרבנות הראשית תבחר אותם.

אתה אומר שמועצת הרבנות הראשית תבחר רבנים מקומיים. אבל אם אין רבנים מקומיים?

- - -

- - -

גלעד, די.

בתקנות של 2014 זה כבר היה. מ-2014 עד 2022, שמינית מחברי האסיפה הבוחרת היו בעצם אותם - - -

- - -

חברים, שיחות הצד האלה מפריעות מאוד, קשה מאוד לשמוע את הדובר.

שמינית מחברי האסיפה בוחרת היו רבנים שבחר השר, בהסכמת ראש הרשות המקומית. השמינית האחרת הייתה נציגי ציבור מתחומי החינוך והתרבות וכולי. אפשר לחשוב על מנגנון.

פה הורדנו את הנושא הזה ואמרנו שבמקום שהשר יבחר רבנים, מועצת הרבנות הראשית הם רבנים. אומנם לא מקומיים אבל הם רבנים, גם לא בכל עיר יש רבנים מקומיים שאתה יכול לזהות – שוב, בערים החדשות שדיברנו עליהם כדוגמה, אבל לא תמיד יש לך רב שכבר פועל בעיר ויכול להיות מתאים להתמנות לזה.

וגם מוכר.

וגם מוכר. לעומת זאת, מועצת הרבנות הראשית היא עצמה דמות רבנית, ואני גם לא מחייב את השר לבחור רבנים. זו סיטואציה אחרת.

30 שניות. קודם השמצתי בצורה קשה, שאפשרתי בשיטות הבחירה שלי 54% הצלחה לש"ס.

אני לא יודע אם זו השמצה.

אבל אני רוצה להגיד לזכותי, ויש עדים ששמעו אותי אומר את זה. אמרו לי: תגיד, אתה מטורלל? איזה תקנות אתה עושה? אלה תקנות שש"ס יעופו עליהם. אמרתי: אני רוצה שיבחרו רבני ערים, זה יותר חשוב מאשר מי שיבחר אותם.

סליחה, יותר חשוב ממה?

ממי שיבחר אותם, העיקר שיהיו רבני ערים.

אדוני היושב-ראש, אני יוצא - -

אנחנו מצביעים מיד כשאתה יוצא.

- - לוועדת החוץ והביטחון. בסדר גמור, אל תדאג, הוא עוד ישוב. אני רק - - -

אנחנו לא דואגים. הנקודה שלך נרשמה - - -

עכשיו ברצינות, משפט אחד. אני שם רגע בצד את סיפור מועצת הרבנות, נמשיך להתווכח. אני מבקש רגע להדגיש את המשמעות של הוויתור המלא על המנגנון בו נציגי הרשות המקומית בוחרים חלק מנציגי הציבור. מעבר לסיפור של האיזונים והמספרים, יש פה הוצאה מחוץ לתמונה של קהלים חשובים שמעוניינים בשירותי דת, שמעורבים בשירותי דת, שבקשר עם המועצה הדתית והרבנות.

בסדר, זו נקודה שנאמרה. אבל גלעד, היא נאמרה, תיבדק וניתן תשובה.

אני מבקש שתמצא לזה פתרון.

אשתדל, אבל בתנאי אחד.

לא, תמצא לזה פתרון.

בתנאי אחד, שכשאני מוצא פתרונות – כשאני נענה לבקשות שלך שוב ושוב זה רק נותן לך תיאבון – שזה ישביע קצת את תאבונך, זה הכול. זו הבקשה שלי, שתשבע קצת.

אין הקומץ משביע.

אין הקומץ משביע את הקריב. בקצרה, רבותי, אני חושב שכל הנקודות נאמרו. בבקשה, לא לחזור על דברים שנאמרו, בקצרה.

אריאל פינקלשטיין, המכון הישראלי לדמוקרטיה. כמה דוברים דיברו פה על ההיסטוריה. אני חושב שזה חשוב, צריך לחדד את זה. בתקנות הראשונות שתוקנו ב-1936 לא הייתה טיפת מעורבות - - -

1936.

1936, כן.

כנסת ישראל.

כן, כנסת ישראל, והרבנות הראשית הייתה חתומה עליהם. לא הייתה שום מעורבות ארצית במנגנון הבחירה. חצי היו נציגים של ועד הקהילה שזה או - -

איגי מסמן לך לא, כנראה שאתה לא צודק.

אבל זה מולי.

זה גם מולי.

- - הרשות המקומית.

אני אמרתי לך כלל: כשאיגי אומר משהו, מבחינתי זה: אין בודקין מן המזבח ולמעלה.

החצי השני היו נציגים של בתי הכנסת.

ומי בוחר את נציגי בתי הכנסת?

הרבנות המקומית, לשכת הרבנות המקומית.

לא, לשכת הרבנות זה לא לשכת - - -

וועד הקהילה.

ועד הקהילה.

לא, לא, ועד הקהילה זו הרשות המקומית, ולשכת הרבנות זו הרבנות המקומית. הם בוחרים את נציגי בתי הכנסת.

לא, לא.

זה מה שכתוב בתקנות.

- - -

אומרים לך שזה לא.

התקנות מתחילות: לשכת הרבנות או הרב של הקהילה, ייבחרו באסיפה המיוחדת. מה זה לשכת הרבנות? זו הרבנות המקומית.

- - -

זה, חד-משמעית. הרבנות הראשית לא הייתה מעורבת בהליכי הבחירה בכלל, הכול היה הנציגים המקומיים. כמו שציין פה הרב יקיר, חצי היו נציגים דתיים. מה שקרה בהדרגה לאורך השנים – ואפשר להראות את זה, אני מראה את זה גם במחקר שכתבתי – יותר ויותר מעורבות ארצית.

זה נכון, ממשיכים את המגמה.

אתם ממשיכים את המגמה אבל בצורה קצת אחרת. תמיד זה נעשה באיזו כסות, בהתחלה השתלטו על הוועדה שבוחרת את נציגי בתי הכנסת – פעם הוועדה הזאת הייתה וועדה שבחרו מקומיים, לאט-לאט השר השתלט עליה, בשלב הבא השר ממנה כבר את הנציגים המקומיים, ועכשיו שמכניסים את הרבנות הראשית זה שינוי פרדיגמה.

חבר הכנסת רוטמן, כמו שאמרת גם בדיון עכשיו וגם בדיון הראשון, אמרת שלרב יש אלמנט בו הוא רפרנט של המשרד לשירותי דת.

לא השתמשתי בביטוי רפרנט, אבל בסדר.

השתמשת בביטוי רפרנט, זה גם בפרוטוקול.

לא, אמרתי שהרפרנס שלו הוא - - -

לא, בדיון הראשון. עכשיו אני אומר: זה שינוי מהותי, מי שעיצב פה את כל תחום - - -

סליחה אריאל, אני ביקשתי. את הדיון המהותי הזה קיימנו בהרחבה בדיון הראשון, כולל עמדתך שנשמעה.

אני מזכיר מה המשמעות של זה.

לא, אני מבקש שתחדד את הדברים שלא נאמרו. שוב, לא לפתוח מחדש. מבחינתי, עצם הדיון הזה היום הוא חזרה גדולה מאוד על דברים שנאמרו בהתחלה, כשעכשיו אנחנו רואים את ההרכב אחרי התיקונים, אחרי ההורדה, אחרי זה. לא לפתוח עכשיו מחדש את כל הקורס, על הדבר הזה דיברנו.

יש לזה משמעות משפטית. זרח ורהפטיג שהיה השר לשירותי דת במשך שנים ועיצב את תחום הדת במדינה, אמר בכנסת ש"רב הוא מָרָא דְאַתְרָא, הוא משמש את המקום. מינוי הרבנים נעשה איפה על ידי המקום, המקום צריך לבחור אותם והרבנות הראשית היא רק המאשרת". זה - - -

בסדר גמור. אבל אריאל אני מצטער - - -

אבל אני אומר מה המשמעות של זה, אני מסביר. המשמעות של זה, ויכול להיות שזה יקרה, שבית המשפט העליון שקבע שרב הוא גם נבחר ציבור – מה שאתם עושים עכשיו כשאתם מכניסים את הרבנות הראשית, במידה מסוימת זה כבר לא גוף בוחר. כי עד עכשיו היו רק נציגים מקומיים, גם אם זה נציגים מקומיים שחלקם בכאילו, ועכשיו קובעים שרבע מהנציגים הם לא נציגים מקומיים - - -

שהם נבחרי ציבור בעצמם.

כן, אבל זה לא נציגים מקומיים.

נכון, זה נבחר ציבור שמשקף גם וגם.

יכול להיות שפגעתי - - -

בסדר גמור.

לגבי ההצעה הפרקטית, אני רוצה להמשיך את הרעיון של הרב יקיר. בתקנות הראשונות וגם בהמשך, באמת חצי היה לציבור הדתי וזה מעט נשחק. אפשר לקבוע הצעה: שחברי מועצת הרשות המקומית יהיו חצי, והחצי השני יהיו נציגים דתיים – אפילו רבנים שעברו הסמכה – שתבחר מועצת הרשות המקומית, כל אחד ממועצת הרשות המקומית יבחר את הרבנים הללו, את הנציגים האלה. אולי גם לרב העיר יהיה משהו.

יאללה.

אבל שהנציגים המקומיים הם אלה שיבחרו.

אריאל, אתה לא ממשיך את דברי, אני מתנגד לדבריך.

למה?

מתן, אני אגיד לך למה. כי הנקודה המרכזית שאני הצבעתי עליה היא שהעקרונות שהרב קוק רצה בתחילת האירוע הזה הם שתהיה עצמאות לתורה, שלא יקבעו לציבור הדתי בצורה של שררה חיצונית.

מי קבע את נציגי בתי הכנסת?

מי קבע את נציגי בתי הכנסת? הוועדה שניהלה את הבחירות.

ועד הקהילה של הרשות המקומית ולשכת הרבנות המקומית.

לא, אבל אתה חוזר ל-1936. אתה בעצם אומר שכל השינויים שהיו מ-1936 לא רלוונטיים בעיניך, אבל נחזור ל-1936.

אני חושב שהרבנות הראשית, הרב קוק - - -

נחזור ל-1936, בסדר, רק שיהיה ברור.

כן, אני מסכים. הם עשו את התקנות הכי טובות

לא 2007, לא 2014, לא 2022.

נכון, כן.

בסדר גמור, מצוין. תודה. במשפט, בבקשה לחדד דברים, לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני תני פרנק. לא אחזור על שום דבר שנאמר, רק עניין אחד עקרוני ושני דברים קטנים מאוד. אני לא נכנס להצעות לגבי מועצת הרבנות והכול, הדברים נאמרו.

עקרונית, לגבי הסיפור של הרשויות המקומיות. אני רק רוצה להזכיר שיש היום רבנים שמכהנים ברשויות מקומיות ולא עברו דרך פרוצדורה רגילה, למיטב הבנתי יש להם מנדט מהציבור. אם הייתה לי פחית סודה או פחית קולה עכשיו על השולחן, היינו רואים מי חתום על הכשרות של פחית הקולה – מדובר על הרב לנדא בבני ברק, שלא עבר דרך אף הליך בחירה רשמי.

ומה הטענה?

הטענה היא שהוא מקובל על הציבור, למיטב ידיעתנו. ואיך הוא נבחר? בהחלטת מועצת העיר. אנחנו רוצה לשים את זה על השולחן, אם הרשויות המקומיות חוששות מאיבוד - - -

תני, מדובר בעיר מיוחדת, קוראים לה בני ברק.

הוא לא הרב הראשי של בני ברק, הרב לנדא?

לא, לא.

לא.

כתוב: רב העיר בני ברק. הוא לא רשמי, הוא לא סטטוטורי.

רגע, אבל לא הבנתי מה הטענה בזה?

הטענה היא לא לוועדה, הטענה היא לגבי החלשת הכוח - - -

אגיד לך שוב, יש הרבה מאוד ערים. למשל בבני ברק – מאחר ובחרת את הדוגמה של בני ברק – גם לא צריך את החוק על מעליות שבת, אני לא צריך את החוק. למה? כי את הנושא של מעליות שבת או לא מעליות שבת, הם יסדירו מצוין מקומית. למה? כי זה עיר הומוגנית מאוד מבחינת האוכלוסייה.

גם גנרטור שבת.

וגם גנרטור שבת ועוד ועוד. עכשיו אתה אומר: הנה זה עובד בבני ברק – תעשו את זה הסדר כללי. נו, באמת.

אני לא אומר את זה.

בוא נהיה ריאליים.

אני לא אומר את זה, אני נותן דוגמה.

הרב קורח היה במועצה הדתית.

הרב קורח כן, והתייחסו אליו בהתאם. אני מדבר על הרבנים שמקבלים את המנדט מהציבור. אגב, לא רק בבני ברק, גם ברמת גן.

אין ספק שבכל עיר - - -

בעיר שבה אתם מיניתם. אתם מיניתם בבית אל.

אני לא יודע מי זה אתם, אני מעולם לא מיניתי אף רב.

יש רב מטעם ש"ס בבני ברק.

אתה התגאית במינוי של רב בית אל, לא?

אני? המפלגה. המפלגה התגאתה, אבל אני לא מיניתי איש.

לא אתה.

תודה.

המפלגה שהתגאתה במינוי של הרב בבית אל, הוא רב ב - - -

אגב, מה הייתה הגאווה שלנו? תבין מה הייתה הגאווה שלנו שלא תוציא לעז. היה פה מישהו אחר שהוציא לעז על רבנים, שהם ממונים מסיבה פוליטית. תבין על מה הגאווה שלנו: הגאווה שלנו היא בדיוק כדי שיסבירו את החשיבות בעבודה נכונה. יש פה כאלו – אני לא רוצה להפנות אצבעות מאשימות – שנוח להם מאוד במצב הזה, שעם כל זה: נציגי בתי הכנסת ותמנה נציג כזה ונציג כזה, התוצאה היא שאנחנו נמצאים היום במדינת ישראל אחרי שנים רבות עם חוסר אדיר במינויי רבנים. יש הרבה אנשים שטוב להם עם זה ונוח להם עם זה והגאווה שלנו היא שאנחנו פותחים את הפקק, שימונו. מי ימונה? ימונה מי שמתאים לעיר.

מעולה, אנחנו בעד לחלוטין. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לחזק אותך, אנחנו בעד למנות רבנים בכל המקומות החסרים. הטענה היא פשוטה: רב שימונה בלי מנדט מהציבור, לא יתפקד בפועל כרב העיר. לא יתפקד בפועל כרב העיר.

בסדר, מקובל.

רגע, עוד שתי נקודות קטנות, נקודתיות. אחת. לא דיברנו על הרבצ"ר, הוא חבר מועצת הרבנות. אני חושב שלא ראוי שהוא יהיה חלק מהליך פוליטי, הליך בחירה פוליטי. יש גם הצעות חוק שנועדו להוציא אותו מהאסיפה הבוחרת את הרבנים הראשיים. אם אני לא טועה, חבר הכנסת כהנא חתום על הצעה כזאת.

להוציא את הרבצ"ר?

להוציא את הרבצ"ר וסגנו מהאסיפה הבוחרת את הרבנים הראשיים. אני חושב שזה ראוי. אבל בתוך הסיפור הזה, אם כבר מחוקקים את זה שהרבצ"ר לא יהיה חלק - - -

אני יכול להגיד לך שאני מלכתחילה, דווקא בגלל שהוא לא גורם פוליטי, רציתי להכניס אותו. אמרו לי: אל תערב אותו בהליך בחירה פוליטית. אמרתי: אם מועצת הרבנות תבחר להכניס אותו לעיר מסוימת – נניח שיש עיר, למשל - - -

עיר הבה"דים.

עיר הבה"דים איננה עיר, אבל למקום שבו יש באמת אוכלוסייה גדולה מאוד. אנחנו יודעים שיש שכונות גדולות של אנשי קבע, אולי ראש העין. אני לא יודע.

- - -

ארז, הוא מדבר על משהו אחר.

בהתחלה חשבתי להכניס אותו כחלק מאבני החובה, כדי לצמצם את הפוליטיזציה של בחירת הרבנים האחרים. שהוא תמיד יהיה, שני הרבנים הראשיים והרבצ"ר. בסוף, בגלל הטענה הזאת, אמרתי: לא נכניס אותו באופן קבוע. מצד שני, בהחלט יכולות להיות ערים שבגלל שהן בקרבה לבסיסי צה"ל גדולים או מסיבה אחרת, באמת מתאים שהרבצ"ר יהיה בהן חלק. אני לא שולל את האפשרות הזאת, אני לא מונע את האפשרות הזאת, אני חושב שזה דבר שמועצת הרבנות הראשית תחליט לגביה.

אני רוצה להצביע על בעיה של פוליטיזציה של גורמים בצה"ל. אני חושב שזאת בעיה, בטח בעידן הנוכחי ודי לחכימא.

אני מוחה נגד התפיסה הפוליטית של - - -

ודבר אחרון, קטן. נאמר פה על ידי חבר הכנסת גלעד קריב: הסיפור הזה של דיינים - - -

- - -

ארז.

לא, אבל רב צבאי - - -

אבל ארז, תן לו לסיים את דבריו.

בסדר, זה עוזר לי. הדיינים. לגבי הסיפור של שילוב דיינים נושאי משרה שיפוטית – לדעתי, אותו דבר. בעייתי מאוד שנושא משרה שיפוטית מכהן יהיה חלק מהליך בוחר כזה או אחר, לא משנה מאיזה סוג.

כמו שאמרתי, אני באמת חשבתי כך. כמו שאמרתי: חשבתי להוציא את השופטים המכהנים מהוועדה לבחירת שופטים, איכשהו לא הסתייע.

אנחנו מדברים כאן על נבחרי ציבור, לא על בחירות למשרה שיפוטית.

אני חושב שלרב פה יש משרה מיוחדת מאוד. אני חושב שדיין מכהן – בוועדת בחירות בכלל, אנחנו יודעים שבראש וועדת הבחירות הארצית יושב שופט מכהן.

אני שם את ועדת הבחירות בצד, אני מדבר על האסיפה הבוחרת.

הרב הראשי הוא ראש העדה הדתית, כחלק מתפקידו כראש העדה הדתית הוא גם עומד בראש בתי הדין של העדה הדתית. אני חושב שזה חלק ממורכבות תפקידו של רב. אפשר לחשוב אם זה נכון או לא נכון, אבל כל זמן שזה המצב אני חושב שזה שיהיה לרבנים הראשיים חלק בבחירה – זה לא באג, זה פיצ'ר.

אני מבין. אני רוצה לציין שגם רבנים אחרים במועצת הרבנות הראשית יכול ויהיו דיינים מכהנים, כאבות בתי דין כראש אבות בתי דין, ו - - -

זה בהחלט יכול להיות.

יש לנו דוגמאות מנציב תלונות הציבור על דיינים, אנחנו רואים כמה בלגן יוצרת המעורבות של דיינים והרבנים הראשיים בבחירות.

אני חושב שזה לא מייצר בלגן, אני חושב שחלק גדול מהבלגן בהליכי בחירת רבנים עד היום היה בשל מעורבות יתרה של שופטים ולא בשל מעורבות יתרה של דיינים.

יש לי שאלה אדוני היושב-ראש, יש היום כ-40 ערים שאין בהן רב.

37.

37. אני רואה שמתבטאים פה: "רשאי השר". אם השר לא - - -

אנחנו לא בסעיף הזה עכשיו, כבר דיברנו על זה.

יש מנגנון?

אנחנו רוצים לייצר מנגנון, דיברנו על זה.

אבל הוא עדיין לא פה.

הוא כן. אבל עזוב, אנחנו חוזרים אחורה. אתה לא היית פה, דיברנו על זה.

יש מנגנון? בתקופתי אם השר וראש העיר לא היו רוצים, אז אפשר היה לעצור את זה. היום אפשר להמשיך?

מתן ברשותך, אנחנו עשינו את ההליך הזה כתהליך הרבה יותר אוטומטי, הרבה פחות שיקול דעת. חברים, אנחנו באמת בלופ אין-סופי, בואו נתקדם. הדברים נאמרו.

הערה קטנה שלא נאמרה. יש תקנה כרגע במשרד לשירותי דת, קוראים לה תקנת ראש קהילה. אם התקנה הזאת, בעזרת השם - - -

סליחה, אין קשר לרבני קהילות. תודה. אין קשר לרבני קהילות, זה לא חוק כזה. הרב איתיאל, בבקשה.

לא, לא אמרתי. אם רבני הקהילות יהיו הנציגים של מועצת הרבנות הראשית, אז כך הם גם אנשי המקום, הם גם רבנים והם גם מבינים את העניין. זה נותן מענה לכל המערכת.

יכול להיות אבל אני לא יכול לקבוע את זה בחקיקה. בכל מקרה, יש נציגים של השר. יכול להיות שהשר יבחר לקחת מישהו שמכהן כרב קהילה בעיר, אלה בהחלט זכותו וסמכותו. מועצת הרבנות הראשית מכהנת עצמאית, היא לא בוחרת אנשים בתוך העיר אבל היא עצמה יושבת שם. אבל אם השר יראה שבעיר מסוימת יש רב קהילה משפיע והוא רוצה לבחור אותו, שום דבר לא מונע אותו מלעשות את זה. לדעתי, אפילו מועדף.

אלא אם כן יש לו עודף נשים.

כן, זו בעיה.

אדוני היושב ראש, שנתיים - - -

לא, אנחנו לא. סליחה. בבקשה, אבל בקצרה.

אני הרב איתיאל גליקסברג. אני הולך לפי דברי היושב-ראש. אמרת כבר בישיבות הקודמות שאתה מקפיד לא להתערב לרבנות הראשית בהחלטותיה, זה קו אדום אצלך. בעניינים הלכתיים, נכון? יפה. פה מועצת הרבנות הראשית היא גוף שמורכב מהרבה סוגים של רבנים. אם לפני שתקנת אמרת: כל המועצה, בסדר, כל המועצה כגוף שכבר נבחר.

עכשיו אני לא בוחר, אני לא מתערב לה במי שהיא תבחר.

כמי שמכיר את המערכת הזאת הרבה שנים גם מהצדדים והכול, יש במועצת הרבנות הראשית כל מיני סוגים של רבנים. לדוגמה, הרב שיושב פה מעורבב מאוד עם הרבנים המקומיים בארץ, הוא בתוך העניינים. הרב שלוש באמת מעורבב, הוא יודע הכול.

- - -

לא משנה.

לא. מצלצלים לרב שלוש, כל רב שכונה או רב כלשהו – הוא מקשיב. חלק מחברי מועצת הרבנות הראשית לא כל כך - - -

אתה רוצה שאגיד עכשיו למועצה הרבנות הראשית את מי לבחור?

רגע, אני שואל אותך. זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול, איך הרבנות הראשית, המנגנון - - -

לפי שיקול דעתה, אני לא מתערב למועצת הרבנות הראשית.

מי אמור להחליט על זה?

מועצת הרבנות הראשית.

זה מה שרציתי לדעת, תודה.

תודה.

הערה לגבי סעיף קטן (ג).

נמשיך.

- - -

אבל לא עכשיו.

אדוני נתן לנו רשות דיבור על פסקאות (1) ו-(2), יש לנו הערות גם על פסקות (3) ו-4).

כן, בבקשה.

כפי שכבר אמרנו, אנחנו חושבים שלשלטון המקומי צריכים להיות 50% לפחות. כפי שניתן לראות מפסקאות (3) ו-(4), אין 50% לנציגי השלטון המקומי. מינויים של השר – ודובר על זה בהרחבה – בהתייעצות עם ראש הרשות, לא בהסכמה כפי שהיה בנוסח של התקנות של 2022.

לא, גם הייתה התייעצות.

כרגע זה לא משנה

גם הייתה התייעצות.

אבל הדברים האלה נאמרו בהרחבה.

אדוני השר, הם גם היו בהתייעצות.

סליחה, כמו שנאמר. נכון, כשהיה 75% בהתייעצות.

נאמר, נעשתה התייחסות. בבקשה.

ב-2007 זה היה בהסכמה. אני מתנצלת, תודה שדייקת אותי מנכ"ל המשרד לשירותי דת. זה הדבר הראשון. בעניין הבחירות עצמן, של הגוף הבוחר, אני מזכירה שדיברנו על כך שאי-אפשר יהיה לכנס בכלל את הבחירות בזמנים הסמוכים לבחירות בשלטון המקומי, מכיוון שהדבר הזה מייצר איזשהו קושי ועירוב עניין שלא בעניין. אין לזה ביטוי בנוסח הנוכחי עדיין.

זה לא בסעיף הזה.

זה מתייחס בכלל להרכבים של הוועדה בוחרת. ובעניין הרבנות הראשית אני מבקשת להזכיר לאדוני, אדוני כל הזמן משתמש בתל אביב ובירושלים כדוגמאות לסיבה לכך שהשלטון המרכזי יהיה מעורב בבחירת רב עיר.

השתמשתי גם בדוגמאות אחרות.

אבל רשויות מטרופוליניות, הן רשויות מעטות יחסית לעומת הרבה מאוד רשויות מקומיות - - -

אבל השתמשתי גם בדוגמאות אחרות בדיונים הראשונים.

וכשאדוני השתמש בדוגמאות אחרות – וזו הנקודה האחרונה שאני רוצה לדון בה – אנחנו דיברנו על כך שצריך להבין מהי ההגדרה של רב עיר. מכיוון שכאשר אדוני דיבר על דוגמאות אחרות, והתייחסנו למשל, למשחטה גדולה שמספקת שירותים, ראינו שיש פתרונות. כמו למשל, בדיר אל-אסד, שלא קשורים לרב העיר.

אבל בדיר אל-אסד נתנו פתרונות אחרים.

לכן, אני שוב אומרת, יכול להיות שאם תובן הגדרת התפקיד של רב אז נבין אם יש אפשרות לייצר פתרונות אחרים – כמו הפתרון שניתן לדיר אל-אסד – ובכך קצת לצמצם את הקושי הזה שיש בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אולי תצמצם אותו רק לרשויות מטרופוליניות, כפי שעלתה כאן הצעה לפני כן.

ואז לא לבחור - - -

ואז - - - ברשות שאינה מטרופולינית.

תודה רבה. אני חייב לומר שגם הנושא הזה נדון בעבר בהרחבה.

כפי שאמרנו. אמרנו: כאשר נגיע לדיון בוועדה על ההרכב הבוחר אנחנו נעלה את זה.

נכון, נרשם. בסדר גמור. רק לגבי מועד הבחירות, יש סעיף מיוחד, סעיף 30, שאומר שלא יעשו את התהליך הזה מהתקופה שלאחר מועד הבחירות לרשות מקומית עד לכינון מועצה או ועד, אלא אם כן סברה מועצת הרבנות – יש לזה סעיף – כי קיים צורך. כשנגיע אליו, נדבר עליו שוב.

חברים, הסבב הזה נגמר. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, תמשיך.

עוד שתי הערות קטנות. לגבי סעיף קטן (ג), כתוב פה שנציגי הציבור ייתנו "ייצוג לגופים, למגזרים ולעדות המעוניינים בקיומם של שירותי דת יהודיים בעיר". אני מציע לוועדה לשקול על הסיפה: "המעוניינים בקיומם של שירותי דת", דווקא בגלל שנאמר פה יותר מפעם אחת שבעצם, הרבה פעמים מי שצורך את שירותי הדת זה דווקא הציבור הלא דתי. ולכן, אני מעלה את זה כשאלה: האם נכון - - -

אף אחד לא אומר שמי שמעוניין בקיומם של שירותי דת יהודיים זה רק דתיים.

הם עדיין מעוניינים.

לא, כשאומרים מעוניינים ברור שהכוונה היא "לגופים, למגזרים ולעדות" שמעוניינים. ככל שההנחה היא שכולם מעוניינים - - -

לא כולם, יש כאלה שברור שלא.

ככל שההנחה היא שיש הרבה כאלה שצורכים ולא בהכרח יגידו – אם תשאל אותם – כן מעוניין או לא מעוניין, אני מציע כשאלה: האם נכון לשמור את הסיפה? אולי פשוט בלי הסיפה: נציגי הציבור ייתנו, ככל האפשר, ייצוג לגופים, למגזרים ולעדות הקיימים בעיר.

העניין הוא שאם יש עדה או גוף או מגזר שבהגדרה לא מעוניין, למשל: הערבים - - -

כלומר - - -

לא. אבל למשל, יש עיר שיש בה קהילה גדולה מאוד של קראים, שיש להם מנגנון משלהם. עזוב כרגע איך הוא קיים, למדתי הרבה על המנגנון שלהם, מנגנון מעניין מאוד. הם לא חלק ממסגרת הרבנות. הם קהילה גדולה מאוד – הם לא: לא יהודים או כן יהודים, איך שדנים בהם, זו שאלה איך אתה מגדיר אותם – והם עדה גדולה שפעילה ולא מעוניינת בקיומם של שירותי דת יהודיים, יש להם את המנגנון שלהם. יש עדות אחרות. יכולה להיות כמובן קבוצה מוצהרת, נציגי ציבור שבאים ואומרים במוצהר: אנחנו לא רוצים שיהיה רב בעיר, מבחינתנו זה נורא ואיום שיש רבנות בכלל. הם יהודים כשרים לכל דבר ועניין אבל הם אומרים: אנחנו לא רוצים להתחתן ברבנות, אנחנו אוכלים - - - אנחנו פותחים מסעדה דווקא בתשעה באב. לא משנה. יכול להיות שהם חלק מהמגזרים והעדות והגופים שבעיר, אבל הם לא מעוניינים בקיומם של שירותי דת יהודיים. בוודאי שמשונה לשים אותם כחלק מהגוף הבוחר, מי שאמור לדאוג לזה. אני לא רואה - - - כן.

חשוב לחדד ביחס לנקודה הזאת. אנחנו פירשנו את הסעיף הזה, שבעצם קיים בתקנות מ-2014, כולל גם: הציבור החילוני.

בוודאי, בוודאי. אני לא חולק על זה.

מבחינתנו, ראינו בו כצורך שירותי דת יהודיים ומעוניין בקיומם. ככה גם עשינו את זה בבחירות בירושלים וגם - - -

אין מחלוקת פה, בוודאי.

נקודה נוספת לגבי הייצוג הנשי, כי קראנו גם את סעיף 10. אני רק מצביע על זה שיש פה אומנם התקדמות לעומת התקנות של 2007, ששם בעצם זה 25% של ייצוג נשי. מצד שני, יש פה נסיגה לעומת התקנות של 2022, שם הייצוג הנשי היה 40%.

נכון. מצד אחד יש פה פער, מצד שני יש פה גם את האפשרות להגדיל וגם האיזונים שהופיעו בתקנות הקודמות היו כאלו שהצריכו אחוז מסוים של רבנים, אחוז מסוים של אנשים. הרבה מאוד פעמים יצא שזה סודוקו או קובייה הונגרית, איך אתה מצליח גם לעמוד בחובה של כמה אנשים מנציגי השר יהיו רבנים, גם בכמה מהם יהיו נשים, גם בכמה מהם שיהיו זה. יצרת כל מיני סיטואציות שקשה מאוד – מעגל שקשה לרבע. פה גם יצרנו את המנגנון שמאפשר את ההגדלה עד לשליש, אני חושב שזה - - -

לא, אבל זה יכול להיות גם יותר בסיטואציות - - -

בוודאי שיכול להיות יותר ייצוג. אם יש לך מועצה מקומית שרובה נשית, יהיו יותר.

בדיוק.

ברוב המקומות זה מעל 30.

בסדר, בעזרת השם. כן, גברתי.

תודה. עורכת הדין ורד בר, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה. אני רוצה להתייחס לנושא הזה בדיוק, שגם מתקשר לנושא של מיעוט הנציגים. כלומר, גם לסעיף 9. לא רק שיש כאן איזושהי נסיגה ברמה המספרית לעומת התקנות של 2022, אלא יש כאן גם חוסר התייחסות למה שנקרא נשות הלכה. בתקנות של 2022 היה ייצוג גם לנשות הלכה. נשות הלכה הן נשים שמייצגות בפן ההלכתי, דתי, רבני ולא רק בפן האזרחי. כלומר, לא רק שיהיו נשים כחברות, כנציגות מועצה או בהיבט הכללי יותר, אלא גם כנשות הלכה, כמי שמייצגות את ההיבט הדתי, ההלכתי. יש בעינינו חשיבות להחזיר גם את הנושא הזה. יש לזה שני היבטים: הראשון – לנשות הלכה יש היום תפקיד הולך וגדל בציבור הדתי, כראשות מדרשה, כמובילות בתחום הזה; ההיבט השני – זה שוב ההיבט המספרי. ברגע שאנחנו משריינים מספר תפקידים לרבנים, כלומר, למי שהיום יכול להיות רק גברים, המשמעות היא שבעצם לעולם לא יהיה שוויון באסיפה הבוחרת. ולכן, יש חשיבות גם מהותית – לתפקיד עצמו, וגם מספרית.

אני רק מציין שכאשר את אומרת שנציגי ציבור שמממנה השר – אנחנו יודעים שבחלק גדול מהרשויות חובה שהם יהיו נשים, והרבה מאוד מהם נשים. למעשה, לפעמים בחלק גדול מהרשויות השר יצטרך למנות את כולם נשים וזה גם לא יספיק והוא ילך למנגנון של עוד אחד ואחד.

נכון.

זאת אומרת שהוא ימנה נשים. אפשר לקרוא לסעיף הזה: השר ממנה נשים. ואומרים לו: אתה תמנה נשים מתחומי החינוך והפעילות הדתית והחברתית בהגדרה הרחבה. לצורך העניין, ראשת מדרשה נמצאת שם בדרך המלך, היא לא מסתננת לא חוקית שם. היא לא שב"חית, היא שם בדרך המלך.

ועדיין כשם ששוריין מקום לנציגי הרבנות, אנחנו חושבים שיש מקום לשריין מקומות גם לנשות - - -

משוריין מקום לנשים שפעילות בתחומי החינוך והפעילות הדתית.

לנשות הלכה, כמקבילה.

אני לא יודע מה ההגדרה של נשות הלכה. אני יודע שיש נשים שפעילות בתחום החינוך והפעילות הדתית והחברתית, ואני לא חושב - - -

בתקנות 2022 יש התייחסות גם לפונקציה הזאת.

יכול להיות שיש.

נשות הלכה הן מנהיגות רוחניות.

ואף אחד לא חולק על כך, אבל השאלה - - -

ולכן, אני אומרת: כשם ששוריין מקום – אנחנו באמת הצענו להוסיף סעיף נוסף. הוצאנו אתמול נייר עמדה בעקבות העדכון של הצעת החוק. הצענו להוסיף סעיף נוסף, לשריין מקומות עבור אותן נשים. בדיוק כדי שנציגי השר לא יהיו חייבים להיות נציגות השר, כפי שאמרת, אלא תהיה כאן איזושהי אפשרות בחירה. אבל בכל מקום שבו משוריין מקום עבור תפקיד שהיום רק הגברים יכולים לשאת בו, רבנים, אנחנו חושבים שצריך לשריין מקום גם עבור תפקידים מקבילים לנשים.

אני אומר שוב: אני חושב שאפשר להתווכח על המספרים. אפשר להתווכח אם שליש זה יותר מרבע ופחות מ-40%. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בהבדל של נציג אחד או נציגה נוספת, ברוב הגופים, ברוב המקומות. אני לא חושב שמדובר פה בשינוי דרמטי אבל אני חושב שלהגיד את מי תבחר – אני יודע שאני מנסה לייצר פה חקיקה שתתאים להרבה מאוד ערים, לא בכל הערים פעילות נשות הלכה. ויכוחים מי מתאימה לקריטריונים ומי לרובריקה הזאת, אני לא חושב שזה דבר נכון. ולכן, אני חושב שההסדר הנוכחי מהווה איזון טוב.

רק אוסף ואגיד שאפשר בהחלט להגדיר מי היא אשת הלכה, אנחנו כרגע לא התייחסו לזה. כן התייחסנו לזה שבהחלט תינתן עדיפות לנציגות היישוב. ככל ש - - - ביישוב אפשר למצוא גם נציגות - - -

אני לא מצליח להבין. את רוצה להביא מישהי מחוץ ליישוב, שלא נושאת במשרה רבנית ברבנות הראשית, שהיא תמנה ליישוב אחר. כלומר, מה עם עיקרון הייצוג? פתאום הוא נעלם? לגרוע מהייצוג המקומי?

שוב, אנחנו כמובן בעד הייצוג המקומי.

ובלבד שזה אנשים שאני רוצה.

לא, אנחנו חושבים שכן יש חשיבות גם לייצוג הנשים. אמרתי: גם בהיבט המספרי וגם בהיבט המהותי.

גם אני מסכים שיש חשיבות ולכן, עשינו ייצוג נשים – מינימום שליש.

אני חושבת שבהחלט יש לזה חשיבות.

בסדר גמור.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

כן.

היושב-ראש אמר לפני כמה רגעים, בהקשר של הדיון הזה, שיש מקרים שהשר יהיה חייב למנות את כל הנציגים שלו כנציגות.

בוודאי, יש מקרים. יש מקרים שגם זה לא יספיק.

השאלה האם הוא באמת מחויב, כי לפי הסעיף - - -

כן, בוודאי.

למה? נגיד שיש רק גברים ברשות המקומית.

אם כל נבחרי הציבור במועצה הם גברים וגם ראש המועצה הדתית הוא גבר ונציגי מועצת הרבנות הראשית הם גברים, נכון?

נכון, אפס.

זאת אומרת שגם אם הוא ימנה את כל הנציגים שלו כנשים - - -

אני מבין. להיכנס למתמטיקה הזאת – הסעיף לא אומר שאם זו המציאות לפי סעיף (א)(3) הוא חייב למנות נשים.

לא, לא, בוודאי שהוא - - -

אתה מדבר על סעיף - - -

טכנית, הוא יכול למנות רק גברים ו - - -

להתחיל לעשות את הפינג-פונג.

ולהגיע לשליש.

אפשר להבין את זה כך בחוק, מה אומר היועץ המשפטי?

נכון, בסדר. אני אומר שלא אכפת לי. אם בסופו של דבר נגיע לשליש נשים מהאסיפה הבוחרת, שיעשו מה שהם רוצים.

לא, אבל צריך להגיד את זה.

אני לא.

זה משנה מאוד את כוח השר.

אני לא חושב שזה משנה מאוד את כוח השר. אני חושב שלבחור את המסלול הזה יעצים מאוד את הרשות המקומית.

זה משאיר אותה באותה מידה.

לא נכון, יחסית למועצת הרבנות הראשית.

כי אין כאן כוונה לעבור מעבר לשליש, אם השר לא רוצה.

כבודו, לא הבנת את השאלה. ברשותך, הם אומרים כך: נניח שיש עיר שבה כל מועצת העיר הם גברים, וכל מועצת הרבנות הראשית הם גברים כמובן, וראש המועצה הדתית הוא גבר. יש לך מצב ש-75% מהגוף הבוחר, לפני שהתחלת למנות, הם גברים. הם אומרים: אתה תמנה 25% גברים ותגיד: אין לי מספיק נשים, ותמנה עוד ועוד נשים ביחד עם המועצה עד שתגיעו לשליש. זה החשש שלהם. אני חושב שזה - - -

למה לא להכניס התייחסות לנשים בסעיף (א)(3) במקום בסעיף 11?

במקרה כזה השר ימנה נשים.

ברור שזה מה שיקרה בפועל.

ואם חסר, מועצת העיר ממנה עוד אישה ואנחנו נוסיף. ככה זה הולך עד ש - - -

נכון, ברור שזה מה שיקרה. השאלה היא האם יהיה מצב שיאסור עליו למנות גברים. יכול להיות מצב שיש מישהו שבלעדיו הגוף הבוחר באמת יהיה חסר, נניח שיש איזה ראש קהילה מאוד גדולה בעיר.

אפשר מינימום.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר שהמנגנון שמייצר ובעצם מדלל – הרי כל מה שהסברתם לי עכשיו כל הזמן: ברגע שהוספתי את מועצת הרבנות הראשית – דיללתי את הרשות המקומית. המנגנון הזה מדלל עוד יותר את מועצת הרבנות הראשית. חזקה על השר שהוא לא ירצה להביא למצב בו מועצת הרבנות הראשית נעלמת כמעט לגמרי מהגוף הבוחר. לכן, גם אם הוא יצטרך בתוך הגוף הזה לבחור גבר או שניים, כי יש מישהו שבלעדיו בגוף לא יהיה - - - חזקה עליו, המנגנון הזה מייצר מנגנון שמתמרץ אותו היטב לבחור בעיקר נשים וכל מה שהוא עושה מעבר מדלל את כל השאר. וזה לא ג'ובים, זה גוף בוחר שנועד לשקף את העיר. חברים, אפשר ללכת לחששות רחוקים יותר ויותר. אני חושב שההיגיון - - -

האמת שזה חשש רחוק. קודם יו"ר הוועדה העלה את זה כעובדה.

אני חושב שכך זה יפעל, כי ככה ההגיון עובד. כן, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. סיימנו את סעיף 9 וסעיף 10, נכון? עכשיו סעיף 11.

11. כינוס האסיפה הבוחרת.

"11. (א) ועדת הבחירות תקבע מועד לעריכת בחירות רב עיר ומקום לכך; קבעה הוועדה מועד ומקום כאמור, תפרסם על כך הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת, וכן תשלח הודעה כאמור לכל אחד מחברי האסיפה הבוחרת, למועצת הרבנות הראשית ולשר; המועד לעריכת הבחירות ייקבע 30 ימים לפחות לאחר פרסום ההודעה ולאחר מועד משלוח ההודעה כאמור.

(ב) ועדת הבחירות תתכנס לא יאוחר משבעה ימים לפני מועד הבחירות לאשר את המועמדים לבחירה, בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף 13(ב)"

צריך להיות 12.

"ותשלח הודעה לחברי האסיפה הבוחרת בדבר המועמדים שמועמדותם אושרה."

יש הערות? זה התקן הקיים, נמשיך.

אני חושב ששבוע ימים זה לא מספיק, צריך שבועיים. הערה קטנה. למתמודדים לא מספיקים שבעה ימים, צריך לתת להם זמן.

לא, להתכנס כדי לאשר.

"לא יאוחר משבעה ימים" לאשר את המועמדים, הם לא יודעים אם הם מאושרים.

כן, אבל - - -

שבוע ימים זה לא מספיק, מתוך ניסיון.

הפוך, אתה רוצה לזרז אותם לדעת האם הם מאושרים או לא, אתה לא רוצה להשאיר אותם במתח.

לכן שבועיים - - -

הוא אומר: כשאתה מודיע עכשיו על בחירות, יש 30 יום. 22 ימים לא תתכנס בכלל, אתה תודיע רק שבוע לפני הבחירות. הוא אומר: הפוך, תעשה את זה שבועיים לפני הבחירות. זה מה שהוא אומר.

- - -

אבל צריך זמן להגיש את המועמדות, אתה לא יודע מי המועמדים.

ככה זה גם היום.

זה המצב הקיים, זה עבד עד היום אף אחד לא סבל מזה.

אני הרב ברוד, ועד רבני ההתיישבות. כן, אבל מר רוטמן, נניח שמדובר בערים גדולות. כשהגוף הבוחר הוא די גדול, 30 ימים זה מעט מדי. אתה רוצה לפגוש אנשים, אתה רוצה להכיר.

לכן כתוב: "ייקבע 30 ימים לפחות".

לפחות, זה יכול להיות גם 60.

נכון, לוועדת הבחירות יש שיקול דעת. יכול להיות שבעיר קטנה היא תעשה 30, ובעיר גדולה היא תגיד שצריך קצת יותר, זה יצא יולי אוגוסט. אני משאיר שיקול דעת.

למה?

למה לא להשאיר? ממנים אנשים עם שיקול דעת כדי שהם יוכלו לפעול נכון, מותאם לכל דבר. פחות מ-30 יום זה בלגן; מעל 30 יום? יחשבו שבעיר גדולה צריך יותר – יעשו יותר.

זה לא 30, זה מ-30.

בסדר, אני גם לא באמת רואה סיבה לשנות את זה. זה המצב הקיים, זה עבד עד היום. לדעתי, לא קיבלנו על זה תלונות.

לא היה בג"ץ.

12.

12. הצגת מועמדות.

"12. (א) מי שכשיר להיבחר לרב עיר, רשאי להציג לוועדת הבחירות את מועמדותו בכתב לא יאוחר מארבעה-עשר ימים לאחר מועד פרסום הבחירות כאמור בסעיף 12(א), וכן רשאים שלושה מחברי האסיפה הבוחרת, לא יאוחר מהמועד האמור, להציג מועמד שהסכים לכך בכתב, ואולם מי שנבחר לכהן כחבר בוועדת הבחירות לא יהיה מועמד לרב עיר באותן בחירות.

(ב) לא תאושר מועמדותו של אדם לכהונת רב עיר אם מתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הוא חבר המועצה הדתית, אלא אם כן מסר במועד הצגת מועמדותו הודעה על התפטרותו מחברותו במועצה הדתית;

(2) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שוועדת הבחירות קבעה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר;
(3) הוא בן 70 ומעלה;

(4) הוא אינו אזרח ישראל."

יש לי פה מספר הערות, ההערה הראשונה לגבי סעיף קטן (ב)(2). נוסף פה הדיוק. שינוי. מי שקובע את מה שמכונה בלשון הלא משפטית קלון, או המשפטית אבל בנוסח שהיום לא מקובל לכתוב, לא כותבים היום קלון. היום כותבים עבירה שמפאת - - -

אי-התאמה מחמת עבירה.

כן, אי-התאמה מחמת עבירה. בנוסח המקורי זה היה: ועדת הבחירות, עכשיו כתוב: יושב-ראש ועדת הבחירות שהוא - - -

נושא משרה שיפוטית.

נושא משרה שיפוטית, שאולי הוא מכהן. אני מציע - - -

לא בהכרח מכהן, הוא גם יכול להיות מכהן.

נכון, שהוא נושא משרה שיפוטית. אני מציע נקודה שהוועדה תחשוב עליה, אולי גם בהמשך, כשעורכת הדין נועה ברודסקי תבוא.

אולי נעשה את זה בישיבה הבאה.

השאלה הזאת מעוררת שאלה שנוגעת מעבר לשאלות של נושא משרה שיפוטית וכולי. כל הנושא של מידע פלילי – מי רצוי שיראה את המידע הפלילי, ומי לא רצוי שיראה את המידע הפלילי – זו שאלה מורכבת ויש צדדים לכאן ולכאן. זה לא חד-משמעי, יש צדדים לכאן ולכאן: האם רצוי שרק יו"ר הוועדה, שהוא נושא משרה שיפוטית, יראה את זה? יש נימוקים טובים לצד הזה, שלא בטוח שרצוי שכל אחד ואחד מחברי הוועדה, כולל נציגים של רשויות מקומיות, יראו את זה. מצד שני זה אומר שהפסילה יכולה להיות רק על סמך בן אדם אחד ולא על סמך כל ועדת הבחירות. אני אומר: יש צדדים לכאן ולכאן לגבי מי רצוי וראוי שיראה את הדבר הזה. אני מציע לוועדה לשקול את זה ואולי כשנועה תגיע.

מה אתה מציע?

אני אומר שזו שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה, יש לה צדדים לכאן ולכאן.

בהתחלה היה כתוב: הוועדה. אני חשבתי שמאחר ואנחנו עוסקים בנושא משרה שיפוטית, בסוגיות האלה, אני לא רואה את התועלת הגדולה בנציגי – ראש הרשות המקומית, האם הוא הדמות המתאימה להחליט האם בגלל עבירה פלונית או משמעתית אדם ראוי או לא ראוי לכהן כרב בישראל? לעומת זאת, אם אני מושיב שם דיין, בין אם מכהן ובין אם בדימוס, אני חושב שהאמירה שלו היא הרבה יותר משמעותית. היא הרבה יותר רלוונטית מאשר להחליט - - - בייחוד כשאין לנו פה איזו ועדה מרכזית. אם הייתה לי פה ועדה מרכזית אחת שדנה בכל הספקטרום, בכל הארץ - - -

אגב, אני בהחלט חושב שאם מועצת הרבנות הראשית חושבת שבגלל שאדם הורשע בעבירה מסוימת הוא לא ראוי לכהן כרב עיר, ולא רק אגב בחירות מסוימות – שתשלול לו את הכשירות. אבל בנושא הזה אגב, בחירות זה דווקא לצמצם את הפגיעה בו. לבחירה מסוימת הוחלט שלא, אחר כך יעבור זמן - - -

אגב, במועצת הרבנות הראשית, כל אחד שהורשע בעבירה פלילית עובר את הסינון הזה. כלומר, זה כבר אחרי הסינון, אחרי שהחליטו שלא לשלול את הכושר.

כן, אבל יכול להיות מצב, או שמועצת הרבנות לא ידעה ועכשיו הוא הגיש את המועמדות. עד שמועצת הרבנות תתכנס עכשיו - - - אתה גם לא רוצה שהיא תחליט אד-הוק לטובת הליך בחירות מסוים, כי תגיד: הם חלק מהגוף הבוחר, הם יחליטו עכשיו לגבי בחירות מסוימות האם לפסול או לא לפסול מישהו? אם הם כבר פסלו בעבר מאחורי מסך בערות, מילא. אבל אם הם לא פסלו ועכשיו זה נודע – הוא עבר את זה אתמול, שלשום הוא הורשע ועכשיו מתחיל הליך בחירות – והוא מגיש ועוד לא הספיקו לעשות לו את ההליך ואת השימוע האם לשלול או לא לשלול, יושב הדיין ואומר: אדוני, בשל מה שהורשעת עכשיו אתה לא מתאים להיות רב עיר בבחירות האלו, מה יקרה בעתיד? שב עם מועצת הרבנות הראשית והם יחליטו, לבחירות האלו אני פוסל אותך. זה יותר נכון והגיוני.

כן, נועה.

יכול להיות שאני חוזרת על דברים שאלעזר כבר אמר. מה שאנחנו קובעים פה קובע בכלל את הסמכות לקבל את המידע הפלילי, הרי מידע פלילי לא אמור להסתובב. ולכן, אם רק היושב-ראש הוא זה שיכול להחליט, אז בעצם רק הוא מוסמך לקבל את המידע. זה אומר שהוועדה בעצם לא תדע. מצד אחד זה אומר שהמידע דווקא פחות מסתובב ויש בזה יתרון.

נכון.

כי זה אומר שבעצם לא יוכפש שמו מעבר לזה. מצד שני, זה אומר שהוא לבדו מחליט והם לא יידעו. זאת אומרת, אם הוא מחליט שאין בעיה עם העבירה – הוא אומנם הורשע בעבירה אבל זו לא עבירה שבשלה הוא חושב שהוא לא יכול להתמנות – אז הם גם לא ידעו מזה.

בעיניי זה בונוס. כמו שאמרתי: יש לנו מנגנון, הוא מופיע פה בחוק. כאשר בעל תעודה לכושר מורשע, מועצת הרבנות הראשית יכולה להשעות או לבטל את התעודה לאחר שנתנה לבעל התעודה הזדמנות להשמיע דבריו על יסוד אחת מן העילות הבאות: בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר. זה סעיף 6 (ג). הסעיף הזה אומר כשיש מישהו שהורשע, שבגללו מועצת הרבנות אומרת – לא, פה זה ספציפית להליך. יכול להיות שאחרי הדבר הזה, כתוצאה מהפסילה או מאי הפסילה שלו, מישהו יפנה למועצת הרבנות הראשית ושם יש תהליך ושימוע. פה זה הליך אד-הוק לטובת הבחירות.
עד שמועצת הרבנות מתכנסת, עד שהיא דנה, עד שהיא עושה את השימוע – בינתיים הבן-אדם נבחר לרב עיר ואתה מייצר סיטואציה בעייתית מאוד. זה בסופו של דבר פקק די קטן. זה לא הגורם היחיד שנוגע בנושאים האלה לכן, אני אומר: א' האסון הגדול מאישור – אף אחד לא רואה; וב' האסון הגדול מפסילה – גם אף אחד לא רואה. אם אחר כך לא ראוי לפסול את הבן-אדם, אז בתהליך הבחירות הזה שיש לו ועדת בחירות זו הכרעה שלו, לטעמי, בבחירות הבאות זה לא מכתים את שמו.

כן חשוב לציין, ככלל, ברוב המקרים שבהם באמת פוסלים אדם מלכהן באיזשהו תפקיד - - -

אולי אפשר לכתוב סעיף: החלטתו המנומקת של ראש ועדת ה - - - תועבר לידיעת מועצת הרבנות הראשית.

אבל הם כן יקבלו את המידע.

אבל מועצת הרבנות הראשית בכל מקרה מוסמכת.

בגלל סעיף 6, זה נכון.

כן. מועצת הרבנות הראשית מוסמכת בכל מקרה. אני רק אומר: החלטתו המנומקת של - - - תועבר למועצת הרבנות הראשית. יכול להיות שהיא תגיד: טעית פה, ותדון בנושא ותחליט לא לשלול. זה יהיה איתות לדיינים במקומות אחרים. יכול להיות שהם יחליטו שבעקבות ההחלטה שלו הם כבר פוסלים אותו באופן קבוע.

זה יוצר איזשהו סוג של אנומליה. אני חושבת שבסעיף 6(ג), מועצת הרבנות הראשית באמת רואה את המידע.

תחשבי על הסיטואציה, פה יש גם הליך של שימוע, זו גם שלילה כלפי כולי עלמא: לא תוכל להתמודד יותר אף פעם. פה זה נקודתי, להליך הזה. בעיניי זו דווקא פגיעה מידתית יותר.

כן, איגי.

בנקודה הזאת של עבר פלילי ובחינת מידע פלילי ומידע משמעתי שצריך להוסיף פה. אנחנו חשובים שצריך להיצמד לתבנית המקובלת בענייני מנויים, שמדברת גם על מי ש"הורשע בעבירה פלילית או בעבירה משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי ל" – כהן כרב עיר. במקרה הזה צריך להשלים. או שהוגש נגדו "כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו". זה הנוסח שמקובל בכל המינויים.

אני יודע שזה הנוסח שמקובל.

אנחנו חושבים שזה גם - - -

אני חושב שזה נוסח מזעזע, זה פוגע בחזקת החפות.

הוא גם הכרחי בסופו של דבר, גם כדי שתהיה גם ביקורת שיפוטית. בסופו של דבר, אני חושב שכולנו סביב השולחן הזה מסכימים על הצורך בשמירה על טוהר מידות ואנחנו לא היינו - - -

וגם על חזקת החפות.

וגם על חזקת החפות. אבל עדיין לא היינו רוצים שאם יש – עצם ההחלטה להגיש כתב אישום בעבירה, אם היא מאוד מאוד חמורה, לדעתנו, היא צריכה להוות שיקול.

היא יכולה להוות שיקול.

אצל הבוחרים.

היא יכולה להוות שיקול גם אצל מועצת הרבנות הראשית לעניין התנהגות באופן שאינו הולם את מעמדו של רב, זה בראיות מנהליות. היא יכולה להיות שיקול בהרבה מאוד תחומים. אגב הליך בחירות מסוים, זה לא ייתכן. ושוב, זה שזה קיים במקומות אחרים – על הראשונים אנו מצטערים – אם זה היה תלוי בי גם זה היה מבוטל.

אני חושב שהסיטואציה שבה אנחנו אומרים שהחלטתו, ופה הרי אין אפילו דרישה מיוחדת – גם כשאומרים את זה על ראש עיר או על חבר כנסת או שר אני מתקומם מאוד על הדבר הזה. אבל פה אין אפילו דרישה שהגשת כתב אישום שכזה – זה רק היועץ המשפטי לממשלה. שוב, לא שזה עוזר לי. גם ליועץ המשפטי לממשלה אין זכות לשלול מאדם את חזקת החפות, אבל אפילו את זה אין. יבוא תובע משטרתי, יגיש או לא יגיש כתב אישום, וזה יקבע אם בן אדם יכול להיות רב עיר או לא. זו הזיה בעיניי.

זו עדיין לא החלטה, אבל כן לשקול את זה.

או סתם אדם שהגיש תלונה כדי לטרפד את המינוי שלו.

אבל השאלה היא: האם צריך להתעלם מזה או כן לתת ליושב-ראש הוועדה אפילו לשקול את המידע. אם מדובר עכשיו – לא יודע – בהגשת כתב אישום על הטרדה מינית. אנחנו רוצים - - - נכון, חזקת החפות עומדת, אבל השאלה היא האם אנחנו לא רוצים לתת ליושב-ראש הוועדה לשקול את הדבר הזה.

- - -

איזה כלים יש לו כדי לשקול?

בדיוק, בדיוק. מה שנאמר פה עכשיו מדויק. אין כלים והתוצאה של הדבר הזה, בכל מקום שהכניסו את הסעיף הזה, זה שאתה מחליט. אתה, היועץ המשפטי לממשלה, התוצאה היא שאתה מחליט. נכתוב סעיף: היועץ המשפטי לממשלה יחליט מי מכהן בכל תפקיד במדינת ישראל. אם זו המטרה, לא כאן אצלי בוועדה. לא כאן אצלי בוועדה. יש חזקת חפות במדינת ישראל, אתם רומסים אותה פעם אחר פעם אחר פעם, זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה – זו לא אשמתך אישית איגי, אני לא כועס עליך – אתם רומסים את חזקת החפות פעם אחר פעם אחר פעם.

עשיתם את זה לראשי ערים, הקמתם ועדה בכאילו. גדעון סער הגיע ופתר את האבן המטופשת – סליחה שאני אומר – שהיועצת המשפטית אז זרקה ובג"ץ נענה. ישבו שבעה שופטים, שבעה חכמים זרקו אבן לבור, אף אחד עדיין לא הצליח להוציא את האבן הזאת מהבור. עכשיו הקימו ועדה מיוחדת שיושבת ודנה בשאלה האם כתב אישום הוא עילה להדיח ראש עיר, כן או לא. כי כנראה חברי מועצת העיר לא מספיק טובים והציבור לא מספיק חכם, וצריך את מערכת המשפט שתגן על הציבור מעצמו. ומה קרה? הוועדה הזאת ישבה. יושבים שם משפטנים, דנים ומחליטים בנוגע לראש עיר מסוים שלא צריך, בא היועץ המשפטי ומצפצף גם על הוועדה הזאת.

אתם החלטתם שאתם תחזיקו וטו על כל המינויים במדינת ישראל. לא במשמרת שלי, צר לי. ואני אומר שוב: דיברנו פה קודם על מרשם פלילי ומי אנחנו רוצים שיהיה חשוף למרשם הפלילי, מי אנחנו רוצים שיוכל לשקול שיקולים מתחום המשפט הפלילי. עכשיו אתה רוצה שדיין הוא זה שיחליט על חומר הראיות. אתה בעצם רוצה פה סעיף שאומר: בג"ץ מתערב לי בכל דבר, בג"ץ יחליט אם כתב האישום הזה הוא חמור או לא. אני אומר: לא, יש חזקת חפות במדינת ישראל גם כנגד היועץ המשפטי לממשלה, גם כנגד מערכת התביעה הפלילית במדינת ישראל. העובדה שאתם חושבים שאם אתם החלטתם להגיש כתב אישום אות וסימן שהאדם הוא אשם, בעיניי זו שערורייה.

זאת לא אמרתי, לא אמרתי שהבן-אדם אשם.

זו המשמעות, למה אתה פוסל אותו מלכתחילה? אם הוא יורשע – תדיח אותו. אם הוא יורשע – תשלול ממנו כושר.

אבל בסוף 98% מורשעים.

עזוב את האישום, גם בוועדת משמעת עושים אותו דבר.

היושב-ראש, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת: יכול להיות שהבן -אדם יזוכה.

יש לו 3% סיכוי להיות מזוכה.

אגב, נבחרי ציבור הורסים להם את הסטטיסטיקה. בנבחרי ציבור, ראשי הערים, תסתכל על הסטטיסטיקות של ראשי הערים. הם לא 3%, הם לא 3%. נבחרי ציבור הורסים להם את הסטטיסטיקה כי נבחרי ציבור – כשהם מתעסקים עם העמך ישראל, אותם הם רומסים לחלוטין. אבל כשמדובר על אנשים שהם קצת יותר מבינים, קצת יותר חזקים, יודעים לקחת עורכי דין טובים – הם הורסים להם את הסטטיסטיקה. אתה אומר לי שיש אנשים שהודחו מהתפקיד שלהם. עזוב, יש לנו שר משפטים שהודח מהתפקיד שלו כי החליטו להגיש נגדו כתב אישום, ואחר כך הוא זוכה. אחד? אחד כזה?

אגב, 3% זה גם הסיכוי בהחייאה.

- - -

בשרי משפטים הסטטיסטיקות שלהם הם כמעט 100% לצד השני, כמעט 100%.

אני רוצה שתתייחס גם למשפט הזה: להבדיל מכל תפקיד אחר, במקרה של בחירות רב עיר – אותו רב עיר שבנה את עצמו בעיר ורוצה להתמודד – אם אנחנו מוציאים אותו, אין לו הזדמנות שנייה - -

נכון. אם הוא יורשע אפשר להדיח אותו.

- - כי מינוי כזה הוא לא מינוי לחמש שנים. ולכן, אין כאן מצב לתקן את העוול. עכשיו הוא ילך לעינוי דין, הוא יזוכה אבל הוא כבר לא יחזור בחזרה. ולכן, אני חושב – מילא אם היה כתב אישום, גם בעבירת משמעת רוצים כאן שיקול דעת. ואחרי זה יגידו, אי-אפשר כבר להגיד חוסר סבירות אבל יגידו שזה לא מידתי.

אני חושב שזה מייצר פגיעה לא מידתית, סליחה שאני מדבר על מידתיות. זה מייצר פגיעה לא מידתית בחזקת החפות, זה מייצר פגיעה לא מידתית בהרבה מאוד ערכים ועקרונות. אם תרצה, פגיעה לא מידתית בכבוד האדם. זו פגיעה לא מידתית והעובדה שאתם מכניסים את זה לכל מיני סעיפי חוק, הדבר הזה הוא חמור מאוד. והעובדה שכך פעלתם כשזה לא הופיע בסעיף חוק והגשתם עמדה לבית המשפט כמשרד המשפטים, בעמדת יועץ, בהתייצבות יועץ, ויצרתם את הכלל הזה שאחר כך – אני לא רוצה להתבטא בצורה שבה גדעון סער התבטא על אותה פסיקה של בית המשפט העליון בנושא ראשי ערים, כמה היא חמורה, כמה היא לא דמוקרטית, כמה היא פוגעת בדברים האלו. פה אתה רוצה לייצר את הדבר הזה? מבחינתי, בשום פנים ואופן.

בכל זאת, אני רק רוצה לחדד את התמונה לגבי הנושא של כתב אישום. זו דילמה שהייתה, אני פשוט חייבת להדגיש את זה. זו דילמה שהייתה סביב חוק המידע הפלילי. היו פה דיונים על גבי דיונים בוועדת החוקה, בנושא הזה של העברת מידע לגבי כתבי אישום. בלי קשר רק למינויים כאלה, זה חוצה את כל אותם גורמים שזכאים לקבל מידע. והייתה שאלה קשה מאוד האם להעביר גם מידע על כתבי אישום. היו פה כל מיני ניסיונות באמת לרכך את זה. גם אז, זה דווקא עלה מתוך צורך של משרדי הממשלה, בגלל שאומרים שזה בעצם תמיד המידע הכי חדש, הכי רלוונטי לפעמים. אני לא מביעה עמדה האם צריך להכניס את זה או לא, אבל כן חשוב לדעת שזה משהו שבסופו של דבר ועדת החוקה כן קיבלה בזמנו באופן גורף בחוק המידע הפלילי, את התפישה שאחרי כתב אישום כן עובר המידע. חשוב לקחת את זה בחשבון.

אני אומר שוב: אני חושב שמדובר בשערורייה. אני אומר את זה באופן הכי ערכי ובסיסי: לא מקובל עלי הדבר הזה, שחזקת החפות במדינת ישראל הפכה לאות מתה. זה לא מקובל עלי.

אני לא אומרת שזו לא דילמה קשה, ואני אומרת: גם בזמנו, כשדיברנו על תחומים אחרים לחלוטין, הנושא הזה - - -

אפשר לעניין הסעיף הזה משהו אחר?

רגע, עוד לא סיימנו.

לא סיימנו, סליחה.

נקודה נוספת לגבי משהו שהיה בתקנות של 2022 ובעצם לא נמצא פה. בעקבות כל מיני אירועים וסיטואציות כאלה ואחרות שהתרחשו, נוספה לתקנות של 2022 הוראה שבעצם הטילה על ועדת הבחירות לבחון – אני אקריא את זה כדי שאני לא אפספס: תבחן ועדת הבחירות את התאמתו של כל מועמד לתפקיד רב העיר, ובכלל זה תבחן אם התנהגותו של המועמד הולמת את מעמדו של רב בישראל.

זה דבר שהוא שערורייה.

אני מציין שזה היה וזה נוסף בעקבות - - -

איך ב-2022?

נכון, זה כמו שאמרתי.

אלעזר, אני התייחסתי לזה, התייחסתי לזה בפרוטרוט בדבריי. בנקודה הזאת אני אמרתי שהנושא של התנהגות הולמת מופיע. הפניתי לסעיף, למועצת הרבנות הראשית. אם מועצת הרבנות הראשית חושבת שהתנהגותו של אדם אינה הולמת, אני חושב שזה המקום הנכון. דווקא בגלל רוחב היריעה של הדבר הזה, זה מתאים למועצת הרבנות הראשית. לגבי אד-הוק לבחירות, נתעסק בהרשאה. זה באמת דבר שבו פער הזמנים יכול להיות משונה מאוד. בן אדם הורשע לפני שבוע ועדיין מועצת הרבנות הראשית לא התכנסה ולא דנה. אם אורח חייו והתנהגותו של אדם אינם הולמים רב בישראל, אני לא חושב שהוועדה, בטח לא בהרכבה הנוכחי, היא הגוף המתאים לעשות את הדבר הזה. לעומת זאת, בשביל זה יש סעיף מיוחד שאנחנו מכניסים פה בחוק למועצת הרבנות הראשית, שהיא תוכל לדון בנושא הזה. התייחסתי לזה, אומנם בקצרה אבל זו הייתה ההתייחסות.

בזמן קבלת הכושר בודקים את אורח חייו.

וגם אחרי. גם אחרי, אפשר לשלול כושר.

תמיד אפשר לשלול.