פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/08/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באב התשפ"ג (09 באוגוסט 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/08/2023
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב
מוזמנים
¶
יהודה אבידן - מנכ"ל, משרד הדתות
רפאל בר-גיל - יועץ מנכ"ל, משרד הדתות
איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ירדנה קופ יוסף - עו"ד, משרד המשפטים
גלעד ווירגין - כלכלן אגף שכר באוצר, משרד האוצר
אריאל פינקלשטיין - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי
יהודה כהן - מנכ"ל הרבנות הראשית
אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות
אוהד וייגלר - מכון עתים
ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדענה, נאמני תורה ועבודה
שלמה בן עזרא - רב עיר, ארגון המועצות הדתיות
איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר גבעתיים
עמיחי פילבר - חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת
יוסף שלוש - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות
אורן הניג - מנכ"ל, מרכז ליב"ה
יערה פיים - עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים, פורום ה-15
מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה ותכנון, פורום ה-15
יעל ורדי - מ"מ רכזת פרויקטים סביבה ואקלים, פורום ה-15
ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי ארצי, ההסתדרות הכללית החדשה
מאיר שמואלי - רכז ארגוני בחטיבה הדתית בהסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה
רישום פרלמנטרי
¶
הילה לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, היום כ"ב באב ואנחנו דנים בנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול ושלי. לבקשתו של חבר הכנסת קריב, הצהרות פתיחה, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. למרות בקשותיך, הפעם אתה תסלח לי שאני לא אדבר בענייני הדיון והחוק. רק הפעם. כדי שלא תרגיש שאני בכלל לא מאזין לבקשותיך, אני אתייחס בדברי הפתיחה שלי ליו"ר המפלגה שלי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, לקול שוועתנו. זה יהיה הדבר האחרון שאני אומר בהצהרת הפתיחה בבדיחות הדעת.
אנחנו נמצאים ברגע קשה מאוד, כשקווי המחלוקת הם לא בין האופוזיציה לקואליציה, אלא הם בתוך הקואליציה. הרגע הזה מזכיר לנו את דבריו של שר האוצר דהיום בחודש אוקטובר 2021, כאשר באחד מהדיונים במליאה אמר יושב-ראש מפלגת הציונות הדתית אל עבר חברי הכנסת הערבים, שחבל שבן גוריון לא גמר איתם את העבודה ב-1948. הוא שיקר כדרכו ביחס למורשתו של בן גוריון, והרי וניתן לראות את הדברים במגילת העצמאות, באותן פסקאות שבהן בן גוריון היה מעורב אישית בניסוחן. אלה פסקאות שמדברות במפורש מעבר לרעיון הכללי של שוויון זכויות. יש פסקה שמופנית אל עבר אזרחי המדינה העתידית, בני העם הערבי.
את מה שסמוטריץ' רצה שבן גוריון יסיים ב-48', הוא כנראה החליט לעשות עכשיו. שורת ההחלטות ששר האוצר קיבל בימים האחרונים ביחס לפגיעה בתקציבים שמיועדים להשתלבות של אזרחי ותושבי ישראל הערבים, שורת ההחלטות הללו מעידה גם על איוולת גמורה וגם על רשעות גזענית. ההוכחה הטובה ביותר לכיעור מעשיו ולכיעור כוונותיו של השר סמוטריץ', היא מכתבו של שר הפנים משה ארבל בנושא הזה, התייצבותם של שרים נוספים בממשלה וחברי כנסת בכירים בקואליציה לגינויים. התזכורת של מי שהסכימה למהלך הזה, הייתה שרת הפנים אילת שקד, שלא חשודה בהזדהות עם עמדותיו של השמאל הפוליטי.
כך קיבלנו מצב ששני שרי פנים שבסופו של דבר מזוהים עם גוש הימין, אומרים בצורה מאוד ברורה, שהפגיעה בתקציב הרשויות המקומיות הערביות זאת גם ירייה ברגל של החברה הישראלית כולה, וגם עולה מההחלטות הללו ריח חריף של גזענות ושל פוליטיקה קטנה. הנחמה היחידה שיש בהתנהלות הכוחנית והגזענית של סמוטריץ' שר האוצר והשר לענייני סיפוח, היא העובדה שהוא כנראה מריח בחירות ב-2024 ומתחיל לאתר את הסדקים בתוך הקואליציה. הוא הרי צריך להתחרות על תשומת הלב של הימין היותר קיצוני, למול בן גביר, הקמפיינר המוכשר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אני מקפיד בעניין. הבטחתי משפט אחרון ואני אעמוד במשפט אחרון עם הרבה פסוקיות. באמת, אין פה שום מקום לבדיחות הדעת, והלוואי והיו בקרב חברי סיעתו של בצלאל סמוטריץ' היושרה ואומץ הלב הציבורי לומר לו: שגית, הלכת רחוק מדיי, במקום לצאת בכלי התקשורת ולהגן על שקריו ועל גזענותו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני לא אחרוג ממנהגי לא להתייחס לדברים לא נכונים שנאמרים בהצהרות הפתיחה של חברי הכנסת גם במקרה הזה, וגם כאשר הנושא נוגע לראש מפלגתי, ולאמירות מאוד לא נכונות שנאמרו בעניינו. טלי, בקצרה, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
יש לי דברי פתיחה שאני מבקשת לומר. אומנם זה לא קשור לדיון שלנו, אבל זה לגמרי קשור לדיון בוועדת חוקה, וחשוב להבהיר את הדבר הבא. אני רוצה לומר את הדברים הבאים ברצינות ובהתקוממות גמורה. דובר צה"ל, מסתבר, יש לו מקורות מידע פלסטינים. דובר צה"ל, מסתבר, מוציא הודעת דוברות בשבת כך שאנשים דתיים – לא אני – לא נוכל להתמודד עם המידע הזה, לא נוכל להעיר את ההערות שלנו. דובר צה"ל מסתמך על מקורות פלסטינים, ומספר על יהודים מתיישבים – הם קוראים לזה מתנחלים, נערי גבעות. יש להם מילים ואת הז'רגון של שטיפת המוח הסמויה, שבעיניי היא גלויה לגמרי – מגיעים לכפר ומבצעים אלימות. הורגים, רוצחים פלסטיני. כך הודעת דובר צה"ל.
מסתבר שבמשך שעות ההודעה הזאת של דובר צה"ל, שנסמכת על מקורות פלסטינים, נמצאת ברשתות החברתיות, משפיעה על דעת הקהל, משפיעה על חקירת המשטרה. נעצרים שניים, מגיעים להארכת מעצר בבית משפט השלום בירושלים, שמאריך את מעצרם לחמישה ימים, הגם הקביעה שחומר הראיות הוא דל. מסתבר שאחד החשודים, שגולגולתו מפוצפצת ושבורה, מאושפז בבית החולים שערי צדק ועובר ניתוח במוח. הוא זה שלאחר שמוחו, כפי הנטען, מפוצפץ מסלע, כפי שמשקפות התמונות, יורה לעבר פלסטיני טרוריסט – מבצע פעולת איבה אותו טרוריסט כלפי המתיישב – ומביא להמתתו, כמובן מתוך הגנה עצמית מוחלטת.
אבל הינה, קיבלנו הצצה לבבואה הזאת, שאנחנו לא פעם האויבים הכי גדולים של עצמנו. התחושה האישית שלי היא של האדרת הטרוריסטים ושמירת הקורבנות הטרוריסטים. איזה מין תחושה של קידוש הטרוריסטים שכך הם מתנהגים באופן שדובר צה"ל מעז להוציא הודעת דוברות, בלי לבדוק אותה. מסתבר בימים האחרונים, שדובר צה"ל, לגורמים פלסטינים יש ערוץ תקשורת ישיר איתו. בואו נחשוב כולנו ביחד מה גורמי טרור מעבירים לדובר צה"ל ובאיזה אינטרס.
ולמה אני מביאה את זה לוועדת החוקה? כי הוגש ערר על החלטת המעצר ושופטת בית המשפט המחוזי הורתה אתמול על שחרור מי שהיה הדובר של חברתנו. מה שהכי עצוב לגלות, הוא שכשהשיטה היא נגד אנשי ימין, המשטרה בלי להתבלבל מבקשת עיכוב ביצוע. מי שמצוי פה בדין הפלילי יודע, שאין זכות ערר שנייה לעליון. מתקבלת – הפלא ופלא, כן, הפתעה – נותנים למדינה רשות לערער על ההחלטה הזאת בניגוד לפסיקה המקובלת. לא מדובר פה בסוגיה משפטית נרחבת. הבוקר, בבית המשפט העליון, אומרת השופטת רות רונן: מה אתם פונים אליי? זה נדיר שבנדיר שאני אתערב בהחלטת שחרור הדוקה ומהודקת שכזאת. מה שעושה מדינת ישראל, זה שהיא מביאה דוח של השב"כ, שאני לא יכולה לדעת מה כתוב בו.
אני רוצה להבהיר את המוצא המכוער של מעצרים מינהליים כאשר אין ראיות בפלילים. אני אומרת כאן, שלי היה ברור מהיום הראשון שזאת הגנה עצמית. החבלות מדברות בדבר ההגנה העצמית, אבל הכותרות בתקשורת, הפגיעה בכבודם של מתיישבים ויהודים ביהודה ושומרון, בלתי מתקבלות על הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. אני מבקש מכולם, גם ממי שביקשתי לפני כן וגם ממי שנכנס עכשיו, הצהרות פתיחה, שיהיו בבקשה קצרות וממוקדות ולא נאומים של חמש דקות.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
הפלא ופלא, אני רוצה לעסוק בדברי הפתיחה שלי בחוק שאנחנו עוסקים בו. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רוטמן, אני בא עכשיו מישיבה, ולא משנה השם שלה, והחוק הזה מכונה חוק הג'ובים הבלתי נגמרים של שמחה רוטמן. תסלח לי, אבל אני אומר לך מה שאומרים. מה שעצוב הוא שאתה אפילו לא תהנה ממנו, כי מי שייהנה ממנו, זה ש"ס.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אבל אתה מעניק. אין מלאכה נקראת אלא על שם גומרה. אתה מעניק אלף ג'ובים – יש מי שטוען – מיותרים. אני אגיד שאם קהילה רוצה רב, זה לא מיותר, אבל העניין הוא שהקהילה לא רוצה את הרב שלך, שמחה רוטמן. היא גם לא רוצה את הרב שלך, יהודה אבידן. היא רוצה למנות, היא רוצה להגיד מה, מי, איך יהיה. היא תשמח שהמדינה תממן לה, אבל היא לא רוצה שינחת עליה ג'וב מלמעלה. מה שעושה כרגע חוק הרבנים, בתצורתו, זה שהוא מנחית משר הדתות, מהמנגנון הדתי על קהילה רב לכל החיים, או לפחות עד גיל מופלג. בכל קנה מידה שמסתכלים על זה, זאת לא יהדות מאירת עיניים ומקרבת. זה לא – בוא נקשיב למה שיש לציבור לומר. זה לא דמוקרטיה. אתה לעגת כאן בוועדה הזאת לקריאות של האנשים, אבל מה בעצם אומר הדבר הזה? בוא ניתן לעם להחליט, למשל מי הרבנים שלו. לא. אנחנו ננחית עליהם את הרבנים, אנחנו נקבע את זה לכל החיים או לפחות עד גיל מופלג, ובמקום שהרב יהיה חלק מהקהילה, הרב יונחת על הקהילה.
ככה לא עושים יהדות, ככה גם לא עושים דמוקרטיה. ככה בטח לא מקדשים שם שמיים. אני גדלתי על יהדות שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. מה שאתה עושה פה, שמחה, זה עושה את התורה קרדום לחפור בה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה. אתמול פורסמה כתבה בערוץ 12, בשעה שש בערב, עם צילומים שנחרדתי לראות – משפחה קיללה חיילות ברכבת. אני מאמינה שחלקכם ראיתם את זה. מה זה קיללה? קללות שהיו מבזות – בשוק לא מדברים ככה. שוק זה אינטליגנציה. אני לא מזלזלת ואני מנסה לבחור מילים כדי לא לפגוע באף אחד. חיילות במדים, עם נשק, אמרו להן שהן כלבות, שהן זבל, שהן שיקסות. זה מה שאמרו ילדים קטנים וצעירים, ומה שהיה הכי מגעיל, שאם המשפחה שתקה. מה זה שתקה? היא שמחה עם כל מה שקורה שם.
אומרים לי מדי פעם שאלה צעירים שלא מבינים, אלה קיצונים שאנחנו לא שולטים בהם. חבר'ה, רכבת בשעה רגילה, חיילות צה"ל במדים, עם הנשק. יושבת משפחה שלמה, מסתלבטת עליהן, מקללת אותן, מבזה אותן. בסוף החיילות פרצו בבכי. ומה שהכי מטריד ומעצבן, זה שלא שמעתי מאף אחד מכם, לא ממך ולא משר הדתות ולא משר הפנים – מאף אחד לא שמעתי גינוי. מאף אחד.
לפני חודש היה מקרה מגעיל בהוד השרון, דומני. אישה קיללה והתנהגה בצורה מחפירה כלפי בחור חרדי על השירות הצבאי שלו. כל המדינה עמדה על הרגליים האחוריות. בסוף התברר שהיא לא בריאה בנפשה. זה התברר אחר כך, כי הסיפור הזה ירד אחר כך. תקפו אותה, והתברר שהיא לא בריאה בנפשה. גם אני גיניתי את צורת הדיבור שלה ואת ההתנהגות שלה. איפה אתם? חיילות צה"ל במדים, עם הנשקים, חוזרות מצה"ל ואתם שותקים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
גם אתה שותק. תגנה, תגנה. אלה לא קיצוניים ולא פלג ירושלמי ולא צעירים שאין להם שכל. משפחה שלמה עם אם המשפחה בראשם. אף שר בממשלה לא פתח פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה. טלי, תודה. חברים, אני מאפשר הצהרות פתיחה, וכל אחד פה גם ניצל את משך הזמן הרבה הרבה יותר ממה שמקובל בהצהרות פתיחה. למעט אחד, אפילו לא דיברו לעניין. אני לא פותח כל הצהרת פתיחה לתת-דיון נוסף. זה לא עובד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מתעסק בהצהרות פתיחה. דיברו פה דברים שאת לא גינית אלף פעמים. אני לא מתעסק במשחקים המטופשים האלה, שלכם. סליחה, אני לא קבלן הגינויים לא שלך ולא של גלעד ולא של אף אחד פה. לא כל דיון והערה יפתחו דיון אצלי בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. אני חייב לומר לכם, אני מרגיש די טיפש שנתתי בכלל הצהרות פתיחה. אני לא חייב לתת, אני נותן כדי שתוכלו להגיד את אשר על ליבכם ואתם פותחים פה מהומת אלוהים. זה לא הגיוני. בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לחוק המדובר. כאמור, החשש המרכזי שלי, של רבים מאיתנו, הוא שהחוק הזה מחזק את גופי השלטון המרכזי, וכמובן מחליש את השלטון המקומי בהתאמה. זה גם סותר את התפיסה שלכם, את התפיסה ההלכתית שהרב המקומי, רב הקהילה, סמכותו, כוחו, הדברים שהוא רוצה להנחיל לקהילתו. בעצם זה שאנחנו מחליטים עבור הרשויות המקומיות מי יהיו הרבנים, ואנחנו מנחיתים עליהם מלמעלה את כל הדבר הזה, זה רק מחליש את הרב המקומי בעיניי, וגם, כמובן, את השלטון המקומי. גם ככה ישראל מדורגת כמדינה הריכוזית ביותר מבין 41 מדינות באיחוד האירופי או ב-OECD, וזה רק מראה לנו שיש צורך בחיזוק הביזור לשלטון המקומי ולא להפך. מה גם, שאנחנו גם לקראת בחירות מוניציפליות, וצריך לקחת את זה בחשבון.
הוספת הכוח הזה למשרד הדתות הוא מסוכן בעיניי. הוא פשוט מסוכן. חוץ מעודף הכוח שיהיה פה גם לרבנות הראשית ולמשרד הדתות, אני חוששת מאוד מהפתח המטורף הזה למינויים פוליטיים ולשחיתות בשיבוצי רבנים. יצירת ג'ובים, תקנים ללא כל קשר לצרכי הקהילה. אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות חמורה מאוד. מה גם, שמי שמשלם את השכר של הרבנים האלה זה הרשות המקומית. כלומר, אנחנו גם קובעים לראש הרשות – הינה לך רב, אנחנו ממנים אותו, וגם אתה תשלם לו מה שאנחנו נחליט שאנחנו נשלם. תודה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
יוליה, אני רוצה לתקן אותך, ואני מאמין שלא ידעת. אולי זה לא פורסם בערוץ 12, ואני לא אהיה מופתע. השר גולדקנופ גינה את זה בצורה חריפה, ויצאה הודעה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
הוא שר בממשלת ישראל בינתיים, עד שבג"ץ, שעושה מה שהוא רוצה במדינת ישראל, יפטר אותו. בינתיים הוא שר. אז קודם כול, הוא גינה את זה ואני גם מגנה את זה. אני חושב שזה מעשה אשר לא ייעשה. אין ספק, זאת התנהגות לא אנושית, לא יהודית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, אז עכשיו אני צריך לגנות אותך על זה שאמרת משהו לא נכון על שרים, או שאני פטור ממשחק הגינויים הלוך-ושוב הזה? אני רוצה לדעת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אמרתי את זה רק בשביל לתקן ולא בשביל לתקוף. אני מאמין שבערוץ 12 לא פרסמו את זה ולכן את לא יודעת את זה. הפתעה.
אני מופתע מהמערכת השקרית של הבניין הזה בכל פעם מחדש, ואני לא יודע למה. אני נמצא פה כבר ארבע שנים ולא מצליח להתרגל. אני מכיר את חבר הכנסת טור פז מעיריית ירושלים. לא היו לנו הסכמות, היו בינינו ויכוחים, אבל לפחות ידענו על מה אנחנו מתווכחים, מה העובדות ומה לא עובדות. יושבים כאן בוועדה – לא ספרתי את כמות הדיונים, אם זה תשעה, שמונה או שבעה דיונים – ובדיוק את מה שאתה וחברת הכנסת שלי טל מירון – אצל שלי אני מאמין שזה מבורות, אבל אתה היית צריך לבדוק את הנתונים. יושבים פה ועושים שלא יכפו רבנים על ידי משרד הדתות ושזה יהיה על ידי הרשות המקומית. הכניסו שאלה יהיו רק יישובים שהיישוב מבקש. בהערות שאני שלחתי גם לנושא רבני שכונות, הולך להיות בדיוק על הדבר הזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
בדיוק על הדברים האלה. היה מצופה ממך – אתה אדם שקצת מכיר את הנושא – לראות את התיקונים שנעשו על החקיקה הטרומית ועל החקיקה שהובאה לפה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
הקיים, שהולכת לתקן בדיוק את הדבר הזה. רק יישוב שרוצה את זה, לא יישוב שלא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. חבר הכנסת משה טור פז, כשאתה אמרת את הדברים הלא נכונים – אני אומר לא נכונים, אבל זה לא משנה. יכול להיות שבתום לב. אף אחד לא עצר אותך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני אומר לך עובדות, אני אומר לך עובדות. הייעוץ המשפטי אומר בצדק, שהמצב הקיים היום לא בסדר. לכן ישבנו פה בתשעה דיונים יום-יום. לא סיירנו בישיבות וסיפרנו ששמחה רוטמן עושה ג'ובים. ושייננו את זה. שינינו את זה ברבני יישובים, שינינו את זה ברבני ערים. בכל מקום ברמה שלו, בדרך שלו. שינו בדיוק את הדברים האלה. אחרי שיושבים פה בשבעה דיונים, לא בדיון אחד, ובדיוק על הדברים שהייעוץ המשפטי העיר ובדיוק על הדברים שהציבור מעיר - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
- - ובדיוק על מה שחברי הכנסת מעירים. יושבים כאן ועושים עבודה סיזיפית שעות רבות בזמן הפגרה, ומשנים את הדבר הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ממש לא שיקר, ממש לא שיקר. תכניסו צורך בהסכמת העירייה להעסקת רב שכונה, אם ממנים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה לא ברשות דיבור. תודה רבה למצהירי הצהרות הפתיחה. אין לי אלא להצטרף לצער ולתמיהה שהביע חבר הכנסת פינדרוס בדבריו. גם בנושא התקצוב שאליו התייחסה חברת הכנסת שלי טל מירון, הסברנו והראינו שרבני יישובים ורבנים אזוריים אנחנו מתקנים, וכנראה נעשה עוד תיקונים שכוללים גם התייחסות לרבנים אחרים; שהתקצוב לא נופל על הרשויות המקומיות, בוודאי ובוודאי שלא. גם בנוגע לצורך בבקשה אקטיבית של היישוב או של המועצה האזורית, כשרוצים למנות, גם בנוגע לרבני שכונות כבר הכנסנו בהתחלה בקשה אקטיבית של הרשות המקומית, ואי-אפשר לכפות. גם בנושא הגוף הבוחר אמרנו שכאשר נדון בו היום, נכניס בו את השינויים.
מה שקורה בנושא הזה, לצערי, זה שאתה מקריא מהמסמך של הייעוץ המשפטי, שהוכן על בסיס ההצעה הטרומית – אגב, ההצעה הטרומית, ברובה המוחלט, מבוססת על המצב הקיים מזה שנים רבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק שבשנים האחרונות לא מינו. רבני שכונות. הנהלים והחוקים בקשר לרבני שכונות קיימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין את ההתנהלות הדיונית הזאת, שבה אתה יושב – מלכלך – שוב, אני לא משתמש במילה שקרים אלא אומר דברים לא נכונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אחזור שוב על המשפט כי אולי לא שומע, כי אתה עסוק בלקטוע אותי. אני לא מבין את ההתנהלות הדיונית שבה אתה יושב פה ואומר דברים לא נכונים. יש שיגידו שקרים – אני לא משתמש במילה שקרים, אבל דברים לא נכונים אתה אומר על הצעת החוק, על מה שנעשה פה. אני יושב, שומע, מקשיב ולא קוטע אותך. בשנייה שאני או חבר הכנסת פינדרוס עונים לך, אתה קופץ ולא נותן לאף אחד לשמוע. לא מבין את ההתנהלות הדיונית הזאת, לא מקבל אותה ולא אקבל אותה.
לגופם של דברים, אתה הקראת אכן ממסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, שהתייחס להצעה הטרומית. בין היתר, בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי, של גופים מהחברה האזרחית שנמצאים פה, של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שלי כמציע החוק ושל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, הדברים הללו ברובם המוחלט שונו. יכול להיות שאתה לא אוהב גם אחרי השינוי, זה גם בסדר. יכול להיות שאתה חושב שזה לא מספיק, זה גם בסדר. אבל לבוא ולהעלות טענות שהן לא נכונות במובהק, כי הן שונו – גם אם אתה חושב שהשינוי חלקי, ולהסתמך על מסמך מלפני שבעה או תשעה דיונים – אני מצטרף לאמירה, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות במקרה הטוב, או בהשמצה במקרה הרע.
אני אשמח שנמשיך ונעסוק בחוק לגופו, ואני מקווה שתגלה שגם בנושא רבני שכונות – בו יש לנו עוד לסיים דברים – גם בנושא הדיון היום תשים לב שגם שם, הדברים שכבר הזכרנו שנעשה, כבר נעשו. תראה שלפחות לגבי חלק מהדברים שם, אמרת דברים לא נכונים.
אדוני היועץ המשפטי, אני אשמח אם נתקדם בסעיפים, בהתאם לסדר שהיינו בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא צריכים לחזור על התיקונים מהדיון הקודם, כי על התיקונים מהדיון הקודם דיברנו בדיון הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין הרבה תיקונים מהדיון הקודם. יש תיקונים שבתחילת הדיון הקודם היו על בסיס מה שנאמר בדיונים הקודמים-קודמים, ואמרנו שנכניס לנוסח.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אתה בעצמך העלית פה שאלות, למשל, מה עם סיום הכהונה של רב יישוב. על זה צריך לחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשיהיו לזה תשובות, נחזור על זה. כשאין לזה תשובות, לא נחזור על זה. סימנו את זה, כדי שכשיהיו לזה תשובות, נחזור לזה. בינתיים אין לזה תשובות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק אזכיר, אדוני, שביקשתי לקבל חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי על כל מנגנון הכשירות, שבעיניי מעלה קשיים משפטיים מאוד מאוד גדולים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם מותר לי רק משפט אחד, אין לי שום מחלוקת שאדם, בשביל להתמנות לרב יישוב או לרב אזורי, צריך לעבור שני שלבים שיש בהם אלמנט של בחירה, והשלב הראשון הוא עמידה בסטנדרטים מקצועיים של בחינות. אני רק לא חושב שאפשר לעשות פה שני מנגנונים שגם בוחנים את אופיו ואת התאמתו בשלב הכשירות, ואחרי זה ועדה בוחרת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
סעיף 18 – ייצוג נשים בוועדה. לפחות רבע מבין חברי הוועדה הבוחרת יהיו נשים.
אני מסב את תשומת לב הוועדה לשתי נקודות: 1. יש פער בין הסעיף הזה, שחל על רבני יישובים ורבנים אזוריים. זה גם יחזור על עצמו אחרי זה ברבני שכונות, שזה רבע. לבין הנושא של רבני ערים, שם זה שליש. השאלה אם זה נובע מגודל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
עוד הערה קטנה, טכנית. שימו לב שבניסוח המקורי, לפני התיקונים שנערכו בדיון הקודם, הוועדה של רב יישוב מנתה שמונה אנשים, ואז רבע זה שתיים מתוך שמונה. זה ברור. הוועדה של רב אזורי מנתה ארבעה, ואז רבע זה אחד. עכשיו הם מונים חמישה, ומכיוון שזה 1.7, לכאורה זה אמור להיות שתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת המציאות. מה שהיועץ המשפטי אומר הוא שבוועדה של חמישה, כאשר אתה אומר שלפחות רבע יהיו נשים, ומאחר ואין סיטואציה של חצי אישה-חצי גבר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יהודה, אני מפיץ עכשיו את האמירה שלך ברינגטון. דרך אגב, זה גם לא נכון. המשנה מלאים בדיונים הלכתיים בדיוק בסוגיה הזאת. זאת המצאה חדשה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני חייב לשאול שאלה טכנית. היועץ המשפטי, אתה אומר רבע מחברי הוועדה, והרי יש פה שלושה גופים שממנים את הוועדה. בסוף ארבעה. יש פה ארבעה שמהם אתה לוקח חוות דעת. למי נותנים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לצערנו, בינתיים, הרב האזורי שהמועצה ממנה לא יכול להיות אישה. זה יקרה בעוד כמה עשרות שנים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני פותר לחבר הכנסת פינדרוס את הבעיה. חברים, אולי תפסיקו לפתור בעיות? אתם רק מייצרים בעיות על כל בעיה שאתם פותרים. שאל היועץ המשפטי שאלה, התשובה אליה מגלמת גם את התשובה לשאלתו של חבר הכנסת פינדרוס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשאני מפריע, אני מבקש לקבל התייחסות אקסקלוסיבית ממך. אל תשים אותי ביחד באותה סירה של הפרעות. היא ליגה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי כלל, שלטובת הייצוג ההולם בכל אירוע של הפרעה, 50% נשים ו-50% רפורמים. לטובת הייצוג ההולם. ואתה שומר על המסגרת הזאת.
כפי שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש גופים שונים שממנים. מאחר ואת ההרכב של הגוף של רבנים אזוריים כתבנו במפורש, אנחנו יודעים שכבר בקביעת ההרכבים, מאחר וארבעה הם תושבי היישוב, שנבחרים על ידי הוועד המקומי, כתבנו עליהם שמתוכם אישה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע, כי אני לא עושה הבטחת ייצוג. הם, את הארבעה שלהם – פותרים. את הרבע הם נותנים מקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא יאפשר, אני לא חושב. תן לי שנייה. ככל שנציג המועצה הדתית ונציג המועצה האזורית יהיו נשים, הגענו למכסת הרבע. אם לא, השר הוא הגורם האחרון. כשם שהשר הוא הגורם המאזן בגוף שבוחר רבני ערים, ביחד עם המועצה המקומית, במקרה הזה השר יהיה הגורם המאזן. במקרה הזה, הוא לא צריך להגדיל יותר את הגוף אלא פשוט בוחר את הנציג שלו כאישה. הוא יהיה הגורם המאזן, במקרה שאף אחד מהאחרים לא. אם כבר יש, לא צריך. הוא עדיין לבחור אישה, ואני לא עוצר אותו.
יהודה אבידן
¶
זה קרה לנו עכשיו בהרכב של גוף הוועדה הבוחרת לרבני ערים, כשהשר נתן את הנציגה שלו כאישה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הגדלנו את הגוף הבוחר לחמישה ברב אזורי, ואז ממילא יש חובת ייצוג של שתיים לפחות. זה לא רבע, ואפשר לכתוב אפילו בחוק שבוועדה אזורית זה לא רבע אלא שתי חמישיות. זה יותר מרבע. גם פה, השר צריך להיות הגורם המאזן אם המועצה האזורית לא תבחר שתי נציגות נשים.
יהודה אבידן
¶
בדרך כלל, ככה זה נהוג וככה זה עובד עד היום. השר מודיע לוועדה: עליכם לבחור שני נציגים, מתוכם אישה. ככה זה עובד בדרך כלל. אם קרה שלא ניתן, כמו שהיה בחצור, אין בכלל נשים במועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פה אין בעיה כזאת, כי שני נציגי המועצה האזורית יכולים לבחור לכאורה את מי שהם רוצים. הם לא חייבים להיות חברי המועצה. ואם כתבתי להם בחוק שלפחות אחד מנציגי המועצה האזורית, אז אישה אחת תהיה בכל מקרה. אם נציג המועצה הדתית או הנציג השני מהמועצה האזורית לא יהיה אישה, אתה כשר צריך לדאוג שהנציג שלך תהיה אישה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני מציע שאם אנחנו כבר מסדירים את החקיקה, הרעיון שהשר ממנה אחרון תוך התחשבות – תמצאו דרך לעגן את זה.
יהודה אבידן
¶
אבל אז מורידים את שיקול הדעת בהרכב של הגוף הבוחר. אני אומר שוב, לא ניתן יהיה להרכיב את הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יהודה, אני אומר לטובתך, אני רק אומר לטובתך. אל תפתחו פה פתח שגופים שונים, לרבות שר לעומתי, יכולים לתקוע תהליך של ועדה על ידי משחק עם הייצוג. אז תגדירו את המנגנון. הסדרתם את העניין, תגדירו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שברור שחלק מהנציגים שממנה מועצת הרבנות הראשית בהגדרה הם גברים, אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שתי בקשות. האחת, שבסעיף 15(א) סעיף קטן (3), כשמדובר על נציגים של הוועד המקומי, אני מציע להעלות פה את היחס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את הרצון, ואני אסביר לך במשפט למה לא. בגדול, היו שם שני נציגי ועד מקומי, וההבנה שם שמדובר בחברי ועד במקור, והנציגים הפעילים בתחום הדת ביישוב. יש סיטואציה שכל חברי הוועד הם גברים, ואז אני בעצם אומר להם: אני מדיר אתכם מהתהליך. אני לא יכול לעשות את זה, ולכן אני לא עושה את זה. לכן עשיתי אחד. הנקודה שלך נכונה, פשוט פרקטית, כמו שבעיר לא עשיתי את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסעיף קטן (5), ב-(ב), לא צריך, לאור האופציה הזאת, להגדיר שגם פה יש חובת ייצוג, לפחות של אחד מבין השלושה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת הערה ניסוחית – האם סעיף (2) חל על (5)? ההבנה שלי שכן. צריך לוודא שהנושא הזה סגור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כן. זאת הערה ניסוחית נכונה מאוד. או שתכתוב שאם במועצה האזורית אין מועצה דתית, במקום נציג המועצה הדתית, כאמור בסעיף (1), ייבחר נציג בהסכמה.
איגי פז
¶
אני אשמח להתייחס גם לנקודה של הייצוג ההולם. העמדה של משרד המשפטים היא שהייצוג של נשים צריך להיות כמה שיותר קרוב לשיעור של הנשים באוכלוסייה, גם כדי לייצר התאמה והרמוניה חקיקתית להרכב של האסיפה הבוחרת את רבני הערים. אנחנו מציעים בכל זאת לשקול להגדיל את הייצוג לשלוש. לגבי ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב ולתשובה שלך, להבנתי, נציגים של הוועד המקומי לא מחייב שהם יהיו חברים בוועדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי מועצה אזורית, אני מסכים. לגבי רב אזורי, אפשר לכתוב שליש. זה למעשה שתי חמישיות, יותר משליש. אין לי בעיה, ואני לא רואה לזה התנגדות. לגבי יישוב, זה כן מייצר קצת בעיה.
איגי פז
¶
לגבי יישוב, אתה התייחסת לסיטואציה שבה הנציגים הם ממש חברים שמכהנים בוועדה המקומית. אני אומר שארבעה נציגים של הוועד המקומי, לא מחייבים שהם יהיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שאני לא מחייב, אבל אני לא רוצה לייצר סיטואציה שמכריחה אותם לא לבחור מישהו מאצלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים שהם יכולים לבחור מישהו אחר, זה ברור. ואנחנו גם רוצים שהם יבחרו אנשים שפעילים בתחומי הדת. אבל אנחנו לא רוצים להדיר, בוודאי לא ברמה של 50%, כך שהרצון שלנו בייצוג של 50% או יותר מזה – אנחנו מפילים עליהם ייצוג של שליש, של כלל הוועדה – יגרום להדרה של שחקן מרכזי מתוך הגורמים הפעילים ביישוב. הגורם הפעיל ביישוב הוא הוועד המקומי הנבחר, ויכולים להיות שם שני אנשים. יכול להיות שכל הוועד המקומי הנבחר הוא שניים או שלושה אנשים. ביישוב דתי הם ירצו שכל חברי הוועד בוודאי יהיו, פלוס אחד. זה הגיוני, הם הנציגים הנבחרים של המושב. להדיר. אם המושב בחר נשים לוועד המקומי – אהלן וסהלן. ואם לא, אני אכריח אותם?
גלעד קריב (העבודה)
¶
יכול להיות שהפתרון הוא להוסיף נציג. כרגע הוועדה הבוחרת של רב יישוב היא שמונה אנשים. אתם מתנגדים מבחינת ההרכב הפנימי לקבוע שלוועד המקומי יהיו חמישה נציגים, ושניים מתוכם נשים? אתם מתנגדים לזה מבחינת ההרכב?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין. אולי שני נציגי מועצה אזורית? יהודה, ממילא יש שם סיטואציה, שבניגוד לרב האזורי וכולי, הנציגות של השר ושל הרבנות הראשית - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן אני שואל, האם אי-אפשר לפתור את הסוגיה הזאת שהיא באמת מהותית, ולייצר סטנדרט?
יהודה אבידן
¶
אפשר שזה יהיה מקרב המשרד, ולא חייב שזה יהיה איש פוליטי. אפשר להוסיף אישה מטעם המשרד, לא פוליטי, חס ושלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תן לי לראות אם אפשר להגיע למשהו בהסכמה. קודם כול, לעניין ייצוג הנשים, כרגע זה רבע ברב יישוב, והרבע הזה, חובת הייצוג הזאת מוטלת על נציגי היישוב ועל השר. כלומר, לא מוטלת חובת ייצוג לא על המועצה האזורית ולא על המועצה הדתית. אני יכול להעלות לשלוש נשים, ואז אני משמר את השליש – למעשה, אפילו יותר משליש. אני יכול להעלות לשלוש נשים, ואני יכול להגיד שנציג המועצה הדתית ונציג המועצה האזורית, ביניהם תצטרך להיות אישה אחת. הבעיה היא שבסיטואציה כזאת אני יכול לייצר כיפופי ידיים ביניהם מי בוחר את האישה, ולכן אני לא עושה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, ואני לא מתערב להם. יהודה, הצבעת בדיוק על הנקודה שאני מצביע עליה. אני לא רוצה לייצר מצב, לא שראש המועצה שרוצה להיות מעורב – נניח שהוא גבר – לא באירוע, או שראש המועצה הדתית שהוא גבר ורוצה להיות באירוע. אז אני מייצר אצלם כיפופי ידיים בשאלה מי עוד ומי לא. לכן, אני חושב שההצעה שהוצעה פה, שבמקרה שאחרי כל זה, מגיע השר ואומר שיש רק אישה אחת, והאישה שאני ממנה, אני חושב שאפשר יהיה למנות אישה נוספת, במקרה הזה. יכול להיות שיהיה בהסכמה של המועצה האזורית עם השר – בהיוועצות – כדי שלא יהיו שחקני וטו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מכיר הרבה מקומות בחוק – משרד המשפטים יתקן אותי – שנקבע סטנדרט של ייצוג מגדרי, והוא ברמה כל כך נמוכה של רבע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא נכון. איגי, מה שאתה אומר אינו מדויק, וסליחה שאני אומר. ככל שיש גוף ששולח מספר מסוים של נציגים – הוועדה לבחירת שופטים או הוועדה לבחירת דיינים כמודל – אתה מטיל עליו את החובה שמוטלת על כלל הגוף. ואם יש גוף ששולח שלושה, אתה אומר לו, לפחות אחד כמו בוועדה לבחירת שופטים, ואז זה שליש. אל תשכחו שאין חובת ייצוג הולם הדדית. יכול להיות מצב שהיישוב יגיד: אני שולח רק נשים, אבל לא יכול להיות שהוא ישלח רק נשים. לכן, אנחנו לא נמצאים באירוע זהה.
ירדנה קופ יוסף
¶
שמחה, זה בסדר שיהיו רק נשים בוועדה, מכיוון שממילא האדם שייבחר הוא רק איש. הוא לא יכול להיות אישה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין את הקושי, ואני חושב שאני מבין גם את ההתנגדות של יהודה לעוות את מערכת הכוחות בין הגופים. אני חושב שכדאי לשקול מחדש. אני מבין את מה שאתה אומר על צמצום יכולת הבחירה של הוועד המקומי, אבל דווקא מכיוון שמדובר ברב יישוב, ברב קהילתי, ולא ברב אזור, לא יקרה שום דבר אם נדרוש שני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אחדד את מה שגלעד אומר. ברב עיר, הבנו את האירוע של שחקני וטו ואת כל הדברים האלה. ברב יישוב, אנחנו בכל מקרה בסיטואציה שבה אין מצב שהיישוב, בניגוד למועצה האזורית, יהיה שחקן וטו. אני מדבר רק על רב יישוב, ולא על אחרים. היישוב תמיד רוצה, ואם היישוב לא רוצה, אין רב. לא יהיה מצב שהיישוב יגיד: אני לא מגיע איתך להסכמה, כי אני לא רוצה רב. אם הוא לא רוצה רב, הוא לא בתהליך. בניגוד למועצה אזורית, שם אמרנו שיכולים להיות ניגודים, אני שואל מדוע לא להגיע להסכמה עם היישוב על נציג חמישי? להסכמה עם הוועד המקומי, לא עם המועצה. ברב יישוב זה לא צריך להטריד אותך כל כך. תחשוב על זה. אז יהיה נציג חמישי, שהוא בהסכמה של השר והיישוב, והוא לא מעוות לך את התמריצים, כי בכל מקרה אין שם שחקן וטו. זה מייצר איזון ואנחנו מגיעים לשליש ומייצרים קו אחיד בכל החוק. אני מקווה שגלעד, שמצטרף איתי לרעיון של קו אחיד בכל החוק, יסכים איתי לעוד דברים שביקשתי בהם קו אחיד בכל החוק, ופה הוא טוען שיש הבדלים. זאת הערה, עקיצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אמרתי שבניגוד לרב אזורי, שם פתרנו את הבעיה והבאנו כבר לשתי חמישיות, ביישוב אנחנו בסיטואציה של רבע. לעומת זאת, ברב עיר אנחנו לא מוכנים לשחקני וטו. ברב אזורי, המועצה עצמה היא שחקן וטו בכל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת לא סיטואציה שמדובר עליה. ואם השר יתחרט באמצע? זה לא עובד ככה. יש בקשה, זה מתניע את התהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ההצעה היא כזאת – בדומה לסיטואציה שקיימת ברבני ערים, שם אמרנו שאם לא מגיעים לשליש ייצוג נשים, כל אחד בוחר נציג. פה, במקרה הזה, יהיה הגוף הבוחר של שמונה, אבל אם נוכח השר שאין שליש ייצוג נשי, דהיינו אין לפחות שלוש נשים באירוע מכל סיבה שהיא, יוסיפו נציגה תשיעית והיא תהיה בהסכמה בין השר לבין היישוב. בדומה למה שקורה ברב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המשמעות היא שנכתוב לפחות שליש. אפשר לכתוב יותר משליש ולצאת גדולים. המשמעות היא שתי חמישיות ושליש. זה יכול להיות יותר – שלוש שמיניות או שליש. לפחות שליש מכסה את הכול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק מבקש דבר אחד, שבמסגרת ההסדר שתביאו בפעם הבאה תשקלו את הסיפור של שניים, ושניים מהוועד המקומי. רב יישוב הוא רב קהילתי. חצי מהקהל שהוא משרת הוא נשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, במקום שאין לי איתך מחלוקת, עקרונית אנחנו צריכים להמשיך לדון. עקרונית אני מסכים איתך, והסברתי לך את הבעיות הפרקטיות, שגם אתה מבין אותן. מצאנו פתרון פרקטי, שאני מקווה שמקובל על המשרד, ואז נתקדם איתו לבעיה עקרונית וזהו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
שאלת הבהרה אחרונה לגבי מה שהעלה קודם חבר הכנסת קריב, לכתוב בחוק שהאחריות היא של השר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהמנגנון שיצרנו עכשיו לרבני יישובים אומר את זה במפורש. לרבנים אזוריים יהיה כתוב שאם נבחרה רק אישה אחת מאחרים, נציגת השר תהיה אישה. יהודה, אין לזה התנגדות? זאת בכל מקרה הפרקטיקה ונכתוב אותו דבר. ברב יישוב נגיד שאם אין שליש הולכים למנגנון של בחירה בהסכמה.
יהודה אבידן
¶
אני יכול לאתגר אתכם? אם נסכים לזה, ונחליט שזה הולך לבחירה חשאית עם קלפי, זה יהיה מקובל? נוסיף את האישה כמו שביקשתם, בהסכמה, וכל הגוף הבוחר כולו יצביע בקלפי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אלה נציגי ציבור, ונציגי ציבור הצבעתם גלויה ולא חשאית. חברים, זה לא דבר פשוט. חלק מהאנשים פה הם נציגי ציבור, ונציגי ציבור הצבעתם גלויה ולא חשאית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דורש חשיבה, בואו לא נהיה נבהלים להשיב. חברים, עלה פה רעיון, ובהסתכלות הראשונית שלי הוא רעיון מבורך. דיברתי על כמה דברים שאני רואה בו כבעייתיים. גם גלעד אמר. בואו לא נהיה נבהלים להשיב, ונחשוב בהמשך הדיון. לא צריך להחליט על הכול כרגע. אני חושב ככלל שזה רעיון טוב, וההשוואה בכלל בין רבני ערים לרבני יישובים וכולי, הרכב גוף בוחר והחשש המרכזי שדובר עליו, ספציפית על הרבנים המכהנים – עלו כל מיני חששות שרב מכהן כל הזמן יעשה חשבונות מול השר לשירותי דת, איך ראש המועצה יתנהג אליו, הממונה שלו וכל זה – ספציפית על הרב הממונה, אני מאוד אוהב את זה שמצביעים חשאית. כמו שאני מאוד אוהב שמועצת הרבנות הראשית מצביעה חשאית. יש לזה חסרונות ביורוקרטיים.
יהודה אבידן
¶
הייתי מוסיף אוטומטית את הבלנית מאותו יישוב, ואם אין בלנית, אחת פעילה מתחום הדת. אנחנו מוכנים לבוא לקראת, אבל - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאלה לסעיף 17 – כשממנים היום במועצות אזוריות רבנים אזוריים, בהגדרה הרבנים האזוריים נושאים באחריות על אשכול יישובים מסוים? אני יודע שברוב המקרים כן, ואני שואל האם זה must.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, דיברנו על זה, ואני אחזור על מה שנאמר. ואם אני טועה – ידייקו. ככלל, כאשר ממונה רב אזורי אחד במועצה, הוא ממונה על כל המועצה. אם מבקשים יותר מרב אחד, במסגרת הבקשה ברור אם הוא יהיה אחראי על אגד היישובים הזה, על אגד היישובים ההוא, על האזור הגיאוגרפי הזה או על היישובים מהקבוצות האלו. יש באמת שאלה מה קורה כאשר מועצה, שיש בה כבר רב אחד מכהן, תחליט שבגלל העומס היא רוצה להוסיף. האם הרב האזורי המכהן לא יראה בזה פגיעה בסמכותו, במעמדו ובתפקודו? לכן נדרשת הסכמה של שני גופים לנושא הזה, וגם לנושא תקצוב ומועצה שמבקשת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר למה שאלתי, וברור לי שמיצינו את הדיון, אבל אני רוצה לשים את זה כחומר למחשבה. הפער בין הגוף הבוחר רב יישוב לבין הגוף הבוחר רבנים אזוריים, הוא לא הגיוני. הוא לא הגיוני. פה ישנם שמונה ואולי יהיו אפילו תשעה חברים בוחרים במקרים מסוימים. יש ייצוג של ארבעה אנשים ליישוב עצמו. ברב אזורי – יכול להיות שרב אזורי ממונה על שלושה או ארבעה יישובים. יש גם מועצות כאלה – עוצמת הייצוג של הקול המקומי, של האינטרס המקומי, מאוד מאוד נמוכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל מצד השני, התנעת התהליך כולל קביעת אגד היישובים, בניגוד לרב עיר, נמצאת בידיים שלהם באופן מלא, ולכן זה שונה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא. אני עושה פה השוואה בכוונה בין רב יישוב לבין רב אזורי. אחרי זה נדבר גם על הבעיה הזאת ברב שכונה. אני אומר שאנחנו יוצרים איזושהי אנומליה בין הזיקה לתושבים בשתי הוועדות הבוחרות. אני לא בא לשנות את היחסים, ואנחנו גם נגיע למצב שבמועצות אזוריות מסורתיות ודתיות יכולים להיות גם רבנים אזוריים לא אחד או שניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במקרים כאלו יעשו בעיקר רבני יישובים. גלעד, אני מנסה להסביר לך שהשאלה שלך תיאורטית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
השאלה לא תיאורטית. למה יכול להיות מצב שבו רב אזורי - - - אגד של שלושה יישובים, ואין אף נציג של היישובים המקומיים, של הוועדים המקומיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני אסביר לך מדוע השאלה תיאורטית. במועצה אזורית, מעצם טיבה והגדרתה, הקשר בין יישוב ליישוב יכול להיות לא קיים, לפעמים אפילו שלילי. לכן, כשאתה אומר רב אזורי במועצה אזורית גדולה, גם גיאוגרפית או במספר היישובים – יש מועצות אזוריות עם 70 יישובים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין חוק שזה 55 מקסימום. יכולים מחר בבוקר לקום שם עוד עשרה יישובים. יכולים להיות גם 70 ו-80.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק, כן יירבו. השם אלוקי אבותיכם יוסף עליכם ככם אלף פעמים. תודה, זכר צדיק לברכה. בכל פעם שמזכירים צדיקים שמיישבים את ארץ ישראל, צריך לברך אותם. אמרנו שבמועצות אזוריות יכול להיות מצב, שרוב המועצה האזורית לא מעוניין ברב או יישובים לא דתיים במובהק. ולהפך, יכולים להיות יישובים דתיים, שבכלל לא רואים צורך ברב אזורי, כי להם יש רב יישוב והם שמחים ומאושרים בחלקם, ורב אזורי רק יציק להם. והם אומרים: אין לנו צורך בו, אני מסתדר יופי עם רב היישוב הפעיל היום, שגם ככה מגדיל ראש, ואם פתאום ייכנס רב אזורי, יהיו שאלות ומריבות. זה נושא הרבה יותר מורכב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש שנחשוב על זה לקראת השנייה והשלישית. בבחירה של רב יישוב, מתוך שמונה יש חמישה נציגים לקהל הצרכני, פלוס רב שמחובר להוויית המועצה האזורית, כי הוא רב אזורי במועצה עצמה. שישה מתוך שמונת חברי הגוף הבוחר הם בעלי זיקה מובהקת לוקלית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
19. כינוס הוועדה הבוחרת.
(1) יושב-ראש הוועדה הבוחרת יקבע מועד לערכית בחירות ומקום לכך; קבע היושב-ראש מועד ומקום כאמור, תפורסם על כך הודעה באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת, וכן תשלח הודעה כאמור לכל אחד מחברי הוועדה הבוחרת, למועצת הרבנות הראשית ולשר; המועד לעריכת הבחירות ייקבע עשרים ואחד ימים לפחות לאחר פרסום ההודעה ולאחר מועד משלוח ההודעה כאמור.
(2) מרכז הוועדה הבוחרת יאשר את המועמדים לבחירה לא יאוחר מחמישה ימים לפני מועד הבחירות, בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף 20, וישלח הודעה לחברי הוועדה הבוחרת בדבר המועמדים שמועמדתם אושרה.
זה די מקביל ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, רק שאישור המועמדים הוא בידיים של מרכז הוועדה. יש שם חלקים שבסדר גמור שהם מאושרים על ידי מרכז הוועדה. הוא באמת גורם המקצועי, הוא איש המשרד לשירותי דת. החלק של הקלון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. כל החלק של מגורים, כשירות ותעודת הסמכה, אין לי בעיה שהמרכז יבדוק. לסוגיית הקלון, אמרנו שזאת סוגיה לכאורה היא בעלת מאפיינים מעין שיפוטיים. כאשר מדובר ברב עיר, אנחנו נותנים אותה ליושב-ראש שהוא דיין מכהן, דיין בדימוס. פה אנחנו נותנים את זה לעובד המשרד, שהוא היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, מרכז הוועדה. הוא מאשר את המועמדים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
בסעיף 19(ב) כתוב שמרכז הוועדה מאשר את המועמדים, ולפי סעיף 20 (ב), האישור של המועמדים כפוף להוראות של סעיף 12(ב). אחד התנאים לאישור מועמדים ב-12(ב) הוא שאין לו מה שנקרא קלון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבריי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, מרכז הוועדה הוא איננו גורם שיפוטי. לכן זה מעורר בעיה ואני מעלה את הבעיה. צריך לפתור אותה, אנחנו לא במחלוקת. מרכז הוועדה איננו גורם שיפוטי. זה עניין של חשיפה למרשם פלילי, כי ברגע שאתה נותן למישהו סמכות לקבוע, יש פה אלמנט של חשיפה למרשם פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה בסדר, אבל זאת בעיה של חוק המידע הפלילי. עובד משרד, יכול להיות שהוא עובד מצוין לרכז ועדה, אבל הוא גם לא דמות שיפוטית או מעין שיפוטית ואני גם לא רוצה שהוא יהיה חשוף כהגדרה אוטומטית למידע פלילי. המקבילה של זה בגוף רבני ערים זה דיין מכהן. אני חושב שגם ברבני יישוב וגם ברבנים אזוריים, אנחנו לא יכולים לתת את זה לסתם עובד משרד. זה בעייתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין גם מהייעוץ המשפטים של משרד המשפטים וגם מניסיונך. הפרוצדורה של קביעת קלון – יש עוד נתיב של העסקה או של בחירה, שקביעת הקלון לא נעשית לא על ידי גורם משפטי אלא על ידי גורם שיפוטי או מעין שיפוטי? יש דוגמאות אחרות?
איגי פז
¶
כשיש ועדת מכרזים,. זה חלק מהדברים שבודקים. חוק המידע הפלילי מסדיר את כל הנושא של הבדיקה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש פה משהו קצת שונה. יש עניין של מי רשאי ומתי לקבל מידע פלילי, בשביל לשקול על כל קבלה לעבודה. זה לא קשור למונח קלון. יכול להיות שזאת עבירה שאין עימה קלון, ועדיין אני אחליט שאני לא מקבל אותו לעבודה על בסיס זה. זאת שאלה של נציבות שירות המדינה, ובחוק המידע הפלילי יש קריטריונים מי רשאי לקבל ומי לא רשאי לקבל, מה רשאי לשקול ומה לא רשאי לשקול. זה סוג אחד של דיון. אנחנו בסוג אחר של דיון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
זה מה שאני מסביר. פה אנחנו בסוגיה אחרת של קלון. בגלל שיש פה אנשים עם תפקיד ציבורי, ההיבט של הקלון משמעותי. מישהו צריך לקבוע את הקלון. לגבי רבני ערים, הקביעה שהתקבלה פה בוועדה בסופו של דבר, הייתה שמי שקובע את זה הוא יו"ר הוועדה הבוחרת, שהוא דמות שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה עוד אלמנט אחד של קלון, שכבר מופיע בחוק, וזה לעצם שלילת הכושר. שם הגוף הוא שני הרבנים הראשיים או מועצת הרבנות הראשית? את מי שמנו שם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע, שבמקרה של טענה להרשעה כזאת או לקבלת מידע כזה, מי שיכריע לרבני יישובים ולרבנים אזוריים יהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול. זה בנוגע לשאלה הנקודתית הזאת, גם כדי שהוא יוכל להיות חשוף למידע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עדיף הנשיא, עדיף הנשיא. וממילא, זה גם מתאים. לנשיא כבר היום אני לא מגדיל את המידע שמגיע אליו, והוא כבר היום זכאי לקבל את המידע הזה. הוא אמור לקבל באופן שוטף כביכול מידע על הרשעה על רבנים, ככל שיש מידע לגבי זה. הוא יכול לשקול, והוא גם יוכל לשקול אם הוא לא מתאים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
את סוגיית הקלון במילוי משרה ציבורית, הבנתי. בתוך הפרוצדורה הזאת, אדם מגיש מועמדות, האם יש פרוצדורה על פי חוק המידע הפלילי שמסמיכה את מרכז הוועדה לעשות את הבדיקה הזאת? אנחנו דורשים את הבדיקה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע, כמו שזה כתוב, המרכז מקבל את זה. כרגע. בשנייה שנכתוב שזה נשיא בית הדין הרבני הגדול, או דמות אחרת שנחליט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זאת אותה סוגיה. בשנייה שנגיד שמרכז הוועדה יאשר את המועמדים לבחירה לפי סעיף 12(ב) מרכז הוועדה יבחן את התאמתם של הבוחרים לפי כך וכך, אולם לעניין סעיף 12(ב)(2), לא מרכז הוועדה יבדוק אלא נשיא בית הדין הרבני הגדול, או דמות אחרת שנחליט, הדמות השיפוטית. או יושב-ראש ועדת הבחירה האחרונה שפעלה בעיר הסמוכה. לא משנה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. אם הנשיא קבע שיש קלון, זה פוסל את המועמדות. הנשיא קבע שאין קלון, כי לדעתו לא היה קלון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון להיום, גם ברבני עיר אנחנו לא חושפים מידע פלילי, ודאי לא לגוף הבוחר. נכון? יתקנו אותי איגי ואלעזר אם אני טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין על זה ויכוח ואין דיון. השאלה היא האם התיק הפלילי של אדם נחשף ברגע שהוא מגיש מועמדות. אני אומר שגם לרב עיר אנחנו לא נותנים את זה, אפילו לא לוועדה הבוחרת. גם לרב אזורי.
איגי פז
¶
יש הבדל בין אסיפה בוחרת לבין ועדת מכרזים, ועדת איתור שבוחרת. בדרך כלל זאת ועדה המונה חמישה אנשים, ורק הם חשופים למידע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, לכן זאת עוד סיבה להצעה של מנכ"ל המשרד לחשוב יותר ברצינות לכיוון של הצבעה בקלפי, כדי להפוך את זה יותר דומה ולהפריד את המידע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הסוגיה של תעודת יושר, אחרי חוק המידע הפלילי, כשרב מגיש מועמדות לאחת מן המשרות, בדגש לא על רב עיר, שנבחר באסיפה כמעט פומבית. האם רב שמגיש מועמדות לרב שכונה או לרב יישוב, מציג תעודת יושר?
איגי פז
¶
לפי מה שאני בדקתי עם הלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת, היום לא בודקים את זה.
(היו"ר יצחק פינדרוס, 10:50)
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, די ברור שכל הסוגיה של תעודת יושר, של קלון, של מידע מהמרשם הפלילי לא בוררה די צורכה בהליכים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, זה לשאלת הקלון. הדיון הוא האם כשרב מציג מועמדות, יש בכלל פרוצדורה של בדיקה או שלא בודקים? מכיוון שרבני שכונות ורבני יישובים הם אנשים שבאמת באים במגע עם הציבור, עם הדור הצעיר ביישובים – אנחנו יודעים – אם אנחנו מצפים מאנשי חינוך סטנדרט מסוים של בירור - - -
עמיחי פילבר
¶
יש את הפרקטיקה של החיים, ובסופו של דבר, התהליך הוא כזה שבן אדם מגיש טפסים, הוא חותם עליהם והוא מתבקש להצהיר על דוחות מבקר המדינה וכולי. אם בן אדם לא מצהיר – היה בן אדם שנשפט על זה במשפט פלילי והורשע.
עמיחי פילבר
¶
ממילא יש פה שתי אופציות: או שהבן אדם הצהיר ואז הכול כתוב, או שהוא לא הצהיר, ואז יבוא מישהו שמכיר אותו, ויבקש לפסול אותו כי הוא הורשע בעבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
סליחה, חברים, אין מחלוקת עקרונית ואנחנו מחכים לתשובה האם יש צורך לאור הנסיבות האלו, לבקש תעודת יושר לתפקיד כזה, ותעודת יושר לכלל הוועדה, כן או לא. יכול להיות שזה יחסוך את מרבית הבעיה. במקרה שאין תעודת יושר, וצריך יהיה להסתכל בתיק הפלילי כי הבן אדם הורשע, והשאלה היא אם צריך לקבוע לו קלון או לא קלון, אני רוצה שזה יהיה נשיא בית הדין.
איגי פז
¶
לגבי הנקודה הזאת, אני אחזור עם תשובה. עוד דבר, אני מזכיר את ההערה שלנו לגבי רבני עיר, שרלוונטית גם לכאן. לפי תבנית החקיקה, ואנחנו גם חושבים שזה נכון, כדאי לשקול בכל זאת אם הוגש כתב אישום נגד מועמד, כמידע רלוונטי. זה לא אומר בהכרח פסילה אוטומטית, אבל כן לשקול את המידע הזה כמידע רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, יש פה משרד משפטים. לא הבנתי, אני שואל את משרד המשפטים ומישהו אחר צריך לענות?
איגי פז
¶
תעודת יושר מחוק המידע הפלילי, זה פחות רלוונטי, למיטב הבנתי. היום הלשכה המשפטית שהיא הגורם המוסמך, נכנסת לתיק ובודקת בעצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנראה שהוא לא יקבל תעודת יושר. אם אני מכניס תעודת יושר, פתרתי את האירוע. בשנייה שלא תהיה תעודת יושר, ואדם יקבל הסמכה לבדוק את מועמדותו של אדם על בסיס המידע מתוך התיק הפלילי, הוא יוכל לשקול את שיקוליו שלו. האם כתוצאה מכתב אישום אני רוצה שהוא ישלול מועמדות לאדם? זה דיון עקרוני שניהלנו בפעם הקודמת, ואני לא חוזר עליו. אני חושב שחזקת החפות מחייבת. זאת עמדה עקרונית שדיברתי עליה כשהיה מדובר בראשי ערים.
ירדנה קופ יוסף
¶
אני מבקשת שאנחנו גם נוסיף לדעה של המשרד מצד המשפט העברי, כי יש בנקודה הזאת מה להגיד. עצם ההגשה יכול להיות שלא, אבל יכול להיות שבנוסף לכתב האישום, יש שמועות שלא פוסקות, וזה כן הופך להיות שיקול רלוונטי בהלכה דווקא במינוי רב של קהילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי. כאשר יש שמועות, ברור שבהליך הבחירה רשאים הגורמים הבוחרים להתחשב לא רק בכתב אישום; בשיקול דעתם כגוף בוחר הם ודאי רשאים להתחשב גם בכתבות בעיתונים, בשמועות שלא פוסקות ובמה שהם רוצים כי הם גוף בוחר ואני לא מכווין להם את שיקול הדעת מהם השיקולים. חזקה על כל אדם שבוחר רב ליישוב שלו, שלא יבחר מישהו שהוא חושב שהוא פדופיל, בין אם הוגש כתב אישום, בין אם הוגש כתב אישום והאדם זוכה, בין אם הוא זוכה מחמת הספק, בין אם הוא זוכה מהיעדר ראיות. הסטטוס המשפטי של התיק שלו לא מעניין אותי בהקשר הזה, כי כגוף בוחר אני לא אבחר אף פדופיל, בלי שום קשר לשאלה אם הוא הורשע או לא הורשע. גם אם הוא זוכה. לכולם זה ברור.
השאלה כאן אחרת, ואסור לערבב ביניהן. השאלה היא האם כאשר הוגש כתב אישום נגד אדם, גם אם כולם בגוף הבוחר משוכנעים במאה אחוזים מידיעה שלהם שכתב האישום הזה הוא עורבא פרח, והוא יבוטל בעוד שבוע, יבוא איזה גורם אחר ויגיד להם: בגלל שהיועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום, אתם מנועים מלבחור את האדם. זאת הסיטואציה שמונחת על הכף. אני לא אומר שאסור להם לשקול את זה. לשקול את זה ודאי שמותר להם חובה עליהם לשקול את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי שסוגיית תעודת היושר תפתור את הבעיה הזאת. אפשר לחזור שוב ולהגיד את אותו משפט שוב ושוב, ולכן אמרתי שסוגיית תעודת היושר תפתור את הבעיה הזאת והידע יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שגם אם נחליט מסיבות טובות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת ונציגים מהחברה האזרחית, מרבנים ומכולם, שמידע רלוונטי לגוף הבוחר הוא גם תיקים תלויים ועומדים, ונחליט שכן תעודת יושר או המקבילה של תעודת יושר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא משנה עכשיו. זה באמת חשוב? סליחה, זה לא חשוב. גם אם נחליט שהמידע הזה רלוונטי לבחירה, אפשר לבוא ולהגיד שהמידע יהיה חשוף בפני הגוף הבוחר, יחתמו על סודיות וכל הדברים האלה, ועדיין שלילת אפשרות הבחירה במועמד בשל הרשעה שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול, שמצדיקה שהבן אדם הזה לא יכול להיות מועמד, זה דבר אחד, ושלילה של הזכות להיות מועמד ולעבור אחד-אחד על הגוף הבוחר ולשכנע שתפרו לו תיק, זה דבר שני. ולא צריך לערבב בין שני הדברים האלה.
מירה סלומון
¶
משפט אחד, בבקשה. אם אין אפשרות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אסור לפי חוק המידע הפלילי לבקש הצהרה בעניין.
מירה סלומון
¶
לא, אדוני. הדברים נאמרו כמה פעמים הפוך לפרוטוקול, כאילו יש אפשרות על בסיס הצהרה לקבל מידע. אז לא, גם על בסיס הצהרה אי-אפשר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש לדבר על סוגיה אחרת. אני מסתכל על סעיף 19, סעיף קטן (ב), אחרי שאושרה המועמדות, רשימת המועמדים מפורסמת רק חמישה ימים לפני הבחירות ורק לחברי הוועדה. האם זה הגיוני שאדם מתמודד על משרת רב יישוב, יש לנו נציגים של היישוב בגוף הבוחר, ומפרסמים את הרשימה רק לחברי הוועדה וחמישה ימים לפני כן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, בואו לא נפתח כל הערה לדיון ולוויכוח, בוודאי לא כאשר היא מוסכמת. יוליה, זה בלתי אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר, בבקשה, לסיים את השיג ושיח הזה? ההערה נכונה ובמקומה. יש פה חברי גוף בוחר, שחלקם, בוודאי ברב יישוב, הם נציגי הציבור של היישוב. חמישה ימים זה זמן מועט מדיי, אפילו לאסוף פידבק מחברי היישוב עצמם. זה מעט מדיי זמן, זה לא הגיוני, זה לא נכון. משך הזמן צריך להיות מוארך. שנית, הפרסום של שמות המועמדים צריך להיות לא רק לחברי הוועדה הבוחרת אלא ליישוב. אני לא חושב שמי שצריך לעשות את הפרסום ליישוב, זה השר כי זה לא הגיוני. השר לא ילך לתלות מודעות ביישוב. חברי הוועד הבוחר, הוועד המקומי, שהם בעצמם נבחרי הציבור של היישוב, הם אמורים לדאוג לזה. אבל גל בשביל שהוועד המקומי ידאג לזה, נדרש לזה, ולכן אני מסכים לעניין משך הזמן. אני לא חושב שהשר צריך לפרסם ליישוב. אני חושב שהוא צריך לשלוח לחברי הגוף הבוחר 14 יום או 30 יום לפני הבחירות – פרק זמן קצת יותר ארוך.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נאריך את סעיף (א) ל-30 יום, וניתן לפחות 14 יום. זה יישלח גם למזכירות היישוב.
הרב אליעזר ברוד
¶
אדם שרוצה להציג את עצמו לבחירה כרב יישוב, הכתובת שלו לדעת זה רק אתר האינטרנט של משרד הדתות? איך הוא אמור לדעת? איפה מפרסמים את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אין רשומות. סליחה, כן. הודעת השר מפורסמת ברשומות בסעיף (ג), ואחר כך מפרסמים גם באתר האינטרנט. כן, זאת דרך לפרסם. רב יישוב ומושב ורב אזורי מפורסמים ברשומות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, חברים. אתם עושים בלגאן ויש פה מישהו שמדבר מאחוריי, ולכן אני גם מתקשה לשמוע. אני מבין מה שאתה אומר, ויש פה שני שלבים. יש שלב אחד של עצם הצורך, ויש כינוס הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רשומות זה גם אינטרנט. יהודה, יש מניעה שההודעה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד, ובנוסף, הודעה שנייה כשתכונס הוועדה.
איגי פז
¶
אפשר להוריד את הרשומות. פרסום ברשומות זה לדברים שיש להם ערך ציבורי כללי. פה אנחנו מדברים על בחירה של רב יישוב, ביישוב ספציפי. כשדיברנו על רב עיר, בכל זאת, זה רב עיר גדולה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני חושבת שיהיה הוגן שמשרה לרב יישוב או לרב אזור תהיה מפורסמת במשרד הדתות וגם באתר של אותה מועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, עד כאן. אני לא נכנס בחקיקה ראשית ללוח המודעות של היישוב, עם כל הכבוד והיקר לכולם. אני מעריך מאוד, ושכל ועד מקומי יעשה לעצמו מה שהוא רוצה. אני בחקיקה ראשית – או שאני עושה רשומות, או שאני עושה אתר אינטרנט של המשרד לשירותי דת וזה הכול. משרד המשפטים אומר שמבחינתו, לרב יישוב או לרב אזורי לא צריכים רשומות. אני נוטה לקבל את זה, כי אני לא רוצה להעמיס סתם על רשומות משהו שלא נצרך. כולם בודקים באתר האינטרנט בכל מקרה.
איגי פז
¶
הצורך ברשומות הוא בעיקר לצורך התיעוד ההיסטורי. אתר האינטרנט מתחדש כל הזמן, ולרשומות אתה יכול להיכנס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סוגיית הרשומות למול אתר האינטרנט – שמשרד המשפטים יעשה בדיקה מה הסטנדרט במקרים דומים. האם אפשר לא לרדת לרמת היישוב אבל יש היגיון במועצה אזורית?
יוסף שלוש
¶
סליחה, כבר הערתי בסעיף 11(ב) ברב עיר, ועדת הבחירות תתכנס לא יאוחר משבוע ימים, ואמרתי שזה לא מספיק ולא קיבלתם אז את עמדתי. פה קיבלתם להעלות מחמישה ימים לשבועיים. אני חושב שגם שם צריך לתקן לשבועיים.
יוסף שלוש
¶
זה גם עלה מחמישה ימים לשבועיים. כאן אני מבקש התארגנות משבוע לשבועיים למועמדים. איך הוא יספיק להתארגן תוך שבוע?
יוסף שלוש
¶
בסעיף 11(ב) ברבני עיר, ועדת הבחירות תתכנס לא יאוחר משבעה ימים לפני מועד הבחירות לאשר את המועמדים. גם פה צריך לתת זמן למועמדים לדבר עם האסיפה הבוחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה עניינו של מועמד - - - אני הסברתי מה ההבדל. ההבדל הוא שאין זהות בין הגוף הבוחר לגוף שאנחנו רוצים שיציף לנציגים שלו. הפער מאוד גדול ופרק הזמן היה מאוד קצר. פה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים, שאת רשימת המועמדים לרב יישוב פלוני יידעו ביישוב שבועיים, כדי שהם יוכלו להגיד לנציגים שלהם למי להצביע ולמי לא להצביע. התהליך מאוד קצר, ולכן שבועיים. תהליך של רב עיר הוא תהליך הרבה יותר ארוך מלכתחילה. לכן אני אומר שהגדלנו ל-30 יום לאחר פרסום ההודעה, שבועיים אישור מועמדים ליישוב ולמועצה לטובת התנגדויות, הערות ושאלות. זהו, זה זמן סביר.
אליעזר ברוד
¶
מי שמגיש מועמדות, אין פה שאלות חמורות כדי לדעת האם הוא כשיר. אדם נורמלי שמגיש מועמדות יודע שהוא כשיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא "או". תפורסם באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת ובאתר האינטרנט של המועצה האזורית.
ירדנה קופ יוסף
¶
בהליך רגיל של בחירת רב יישוב, מהזמן שפורסמו המועמדים, בדרך כלל מתקיים גם הליך פנימי בתוך היישובים להביא את הרבנים שנבחרו כדי שיהיו שבת. האם שבועיים זה מספיק להביא אנשים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אי-אפשר לדבר פרקטיקה, ואז לדבר על החוק. בפרקטיקה, איך זה יעבוד? מי יגיש מועמדות כשהוא יודע שעצם הבחירה שלו תלויה בבני המושב ובנציגיו? בפרקטיקה הוא יעשה את זה כבר בשלב הראשון והיישוב יעשה את זה בשלב הראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכאורה, כמה זמן שהיישוב רוצה. כמעט. הרי היישוב מתניע את התהליך ויותר מזה, בדרך כלל, כשהיישוב מתניע את התהליך, הוא גם יודע מי הוא רוצה שיהיה הרב. יכול להיות שיהיה עוד איזה מועמד, או שיש כבר רב בפועל. ולכן, לא צריך לערבב את הפרקטיקה, שהיא בריאה, ברוך השם. יש רב, ובדרך כלל כבר משלמים לו איזושהי משכורת מהיישוב והוא רק צריך את התקן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני נותן רוב של הגוף הבוחר לנציגים המקומיים. למה? התשובה ברורה, כי בפרקטיקה היישוב בוחר. בפועל בן אדם מקבל, גם רב יישוב, סמכות שלטונית ולא ייתכן שרק היישוב בוחר אותו. גם סמכות וגם כסף שלטוני. בעל המאה הוא בעל הדעה? יש לזה איזשהו אלמנט. אם אתה רוצה לשלם מאה אחוז, תבחר, אבל אתה רוצה שמאה אחוז ישולם מאוצר המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל למדינה יש זכות לבוא ולהגיד שעם כל הכבוד, הוא לא מתאים, או שיש מתאימים יותר. לכן אתה מייצר מנגנון מאוזן. אתה רוצה מנגנון מאוד מיוחד של חלוקת העוגה. היישוב יחליט מאה אחוז מי הרב, והמדינה תשלם מאה אחוז מהכסף. זה מאוד מעניין ולא, לא נראה לי שזה הגיוני. וגם תיתן מאה אחוזים מהסמכויות השלטוניות? צריך לייצר איזשהו איזון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני מסב את תשומת הלב שהסעיפים האלה חלים גם על רב יישוב וגם על רב אזורי. זאת אומרת, אם עשיתם פה תיקון, זה יחול על שניהם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני שואל לעניין השליחה. אמרת שזה יישלח גם למזכירות היישוב, ולכן בעצם גם למזכירות המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לחברי הוועדה הבוחרת יש שם נציג מהמועצה ונציג מהיישוב. חברי המועצה הבוחרת, יש שם ארבעה נציגים מהיישוב, כשמדובר ביישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, עם כל הכבוד, היישוב מבקש את התהליך. עמיחי, היישוב מבקש את התהליך. די, באמת, יש גבול לכל תעלול. אני מבקש שנכתוב בחוק שבמכולת ליד המדף של הביצים יודיעו במזכירות של היישוב. די, יש גבול לכל תעלול. היישוב התניע את התהליך, אז הוא לא יודע שהוא התניע תהליך?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
20. הצגת מועמדות. (א) מי שכשיר להיבחר לרב יישוב או לרב מועצה אזורית בהתאמה, רשאי להציג לוועדה הבוחרת את מועמדותו בכתב לא יאוחר מארבעה-עשר ימים לאחר מועד פרסום הבחירות כאמור בסעיף 19(א), ואולם מי שנבחר לחבר בוועדה הבוחרת לא יהיה מועמד לרב באותן בחירות.
(ב) לא תאושר מועמדותו של אדם לכהונת רב יישוב או רב אזורי אם מתקיים לגביו אחד מן התנאים האמורים בסעיף 12(ב).
זה הנושא של הקלון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
בסעיף קטן (א), אם שינינו את התאריכים של השלושים והארבעה-עשר ימים, האם גם כאן צריך לשנות את ארבעה-עשר הימים גם כן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באופן עקרוני, ברגע שתגיש יצטרכו לאשר את המועמדים. השאלה אם יש להם מספיק זמן לאשר. יהודה, אתה מבין? זה קצר מדיי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. 45 יום בסעיף 19 – המועד להארכת הבחירות ייקבע ארבעים-וחמישה ימים לפחות לאחר פרסום ההודעה. מרכז הוועדה יאשר את המועמדים לבחירה לא יאוחר משבועיים לפני מועד הבחירות. זה משאיר לי שלושים יום, והמועד להגשה יהיה ארבעה-עשר יום. זה משאיר לי פרק זמן מספיק. אני יכול אפילו קצת להאריך אם אני מאוד רוצה, אבל ארבעה-עשר יום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש לי שאלה עקרונית. שאלתי אותה כבר פעם, ואני רוצה לחזור עליה כי היא חשובה. מבחינת הסטטוס של רב היישוב, רב האזור – רב עיר זה סיפור אחר – זה מעמד של עובד ציבור, עם כל החובות שבעניין, נכון? מבחינת היחס של המדינה.
איגי פז
¶
היום, רבני היישובים ורבנים אזוריים הם עובדי המועצות הדתיות או המועצות האזוריות לפי העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם נהפוך את זה עכשיו, כפי שהציע מנכ"ל המשרד, לגוף בוחר שמצביע בקלפי, זה יכול להשפיע גם על זה. לכן, השאלה הזאת היא עדיין שאלה פתוחה. אני מבין שזה חשוב לך והיא גם חשובה לי. בואי נשאיר אותה פתוחה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
על רב עיר אני מבינה. יש על זה דוחות מבקר רבים, על התנהלות של רבני העיר, ובזה צריך לעשות סדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
רב יישוב ורב אזור, מצד אחד הוא עובד ציבור, הוא עובד של אותה מועצה. מצד שני, יש לו מאפיינים מיוחדים. איך זה משתלב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, יוליה. מה שאת אומרת לא נכון. מה שאמר איגי זה שלרב עיר יש מאפיינים משולבים, ונכון להיום, רב יישוב ורב מועצה אזורית מוגדרים כעובדים ולא כנבחרים. האם אנחנו נשנה את זה עכשיו? אמרתי לך שזה תלוי בשאלה שיהודה העלה קודם. לכן, הדיון הזה הוא גם פעם שנייה ופעם שלישית דיון שכבר עשינו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני יכולה לסיים משפט? יהודה, אני חושבת שיהיה ראוי לעשות הגדרת תפקיד. צריך לעשות הגדרת תפקיד. אני שומעת, ואני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל יש כאלה ויש כאלה. יש כאלה שנותנים את הנשמה, ויש כאלה שמקבלים סתם משכורת. גם אחר כך אפשר יהיה לבחון את העשייה של אותו איש. אני חושבת שזה צריך להיעשות במסמכים הפנימיים, ולעשות הגדרת תפקיד לכל התפקידים האלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תן לי למצות את הנושא הזה זה חשוב. אתה רוצה אמון של הציבור ברבנים? תן לי למצות את זה, תן לו לענות. למה אתה סותם את הפה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה ויהודה, עם כל הכבוד, אני מבין שאתם מבין שאתם נורא נהנים מחברתו זה של זה, ואתם יכולים לדבר על נושאים רבים שלא קשורים לסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע, גם אם נורא כייף לכם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מה הדרישות. אני מתמודדת לתפקיד, מותר לי לדעת למה מצפים ממני? מה הדרישות של התפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, תודה רבה. זה לא הנושא של הסעיף הזה. אני מבין שזה חשוב לך. יש אלף דברים שחשובים גם לי, ואני עדיין לא דן בהם בסעיף שלא רלוונטי. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה רלוונטי מאוד. מה הדרישות של רב יישוב? מישהו יודע להגיד מה דרישות התפקיד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תפסיקי. אחד מהם זה: לא תאושר מועמדתו של אדם לכהונת רב יישוב או רב אזורי, אם התקיים לגביו אחד התנאים האמורים בסעיף 12(ב), ואחד מהם הוא הגיל. נכון להיום, עד איזה גיל מכהנים רבנים יישוביים ורבנים אזוריים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיקרון, עשינו פה הוראה אחודה, אבל אני חושב שזה לא מתאים. נכון להיום, יש גם תקנות ישנות, גם הארכות לחמש שנים וכדומה. מצד שני, אני לא אוהב את המנגנון גם לא לגבי רבני ערים וגם לא רבני יישובים ואזוריים של תלות. אני רוצה לקבוע כלל – לא שאפשר יהיה להאריך בחמש שנים או לקצר בחמש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסביר בעוד שנייה למה, אם לא תפריעי, יוליה, כי אחד התנאים שמופיעים זה גיל 70, וזה כתוב בסעיף 12. אם אני קובע שרב יישוב ורב אזורי לא מכהנים עד גיל 75 כמו רב עיר, אלא מכהנים עד גיל 70, אז הגיל צריך להשתנות בהתאם ל-65. אני לא רוצה שימנו אדם ליומיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אופק בסיסי. לכן אני אומר, שצריך לא להפנות לסעיף 12(ב), כי עדיין לא התעסקנו בסוגיית הגיל. נכון להיום, יש הבדל במשך הכהונה בין רב עיר לרב יישוב ולרב מקומי. יש הבדל. אמרתי שבגדול אני רוצה לשמר מצב קיים. עשינו איזשהו שינוי והאחדה בסעיף משך הכהונה, אבל הוא רלוונטי פה, ולכן נדבר עליו עכשיו. רב עיר מכהן נכון להיום לפי התקנות עד גיל 70 פלוס 5. זה לפי התקנות האחרונות. לפני זה, זה היה 75, לפני זה, זה היה 80 ולפני זה, זה היה עד סוף החיים. היו כל מיני שינויים עם התקופות, אבל נכון להיום, זה 70 פלוס 5. אני ראיתי את ה-70 פלוס 5 בתקנות של מתן כהנא, ואמרתי: אני לא רוצה את ה-פלוס 5 הזה. אני לא רוצה שרב יהיה תלוי בפלוני או באלמוני, שיאריך לו או לא יאריך לו, קומבינות או לא קומבינות. רוצה לקבוע קו שעד אליו מכהנים בלי הארכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. לא עשיתי פלוס 5. אין לי פלוס 5. זה 75. עשיתי 75 בלי הארכות, וזה לגבי רב עיר. רב מועצה אזורית ורב יישוב – נכון להיום הם מכהנים עד גיל 67, ועושים להם הארכות עד 70.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה קורה, אבל אני לא אוהב את זה. אני לא אוהב את התלות הזאת. אני רוצה לעשות גיל קבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות, ותכף נדבר על זה. לא משנה מה הגיל שאני אקבע, בין אם זה יהיה 70, בין אם זה יהיה 71 ובין אם זה יהיה 72. בהנחה שזה לא 75, מגבלת הגיל במינוי צריכה להיות חמש שנים קודם בדומה למה שעשינו ברב עיר. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאתה ממנה בן אדם בן 69, ושנה אחר כך הוא הולך. סתם עשית את כל תהליך המינוי לשנה. אני לא רוצה את זה. אני רוצה מינימום אופק שירות מינימלי לחמש שנים כמו שעשיתי לרב עיר. לכן, אני לא רוצה שימנו מישהו מעל גיל 65 לרב יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשעשיתי את החקיקה רציתי לשקף מצב קיים עם תיקונים. נכון להיום, רב עיר מכהן עד גיל 70 פלוס 5. דהיינו, עד גיל 70, אבל אם מחליטים להאריך לו, אפשר להאריך לו ב-5 שנים נוספות. זה המצב נכון להיום, רב שממונה לפי התקנות הקיימות. לפני זה היו תאריכים אחרים.
לא רציתי לשנות את זה, אבל רציתי לעשות שינוי אחד, שתקופת המקסימום גם תהיה הקו. לא שרב בגיל 70 יהיה תלוי בגורם פלוני אלמוני שיגיד לו אם הוא מאריך לו או לא. פיקס, כמו שופטים. שופטים פיקס 70, רבנים פיקס 75 אבל פיקס. אין למעלה ואין למטה. זה המנגנון לגבי רב עיר.
לגבי רבני יישובים, נכון להיום, המודל הוא 67 פלוס תוספות. בדרך כלל עד 70. במקרים חריגים יש ועדת חריגים ומאריכים לגיל 71 ו-72. גם בזה אני לא רוצה את המקרים החריגים. אני רוצה פיקס, ולכן אני לא קובע 67 פיקס כי זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה 70 כמו מה שנהוג היום בתקופות ההארכה שעושים בדרך כלל, ומאריכים לבן אדם מ-67 ל-70. נכון יש מקרים שמאריכים ל-71 – יוותרו עליהם לעתיד מכאן ולהבא. אני לא דן במה שקורה מכאן ולהבא. אני מדבר על רבני יישובים ורבנים אזוריים, שנכון להיום הם 67 פלוס 3, והם יהיו עכשיו 70.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרתי, אני בא לשקף מצב קיים בחקיקה, אבל התיקון שחשוב לי שזה לא יהיה משחק בסוף.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רגע, חבר'ה, שנייה רגע. מותר לחבר כנסת לשאול שאלה בוועדה הזאת? אני רוצה להבין את הדבר הבא, יש תפקידים שהגילאות רק מיטיבה. בעיניי, בעיניי, ואני מוקפת באנשים – החברים הקרובים שלי הם אנשים בני 67, 70 פלוס כי החוכמה רק מתעצמת, והגילאות רק מזככת את החמלה, את ההכרעה, את האומץ. ולכן, עם כל הכבוד, לי נראה שמה שלא יהיה, זה לעשות תואם. אין הבדל. אם רב עיר הוא עד 75, גם רב יישוב וכל רב באשר הוא. הגילאות בעניין הזה רק מיטיבה, תסלחו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הסברתי סיבה אחת ויחידה למה פתחתי את זה, ותפסיקי, יוליה, להיות גן ילדים. זה באמת בלתי אפשרי לנהל ככה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
עם מצב הרפואה שמידרדר, לא יהיה מקסימלי. הכול בסדר. כשכול הרופאים יעזבו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנושא של הרבנים, והאם יש צורך בשוני או אין צורך בשוני – אני אמרתי מה הנחת המוצא שלי. מי שרוצה לשנות את הנחת המוצא, שייקח בחשבון, ואני אומר לכל מי שחושב ששינוי הנחת המוצא עשוי לעזור לו, כרגע הדרישה שמופנית אליי מכל מיני גורמים שאני בדרך כלל מאוד מעריך ומתחשב בדעתם, היא לעצור ב-67 גורף לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי לחמש דקות להירגע.
(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסוגיה של השוני בין התפקידים תידון כאשר נגיע לסעיף סיום הכהונה. כרגע, הסיבה היחידה שהיא הוזכרה, היא מכיוון שלא משנה מה ייקבע התאריך לרבני יישובים ואזוריים, שהיום הוא 67 פלוס הארכות ואני חושב שכדאי ונכון לקבוע אותו ל-70, אבל לא משנה איזה גיל ייקבע בסופו של דבר, שהמועד למינוי לא יהיה לפחות חמש שנים לפני אותה שנה. לא יודע מה זה יהיה. לכן זה הוזכר פה, כדי שהיועץ המשפטי יידע לא לעשות הפניה לסעיף 12(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יכול לחזק גם את יהודה. אני גם אחזק את יהודה. הכול בסדר. איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק. נמשיך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
סעיף 21. הצבעה. יושב-ראש הוועדה הבוחרת יפתח את הליך הבחירות וינהלו.
ב. המניין החוקי בוועדה הבוחרת לבחירת רב אזורי יהיה שלושה חברים, ובהם היושב-ראש.
ג. המניין החוקי בוועדה הבוחרת לבחירת רב יישוב יהיה חמישה חברים, ובהם היושב-ראש.
ד. המועמד שקיבל את המספר הגדול ביותר של חברי הוועדה הוא הנבחר. יציג מועמד יחיד את מועמדתו לבחירה, הוא הנבחר, אם קיבל יותר ממחצית מסך הקולות של חברי הוועדה שהשתתפו בהצבעה.
ה. קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה, תצביע הוועדה הבוחרת על אותם מועמדים שזכו למספר קולות שווה, בהצבעה נוספת או נוספות.
ו. היו הקולות שקולים, תכריע דעתו של היושב-ראש.
ז. הוועדה הבוחרת תפרסם ברשומות הודעה על תוצאות הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הסעיף הזה מבחינתי עדיין תלוי ועומד להכרעה אם אנחנו עוברים להליך של הצבעה בקלפי. בכפוף לדברים האלה, תעירו את הערותיכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק שואלת למה שדעת היושב-ראש תכריע בקולות שקולים? יש לי בעיה קשה עם זה, סליחה. זה כוח חזק מדיי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסיטואציה של קולות שקולים, בוודאי אחת מהוועדות היא ועדת זוגית. בוועדה של 8, בהינתן שאין צורך ב-9 לטובת ייצוג נשים מוסכם. מאחר והיו שתי ועדות שקולות, והפכנו אותן לוועדה אחת שקולה לפעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. עדיין יכולים להיות נמנעים. הכרעה עודפת בקולות היושב-ראש רלוונטית רק בהצבעה גלויה. אם אנחנו עוברים לקלפיות, כל הסעיף הזה לא רלוונטי. זאת סיבה נוספת מבחינתי לעבור לקלפי, ואז גם בעיית הקול השקול של היושב-ראש נפתרת. אני לא חולק על הבעייתיות שאתם מציגים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ועדת בחירות לא רלוונטית, כי מדובר על גוף בוחר. ועדת בחירות מקבלת החלטות טכניות על ההליך, ופה זה גוף בוחר. הטענה שמעלים טלי וגלעד היא טענה שיש בה שכל, והיא אומרת שבמקרה שיש לי גוף בוחר, מדוע שהקול המכריע, בוודאי כשהקול המכריע לא נמצא בידיים של מקום המגורים. מבחינתי זה שיקול נוסף להוסיף לסל השיקולים כדי לעבור לסיטואציה של קלפי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם בקלפי יש שוויון, מצביעים שוב עד שתהיה תוצאה, כמו תמיד. מבחינתי זאת סיבה נוספת לא לתת עדיפות לאף אחד מהקולות, כי בקלפי אין עדיפות לאף אחד מהקולות. לכן, מבחינתי, זה עוד שיקול לכיוון הזה. מבחינתי, אפשר להוסיף את זה, ואני לא חולק עליכם עקרונית. אני חושב שבסיטואציה של הצבעה גלויה, תמיד, וזה המנהג, אני לא רואה סיבה מיוחדת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כפי שאמר בדיון הקודם נציג משרד המשפטים, היושב-ראש הוא מהמועצה הדתית. הוא נבחר ציבור של המועצה הרלוונטית, הוא המעסיק ולכן לקולו אמורה להיות משמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, לא לפתוח דיון עקרוני על משהו, שאין עליו מחלוקת עקרונית. יש עליו מחלוקת פרקטית.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא פרקטית. עקרונית. זה שנציג משרד המשפטים נגיד אמר משהו – וואוו, עכשיו אני נופלת מהכיסא, ובגלל שהוא נציג משרד המשפטים דבריו מרשימים אותי. לא. דבריו מרשימים אותי ככל אדם אחר. אני אומרת לך שבעניין הזה, שיו"ר הוועדה יקבל קול עודף כשהוא לא מהמקום ואין לו עניין עם המקום – בכל הכבוד, תחשבו על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אמרנו שהוא כן מהמקום ויש לו עניין עם המקום, והבאתי את דבריו של נציג משרד המשפטים למה לראש המועצה הדתית, ובכלל למועצה הדתית, מבחינתו כמעסיק, מבחינת המשרד לשירותי דת, כמי שאחראי על שירותי הדת במועצה, ומבחינתי כנבחר ציבור מקומי, יש משמעות עודפת. האם זה צריך להצדיק שקולו יהיה מכריע? אני מסכים לביקורת העקרונית הזאת, ולכן עוד סיבה מבחינתי ללכת לקלפי. לכן, כאשר אין ויכוח עקרוני, כדאי לא לטפס על עצים מאוד מאוד גבוהים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי מניין חוקי, אני חושב שברגע שנקבע גוף בוחר, ויש מועד בחירות שמפורסם באתר האינטרנט וכולי, אתה לא מייצר סיטואציה שבה מישהו ומחליט שלא להגיע, וכתוצאה מזה הליך הבחירות מתבטל. זה דבר שלא עושים. מי שמגיע – מגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. יכול להיות בזה שימוש מניפולטיבי, ולכן כותבים עניין חוקי. אני לא יכול להיכנס לרזולוציה של מי במניין החוקי ומי לא, ושוב, הכי חשוב שאנחנו בתהליך שביקשו. יכול להיות שביקשו, ואז בא אדם ומשבש הצבעה באי-נוכחותו? זה דבר שלא עושים. זה לא עובד ככה. לא נותנים את הסיטואציה הזאת בשום מקרה, ואני לא רואה סיבה גם פה.
יוסף שלוש
¶
אמרתי ואני חוזר ואומר, שראש עיריית בני ברק, כשהגיש מועמדות יחיד, הרי הוא נבחר אוטומטית ולא צריך להיבחר.
יוסף שלוש
¶
אני חוזר שוב על עמדתי, כשמדברים על רבני יישובים. רב היישוב לא צריך להתייעץ עם הרב האזורי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא קראנו את הסעיף הזה, כבוד הרב. התנגדותך כבר נרשמה כדי שלא תצטרך להגיד אותה שוב, כי אני זוכר אותה גם מהפעם הקודמת. כן, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מסתכל על המניין החוקי לוועדת הבחירות לרב אזורי, המשמעות היא שיכול להיות שהמועצה האזורית לא מיוצגת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, שנייה, למה אתה מתווכח עם זה? סליחה שאני אומר, זה לא הדיון הרלוונטי. אני אגיד לך מה השיקול שלי. לא תיתכן סיטואציה, שבן אדם מזהה, נניח, שהוא הולך להפסיד בהצבעה ויש רוב נגדו בגוף הבוחר. אז הוא אומר: אני לא מגיע, ואין הצבעה. זאת סיטואציה שאני לא מוכן להחיל. זה לא דמוקרטי, זה פוגע בהליך, זה הופך מישהו שמתנגד לשחקן וטו. לא ייתכן שקולך כמתנגד ייספר יותר אם אתה לא מגיע. לכן אני אומר, מאחר וברב יישוב יש שמונה חברי ועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרנו תשעה במקרה של ייצוג הולם, אבל אם יש ייצוג הולם, לא מגדילים. נניח שהגדלנו לתשעה, יבוא מישהו ויגלה שהוא ועוד שלושה מתנגדים, והוא יגיד: במקום שאני אבוא ואצביע נגד וחמישה יצביעו נגדי, אני פשוט לא אבוא ואין בחירות. לכן, המניין החוקי חייב להיות רוב הוועדה, וזה חמישה ברב יישוב, ושלושה בזה, אחרת אתה נותן למישהו שמתנגד את האפשרות לשבש את הבחירות. זאת הדרך המאוד פשוטה, אחרת הפכת את הכול לחוכא ואיטלולא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלושה חברים מתוך רב אזורי, כשהוועדה שם היא חמישה, וחמישה מתוך הוועדה שהיא תשעה או שמונה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה חוזר למה שאמרתי ביחס לעיוות שקיים לגבי הגוף הבוחר של רבנים אזוריים. מקובל עליי מה שאתה אומר, אבל במספרים שבנינו לגבי רב יישוב, בתוך החמישה בהגדרה יש גם נציגים מקומיים, וכך בנינו את הוועדה. ברב אזורי, אם אנחנו נשארים עם ההרכב הזה, שהוא קטן גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות מצב שכל הנציגים המקומיים יחרימו. למה אני לא דואג מזה? כי זאת פנייה שלהם, הם התניעו את התהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הערתך נרשמה, ומאחר וההערה הזאת נטענה כבר במקומה הראוי, ונאמר שנחשוב עליה ולא אמרתי לך אפילו שאני חולק עליך ברמה העקרונית, אז לא כדאי להעלות אותה שוב בכל פעם. עוד משהו לסעיף זה, אדוני היועץ המשפטי?
מירה סלומון
¶
בהנחה שנשאר הנוסח הזה עם ועדת בחירות ולא גוף בוחר, מה הקשר בין סעיף קטן (ה) לסעיף קטן (ו). הייתי חושבת שהם סותרים זה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שהיושב-ראש עצמו נמנע, ואז הקול שלו לא מכריע. זאת סיטואציה אחת שיכולה להיות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
יש פה פשוט בלבול, כי מספר הקולות ב-(ה) ומספר הקולות ב-(ו) הם לא באותו מישור. (ה) מדבר על בחירת המועמד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, היא צודקת לחלוטין, אבל יכול להיות שהיושב-ראש הצביע במקרה א' בעד כמה מועמדים מלכתחילה. נניח שהיו שלושה מועמדים, והוא הצביע בעד שניים ונגד אחד. ואז התוצאה הייתה שוויון, והיושב-ראש נמצא בשני המקרים הראשונים. אז ממילא יש קולות שווים ואתה עושה הצבעה חוזרת בין השניים שקיבלו את רוב הקולות. זאת סיטואציה אחת שיכולה להיות. סיטואציה שנייה שיכולה להיות, זה שהוא לא הצביע בכלל. נמנע. גם לו שמורה הזכות הזאת. הוא לא יכול להיות לא נוכח כי הוא פותח את הישיבות, אבל הוא יכול להימנע. ואז יש קולות שווים, ואין קול של יושב-ראש שמכריע ואז מצביעים שוב ושוב. אם הקולות שווים והיושב-ראש לקח צד, אז קולו מכריע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
השאלה היא זאת, סיבוב אחד, סיבוב שני, סיבוב שלישי – אין הכרעה. יכול להיות שצריך להתחיל את כל ההליך מחדש עם מועמד אחר.
הרב אליעזר ברוד
¶
אולי אפשר לעשות כמו בראשי ערים. נניח שהיו ארבעה מתמודדים – שניים קיבלו קולות שווים, הם הרוב, ואחרים קיבלו קולות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה המנגנון. זה עובד, חברים. לא נתקעים. כל זמן שזה לא קלפי, אין לי בעיה כי מדברים ביניהם ומגיעים להסכמה. ברגע שזה קלפי, אני באמת אהיה בבעיה מה קורה אם בכל פעם בקלפי יותר מצביעים נגד, ואז פותחים הליך בחירה חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מתערב. לפי שיקול דעת היושב-ראש, במסגרת סמכות העזר הנתונה לכל גוף מינהלי במדינת ישראל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אבל עדיין צריך להיות משהו. אתה מבין מה שאני אומרת? יהיו לך עשרה סבבים עם אותו מועמד כי הם לא מצליחים להסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל אולי ארצה לדבר על סעיף 22. נקריא את סעיף 22, ושיתייחס לשניהם.
סעיף 22: רב יישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי בעניינים הלכתיים הקשורים לביצוע תפקידו. סעיף חשוב, אף אחד לא רב עליו. אני צוחק, רבותיי הרבנים. זה הסעיף שהועבר לפה מהסעיף הראשונה שדיבר בהתחלה על כפיפות. כפי שזכור לכם, הסעיף הזה הועתק מתוך סעיף הכפיפות. בהתחלה, כל רב יישוב היה כפוף בנוסח בטרומית להחלטות מועצת הרבנות הראשית, ומתייעץ עם רב אזורי. את נושא הכפיפות הסרנו, ואת נושא ההתייעצות השארנו. נציגי רבני ההתיישבות, אני מבין שאתם לא אוהבים את סעיף ההתייעצות. הרב שלוש לא אוהב. רב מושב לא אוהב והרב האזורי כן אוהב. גם בנושא זה, אם ירצה, נמצא איתנו בזום מר אדיר נעמן, ראש מועצה אזורית שפיר שביקש להתייחס.
אדיר נעמן
¶
שלום וברכה לכל החברים בוועדה, שלום וברכה ליושב-ראש הוועדה, לרבנים, לחברי הכנסת, לכולם. ברשותכם, אני לא חוזר לדיון אבל יש השלכה ישירה מהתיקונים שנעשו בסעיף 17 לסעיף 22.
אדיר נעמן
¶
אני מדבר דווקא על סעיף 22, סעיף ההתייעצות. לא טעיתי. בסעיף 17 אנחנו רצינו שהבחירה של רב אזורי תהיה בהכרח בשיתוף עם גוף נבחר מקומי. גוף שנבחר על ידי גורמים מהמקום. ראינו את המועצה הדתית הממונה לא כגוף כזה, אלא כגוף שמקבל את תוקפו ממשרד הדתות ישירות, ולא ככזה שמייצג את הלוקליות שאותה חיפשנו. באותו סעיף אמרנו שאם המועצה הדתית נבחרה, או המועצה האזורית כגוף שמייצג תושבים, הן אלה שיוכלו להטיל וטו או להניע את התהליך, כמו שיושב-ראש הוועדה דאג לומר כמה פעמים. הם אלה שמניעים את התהליך.
בפועל, בתיקונים שנעשו, נתנו את אותו כוח ואת אותו משקל גם למועצה דתית ממונה. יוצא מצב ששר, ככל שיהיה, מכל זרם, יכול לעיין ברשימת המועצות הדתיות הממונות שקיימות בארץ באותה עת, ולהטיל עליהן למנות רב אזורי שהוא לטעמו ולשיטתו ולתוקפו ההלכתי שלו, מבלי להיוועץ באף גוף מקומי נבחר. אין יכולת וטו, כי המועצה הדתית הממונה היא מטעמו, יביא הדבר למצב שבו ישנם רבנים אזוריים, שלא תואמים לא את הקהילה ולא את קו הפסיקה ההלכתי המקובל באזור. סעיף 22 מחזיר ומחייב אותנו להתייעצות אף הלכתית עם אותם הגורמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, לא. ההתייעצות ההלכתית היא עם הרב האזורי, לא עם אותם גורמים. אתה מדבר על רב יישוב או על רב אזורי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר שאת בקשת הרב האזורי יכולה ליזום המועצה הממונה. בגוף הבוחר הוא גם יושב וממילא יכולים לשבת נציג המועצה הדתית הממונה, הרב שנבחר על ידי מועצת הרבנות הראשית ונציג השר. שלושה מתוך ועדה של חמישה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. שלושה מתוך ועדה של חמישה. גם אם כל נציגי הציבור הנבחרים של המועצה גם לא מעוניינים ברב כללית וגם לא מעוניינים ברב הזה ספציפית והם יצביעו נגד, עדיין ייבחר הרב הזה. זה התרחיש שעליו אתה מדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. לא לקחתי את זה לרב יישוב, ולכן שאלתי אותך מלכתחילה אם אתה שואל על רב אזורי או על רב יישוב. רב יישוב זה אירוע אחר. אני חידדתי על רב אזורי. ברב יישוב זה בלתי אפשרי, כי יש לפחות רוב בגוף הבוחר של נציגי היישוב, ולכן זה לא אפשרי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
אני אחדד. בנוסח שיש עכשיו, וזה בעקבות מה שהיה בדיון הקודם, כתוב שמי שיוזם זה המועצה הדתית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
¶
כתבנו שמי שיוזם או אומר שהוא לא מתנגד, זה המועצה הדתית. אני מזכיר שבסעיף ההגדרה של מועצה דתית, היא לא כוללת - - - ולכן, כשכתוב פה המועצה הדתית, הכוונה בהכרח למועצה הדתית הנבחרת ולא הממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת ההגדרה בחוק. מתקן אותי עכשיו היועץ המשפטי ואומר, שאם המועצה הדתית ממונה, אז האיזון לא בידיים שלה, רק בגוף המצביע.
איגי פז
¶
צריך להבחין – יש מועצה דתית והיא כמו רשות מקומית. זה התאגיד עצמו. מי שעומד בראשו זה משהו אחר. יכול להיות לך או הרכב מועצה - - -
איגי פז
¶
אני חושב שהפתרון לדבר הזה שמעלה אדיר, הוא שאם רוצים להתניע הליך לבחירה, יצטרכו גם וגם. כלומר, גם בקשה של המועצה הדתית או המועצה האזורית, שהיא הולכת להיות המעסיקה כי אנחנו לא כופים עליה - - -
יהודה כהן
¶
לא יכול ראש רשות להחזיק את החבל בשני קצותיו. פעם אחת לא לעשות הבדל, ופעם שנייה, בגלל שאין הסכם, הוא לא יכול להיות ממונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני, מנכ"ל הרבנות, עם כל הכבוד, מדברים כאן לפי תור ורשות דיבור. בוודאי ובוודאי כשזאת התפרצות על התפרצות על התפרצות. שנייה. יושב-ראש המועצה מדבר על בחירת רב אזורי, ולא לערבב עכשיו רב יישוב. ברב יישוב, התרחיש שהוא מדבר עליו לא יכול להיות. אי-אפשר למנות רב יישוב בלי בקשה של היישוב – בקשה, הסכמה, במקרה שזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. איגי, זה לפי העניין. אתה לא יכול למנות רב יישוב בלי בקשה של היישוב. ואני אגיד יותר מזה, גם אם המועצה הדתית או האזורית – ואם זה לא ברור, אנחנו נבהיר את זה בחוק – מתנגדת, יהיה רב יישוב. זה דבר אחד שהוא מאוד מאוד ברור. אני חושב שנוסח החוק ברור. אם יש בעיית נוסח, צריך להבהיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי, בסדר גמור. בואו נסכים למהות, ועל הניסוח נריב אחר כך. מבקש יישוב ומקבל בכפוף לתקנים ולכל מה שדובר עליו. יישוב מבקש – יישוב מקבל, גם אם המועצה הדתית ו/או האזורית, שהן המעסקי, יעמדו על הראש. היישוב יקבל אם מגיע לו. למה? כי אנחנו מכירים את הדינמיקות בין יישובים לבין מועצות אזוריות. זה ברב יישוב. עכשיו נשאלת השאלה מה קורה במועצה אזורית. אומר לך טענה שיש בה ממש, ראש המועצה האזורית. הוא אומר: אתה אמרת שלא תכפה על מועצה רב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם כאשר יש מועצה דתית, הסיטואציה של כפיית רב מורכבת משני חלקים: חלק אחד זה כפיית עצם הצורך ברב, ופה אני נוטה לקבל את עמדתך, שגם אם המועצה האזורית לא רוצה, אבל המועצה הדתית רוצה, והיא זכאית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והיא המעסיק, ימנו רב. זה לגבי עצם הצורך ברב ופה אני מסכים איתך לחלוטין. לכן, שם, בבקשת הרב, זה צריך להיות כולל לרבות ממונה. לגבי זהות הרב, אומר לך ראש המועצה, אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו – גם לבוא ולהגיד לי את הצורך ברב. לא הושבת אותי ליד השולחן. וגם כשהכנסת אותי לגוף הבוחר, ובעצם שניים מתוך חמישה שמייצגים בכלל את תושבי האזור, אמרנו שאנחנו כן עומדים על העיקרון של אין מעמידים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור – לא ייתכן שאתה תייצר לי מצב – את עצם הצורך ברב הבנתי. יכול להיות שראש המועצה, זה לא בראש מעייניו. הוא לא מכיר את צרכי הכשרות והקבורה. הכול בסדר, הוא לא יהיה שם. אבל אל תייצר מצב שרוב הגוף הבוחר לא נבחר מקומי, או אין לו קשר למקום ואפילו לא חצי אלא מיעוט, גם בקוורום וגם בהרכב הגוף הבוחר. זה מתכתב על השאלה של גלעד מקודם על הרחבת הגוף הבוחר, וזה מתכתב גם עם שאלת הקוורום ושאלת זהות היושב-ראש, שמכריע במצב וטו. שלוש השאלות הללו מושפעות בצורה מאוד משמעותית ממה שאומר ראש המועצה היקר שלנו, שמדבר גם בשם השלטון המקומי. אתה מסכים לתיאור שתיארתי?
גלעד קריב (העבודה)
¶
להוסיף רק עוד דבר אחד, שעל פי החוק, ההחלטה על הקמת מועצה דתית היא החלטה של השר. כלומר, גם במועצה אזורית שלא קיימת בה מועצה דתית, והיא לא רוצה מועצה דתית, השר יכול לקבל החלטה מצידו שהוא מקים מועצה דתית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
המועצה האזורית לא משתפת פעולה, והשר ממנה ועדה. אני מבין גם את החשש שלכם ממצב שבו יש מועצה שיש בה מספר יישובים דתיים, רוב המועצה לא דתית, והמועצה עוינת את הנושא של רבנים. אבל בשביל זה פתרנו את זה ברמה של רב היישוב, שאין למועצה האזורית סמכות וטו על ההחלטה של הוועד המקומי. לכן, לא תוכלו לעשות מה שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא העכבר גונב אלא החור גונב. בשנייה שלא יהיה מצב של שליטה גם בצורך וגם בזהות – לא יהיה.
יהודה אבידן
¶
החוק הזה יצר את שיא הספקולציות בעולם – שרים מש"ס וגם לא מש"ס היו במשרד הזה ב-15 השנים האחרונות. החוק לכפות מועצה דתית היה קיים ב-20-15 השנים האחרונות, ומעולם לא ראיתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. יהודה, אתה צודק, ואני חושב שהחששות והחשדות מוגזמים. אני מסכים איתך. אני חושב שלחלקם אין בסיס. בניגוד למה שהיה קודם, שהכול היה מוסדר ברמה נורמטיבית נמוכה, והייתה יכולת גם של עתירות, גם של ביקורת ציבורית וגם של אלף דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, דיי. למה? וכל מיני מנגנונים שהיו גורם מרסן, בשנייה שאנחנו מייצרים את המנגנון בחקיקה, אנחנו לא מייצרים אותו רק עבור מנכ"ל ישר דרך ושר ישר דרך. אנחנו אומרים שמחר בבוקר, בשתי החלטות פשוטות, יכול אדם להסתכל על רשימת המועצות שבהן אין מועצה דתית ממונה, להוציא צו שממנה מועצות דתיות ממונות בעשרים מועצות.
יהודה אבידן
¶
אתה תתפלא לשמוע שבאותו רגע המועצה האזורית תבחר הרכב ואז הם שולטים. מה תעשה אז? אין גבול לתיאוריות, אין גבול לספקולציות. הרי אתה לא מחוקק חוק על כל תיאוריה או גחמה של מישהו, ואתה אומר: נכניס אותה לחוק. אני אומר שמועצת הרבנות היא גוף נבחר, ואי-אפשר להגיד אוטומטים שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, יהודה. סליחה, במחילה, לא נכון. זה לא מה שנאמר פה. מה שנאמר פה מבחינתי הוא דבר אחד ויחיד: אחד, לעניין עצם הצורך – יש לי פה מחלוקת כנראה גם עם גלעד ואולי גם עם ראש המועצה, אבל פה אני לגמרי נטוע עמוק – אני חושב שאין גורם מזהה יותר מאשר ראש מועצה דתית, בין אם הוא ממונה ובין אם הוא לא ממונה. בשנייה שהוא קיים, מזהה הצורך הוא מזהה הצורך הנכון יותר. לכן, אם הוא מבקש, צריך שיהיה.
בנוגע לזהות הרב, בהינתן שכל הרבנים עם כשירות וכל הדברים האלה, אנחנו מייצרים אנומליה אחת בחוק, וכשנגיע לרבני שכונות נדבר גם על רבני שכונות. הרב היחיד מכל הרבנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם ברבני ערים הקפדנו שהנציגים שהם נבחרי ציבור מקומיים, יהיו 50% מהגוף הבוחר. לכן אני אומר, שצריך לייצר מצב שגם בהקשר הזה, נבחרי ציבור מקומיים יהיו לפחות 50% מהגוף הבוחר.
יהודה אבידן
¶
בינתיים, מי שמביא את התקן ומשלם עליו זה המשרד. המועצה האזורית, עם הצניעות, תצטרך להכניס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרנו שצריכים לדבר על ההרכב של הגוף הבוחר של רב אזורי, מאחר והוא אנומליה כרגע בחוק מהרבה בחינות. כפי שאומר יהודה, לא יצרו עד היום מנגנון של ועדה ממונה במועצה אזורית בלי הסכמות ובכפייה ובכיפופי ידיים, ואני מקבל את הטענה הזאת. אני אומר שיכול להיות שהמנגנון צריך להיות, שבמקרה שהוועדה ממונה, בדומה למה שעשינו בייצוג נשים, והמועצה הדתית היא מועצה ממונה, את הבקשה היא יכולה ליזום ואין בעיה, ואני חושב שזה נכון שהיא תיזום את זה, כי היא מכירה את הצרכים. אבל בגוף הבוחר, במידה ומדובר בוועדה ממונה שיזמה את התהליך, או שבין הייזום לבחירה נהייתה ועדה ממונה – לא משנה מה, אז יהיה נציג שישי בוועדה הבוחרת, גם אם לא נשנה אותה כרגע, והנציג השישי ימונה בהסכמה בין השר לבין המועצה האזורית. זה הכול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו צוללים פה לפרטים. מה שמצטייר כאן, וזה מתכתב גם עם דברים שהיו בעבר, שנותרת פה פרצה באזור הרבנים האזוריים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר לך, אנחנו נסתום אותה. אתה מסכים איתי שכאשר מדובר במועצה דתית נבחרת, אין לך בעיה כי אז יש לך שלושה נציגים שהם נבחרי ציבור. נכון? ראש המועצה מהנהן. תודה. אז אין בעיה. כל המריבה שאנחנו עושים כרגע היא על סיטואציה שיש ועדה ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה מסכים איתי שהבעיה שדיבר עליה ראש המועצה מתעוררת רק במצב אחד? אתה מסכים איתי? אני יודע שיש לך השגות כלליות על הגוף. אמרת אותן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
את הפתרון לסוגיה הזאת נתנו בכך, שהוצאנו מידי המועצה האזורית את זכות הווטו על מינוי רבני יישובים. מרגע שעשינו את זה, וכל יישוב בעל אופי מסורתי ודתי, גם אם הוא נטוע בלב מועצה קיבוצית חילונית, יכול ביוזמתו לקבל תקן לרב יישוב, רב אזורי מתחייב בעיניי – התקן, לא הזהות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע אחד. שנייה. ברגע שפתרנו את הבעיה ברב יישוב, רב אזורי מחייב הסכמה של המועצה האזורית. זאת דעתי. גם אם היא לא מממנת אותו, כי היא מייצגת את התושבים. אני אוסיף על זה עוד בעיה, כי יש פה עוד פרצה. בניגוד לרבני שכונות ורבני עיר, וגם רבני יישובים, יש תקרת מקסימום. קבעתם מפתח מספרי שאומר שבתל אביב יכולים להיות מקסימום 20 רבני שכונות. רבני עיר – אנחנו יודעים כמה יש וגם רבני יישוב. רבני אזורים, וזה מתכתב עם מה שקרה בעבר בחלק מהמועצות, אין פה הגבלה. אנחנו יכולים להיות במצב שבמועצה אזורית, יכהנו ארבעה רבנים אזוריים על 11 יישובים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, תודה. כבוד הרבנים, תודה. מספיק, בבקשה. יש שני מחסומים לדבר הזה. קודם כול, אני מתחבר מאוד למה שאמר יהודה אבידן, מנכ"ל המשרד. אפשר להסתכל על כל סעיף בחוק הזה – אני מבין את הגישה, אני לא מתחבר אליה כל כך – ולחשוב שמאחר ויש גורמים אופוזיציוניים שחתמו על צ'ק, שהחוק הזה מייצר אלף ג'ובים בשקר, אז עכשיו הם מחפשים איפה אני מכניס את אלף הג'ובים. אבל מאחר ואני לא מכניס אלף ג'ובים, ממילא אין לי איפה להכניס אותם. ממילא, גיטו וידו באים כאחד בהקשר הזה, לא היה ולא נברא. אני מבין שיש כאלה שכל סעיף פה בחוק יבואו ויגידו: הינה, דרך פה הוא יכניס את אלף הג'ובים שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החוק הוא מאחורי מסך בערות ואנחנו לא יודעים, אפילו לא את כל המועצות האזוריות הקיימות כיום, כמה צרכים יש. בוודאי ובוודאי לא מועצות אזוריות בעתיד, מספרי יישובים, אזורי תעשייה, מועצות תעשייתיות, שיש בהן רק מפעלים ואין בהם תושבים. יש כל מיני מנגנונים. ועדיין, צריך להם מועצה דתית ומלא שירותי השגחה, כי יש שם מרכזים לוגיסטיים ומסעדות, ואין שם יישובים. יכולות להיות כל מיני סיטואציות, ואז, ממילא, הגוף היחיד הרלוונטי זה הוועדה הדתית הממונה, שמונתה על ידי השר לשירותי דת. החוק נועד לתת מענה, שמיכה לכלל הסיטואציות האפשריות.
יש עקרונות מסדרים לחוק הזה, שאתה לא ממנה לקבוצת אנשים רב שהם לא מעוניינים בו. אתה גם לא ממנה להם רב בעל כורחם. ברב אזורי, היה פה אפילו דיון בדיון הקודם, שאמרנו שאולי רב אזורי צריך להיות יותר דומה בטיבו דווקא לרב עיר. אמרנו שאין מועצה מקומית בלי רב, וגם אין מועצה אזורית בלי רב, ושם אפשר גם שניים במקרים כאלה. בגלל המאפיינים הייחודיים של המועצות האזוריות, לא הלכנו למקום הזה. יכול להיות שנשנה את דעתנו בהמשך החקיקה – אני לא רואה סיבה. לא הלכנו למקום הזה כן אמרנו שצריך קשר מקומי; כן אמרנו שיש מגבלות תקציב ואמות מידה שקיימות, שניתנת הסכמת שר אוצר לעניין תקצוב המשרה, מה שלא קיים ברבני עיר. יצרנו מנגנוני איזון אחרים. אי-אפשר להתעלם מכולם, ולהסתכל רק על אחד מהמנגנונים.
מנגנון האיזון הזה אומר, שכאשר תבוא מועצה אזורית ותדרוש ארבעה רבנים אזוריים, כי נורא בא לה, ותבקש את זה, בין אם הדרישה הזאת תבוא ממועצה אזורית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בין אם הדרישה הזאת תבוא ממועצה אזורית, ובין אם הדרישה הזאת תבוא ממועצה דתית או ממועצה דתית ממונה, יבוא איגי, יבוא משרד האוצר ויגיד להם: סליחה, מה פתאום אתם נותנים למועצה ארבעה תקנים, כשבמועצה ליד אפילו אין רב אזורי מכהן. לכן, הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה שאני חושש ממנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד לא הגענו לרבני שכונות. ברבנים אזוריים, מאחר והמאפיינים של מועצות אזוריות מגוונים מאוד מאוד, ולייצר את הקריטריון הקשיח יהיה מאוד קשה – אין דומה מועצה שיש בה עשרה אזורי תעשייה, עם מפעלים מכאן ועד להודעה חדשה, ומעט מאוד יישובים; ויכולה להיות מועצה שיש בה הרבה יישובים ואפס מפעלים; ויכולה להיות מועצה שפרוסה על שטח גיאוגרפי מאוד גדול, אבל עם מעט יישובים, ומועצה שהיא מצומצמת בשטחה, אבל עם המון יישובים. אני לא יודע. לכן אמרתי שאת זה אני משאיר לשלטון המקומי. העלה ראש המועצה סוגיה אמיתית, ואמר: לא ייתכן שאתה גם תכפה עליי את עצם קיומו של הרב וגם את זהותו של הרב.
יהודה כהן
¶
לא, זה לא נכון. השאלה היא קומה אחת קודם. השאלה היא למה אותו ראש מועצה, שבידו הכוח והמפתח להקים מועצה דתית, אומר: אני גם לא אקים מועצה דתית, אני גם לא אתן שייבחר רב, ואם רוצים לכפות עליי לבחור רב, אני אעשה הכול שהוא לא יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, לא. אדיר, תודה. אני מסתדר. לא ייתכן שכשאני מסביר את מנגנוני ההגנה מפני שימוש לרעה ואת מנגנוני השכל הישר, אחד המנגנונים שקבענו הוא שאם מועצה אזורית חושבת שהיא לא צריכה רב, אז היא לא צריכה רב. זאת הנחת העבודה. אתה אומר שכל מועצה אזורית חייבת מועצה דתית. החוק לא מחייב, נכון להיום, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחייב, נכון להיום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עמדת המשרד היא בכל מיני מקרים שלא להקים. אני לא מחייב מועצה אזורית להקים מועצה דתית מהרבה מאוד סיבות. אני בטח ובטח לא אסכים למצב, שגם עצם הצורך וגם הזהות של הרב תיכפה על מועצה אזורית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כפי שכולם יודעים, בחוק הזה אנחנו מנסים לפעול בתיאום גם עם השלטון המקומי ועם השלטון האזורי, ולוודא שאין פה כיפופי ידיים. מאחר ועמדת השלטון האזורי נאמרה פה בדיון בקול רם וצלול, היא גם עושה שכל וגם מסתדרת עם הרציונלים של החוק, צריך לתת לה מענה. זה הכול. כולנו ביחד נחשוב על פתרונות לנושא הזה.
רב יישוב יפעל בהתייעצות – דיברנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הקראנו והבנתי שיש התנגדות מצד חלק מהאנשים, ויש תמיכה מצד חלק מהאנשים. אני מבין את הרצון שרב יישוב יפעל באופן עצמאי לחלוטין, למרות שאני חושב שהטלת חובת התייעצות איננה כה דרסטית או דרמטית. לכן, אני לא חושב ששווה להקדיש זמן למאבק בנושא הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה זה התייעצות? התייעצות היא לא אופרטיבית ולא מחייבת. זאת אמירה דקלרטיבית שאין לה שום שיניים. יפעל בהתייעצות – אז הוא יתייעץ, והוא יחשוב ככה וזה מה שהוא רוצה. זה סתם דקלרטיבי. דיי, נו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יושב פה ראש מועצה, שכל היישובים שבה הם יישובים דתיים. ברובם מכהנים רבני יישובים, או בוודאי רוצים שיהיה רב יישוב. ברובם, אולי לא בכולם. בסופו של דבר, עלול להיווצר מצב שנושאים מסוימים שיש להם השלכה כללית מועצתית, שכן כדאי שתהיה בהם חשיבה אחידה, תפיסה אחידה. זה כדאי, זאת לא חובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, לא כל אמירה בחוק צריך שיהיה לידה פטיש חמישה קילו. אבל בהחלט רב שעושה שבת לעצמו, שלא סופר אף אחד לידו, שמייצר קונפליקטים עם היישובים השכנים, שכאשר יש אזור תעשייה משותף לשני יישובים, ורב יישוב אחד אומר: אני כן אתן כשרות ולא אתן כשרות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אז למה לחוקק את זה? אם אתה מחוקק משהו, אתה מתערב באוטונומיית הפרט באשר היא. אני, לפני שאני מחוקקת, אני רוצה להבין – רב יישוב - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא יודעת, אני לא רב. אם אני ממנה רב, יש לו את האוטונומיה שלו לקבוע הלכות כאלה ואחרות. אני לא יודעת, ולא אותי אתה צריך לשאול.
שמעון אלמליח
¶
לא, תקשיבי, סליחה. רב אזורי אחראי על המקוואות, לדוגמה. יש רב מקומי וההשלכה היא גם ליישובים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש בלנית שעובדת חצי משרה פה, חצי משרה שם. נותנים לה שבע הוראות הסותרות אחת את השנייה. היא לא יודעת מה קורה. התקצוב מגיע מהמועצה הדתית, הגבייה של דמי הכניסה למקווה - - -
יהודה אבידן
¶
זאת לא התייעצות עם האפיפיור, זה עם רב. רב הוא יועץ. מדברים שני רבנים ביחד דברים שנושקים אחד לשני.
יהודה אבידן
¶
לך זה מיותר. אנחנו אומרים שברגע שיש שני יישובים סמוכים, ויש בהם בעיות הלכתיות נושקות – את יודעת מה, עירוב משותף. הלו, תדברו ביניכם. מה קרה?
שמעון אלמליח
¶
אדוני היושב-ראש, יש עוד שאלה. האם רב אזורי הוא גם רב יישוב? עד היום היה, שרב אזורי הוא גם רב יישוב.
שמעון אלמליח
¶
הגברת מרים בן פורת, בדוח מבקר המדינה בשנת 1992, כתבה כך: רב אזורי הוא על כל שלושה יישובים – ככה היא הגדירה את זה – שאין בהם רב, או שבעה יישובים שיש בהם רב.
יהודה אבידן
¶
זה גם בהסכם הקיבוצי וגם בכתב המינוי שאנחנו מוציאים בקול הקורא. תמיד יש ממשקים בין אחד לשני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, זה לא מה שמבקר המדינה יצר. ניסיתי להבין ממתי מבקר המדינה יוצר - - - זה תקן התקצוב.
יהודה אבידן
¶
ככה אנחנו מוציאים. לא מוציאים כמה שרוצים. יש כללים איך ממנים, ולא כמה שבא לנו. לכן, בקול קורא יש רב אזורי שהוא על רבני יישובים, יש רב אזורי שהוא בלי רבנים ביישובים. לכן, כשהוא על רבני יישובים, המטרה היא לתת עזרה וסיוע, ולעבוד אחד עם השני.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני שואלת שאלה פרקטית. במועצה האזורית יהיו עכשיו כמה רבנים. כולם שווי ערך, או יש אחד שהוא ראש המערכת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, את לא שואלת עכשיו שאלה. את שואלת שאלה שעסקנו בה חמש פעמים בסעיף הקודם. עם כל הכבוד, את לא שואלת. דיי, יוליה. דיי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, יהודה. יוליה, סליחה, את לא מפנה שאלה ליהודה. אני המציע, ודיברנו על הסעיף הזה בחוק. הוא לא רלוונטי לעכשיו. את רוצה לפתוח עוד שיח? זה מאוד יפה. זה לא העניין. דיברנו על זה שכשקובעים כמה רבנים למועצה אזורית, מוגדר לאיזה תחום שטח ויישובים כל אחד מהם אחראי. הם לא חופפים ביחד. נאמר את זה רק עשר פעמים בדיון הקודם.
יהודה אבידן
¶
האמת, אחרי השיח עם הממונה על השכר, יכול להיות שאנחנו נביא משהו, שגם ייתן תשובה בישיבה הבאה, גם בנושא הנציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, דיי. זה בלתי אפשרי. רב יישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי בעניינים הלכתיים הקשורים לביצוע תפקידו ובעלי משמעות אזורית. זה מה שהצעתם? שיש להם השלכה אזורית, ולדיון הבא ננסה לדייק יותר את הנוסח. תודה רבה.
אנחנו עוברים לרבני שכונות. מאחר וכמעט כל סעיף פה קשור אחד לשני, בואו נגיד דברים כלליים על הפרק, ואחרי זה נקריא? אני לא רוצה פה סעיף-סעיף. יותר הגיוני שנדבר על כל הסעיפים בצורה מרוכזת, כי הם משליכים אחד על השני – אופן הבחירה, התפקיד, הגוף הבוחר. הכול פה משליך אחד על השני. אחוזי משרה זה גם דבר חשוב. אתה רוצה להגיד משהו כפתיחה לפרק? חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשית עבודה נהדרת בנושא של רבני יישובים. בסוף הם צריכים להיבחר על ידי מקבלי השירות והאזרחים, והם לא יכולים להיות הנחתה מלמעלה. אני חושב שלא פחות קריטי הנושא של רבני שכונות. הגוף הבוחר שם, התושבים לא נמצאים בכלל.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אולי באיזושהי וריאציה של נציג רשות מקומית. ממש לא נמצאים שם. לכן, אני חושב שצריך להיות שם שינוי משמעותי. דרך אגב, אולי לא ברמה שעשית ברבני יישובים, אבל כן צריך להיות שינוי משמעותי. צריכים להיות בין שניים לשלושה אנשים שעוסקים בדת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
כן. אני אומר, עשית שם באמת עבודה נהדרת. ארבעה נציגי יישוב צריכים להיות נציגים, שייבחרו על ידי הרשות המקומית ולא על ידי שר הדתות. על ידי הרשות המקומית, ופעילים בנושא דת. שיש להם נגיעה לנושא דת בשכונה, כי זה לא נושא כללי. שם זה פחות רישום נישואים. זה באמת ברמה השירותית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
שניים או שלושה תושבי שכונה, שעוסקים בנושא דת. הייתי כותב גבאי בתי כנסת, אבל אני מבין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, יהודה, יהודה. חברים, אני מבין שהנושא מסעיר הרבה מאוד אנשים. כללי הדיון בוועדה הם כאלה, בוודאי כאשר חבר כנסת מדבר. עדיף שגם כשאחרים מדברים – שומעים, מקשיבים, ומי שלו הערות, רושם נקודות. לא קופצים ולא מתפרצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שצריכים להיות בין שניים לשלושה שפעילים בנושאי דת, שייבחרו על ידי הרשות המקומית, כי אין דרך אחרת. אתה לא יכול להנחית מהממשלה. אתה מנכ"ל משרד הדתות, ואני לא יודע אם אתה יודע, היה פעם מנכ"ל אחר במשרד הדתות. לפני כמה חודשים. הוא היה בא לשכונה מסוימת ומודיע: חבר'ה, אלה הרבנים שלכם. נשמע לא הגיוני. בסוף אתה צריך לדבר עם השכונה. אין לך דרך אחרת לדבר עם השכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, אני רוצה לחדד את מה שאמרת. אתה אומר שבדומה לאסיפה הבוחרת בעיר, לנציגי ציבור באסיפה בוחרת בעיר יש שלושה סעיפים מהותיים שאומרים לנו את מי לבחור: אחד, שהם מתחומי החינוך והפעילות הדתית והחברתית – זה סעיף 9(א)(3). הם צריכים לתת ככל האפשר ייצוג לגופים, למגזרים ולעדות המעוניינים בקיומם של שירותי דת, וכתובתם ומרכז חייהם צריכים להיות בתחום הרשות המקומית. אתה אומר, שכאשר יש שכונה, לא השר בוחר את נציגי הציבור אלא המועצה המקומית, והם יהיו תושבי השכונה שפעילים בנושא דת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, יהודה. לא מסכים, כן מסכים – קודם כול, אני מנסה להבין את הצעתו. מלבד זה יש שם אלמנט של ייצוג נשים, כלומר אם אתה בוחר שם שניים או שלושה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
הייתי משתמש בגבאים, אבל אמרתי שמשרד המשפטים מייד יקפוץ ויגיד: אין גבאיות. לכן אמרתי, שמבינים בנושא דת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם נשים. עוד מאפיין שיש שם זה ייצוג נשים, שצריך לתת לו מענה. שנית, אופן הבחירה. האם מועצת העיר, ראש הרשות, השר בהתייעצות, השר בהסכמה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לא, לא, יש הבדל. כשאתה אומר ראש הרשות, לא תמיד הוא צריך להגיע להסכמה עם מועצת הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, מועצת הרשות בוחרת. מה קורה אם מועצת הרשות לא בוחרת, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המועצה הדתית לא ראתה את הצורך, השכונה יש בה רב מכהן, נפטר, צריך להחליף. הם אומרים: אנחנו לא רוצים לשתף פעולה עם התהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, אין בעיה. זה לא קשור. באה מועצת הרשות ולא רוצה לבחור נציגים. היא לא רוצה, כי היא לא מעוניינת ברב מלכתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם הבנתי את המנגנון שאתה מציע. אני אומר שוב, שהצורך בנציגים מקומיים מהשכונה חד וחלק וברור. לעניין זהותו של הגורם הממנה, האם הם מאה אחוז ממועצת העיר? האם מועצת העיר היא הגוף הבוחר שלהם? זה מעורר לפעמים בעיות אחרות מכל מיני סיבות, בערים שבהן יש שכונה דתית אחת גדולה, אבל כל העיר היא חילונית. יש לי בעיה, כי בעצם לא נתת לתושבי השכונה לבחור. נתת לרוב החילוני בעיר לבחור מי מייצג את השכונה. הקשר שלהם לעניין הוא בדיוק כמו השר, לצורך העניין. אני לא מתווכח איתך, אני מעלה את הבעיות שהפתרון שלך מייצר, ככאלה שצריך לחשוב עליהן. אני לא אומר לך מה מוחלט, אלא שזה מייצר בעיה במקרים מסוימים. בשכונה הזאת יש בסך הכול נציג אחד שהיא הכניסה למועצת העיר, וגם זה בקושי. כמעט לא עבר את אחוז החסימה. במועצת העיר הוא מיעוט מוחלט, והם אומרים: אנחנו נבחר דווקא את הפעילים הפוליטיים שלנו, שבמקרה גרים בשכונה הזאת, שלא קשורים ובקושי מעוניינים בשירותי דת. נכניס אותם, הם בקושי דתיים, בקושי מסורתיים, בקושי יהודיים. לא משנה, נכניס אותם. וזה מייצר קונפליקט לא בריא, שאני לא בטוח שאתה רוצה לייצר אותו. אני מסכים שבעיר גדולה, או בעיר שיש בה כמה שכונות גדולות, זה יכול לתת - - - יש עם זה בעיה, וצריך לחשוב על זה.
לגבי עצם הצורך בנוכחות של נציגים מקומיים, אני מסכים לחלוטין. לגבי אופן הבחירה שלהם, אני שם לך קיפול כי אני אומר שמועצה דתית – זה מייצר בעיה; המועצה המקומית – זה מייצר בעיה; בתי הכנסת – זה מייצר בעיה אחרת. הבעיות הן פרקטיות יותר מבחינתי מאשר שאלות מהותיות, אבל צריך לחשוב עליהן וצריך לתת להן מענה. לגבי הנציגים המקומיים, אני לגמרי מסכים לצורך.
ברמה העקרונית, אני מאוד מסכים לתזה שאמרת. לאופן המינוי ולזהות המינוי, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה, ונתקדם עם זה בהמשך.
עוד נושא של רבני שכונות שרצית להעלות, או שזה היה הנושא העיקרי שלך בסעיף הזה?
יהודה אבידן
¶
את זה לא צריך. ברגע שקובעים שהיקף המשרה שלו הוא 100%, זה כבר הסכמות עם הממונה על השכר, ואני לא נכנס לזה.
מירה סלומון
¶
אנחנו סבורים שברבני שכונות צריך לעשות להם במידה רבה לסוגיות של רבני יישובים. כלומר, ראשית, לקבוע שהתקצוב והמימון של שכרם יהיה מקופת אוצר המדינה ולא מהרשות המקומית.
מירה סלומון
¶
המועצה הדתית ממומנת ברובה על ידי הרשות המקומית. אנחנו בהסדרי מצ'ינג בין רשויות מקומיות, כשיש הסדרי מצ'ינג – לאחרונה, בכל שנה – אבל כפי שאמר אדוני, אנחנו לא מסתכלים על הנוהג, אנחנו מסתכלים על מה שהחוק קובע. החוק מדבר על 60% מימון של המועצות הדתיות על ידי השלטון המקומי. הסכום הכולל. שוב, בכל שנה צריך להתאשר הסדר אחר במימון של מועצות ספציפיות, ועדיין, הסכום הכולל יהיה 60% לשלטון המקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כן. הבעיה הזאת מוכרת, ואנחנו צריכים לתת לה מענה בצורה יותר הוליסטית להרבה מאוד דברים – גם רבני שכונות, משרתים בקודש. זה מעורר הרבה בעיות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
דרך אגב, יושב-ראש ועדת הכספים הודיע שהוא לא הולך לאשר את ההסדר הזה יותר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
סוכם שתהיה הצעת חוק, וגם נכתבו תאריכים. אם הם לא יתקנו את זה, תהיה הצעת חוק.
מירה סלומון
¶
כמובן, יש גם הסכמים קואליציוניים לשינוי השיטה הזאת והתיקון של שירותי הדת, אבל אנחנו ענייננו ברבני שכונות. אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לממן את שכרם במלואו. אני מזכירה שזה משהו שהיה אמור עבור מהעולם, רבני שכונות, ולהישאר רק עם מינוי של רבני ערים. אנחנו סבורים שרבני שכונות צריכים להיות ממומנים במלואם מתקציב המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד בנושא הזה כך, יש שאלה כללית לגבי שכר עובדים, ובכלל התקנים. למועצה דתית יש תקציב פעילות ותקציב כוח אדם. כל נושא תקציב כוח האדם בהחלט מעורר בעיות ומייצר אי-תאימויות בין סוגים שונים של עובדים, בין תקנים, בין רבנים – יש רבני שכונות וקייסים אתיופיים ורבני גוש קטיף – לא יוצאים מזה. כשיש הסכם קיבוצי חדש של הבלניות – כל שכרם, מה שמכונה המשרתים בקודש, מעורר בעיה מאוד קשה.
אני חושב שמצד אחד, לקבוע כלל גורף, שהכול מגיע מאה אחוז מהשלטון המרכזי, יש בזה בעיה. אני מבין את ההיגיון, יש עם זה בעיה כי אחד מהחסמים המרכזיים שאנחנו הצבנו כשאמרו לנו – חוק אלף הג'ובים, ואתם הולכים למנות ים רבני שכונות, אמרנו להם: חברים, יש מגבלה תקציבית בסיסית מאוד, שמועצה דתית צריכה גם לבקש את זה, וגם להיות בעל המאה הוא בעל הדעה. זאת אומרת, את גם הגורם המבקש, מתניע את התהליך, וגם יש לך לפחות חלק מהיכולת לממן את הדבר הזה. לכן, ממילא, מחר בבוקר לא יכול לבוא שר בהסכמים קואליציוניים – לא השר הנוכחי אלא שר אחר – ולהגיד: השגתי כסף קואליציוני, אני מעסיק עכשיו 700 רבני שכונות בירושלים וכל הכסף מגיע מקופת השלטון המרכזי. זה לא מתכתב עם שום צורך מקומי, וזה לא מתכתב עם שום דבר. זה מצב שאף אחד לא רוצה, אף אחד לא מתכנן ואף אחד לא מתכוון אליו. אבל זה אחד מהחסמים המרכזיים שאמרנו: מועצה דתית צריכה לבקש, וכשהיא מבקשת, זה לא סתם שהיא מבקשת כי השר אמר לה: תעשי טובה, תבקשי. אלא היא מבקשת, והיא יודעת שהיא עומדת מאחורי זה במימון.
לכן, את באה כביכול להקל על המועצה, אבל למעשה את הופכת את זה למשהו שהוא לגמרי בשליטת השלטון המרכזי, שאת לא רוצה, שאני לא רוצה או שאחרים פה לא רוצים. זאת בעיה אחת במנגנון שאת מציעה.
מירה סלומון
¶
אני עדיין לא סיימתי, אם תוכל להתייחס לזה אחר כך, אדוני המנכ"ל. קודם כול, אני מזכירה שכאשר מדובר ברבנים אזוריים וברבני יישובים, לא נקבע רציונל שכזה כחסם, אלא רק נקבע צורך באישור תקציבי של שר האוצר לעצם קיום התקן, כאשר מדובר בהוספה של רב. תקן אמור להישמר, והוועדה עוד צריכה לקבל תשובה כאשר מדובר בהמשך - - -
מירה סלומון
¶
כפי שאמרתי, אנחנו סבורים שרבני שכונות במובחן מרבני ערים, שעליהם לא דיברנו כרגע, המאפיין שלהם צריך להיות דומה בהיבט המימוני למה שקורה ברבני יישובים. אני שוב מזכירה, מדובר בתופעה שלא הייתה אמורה להימשך. כלומר, כרגע אין היערכות ולא נעשתה חשיבה על מינויים חדשים של רבני שכונות. אנחנו לא רואים סיבה לכך שרבני שכונות יהיו צריכים להיות ממומנים מהמועצות הדתיות והרשויות המקומיות כחסם.
הנקודה השנייה, שקשורה לראשונה, היא שלדעתנו צריך שיהיה אישור של ראש הרשות המקומית לכך שיהיה מינוי בכלל לרבני שכונות, וזה במנותק משאלת המימון. ואז, יש ממילא חסם בשאלה האם יש מינוי של אלף ג'ובים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, להיפך. סליחה, מירה, מה שאת אומרת לא הגיוני. אם אני ראש רשות ואת אומרת לי שמאה אחוז מהמימון מגיע מהמשרד לשירותי דת, אני אגיד בכייף, בסבבה. למה אלף? אלפיים. מה אכפת לי? אני לא משלם את החשבון. יש שכונה עם שני אנשים, שקמה אתמול בבוקר ומבקשת, מה אכפת לי? קניתי אותם בכסף של מישהו אחר. הם גם יצביעו לי בבחירות הקרובות, כי הבאתי להם רב שכונה. הפוך לחלוטין מהרציונל. את אומרת שהוא גם לא יהיה בעל המאה, וגם יהיה מאה אחוז מבעל הדעה? זה הפוך לחלוטין מכל רציונל הגיוני, אני חייב לומר לך. אני לא מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא. את עושה את ההשוואה הזאת בכל פעם, וזה לא נכון. סליחה, מירה, לא. שנייה, מירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם נכון. אם יבוא אליי ועד השכונה או יבוא אליי מינהל קהילתי רמת אשכול בירושלים, ויגיד לי: אני רוצה רבני שכונות, וראש העיר אומר לי: לא, ואני מממן מאה אחוז, צאי מהתהליך. מה פתאום אני שואל אותך? את לא רלוונטית. את לא יכולה להגיד שאת גם תהיי רלוונטית וגם השלטון המרכזי ישלם מאה אחוז. את מייצרת פה הסדר שלא קיים ברבני יישוב. זה גם לא יהיה, אבל אני רק אומר שההצעה שלך לא מחזיקה מים.
מירה סלומון
¶
הוא קיים במובן זה, שהוועד המקומי יכול לתת וטו ויכול לבקש את הצורך. בלעדיהם, זה לא מתקיים.
מירה סלומון
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו ועוד איך רלוונטיים. ראש הרשות צריך לדעת מה קורה בתחומו, ואני מזכירה לכולנו שהעובדה שאנחנו מבקשים מימון של מאה אחוז, ובכל זאת, כולנו יודעים גם במה שקורה היום, שהרשות המקומית צריכה להעמיד מבנה, היא צריכה להעמיד שירותים תומכים. לא שזה לא נעשה בכלל.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
באיזו שכונה בהיסטוריה מקום המדינה, העירייה העמידה מבנה או משרד לרב שכונה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מירה, סליחה שאני אומר לך, גם רב יישוב וגם רב אזורי, אנחנו יודעים שיש מקומות שיש להם בעיה מאוד מאוד קשה בקבלת שירותים. הם לפעמים רבים על שירותי משרד עם המועצה הדתית. הם לא מקבלים. ובעיר בכלל לא. הביאו דוגמאות, וקראתי גם בדוח המבקר, שהיו מספר מקומות שבהם, במסגרת איזו פעילות שהם ביצעו במסגרת שירותים בשם רב שכונה, כשהקימו איזה ישות הלכתית, נתנו להם לשבת בחלק מהימים בתורנות במשרד של המועצה הדתית.
מירה סלומון
¶
אדוני בוודאי מבין שברגע שתהיה כאן חקיקה ראשית שמסדירה את המעמד של רבני יישוב, ותהיה גם הסכמה - - -
מירה סלומון
¶
שנית, גם כשמדובר במועצה דתית, רוב התקציב של המועצה הדתית, בוודאי בערים שמעל 50,0000 - - -
היו"ר שמחה רוטמן