פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
18
5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב באב התשפ"ג (30 ביולי 2023), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/07/2023
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול
מוזמנים
¶
סימה ארז - מרכזת בכירה, אגף שכר, משרד האוצר
רוני לוי - עו"ד, אגף שכר, משרד האוצר
יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
רפאל בר-גיל - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ירדנה קופ-יוסף - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה – משפט עברי, משרד המשפטים
מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
הרב אריאל אליהו - יו"ר איגוד רבני קהילות
הרב יוסף שלוש - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות
ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי ארצי, ההסתדרות הכללית החדשה
ד"ר אריאל פינקלשטיין - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
הרב אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות
אוהד וייגלר - עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים
הרב יעקב יהודה יקיר - ראש ביהמ"ד תורת המדינה, מרכז יכין
ורד בר - עו"ד, היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה
ליאת קליין - עו"ד, מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה
הרב ד"ר עידו פכטר - עו"ד, ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה
הרב שמעון אלמליח - רב עיר, עתלית
הרב דניאל גבאי - רב השכונות החדשות, מבשרת ציון
הרב איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר, גבעתיים
תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה, מכון שלום הרטמן
עמיחי פילבר - עו"ד, חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת
אלכס פופוב - סטודנט
גלי שלום - יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה
נכחו באמצעים מקוונים
¶
אבישי מנשה גרוסר - היהדות שלי
נועם פרייס - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
אפרים ריפקין - ראש פורום דת ומדינה בציונות הדתית
יצחק בן דוב
אשר סבג
רישום פרלמנטרי
¶
אביבה יובל מויאל
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, פ/3446/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, שבוע טוב, היום י"ב באב תשפ"ג. אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023. הופץ לקראת הדיון הזה נוסח מעודכן יותר שמשקף את הדיונים הקודמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לחברי הוועדה ובאתר הוועדה, כמו תמיד.
אני חושב שאחת הסוגיות המשמעותיות ביותר שעליה שמענו דברים – לא נגיד מי ימין ומי שמאל – גם מכיוון ימין וגם מכיוון שמאל, אפילו גלעד העיר על זה, היא סוגיית נושא הכפיפות. כמו שאתם שמים לב, בנוסח החדש הסעיף הזה ירד. זאת אומרת, הנקודות שהועלו פה – לא משנה מאיזה כיוון הן באו – בהחלט גרמו לנו לחשוב שאנחנו צריכים למקד את הסוגיה של כפיפות רק בכל הנוגע לביצוע תפקידים מסוימים. ממילא הסעיפים הרלוונטיים לרב שכונה או לרב יישוב, ששם זו התייעצות וכל מה שקשור לתפקידיו במועצה הדתית, קיבלו את המענה.
באיזה סעיף הינו כשעברנו?
אלעזר שטרן
¶
היינו בסעיף שעכשיו ממוספר כסעיף 8, על ועדת הבחירות. שם סיימנו את הדיון שלנו. היינו במהלך דיון לגבי ההרכב, ומשם גם עלתה שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי במפורש: סעיף (2) – החלק הראשון שלו יורד לחלוטין; החלק השני שלו נוסח. דיברנו על זה בדיון הקודם, נראה לי שהיית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, סעיף (ג) זה הסעיף של ההיוועצות בכל הנוגע לרב יישוב עם רב אזורי. ורב שכונה, הגדרנו שהכפיפות בסעיף 27 היא בכל הקשור לביצוע תפקידיו במועצה הדתית. זאת אומרת שזה ממוקד, הרבה יותר הגיוני.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא מוגדר כרב שכונה בתפקיד הזה, יש לו כפל תפקידים. זה לא שבמסגרת תפקידו כרב שכונה הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בחלק מהדברים שם זה לא מדויק אבל אין לו כפל תפקידים כי הוא לא מקבל על זה שכר נוסף, זו לא עבודה נוספת. הרבה פעמים חלק מהגדרת התפקיד שלו היא, לצורך העניין, שהוא יהיה אחראי על ריכוז הטיפול במקוואות בתחום השכונה שלו. זה חלק מהגדרת התפקיד שלו כרב שכונה. ושם, בנושא הזה, הרעיון הוא שבמה שקשור לעבודה מול המועצה הדתית יש בְּעיר הַכְוָנָה אחת. כמובן שהדינמיקה בין רבנים, בין רב עיר לרב שכונה, היא דינמיקה ששווה לדבר עליה. אבל זה העניין. לגבי סעיף (א) – ירד לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנושא של התייחסות לעבירות, כשנגיע לסעיף אנחנו נדבר עליו בפרוטרוט. וכמו שאמרנו, החזרנו את הנושא של קרוב משפחה, העלנו אותו לרמת החקיקה הראשית אחרי שבנוסח הראשוני הורדנו אותו.
חברי האסיפה הבוחרת, סעיף (9), נכון?
אלעזר שטרן
¶
כן.
(1) "מספר חברי האסיפה הבוחרת יהיו כמפורט בסעיף קטן (ב).
(ב) הרכב האסיפה הבוחרת יהיה כאמור להלן:
(1) כלל חברי מועצת הרשות המקומית הרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין; היה מספר חברי מועצת הרשות המקומית לפי פסקה זו זוגי, תבחר מועצת הרשות המקומי נציג יהודי נוסף מטעמה; לא היו לפחות מחצית ממספרי"
צריך להיות
¶
ממספר.
ממספר "חברי המועצה נשים, יהיה הנציג הנוסף כאמור – אשה;
(2) ראש המועצה הדתית לרבות ממונה או יושב ראש ועדה ממונה, ברשות מקומית שאין בה מועצה דתית – מנהלה הכללי של הרשות;
(3) מספר נציגי ציבור שימנה השר יעמוד על מחצית מחברי האספה האמורים בסעיפים (1) ו-(2) והם יהיו מתחומי החינוך והפעילות הדתית והחברתית וימונו לאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית;
(4) רבע מכלל חברי האסיפה הבוחרת יהיו הרבנים הראשיים לישראל וחבריי מועצת הרבנות הראשית שתבחר מועצת הרבנות הראשית מקרב חבריה, ובהתחשב בהרכבה העדתי.
(ג) נציגי הציבור ייתנו, ככל האפשר, ייצוג לגופים, למגזרים ולעדות המעוניינים בקיומם של שירותי דת יהודיים בעיר.
(ד) נציגי הציבור יהיו מי שכתובתם, לפי מרשם האוכלוסין, באותה רשות מקומית, ואשר מרכז חייהם בתחום הרשות המקומית כאמור.
(ה) המניין החוקי של האסיפה הבוחרת לא יפחת ממחצית מספר חבריה."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שנקרא במקביל גם את סעיף 10, כי חלק מהדברים שמתכתבים עם ייצוג הנשים קשורים גם לסעיף 10. נקרא ביחד עם סעיף 9 את סעיף 10 ונעשה דיון משולב על סעיפים 9 ו-10.
אלעזר שטרן
¶
"10. (א) לפחות שליש מחברי האסיפה הבוחרת יהיו נשים.
(2) לא היו די נשים בהרכב האסיפה הבוחרת לפי סעיף זה עקב מיעוט נשים במועצת הרשות המקומית לפי סעיף 10(ב)(1)"
צריך להיות
¶
9(ב)(1).
"ימנו השר ומועצת הרשות המקומית נציגות ציבור נוספות במספר שווה כך שלא יפתח שיעור הנשים באסיפה משליש."
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לנו פה את המנגנון של חברי האסיפה הבוחרת. יש לי שתי הערות פתיחה. הערה אחת, כמו שאמרנו בהתחלה, בתחילת הדיונים עלו פה השגות – מהקהל, מחברי כנסת, מציבורים שונים – שהנושא של מועצת הרבנות הראשית, בוודאי בערים קטנות, מייצר עיוות גדול ובעצם גורם לכך שתושבי העיר מהווים פחות ממחצית הגוף הבוחר. כמו שראיתם, זה תוקן כך שמספר הרבנים הראשיים וחברי מועצת הרבנות הראשית לא יעלה על רבע מהגוף הבוחר. כך ממילא התושבים המקומיים מהווים מחצית.
הערה שנייה, מבחינה כרונולוגית. ביקשתי שנוסיף את התיקון של הנציג הנוסף. יש פה בעצם שני מנגנונים, אני חושב שלא צריך את שניהם. זאת אומרת, אני חושב שברגע שהוספנו את המנגנון של 10(ב) ממילא אפשר לתת למועצת הרשות המקומית לבחור את מי שהם רוצים. בסופו של דבר נטל האיזון פה מוטל על השר. ממילא לאחר מכן, אם זה לא מספיק – זה תלוי בכל מועצה ומועצה, בהתאם להרכב שלה – אז יצרנו פה מנגנון של אחד-אחד. בעיניי המנגנון משקף נכון יותר את היכולת – בעיר שכבר יגיעו בה לייצוג הנכון, עדיף שנטל הייצוג ייפול על השר שממילא מסתכל על התמונה הכוללת אחרי שכל הנציגים כבר מונו. לא צריך את הסעיף: "לא היו לפחות מחצית ממספר חברי המועצה נשים, יהיה נציג הנוסף כאמור –אישה". המנגנון שמופיע בסעיף (ב) אמור לתת מענה במקרה שלא מגיעים לכמות הנדרשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי, רגע אחד. בגדול, יש פה סעיף שאמרנו שנדון עליו: נושא מיקומו של ממונה או לא ממונה. אמרנו שבכל מקום שנזכיר בו מועצה דתית – נדון בשאלה הזאת. חשוב לשמוע, יש בנושא הזה נקודות בעד ונגד שעלו כבר בדיונים הקודמים.
סעיף (3) זה בעצם המצב הקיים היום בתקנות. מה שהחלפנו זה את הנציגים הנוספים של מועצה מקומית בהתייעצות עם השר אותם החלפנו במועצת הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. סעיף (1) הוא פחות או יותר אותו דבר כמו בתקנות הקיימות. סעיף (2) – אני פשוט מסביר את ההבדל מול התקנות של מתן כהנא, לפני זה היו תקנות אחרות אבל זה לא ממש משנה, זה רק לרפרנס של עכשיו. סעיף (2) מדבר על כך – בתקנות הקיימות זה מנכ"ל, מה זה היה לפני התקנות האחרונות? זה גם היה ראש מועצה דתית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק ב-2022 הוסיפו את המנכ"ל. בסעיף (2) – במקום המנכ"ל, שלכאורה פחות קשור לנושא, זה ראש המועצה הדתית. נציגי הציבור שימנה השר זה אותו מנגנון שהיה בתקנות 2022. וסעיף (4) זה הדבר החדש, זה הרבנים הראשיים וחברי מועצת הרבנות הראשית, שלא עוברים את הרבע. הם מחליפים את הרבע שהיה בבחירת הנציגים המקומיים בהתייעצות עם השר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וחצי-חצי נציגי ציבור. כשחצי מהם זה נציגי ציבור שהשר ממנה בהתייעצות עם ראש המועצה, וחצי מהם זה נציגי ציבור שהמועצה ממנה בהתייעצות עם השר.
יהודה אבידן
¶
אני רק רוצה לציין שגם לפני התקנות הקודמות, 2007, היו נציגי המועצה הדתית. כלומר, בהחלט יכול היה להיבחר גם ממונה, מי שרצה להיות שם. כלומר, לא הייתה מניעה.
אלעזר שטרן
¶
התקנות של 2007 עברו כמה גלגולים, זה תלוי באיזה גלגול. בחלק מהגלגולים היו שם גם בתי הכנסת, בגלגול האחרון - - -
אלעזר שטרן
¶
אין לי פה את כל ההיסטוריה. תלוי אם פעלה המועצה הדתית או לא. לפני 2014, כשפעלה המועצה הדתית זה היה: רבע – מינוי של חברי מועצת הרשות המקומית; רבע – המועצה הדתית; וחצי – בתי הכנסת.
אלעזר שטרן
¶
אבל תלוי ביחס למה, מה הרפרנס שלך. ככל שמדובר על 2022, ב-2022 כלל חברי המועצה המקומית הופיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני הצגתי את 2022. את זה אני יודע, זה נכון. אבל מה היה לפני זה? מה היה מ-2014 עד 2022?
איגי פז
¶
הנציגים של הרשות המקומית מ-2007 עד 2014 לא היו חברי מועצת הרשות אֶקְס-אוֹפִיצְיוֹ. בעצם, מועצת הרשות המקומית בחרה נציגים.
איגי פז
¶
לא, ועדת הבחירות קבעה את בתי הכנסת, בעיקר הגדולים, לפי שיוך גיאוגרפי וכולי .וכל בית כנסת בעצמו, כשהוא מאוגד כעמותה, בחר בעצמו את הנציג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם אי-פעם, בהרכבים השונים על פי התקנות, היה לרבנות הראשית ייצוג של רבע מהחברים?
אלעזר שטרן
¶
סעיף קטן (א) נראה לי פשוט מיותר, אין בו צורך. הוא פשוט שריד מהעבר שמתייחס למספר חברי האסיפה. אין פה מספר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אם יהיה – "לפי פסקה זאת זוגי", אבל אחרי זה אתה אומר - - - זה יהיה בהגדרה אי-זוגי.
אלעזר שטרן
¶
נכון.
לגבי פסקה (ב)(1) יש שאלה. אני מזכיר שכשדיברנו בזמנו – נחזור לזה עוד רגע בפסקה (2) – לגבי המועצה הדתית, הדבר עלה והיו"ר ביקש להזכיר אותו: מה קורה כשיש ועדה קרואה לרשות המקומית? בדומה לשאלה שתכף נתייחס אליה לגבי מועצה דתית, זה עולה גם לגבי רשות מקומית: מה קורה כשיש ועדה קרואה? האם זה אומר שאי-אפשר לבצע? אפשר לבצע? זו שאלה.
יהודה אבידן
¶
אנחנו סוברים שצריכים לאפשר את זה, כי יישוב שיש לו ועדה קרואה חמש שנים, שש שנים, אין שום סיבה שהוא יהיה בלי שירותי דת.
יהודה אבידן
¶
למשל צור הדסה, זו ועדה ממונה שבעצם מחליפה, הוחלט על הקמת מועצה עד שיתקיימו שם בחירות. כמו קרני שומרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ממונה זה בהקמה. ועדה אחת זה בגלל כשל של המערכת הקיימת, והוועדה השנייה זה מלכתחילה ועד שיש בחירות.
יהודה אבידן
¶
שם זה יכול לקחת עוד חמש שנים. למשל, בשער השומרון לא יהיו בחירות עכשיו אלא יהיו בעוד חמש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להציג את צדדי הספק בנושא הזה. זו באמת סוגיה לא פשוטה כי מצד אחד ברור שבמקום שמתחיל, בתחילת דרכו, הוועדה הממונה שלו קובעת לגביו הסדרים שמעצבים את פניו 200 שנה קדימה, לא 50 שנה קדימה ולא 30 שנה קדימה. היא קובעת את התכנון, היא קובעת מבני ציבור, היא עושה הרבה מאוד דברים בלתי הפיכים. כלומר, השאלה שאריאל ועוד אנשים מעלים פה: ועדה קרואה, הם יקבעו עכשיו מי יהיה הרב? הם קובעים הכול לגבי העיר אבל זו בעיה מובנית. זה גם מספר מקרים בודדים, זו לא תופעה נרחבת. יש פה צד של: ולא תהא כוהנת כפונדקית, אני אפילו לא דן בשאלה מי הכוהנת ומי הפונדקית בסיפור הזה. אבל אתה אומר: הקמת ועדה, הוועדה שניהלה את חריש, הוועדה שניהלה את שער השומרון – יש גם הבדל בין ערים חדשות שמוקמות ולפעמים יש להן ועדה ממונה לצורך ההקמה למשך זמן די ארוך, לבין מקומות שבהם חל איזה שינוי וזה באמת רק עד הבחירות הקרובות. שער השומרון, לדעתי זה מום עובר, אוטוטו יש בחירות, יהיו בחירות. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה תלוי מאוד בשאלה מה פרק הזמן הזה. מצד אחד אתה אומר: אם אני כמשרד פנים, כממשלה, כמדינה מיניתי עכשיו גוף שיושב שם חמש-שש שנים ובשנים האלו יעשה מהפכות גדולות ויבנה את היישוב מלכתחילה וייצר שם הרבה מאוד דברים שהם - - - אז אני לא רואה הבדל בין זה לבין רב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, יש הבדל אחד, מהותי. בנוגע לרב יש פתרון אחר, יותר מידתי, שהוא רב ממלא מקום. כשבונים מוסד ציבור אתה לא יכול. כשצריך בית ספר, אי-אפשר אחרי כמה שנים להזיז אותו למקום אחר. אבל מינויים של אדם שהמשרה שלו יכולה להיות למשך עשרות שנים, לא ראוי ש - - -
יהודה אבידן
¶
אבל שם הרב זה רק לשני נושאים מסוימים. הוא לא נכנס לניהול העיר, הוא לא נותן את השירות בעיר, הוא לא נותן כלום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין בעיה, תמנו. אי-אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו: לומר רבני עיר זה נבחרי ציבור, אבל בסדר שגוף שלא מייצג את הציבור ימנה אותם ל-60 שנה. זה לא עובד ביחד, תפסיקו עם הצביעות הזאת. תקבעו רב ממלא מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו בהחלט נקודה ששווה לחשוב עליה: מה עושים במקום הזה? יכול להיות ששווה לחשוב על פתרון. אתה אומר: כשאתה ממונה לדבר כזה בעיר כזאת, אתה ממונה לתקופה. מצד אחד, אנחנו לא יכולים לתפור מראש כמה זמן תהיה הוועדה הממונה. מצד שני, אף בן אדם לא יבוא. אנחנו רוצים שיבוא בן אדם טוב שגם ירצו להשאיר אותו אחר כך.
יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד כשזו ועדה ממונה או בכלל כשאנחנו בסיטואציה כזו: הרב לא ממונה בדרך הזאת, לא על ידי הגוף הבוחר הזה. כשזו ועדה ממונה, הוועדה הממונה יכולה, לצורך העניין, למנות אותו רק בהסכמה עם שר הדתות. והתפקיד שלו הוא לא כמו רב, שהוא נבחר ציבור לכל דבר ועניין. ואם אחר כך – אחרי שיוקם הדבר הקבוע – יהיה בכי רע, אז מן הסתם יהיה לו יתרון בתהליך הבחירה כי הוא מכיר את העיר. הוא יוכל להתמודד, זה לא ימנע ממנו להתמודד. אבל התקופה הזאת שבה יש ועדה ממונה - - -
יהודה אבידן
¶
אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר כרגע, ניתן כהונה קצובה למינוי ממלא מקום רב. אבל ממלא מקום שיוכל לקבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיושב כרב לכל דבר ועניין. זה לא תהליך בחירה, גוף בוחר. מצחיק להגיד גוף בוחר שמייצג את העיר ולא מייצג את העיר, זה מייצר סיטואציה מצחיקה. בעיר שיש בה ועדה ממונה, המינוי יהיה של השר לשירותי דת בהסכמת הוועדה הממונה. בלי כל זה. אבל המינוי שלו יהיה עד הפסקת הכהונה של הוועדה הממונה. כשכהונת הוועדה הממונה תיפסק יתחיל תהליך בחירות והוא יוכל להתמודד, זה לא ימנע ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תתחיל להתניע תהליך בחירת רב עיר כשיש ועדה נבחרת, גוף נבחר וכולי. תחשוב על הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמעט כל הערה שלך פה מקבלים ברצינות. מוחקים פה סעיפים, עושים מה שאתה רוצה ואתה מתלונן. בבקשה, עמיחי.
עמיחי פילבר
¶
אני עמיחי פילבר, אני רוצה להציע מנגנון יעיל יותר. הבחירות יהיו מלכתחילה בחירות כמו שצריך, עם הוועדה הממונה. וכשתבחר ועדה נבחרת על ידי הציבור, היא תוכל לאשר את זה. אם היא תאשר את זה, היא תחסוך את כל הבלגן אחרי זה. זאת אומרת, אם חברי הרשות המקומית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקיצור, תבדקו מה נראה לכם מתאים. אני דווקא חושב שזה פחות מתאים, כי אנחנו מייצרים פה כל מיני מינויים והתייעצויות וכולי. כשבסופו של דבר זו ועדה ממונה, כל המנגנון הזה נראה מצחיק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הוועדה הקרואה ממנה מנכ"ל לעיר החדשה, שראש העיר החדש שנבחר בבחירות דמוקרטיות, יורש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה יש הרבה מאוד בעלי תפקידים שנשארים. אני רק אומר שפה, במקרה הזה, אני חושב שבוועדה ממונה זה קו ששווה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
צריך להגדיר אותו כרב עיר עם כל סמכויותיו. כשמוקמת הרשות המקומית עושים בחירות ושיתמודד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את זה קיבלנו. אני חושב שהמשרד יגיד האם המנגנון עובד עבורו. זה גם קשור לאמירה על מעמדו כנבחר ציבור, כרגע זה לא קשור ל: האם אנחנו כותבים את המילים האלו בחוק או לא כותבים את המילים האלו בחוק. אבל זה באמת יהיה משונה מאוד להגיד על וועדה ממונה, כשכולם כפופים בסופו של דבר, שהם יושבים בוועדה ובאמת משקפים את המגוון הקהילתי שחי בעיר. אגב – אני אומר את זה בלי שום קשר – בעיר בשלבי בנייה, כמה קילומטרז' כבר יש גם לנציגים המקומיים שאתה בוחר בוועדה הממונה, כשאתה בוחר אותם, כדי להגיד: הם פעילים, הם לא פעילים. יהודה, יהיה לך גם קשה מאוד לבחור את הנציגים, להגיד מי פעיל. הרי העיר הוקמה עכשיו, מי פעיל בשירותי הדת בעיר שקיימת שנה?
יהודה אבידן
¶
המנגנון שציינת: השר ביחד עם הממונה יהיה עם הוועדה הממונה, אני חושב שזה רעיון אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההיתכנות של זה.
אלעזר שטרן
¶
האם מתאים שממונה או יושב ראש ועדה ממונה, יהיה – בהתאם להצעה של איגי לבחון כל מקום ומקום – האם התפקיד של המועצה הדתית מתאים פה כייצוג? זאת אומרת, האם הם יושבים פה, האם ראש המועצה הדתית יושב פה בתפקיד של ייצוג או בתפקיד של ניהול? ופה השאלה האם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אחדד את הנקודה פה, זה דבר שאנחנו צריכים להגדיר עבור עצמנו. כלל חברי המועצה המקומית, אנחנו יודעים למה הם שם. זה משהו יחסית חדש, מ-2022, אבל מה שנקרא: רעיון טוב, למה לא? במקום שהם ימנו נציגים, הם יושבים שם בעצמם. ראש המועצה הדתית: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מושיבים אותו בגוף הבוחר כי הוא נבחר ציבור; ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו משיבים אותו בגוף הבוחר כי הוא מכיר את חיי הדת של העיר, הוא הרפרנס שאיתו הרב צריך לעבוד והוא יֶדַע יותר טוב מכולם – או מהרבה מאוד אנשים – איזה רב יתאים לעיר הזאת. ממילא השאלה היא: מה הסיבה? מהן הסיבות? אפשר להגיד שהתשובה היא שתיהן ויש רפרנס. אבל השאלה א' או ב', משליכה על השאלה: האם כאשר מדובר בממונה מתאים שהוא יֵשֵׁב שם?
שאלה שנייה. האם מתאים שהוא יֵשֵׁב שם כנציג העיר או מתאים שהוא יֵשֵׁב שם כנציג השר? על איזו מכסה הוא מגיע? כלומר, אלו שתי שאלות. אנחנו יכולים להגיד שהוא יהיה בכל מקרה אבל אם השר חושב שמתאים שהוא יהיה – שימנה אותו על מכסת הנציגים שלו ולא על מכסת המקומיים. אומר בנושא הזה את עמדתי: אני חושב שכשם שבתקנות של מתן היה המנכ"ל, הוא גם דמות כזאת באמצע. נכון שהוא משרת אמון של ראש העיר וכביכול הוא שיקוף של עוד נבחר ציבור אחד, אבל הוא למעשה יושב שם על תקן הידע המקצועי, על תקן ההיכרות עם העיר, הוא לא נבחר ציבור. ולכן, אני חושב שברגע שאמרנו לא מנכ"ל, ובהיעדר מועצה דתית – המנכ"ל, כלומר, החלופה פה זה ראש המועצה הדתית.
כמו שבנושא של מנכ"ל עירייה אני לא דן ב: בשאלה האם הוא תושב העיר או לא תושב העיר; כמה הוא מסתובב בשכונות או לא מסתובב בשכונות; האם הוא מונה על ידי ראש העיר הזה או שהוא ירושה? הוא המנכ"ל הקודם ונשאר שם לחלוטין כאיש מקצוע ולא מינוי פוליטי; האם הוא התמודד בעצמו בבחירות ומונה למנכ"ל. אני לא דן בזה, אני אומר: הוא מנכ"ל, הוא איש מקצוע, בגלל זה הוא יושב שם כחלק מהגוף הבוחר. אני חושב שאפשר להגיד אותו דבר גם על ממונה. מה גם שברגע שאני סופר אותו כנציג שר, הרבה מאוד פעמים אני יכול לייצר סיטואציה שהוא לא תושב העיר והוא לא יכול להיות נציג שר. יש פה אלמנטים.
אני חושב שבהינתן מנגנוני האיזון הנוספים שעשינו: שמועצת הרבנות הראשית היא רק רבע; שכשאין שליש ממנים עוד ועוד נציגים, שהם נציגים אחד ואחד, שבכל מקרה מגבירים את כוחה של מועצת העיר. בהרבה מאוד ערים זה מה שיהיה. העוד אחד הזה, האם זה 50% בדיוק? נניח שזה לא 50% אלא 49% פלוס - - - מועצה, אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר. אני כן חושב שהידע המקצועי שלו הוא חשוב. אבל נשמע, כי אני חשבתי שהמקבילה שלו היא המנכ"ל ולא - - -
גלעד, אתה רוצה להתייחס לזה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. זה בסדר שאנחנו מדברים על הוועדות הקרואות וכולי, אבל הדבר המשמעותי ביותר בסעיף הזה הוא שיבוש מוחלט של הייצוג של הציבור המקומי. הדבר הגדול שיש כאן זו הפחתה ברבע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לזה נגיע עוד מעט. אנחנו כרגע מדברים ספציפית על השאלה של ראש המועצה הדתית, והאם יש הבדל אם הוא ממונה או לא ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. בכל מקרה הממשק שלו הוא כל הזמן עם השר, גם אם הוא נבחר הממשק שלו כל הזמן עם השר, תקציבים והכול. לכן, אני אומר שזה באמת הבדל - - - בהקשר הזה, אין חכם כבעל ניסיון.
איגי פז
¶
אזכיר גם שאת המנכ"ל הוספנו. בעצם זה היה סוג של אילוץ כי בהתחלה המנכ"ל לא היה בנוסח של התקנות, אם אתה זוכר, והגענו למצב שהמשרד אמר לנו שהמספר של חברי המועצה הוא אי-זוגי, ובגלל שהמספר של נציגי הציבור צריך להיות זהה למספר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אבל אני חושב, מה שנקרא: מתוך שלא לשמה בא לשמה. אני חושב שזה רעיון טוב שהוא יושב שם, ראש המועצה הדתית או המנכ"ל, כשאין מועצה דתית – המנכ"ל.
מירה סלומון
¶
זה לא מספר חברי - - - נכון, זה לא המקום היחידי שבו זה קורה אבל זה לא מה שנקבע על ידי השר. מספר חברי המועצה שנקבעים על ידי השר הם תמיד אי-זוגיים.
מירה סלומון
¶
יש מקרים שבהם נכנס ראש הרשות מכיוון שהרשימה שלו לא נכנסה, הוא נכנס בנוסף. ירושלים זו דוגמה.
תני פרנק
¶
אני תני פרנק, מהמרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן. רק לגבי הנושא הזה. אנחנו חושבים שהמנכ"ל – כמו שציינת, בדומה לראש מועצה דתית שהוא ממונה או יו"ר ועדה ממונה – הוא תפקיד שהוא לא תפקיד נבחר. בעיניי, את הסעיף הזה צריך למחוק לחלוטין. כגוף בוחר, אנחנו רוצים גוף בוחר שמייצג את התושבים כמה שיותר או לחילופין – לצורך העניין, לפי שיקול דעתכם – את הממשלה, למרות שבעינינו זה מיותר לחלוטין. אבל אם אתה רוצה, אם כבר קבעתם רבע וקבעתם חצי, אני מציע שלפחות את ה-50% נשמור כחברי מועצת הרשות המקומית. אני מזכיר שגם ראש מועצה דתית נבחר, הוא לא נבחר. הוא פְּרוֹקְסִי של פְּרוֹקְסִי, הוא נבחר מתוך הרכב של המועצה הדתית, צריך להגיע להסכמות, תחת מינוי של השר.
תני פרנק
¶
אני יודע, אנחנו מדברים על גוף בוחר. אם אנחנו מתייחסים לרב כנבחר ציבור, ובעינינו צריך להתייחס לרב כנבחר ציבור, הרפרנס הוא לגבי עניינים ספציפיים מאוד שאולי הוא מכיר או לא. בוודאי ככל שהוא ממונה מלמעלה.
מירה סלומון
¶
אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו סבורים, בדומה ליושב-ראש הוועדה, שהשאלה האם מדובר בראש המועצה או יושב-ראש הועדה הממונה היא לאו שאלה. וזאת מדוע? מאחר שממילא ההרכב של המועצה הדתית חייב להיות בהסכמה, ההרכב כולו לרבות ראש המועצה הדתית.
מירה סלומון
¶
הוא חייב להיות בהסכמה של השר. אחרת, אם המועמדים לא מוסכמים על השר – אין הרכב של מועצה דתית, יש ועדה ממונה. ולכן, מבחינתנו מדובר הפוך, במשרת אמון של השר. אנחנו אדישים לשאלה האם זה ראש המועצה הדתית או הממונה, יושב-ראש ועדה ממונה. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות על המכסה של השלטון המקומי. אנחנו חושבים שהאמירה של יושב-ראש הוועדה: 49% או 50%, משרתת גם את הצד שלנו. אם ליושב-ראש הוועדה זה לא משמעותי כל כך אם יהיו 49% או 50%, אנחנו סבורים שלפחות 50% פחות צריכים להיות לשלטון המקומי. מדובר פה ברב מקומי, ברב של העיר.
מירה סלומון
¶
אני פשוט לא ידעתי האם עוברים על ההערות. בהתייחס לפסקה (1), השאלה של הרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין היא שאלה שאנחנו חושבים שהיא קצת מורכבת. יש כל מיני שאלות בקשר לרישום כיהודים, כיום גם במרשם האוכלוסין כבר אין את זה על גבי תעודת הזהות. איך אנחנו יודעים: מי אמור להיות רשאי להצביע? מי לא אמור להיות רשאי להצביע?
מירה סלומון
¶
מה המשמעות של אנשים שאינם רשומים כיהודים אבל הם חלק מהעם היהודי על ידי קרוב משפחה יהודי אחר ושיש חשיבות לאמירה שלהם גם ביחס לרב עיר. אנחנו מזכירים, רב העיר צריך להיות נאמן ואיש אמון של כל הציבור ברשות המקומית. ברור שמי שרשום כמוסלמי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה? רב יכול להיות רלוונטי גם למוסלמים ברשות המקומית, ועדיין הגיוני שנגיד שמוסלמים לא יבחרו אותו. זה הגיוני.
מירה סלומון
¶
לדעתנו, ברור שחברי מועצה מוסלמים לא צריכים לבחור. אבל כאשר מדובר באנשים שהגיעו לכאן מכוח חוק השבות ולא ברור אם הם רשומים במרשם האוכלוסין - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא, זה ברור. אף אחד לא - - - אני לא בטוח שחבר המועצה המוסלמי בעצמו מתעניין. אבל מה זאת אומרת? איך את מציעה לבדוק את יהדותו של אדם? אלא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה כבר אמור לדעת שאם הוא עבר גיור רפורמי, הוא רשום כיהודי במרשם ואנחנו נשמח מאוד להשתתף בבחירת רבני העיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל הוא גם לא חייב להיות תושב. כמו שאמרתי, גם מוסלמים יכולים ליהנות משירותי הרב אבל עדיין האמירה ש - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
כן, בשדרות. בשדרות היה, תקופה ארוכה, אנשים לא יודעים את זה. הייתה תקופה ארוכה שהיה שם חשב ממונה – יושב-ראש המועצה הדתית לא היה – שבפועל ניהל את המועצה הדתית יותר משנה. עובדה.
אלעזר שטרן
¶
אני רוצה להעיר על פסקאות (3) ו-(4). במצב הנוכחי בתקנות 2022, אבל גם במצב שלפניו בתקנות 2007, יש איזשהו יחס מסוים בין הנציגים של השלטון המקומי, של המקום, לבין נציגים שבאים מבחוץ. צריך לחדד. גם בתקנות של חבר הכנסת מתן כהנא בהיותו שר יש 75% נציגים של הציבור המקומי – שמי שבוחר אותם זה הציבור המקומי, ויש עוד 25% נציגים מהמקום – שמי שבוחר אותם זה השר. צריך לחדד פה. ברור שאם שר בוחר נציגים, גם אם הנציגים הם תושבי המקום, הם בסופו של דבר נציגים של השר כי אחרת אין סיבה שהשר יבחר אותם. אם אתה נותן לשר לבחור נציגים זה אומר שהם אמורים לשקף איזשהו - - -
אלעזר שטרן
¶
זה עדיין אמור לשקף משהו, איזשהו אינטרס שהשר רואה במקום כנראה, כי אחרת מי שיבחר אותם זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל רק אגיד שבעיניי, הסוגיה הזאת הייתה הסוגיה המרכזית בישיבה הראשונה של הדיון בחוק הזה זו, הקודש לה זמן דיון באריכות. דיברנו על תפיסת העולם שבאה ואומרת שרב הוא גם פונקציה של המקומיים, גם של המשרד לשירותי דת וגם של הרבנות הראשית. זה לב ההסדר, לב השינוי. אני אומר שאפשר לחדד אותו עוד, אפשר לדבר עליו עכשיו כי הגענו למקום, אני רק אומר שזו הסוגיה ששמנו על השולחן, במרכז.
אלעזר שטרן
¶
היום המצב הוא 25-75: 75% – נציגים נאמני גורמי המקום, ועוד 25% – נציגים נאמני השר. ההסדר הנוכחי בעצם משנה את היחסים לפחות או יותר 50-50. 50% – שבוחרת הקהילה המקומית, ועוד 50% – 25% בוחר השר ו-25% בוחרת מועצת הרבנות הראשית. זה כשלעצמו מעורר שאלה: למה בעצם לעשות את השינוי הזה? אבל אני חושב ששאלה משמעותית יותר, שהיא חלק מהתמונה הכללית הזאת, היא בעצם למה להוסיף פה את חברי מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים. אדוני, לפחות בדברי ההסבר בהצעת החוק שכתבת מופיע הנימוק שהסיבה לכך היא: "מאחר שקיים צורך בייצוג דתי משמעותי בבחירת רבני עיר, וכי הנציגים הדתיים באסיפה הבוחרת יהיו רבנים ובעלי מומחיות מיוחדת בדבר התאמתו של רב לתפקיד". זאת אומרת, איזשהו תפקיד, נקרא לזה, פיקוחי. פיקוחי – לראות שהמועמד מתאים לתפקיד. זה מה שכתוב בדברי ההסבר.
אלעזר שטרן
¶
ככל שמדובר על התאמה לתפקיד הרב באופן כללי, יש את סעיפי ההסמכה והכשירות וכולי. ולכן, לא רלוונטי שזה יהיה חלק מתפקיד הגוף הבוחר. ככל שמדובר על התאמה לתפקיד הרב הספציפי למקום הזה, לא כל כך ברור איך גורמים משלטון מרכזי שיכול להיות שלא מכירים בכלל את הקהילה המקומית, את הרשות המקומית, יכולים לדעת שהרב הזה מתאים לקהילה הספציפית הזאת? יותר מזה, זה אפילו עלול ליצור פגיעה בקהילה המקומית, כי ככל שבאים חברי מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לאיזו רשות מקומית רחוקה בפריפריה, כשהם לא מכירים את הקהילה המקומית והם לא מכירים את האנשים המקומיים, איך הם ידעו שהרב הספציפי הזה מתאים לקהילה הזאת? יכול להיות שהם אפילו ידחפו למינוי. הם יראו מישהו שהוא באמת רב משכמו ומעלה בתחום התורני אבל פשוט לא מתאים למקום, ובגלל שהם יעריכו את כישוריו התורניים הם ידחפו למינוי שלו למקום מסוים. יכול להיות שהוא יהיה באותו מקום 20 שנה קדימה, 30 שנה קדימה, למרות שהוא בכלל לא מתאים לו.
אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על שני דברים ששלובים אחד בשני. על עצם ההצדקה להוסיף את חברי מועצת הרבנות הראשית. בין כך ובין כך. בין אם הנימוק הוא הפיקוח הדתי – זה לא רלוונטי, ובין אם הפיקוח הוא התאמה למקום – זה אפילו עוד יותר לא רלוונטי. זה היבט אחד. היבט שני שאני חושב שכדאי לתת עליו את הדעת: מעבר לחברי מועצת הרבנות הראשית, מוסיפים פה את הרבנים הראשיים לישראל. הרבנים הראשיים לישראל הם דיינים מכהנים, הם נושאי משרה שיפוטית. אני מציע לוועדה לחשוב האם נכון שהרבנים הראשיים לישראל שהם נושאי משרה שיפוטית, הם דיינים מכהנים ואחד מהם הוא גם נשיא בית הדין הרבני הגדול, יהיו חלק מאסיפה בוחרת שהיא גוף שבמהותו ובטיבו הוא גוף פוליטי, גוף שנועד לשקף משהו של בחירה ציבורית. מעבר לשאלה הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הקשבתי רוב קשב ואני תמה כי אני אומר: הדיון הזה, יש לי דז'ה וו כי קיימנו אותו בהרחבה בדיון הראשון בחוק הזה. אני אענה ממוקד, עכשיו כשהסעיף מול עינינו. יכול להיות שטוב לחזור על הדברים גם כשהסעיף מול עינינו. אני אומר שני דברים: רבנות היא יצור היברידי, או טריברידי אם תרצו, או רב פנים. יש לה אלמנט ולכן, אתה יכול לבוא ולהגיד הרב הראשי עצמו נבחר, ונבחר ציבור על ידי גוף בוחר וגם עומד בראש בתי הדין בקדנציה, ברוטציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שכשאני הערתי כשאתה דיברת, אתה לא ממש קיבלת את זה. אני מבקש שגם אני אוכל להציג, לפחות את התזה שבבסיס הצעת החוק שלי, ללא הפרעות. במחילה.
אני אומר: רב ראשי עומד בראש בתי הדין. אגב, זה כשלעצמו מעורר קשיים, יש על זה דיבורים. זה, מעורר קשיים אבל זו תפיסה שבאה ואומרת: יש לנו עדה דתית מוכרת במדינת ישראל שנקראת העדה היהודית, ולעדה היהודית הזאת יש מבנה והיררכיה. מכוח תפקידו של הרב הראשי כראש העדה הדתית, הוא גם יושב בראש בתי הדין של העדה, הוא גם מסמיך את הרבנים והוא גם והוא גם והוא גם. למה? מתוך אותה תפיסה בסיסית. כשאנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מייצרים עדה דתית, אנחנו לא מקימים עדה דתית. העדה הדתית קיימת, אנחנו מסתכלים על מה הציבור מזהה ותופס כעדה הדתית היהודית ואומרים: אנחנו מכירים בעדה הדתית היהודית לטובת בתי הדין, אנחנו מכירים בסמכויות האלו והאלו. אנחנו לא נותנים סמכויות לבתי הדין, אנחנו מכירים בסמכויות האלו והאלו שלהם לטובת נישואים או לטובת דברים אחרים. לטובת כשרות – זה לא שאנחנו נותנים לרבנים את היכולת לתת כשרות, רב מעצם טבעו יכול לתת כשרות, רק שאנחנו מכירים ברבנים מהסוג הזה, שפועלים במסגרת ההיררכית הזאת, לפי הכללים האלו והאלו. לענייננו: עניין חוק איסור הונאה בכשרות. לכל מיני עניינים. אנחנו לוקחים משהו קיים, מסתכלים עליו ואומרים: אנחנו מכירים בו.
עכשיו השאלה היא באשר להסמכה לרבנות עיר. יש את החלק הראשון, כשאנחנו אומרים: קודם כול אתה צריך שהרבנות הראשית תכיר בידע שלך, ביכולות שלך. אבל אחרי זה יש עוד שלב. ולכן, אמרנו שאפילו השלב של תעודת ההסמכה, כשדיברנו על זה בדיונים קודמים, תעודת ההסמכה עצמה היא סוג של מינוי. כשהרבנות נותנת כושר רב עיר למישהו, הוא עוד לא קיבל שום תפקיד אבל הוא כבר ממונה כי הוא הולך עם הרבנות הראשית על הכתפיים. ההשמה של רב מסוים לעיר מסוימת זה תהליך שבו אתה אומר: נכון, לכל אחד יש כושר לרב עיר, כל אחד מהמחזיקים כושר לרב עיר יכול עקרונית להתמודד אבל ההתאמה בין הרב הספציפי לקהילה הספציפית מונחת בסופו של דבר לפתחם של כמה גופים. ההתאמה הזאת היא לא רק פונקציה של הידע התורני שלו, יכול להיות שיש לו ידע תורני נפלא אבל הוא לא מתאים לעיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש גוף ספציפי שמורכב מגם וגם, גם הנציגים המקומיים – שאין מעמידים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור. גם הגוף של הרבנות הראשית – שנועד לבוא ולהגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, רגע, אבל על זה מדובר. בסופו של דבר זו תוצאה מורכבת ומשוכללת ולכן, אנחנו עושים גוף בוחר ולא ועדה ממנה, כי אנחנו אומרים: יש פה פאזל שכולל בתוכו הרבה מאוד סעיפים. יכול להיות שיש מישהו שהוא רב נפלא, בעל ידע תורני מדהים וגם אהוב מאוד בעיר, אבל ביכולת שלו לתפקד בדינמיקה מול מערכות ממשלתיות ומערכות עירוניות ולחתום על תעודות כשרות, הוא איש ניהול גרוע מאוד. בעיר קטנה, כשאין הרבה ניהול – יכול להיות שהוא יתאים, בעיר גדולה – הוא פשוט יקרוס תחת הנטל הניהולי. גם כאן צריך מישהו שמכיר את הרב, שיודע לראיין אותו, שיודע לשקלל את הדברים האלו. ולכן הגוף מורכב מארבעה חלקים. אפשר להגיד שהמינון לא נכון, אפשר להתווכח על הנקודות, אבל למה צריך גם וגם וגם? כי במינוי רב יש גם אלמנט של גדולה תורנית וידע תורני ויכולת תורנית והתאמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, אני אומר שכושר לרבנות הוא תנאי סף, אבל אני אומר: ברור שעש הבדל בסוג השאלות וההכרעות שמוטלות על כתפיו של רב כמו – לצורך העניין – רב העיר ירושלים שהיא עיר גדולה ומורכבת, עיר הבירה, והוא דמות רשמית, חבר במועצת הרבנות הראשית מכוח תפקידו, לעומת רב בעיר קטנה שלא ייתקל בהרבה שאלות שדורשות כתפיים רחבות מאוד. נכון, לכושר רב זו רמת המינימום להיות פה ופה, אתה לא שולח מישהו בלי כושר לרב עיר. אבל אפשר להגיד שמידת השאלות הכלל ישראליות שיהיו מוטלות לפתחו של רב העיר תל אביב - - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
הם נבחרו, הם נבחרו כרבני ערים על ידי הציבור. הם מכירים את הצורך, הם מכירים את היכולות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
די, מה זה מכירים את הצורך ואת היכולות? מורידים פה ברבע את הייצוג של הציבור המקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חברים, כל הנקודה היא כמו שאמרתי: התאמה בין עיר לרב עיר היא אירוע מורכב שכולל בתוכו כמה נקודות מבט. הדרך שהחוק מנסה להציג אותה, זה לשים את נקודות המבט האלו כחלק מהגוף הבוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שזה רלוונטי ועכשיו נשאלת השאלה האם אתה חושב שרבע – בוודאי שכשזה היה לפני רבע קיבלתי את הטענה שזה יותר מדי, שזה לתת יותר מדי משקל לדבר מסוים. האם המינון עכשיו טוב לכם? לא טוב לכם? מסכים או לא מסכים? בבקשה, מתן ביקש להתייחס.
אלעזר שטרן
¶
אני רק אחדד מילה. אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה שלי מקודם, אני חושב שמה שאמרת לא עונה על מה ששאלתי.
אלעזר שטרן
¶
הוא לא עונה על מה ששאלתי כי בסופו של דבר גם במה שאתה אמרת עכשיו, על הצורך בהתאמה למקום הספציפי, לא ברור מה היתרון של מועצת הרבנות הראשית.
אלעזר שטרן
¶
כי בסופו של דבר, לא ברור איך חברי מועצת הרבנות הראשית יודעים להתאים - - - אולי הם לא מכירים את הרב? אולי הם לא מכירים את המקום? איך הם יודעים להתאים אם הם לא מכירים את המקום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, האמירה: אולי הם לא, היא אמירה שאפשר להגיד גם על חברי מועצת העיר. גם הם אולי לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אלעזר, זו בדיוק האמירה: יש אלמנט של היכולות וההתאמה של הרב למקום מסוים. בשביל לדעת אותה אתה צריך גם להכיר היטב את הרב, את ניסיונו, וגם לדעת איזה סוג ניסיון תורם לאיזה סוג עיר. את הדברים הללו אתה יודע עם ידע מקצועי, תורני, רבני, ואתה צריך גם להכיר את העיר. אתה צריך להכיר גם וגם, והדרך לעשות את זה היא גוף בוחר.
אלעזר שטרן
¶
לא, אבל ההנחה היא שחברי מועצת הרבנות הראשית מכירים את כל הקהילות? את כל הערים ואת כל המועצות המקומיות?
גלעד קריב (העבודה)
¶
איזו הפתעה, הכותרת של הישיבה: חבר הכנסת רוטמן השתכנע מדבריו. אפשר לסגור את הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני לא יודע כיצד חברי מועצת העיר – בוודאי ברוב הערים – יכולים לדעת ולהכיר מה מניסיונו של רב פלוני או רב אלמוני והידע התורני שלו וגדולתו בתורה, יתאים לעיר שלהם. ובכל זאת אנחנו מכניסים אותם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני פשוט מנסה למצוא את התשובה במה שאמרת, אדוני היו"ר, ולא מצאתי. נראה לי ש - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
תוך כדי כך שדיברת עלה לי רעיון, שאני מרשה לעצמי להגיד שאולי אני אתחרט עליו בהמשך - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
- - אבל בסוף הרציונל של התקנות שאני תיקנתי היה כדלקמן, אמרתי: מועצת הרבנות הראשית היא זו שמסמיכה אנשים להיות רבנים, להיות רבני עיר, אחרי תהליך שהוא באמת קשה מאוד. אנשים לא יודעים את זה בחוץ, אלה 11 מבחנים קשים מאוד ואחר כך יש גם מבחן בעל פה עם נציגים של מועצת הרבנות הראשית. מי שעובר את התהליך הזה הוא ראוי. אני באמת אומר את זה פה, בצורה הכי ברורה בעולם: הוא ראוי. והרציונל שלי אמר: היות שיש כבר את המסננת הזו, אחר כך – אחרי שאנשים עברו את המסננת הזו של מועצת הרבנות הראשית ושל הרבנים הראשיים – כל עיר תבחר את הרב שמתאים לה מתוך הפול הזה שכבר עבר את תעודת הכשרות של הרבנות הראשית. ולכן, נתתי 75% מהכוח בידי התושבים. לא רק זה – אנשים יודעים את זה – גם את ה-25% שלי בשני הערים שהצלחתי לבחור בהם רב, נתתי לעיר עצמה. ככה ש-100% מהכוח בתקופתי עבר לעיר עצמה.
אני מבין את הרציונל של מה שאתה אומר – בלי לאהוב אותו, אני מבין אותו – עכשיו השאלה היא: האם אפשר במקום התהליך הזה, כשמועצת הרבנות הם חלק מהגוף הבוחר, לאפשר להם, למשל, איזו זכות וטו. בסוף להגיד כשעולה מועמד כלשהו - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אני לא מצטער. עזוב, אני חי פה בעולם של אילוצים, אני לא אומר שזה אידיאלי. מה זה אידיאלי, ראיתי כשהייתי שר. אתה אומר שאתה רוצה למנוע איזושהי קטסטרופה שהרבנות הראשית מזהה, שיטילו וטו על המועמד שעולה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני חושב שיש ערך לתת לעיר לבחור, ואם יש איזושהי קטסטרופה אז שהרבנות הראשית תרים דגל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא בא למנוע קטסטרופה. אני רוצה לתת לך דוגמה. אני לא יודע כמה אנשים מחזיקים כיום בכושר לרב עיר, זה לא קל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לומדים הרבה, לומדים קשה, אבל יש הרבה מאוד אנשים. תסכים איתי שלעיר כמו תל אביב אתה צריך רב שהוא שונה מאשר רב לעיר כמו קריית שמונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, והידע – את זה אני יכול להגיד לך מניסיון מר – אפילו ביישוב קטן כשכולם מכירים את כולם, אתה הרבה מאוד פעמים לא יודע. ולכן, הרבה מאוד פעמים אנחנו מייצרים גופי בחירה מורכבים כי אנחנו אומרים: מצד אחד, יש פה אלמנט אחד של בחירה מקומית, שחשוב מאוד; מצד שני, אתה צריך לייצר איזשהו אִינְפּוּט מגורמים נוספים, כי אתה לא תמיד יודע איך רקע מסוים של אדם, ניסיון מסוים של אדם, ייצר בסופו של דבר תוצאה בה לא הוא יהיה מאושר מהמקום שהוא נמצא בו ולא העיר תהיה שמחה בו. לא הוא ישמח בתפקיד ולא העיר תשמח בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן, אני לא רוצה מחליטים. אני רוצה גוף שצריך בסופו של דבר להגיע להסכמה ולקונצנזוס על המינוי. לכן, אנחנו מייצרים גוף שיש בו גם וגם: אנחנו לא נותנים רק לרבנות הראשית לקבוע, אנחנו לא נותנים רק לעיר, אנחנו לא נותנים רק לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו תגיד לי: בן אדם שתוציא אותו מספסלי הישיבה ישירות לתל אביב, גדול בתורה – הוא גדול בתורה, הצליח להשיג את הרוב או לא – כי ראש העיר אוהב אותו, כי הפעיל לחץ, זה לא משנה. אתה צריך לייצר גוף מורכב, זה הכול.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
הרי בסוף כל הרעיון זה למנוע מהרב סתיו להיות הרב של תל אביב ודברים מהסוג הזה. אני אומר עכשיו: הינה, נתתי לך מנגנון שמצד אחד מוציא את הרבנות הראשית מהגוף הבוחר, על כל הבעייתיות שעמד עליה היועץ המשפטי של הוועדה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה אתה מדבר על תל אביב? המטרה של החוק הזה היא למנוע מהרב דוד סתיו להיות הרב של שוהם בפעם הבאה. תעזוב, אל תדבר איתי על תל אביב, זו השתלטות עוינת על כל הרַבָּנוּיוֹת.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
שמחה, אני אומר משפט ואני מסיים. אני חושב שהרעיון שהצעתי בלי שירדתי לעומקו, מצד אחד, הוא משאיר לעיר את מירב הכוח בבחירת הרב שלהם. ומצד שני, הוא גם נותן לרבנות הראשית את המקום להגיד להם: תקשיבו, זה לא עובר אותנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני בכלל שקלתי – אני באמת אומרת לכם, בכנות – אני שקלתי האם להיכנס לדיונים על החוק הזה, כדי להימנע ככל שאני יכולה מחילול השם באשר הוא. מכיוון שעיניים נשואות לוועדה הזו, אמרתי שאולי לא נכון שאגיע לוועדה הזאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אבל אני חייבת לומר משהו אחד. אני יוצאת מקבוצת הכיפות הסרוגות, אני אמנם חוזרת בשאלה אבל הם הציבור שממנו אני מגיעה ואליו אני נושאת עיניים לא פעם ולא פעמיים, וזה ציבור אדיר ורב חשיבות. כשאני מסתכלת פה – ואני מסתכלת עכשיו על החוק כמחוקקת – יש לי את המסננת של מי כשיר להיות רב עיר ומי שקובע את זה זאת הרבנות. כשירות להיבחר לרב עיר, שורה של תבחינים ומבחנים של מי כשיר להיבחר כדי להחזיק בתעודה הגדולה והחשובה והקשה להשגה הזו. זה כבר נקבע כך והמסננת היא מועצת הרבנות הראשית. נגמר. ברגע שמישהו כבר קיבל תעודת כשירות, התאמה לרב עיר, זה צריך לעבור ממי שנתן את הכשירות הזו למי שרוצה לקבל את השירות. למתן השירות יש משמעות למי שגר באזור הרלוונטי, כי תושבים מעיר מסוימת רוצים שירות מסוים. ואם אנחנו נהיה כנים עם עצמנו, אם אנחנו רוצים את כל הרבנים אותו דבר: חושבים אותו דבר, מנהיגים אותו דבר, אוחזים באותן דעות – תגידו את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, תקשיבו, אני מבהירה לכם. אני בדרך כלל - - - אחרי שאני לומדת את החומר הרלוונטי. מה שהחוק הזה גורם, אני אומרת בצער רב, הוא אחידות ושליטה במינוי רבני ערים לטובת קבוצות מסוימות, פוליטיות. וזה גם בסדר רק תאמרו את זה, אתם מכירים אותי, אני רוצה שתאמרו לי בפנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה לא עניין של שקר ואני גם לא מבלבלת את המוח. ותיקח אוויר כי אני ארגיש עוד יותר שזה - - - מה קרה לך ארז?
גלעד קריב (העבודה)
¶
טלי, אנחנו בין הזמנים, זה בדיוק הזמן שאפשר לעשות לשון הרע, בין תשעת הימים לבין חודש אלול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה כשהיא משמיצה אותי אתה לא אומר כלום? אני מבקש שהיא תתנצל בפני, אני מבקש שהיא תתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא אמרה לך: אל תלבה ריב ומדון, והיא אמרה לך שאתה: איש שלום הו-הו הו-הו. כך שמעתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה להבהיר. דת היא תמיד נושא מורכב, חד וחלק. לעולם ועד. גם תמיד יש ויכוחים בין כיפות כאלה לכיפות אחרות, גם זה על השולחן. ותמיד יש תחרות: מי יודע יותר? מי צודק יותר? מי נכון יותר? זה מאז שחר היוולדי לתוך המציאות הזאת. גדלתי בבני ברק ואני אומרת: כולם טובים בעיניי. ברגע שנקבעה כשירות לרבנות, אדרבה ואדרבה. העובדה שהרבנות תמשיך להיות בתוך העניין הזה תגרום לשבלונות, למינויים מסוימים מאוד של רבני ערים. לפעמים בניגוד לעמדה ולמה שנכון לתושבי העיר. אם הייתם אומרים לי: אין לי כשירות מלפני ואני צריכה לבדוק התאמה, האם הוא בכלל עומד בכשירות והאם הוא גדול בתורה – אם הוא לא גדול בתורה אז הוא לא יקבל את הכשירות להיבחר לרב עיר. ברגע שעברת את המשוכה הזאת ואדם מתאים, מי שצריך לבחור זה מי שעומד לקבל את השירות. זאת דעתי, לא השתכנעתי מנימוקי היו"ר בעניין הזה. ובטח ובטח הקושי, כמו שאמר היועץ המשפטי – לא שאני נתלית, אבל בעניין הזה אני חייבת לומר: מי שמכהן בזמן אמת, ראשי הרבנות הראשית, יש עם זה קושי גדול מאוד. הפוליטיקה היא כל כך מורכבת בתוך זה, משחקי הכס של ממש. שימו לב לעובדות, זה הכול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - הפרספקטיבה אחרת. לפני שנדבר על ההשפעה של חברי מועצת הרבנות, צריך קודם כל לומר בצורה ברורה: הצעת החוק הזו מדללת בצורה ניכרת את הייצוג של הציבור. תכף נדבר על מה החליפו, אבל לוקחים כאן רבע מחברי הגוף הבוחר במתכונת הנוכחית של ייצוג הציבור, וממירים אותה לייצוג של הרבנות הראשית. בצורה לא מפתיעה, איזה רבע לוקחים? אם אינני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי, לוקחים את אותו רבע של נציגי ציבור שמונו על ידי חברי מועצת העיר ואותו ממירים לייצוג על ידי חברי מועצת הרבנות הראשית, לא את הרבע של נציגי הציבור של השר. זאת אומרת: יש פה פגיעה כפולה. קודם כול, עובדתית, בשורה התחתונה לוקחים רבע מהייצוג של תושבי העיר. אבל כדי להוסיף חטא על - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר: מפחיתים. חברים תקשיבו, אין לי בעיה שניתן סימנים בקבוצה של הציבור בעיר. חלק יאמרו: אנחנו רוצים למצוא נציגי ציבור שרמת העניין שלהם בשירותי הדת היא יותר גבוהה מאשר העניין של האוכלוסייה הכללית בעיר. נשב ונדבר על זה. אבל בשורה התחתונה קורים פה שני דברים: מפחיתים בחצי את הייצוג של נציגי ציבור מהעיר; ובוחרים את אותה קבוצה שגם נבחרה על ידי הנציגים הנבחרים של התושבים, לא את הרבע של נציגי הציבור שמינה השר. ונותנים את זה לגוף של מועצת הרבנות הראשית.
יש כאן שתי מטרות למהלך הזה, אחת כבר הוזכרה על ידי החברים. כשיורדים לפרטים הקטנים, ומסתכלים וסופרים, נוצר פה רוב של 51% לממסד הרבני ולפטרונים הפוליטיים שלו. נכון שלפעמים יש מקרים נדירים שבמשרד הדתות יושב שר שלא בדיוק רואה עין בעין עם הרבנים הראשיים, אבל ב-90% מהמקרים זה לא המצב. בסופו של דבר נוצר מצב ש-51% בגוף הבוחר מייצגים את אותו קו רבני, פוליטי, תפיסתי, זאת התוצאה. כשמוסיפים לזה את העובדה שברוב הערים במדינת ישראל, וטוב הדבר, ממילא יש גם ייצוג מקומי למפלגות החרדיות – וזה בסדר גמור – נוצר מצב שברוב מכריע של המקרים, כמעט בכל המקרים, נוצר בלוק שלהערכתי מגיע עד ל-60% מהגוף הבוחר שמייצגים קו שהוא קו מחמיר יותר מבחינה דתית בתוך העולם האורתודוקסי. קודם כל, יש כאן השתלטות ברורה של הקו החרדי על הרוב המכריע של הליכי בחירת רבני הערים. פה ושם יהיו גם מקרים יוצאי דופן אבל הכלל יהיה ברור: השתלטות ברורה של הקו החרדי על הליכי מינוי הרבנים. זה דבר אחד.
הדבר השני, למה הלכו כאן על ביטול אותו רבע של נציגי הציבור שנבחרים על ידי מועצת העיר? כי גם כאן יש לנו ניסיון. בסופו של דבר הרבע הזה הוא זה שהביא אל הגופים הבוחרים נשים אורתודוכסיות פורצות דרך כתלמידות חכמים ונציגים של קהילות מזרמים אחרים בתוך אותה רשות. אנחנו מכירים. בסופו של דבר הרבע הזה, של נציגי הציבור שמונו על ידי מועצת העיר, זה אותו רבע שאפשר לאורך כל השנים להביא קולות, לא חתרנים אבל קולות שהם לא המיינסטרים החרדי. אתם פשוט הלכתם כאן על מהלך משולב, הכול תחת סיסמאות של: הרבנות הראשית, וחשוב, ויכולת העבודה.
זה סעיף שהמשמעות שלו היא אחת: השתלטות הקו שמוביל את הרבנות הראשית בישראל ב-30 השנים האחרונות, על כל תהליך בחירת רבני הערים. ומכוון שהמינוי הזה הוא לא מינוי לקדנציה – יכולנו לומר: אתם כל הזמן משחקים את המשחק של נבחרי ציבור, נבחרי ציבור לא מתמנים לכל החיים. אתם רוצים להגיע למצב שבו ב-50, ב-60 ערים גדולות במדינת ישראל כשיש שני רבנים יהיו שני רבנים, וביתר הערים כשיש רב אחד – אתם פשוט רוצים לצבוע את כל רבנות הערים בצבע אחד תוך כמה שנים, תוך דחיקת הציבור, נציגי הציבור, לפינה. זה ממש סעיף של צמצום השפעתו של הציבור.
טלי אמרה, בצדק
¶
יש פה הבחנה בין הגדרת כושר לרבנות לבין הבחירה בפועל. אני אפילו הולך איתך, אני לא כופר ברעיון שלמועצת הרבנות הראשית ראוי שתהיה איזושהי השפעה. אני חושב שלא התייחסת כראוי לאמירה של היועץ המשפטי שיש הבחנה בין נציגי מועצת הרבנות לבין שני הרבנים הראשיים שנושאים בתפקיד שיפוטי, אחד אפילו בתפקיד השיפוטי הכי רם. היה ראוי ששניהם לא יהיו מעורבים בתהליכים פוליטיים בגלל תפקידם השיפוטי, הם יושבים בבית הדין הרבני הגבוה, בית הדין הרבני לערעורים. אבל אני הולך איתך, היושב-ראש, ראוי שבתוך הגוף הבוחר יהיה ייצוג גם למועצת הרבנות הראשית אבל אל תיקחו את הייצוג הזה על חשבון נציגות הציבור המקומי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אבל הוא צודק בדבר אחד. מול השיטה הקיימת, כאשר נשים נציגי מועצת רבנות הם בהכרח יבואו על חשבון נציגי הציבור, אלה שהמועצה ממנה או אלה שהשר ממנה. זה לא משנה אבל אלה נציגי ציבור. זה בסדר אבל תעשו דילול. עוד פעם, שיהיה כאן דילול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע גלעד, אני רוצה להגיב לך רק על החלק האחרון, לא על החלקים הראשונים שלא הסכמתי איתם. אחת הסיבות, גם דובר עליהן ויש לזה דוגמאות רבות מהרבה מאוד משרות ברשויות המקומיות, היא שאנחנו נמצאים בבעיית נציג. וזו הסיבה שלמשל, שים לב, יש דברים חריגים מאוד שמופיעים בחקיקה וקיימים כשממנים בעלי משרות ברשויות המקומיות. יש לך חוק על מהנדס העיר, החוק על מהנדס העיר אומר: ברשות מקומית מעל 10,000 תושבים – הוא חייב להיות במשרה מלאה; מתחת ל-10,000 תושבים – קובעים כך וכך. מתערבים בדברים שבדרך כלל לא מתערבים בהם בחקיקה ראשית כי אומרים: יש רשות שנוח לה שלא ימנו לה מהנדס או שימנו לה מהנדס וישימו אותו ברבע משרה כדי שלא יפריע לבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. ממונה תלונות ציבור, יועץ משפטי, אנחנו מסדירים כל אחד מהדברים האלו בחקיקה מתוך איזושהי הבנה שאנחנו לא נותנים 100% יכולת לרשות המקומית לשחק עם התחומים. פה ברגע שאתה מייצר, וזו אחת מהבעיות שהייתה בשיטה הקיימת, אתה מייצר סיטואציה שאם הרשות המקומית לא ממנה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול פתיר. לכן, מה שהיה צריך להיות כאן – קודם כול, מבחינתי, העיקרון הוא שהרוב בגוף הבוחר צריך להיות של נציגי ציבור שנבחרים על ידי הציבור ולא ממונים על ידי השר. כדי לתת ביטוי לרעיון שרב נבחר על ידי הקהל בסופו של דבר. זה קודם כול, זה העיקרון. כרגע העיקרון הזה מוכחד בשיטה שלכם, הוא בדיוק להפך, הוא בדיוק להפך. אתה רוצה למנוע מצב של יכולת שיבוש על ידי הרשות? בסדר גמור. אומרים לרשות המקומית: יש לכם חודשיים למנות את נציגי הציבור שלכם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא נכון. לא מיניתם את נציגי הציבור? השר ימנה את נציגי הציבור במקומכם. גם אני לא חושב שלרשות מקומית צריכה להיות יכולת שמשבשת את כוונת המחוקק, אבל פה אתם מדברים על דבר אחר לגמרי, יש פה השתלטות מלאה של הממסד הרבני.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא נכון. אני אומר עוד פעם: כל הרעיון הזה צריך להשתנות ואפרופו - - - צריכות להשתנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמעתי, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. אני לא מקבל את הטענה, אני חושב שחצי-חצי זה איזון נכון, אבל בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין פה חצי-חצי, אין פה חצי-חצי דה פקטו. אנחנו לא מחוקקים באיזשהו אינקובטור, אנחנו מחוקקים בעולם האמיתי. חבר'ה, אין פה שום חצי-חצי. חבר'ה, די, נסתכל נכוחה. אין פה חצי-חצי, נקודה.
דבר שני, ההיקף של חברי מועצת הרבנות הראשית הוא לא פרופורציונלי. צריך שיִשָּׁמַע בתוך הגוף הבוחר, הוא לא פרופורציונלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מאמין שאני צריך להגיד את זה. האיש שמתבטא הכי הרבה פה בוועדה, אני צריך לשמור על זכותו להתבטא. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לגבי הסעיף הקודם. הבעיה שאנחנו דיברנו בה לגבי הסעיף הזה, באה לידי ביטוי גם בהרכב ועדת הבחירות. בסופו של דבר, דה פקטו, גם בהרכב ועדת הבחירות יש רוב, לא לנציגי הרשות המקומית. יש שם שלושה מול שניים. ועוד פעם, כדי להגדיל את הבעיה אתם למעשה קובעים מצב שגם בהרכב המניין החוקי הוא שלושה. זאת אומרת, ועדת הבחירות יכולה לתפקד גם אם אין נציג של הרשות המקומית. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר עוד פעם: רוצים להכניס מנגנון שמונע מראש העיר לקעקע את תהליך הבחירה? בסדר. אם ראש העיר לא מינה את הנציג, אם הנציג המקומי לא התייצב פעמיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היא הנותנת, שגם אתה חושב שבסופו של דבר צריך להיות שם ייצוג. לתת בסופו של דבר ייצוג, אבל ליטול מהייצוג הזה את היכולת של ההשפעה המעשית, מכיוון שיש שם רוב ברור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, יש פה חוט שני שעובר בכל. אתה מסתכל על השר לשירותי דת ועל מועצת הרבנות הראשית ועל דיין מכהן – מבחינתך הכול אותו דבר. אני לא מקבל את התזה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול בסדר. ההיסטוריה ב-30 השנים האחרונות, מלמדת אותנו שיש חשש לאיזושהי אחידות קו. אי-אפשר לעצום את העיניים. ולכן, אני בא ואומר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
טלי, רגע. מבחינתי יש עיקרון: בהליכי בחירות של רב עיר הדומיננטיות צריכה להיות - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
תסביר לי למה אתה גם עושה הרכב כזה וגם הקוורום החוקי הוא שלושה אנשים. למה הוא לא ארבעה? ורק אם הנציג – למה לא לקבוע שהפורום החוקי בהכרח כולל נציג מקומי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב גלעד, באמת לא היה צורך בסעיף הזה, כי הכלל הבסיסי הוא שמניין חוקי זה הרוב אלא אם כן יש משהו אחר. אם אין הוראה של מניין חוקי אז אפילו לא צריך את הרוב, מספיק מי שמגיע. רק לעניין הרכב קטוע אנחנו יודעים שצריכים איזושהי אמירה. אתה מייצר ועדת בחירות שבה משוקפים – את ההבדל בין ייצוג ושיקוף אתה מכיר. אני שוב אומר: יש מחלוקת עקרונית, שמנו אותה על השולחן. אתה חושב שצריך שיהיה רוב מקומי ואני חושב שצריך שיהיה איזון בין האינטרס המקומי לאינטרס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מחלוקת, מותר שתהיה מחלוקת, שמים אותה על השולחן. לא צריך כל הזמן לבוא ולהציג אותה כאילו גילינו אותה הבוקר מחדש. אני הסברתי, ואני חושב באריכות – הקדשנו לזה את הישיבה הראשונה – אמרתי שבעיר כמו תל אביב, הרוב המוחלט של הנהנים משירותי הרבנות בתל אביב הם לא תושבי תל אביב. אמרו: למה אתה נותן להם להחליט כל כך הרבה דברים? הממשק ורמת המיקרו-מנג'מנט שהשלטון המרכזי עושה לרשויות המקומיות הוא בעיניי הרבה יותר בעבודה השוטפת, יושבת פה נציגת מהשלטון המקומי: בתחום החינוך, בתחום התכנון, בתחום הזה – עושים מיקרו-מנג'מנט לערים בכל. פה אנחנו אומרים: מרגע שרב ממונה, בגדול לא עושים לו מיקרו-מנג'מנט. הורדנו גם את הסעיף של המיקרו-מנג'מנט שחששתם ממנו והצגתם לי אותו. אמרתם: אתה אומר לא מיקרו-מנג'מנט, אבל הוא כפוף בכל – הורדנו את הכפוף בהכול, מתוך הבנה שיש איזשהו איזון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אז אמרנו: אתם לא רוצים שנעשה לו מיקרו-מנג'מנט ביום-יום? זו לא הייתה הכוונה. חשדתם בזה – הורדנו את זה. אבל ההבנה שלפחות בבחירה, בהתאמה, בהבנה שהממשק של הבן-אדם הזה, האנשים שאיתם הוא מתכתב זה גם השר גם הרבנות הראשית וגם התושבים המקומיים, זו האמירה.
יוסף שלוש
¶
אני חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל והם מטיחים כאן - - - לכן, החלטתי שבכל זאת, בנושא הזה, אני אדבר. כבר בישיבה הראשונה אמרתי את זה: לפני כ-12 שנה, 13 שנה, הצעתי למספר שרים להכניס את חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל בתור גוף בוחר, להחליף את נציגי בתי הכנסת שעשו פוליטיקה ועיכבו את כל – לא שהם אשמים, אבל ההליך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההליך עשה הרבה פוליטיקה. כן, זה נכון. אגב, זה היה קונצנזוס. גלעד, אתה לא צריך – לא חובה כל דבר - - -
יוסף שלוש
¶
וכל העניין הזה היה מאוד לא נעים. יתרה מכך, אני לא הצעתי דווקא את חברי מועצת הרבנות הראשית. הצעתי את ההצעה הזאת לחמישה או שישה שרים ב-12 השנים האחרונות, ביחד עם מכלול הצעות. לאו דווקא את כל חברי מועצת הרבנות הראשית, אמרתי: חמישה מתוכם – הוותיקים או המבוגרים. מה המטרה של החמישה המבוגרים או הוותיקים? שאין בזה פוליטיזציה, פלוני או אלמוני, מפלגה כזו או אחרת.
יוסף שלוש
¶
לא, לא, להסיר את החששות שמועלים כאן. שיהיו קבועים בחוק חמישה, הוותיקים מתוכם, אלו שהם - - - פעם זה הולך לצד הזה, פעם זה הולך לצד הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. כבוד הרב, אגיד למה זה להפך. הרבה יותר הגיוני בהתחשב בהרכב העדתי, גם כתבנו, הרבה יותר הגיוני שלעיר מסוימת – דווקא בגלל הטענות שעלו פה, שאתה רוצה אנשים שמכירים יותר. למשל בעיר רמת גן, הגיוני שרב העיר תל אביב, שיושב במועצת הרבנות הראשית מכוח תפקידו ומכיר את זה יותר טוב, הגיוני שמועצת הרבנות הראשית תגיד: בזה אתה תשב. כי הוא מכיר יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא מפורט. נכון, אני משאיר את זה לשיקול דעת מועצת הרבנות הראשית, לא הכול אני יכול לפרט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אם אתה לא סומך על שיקול דעת של גוף אז אתה לא נותן לו שום כוח. ולכן, אתה לא סומך על שיקול הדעת של הגוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כן פותר. זה נותן את האפשרות לעשות את ההתאמה הנכונה בכל מקרה ומקרה, בלי להכתיב את זה מראש בחקיקה.
יוסף שלוש
¶
אנחנו צריכים לדעת שחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל נבחרו על ידי 150 חברי גוף בוחר של רבני ערים מכל הארץ: רבני רשויות מקומיות, ראשי ערים, ראשי מועצות מקומיות וראשי מועצות דתיות. זה גוף מאוד מאוד משולב. נוסף לכך, זה גוף שבעיניי מבין הרבה מאוד בענייני רבנים, מה טוב לעיר. כל שכן הרבנים הראשיים לישראל שמכתתים רגליהם מעיר לעיר בכל הזדמנות, בכל קריאה. כשעיר פלונית אלמונית קוראת להם: למה הרב הראשי לא מגיע אלי? והוא מגיע לכל מקום. הרבנים הראשיים הם אלו שיותר מכירים את הצורך של העיר, למקום, לשעה, לסגנון.
איתיאל גליקסברג
¶
יש מָרָא דְאַתְרָא, רבני עיר, שבוכים שהרבנים הראשיים מגיעים ואפילו לא באים לבקר בלשכה שלהם.
יוסף שלוש
¶
ולכן, הם יותר מכל גוף, בשילוב של, כפי שאמרו. מי שמכיר את החברים, אני לא רואה שחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל לצד כזה או לצד אחר, הם משולבים מאוד. הם נבחרים על ידי כלל הציבור, חד-משמעית הם נבחרים על ידי כלל הציבור. הם מאוד משולבים במפלגותיהם, לשאלות ששאלו. ולכן, העומק של ההבנה ברבנות עתידית לכל עיר ועיר בנפרד, עיר קטנה או עיר גדולה, של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, או חלקם כפי שרוצים להציע – שתיהן הצעות נכונות – אני חושב שנכונה ההצעה של חברי מועצת הרבנות הראשית וכל שכן הרבנים הראשיים לישראל. כל הזמן, אני לא מבין מדוע הרב ראשי לישראל לא יכול להביע עמדה בעיר? הרי זו – עוד הייתה איזו תלונה על רב ראשי ישראל: מדוע? אדרבה, הוא הוא שמכיר ומסתובב בערים - - - הוא מכיר כל קהילה וקהילה, מכל סגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כבוד הרב תודה, אני שמח על דבריך, כיהודה ועוד לקרא. אני רק אגיד שפלא אדיר בעיניי, באמת פלא אדיר בעיניי, שאנשים שנאבקו בי עד זוב דם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - עד זוב דם ממש, ששלושה שופטים מבית המשפט העליון יהיו אלו שיחליטו מי יהיה שופט בית משפט שלום בנצרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שהם ישבו בוועדה, הם חייבים לשבת שם, שליש מהגוף שבוחר את השופטים במדינת ישראל. אם נוציא אותם – סוף העולם, נגמרה הדמוקרטיה, העולם נגמר. אבל הרבנות הראשית, נציגי ציבור ממועצת הרבנות הראשית, שמכירים, עם ניסיון, שיודעים, שלפעמים מכהנים בפועל כרבני ערים, אם הם חס ושלום יהיה להם רבע מגוף בוחר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון.
- - רבע מגוף בוחר – מה הם מבינים בכלל? מה הם יודעים? איזה הסדר, הזיה, סוף הדמוקרטיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה באמת רלוונטי. דיברנו על חוק הדיינים? מישהו דיבר? אתה באמת משווה בין שני הדברים? ברצונכם – אלה נבחרי ציבור, ברצונכם – אלה פקידים של הרבנות הראשית, ברצונכם – הם דומים לשופטים. תעזוב, מסחרה מוחלטת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו לא נגד נציגות של מועצת הרבנות הראשית, אנחנו נגד הדריסה של הנציגות של הציבור המקומי. שזה יבוא על חשבון נציגי השר לא על חשבון נציגי הציבור של הרשות המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני יודע שברגע שאני אומר משהו אתה צריך לעשות לי voice over כדי שחס ושלום לא ישמעו את קולי, אבל אני אפילו לא מדבר על זה שכשאתה בוחר נשיא לבית משפט שלום, בצפון או בדרום הרחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אתה בוחר לשים – אתה לא אומר: תן לאנשים המקומיים לבחור, אתה אפילו לא אומר לשופטים המקומיים: תבחרו ביניכם מי האדם שמתאים לנהל את - - - אתה אומר: את זה יקבעו השר ונשיאת העליון. הכול בסדר, מערכת היררכית. אבל פה אנחנו אומרים: בסך הכול רבע מגוף, שיותאם להרכב העדתי, שיותאם לזה. לא, מה פתאום, הרסת את המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמה נציגים מקומיים בוחרים את בית המשפט לעניינים מקומיים בנצרת? בית המשפט לעניינים מקומיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו עוסקים עכשיו בחוק הדיינים או בחוק רבנים שעובדים ברמה המקומית? על מה אנחנו מדברים? מהכול אפשר לעשות סלט?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה שואל ואתה לא מקשיב. גלעד, אני אומר לך ואתה לא מקשיב: רבנים עובדים גם ברמה המקומית, גם בממשק בינם לבין שירותי הדת שבאחריות השר לשירותי דת וגם בממשק בינם לבין הרבנות הראשית. ולכן, צריך שהגוף הבוחר ישקף את שלושת הדברים האלה. זה הכול, זו האמירה. אני רק מדבר על האמירה – רמסת, מעכת, אין יותר נציגות מקומית. חאלס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה שאתה שומע קולות בראש ואתה מדבר עם עצמך – זה בסדר, אבל אף אחד לא אמר: מעכת, רמסת. אמרו לך את הדבר הבא: יצרתם מצב - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא אמרת: מעכת והרסת. אבל את נציגות הציבור שבוחרת מועצת הרשות המקומית – אתם מחסלים בצורה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מחסלים. סליחה שאמרתי: מעכתי ורמסתי, כשהמילה שאתה אמרת היא בבירור: מחסלים. סליחה באמת על ה - - - שלי. די גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ברצינות. סליחה, אתם הוצאתם לחלוטין את הייצוג של נציגי ציבור שנבחרים על ידי מועצת – לא עשיתם את זה?
יעקב יהודה יקיר
¶
שלום חבר הכנסת רוטמן וחברי הוועדה. אני קובי יקיר, תורת המדינה, מרכז יכין. אני חושב שהדיון שלנו פה הוא דיון עקרוני ביותר. אני מבין את הצורך של הצעת החוק לצאת מהתקנות שהיו לפניה עם שינויים מינוריים יחסית, כמו אלה שאנחנו דנים בהם עכשיו. אבל אני חושב שדיון בחקיקה ראשית, כמו שאנחנו עושים כאן, חייב לרדת לעקרונות ולמה שהיה קודם.
כל הזמן מדברים פה על
¶
האם הרבנים הם נבחרי ציבור? האם הם מייצגים את מועצת הרבנות הראשית? כשהתחיל התהליך הזה של מינוי הרבנים בתחילת היישוב העמדות היו מאוד מאוד ברורות, הייתה כנסת ישראל והייתה לשכת הרבנות שלה. לא סתם עד שנת 2014 היה רוב מוחלט לנציגי בתי הכנסת ונציגי המועצה הדתית בתקנות. התפישה שעמדה מאחורי הדבר הזה הייתה תפיסה של עצמאות למוסדות הדתיים, שמי שינהל אותם יהיו אנשים שחפצים בהנהגה רוחנית. כל הזמן אנחנו דנים פה בשאלה עקרונית: האם הרב הוא נציג ציבור או שהוא גם נציג של איזו מערכת דתית. הרב סולובייצ'יק אומר שהוא נציג של שתי המערכות הללו: הוא גם מורה הוראה והוא גם פוסק. בקטע הזה הוא בוודאי מתמנה על ידי האוטוריטה של התורה, כך זה מי שממנה אותו. הרב סולובייצ'יק הולך בצורה חריפה מאוד ואומר: אפילו ההימלכות בציבור, בהיבט הזה שלו, לא נדרשת. אלא מה? ההיסטוריה מלמדת וכך זה גם צריך להיות, שיש לו עוד כובע: הוא גם נציג ציבור, הוא גם משרת את הציבור, והוא גם דן בצרות ובצרכים של הציבור. ולכן, כן נמלכים בציבור.
עד התקנות שהשתנו – לא רק על ידי מפלגה אחת אלא על ידי הרבה מפלגות בשדה הפוליטי – היה ברור שהציבור הדתי הוא הרוב. כשאנחנו מדברים על ציבור מקומי אנחנו רוצים עצמאות למי שרוצה רב, למי שרואה בו הנהגה. לא רק משרת ציבור אלא מנהיג: מנהיג שפוסק לו, מנהיג שמחליט בשבילו איך הוא מתנהל בחיים התורניים שלו. בעולם הפוליטי שהוא העולם של האפשר, כמו שחברי מתן כהנא אמר כבר קודם: אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו משהו מעשי. כל נציג פוליטי בזמנו – זה יכול להיות הרב בן-דהן ב-2014, זה יכול להיות מתן כהנא ב-2022 – משנה את התקנות ומייצר איזשהו מצב שנכון פוליטית לאותו רגע. אני חושב שכשאנחנו באים לחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איך אנחנו נאמנים לעקרונות?
לדעתנו, ההכנסה של נציגי הרבנות הראשית, של מועצת הרבנות הראשית, משיבה את הדומיננטיות של הציבור. הוא זה שבאמת רואה ברב את המנהיג שלו. הציבור שרואה ברב את הפוסק, הציבור שרואה ברב את מי שמנהיג אותו רוחנית. לא רק כנותן שירותים שזה דבר כללי אלא יש לו כובע כזה, שיש ציבור שמטבע הדברים נזקק לו יותר וגם מקבל את המרות של הדבר הזה. זה דבר שאני יכול להבין את העיקרון שלו.
אנחנו עצמנו גם מזדהים עם מה שאומרים פה כל הזמן, שהפתרון הטוב ביותר הוא פתרון שיחזיר את הנציגות המקומית. דהיינו, אנחנו ערים לבעיה שהייתה בהליכים של נציגי בתי הכנסת, למורכבות של התהליך הזה, אנחנו חושבים שיש אפשרות כן לחזור אליו. אנחנו חושבים שאפשר לתת לתהליך הזה מקום בצורה כזאת שהיא תהיה שוויונית, תטיל את העבודה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה אנשים שצריכים לצאת וממש ביקשו לדבר. אם אני זוכר נכון את מה שכתבת ואמרת, גם בישיבות הקודמות, אתה אומר שהמינוי בא ממועצת הרבנות הראשית והמקומיים מאשרים כ-go\no go? בגדול.
יעקב יהודה יקיר
¶
אני חושב שהמקומיים, וכשאנחנו מדברים על מקומיים אני מדגיש את זה שוב: אני חושב שצריך להחזיר את המשקל לציבור שרואה ברב את ההנהגה הרוחנית שלו, לא רק כמשרת שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל נציגי בתי כנסת – תתמודד בבקשה עם האמירה שלמנות אותם לגוף בוחר הפך את הבחירה לבלתי אפשרית, תקע את כל התהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בג"צים וגם: איזה גוף הוא בית בכנסת; מה זה בית כנסת גדול; מה זה בית כנסת לא גדול; האם בית כנסת שמגיעים אליו 1,000 מתפללים ביום כיפור אבל אין לו מניין בימות החול נחשב גדול או נחשב קטן; האם בית כנסת ש – אתה לא יוצא מזה – אלו שמתאגדים כעמותה ואלו שלא מתאגדים כעמותה, ובתי כנסת הכי גדולים בעיר דווקא לא התאגדו כעמותות. אתה לא יוצא מזה. אני מסכים, הייתי רוצה מאוד. ולכן, אני רוצה שכשהשר ממנה את הנציגים שלו הוא בהחלט יסתכל בבתי הכנסת הגדולים בעיר, שיחשוב על זה. אני משאיר את זה לשיקול הדעת שלו. אבל פרקטית, איך זה עובד?
יעקב יהודה יקיר
¶
אני אנסה להתמודד עם הדבר הזה. אני חושב שעיקר הבעיה היה שנציגי בתי הכנסת מונו על ידי השר או הוועדה שהיא - - -
יעקב יהודה יקיר
¶
על ידי הוועדה. אני מציע שבתי הכנסת ישנסו מותניים וייכנסו לתהליך. מי שלא ייכנס, לא יוכל לטעון לאי-שוויוניות ולמה הוא לא נמצא באירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני הקמתי אתמול בבוקר שלושה בתי כנסת אצלי בחצר, באף אחד אין מניין אבל אני בית כנסת ונכנסתי ושיניתי את הקול שלי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אנחנו נהיה. רבע מנציגי הנציגות של מועצת הרבנות, חצי ממנה שתבוא על חשבון נציגי השר.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
הרב קובי למד איתי בכיתה בנתיב מאיר. אני אומר לך: נציגות בתי הכנסת היה האירוע שתקע את כל הליך הבחירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אומר שוב ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות: כשהציעו לי את הנוסח – יושבים פה - - - הסתכלתי, התייעצתי, ישבתי גם עם הנציגים של המשרד וגם עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי לך: לקחתי את הנוסח על בסיס התקנות הקיימות. ישבתי וכתבתי אותו על בסיס התקנות הקיימות, ואחר כך דיברתי ביחד עם ארז והתייעצתי גם עם נציגי המשרד.
יעקב יהודה יקיר
¶
אני רק רוצה לסכם. אני מבין את הבעיה, אבל ביחס לחידוש העקרוני של הכנסת מועצת הרבנות הראשית לגוף הבוחר, אני חושב שיש בזה תיקון של החזרת הדומיננטיות של הציבור הדתי שרואה ברב את המנהיג הרוחני שלו, את הפוסק שלו, לא רק את משרת הציבור שיש בתמונה הזאת. אולי מכיוון שאני באמת חושב שיש צדק בנתינת מקום לציבור המקומי, לדעתנו, יכול להיות שאפשר לעשות את החקיקה הזאת זמנית בינתיים, ולבחון אותה ולראות איך היא פועלת.
עמיחי פילבר
¶
כן, אני עמיחי פילבר. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של משקל הרבנות הראשית, כבר נאמרו פה כל הדברים. אני חושב שלגבי המנגנון עצמו, החוק קובע ש-25% בעצם ייבחרו מתוך הרבנות הראשית. זאת אומרת, לפעמים זה ארבעה אנשים, לפעמים זה שבעה אנשים, לפעמים זה תשעה אנשים. זה יכול לעורר בעיות דומות לאלו שקרו עם בתי הכנסת. ולכן, אני מציע שתהיה קלפי במועצת הרבנות הראשית. הם יקבלו את ה-25% שלהם, יצביעו ויחלקו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אני מבקש שתעלה לא כהסתייגות, שתבוצע על ידך ועל ידי חבר הכנסת מלול מחשבה. כי אני שותף לעמדתך שזה בסדר למועצת הרבנות הראשית, מעבר לכושר, זה טוב שיש למועצת הרבנות הראשית – אני לא מבין מה אתה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, איזו הערה, זה שמחה החדש. פתאום הם הבינו שכשרצים מהר מדי במהפכה המשטרית, זה קצת הורס להם את מהפכת הסיפוח. הם רוצים לאזן קצת. הכול בסדר, עכשיו זה שמחה הנחמד.
אני מקבל את הרעיון שלמועצת הרבנות הראשית. מעבר לכושר, יש מקום. אבל אני אומר עוד פעם: בסוף אי-אפשר להטות את הכף מבחינת הייצוג. וההצעה שלי – ולא התייחסת גם לאמירה שלי שאין פה רק עניין כמותי, אנחנו גם לוקחים את הרבע של נציגי הציבור שנבחרו על ידי זה – אני מבקש שהייצוג של הרבנות הראשית יבוא שווה בשווה על חשבון נציגי השר ונציגי הציבור של מועצת הרשות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מציע שנציגי השר יהיו שמינית ונציגי הציבור שממונים על ידי מועצת הרשות יהיו שמינית. יהיו לנו חצי – חברי המועצה פלוס הממונה או יו"ר; שמינית – נציגות שר; רבע – מועצת הרבנות הראשית.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
האמת היא שבגלל שאתם מתערבים במינוי קאדים שרעיים, אני פה כדי להתערב במינוי רבנים.
עידו פכטר
¶
הרב עידו פכטר, נאמני תורה ועבודה. אני רוצה להפנות שאלה לייעוץ המשפטי, לגבי העובדה שחברי מועצת הרבנות הראשית נבחרים אחת לחמש שנים, בין היתר, על ידי רבני ערים שיש להם ייצוג גדול מאוד באסיפה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית. האם יכול להיות שחברי מועצת הרבנות הראשית יהיו חברים באסיפה שבוחרת את רבני הערים, כשבסופו של דבר זה גוף שבוחר אותם?
עידו פכטר
¶
אבל אם רבני ערים ממונים לכל החיים, אז עוד חמש שנים הם יבחרו את אותו נציג מועצת הרבנות הראשית שבחר בהם בהתחלה. האם אין כאן עניין של מעגל קסמים כשכולם בוחרים את עצמם בסופו של דבר? לייעוץ המשפטי.
אלעזר שטרן
¶
זו אכן נקודה שמעוררת בעיה, הצגנו אותה גם ביחס לארבעת רבני הערים הגדולות. זה מייצר בעיה, הם לא בוחרים את עצמם אבל הם בוחרים את העמית שלהם. הסעיף שנוסף בסעיף 13, (ו), נותן לזה מענה. אני מסכים שהוא מענה חלקי אבל הוא נותן לזה מענה.
אלעזר שטרן
¶
13(ו). נותן מענה חלקי במובן הזה שרב עיר באמת לא יכול להשתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית במהלך השנתיים שלאחר בחירתו. זה לא נותן מענה מלא, אבל זה כן מרחיק את היחס הזה, היחס הקרוב שבין החשש לאיזשהו תגמול ביניים בין שני אנשים: אתה תבחר אותי עכשיו – אני אבחר אותך אחרי זה. ככל שהדברים מתרחקים אפשר להרחיק את זה גם יותר משנתיים. וככל שהמרחק בין הבחירה של זה לבחירה של זה הוא גדול יותר, יש משקל, לפחות מצנן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרב פכטר, אמרת את דבריך. אני חושב שהמנגנון של השנתיים הוא משמעותי מאוד. אם נסתכל על ההשוואות, כאשר יושבים אנשים בוועדה ובוחרים לא רק מי – בדוגמה שהבאתי של הוועדה לבחירת שופטים: שליש מחברי הוועדה ממנים אלו את אלו. פה אנחנו מדברים על זה שלמועמד יהיה קול אחד מתוך גוף בוחר של 50, ואוסרים על זה לבחירות הקרובות, אלה שלאחר מכן.
אריאל אליהו
¶
היושב ראש, כאשר אנחנו מנתחים את הצעת החוק, את המספרים – עשינו טבלה, שלחתי אותה גם לוועדה כדי שכולם יוכלו לראות אותה. על פי התיקון שעשיתם ואחרי התיקונים שנעשו, אנחנו בעצם מעלים בצורה לא פרופורציונלית כוח של מפלגה מסוימת. זאת אומרת, אם בבחירות הקודמות – בשיטה שיצר חבר הכנסת מתן כהנא – מדברים על סיכויי ההצלחה של מפלגת ש"ס, למשל 54%, על פי השינויים פה אנחנו מעלים את הסיכויים ל-82%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתקנות הקודמות הוא נתן את הכוח לעצמו, הוא רק לא חשב שאחר כך ש"ס יבואו ויהיו בתפקיד. סתם, אני צוחק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הוא אמר שמהתקנות הקיימות היה 54% לש"ס. איך יכול להיות שמאשימים אותו שהוא נתן 54% כוח לש"ס?
אריאל אליהו
¶
דייקתי את הדברים: כאשר השר הנבחר הוא מטעם מפלגת ש"ס. אם אנחנו מדברים, לצורך העניין על העיר אלעד, בתקנה הקודמת – הסיכוי של מישהו להיבחר זה 87%, בתקנה הזאת – לא צריך לעשות בחירות, אוטומטית הנציג של ש"ס יכול להתמנות בעיר אלעד. אין כמעט בחירות, אני אומר: זה מנטרל את הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
איזה סִיַּעְתָּא דִּשְׁמַיָא הייתה להם כשהם ניסחו את החוק, הם לא התכוונו – ויצא.
אריאל אליהו
¶
ב-17 ערים זה מנטרל את הבחירות לגמרי. אין צורך בכלל לגשת לבחירות, אני יכול לתת את הרשימות.
אריאל אליהו
¶
אני רוצה לדייק את זה. כרגע לקחתי את מועצת הרבנות כשחציה מצביע לש"ס וחציה מצביע לציונות הדתית. מחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שלהגיד , בוודאי ובוודאי כשמתייחסים למועצת הרבנות הראשית: הם של ש"ס והם של הציונות הדתית – אולי יש כאלו של יהדות התורה? העיסוק ברבנים בצורה הזאת, לספור ולצבוע אותם בצבע מפלגתי, אני מוחה על כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם מותר או אסור להם להתבטא פוליטית, זו שאלה אחת. אבל לבוא ולהגיד שבהגדרה, מועצת הרבנות הראשית היא חצי ש"ס וחצי ציונות דתית, לא יודע. אולי אגיד הלוואי, אבל זה לא משנה. אני כתבתי ספר: "מפלגת בג"ץ", אנשים באו אליי בטענות על זה שאני אומר שבג"ץ זה מפלגה פוליטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. למה שהעם יבחר את השופטים – ספרון, ספרון ועדיין לא סיימת את הקריאה שלו, כנראה מועט המחזיק את המרובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עדיין לא סיימת. לכן אני באמת מוחה על האמירה כאילו מועצת הרבנות הראשית היא מפלגה פוליטית.
אריאל אליהו
¶
אנחנו בני אדם ולפני שהגעתי לישיבה פה התייעצתי עם שלושה חברי מועצת הרבנות הראשית שהם לא אבא, לא דיברתי איתו על הסוגיה. כולם אמרו לי שבדרך כלל מה שהרב הראשי, הרב יצחק יוסף, רוצה – זה בדרך כלל מה שנבחר, בצורה עקבית בתשע השנים האחרונות. אמרו לי, לא אזכיר את שמם, אבל צריך לדעת. אנחנו לא נערכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש דוגמאות, אני לא עוסק בדוגמאות. אני חייב לומר לך, ויושב פה עוד חבר מועצת הרבנות הראשית, אני חושב שבוודאי בדרך הטבע – גם כשיש וועדה אני יכול להגיד לך ש-99% מההחלטות, בשנייה שלא עוסקים ברפורמה המשפטית 99% מההצעות שאני מעלה פה כיושב-ראש ועדה, וגם כשגלעד היה יושב-ראש ועדה, התקבלו פה אחד בוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, רק שיש פרופורציות. אצלך 95% זה העיסוק ברפורמה המשפטית, אצלי היה קצת יותר מאוזן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - נשיא ומכהן כיושב-ראש בפועל – כנשיא הוא בעצם ממלא תפקיד של יושב-ראש, זה מה שהוא עושה – הוא מעלה הצעות. בדרך כלל לפני שאתה מעלה הצעה אתה יודע לכוון להסכמה וקונצנזוס. ולכן, העובדה שברוב ההחלטות הצעתו מתקבלת היא רק סימן שהוא יושב-ראש טוב. יושב-ראש של כל גוף פוליטי כמעט, רוב הצעותיו מתקבלות אם הוא עובד נכון, יש מקרים חריגים שלא. בגוף פוליטי הכוונה היא לא לפוליטי-מפלגתי אלא בפוליטי הכוונה שיושבים שם אנשים. אני אומר: קל וחומר גוף רבני שמכבד את שיקול הדעת רבני וכדומה. אין בזה הוכחה לדבר.
יש פה מנגנון שכבודו ואף חבר במועצת הרבנות הראשית לא מכירים נכון להיום, שהוא הצבעה חשאית. בוודאי ובוודאי שכאשר יושבים אנשים ומצביעים בהצבעה חשאית, גם אם רוצים אי-אפשר להפעיל עליהם לחצים. הם בטח ובטח שישקלו, כל אחד – אנחנו יודעים שכאשר מתכנסים פרנסי העיר היה כתוב שכל אחד נותן בתקיעת כף שיכוונו לשם שמיים. בוודאי ובוודאי רבנים, בוודאי ובוודאי גדולי הרבנים של מדינת ישראל, בוודאי ובוודאי מועצת הרבנות הראשית.
ואני אומר לך בכנות, צר לי. קטונתי, אני חושב שלהגיד את הדברים שאמרת, בעיניי, זו פגיעה קשה ברבנים שיושבים במועצת הרבנות הראשית ופגיעה קשה בכבודה של תורה. אני אומר את זה בצער, בוודאי ובוודאי לספור אותם כאילו הם מצביעים פוליטית על פי אמירה של מפלגה כזו או אחרת. הם ישקלו בכל עיר ועיר, כל מי שיהיה, הם ישקלו איזה רב הכי מתאים. לספור אותם ועוד לספור אותם אוטומטית כש"ס, כציונות דתית, יחולקו ככה – יחולקו ככה, כאילו הם מצביעים במפתח מפלגתי, אני מוחה על הדבר הזה. אני אומר לך שוב, אני לא עיוור למציאות, ברור שלכל רב יש דעה פוליטית משלו. חלק מהדברים זה אפילו לא דעה פוליטית, בחלק מהדברים אתה בא ואומר: מפלגה ששומרת על כבודה של תורה, שומרת על בניין התורה בארץ ישראל, זו בכלל לא שאלה של פוליטיקה. אבל שבהצבעה חשאית, בגוף בוחר – יושב פה נציג ואפשר לשאול אותו, אני לא יודע מה הוא יגיד. אני חושב שהוא יגיד שאני צודק. ישב בגוף נציג מועצת הרבנות הראשית, יבחרו את הרב שלוש לשבת באחד מהגופים הבוחרים בעיר מסוימת, הוא יבדוק. חזקה עליו שהוא יבדוק נכון מי מתאים לעיר ומי לא מתאים לעיר, ואף אחד לא יכול לתת לו הוראות. כי גם אם יתנו לו הוראות הוא לא יקיים אותן, הוא יושב בחדר הקלפי. הוא אדם עצמאי מאוד, קלטתי אותו עוד הרבה קודם.
אריאל אליהו
¶
מחילה, אבל אני אומר: אחרי התייעצות עם שלושה חברים ממועצת הרבנות הראשית, הם אמרו לי שזה מה שהם יעשו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע, יש התייעצות עם שלושה – יושב פה נציג מועצת הרבנות הראשית, אולי הוא יגיד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אבל לא להיתמם, הוא לא אומר לנו סתם, הרב לא אומר את זה סתם. אבל אדוני, אדוני יו"ר הוועדה, הוא אומר פה דבר שצריך להתייחס אליו בשיא הרצינות, אני מחזיקה אותו דובר אמת מוחלטת.
יהודה אבידן
¶
ההבדל בין מה שהוא אומר לבין מה שאומר היושב-ראש, הוא בין כשיש הצבעה בדרך גלויה ומנסים להגיע לקונצנזוס – הדברים מתקבלים בדרך כלל על דעת היושב-ראש ופה אחד; לבין שליחת האנשים האלה לקלפי חשאית – כשאף אחד לא רואה ואף אחד לא אומר. ואת זה הוא לא יכול לשאול אף רב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמעתי היטב את מה שהוא אמר. שוב, יושב פה נציג ממועצת הרבנות הראשית, לא שלושה שדיברו איתם. אני גם דיברתי עם חברי מועצת הרבנות הראשית ושמעתי דברים לכאן ולכאן. כל מי שדיברתי איתו אמר לי: אני יודע מה קורה כשאנחנו דנים כגוף קולגיאלי, כשהרב מעלה הצעה שהוא כבר מראש יודע שמקובלת על כולם, ברור שאנחנו מצביעים עם הראשון לציון. ברור, למה לא? הגיוני. הוא עשה את העבודה כמו שצריך, הוא הביא משהו שמוסכם איתנו מלכתחילה. אנחנו לא מכופפים את עצמנו לדעתו, הוא יודע מראש מה יעבור ומה לא יעבור וזה מה שהוא מעלה. כולם אנשים עם כובד משקל, עם ידע, עם ניסיון, עם דעה עצמאית. כשבאים לקבל את החלטת מועצת הרבנות הראשית, דברים שהרב יודע מראש שלא יעברו או שיעוררו מחלוקת, אולי מראש הוא לא מעלה אותם. אבל כאשר מצביעים בחשאי – שוב, יושב פה נציג מועצת הרבנות הראשית, הלוואי שיבואו עוד נציגי מועצת הרבנות הראשית ויגידו האם הם יצביעו כי מישהו ילחץ עליהם, כי מישהו יאיים עליהם. חס ושלום, איזו אמירה נוראית.
ארז מלול (ש"ס)
¶
בתור עובד משרד הדתות לשעבר, אני לא רוצה לבזות רבנים שמקורבים לרב כזה או אחר – רב ראשי כזה או אחר – שלא נבחרו למרות שתמכו בהם. אגיד לך בארבע עיניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה לא הבנת את מה שארז אמר. ארז אמר שהמחשבה כאילו חברי מועצת הרבנות הראשית הם בובות על חוט של ש"ס או - - - זה לא נכון כי היו מקרים שתמכו ולא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא התכוון לזה. אתה מוכיח משהו שהוא לא אמר, אתה סתם מחמם. אני יודע שזה מה שאתה רוצה אבל אתה סתם מחמם, זה לא מה שהוא אמר.
ארז מלול (ש"ס)
¶
דבר שני. לפי מה שניתחת, 54% וכולי, בגדרה – איזה רב יכול להיבחר לפי זה? סתם מעניין אותי. מה הולך להיות בגדרה?
ירדנה קופ-יוסף
¶
בניגוד לדברים שנאמרו פה, בעיקר פוליטיים והצעות פרקטיות משפטיות, אני כן רוצה להגיד משהו מהכיוון של המשפט העברי. זו לא העמדה של משרד המשפטים, של ייעוץ וחקיקה.
ירדנה קופ-יוסף
¶
אני מהיחידה למשפט עברי במשרד המשפטים. אני חושבת שנכון בדיון כזה להגיד כמה דברים שנאמרו מתוך התורה ומתוך הפוסקים, ולא רק דברים שנאמרים מהשיקולים הפוליטיים.
(היו"ר ארז מלול, 10:58)
קודם כל, בהתייחס למה שהציע חבר הכנסת מתן כהנא, שזה דבר מעניין מאוד. אנחנו מצאנו לפני שבוע בפרשת השבוע בקשה, כשמשה חוזר על הדרך של מינוי השופטים הוא אומר: "הָבוּ לָכֶם אֲנָשִׁים חֲכָמִים וּנְבֹנִים וִידֻעִים לְשִׁבְטֵיכֶם וַאֲשִׂימֵם בְּרָאשֵׁיכֶם". כלומר, זה היה נשמע – חבל שהיושב-ראש לא פה, מכיוון שהיושב-ראש הכי רוצה משפט עברי.
ירדנה קופ-יוסף
¶
בסדר. אנחנו ידידים טובים והוא בוודאי יקשיב לדברים, אני משוכנעת בזה.
אבל זה סותר בעצם את מה ששמענו כשהיה מינוי השופטים בספר שמות. שם זה כאילו היה מוטל על משה רבנו, לפי ההצעה של יתרו, שהוא עצמו ימנה את השופטים. איך המלב"ים מיישב את הסתירה הזאת? הוא אומר שבאמת השבטים עצמם יביאו את כל המועמדים והם יהיו מוסכמים עליהם כמינויים שלהם, כי הם יודעים מי חכמים ונבונים, "וִידֻעִים לְשִׁבְטֵיכֶם". הם יודעים את הדבר הזה ברמה המקומית. ומשה רבנו ביודעו את כל התכונות מסביב, את יראת השם וכולי, בעצם יאשר את המינוי.
זאת אומרת, יש בסיס לדבר הזה. כשהרב שלוש דיבר על זה שחשוב ששם יהיה המשוב של מועצת הרבנות הראשית, יכול מאוד להיות שאנשי מועצת הרבנות הראשית יישבו בוועדה כמייעצים בשלב הראשון, לא כקובעים, לא כמחליטים ולא כבוחרים. כי הם באמת יודעים את הדברים האלה. לאחר מכן אולי תהיה גם זכות הווטו, יהיה דבר כזה אם זה לא יהיה מקובל עליהם כי הלכו רחוק מדי. אני נותנת את זה כדוגמה שיש לנו. אבל מי שבאמת הכי חשוב הוא הציבור, שהציבור עצמו יהיה הרוב.
(היו"ר שמחה רוטמן, 11:00)
ירדנה קופ-יוסף
¶
לא, אבל שמחה, דיברתי על המלבי"ם מהפרשה הקודמת, שהיה באמת בחירת דו-שלבית. שהבחירה זה על פי "שִׁבְטֵיכֶם". האנשים המקומיים באמת יודעים מי טוב להם למקום הזה, ואחר כך משה רבנו נותן לזה אישור סופי מכיוון שיש תכונות נוספות שצריך לקחת בחשבון.
ירדנה קופ-יוסף
¶
אבל בדיוק בעניין הזה, מה שאני אומרת מגובה גם על ידי התשובות. אם מסתכלים בשו"ת החתם סופר – זה שו"ת שחשוב מאוד שיכירו – בחלק ה' סימן יט, רק שתדעו שהיה ברור מאוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מתנצלת שאני עוזבת באמצע הדברים שאת אומרת כי אנחנו בחוץ וביטחון. רק רציתי להתנצל, שלא תחשבי שזה מזלזול.
ירדנה קופ-יוסף
¶
אולי האירוניה היא שאני יושבת פה בלי הזקן ונותנת את המקורות של המשפט העברי, אבל בסדר.
ירדנה קופ-יוסף
¶
בסדר. אבל בבירור החתם סופר מוחה שם באופן חזק מאוד על זה שממנים מעל, מגבוה, בניגוד לדעת הציבור. זה תנאי והוא מביא שורה של ראשונים שמסכימים לדבר הזה, שאם הציבור כבר בחר בבן אדם הנכון על פי דעתו, הציבור המקומי, אז נכון שהשר ייתן אישור לדבר הזה. זה המשפט העברי באופן חד-משמעי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. גם שמחה וגם אני עוד לא הגענו למדרגה של דוקטור מאוניברסיטת לטביה, אבל יש לנו עוד לאן להתפתח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר: העובדה שצריך את המקומיים זה נכון. אבל ההבנה שלפיה נציגי הציבור, נבחרי הציבור המקומיים ברשות המקומית רק הם נחשבים המקומיים, בוודאי ובוודאי כאשר עוסקים בבחירת רב, אני חושב שזה קצת אנכרוניזם. זה לא מדויק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, אני חושב שנציגי השר, כשהוא בוחר בהתייעצות עם ראש העיר והוא בוחר אנשים מקומיים שפעילים בתחומי הדת, הם גם חלק מהמקומיים, הם גם חלק מהרוב. אי-אפשר להסתכל על זה בתור: אלה אנשים של השר שהוא מביא מהמשרד שלו.
ירדנה קופ-יוסף
¶
לכן, אני אומרת ברמה העקרונית שרוב הציבור חייב להיות הקובע, הציבור המקומי. כשמדובר בערים גדולות וגדולות יותר, יכול להיות שעוצרים לחלק לפי גודל עיר, כי באמת יש ערים שהדברים באמת מקומיים מאוד, ויש ערים בישראל שהם יותר משפיעים.
ירדנה קופ-יוסף
¶
אני באתי להעיר את הדברים ואני חושבת שכולם צריכים לקחת את זה לתשומת הלב, כי אנחנו חושבים שמועצת הרבנות הראשית בכל הארץ זה אותו דבר. משה רבנו התחיל בזה שהם יהיו ראויים "לְשִׁבְטֵיכֶם". זה באמת היה עניין, שהארץ מחולקת, היא שונה, יש מקומות שונים בארץ והאנשים המקומיים מכירים את הצרכים שלהם, לפחות על פי השו"תים שלנו.
איגי פז
¶
בזווית ההיסטורית, תמיד הייתה מעורבות בהליכי הבחירה. מאז שהותקנו תקנות כנסת ישראל בתקופת המנדט ב-1936 תמיד הייתה מעורבות של השלטון המרכזי בבחירה של הרבנים.
איגי פז
¶
- - המקומיים. למיטב בדיקתי זו הפעם הראשונה שמה שמוצע לחוקק פה – שבעצם הנציגים שבוחרים ממש, יהיו אנשים שלא פועלים מתוך הרשות המקומית. אני מבין גם את המורכבות שהייתה בבחירה של נציגי בתי הכנסת, והייתי עד לה גם באופן ישיר. אני חושב שאולי אפשר לחשוב על מנגנונים שהם איפשהו באמצע. זאת אומרת, שבסופו של דבר נותנים את הביטוי גם לשלטון המרכזי ולא מייצרים את המורכבות. למשל, שחברי מועצת הרבנות הראשית, חלק מהנציגים שהם יבחרו – ההצעה שלי היא חצי, ששמינית מהאסיפה הבוחרת יהיו רבנים שפועלים בתחומי הרשות המקומית ושמועצת הרבנות הראשית תבחר אותם.
איגי פז
¶
שמינית מחברי האסיפה בוחרת היו רבנים שבחר השר, בהסכמת ראש הרשות המקומית. השמינית האחרת הייתה נציגי ציבור מתחומי החינוך והתרבות וכולי. אפשר לחשוב על מנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פה הורדנו את הנושא הזה ואמרנו שבמקום שהשר יבחר רבנים, מועצת הרבנות הראשית הם רבנים. אומנם לא מקומיים אבל הם רבנים, גם לא בכל עיר יש רבנים מקומיים שאתה יכול לזהות – שוב, בערים החדשות שדיברנו עליהם כדוגמה, אבל לא תמיד יש לך רב שכבר פועל בעיר ויכול להיות מתאים להתמנות לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם מוכר. לעומת זאת, מועצת הרבנות הראשית היא עצמה דמות רבנית, ואני גם לא מחייב את השר לבחור רבנים. זו סיטואציה אחרת.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
30 שניות. קודם השמצתי בצורה קשה, שאפשרתי בשיטות הבחירה שלי 54% הצלחה לש"ס.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אבל אני רוצה להגיד לזכותי, ויש עדים ששמעו אותי אומר את זה. אמרו לי: תגיד, אתה מטורלל? איזה תקנות אתה עושה? אלה תקנות שש"ס יעופו עליהם. אמרתי: אני רוצה שיבחרו רבני ערים, זה יותר חשוב מאשר מי שיבחר אותם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עכשיו ברצינות, משפט אחד. אני שם רגע בצד את סיפור מועצת הרבנות, נמשיך להתווכח. אני מבקש רגע להדגיש את המשמעות של הוויתור המלא על המנגנון בו נציגי הרשות המקומית בוחרים חלק מנציגי הציבור. מעבר לסיפור של האיזונים והמספרים, יש פה הוצאה מחוץ לתמונה של קהלים חשובים שמעוניינים בשירותי דת, שמעורבים בשירותי דת, שבקשר עם המועצה הדתית והרבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתנאי אחד, שכשאני מוצא פתרונות – כשאני נענה לבקשות שלך שוב ושוב זה רק נותן לך תיאבון – שזה ישביע קצת את תאבונך, זה הכול. זו הבקשה שלי, שתשבע קצת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין הקומץ משביע את הקריב. בקצרה, רבותי, אני חושב שכל הנקודות נאמרו. בבקשה, לא לחזור על דברים שנאמרו, בקצרה.
אריאל פינקלשטיין
¶
אריאל פינקלשטיין, המכון הישראלי לדמוקרטיה. כמה דוברים דיברו פה על ההיסטוריה. אני חושב שזה חשוב, צריך לחדד את זה. בתקנות הראשונות שתוקנו ב-1936 לא הייתה טיפת מעורבות - - -
אריאל פינקלשטיין
¶
כן, כנסת ישראל, והרבנות הראשית הייתה חתומה עליהם. לא הייתה שום מעורבות ארצית במנגנון הבחירה. חצי היו נציגים של ועד הקהילה שזה או - -
אריאל פינקלשטיין
¶
לא, לא, ועד הקהילה זו הרשות המקומית, ולשכת הרבנות זו הרבנות המקומית. הם בוחרים את נציגי בתי הכנסת.
אריאל פינקלשטיין
¶
התקנות מתחילות: לשכת הרבנות או הרב של הקהילה, ייבחרו באסיפה המיוחדת. מה זה לשכת הרבנות? זו הרבנות המקומית.
אריאל פינקלשטיין
¶
זה, חד-משמעית. הרבנות הראשית לא הייתה מעורבת בהליכי הבחירה בכלל, הכול היה הנציגים המקומיים. כמו שציין פה הרב יקיר, חצי היו נציגים דתיים. מה שקרה בהדרגה לאורך השנים – ואפשר להראות את זה, אני מראה את זה גם במחקר שכתבתי – יותר ויותר מעורבות ארצית.
אריאל פינקלשטיין
¶
אתם ממשיכים את המגמה אבל בצורה קצת אחרת. תמיד זה נעשה באיזו כסות, בהתחלה השתלטו על הוועדה שבוחרת את נציגי בתי הכנסת – פעם הוועדה הזאת הייתה וועדה שבחרו מקומיים, לאט-לאט השר השתלט עליה, בשלב הבא השר ממנה כבר את הנציגים המקומיים, ועכשיו שמכניסים את הרבנות הראשית זה שינוי פרדיגמה.
חבר הכנסת רוטמן, כמו שאמרת גם בדיון עכשיו וגם בדיון הראשון, אמרת שלרב יש אלמנט בו הוא רפרנט של המשרד לשירותי דת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה אריאל, אני ביקשתי. את הדיון המהותי הזה קיימנו בהרחבה בדיון הראשון, כולל עמדתך שנשמעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני מבקש שתחדד את הדברים שלא נאמרו. שוב, לא לפתוח מחדש. מבחינתי, עצם הדיון הזה היום הוא חזרה גדולה מאוד על דברים שנאמרו בהתחלה, כשעכשיו אנחנו רואים את ההרכב אחרי התיקונים, אחרי ההורדה, אחרי זה. לא לפתוח עכשיו מחדש את כל הקורס, על הדבר הזה דיברנו.
אריאל פינקלשטיין
¶
יש לזה משמעות משפטית. זרח ורהפטיג שהיה השר לשירותי דת במשך שנים ועיצב את תחום הדת במדינה, אמר בכנסת ש"רב הוא מָרָא דְאַתְרָא, הוא משמש את המקום. מינוי הרבנים נעשה איפה על ידי המקום, המקום צריך לבחור אותם והרבנות הראשית היא רק המאשרת". זה - - -
אריאל פינקלשטיין
¶
אבל אני אומר מה המשמעות של זה, אני מסביר. המשמעות של זה, ויכול להיות שזה יקרה, שבית המשפט העליון שקבע שרב הוא גם נבחר ציבור – מה שאתם עושים עכשיו כשאתם מכניסים את הרבנות הראשית, במידה מסוימת זה כבר לא גוף בוחר. כי עד עכשיו היו רק נציגים מקומיים, גם אם זה נציגים מקומיים שחלקם בכאילו, ועכשיו קובעים שרבע מהנציגים הם לא נציגים מקומיים - - -
אריאל פינקלשטיין
¶
לגבי ההצעה הפרקטית, אני רוצה להמשיך את הרעיון של הרב יקיר. בתקנות הראשונות וגם בהמשך, באמת חצי היה לציבור הדתי וזה מעט נשחק. אפשר לקבוע הצעה: שחברי מועצת הרשות המקומית יהיו חצי, והחצי השני יהיו נציגים דתיים – אפילו רבנים שעברו הסמכה – שתבחר מועצת הרשות המקומית, כל אחד ממועצת הרשות המקומית יבחר את הרבנים הללו, את הנציגים האלה. אולי גם לרב העיר יהיה משהו.
יעקב יהודה יקיר
¶
מתן, אני אגיד לך למה. כי הנקודה המרכזית שאני הצבעתי עליה היא שהעקרונות שהרב קוק רצה בתחילת האירוע הזה הם שתהיה עצמאות לתורה, שלא יקבעו לציבור הדתי בצורה של שררה חיצונית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל אתה חוזר ל-1936. אתה בעצם אומר שכל השינויים שהיו מ-1936 לא רלוונטיים בעיניך, אבל נחזור ל-1936.
תני פרנק
¶
אני תני פרנק. לא אחזור על שום דבר שנאמר, רק עניין אחד עקרוני ושני דברים קטנים מאוד. אני לא נכנס להצעות לגבי מועצת הרבנות והכול, הדברים נאמרו.
עקרונית, לגבי הסיפור של הרשויות המקומיות. אני רק רוצה להזכיר שיש היום רבנים שמכהנים ברשויות מקומיות ולא עברו דרך פרוצדורה רגילה, למיטב הבנתי יש להם מנדט מהציבור. אם הייתה לי פחית סודה או פחית קולה עכשיו על השולחן, היינו רואים מי חתום על הכשרות של פחית הקולה – מדובר על הרב לנדא בבני ברק, שלא עבר דרך אף הליך בחירה רשמי.
תני פרנק
¶
הטענה היא שהוא מקובל על הציבור, למיטב ידיעתנו. ואיך הוא נבחר? בהחלטת מועצת העיר. אנחנו רוצה לשים את זה על השולחן, אם הרשויות המקומיות חוששות מאיבוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגיד לך שוב, יש הרבה מאוד ערים. למשל בבני ברק – מאחר ובחרת את הדוגמה של בני ברק – גם לא צריך את החוק על מעליות שבת, אני לא צריך את החוק. למה? כי את הנושא של מעליות שבת או לא מעליות שבת, הם יסדירו מצוין מקומית. למה? כי זה עיר הומוגנית מאוד מבחינת האוכלוסייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם גנרטור שבת ועוד ועוד. עכשיו אתה אומר: הנה זה עובד בבני ברק – תעשו את זה הסדר כללי. נו, באמת.
תני פרנק
¶
הרב קורח כן, והתייחסו אליו בהתאם. אני מדבר על הרבנים שמקבלים את המנדט מהציבור. אגב, לא רק בבני ברק, גם ברמת גן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, מה הייתה הגאווה שלנו? תבין מה הייתה הגאווה שלנו שלא תוציא לעז. היה פה מישהו אחר שהוציא לעז על רבנים, שהם ממונים מסיבה פוליטית. תבין על מה הגאווה שלנו: הגאווה שלנו היא בדיוק כדי שיסבירו את החשיבות בעבודה נכונה. יש פה כאלו – אני לא רוצה להפנות אצבעות מאשימות – שנוח להם מאוד במצב הזה, שעם כל זה: נציגי בתי הכנסת ותמנה נציג כזה ונציג כזה, התוצאה היא שאנחנו נמצאים היום במדינת ישראל אחרי שנים רבות עם חוסר אדיר במינויי רבנים. יש הרבה אנשים שטוב להם עם זה ונוח להם עם זה והגאווה שלנו היא שאנחנו פותחים את הפקק, שימונו. מי ימונה? ימונה מי שמתאים לעיר.
תני פרנק
¶
מעולה, אנחנו בעד לחלוטין. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לחזק אותך, אנחנו בעד למנות רבנים בכל המקומות החסרים. הטענה היא פשוטה: רב שימונה בלי מנדט מהציבור, לא יתפקד בפועל כרב העיר. לא יתפקד בפועל כרב העיר.
תני פרנק
¶
רגע, עוד שתי נקודות קטנות, נקודתיות. אחת. לא דיברנו על הרבצ"ר, הוא חבר מועצת הרבנות. אני חושב שלא ראוי שהוא יהיה חלק מהליך פוליטי, הליך בחירה פוליטי. יש גם הצעות חוק שנועדו להוציא אותו מהאסיפה הבוחרת את הרבנים הראשיים. אם אני לא טועה, חבר הכנסת כהנא חתום על הצעה כזאת.
תני פרנק
¶