ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/08/2023

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באב התשפ"ג (07 באוגוסט 2023), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
חברי הכנסת
יוסף טייב
נאור שירי
מוזמנים
יהודה אבידן - מנכל, משרד הדתות

איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירדנה קופ-יוסף - עוזרת ראשית, משפט עברי, משרד המשפטים

גלעד ווירגין - כלכלן אגף שכר באוצר, משרד האוצר

רוני לוי - עו"ד אגף השכר, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

אריאל פינקלשטיין - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליעזר ברוד - וועד רבני ההתיישבות, ועד רבני ההתיישבות

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

עידו פכטר - ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה

יוסף יצחק שלוש - יו"ר רבני ההתיישבות, מועצת יש"ע

שלמה בן עזרא - רב העיר מבשרת, מועצה דתית ירושלים

יעקב יעקב - חקלאי בעבר, פרטיות ישראל

איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר גבעתיים, מוזמנים נוספים

תני פרנק - מנהל, מוזמנים נוספים

אורן הניג - מנכ"ל, מוזמנים נוספים

עמיחי פילבר - יועץ וחוקר בתחום שירותי הדת, מוזמנים נוספים

מרדכי וקנין - משקיע הון סיכון, מוזמנים נוספים

יהודה פולק - אחים לנשק, אחראי לשיח עם המגזר החרדים, מוזמנים נוספים

שמעון אלמליח - רב עיר, מוזמנים נוספים

בועז אורדמן - מוזמנים נוספים
משתתפים (באמצעים מקוונים)
אדיר נעמן - ראש מועצה אזורית שפיר
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בכ' אב התשפ"ג. הנושא של היום, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. אתה ממש רוצה הצהרת פתיחה, גלעד, נכון? בכבוד.
גלעד קריב (העבודה)
בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכולם. התבשרנו אתמול על ראיון נוסף של ראש הממשלה, כמובן בשפה האנגלית, כי מה לראש הממשלה שלנו ולשפה העברית, שהיא שפת המדינה, ומה לו ולתת דין וחשבון לאזרחי ישראל? בראיון הזה זרק ראש הממשלה עוד אמירה לחלל האוויר, רק נשנה את הרכב הוועדה למינוי שופטים ושם נעצור. עוד אחת מן ההצהרות של נתניהו שאי אפשר להבין מהן דבר, אי אפשר להאמין להן. בליל של מילים שמופרח לחלל האוויר. מה לא שמענו מראש הממשלה? לא שמענו מראש הממשלה התחייבות לציית לפסיקות של בית המשפט העליון, למרות שפעם אחר פעם הוא נשאל בצורה מפורשת. ולכן צריך לומר, כאשר ראש הממשלה לא מתחייב לציית לפסיקות של בית המשפט העליון אין שום משמעות לאמירות שלו שהוא חותר להסכמות רחבות. זה ממש לסתור את עצמך בתוך הראיון. כמובן שלא שמענו ממנו גם איזשהו גינוי למתקפות הפרועות חסרות האחריות על ראש השב"כ מצד בכירים בקואליציה, שרה שאומרת שאין טרור יהודי, חברת קואליציה שהיא גם חברת ועדה כאן שאומרת שראש השב"כ לא פועל להגן על אזרחי ישראל. ממשלה באובדן שליטה, ראש ממשלה שלא מרגיש מחויב לאזרחיו, ומעל לכל ראש ממשלה שלא עוצר באדום.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב על האווירה החיובית בתחילת היום.
גלעד קריב (העבודה)
האווירה החיובית זה אתה, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחראי תמיד על האווירה החיובית. אנחנו נצלול לתוככי המשך הדיון על החוק. היועץ המשפטי, אתה רוצה לעבור איתנו בקצרה על העדכונים בגרסה? הנוסח הופץ אתמול והוא נמצא גם באתר. אין בו שינויים מפליגים, אבל לכן אנחנו עוברים. קודם כל, מחקנו את הגדרת "ועד דתי".
אלעזר שטרן
נכון. נסביר בהמשך. ההגדרה של "ועד דתי" נמחקה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוראת הכפיפות, שזה כבר מהפעם הקודמת, שגלעד ממש דאג לה. מה שגלעד מבקש באופן עקרוני אנחנו עושים.
גלעד קריב (העבודה)
לא גלעד דאג, הציונות הדתית דאגה. רוצים ותיקן, אז תגידו ותיקן.
אלעזר שטרן
בסעיף 7(ג) נוסף גם ההסדר שנאמר פה בוועדה שברשות מקומית שבה מספר תושבים אינו עולה על 5,000 תושבים השר יהיה רשאי לקבוע, זאת אומרת זאת תהיה סמכות רשות או סמכות חובה. ומשהו נוסף הוא שאם קבע השר, זאת אומרת שצריך רב עיר לאותה רשות מקומית, יחולו הוראות סעיף 4(ב), שאלה ההוראות לעניין היקף המשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם מתוך הנחה שהם רכשו יותר, בכל מקרה מספר תושביהם אינו עולה על 10,000, אבל שיחולו עליהם אותן הוראות.

ועדה קרואה. על הדבר הזה יש תשובה.
אלעזר שטרן
יש לפני כן את הסיפור של גדול בתורה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל יהודה לא פה. על ועדה קרואה כן ביקשתי את התשובה, ובהקשר הזה ועדה קרואה כמו שאמרתי, כמו שהצעתי בדיון הקודם, יש שם מינוי של השר יחד עם הסכמת הוועדה הקרואה. אבל המינוי הזה הוא לא מינוי לתמיד, הוא כל זמן שהוועדה הקרואה מכהנת. בשנייה שהוועדה הקרואה מתפזרת ונבחרת עירייה נבחרת, אז מתחילים הליך בחירה. זה כמו שדיברנו בדיון הקודם, כדי שלא יהיה מצב שוועדה קרואה מייצרת את המציאות הזאת.

לגבי הצגת מועמדות, הוספנו את חבר האסיפה הבוחרת.
אלעזר שטרן
שני דברים שהוערו בדיון הקודם בסעיף 12, גם בסעיף קטן (א) שגם מי שחבר באסיפה הבוחרת לא יהיה מועמד לרב עיר, לא רק מי שחבר בוועדת הבחירות. ודבר נוסף, לא תורשה מועמדות לא רק של מי שהוא חבר מועצה דתית, אלא גם של מי שחבר מועצת הראשות המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לגבי אסיפות נבחרות שונות, מאחר ששיקול הדעת מתי לקבוע את מועד הבחירה נמצא בידיים של ועדת הבחירות ושל השר, בכל מקרה זה בשיקול הדעת, אם כבר מביאים את כולם שזו תהיה אותה אסיפה בוחרת. אם החליטו לקיים את זה בשני מועדים, אז שיהיו שתי ועדות נבחרות שונות. גם לטובת הבלבול. שתהיה אסיפה בוחרת אחת. לא לתקן כלום, לא להוסיף תוספות.
אלעזר שטרן
בסעיף 14 הנוסח שונה לנוסח שאדוני היו"ר אמר על כך שהשר יקבע הוראות לגבי רשויות שאוחדו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו השר בהסכמה.
אלעזר שטרן
זה לעניין תחומי הסמכות שלו. בוועדה הבוחרת של רבני יישובים נערכו מספר תיקונים. אחד, שהמועצה הדתית זה יהיה לרבות ממונה או ועדה ממונה, הנושא של רב אזורי שנכנס והנושא שירד הוועד הדתי ויש ארבעה נציגים של הוועד המקומי שלפחות שניים מהם פעילים בתחום הדת ביישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
ולפחות אחד מהם אישה. לגבי ועדה בוחרת של רב אזורי, גם פה יש תשובה לשאלות. ננסה גם כדי לגוון את הגוף הבוחר וגם כדי לפתור את הסיטואציה הזאת, שזה יהיה שני נציגים מהמועצה האזורית, אחת מהם אישה, ואז ממילא זה גם מעצים את הכוח של השלטון המקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
מה מעצים את הכוח של השלטון המקומי? כל החוק הזה גומר את השלטון המקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
זה שלא הייתי לא אומר שאני לא יודע לקרוא. החוק הזה מרוקן מתוכן את הכוח של השלטון המקומי ואתה כופה על הרשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר את זה, זה לא נכון. אבל בסדר, אז אמרת.
נאור שירי (יש עתיד)
גם אתה, אז אמרת.
גלעד קריב (העבודה)
מי בוחר את נציגי הוועד המקומי?
היו"ר שמחה רוטמן
הוועד המקומי.
גלעד קריב (העבודה)
הדבר ברור בפני היועץ המשפטי? אני יודע למה אני שואל.
אלעזר שטרן
ארבעה נציגים של הוועד המקומי, אני לא יודע מה דרך הבחירה אבל ההנחה היא שהוועד המקומי בוחר אותם.
גלעד קריב (העבודה)
האם בהכרח סטטוטורית בכל יישוב ומועצה אזורית יש ועד מקומי?
היו"ר שמחה רוטמן
בכל יישוב יש ועד מקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
שמי יבחר אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
התושבים.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נוכל לקבל כאן הבהרה של העניין הזה ממשרד הפנים?
היו"ר שמחה רוטמן
הרשות המקומית הנבחרת של יישוב זה ועד מקומי.
גלעד קריב (העבודה)
אני יודע. מכיוון שהסוגיה של המועצות האזוריות היא סבוכה, אני מבקש או התייחסות של פורום המועצות האזוריות או מרכז שלטון המקומי או של משרד הפנים, האם ישנן גם סיטואציות שבהן ביישוב אין ועד מקומי. אני לא בקי מספיק, אבל יש לי סיבה לחשוד.
היו"ר שמחה רוטמן
יש איתנו בזום מי שיכול להשיב על השאלה.
מירה סלומון
הוא עדכן שיעלה בעוד דקות ספורות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נחכה לו עם השאלה הזאת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה ההרכב של הוועדה סך הכול? כמה אנשים יהיו בוועדה? אני ספרתי ארבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
רב אזורי, חמישה. בדיוק זה מה שאמרתי, שנוסיף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ויש נוסף של השלטון המקומי?
היו"ר שמחה רוטמן
שני נציגים מהמועצה האזורית, אחד מהם אישה, נציג המועצה הדתית שהוא היושב-ראש. הם שלושה נציגים מקומיים. ורב אזורי ממועצה אזורית אחרת שממונה על ידי מועצת הרבנות הראשית ונציג שממנה השר, חמישה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל יושב-ראש מועצה דתית אי אפשר להחשיב כנציג שלטון מקומי. הוא כפוף לשר.
אלעזר שטרן
זה אומר שנציג המועצה הדתית יהיה גם כשמדובר על ממונה או ועדה ממונה?
היו"ר שמחה רוטמן
גם ממונה, כן.

עד כאן חובות מהעבר. אנחנו ממשיכים בסעיף 16, כשירות להיבחר.
אלעזר שטרן
16. כשירות להיבחר. (א) הכשירים להיבחר לרב עיר כאמור בסעיף 5, כשירים להיבחר לרב יישוב או לרב אזורי. (ב) לעניין רב יישוב, כשיר אף מי שקיבל כשירות לכהן כרב יישוב מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית. (ג) לעניין רב אזורי כשיר אף מי שקיבל כשירות לכהן כרב אזורי מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית או מי שכיהן לפחות שבע שנים כרב יישוב. (ד) על תעודת כשירות לרב יישוב או לרב אזורי, יחולו הוראות סעיף 6 בשינויים המחויבים.

סעיף הכשירות בעצם מעורר מחדש שאלה שכבר העלינו כמה פעמים, אבל פה זה ממש זועק, זו שאלת הגדרת התפקיד. קשה מאוד לקבוע כשירות ללא שיודעים מה הגדרת התפקיד של רב יישוב או רב אזורי. אתן דוגמה. רב יישוב, רפורמת הכשרות שנעשתה בהגדרה שלה הוציאה רב יישוב מלתת תעודת כשרות. כרגע המצב הזה מוקפא באמצעות צו שהוציא השר לשירותי דת, שהוא השאיר כרגע את ההגדרות הקודמות על כנן, ורב יישוב, רב מושב או קיבוץ כן יכול לתת תעודת כשרות לאוכל, וזו נפקא מינא מאוד גדולה.
שמעון אלמליח
תקנות 22 לא ביטלו לרב יישוב את האפשרות לתת כשרות. רק מחוץ ליישוב שלו. ביישוב שלו כן.
אלעזר שטרן
ולכן השאלה מה הגדרת התפקיד היא קריטית, כי לדרוש כשירות מהרבנות הראשית כשיכול להיות שאין לו שום סמכות חוקית, זו שאלה. איך אפשר לקבוע כשירות בלי שיודעים מהו התפקיד. דוגמה נוספת, יש יישובים שאינם אורתודוכסיים, יש יישובים רפורמיים. נניח שהם רוצים להעמיד בראשם רב רפורמי, למה הוא צריך לקבל אישור מהרבנות הראשית אם יש לו סמכויות או אין לו סמכויות? זו שאלה, אפשר להחליט לכאן או לכאן, הוועדה יכולה להחליט איך שהיא רוצה. אבל בלי להבין מהו התפקיד של רב אזורי או רב יישוב קשה מאוד לקבוע דרישת כשירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, אינני חושב שהשאלה הזאת שונה מהותית מהשאלה על כשירות לרב עיר.
אלעזר שטרן
אני אסביר למה זה כן שונה. כי רב עיר יש סעיפים שונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי, אני חולק ואני חושב שהשאלה על הגדרת תפקיד רב והצורך במתן כשירות היא זהה ברב עיר, ברב יישוב או ברב מועצה אזורית. אותם שיקולים בעד ונגד הגדרה, שדיברנו עליהם דיון ארוך, קיימים גם פה וגם שם. אותם שיקולים של התנועה הרפורמית, שזה בכלל לא רלוונטי בעיניי בשום צורה שהיא לחוק שבו אנחנו נמצאים - - -
גלעד קריב (העבודה)
הכיצד?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אנחנו בחוק שירותי הדת היהודיים, וחוק שירותי הדת היהודיים עובד עם הרבנות הראשית והרבנות הראשית איננה רפורמית, מה לעשות?
גלעד קריב (העבודה)
אדוני כנראה שכח שבמדינת ישראל יש זכויות יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אדוני שכח שיש זכות יסוד, גם של חבר כנסת וגם במקרה הזה של יושב-ראש ועדה, לדבר בלי הפרעה. חופש ביטוי גם הוא זכות יסוד.
גלעד קריב (העבודה)
מסכן.
נאור שירי (יש עתיד)
אמרת הערה שהיא כללית. אם היועץ המשפטי אומר שאין תפקיד, אז על מה אתה קובע את הכשירות? אין לך תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי. אתה לא תיתן לי לומר אותה.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אינני צריך ממך את רשות הדיבור. אני לא חייב לעשות איתך תחרות צעקות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא צועק. אז אין לך תשובה? רק רציתי ליישב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, ראשית, אם רוצים לפרוטוקול או לא לפרוטוקול, הפאסיב-אגרסיב הזה, לפחות על שניים מחברי הכנסת שנמצאים כאן, לא מאוד משפיע.
נאור שירי (יש עתיד)
לא קטענו את דבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פעם אחר פעם, קודם גלעד הפריע לדבריי ואז אתה פעם שנייה הפרעת לדבריי.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אנחנו עכשיו באגרסיב.
גלעד קריב (העבודה)
כנראה.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו במבוא לפאסיב.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, קודם כל החוק הזה הוא לא חוק שירותי הדת היהודיים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שמו.
נאור שירי (יש עתיד)
גם השם של המהפכה המשטרית.
גלעד קריב (העבודה)
החוק הזה הוא לא תיקון עקיף, כמדומני, לחוק שירותי הדת היהודיים. זה חוק שעומד בפני עצמו, וכך צריך להתייחס אליו. הוא עוסק בסוגיה שלא מוסדרת בחוק שירותי היהודיים הקיים בכל מה שנוגע לבחירות רבני שכונות ורבני יישובים. אתה מסרב להבין את הטענה שקיים הבדל מהותי בין רבנים שעיקר תפקידם הוא תפקיד קהילתי והם אינם נושאים בסמכויות סטטוטוריות, לא בתחום הכשרות ולא בתחום הנישואים. תחום הנישואים והגירושים, לצערנו, ניתן כמונופול לממסד הרבני ולרבנות הראשית. גם תחום הכשרות מתחלק בין הרבנות הראשית לבין הרבנויות המקומיות, רבנויות הערים. הרבנות הקהילתית היא לא במסגרת תפקידיה של מועצת הרבנות הראשית. הרבנות הקהילתית בהגדרה לא צריכה להיות כפופה להגדרות של הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן שיישוב כזה לא יבקש רב. לא דרך החוק הזה.
גלעד קריב (העבודה)
אין דבר כזה. כשאתה מעביר חוק מפלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא חוק מפלה.
גלעד קריב (העבודה)
לדעתך. לדעתי כן. לא אומרים בחוק מפלה: טוב, אתם תבקשו מחוק אחר. החוק הזה עוסק בהסדרת שירותי רבנות לטובת האזרחים היהודיים של מדינת ישראל. יש פה גם מדרג שעוסק בהסדרת רבנות קהילתית, ולא יכול להיות שהרבנות הקהילתית תהיה בהגדרה רק רבנות אורתודוכסית. זה פשוט דבר שלא עולה בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית. בסופו של דבר יש במדינת ישראל וביהדות הישראלית, בין אם אתה, אדוני היושב-ראש, אוהב את זה, בין אם אתה לא אוהב את זה. האמת שלא מעניין אותנו מה ההעדפות הדתיות שלך. אתה רשאי להכתיר מי שאתה רוצה כרב הקהילתי שאתה ניגש אליו. כל עוד מדינת ישראל מציעה במימונה ובמימון של הרשויות המקומיות רבנות קהילתית, היא לא יכולה להיות רק רבנות אורתודוכסית שמקבלת את חותם הכשרות של הרבנות הראשית. הסעיפים הללו הם לא חוקתיים, הם גם פוגעים בחופש העיסוק, הם גם פוגעים בכבוד האדם. אם אתם לא תתנו במסגרת החוק מענה לעניין הזה, אנחנו ניגש כמובן עם החוק הזה לגוף שבא ובוחן את עמידתם של חוקי הכנסת בתנאי פסקת ההגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא היה לי ספק.
גלעד קריב (העבודה)
מה לעשות? אני מבקש מהייעוץ המשפטי חוות דעת ספציפית בנושא הזה, של התאמת הסעיפים שעוסקים ברבנות קהילתית לעקרונות החוקתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
שים לב שאתה מדבר הרבה יותר ממה שאני זוכה לדבר בלי הפרעה. בבקשה תסיים.
גלעד קריב (העבודה)
אני מיד מסיים. הכול בסדר, אדוני היושב-ראש, לא נראה לי שאתה סובל מחוסר זמן.
גלעד קריב (העבודה)
גלעד, אל תיתן לי ציונים.
גלעד קריב (העבודה)
אתה נותן לי ציונים, אני אתן לך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא נתתי לך ציונים, אני מבקש שתקצר וזה תפקידי. סיימת את רשות הדיבור, תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. יש גבול לכל תעלול. מותר לי כיושב-ראש להגיד לך לחתור לסיום בלי שזה יפתח סאגה.
גלעד קריב (העבודה)
אני חותר לסיום, תפסיק כבר עם הבכיינות הבלתי נגמרת שלך, גם עכשיו בדיון הזה, גם בזמן פגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיק עם השתלטנות וההתנהלות שלך.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מוטרד מזה שהאופוזיציה מתייצבת כאן, כי החוק הזה הוא חוק דורסני ולא חוקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, גלעד.
נאור שירי (יש עתיד)
בפגרה יש אותו סדר של קריאות לסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מי שמתנהג בבריונות אצלי בוועדה אני קורא אותו לסדר, מצטער.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל לא בלחץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אין קשר ללחץ. אני לא אתן להתנהגות בריונית אצלי בוועדה להתנהל.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא בריון?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם קטעתם את דבריי, לא נתתם לי להוציא משפט מהפה. אני נותן לו לדבר, אני אומר לו לקצוב את זמנו, אז הוא אומר לי שאני נותן לו ציונים. באת לריב היום, הבנתי. לא יהיה אצלי.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא ממש לא בא לריב.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא תתנהג כך בוועדה שלי. תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא בא לריב.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה גם קריאה לסדר? אני לא מבין, נאור, תפסיק לנהל לי את הדיון. אתה הפרעת לי לדבר, חלאס.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא מנהל לך את הדיון. אתה לא מנהל את הדיון, אתה לא שם לב, אתה רב עם כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יוליה, בבקשה, רשות הדיבור שלך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בסעיף הקודם, אדוני היושב-ראש, הרכב של הוועדה הבוחרת, אמרנו ששלושה זה שלטון מקומי ושניים נציגים של שר. אבל מה יקרה אם יש ועדה ויש ממונה מטעם השר?
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אנחנו לא חוזרים עכשיו סעיף אחורה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מדברת על הסעיף הזה. יהיה ממונה, זה גם נותן רוב לשר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נותן רוב לשר, בגלל שהרב האזורי הוא איננו נציג השר, הוא נציג מועצת הרבנות הראשית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מועצת הרבנות הראשית זה שר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת תפיסתך, זו לא תפיסתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת שבמצב הזה לשלטון מקומי יהיה נציג אחד בכל הוועדה? הוועדה הממונה זה נציג של שר.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיון הקודם אני העליתי את הסיטואציה של ועדה ממונה, ובדיון הקודם, בין אם ועדה ממונה ובין אם לא, היה אחד נציג מקומי מתוך ארבעה. ישב פה נציג השלטון האזורי, ואחת ההצעות שעלו בדיון משותף ביני לבינו פה בוועדה היה שיוסיפו שני נציגים מהמועצה האזורית. ביקשתי את הדבר הזה מהמשרד וכתוצאה מזה הוכנס השינוי הזה. המשמעות היא שכאשר יש ועדה מקומית – אני מזכיר, בכל מקרה בלי בקשה של המועצה האזורית בכלל אי אפשר להתניע את התהליך. זאת אומרת, בניגוד למה שנאמר פה על ידי חלק מחברי הכנסת שלא היו בדיונים הקודמים, המועצה האזורית צריכה לבקש רב אזורי ורק אז התהליך מתניע. אז התנעת התהליך היא אצלה. כאשר המועצה הדתית היא נבחרת, יש שלושה נציגים מקומיים נבחרים בגוף מתוך חמישה. במקרה שיש ועדה ממונה, אז עדיין הוא צריך להיות שם, כי הוא מכיר את שירותי הדת, הוא הרפרנט הבסיסי שאיתו עובד נציג המועצה הדתית, אבל עדיין אין לו רוב. גם אם אתה סופרת אותו מאה אחוז כנציג השר אז יש שני נציגים מקומיים, שני נציגי שר ונציג מועצת הרבנות הראשית. גם אם החלטת לספור אותו מאה אחוז כנציג שר, בפועל זה לא נציג שר גם כשזה ממונה כי עיקר העבודה השוטפת שלו היא מול המועצה האזורית. אבל זה דיון מהפעם הקודמת.

אני חוזר ואומר בקשר להגדרת תפקיד רב. עמדתי בנושא הצורך בהגדרת תפקיד רב ידועה מצד אחד. מצד שני, יש בעיה בהגדרת תפקיד רב בגלל הדינמיות, בגלל ההיקף, בגלל החשיבה שהדבר הזה צריך להישאר בידיים של הרבנות עצמה.
נאור שירי (יש עתיד)
מה תפקיד הרב ומה תפקיד המדינה בכלל כשהיא ממנה את הרב? מה הרב עושה?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת הגדרת תפקיד הרב היא שאלה שבדיון הראשון בחוק הזה דנו רבות בשאלה האם נכון שהחוק יגדיר. עד היום החוק לא הגדיר גם לא את תפקיד הרב הראשי לישראל, אפילו תפקיד מועצת הרבנות הראשית לישראל מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה. יש חוקים שונים שנותנים סמכויות לרבנים.
נאור שירי (יש עתיד)
את הסמכות אני מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל העמדה העקרונית שהוצגה פה, על יתרונותיה וחסרונותיה, הייתה שכאשר מדינת ישראל נותנת גם סמכות לבתי דין רבניים וגם מעניקה סמכות לרבנים, היא לא מייצרת אותם. זה לא שהרבנות היא תוצר של המדינה. זה לא שבית הדין הרבני הוא תוצר של המדינה. התפיסה היא שהם מושגים קיימים בעם היהודי ואנחנו מכירים בהם, בדיוק כשם שמדינת ישראל לא יצרה את הדת הנוצרית, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל היא מכירה בארכיבישוף של הפלג הפלוני או האלמוני כנציג הדת הרשמית. בנציג האפיפיור, בהסכם עם הוותיקן, מי נציג האפיפיור במדינת ישראל. אנחנו לא יצרנו את הנצרות, לא יצרנו את האסלם, בוודאי שלא יצרנו את היהדות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לגבי נצרות ספק אם אנחנו לא יצרנו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמדינת ישראל, לא דיברתי עכשיו על העם היהודי. לכן ממילא כאשר אתה מגדיר תפקיד רב זה כאילו אתה אומר: כשיש לי משהו שהוא יציר החוק אני מגדיר אותו, אבל כאשר יש משהו שהחוק מכיר בו אז אני מדבר עליו מתוך הנחה שיודעים מה הוא. זה ההבדל היסודי העקרוני בין הגדרה, ולכן עד היום מדינת ישראל לא הגדירה בחקיקה תפקיד רב, ואני לא חשבתי שהחוק הזה הוא התיקון שצריך לעשות את זה. מונו רבנים עד היום במדינת ישראל, עיר, שכונות, יישובים ועוד, בלי רב, והכול היה מכוח קולב בתקנה, שגם שם לא הוגדר מהו תפקיד רב.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אם אתה מעלה את זה לחקיקה ראשית היא הנותנת.
היו"ר שמחה רוטמן
רבנים ראשיים ממונים במדינת ישראל לחקיקה ראשית בלי הגדרת תפקיד.
גלעד קריב (העבודה)
אחד תפקידו מוגדר נשיא בית הדין הרבני הגדול, השני נשיא מועצת הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
זו לא הגדרת התפקיד. זה כל מה שעושה רב ראשי?
גלעד קריב (העבודה)
מכוח זה שיש הגדרות לתפקיד מועצת הרבנות הראשית, הוא אחראי על המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא גם לא.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מחלוקת כנראה גם בנושא הזה.
גלעד קריב (העבודה)
בעניין הזה אין שום מחלוקת.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מסכים שאתה עושה פה עכשיו מעשה ששם בחקיקה הראשית את אופן המינוי. נעזוב את דעתנו למה אתה בא להסדיר. אתה לא חושב שצריך להסדיר את תפקידו של רב? כי אני אתן לך את החוויה שלי במדינת ישראל ב-38 שנות קיומי.
היו"ר שמחה רוטמן
עד 120.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה. לא צריך להגזים. לא צריך לחיות כל כך הרבה, במדינה פה די קשה בשנים האחרונות. אבל אני לא מכיר ולא הכרתי ולא יודע מה זה רבנות בהוד השרון.
יהודה אבידן
ברית כרותה לשפתיים. בשבילך.
נאור שירי (יש עתיד)
אני בשבילי אומר מה שטוב לי.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון העקרוני הזה התקיים. אפשר לחזור עליו, אבל בעיניי זה לא מצדיק לפתוח את כל הדיון מ חדש.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא פותח את כל הדיון, כי יש לי הרגשה שגם אחרי שאני אגיד, גם אם יהיה בזה היגיון רב, אנחנו נדפדף את זה ונעבור הלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו אמירה לא לגיטימית. תשאל כמה שינויים נכנסו פה בחוק בעקבות הערות של חברי כנסת, כולל חברי כנסת של האופוזיציה.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה דיברת קודם על מה שהסדירו או לא הסדירו. אני לא מכיר ולא יודע ולא הייתה לי שום אינטראקציה עם הרבנות בעיר שאני חי בה. נראה לי לגיטימי מאוד מה שהייעוץ המשפטי אמר: אם אתה רוצה להגדיר כשירות, בוא תגדיר את התפקיד. מכיוון שאנחנו עושים פה עכשיו משהו שהוא פעם ראשונה, ואנחנו שמים את זה בחקיקה ראשית, למה לא להגדיר מה תפקידי הרב? שאני כתושב, שעכשיו לא צורך שירותי דת באופן די סדיר, כשבמובן מסוים אני פה בחיסרון כיפתי על כל הסובבים פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם ליוליה אין.
נאור שירי (יש עתיד)
יוליה מבינה גדולה. מיד תראה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תרצה או לא תרצה, אתה צורך. כי בכשרות לא שואלים אותך. אתה משלם על זה בלי שאתה צריך את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אמרתי לך שיש לה יתרון עליי?
היו"ר שמחה רוטמן
היא מבינה בזה הרבה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לוקח את מה שאתם רוצים להוסיף. אתה אומר שיש פה איזו אי התאמה ואי קורלציה לאוכלוסייה ולשירותי הדת שהאוכלוסייה צורכת, ואני דווקא אומר בואו נגדיל את זה. למה שלא נוסיף גם עו"סים שכונתיים? אין עו"ס שכונתי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש.
נאור שירי (יש עתיד)
הייתי גם שמח לאיש פדגוגיה שכונתי. הייתי גם שמח לשוטר שכונתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו לא עוסקים בסעיף רב שכונה.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון, אבל אני מדבר פה באופן כללי. כי כשהעלה הייעוץ המשפטי דברים נקודתיים לסעיף, אנחנו ויתרנו על זה. התעצבנת, אמרת: הפרעתם לי לדבר, אני לא מדבר על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא תיאור נכון של המציאות.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הוא העלה טיעון נקודתי לסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה היה הטיעון שלי.
נאור שירי (יש עתיד)
מה היה הטיעון? אני לא הבנתי אותו. שאתה קובע תנאי כשירות?
היו"ר שמחה רוטמן
הסברתי אותו וחזרתי גם להסבר שלך.
נאור שירי (יש עתיד)
איך אתה קובע כשירות כשאין תפקיד?
היו"ר שמחה רוטמן
הסוגיה של תפקיד רב אל מול הכשירות – אמר היועץ המשפטי שבעיניו השאלה מתעוררת ברב אזורי וברב יישוב יותר מאשר ברב עיר, ואני אמרתי שלדעתי לא. הסברתי גם למה לדעתי לא, והסברתי במענה גם אליך, שאם לא הייתי נקטע אולי הייתי אומר אותו בחלק הראשון, שבעיניי החוק הזה מסדיר מינוי וכשירות לתפקיד רב, אבל הוא לא מייצר את מוסד הרב בישראל. כשם שחוק שיפוט בתי דין רבניים נתן הכרה, וגם אופן מינוי חוק הדיינים וכל מיני חוקים עוסקים בשאלת בתי הדין הרבניים, אבל בית הדיון הוא מושג שקדם למדינה.
גלעד קריב (העבודה)
גם רופא זה מושג שקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
בניגוד לתפקידים אחרים שבהם אני מגדיר את התפקיד כי יצרתי אותו, כאן אינני סבור שיש צורך להגדיר את התפקיד. אני חושב שהמנגנונים שאני מייצר, ובראשם בהקשר הזה ההתנעה של התהליך על ידי הגורם הלוקאלי, בוודאי ברב יישוב וברב אזורי, שהגורם הלוקאלי אומר: אני צריך רב. הוא צריך לבקש רב מלכתחילה. אני אומר, אם אתה צריך רב ואתה פונה לשר לשירותי דת ומבקש רב, זו דרך המלך. יש פה תהליך, מה אתה צריך ברב שלך, בוא ותגיד. מאחר שאתה גם יושב בגוף הבוחר, וברב יישוב זה עוד יותר בולט, אתה גם רוב הגוף הבוחר ואתה יושב עם נציגים לוקאליים ואתה אמרת שאתה רוצה רב, תבחר את הרב שמתאים לך מבין מה שמתנהל כאן. זה המנגנון. האם יש צורך להגדיר? עמדתי האישית הייתה, ואמרתי אותה בדיונים הראשונים, שאני לא מפחד כל כך מהגדרת תפקיד רב. אנחנו לא נפתח את הדיון הזה שוב.
אריאל פינקלשטיין
אבל כבר הגדירו בחוזר מנכ"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל אני אמרתי שלחקיקה ראשית זה פחות מתאים.
נאור שירי (יש עתיד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שההסבר שלי עד עכשיו היה טוב.
גלעד קריב (העבודה)
רק צריך לומר שדעתו של הייעוץ המשפטי שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן חשבתי שהגדרת תפקיד רב בחקיקה ראשית מעוררת בעיות אחרות. תפקיד רב הוא דינמי, הרב במסורת ישראל הוא דמות מגוונת. אני חושב שרב של יישוב מסוים איננו דומה, אפילו לא בהגדרות התפקיד שלו, לרב של יישוב אחר. אבל כן יש תנאי כשירות בסיסיים.
גלעד קריב (העבודה)
יש לי שאלה אליך, אדוני, בנושא הכשירות. נשים בצד את הזרמים.
יהודה אבידן
מילה אחת, גלעד. אני חושב שאחת החוויות הקשות של נאור, ש-14 שנה אין לו רב בעיר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איך העיר מתקיימת? נורא ואיום.
נאור שירי (יש עתיד)
אני תוהה איך העם היהודי לאורך כל שנותנו התקיים בלי ההמצאות האלה. איך הצלחנו בלי רב עיר מימי יהושע בן נון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוד השרון מתפרק, חי בעוני.
יהודה אבידן
את הגיל הצעיר שלך אתה הזכרת, לא אני. אם 14 שנה בגילך הצעיר, הווה אומר לא זכית לחוויה רוחנית להבין מה תפקידו של רב. אני חושב שאחד התפקידים של החוק הזה הוא לתקן את החוויות האלה.
גלעד קריב (העבודה)
אין ספק. תודה רבה, יהודה. יכול להיות שיהודה יסדר שרב בכיר מאוד או אח של או בן של ימונה לרב העיר בהוד השרון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן, ואנחנו נחווה את החוויה הרוחנית הזאת.
יהודה אבידן
בטח הוא לא יהיה ספרדי.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לחזור לסוגיית הכשירות. הדבר נכון גם לגבי רב יישוב וגם לגבי רב שכונה. ופה אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, יש הבחנה בין רב יישוב לרב אזורי בכל מה שנוגע להפעלת סמכויות סטטוטוריות בתחום הכשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא דיבר על זה. כרגע זה מוקפא, אגב. גם את זה הוא אמר.
יהודה אבידן
מה שמוקפא זה רק ליישוב אחר. רב יישוב עדיין יכול לתת בתחום היישוב שלו כשרות. הוא עדיין נותן שיעורים, הוא עדיין מלווה משפחות. תפקידו נשאר.
גלעד קריב (העבודה)
בעניין הזה יש פה כל הזמן ניסיון לומר שכל מה שקורה כאן זה רק להעלות הוראות קיימות במדרג הנורמטיבי, אבל זה לא נכון. אין בהוראות היום, לא בתקנות ולא בחוזרי המנכ"ל, דרישה שרב יישוב ורב שכונה יקבל כשירות מהרבנות הראשית. מה לעשות שהרבנות הראשית היא גוף שלטוני. גוף שלטוני לא יכול לתת כשירויות אם זה לא מוגדר בחוק במסגרת סמכויותיו. הרבנות הראשית נותנת כשירות לרב עיר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל עד היום גם לא הייתה בחוק הוראה לרבנות רב עיר. גם כושר רב עיר לא היה בחוק עד היום.
גלעד קריב (העבודה)
המושג של כשירות לרב עיר קיים היום בחוק, בסמכויות מועצת הרבנות הראשית. אחת מסמכויותיה של הרבנות הראשית זה להעניק כשירות לכהונה כרב עיר. הנושא של דרישת כשירות מרב שכונה ומרב יישוב זו המצאה חדשה של החוק הזה. אני שם בצד לרגע את עניין הזרמים הליברליים ביהדות. הנושא הזה בעיניי מעורר שאלות חוקתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה תיקון חוק שנכנס ב-2021.
גלעד קריב (העבודה)
ביקשתי חוות דעת כתובה ספציפית לעניין הזה. ואני מקווה שגם נציגי החברה האזרחית יתייחסו כאן. קיימת היום מחלוקת לגיטימית בתוך היהדות האורתודוכסית הישראלית בין רבני צוהר לבין הקו השולט היום ברבנות הראשית. האם אפשר להעלות על הדעת שבעצם כדי שקיבוץ דתי ימנה רב מהצד היותר ליברלי של האורתודוכסיה במדינת ישראל – היום הוא לא צריך לקבל כשירות מהרבנות על פי החוק. יכול להיות שהוא צריך לעמוד במבחנים.
שמעון אלמליח
אם אין לו כושר לרב אזורי אז איך הוא יתמודד?
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מדבר איתך על רב אזורי, אני מדבר על רב יישוב ורב שכונה.
שמעון אלמליח
הוא צריך כושר.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש חוזר מנכ"ל. אתה סתם אומר את זה. תנאי כשירות למשרת רב, לעניין בחירת רב יישוב בעל כושר מהרבנות הראשית לרב מושב, לעניין בחירת רב אזורי מהרבנות הראשית לרב אזורי.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אין היום בחקיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המנגנון הזה שמופיע בחוזר מנכ"ל, גם מינוי רב אזורי בכלל לא מופיע. גם רב יישוב בכלל לא מופיע.
גלעד קריב (העבודה)
האם הגיוני שייווצר היום מצב שרבנים אורתודוכסיים מהצד היותר ליברלי לא יקבלו כשירות לשמש כרב יישוב?
היו"ר שמחה רוטמן
למה שלא יקבלו? אתה יודע כמה ליברלים יקבלו כושר רב עיר, רב מושב, רב יישוב?
גלעד קריב (העבודה)
אז תגדיר מה זה.
יוסף טייב (ש"ס)
עברת מבחן מלשכת עורכי הדין, כשיר לכהן כעורך דין.
גלעד קריב (העבודה)
לא על זה מדובר.
יוסף טייב (ש"ס)
על זה מדובר. עבר מבחנים, כשיר. לא עבר, לא כשיר. נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת משהו לא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
רב שכונה צריך כשירות היום?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לקבל תשובה רצינית ואפשר גם שאני אענה? מותר לי לענות?
גלעד קריב (העבודה)
אני שואל אותך שאלה. אם אומר חבר הכנסת טייב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה שואל אותי שאלה, תן לי לענות. אני לא מבין. אמרת משהו לא נכון בהצגת השאלה שלך, תן לי לומר מה שנכון, במחילה. חוזר המנכ"ל הנוכחי שאותו אנחנו רוצים – אמרנו שכל המנגנונים היום מוסדרים בצורה עקומה, עם הסמכה, בלי הסמכה, דיונים, שאלות, מעוררים אלף קשיים. ממנים כל היום רבני יישובים, רק שאופן המינוי שלהם מוסדר בחוזר מנכ"ל. אנחנו רוצים להעלות את זה לחקיקה ראשית, אבל היום בחוזר המנכ"ל למינוי רבני יישובים ורבנים אזוריים כתוב: רב יישוב כשירות, אישור מהרבנות הראשית לרב יישוב, רב מושב. רב אזורי כשירות, מהרבנות הראשית לרב אזורי. אנחנו מעתיקים את זה לחקיקה. עכשיו אתה אומר לי שזה לא כתוב בחוק. נכון, אבל מצד שני כתוב בחוק שסמכויות מועצת הרבנות הראשית זה למלא תפקיד כל הסמכויות הדרושות לה על פי כל דין, ומאחר שגם חוזר מנכ"ל יכול להוות דין בהקשר הזה, גם תקנות יכולות להוות דין בהקשר הזה, אז ממילא תהיה להם גם הסמכות לתת רב מושב בגלל שחוזר מנכ"ל נתן להם את הדבר הזה. זה הכול.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, אם אתם אומרים שהרבנות הראשית יכולה לקבוע מבחנים שמי שעובר אותם יכול להתמודד על משרת רב יישוב, אני יכול להבין את זה. זה מה שקורה בלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין לא מעניקה מעבר למבחן איזושהי בחינה של כשירות.
שמעון אלמליח
ראינו מה קורה בלשכת עורכי הדין, מסננים בראיונות.
גלעד קריב (העבודה)
אתה טועה. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מנהל את הדיון. אי אפשר לעבוד ככה.
גלעד קריב (העבודה)
כחבר ועדה מותר לי לומר שאני מבקש תשובה ממשרד המשפטים לסוגיה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
מותר לך לומר מה שאתה רוצה, אבל אתה לא מנהל את הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא מנהל את הדיון. אני מבקש תשובה ממשרד המשפטים לסוגיה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיק להשתלט על הדיון. גלעד, אתה לא ברשות דיבור כרגע. בפעם הבאה קריאה. ניהלנו פה דיונים ארוכים. אני מבין שבאת היום במטרה לפוצץ את הדיון. חלאס, תפסיק.
גלעד קריב (העבודה)
אין לי כל כוונה לפוצץ את הדיון. תענה לי האם אפשר לקבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול בבקשה שגם מישהו אחר בחדר הזה ידבר? תודה.

אני חוזר ואומר, האמירה שלך כאילו עד היום לא היה צריך כושר לא לרב יישוב ולא לרב אזורי היא אמירה לא נכונה. הצורך בתעודת כשירות מופיע בחוזר המנכ"ל שממנו בכלל ממונים רבני יישובים ורבנים אזוריים, ולכן הרבנות העניקה כעניין שבעובדה, כעניין שבהיסטוריה, כעניין של מעשים שבכל יום, כשירות גם לרב יישוב וגם לרב אזורי. אם משרד המשפטים חושב שזה דרוש התייחסות יכול להתייחס לזה. מבחינתי הוא המצב הקיים מבחינת מה שאנחנו מנסים לעגן פה בחקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
שאלתי משרד ממשלתי שאלה. אני יכול לקבל תשובה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מנהל את הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אתה גם לא קובע לי מה לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא קובע לך כלום. גלעד, תפסיק להשתלט על הדיון, מה יש לך? אתה לא ברשות דיבור כרגע. בפעם הבאה, קריאה נוספת.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא ברשות דיבור כרגע. בפעם הבאה שתתפרץ בלי רשות דיבור, קריאה נוספת.
איגי פז
המצב הנורמטיבי היום, בעצם כל ההסדרה של הליך בחירות רבני יישוב ורבנים אזוריים מוסדר בחוזר מנכ"ל ע"ד/1. שם גם מוזכר תנאי הכשירות שבעצם רב יישוב ורב אזורי צריכים לקבל כשירות לכהן כרב יישוב או כרב אזורי מהרבנות הראשית. מה שמוצע כאן זה בעצם לקחת את הכלל הזה מחוזר המנכ"ל ולהעביר אותו לחקיקה ראשית.

לגבי ההתייחסות להסמכה כלשכת עורכי הדין אני לא עד הסוף בקי, אבל למיטב זכרוני בעבר הכלל היה שיש בחינות בכתב ובחינות בעל פה, זה לא ראיון. לא בודקים שם התאמה, בודקים ידע משפטי. למיטב ידיעתי ב-2017 היה תיקון, ביטלו את המבחן בעל פה ובמקום זה יש חיבור משפטי. אבל אני לא חושב שזה רלוונטי כל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם מסכים שזה לא רלוונטי.
גלעד קריב (העבודה)
לא קיבלתי תשובה לשאלתי. זאת לא הייתה השאלה שלי.
נאור שירי (יש עתיד)
אני שואל אם אפשר לשאול שאלות בלי להרגיז.
איגי פז
אפשר לחדד את השאלה?
גלעד קריב (העבודה)
אני אחדד את השאלה. האם ההגדרה של כשירות בכהונת רב שהיא כהונת רב שמשרת קהילה, עצם דרישת הכשירות מבלי לקבוע לה מסמרות בחקיקה מה זו הכשירות הזאת, לא פותחת פתח בסופו של דבר לשימוש במושג הכשירות כדי להכשיר רבנים בעלי תפיסת עולם אחת ולמנוע מרבנים בעלי תפיסת עולם אחרת להתמודד למשרות של רבני יישוב? האם משרד המשפטים לא חושב שיש כאן מושג שסתום שיש איתו בעיות חוקתיות? ואני לא מדבר כרגע על הרבנים בזרמים האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שעכשיו השאלה ברורה פעם נוספת.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש את חוות משרד המשפטים בנושא.
איגי פז
אני לא חושב שזה לא שונה מהמצב היום. גם לפי המצב היום מועצת הרבנות הראשית היא זו שנותנת את תעודת הכשירות. יכול להיות שיש כן משמעות לזה שאתה מעלה את זה למדרג של חקיקה ראשית, אבל עצם הצורך לעבור את הבחינות - - -
גלעד קריב (העבודה)
זה לא הבחינות. תכתבו בחינות.
איגי פז
גם במצב היום וגם במצב שיהיה אחרי החוק, בסופו של דבר החלטה שלא לתת תעודת כשירות למישהו משיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים – בסופו של דבר גם על ההחלטה הזאת יש ביקורת שיפוטית וגם במצב היום וגם במצב החדש אי אפשר להפעיל ביקורת שיפוטית על החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אנחנו עוברים לסעיף 17.
אוהד וייגלר
אפשר להגיד משהו על סעיף 16?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בקצרה.
אוהד וייגלר
המסלול של שבע שנים של רב יישוב שכשיר להיות רב אזורי, לדעתי זה סעיף חדש ואני אשמח להבין מה הרציונל, כי יש הבדל גדול בין לכהן כרב יישוב לבין לכהן כרב אזורי. דבר שני, ההחלה של סעיף 6 על כל הדברים, מה המשמעות? גם חייבים תצהיר, גם יש מסלול עוקף, גם יש בחינות בעל פה. זה סעיף מאוד מאוד רחב שמחיל על רבני יישוב מדלת אחורית הרבה מאוד דברים חדשים שלא קיימים כיום.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מדבר על סעיף 5 או 6? כי בנוסח המתוקן זה 5.
אוהד וייגלר
16(ד) שמפנה לסעיף 6.
היו"ר שמחה רוטמן
דבר ראשון, בוודאי שאם מועצת הרבנות הראשית יכולה לתת תעודה שאדם הוא תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה לפי מבחנים שקבענו והוא יכול להיות רב עיר כתוצאה מהדבר הזה, ודאי שהוא גם יכול להיות רב יישוב. זו הוראה של סעיף 16(א). בוודאי שאם הוא כשיר להיות רב עיר, בכל דרך שבה הוא כשיר להיות רב עיר.
אוהד וייגלר
השאלה אם זה אותו מסלול. אתה צריך לעמוד באותם קריטריונים.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא שכן.
אוהד וייגלר
לגבי שבע שנים, ולגבי עוד הרבה דברים. התצהיר, ויש פה עוד הרבה דברים שמחילים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, ואני חושב שזה גם חלק מהדברים שנאמרו פה קודם לכן. אותו רציונל של רב עיר חל גם על רב יישוב וגם על רב אזורי. וגם אותם רציונלים לגבי תעודת הכשירות. אמרתי את זה בהרחבה, ולכן אני לא רואה טעם לחזור כל פעם על הדיון הזה, גם לגבי הגדרת תפקיד, גם לגבי רציונל כשירות. התפיסה שאומרת שהשאלה במי מועצת הרבנות הראשית מכירה כרב על כל דרגות רב שיש לה, בין אם יש להם הגדרות רב שיש להן תוקף חוקי לעניין מינויים מסוימים, ויש הגדרות רב שאין להן תוקף חוקי לעניין מינויים מסוימים. הגדרת "יורה יורה", לצורך העניין, למיטב ידיעתי אין לה תוקף חוקי. יתקן אותי מנכ"ל המשרד לשירותי דת.
אוהד וייגלר
זה לא שכונה?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה מה שנדרש בשביל לקבל רב שכונה. אבל גם יכול להיות שאתה עומד במבחן של איסור והיתר. כשעמדתי במבחן של איסור והיתר קיבלתי "לכבוד הרב שמחה רוטמן", למרות שאני לא רב, על זה שעמדתי במבחן של איסור והיתר.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה רב מלא.
היו"ר שמחה רוטמן
התעודה הזאת שקיבלתי מהרבנות היא חסרת תוקף חוקי, אין לה משמעות. היא רק אומרת שעמדתי במבחן מסוים. השאלה למי הרבנות אומרת אתה כשיר להיות רב, בין אם מדובר ברב שכונה, ברב יישוב, ברב אזורי, ברב אמיר, המשמעות היא אמירה דתית, ערכית, תפיסתית, מקצועית של מועצת הרבנות הראשית שבה אמרנו שבשיקוליה אנחנו לא מתערבים, מאותה סיבה שאנחנו לא מייצרים פה לא את הדת המוסלמית, לא את הדת הנוצרית, ואנחנו גם לא מייצרים את הדת היהודית. הדת היהודית איננה יצירה של המדינה, ולכן ממילא אנחנו רק מכירים במנגנונים של המדינה. ולכן הנבחנים יכולים לעמוד במבחנים.
יהודה אבידן
להיבחן כל אחד יכול להיבחן.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן גם אמרנו שבמידה מסוימת אנחנו קוראים לזה תעודת כשירות, אבל גם בקשר לרב עיר אמרנו שתעודת כשירות לרב עיר יש לה אלמנט של תעודת כשירות כמו תעודת כשירות, להבדיל, של עורך דין. יש לה גם אלמנט של מינוי, שמועצת הרבנות הראשית אומרת: הוא רב, אני סומכת עליו את ידי שהוא תלמידי הנאמן. זו המשמעות של רב נותן סמיכה, זו המשמעות במידה מסוימת של כושר הרב. ולכן אותם עקרונות צריכים לחול בכל אלו. התשובה היא כן.
אוהד וייגלר
אז אגיד רק שני דברים אחרונים. האחד, זה אומר שכל רב יישוב יעבור בחינה בעל פה. זה סעיף 6(א)(2), שזה משהו שלא קיים עד היום.
שמעון אלמליח
רב עיר עובר.
אוהד וייגלר
זה בדיוק מה שאני אומר. רב עיר בוודאי עובר.
אריאל פינקלשטיין
ורב יישוב היום לא צריך לחתום על תצהיר של מועצת הרבנות.
אוהד וייגלר
וזו הנקודה השנייה, שאנחנו מכפיפים פה רב יישוב בתצהיר של מאות רבנים.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב ידיעתי זה המצב היום.
אוהד וייגלר
זה לא המצב היום. לא בעל פה ולא תצהיר.
היו"ר שמחה רוטמן
יברר את זה בבקשה המשרד לשירותי דת.
אוהד וייגלר
זה חלק מהערבוב שהחוק הזה עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם עד היום יש להם דינים משמעתיים שונים, אין עליהם נציג תלונות. יש עוד כל מיני דברים שבהם אנחנו יוצרים האחדה. זה נכון.
אוהד וייגלר
זו האחדה שפוגעת בתפקיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שזה פוגע בתפקיד, אבל זו תפיסת עולם. אבל אני אומר שוב, אנחנו מייצרים פה האחדה בין היתר בגלל טענות מוצדקות או לא מוצדקות שעלו, שבהיעדר הסטנדרטים ובעובדה שכל דבר מוסדר ברמה נורמטיבית אחרת ועל ידי שר אחר בזמנים אחרים, אז צריך לייצר פה איזשהו יישור קו. האם הדבר הזה עניינית צריך להיות שונה? אני לא רואה טעם ענייני שלכאורה תעודות של רבני יישובים יהיה יותר קל לחלק. זה רק עניין אולי של היקף הידע או סוגי החומר הנבחן, אבל אני לא חושב שצריך להיות משהו שהוא יותר קל או יותר קשה לחלק. אני רוצה שהם יהיו כפופים לאותו דין משמעתי, מה שלא קיים היום. זה בהמשך החוק. אני רוצה עוד דברים שם מאותה סיבה, כדי לייצר האחדה. ואני לא רואה טעם ענייני לשוני בזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש פה מישהו מאוד מבוגר שבא במיוחד לדבר. תן לו בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, רק בקצרה.
יעקב יעקב
שלום לכולכם. ברוך שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. בזכות הדמוקרטיה ומדינת ישראל ולתפארת מדינת ישראל הגעתי לפה. כבר שנים זה חלום שלי. מה שאני עברתי אף אחד לא יכול לתאר. מה שנעשה לי, כל מי שיקרא, כל מי שיהיה אכפת לו ילמד הרבה מזה, זה יהיה לטובת הדורות הבאים. אני בגיל 93, לא הייתי בא לפה אבל באתי לפה לדורות הבאים. עברתי הרבה. אני מכורדיסטן, חייתי שם. אלוקים הביא אותנו לפה, זה חלום שלא עשה נס אפילו למשה רבנו כמו שעשה לנו נס ב-1951 ובאנו מכל קצוות הארץ לפה, בנינו את המדינה בידיים שלנו, של הסבים שלכם. אני לא מאריך ולא לוקח זמן שלכם. הבאתי שני מכתבים שמתארים מה שנעשה לי, ויש לי חומר לקרוא ואחר כך לשפוט. שלחתי לכל אנשי החוק, לפרלמנט המדינה, לבתי המשפט. יש חוק ויש משפט. אם הם לא ישמרו על שניהם, אז אנחנו אבודים, כולל המדינה. חבל לנו. זה דבר פשוט. אני אדם חקלאי בסך הכול. תקראו מה שהבאתי ותשפטו אתם. אתם אחראים עלינו, על כל אזרח ובפרט חקלאים. אתם אחראים עלינו לחוק ולמשפט יחד. תתאחדו, תקראו מה מתרחש במדינה, גם בבתי המחוקקים וגם בבתי המשפט, ותלמדו מזה הרבה. כל עם ישראל יודע, ואני לא בפעם הראשונה פה. מה שעבר עליי זה ניסים ונפלאות. תקראו את זה, אני שלחתי לכל בתי המחוקקים, בתי המשפט. מה שעבר עליי זה סיפור אלף לילה ולילה. אז אני מודה לכם. אלוקים ישמור אתכם, את מדינת ישראל, את צבא ההגנה לישראל, רופאי ישראל, חקלאי ישראל וכל עם ישראל, חרדי, דתי, ערבי, ולתפארת מדינת ישראל.
גלעד קריב (העבודה)
אמן ואמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
עידו פכטר
אפשר לשאול משהו על רב יישוב? כי לא ברור לי כל כך בסעיף החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יעקב יעקב
תראו מה זה כשרות, איפה אנחנו עומדים בכשרות למהדרין. מה עשו לחקלאי. הרסו לי את החיים, הרסו לי את המשק.
עידו פכטר
אני עברתי הסמכה של "יורה יורה" ברבנות הראשית לישראל וקיבלתי תעודת כושר לרב שכונה. היום כשאני רוצה להתמנות נניח לרב יישוב, מה אני צריך לעשות על פי החקיקה החדשה? עד היום אני יכול להגיש מועמדות לרב יישוב בלי בעיה. על פי החקיקה החדשה אני צריך עכשיו עוד משהו לעשות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע. יכול להיות שבפרקטיקה אתה צודק, אבל לפי הבנתי מה שכתוב בחוזר מנכ"ל זה שבשביל להיות רב יישוב אתה צריך כושר רב מושב.
עידו פכטר
אין כזה דבר. יש שש בחינות, שזה גם רב שכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
כדי לעשות סדר, אדוני מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אתה יכול לעשות סדר מה ההבדלים בדרישות בין רב מושב, רב אזורי ורב שכונה מבחינת הרבנות בפועל בפרקטיקה, איך זה עובד? או שיש פה מישהו מאיגוד הרבנים שיודע לתת את התשובה הזאת באותה צורה.
קריאה
רב שכונה ורב מושב זה אותו סוג כושר.
היו"ר שמחה רוטמן
אותו כושר אבל נותנים תעודה שונה?
יהודה אבידן
לא. יש שישה מבחנים לרב יישוב ותשעה מבחנים לרב אזורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מציין לפרוטוקול. לא עלינו תלונותיך, אדוני יעקב. מה שכתוב פה שזה מול בד"ץ העדה החרדית. אנחנו לא מסדירים את בד"ץ העדה החרדית במסגרת החוק הזה, על דרישות כשרות וכל מה שאדוני חווה. זה לא קשור לדבר שאיתו אנחנו מתעסקים פה בחקיקה היום.
יהודה אבידן
רב יישוב ורב שכונה זה אותו דבר, צריכים שישה מבחנים, ורב אזורי צריך לעבור תשעה מבחנים, ביניהם יש חובה למבחנים של יסוד כמו נידה, איסור והיתר.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, רב אזורי יותר דומה במבחנים שלו לרב עיר.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי.
יהודה אבידן
יותר מתקרב לרב עיר פחות שלושה מבחנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שבפרקטיקה היום תעשה את תשעה המבחנים האלו, תיגש לרבנות, תבקש אישור לרב שכונה שהיום לא נותנים כל כך כי אין רבני שכונות אז לא צריכים את זה כל כך, אבל עדיין נותנים, ותבקש על בסיס אותם מבחנים לקבל רב יישוב, אתה תקבל אבל זו תהיה תעודה שונה. נכון?
יהודה אבידן
תעודת "יורה יורה" מקבלים כל אחד מרב שכונה ומעלה. אבל כושר לרב עיר, לרב אזורי או לרב שכונה, כל אחד זה כושר נפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל השאלה אם יש הבדל בין כושר לרב יישוב לכושר לרב שכונה.
יהודה אבידן
בוודאי. תעודת "יורה יורה" יכול לקבל מי שעבר שישה מבחנים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על תעודת "יורה יורה". אני לא שואל על רב אזורי. אני שואל על רב יישוב אל מול רב שכונה. לא רוצה לדעת על רב אזורי.
יהודה אבידן
אותו דבר.
שמעון אלמליח
כשאומרים "כושר" זו פיסת נייר 4A, מכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הבדל בין כושר לרב שכונה לרב יישוב?
שמעון אלמליח
כן. במכתב מצוין שם הרב, תעודת זהות שלו וכתוב "כשיר לכהן כרב שכונה", "כשיר לכהן כרב מושב", "כשיר לכהן כרב עיר". זה ההבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
זו לא השאלה, כי השאלה היא לא מה יהיה השוני בדף 4A, עם כל הכבוד, אלא השאלה היא מה הדרישות השונות.
שמעון אלמליח
כמו שאמר יהודה, שישה מבחנים, תשעה מבחנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שאין הבדל בין רב יישוב לרב שכונה.
שמעון אלמליח
יש הבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לקבל תשובה ברורה לשאלה הזאת?
נאור שירי (יש עתיד)
אתה יודע למה הבלבול?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אין חוק.
נאור שירי (יש עתיד)
בדיוק. כי אף אחד לא יודע מה תפקידו של רב, אז אחד אומר שישה מבחנים, תשעה מבחנים. אף אחד לא יודע מה יש במבחנים האלה. זו הזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אנחנו לא בחילופי דעות. יש פה מנכ"ל משרד שצריך לתת לי תשובה, יש פה ארגוני רבנים שיכולים לתת תשובה. אני מנסה להבין האם יש הבדל במבחנים או בדרישות, לא בדף 4A, בין רב יישוב לרב שכונה.
שמעון אלמליח
בהחלטת מועצת הרבנות לישראל מוגדר שרב מושב למשל יצטרך בתוך שישה המבחנים מצוות התלויות בארץ, ורב שכונה לא צריך מצוות התלויות בארץ. הוא צריך עירובין ומקוואות, הוא צריך משהו אחר.
אריאל פינקלשטיין
רב שכונה ורב יישוב צריכים שניהם לעבור שש בחינות. שניהם עוברים הלכות שבת, איסור והיתר ונידה. אלה שלושה מבחני חובה. לרב יישוב יש עוד שלושה מבחני חובה, אבלות, חופה וקידושין, ולרב שכונה יש שלוש בחינות שהוא יכול לבחור ממאגר רחב של בחינות. זה ההבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
ומצוות התלויות בארץ?
אריאל פינקלשטיין
הוא חייב.
שמעון אלמליח
יש החלטת מועצת על זה. הייתי שותף להחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, יש הבדלים ביניהם. הרב פכטר, יכול להיות שאתה עשית את המבחנים שמספיקים גם וגם. כלומר, יכול להיות מצב של גם וגם, אבל זה לא אוטומטית שכל רב שכונה כשיר כרב יישוב. אני מניח שזה כן עובד הפוך. זאת אומרת, הכשירים לכהן כרב יישוב גם כשירים לכהן כרב שכונה.
אלעזר שטרן
זה כן מעורר שאלה, אבל לא כל כך לגבי המבחנים כמו לגבי הנושא של התצהיר כלפי הרבנות הראשית. אני שואל האם היום רב יישוב צריך לחתום על תצהיר מחויבות, כן או לא.
יהודה אבידן
כן.
גלעד קריב (העבודה)
משהו שאני לא מקבל עליו תשובה. אני בכוונה לא מדבר כרגע על הזרמים הליברליים. אני מדבר על סיטואציה שאני חושב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יושב פה רב שהוא שייך יחסית לקצה הליברלי של האורתודוכסיה והוא קיבל כושר רב שכונה ואפילו יותר מזה לדעתי.
עידו פכטר
לפני 16 שנה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
היום הוא היה מקבל את זה? זאת השאלה. יש השתלטות קיצונית על הרבנות. היום הרב קוק לא היה מקבל.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שהסעיפים של רב יישוב, ואני מניח שנראה את זה גם ברב שכונה, מחזירים אותנו לסעיף 6 בחוק, ובעצם מחילים את הדרישות של סעיף 6 גם לגבי רבני יישובים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם אומרים לך שבפרקטיקה זה מה שקיים.
גלעד קריב (העבודה)
עם כל הכבוד לזה שזה קיים בפרקטיקה, אתה לא יכול לאחוז את החבל בשני קצותיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך. אבל אני מסביר לך שאני לא רואה טעם ענייני להבדיל ביניהם. אתה רוצה להציע טעם ענייני, תציע טעם ענייני להבדיל ביניהם.
גלעד קריב (העבודה)
אני שב ואומר, אני מוכן לקבל את זה לגבי רב עיר. גם שם הדבר לא פשוט. אבל החוק מגדיר את רב העיר בצורה מאוד ברורה בגלל סמכויותיו. בפועל רבני הערים הרבה פעמים בתחומים סטטוטוריים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם רבני יישובים.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
רב יישוב נותן כשרות? במקום שנעשה התנצחות ריקה, בוא נדבר לגופו של עניין.
גלעד קריב (העבודה)
לגופו של עניין, הורדתם את סעיף הכפיפות כי אמרתם שיש איתו בעיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אמרת שיש איתו בעיות. מה שאתה אומר, אנחנו מקשיבים. שים לב, לכל אורך העניין. אבל לכל כלל יש יוצא מהכלל.
גלעד קריב (העבודה)
תראו מה קורה. הורדתם את סעיף הכפיפות. בסעיף 6 אתם דורשים מעבר לבחינות: הצהיר והתחייב בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
בוא לא נחזור לדיונים שכבר עשינו. דיברת על הסעיף הזה בלבד שלוש פעמים. אני נותן לך תשובות, אתה לא אוהב אותן.
גלעד קריב (העבודה)
רב שיפסוק לבן יישובו שמותר לו לעלות להר הבית. אפשר לקחת ממנו את הכשירות על פי הסעיף הזה? כן או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת את אותה שאלה, כמעט מילה במילה, בסעיף 6. לכן אמרתי לך, אם אתה רוצה לנהל דיון כל פעם מחדש על סעיף 6, אני לא חושב שזו דרך יעילה לנהל את הדיון. גם לא על הסוגיות העקרוניות שהחוק הזה מעלה. אם אתה אומר לי שיש ברב יישוב משהו מהותי – קודם העלית טענה על הקשר לקהילה. אני חולק על הדבר הזה. אני חושב שגם לרב יישוב וגם לרב עיר וגם לרב שכונה וגם לרב אזורי ברמות שונות יש גם אלמנט של קשר לקהילה, גם אלמנט של הספקת שירותי דת, גם אלמנט של קשר לרבנות הראשית, גם אלמנט של חיבור למוסד הרב ההיסטורי הידוע בעם היהודי. כל האלמנטים האלה קיימים אצל כולם. אתה יכול להגיד, ואני אסכים איתך, שאצל רב יישוב הדומיננטיות של מצוות התלויות בארץ יותר חזקה, הדומיננטיות של קשר לקהילה יותר חזקה, ואתה צודק. ולכן הרכב הגוף הבוחר שונה, ולכן אני אומר שבניגוד לרב עיר אם היישוב לא מבקש לא יהיה לו רב. אנחנו לא נכפה רב על יישוב שלא רוצה. אני עצמי דיברתי בדיונים הקודמים על אפשרות של מקרים מסוימים של הדחה של רב יישוב בגלל הקשר המיוחד שנדרש בינו לבין קהילה, והקהילה משתנה. אני מסכים איתך שיש הבדלים. אבל ארבעה העקרונות הללו שדיברנו שצריכים לבוא לידי ביטוי בכל רב, זו עמדה. אתה חולק עליה, זה בסדר, זה לגיטימי, אבל אי אפשר שבכל סעיף המחלוקת הזאת תעלה מחדש כאילו לא דנו בה אף פעם.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר באילו שני דברים אני לא מסכים עם ההצגה שלך. ברגע שבניתם כאן הצעת חוק שעוברת על תהליכים של מינוי ובחירה של רבני עיר, ואחרי זה עוברת לרבני יישוב ובסוף מגיעה לרבני שכונה, הדיון צריך להיפתח מכיוון שיש הבדל בין תפקידי רב עיר, רב יישוב ורב שכונה. דבר שני, עם כל הכבוד, מוציאים כאן חקיקה, החקיקה הזאת עומדת בפני עצמה, אבל גם משתרגת בתוך המערך החקיקתי הכולל של מדינה. אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש גם כמציע החוק וגם בגלל בקיאותך, האם אתה מכיר מנגנון דומה בנוף השירות הציבורי במדינת ישראל? אל תאמר לי בבקשה שרב זה תפקיד ייחודי, כי אני יודע שרב זה תפקיד ייחודי. אני עדיין שואל אותך האם אתה מכיר עוד מנגנון דומה שבו אדם צריך לחתום על תצהיר שהוא יקיים את ההחלטות של גוף?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת שלוש, ארבע, חמש, שש, עשר פעמים, ועניתי לך על השאלה הזאת ספציפית חמש פעמים לאורך החקיקה. התשובה לא מצאה בעיניך, צר לי, אבל אל תהיה לא ישר להגיד שלא עניתי.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, חלק גדול ממה שאני עושה איתך זו התנצחות לשם התנצחות, כי כל אחד והנאותיו המוזרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תמצא לעצמך הנאות מוזרות אחרות בבקשה, ואל תספר לי עליהן אם אתה יכול.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא עונה לי. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, עניינית. יש מחלוקת גדולה שאני מכבד לגבי סיטואציה למשל של העלאת נשים לתורה במניינים אורתודוכסיים.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת את השאלה הזאת. למה אתה סתם אומר שלא שאלת את השאלה הזאת?
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לשאול אותך, ותענה לי בבקשה עוד פעם. אני שמח שאתה סבלני כל כך היום. אין היום החלטה של הרבנות הראשית בסוגיה הלכתית מסוימת שיש בתוך הציבור האורתודוכסי מחלוקת, אבל אין החלטה של הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
מחר היה תקבל, האם זה יחייב?
גלעד קריב (העבודה)
לא רק האם זה יחייב. האם לשיטתך אפשר לקחת את הכשירות לרב? זו שאלה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
זו אותה שאלה בדיוק. מותר לי לענות?
נאור שירי (יש עתיד)
יש לי שאלה שאני מתאפק כבר 10 דקות מלשאול.
גלעד קריב (העבודה)
מה תפקידו של רב.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, ויתרתי עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא מאוד פשוטה. כל זמן שמדינת ישראל החליטה – יש לי תחושה שאתה לא אוהב את ההחלטה הזאת – שיש רבנות ראשית במדינה, שמדינת ישראל מכירה ברבנות הראשית הקיימת, אתה יכול לקרוא לזה סטטוס קוו, אתה יכול לקרוא לזה הכרה בתפיסה השלטת ברוב העם היהודי בישראל או לא, תשאל מאיזו סיבה שאתה רוצה, הרבנות הראשית יכולה גם להעניק וגם לקחת כושר לרב על פי שיקול דעתה ההלכתי התורני. אני לא מתערב בשיקול דעתה ההלכתי התורני של מועצת הרבנות הראשית. האם זה אומר שמחר בבוקר מועצת הרבנות הראשית יכולה לנקוט עמדה יותר סובלנית או פחות סובלנית? בוודאי שהיא יכולה. האם אני אהיה שמח שהיא תתחיל לשלול כושר רב עיר או רב שכונה או רב יישוב בהקשר הזה? אין שאלה ואין פער בין סוגי הרבנים השונים, ולכן אני לא רוצה לעורר את הדיון הזה כל פעם שאנחנו נדבר עליו, כי זו אותה שאלה שחוזרת על עצמה באותו מבנה בדיוק. האם אני רוצה שהם יתחילו להשתמש בסמכות הזאת? אני קורא לפעמים את תשובותיו ההלכתיות של הרב עידו פכטר, ואת מעט השערות שיש לי אני מרגיש לפעמים שאני צריך לתלוש, כי אני לא מסכים איתו מאוד. ולפעמים אני קורא את הדברים שהוא כותב ואני אומר: הכפתור ופרח מאוד נהנה. האם אני סבור שבגלל שיש לו תשובות שאני מתנגד להן בכל נימי נפשי צריך מחר בבוקר לשלול לו את הכושר? לא, אני לא חושב שצריך. האם הוא סובר כמו רוב הרבנים שבמועצת הרבנות הראשית? לדעתי לא, ולדעתי גם הוא יסכים שעמדותיו אינן כעמדותיהם של רוב מועצת הרבנות הראשית. האם הוא בגבולות הסובלנות של מועצת הרבנות הראשית? כן. האם גם בסוגיה הזאת אני לא מתכנן כמחוקק להתערב לה? גם כן. כי אם היא תחשוב מחר בבוקר שגבולות הסובלנות שלה עוברים במקום א' או במקום ב', בדיוק כשם שגם אם מחר בבוקר נתתי לבית המשפט העליון סמכות לדון לא בסבירות אבל בדברים אחרים, ומחר בבוקר אני רוצה שהוא יאמץ גישה יותר שמרנית ולא כל דבר שבעיניו לא מאה אחוז מדוקדק לו על מתחם המידתיות הוא יפסול את ההחלטה. אבל האם השאלה איפה עובר הגבול הזה נמצאת בידיים שלו, כי כל זמן שהסמכות יושבת אצלו אז גם השאלה הזאת יושבת אצלו, ומהבחינה הזאת אין הבדל. כל גוף שלטוני שקיבל סמכות, אז השאלה הזאת ספציפית עד איפה הוא מעביר את הקו כן או לא, איזו עבירה מצדיקה שלילת נהיגה, זה דבר שהקניתי אותו לרשות שלטונית מסוימת. איזו עבירה מצדיקה לקיחת רכב כשנהג פרוע, נתתי את זה לקצין משטרה בעבירות מסוג מסוים. אני חושב שתחום הריסון החקיקתי צריך להיות אל מול מועצת הרבנות הראשית הרבה יותר גדול מאשר כמעט כל גוף אחר במדינה בגלל ייחודיותו של תפקיד הרב, אבל במקרה הזה אתה אפילו לא מבקש שזה יהיה כמו כל גוף, אתה רוצה שיהיה להם פחות מכל גוף.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה שהרבנות הראשית תקבע סטנדרט של ידע הלכתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא סטנדרט של ידע הלכתי.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מכיר מנגנון דומה בחוק? אני מבין הייחוד.
היו"ר שמחה רוטמן
לאור הייחוד לא.
גלעד קריב (העבודה)
יש ועדה בוחרת. יש פה כפל מנגנונים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אין פה כפל מנגנונים, כי את הכפיפות ביטלתי.
גלעד קריב (העבודה)
בסעיף (3) הכנסת את הכפיפות. אתה עובד על הציבור? סעיף קטן (3) זה סעיף של כפיפות.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה לא לחזור על דיונים שכבר קיימנו. גלעד עושה את זה כל הזמן, זה סתם.
גלעד קריב (העבודה)
אלה הערות ענייניות. אנחנו חושבים שברבני יישוב ושכונות אסור להכניס לרבנות הראשית את היכולת לשלוט.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כפי שאומרים, 70 פנים לתורה. אנחנו יודעים שכאשר נכנסים הזרמים הקיצוניים למועצת הרבנות והרבנים הראשיים יכולים לחשוב כך ואחר כך אחרת, אותו רב שאתה הסכמת איתו פעם ועכשיו אתה לא מסכים – על מי דיברת אדוני היושב-ראש? אתה תולש את מעט השערות שלך. אנחנו חייבים לתת מגוון דעות. רב זה גם מקצוע, עזבו רגע ייחודיות שזה רוחני ועניינים. אדם הולך לעבוד ומקבל משכורת, זה המקצוע שלו, בזה הוא עובד, נכון? אם הוא עושה את זה מטעמי רוחניות, שיעשה את זה בהתנדבות ולא יקבל כסף. ברגע שהוא מתמנה למשרה, חלים עליו כללים של עובד מדינה, הוא עובד ציבור, הוא לא יכול לעשות מה שבא לו, הוא חייב להתנהל לפי הגבולות. ואז אתה אומר שתנאי הכשירות יהיו כפופים להחלטות של מועצת הרבנות הראשית. אם עכשיו או מחר או מחרתיים ישתלטו שם גורמים קיצוניים, אז האנשים שיחשבו אחרת – כי זו לא מתמטיקה, צריך איזשהו מבחן אוניברסלי מי יכול להיות, מי עומד בסטנדרט. כי אחרת אתה תיתן את המינויים האלה וההסכמות האלה לזרמים קיצוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם זה יינתן לזרמים ליברליים?
נאור שירי (יש עתיד)
השם ישמרנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן מי שצריך לקבוע אם היהדות תהיה ליברלית או קיצונית זה המחוקק, זה את ואני.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנחנו לא רוצים שאף אחד לא יקבע שיהיה איזשהו סטנדרט.
נאור שירי (יש עתיד)
למה שלא הציבור שצורך את השירות הזה יקבע?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנחנו מדברים על הסטנדרט מי יכול להיות כשיר. כמו עורכי דין, נכון? זה חשוב מאוד, כי מחר יהיו לך רבנים מחסידויות שלא יתאימו לליטאים ששולטים כרגע, ומחרתיים יהיו לך רבנים אורתודוכסים אבל יותר מדי ליברליים במסגרת האורתודוכסים, ואלה יחליטו שהם לא מתאימים ולא ימנו אותם. ובעוד מאה שנה תהיה לך פה שליטה של הרפורמים. מה תעשה?
יהודה אבידן
משיח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נושא חשוב שדיברנו עליו באריכות. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה משרת גם אותי כאישה חילונית.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רוצה להבין את העניין של הרוב והוועדה הבוחרת. יש להם נציגי ממשלה במידה ויש ועדה קרואה. אני לא יודע מי ממנה אותם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ההתנשאות הזאת – מי האדון שדיבר איתי עכשיו? קיבלתי פה הערה: מה היא מדברת? מה היא מבינה בזה? אני רוצה לדעת מי הדובר.
שלמה בן עזרא
שלמה בן עזרא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה שמתפלל עם אריה דרעי כל יום, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
את לא ברשות דיבור, אני לא מבין מה קורה פה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
החבר הקרוב והמקורב שלא מזמן קיבל מינוי. יפה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שני נציגים של המועצה האזורית, אחת מהם אישה. יש נציג מועצה דתית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה משרת את כל הציבור של מזכרת בתיה, גם חילוניים, גם דתיים.
יהודה אבידן
יוליה, הוא לא ממזכרת בתיה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה אני מבינה בזה? מבינה ועוד איך. אני חברת כנסת, יושב כאן מישהו ונותן לי הערות, מה את מבינה בזה? למה אתה לא מגנה אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, אני קורא אותך לסדר. תפסיקי לצעוק עליי. תודה. בזמן שנאור ושירי ואני דיברנו בינינו, את המשכת לנהל שיחת צד. לא הקשבתי לא לך ולא לו, ולכן אני לא מגנה לא אותך ולא אותו. אין לי מושג מה את אמרת לו ואין לי מושג מה הוא אמר לך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא אמרתי לו כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם לא מעניין אותי, כי את דיברת לא ברשות דיבור. הייתי באמצע לדבר עם נאור, ואת ממשיכה לדבר כאילו לא קרה שום דבר. מה קורה פה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יושב פה אדם ומעיר הערות בגסות רוח ואתה לא מגנה אותו? יפה.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, תודה. שלום.
גלעד קריב (העבודה)
יוליה, כשקיללו אותי פה אני בסוף נזרקתי מהחדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן, יש פה עליונות של רבנים ולמקורבים של אריה דרעי.
היו"ר שמחה רוטמן
לשאלתך, כשיש יו"ר שהוא ממונה, בהנחה שאתה רוצה לבחור אותו - - -
נאור שירי (יש עתיד)
זה 3(1).
היו"ר שמחה רוטמן
לא. כשיש יו"ר ממונה, וגם אם אתה רוצה לספור אותו כנציג השר, אז יש שניים-שניים.
נאור שירי (יש עתיד)
מי ממנה? השר. איך שניים-שניים?
היו"ר שמחה רוטמן
כי יש נציג שר ויש נציג מועצה דתית ממונה שאתה טוען שהוא שר, וכנגדו יש שני נציגי מועצה אזורית. אז זה שניים-שניים.
נאור שירי (יש עתיד)
שמחה, אני לא יודע מי ממנה אותם, אני שואל.
היו"ר שמחה רוטמן
המועצה האזורית. הנציגים שלה, כן.
עידו פכטר
אדוני היושב-ראש, עוד לא קיבלתי תשובה על מה ששאלתי קודם ואני חושב שזה עניין עקרוני. האם אני היום כ"יורה יורה" - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה כן קיבלת תשובה.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה "יורה יורה"?
עידו פכטר
זו הסמכה לרבנות הבסיסית על שישה מבחנים. זה תקף לשכונה וליישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה שקיבלת פה הייתה שונה.
עידו פכטר
שאלתי אם אני עשיתי את ההסמכה הזאת לפני 16 שנה, לא חתמתי על שום תצהיר כשקיבלתי, קיבלתי תעודת כושר מהרב שלמה עמר. האם היום כשאני רוצה להתמנות לרב יישוב, אחרי שיש לי את הכשירות, אתם עכשיו מחייבים אותי לחתום על תצהיר נאמנות למועצת הרבנות הראשית?
יהודה אבידן
עברת את המבחנים ממועצת הרבנות הראשית או שעברת מבחנים והלכת לרב עמר וקיבלת הסמכה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך תעודה מהרבנות הראשית שאתה כשיר לרב שכונה?
יהודה אבידן
כבוד היושב-ראש, בכוונה דייקתי. האם עברת את המבחנים במסגרת מועצת הרבנות?
עידו פכטר
כן, בוודאי. שישה מבחנים. קיבלתי תעודת כושר מהרב שלמה עמר.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא האם יש לך מסמך ממועצת הרבנות הראשית שאומר שאתה כשיר לרב שכונה.
עידו פכטר
כן, הרב שלמה עמר חתום על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שהרב שלמה עמר חתום זה לא אומר.
עידו פכטר
נשיא מועצת הרבנות הראשית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש פה דיון האם אדוני עבר כבר למבשרת ציון או עדיין גר בירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, למה אי אפשר לנהל פה דיון? למה את מפריעה לנהל דיון?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא מפריעה לך. מי שמפריע לך זה אנשים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לך תעודת כושר ממועצת הרבנות הראשית לכהן כרב שכונה, אתה כשיר לרב שכונה. אם יש לך תעודת כושר ממועצת הרבנות הראשית לרב יישוב, אתה כשיר לרב יישוב.
עידו פכטר
שאלתי, האם היום כשאני הולך להתמנות לרב יישוב מסוים אני צריך לחתום על תצהיר שמחייב אותי להיות נאמן?
היו"ר שמחה רוטמן
אם אין לך תעודת כושר, התשובה היא כן.
עידו פכטר
יש לי תעודת כושר מלפני 16 שנה.
יהודה אבידן
אין קשר בין המבחנים לבין הכשירות.
עידו פכטר
קיבלתי תעודת כושר.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מאוד פשוטה. אדוני מנכ"ל המשרד, מי שקיבל תעודת כושר לרב מושב לפי הנוהל הקיים, הוא צריך עוד פעם לעבור מבחנים או שהוא צריך עוד פעם לעשות מבחן בעל פה? הוא צריך עוד פעם להסדיר את התעודה לפי החוק הקיים? זה במסגרת הוראות המעבר.
יהודה אבידן
יש חוזרים בנושא הזה. אני אבדוק את הנושא ואחזור עם תשובה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר להוסיף על השאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. תעביר שאלה בכתב אם תחשוב שמה שאני אומר עכשיו לא ממצה את מה שצריך פה בדיון. תפסיק לנהל אותי.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא מנהל אותך. אתה לא בר ניהול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלה פשוטה, ואת זה אני מבקש לברר. הרב פינדרוס ויוליה, אתם מדברים קרוב למיקרופון וזה מפריע.
נאור שירי (יש עתיד)
הרב פינדרוס הוא רב שכונתי או אזורי?
היו"ר שמחה רוטמן
הרב נאור, די.
נאור שירי (יש עתיד)
אני תוהה מה יהיה עם אוכלוסיית הלהט"ב ברגע שאתה תהיה רב שכונתי. כי אולי תתחיל לטהר בתים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם אתה תהיה רב מה תעשה איתם? הגעת במצב רוח טוב היום.
היו"ר שמחה רוטמן
לפי מה שנאמר פה קודם לכן, גם היום מי שמבקש תעודת כושר חותם תצהיר.
קריאה
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר לא, הם אמרו כן. שלוש פעמים אתה אמרת לא, שלוש פעמים הם אמרו כן. אתה לא אוהב את התשובה, מה לעשות, יש לי רק ממשלה אחת במדינה הזאת, ואתה לא חלק ממנה.
יהודה אבידן
הוא לא בא לכהן.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני המנכ"ל, אני צריך תשובה ממך. למיטב ידיעתי היום, מי שרוצה להתמודד לתפקיד רב יישוב או רב מושב, רב שכונה זה פחות רלוונטי, היום צריך תעודת כושר מעודכנת. זה שהוא עשה מבחנים בעבר או שיש לו מכתב מהרב עמר זה לא עוזר לו, הוא צריך לעבור את התהליך והפרוצדורה שקיימת היום במועצת הרבנות הראשית. האם הבנתי נכון?
יהודה אבידן
אני לא יודע לומר את הדבר הזה במדויק. אמרתי, יש המון חוזרי מנכ"ל ונהלים של הרבנות. תוך כדי שאנחנו מדברים קיבלתי חלק. אבדוק ואחזור אליכם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שלדיון הבא, שיהיה ביום רביעי, תסביר לנו האם אנחנו צריכים לייצר הוראת מעבר של תעודת הכשירות הקיימת היום לפי הדין הקיים, האם היא עוברת, האם היא מוכרת גם לעניין החוק הנוכחי.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר להוסיף על זה שאלה? לדעתי לשם כיוון הרב פכטר. אני מבין שיש סוגיה אחת, שהיא סוגיית הוראת המעבר. היא קיימת בהרבה חוקים. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים בראש ובראשונה. אדם עבר את הבחינות של הרבנות הראשית והוא עמד בתנאי שהוא סעיף קטן (2) לעניין רבנות יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל רבנות יישוב זה לא רק מבחנים. הוא קיבל ביד תעודה שכתוב עליה: כשר לכהן כרב מושב.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. חלפו עשר שנים, הוא לא עשה עם התעודה הזאת שום דבר, והאדם עכשיו רוצה להתמודד על כהונת הרב של קיבוץ סעד. האם הוא יידרש למשהו נוסף? במבחנים הבנתי שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לדעת מה המצב הקיים היום. דבר שני, האם לתעודת כשירות היום יש איזשהו תוקף, האם מישהו שבא היום עם תעודה ישנה מתבקש להמציא תעודה חדשה כפרקטיקה. ואם לא, אז אני לא רוצה שהחוק הזה ייצר דרישה כזאת חדשה. זה הכול, מאוד פשוט.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לשאול את אדוני שאלה משפטית?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא משפטן.
גלעד קריב (העבודה)
אתה משפטן, השאלה אם אתה משפטן טוב או לא זו סוגיה אחרת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא הייתי מתגאה בזה.
נאור שירי (יש עתיד)
איך פינדרוס תמיד יודע להגיד את המשפט הנכון. לא הייתי מתגאה בזה. במה היית מתגאה? אגב גאים.
גלעד קריב (העבודה)
הרב טאו כבר התעלה עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין את מושב הלצים שאתה פותח פה, נאור.
נאור שירי (יש עתיד)
מושב לצים? אתה יודע כמה דברים אני לא מבין פה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא מבצע את תפקידו בכנסת כהלכה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא מבין מה אנחנו עושים בפגרה בדיון בחוק הזה. דווקא עכשיו, בגלל שאמרת, דווקא אני אבוא.
גלעד קריב (העבודה)
מעולם נאור לא התעניין במוסד הרבנות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לומד הרבה. בטח על החוויה הרוחנית שחסרה לי בהוד השרון.
היו"ר שמחה רוטמן
נאור, אני קורא אותך לסדר.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני רוצה לשאול שאלה. אתה דיברת בהרחבה לפני שלוש ישיבות על ייסוד של שני מסלולים אתיים משמעתיים. דיברת על נציב תלונות ודין משמעתי, ואני תמכתי בעמדה שזה כפל מסלולים ראוי מאוד. נובע שיש פה עוד מסלול משמעתי לשיטתך במובן הזה בסעיף הזה, מכיוון שהגוף שנותן תעודת כשירות הוא גוף שיכול ליטול גם את הכשירות. לכן אני רוצה להבין את כוונתך ואת כוונתו של חבר הכנסת מלול. האם יכולה להיות סיטואציה שבה מועצת הרבנות הראשית אומרת: אני נתתי לפלוני כשירות?
היו"ר שמחה רוטמן
זה קשור לסעיפי ההדחה שנדון בהם בהרחבה כשנגיע אליהם. ואם יום אחד תתנו לי להתקדם אז נגיע אליהם.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש פה הבהרה האם למועצה מותר ליטול כשירות.
איתיאל גליקסברג
אני רב שכונה בגבעתיים. יש מסמך מסודר של הרבנות הראשית של מדרג הבחינות. שכחתי להביא את זה היום. זה מה שאתה מחפש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מחפש. אני משאיר את זה לשיקול דעת הרבנות. תודה. אלעזר, סעיף 17, בבקשה.
אלעזר שטרן
הודעה על הצורך בבחירת רבנים ליישוב ולמועצה אזורית. (א) השר רשאי לקבוע, בהתאם למאפייני היישוב או המועצה האזורית והרכב אוכלוסיותיהם, כי יש לבחור רב ליישוב או רב אחד או יותר למועצה אזורית, ולקיים הליך לבחירתו, משהתקיים אחד מאלה: (1) נפסקה כהונתו של רב יישוב או רב אזורי מכהן, או שהרבה המכהן צפוי לפרוש מכהונתו במהלך ששת החודשים הקרובים או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב במקומו, והמועצה הדתית או המועצה האזורית או ועד היישוב, לפי העניין, לא הביעו את התנגדותם לאיוש המשרה; (2) ביישוב או במועצה האזורית לא מכהן רב והתקבלה בקשת המועצה הדתית או המועצה האזורית לבחור רב אזורי, או בקשת הוועד המקומי לבחור רב יישוב, וניתנה הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה; (ג) רב יישוב ורב אזורי יכהנו במשרה מלאה ושכרם ישולם באמצעות המועצה הדתית או המועצה האזורית ויתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת; (ד) הודעת השר כאמור בסעיף קטן (א), תפורסם ברשומות; (ה) עם פרסום ההודעה לפי סעיף קטן (ד) יודיע השר לגופים המנויים בסעיף 16(א) ו-(ב) בהתאמה, כי עליהם לבחור נציגים לוועדה הבוחרת.

כמה הערות. לגבי סעיף קטן (א) לעניין רב אזורי חודד שזה יכול להיות רב אזורי אחד או יותר. השאלה האם יש כוונה או יש איזשהו מפתח שאמור להיות. זאת אומרת, האם יכולים להיות עשרה רבנים אזוריים? יש פה פשוט פתיחת פתח ואנחנו לא יודעים מה הגדר שלו, אז השאלה אם אפשר להסמיך את השר לקבוע איזשהו מפתח, איזשהו מדרג, כי ברגע שאומרים אחד או יותר זה גם יכול להיות חמישה.
נאור שירי (יש עתיד)
סמוך עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא סמוך עליו, זה המועצה האזורית צריכה לבקש.
נאור שירי (יש עתיד)
או המועצה הדתית רשאית לבקש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני שואל שאלה ברמה הפרקטית. מועצה אזורית שהיא חולשת על אזור מאוד גדול ורחב, בחקיקה הראשית למה אתה לא נותן אפשרות? בסוף אני מסכים שיש תקנות, אבל אני שואל למה בחקיקה הראשית לא לתת אפשרות?
אלעזר שטרן
לא אמרתי שאי אפשר לתת, אני רק שואל. לכן אמרתי, אולי זה דבר שמתאים.
נאור שירי (יש עתיד)
קח את מטה יהודה, שיש לך את צור הדסה מצד אחד.
נאור שירי (יש עתיד)
צור הדסה כבר לא במטה יהודה. היא מועצה נפרדת. קח את מועצה אזורית תמר, זה יעזור לך כמשל טוב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
רוצים למנות רב ספרדי ורב אשכנזי, ויש גם תימנים, רוצים למנות גם רב תימני. השאלה למה לא לתת את האפשרות הזאת, ואחר כך בתקנות כמובן כמו בכל חקיקה.
אלעזר שטרן
בעקבות הדברים של חבר הכנסת פינדרוס אני אחדד את השאלה. לגבי רב עיר ההצעה קובעת קריטריון שמעל 50,000 אפשר למנות רב עיר שני. החקיקה עצמה קובעת. ופה יש איזושהי אמירה שאפשר אחד או יותר, זאת אומרת שאפשר גם שלושה או ארבעה. יכול להיות שיש הצדקה, אני לא אומר שלא, אני רק שואל על הקריטריון. אז פה אין קריטריון נוסף, והשאלה היא או לקבוע קריטריון או שאולי להסמיך את השר לקבוע איזשהו מפתח.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה אומר משרד הדתות?
היו"ר שמחה רוטמן
נמצא איתנו בזום ראש המועצה האזורית שפיר, אדיר נעמן, שהוא מייצג גם את השלטון האזורי בדיון הזה. נשמח לשמוע את התייחסותו לסוגיות הללו. אדיר, בבקשה.
אדיר נעמן
שלום לכולם. כמייצג של השלטון האזורי חשוב לי לומר שמשרת הרב היא מאוד משמעותית ביישובים ובערים. חשוב לנו שהקשר בין הרב לבין הקהילה יהיה קשר הדוק, לא רק קשר מקצועי, לא רק קשר כשירותי, אלא גם קשר הדוק בהתאמה בין הרב לקהילה. ככזה המטרה שלנו והמשימה העיקרית שלנו היא לייצר מערכת, ועדה או פלטפורמה שבוחרת שהיא מחוברת לצרכים המקומיים ולתושבים עצמם. חשוב לי לשים דגש על כמה נקודות, כי על הוועדות ועל הרכב הוועדות דיברנו גם בסעיף 15 ונגענו גם בסעיף 14 והרחבנו עוד טיפה על הנושא של הכשירות וההתאמה בסעיף 16, ובכוונה לא נכנסתי לעניינים של סעיף 16 כי אני לא חושב שאנחנו כראשי רשויות צריכים בהכרח לטבול בדיון של הפלטפורמות המקצועיות כמו בחיבור או בוועדות עצמן בהרכב הבוחר.

לגופו של עניין לסעיף 17 חשוב לי להעלות שתי נקודות. נקודה ראשונה, אנחנו רוצים ומבקשים שהתהליך יותנע על ידי המועצות האזוריות, קרי הרשויות המקומיות או הערים, ולא על ידי משרד הממשלה, כמו שאמר היושב-ראש. למה זה חשוב? כי הרי כן נתנו לנו את האפשרות להתנגד להתנעת תהליך כזה מצד השר. מכיוון שהתהליך הוא תהליך מאוד רגיש קהילתית, ואפילו טיפה פוליטית, יכול להיות שעצם הדיון הוא לא העיתוי המתאים עבור הרשות או המועצה המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שגם לסעיף 17(א)(1) שזה יהיה לא רק לא הביעו את התנגדותם, אלא יהיה התקבלה בקשה.
אדיר נעמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. נרשום.
אדיר נעמן
הערה שנייה וחשובה זה לגבי הנושא של המימון והתקצוב.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה סעיף שאומר: רב יישוב ורב אזורי יכהנו במשרה מלאה ושכרם ישולם באמצעות המועצה הדתית או המועצה האזורית ויתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת.
אדיר נעמן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה מקובל עליך.
אדיר נעמן
כן. חשוב לי שיהיה תקציב ייעודי לטובת העניין ולא רק אישור תקציבי. חשוב לי שזה יעוגן.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי השאלה שנשאלה פה לגבי מספר הבנים באותה מועצה אזורית, קביעת מפתח, קביעת צורך. אם האירוע עצמו, הייזום של הבקשה הוא בידיים שלכם, אתה חושב שצריך פה לייצר עוד חסם או עוד הגדרה, או בגלל המאפיינים של המועצה האזורית אין דרך לייצר פה איזשהו כלל אצבע?
אדיר נעמן
הכי נכון שבכל יישוב תהיה לנו פונקציה רבנית.
היו"ר שמחה רוטמן
מעבר ליישובית. היישובית זה ברור, זה מובן, ואתה גם כמועצה אזורית שכל היישובים שלהם דתיים בוודאי תעדיף שיהיו לך רבני יישובים ופחות תרגיש את הצורך גם ברב אזורי בהתאם. עכשיו אני שואל אותך לא כראש המועצה שלך, אלא כנציג השלטון האזורי. במועצות אזוריות גדולות שדובר עליהן שיש לפעמים צורך גם בגלל המרחק הגיאוגרפי וגם בגלל המאפיינים השונים של היישובים לפעמים יש צורך בכמה רבנים אזוריים ולא ברבני יישובים.
אדיר נעמן
אני חושב שזה בדיוק מקופל בבקשה של הרשות המקומית. כשהרשות המקומית היא זו שפונה וזו שמבקשת, אז היא גם תצדיק את הבקשה למה היא צריכה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל זה לא רק המועצה האזורית. זה גם המועצה הדתית. זה לא פוסל, זה או.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שפה כן אפשר לכתוב מועצה דתית למעט ממונה, לגבי בקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
למועצה האזורית בסוף יש מבט מעל כל היישוב, אז למה לא לתת להם את האפשרות הבלעדית ותוציא את המועצה הדתית?
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה האם המועצה הדתית תבקש עצמאית בלי לדבר עם המועצה האזורית. אני לא חושב שסיטואציה כזאת היא אפשרית.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מייצר בהגדרה, במקום שיהיה שיתוף פעולה, לפעמים אולי התנגשות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יש שתי אפשרויות למועצה דתית. יש מועצה שהיא כמועצה ממונה ואז זה בעצם נציג השר.
נאור שירי (יש עתיד)
ממונה אני שם בצד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל יש מועצה דתית נבחרת, ואז היא זרוע ארוכה של הרשות המקומית. להבדיל, אם מנהלת מחלקת רווחה פונה למשרד הרווחה בבקשה, זו רשות מקומית.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה רק מצדיק אותי שאתה לא צריך את הכפילות. זה בדיוק העניין.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לכן הייתי משאיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מועצות אזוריות שבהן לא פועלת מועצה דתית בכלל. אני מסכים שלא ייתכן שכאשר יש מועצה דתית ממונה והמועצה האזורית לא רוצה, מתנגדת על אפה ועל חמתה לכפות עליה רב, זה לא שייך. לכן פה צריך להיות מועצה דתית נבחרת. זה אני מסכים. אני חושב שזה הגיוני וזה נכון.
גלעד קריב (העבודה)
רבני יישובים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, רבני יישובים זה היישוב מבקש. אנחנו מדברים עכשיו רק על רב אזורי. כאשר יש מועצה דתית נבחרת, אז כמו שהרב פינדרוס אומר, היא אורגן של הרשות המקומית והיא זאת שפונה. למה כתוב פה מועצה דתית או מועצה אזורית? בגלל שברובן אין מועצות דתיות, ואז המועצה האזורית היא שואבת אליה את סמכויות המועצה הדתית, כי בהיעדר מועצה דתית אפילו לא מינו שם ועדה ממונה. יש שם מחלקה לשירותי דת במקרה הטוב.
נאור שירי (יש עתיד)
אתן לך הקבלה למשהו שאתה אולי תתחבר אליו. נניח שיש יועצת משפטית לממשלה שמונתה על ידי ממשלה אחרת. נכון, היא נבחרה, היא מוסכמת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אותו דבר, כי מועצה דתית היא נבחרת ציבור, אחרי בחירות היא מוקמת חדשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא רק זה, היא גם מתוקצבת, היא עובדת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל את ההערה לגבי ממונה.
נאור שירי (יש עתיד)
המדרג לגבי סעיף (א), שנוגע לרב אחד או יותר למועצה אזורית, אי אפשר להשאיר את זה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי בקשת המועצה האזורית. זה מה שאמר נציג השלטון האזורי.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אתה מקבל את הטענה שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, זה כמו שכתוב.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מה שכתוב לא אומר את זה. אני מדבר על סעיף 17(א), אחד או יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אומר תן למועצה. אם המועצה מבקשת שלושה, היא יודעת שצריך שלושה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אתה מסכים שצריך לשנות את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה מה שכתוב. השר מחליט שיש צורך, אבל הוא רשאי לקבוע את הצורך רק אחרי שהתקיים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אחד משני אלה. או שהוא אמור לסיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה של (2) אתה מסכים איתי שעליו אנחנו מדברים?
נאור שירי (יש עתיד)
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה. בא ראש המועצה האזורית, אומר: אני מועצה אזורית תמר, יש לי שטח גיאוגרפי גדול, אני על השטח הגיאוגרפי הגדול שלי צריך שלושה רבנים. למה? כי זה מה שאני חשבתי. יושב השר, אומר לו: שמעתי את בקשתך, בכפוף לאישור שר האוצר לתקצוב קיבלת. כי שכנעת אותי בבקשה שלך. הוא אומר: אני לא צריך שלושה, אני צריך רק אחד – רק אחד. אתה צריך רק שניים, רק שניים, בהתאם לכל מבחני התקציב. מה קורה כאשר במועצה הזאת במשך שנים רבות מכהנים שלושה רבנים אזוריים, ועכשיו אחד מהם נפטר, אללה ירחמו.
יהודה אבידן
למה? יצא לפנסיה.
נאור שירי (יש עתיד)
תהיה אופטימי, יצא לפנסיה. למה אתה לא נותן לו את דבר התורה שנתת לי? בגלל שאין לי חוויה רוחנית.
היו"ר שמחה רוטמן
אופטימי, יצא לפנסיה. כי אנחנו מדברים על רב תיאורטי, ואתה דיברת על עצמך. זו הסיבה. אז הרב התיאורטי הזה שיצא לפנסיה או נפטר או החליט להתפטר ולעבור לתפקיד אחר, נשאלת השאלה – ואת זה הזכיר ראש המועצה ואני נוטל לקבל את זה – במקרה הזה מאחר - - -
יהודה אבידן
אנחנו רוצים לעשות הבדלה בין סעיף (1) לסעיף (2).
נאור שירי (יש עתיד)
אם המועצה האזורית מתנגדת?
היו"ר שמחה רוטמן
אם היא מתנגדת אז לא יהיה במקרה שהוא נפטר באמצע או עזב את התקציב.
גלעד קריב (העבודה)
אלא אם יש מועצה דתית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. למועצה דתית ממונה לא סופרים ומועצה דתית היא נבחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שלושה רבנים אזוריים, מי הראש?
היו"ר שמחה רוטמן
אין. כל אחד אחראי לאזור שלו. הם לא בתחרות אחד עם השני. אחד אחראי על אגד היישובים שנמצא בדרום של מועצה אזורית תמר, אחד אחראי על אזור המלונות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מי אחראי על כשרות במועצה האזורית?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי האזור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
במועצה האזורית, מי אחראי על הכשרות? לרב מועצה אזורית יש סמכות?
יהודה אבידן
אם אין רב יישוב והוא לא נותן כשרות, אז זה הרב האזורי. ואם אין רב אזורי, אז מועצת הרבנות מסמיכה רב אזורי ממקום אחר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שלושה רבנים אזוריים, אז מה?
יהודה אבידן
בדרך כלל רבנים אזוריים זה לא סתם שיש פתאום שלושה. הצורך לקיום יותר מרב אחד מתקיים על פי תבחינים ואמות מידה שבהן נקבעת חלוקה של מושבים כמספר המושבים באותו אזור ועל פי זה נבחנת התוספת של רבנים אזוריים. זה גם עונה לנאור, זה עונה לכולם. גם אזורי לא מתווסף כי בא לשר או למישהו אחר. גם התבחינים שעוברים כאן הם אמות מידה שוויונית על פי כללי כמות יישובים וכמות העבודה שנדרשת שם, ותמיד בסוף זה על פי דרישה של המועצה האזורית. אנחנו כן עושים הבחנה בין רב אזורי שמכהן שיוצא לפנסיה, שכבר הצרכים שלו קיימים וידועים, שאנחנו מבקשים את ההסכמה או את אי הבעת ההתנגדות, לבין מועצה אזורית שאין בה רב בכלל. כדי להתחיל להניע את התהליך זה צריך לבוא מהשטח. גם אחרי שזה יבוא מהשטח, כשזה יעמוד באמות מידה וכשיהיה תקציב לנושא הזה, זה יתוקצב ויצא לדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר יש פה שני אלמנטים שצריך לשים אליהם לב. האחד, לעניין הבעת התנגדות זו סיטואציה שקצת קשה לדעת מתי אמורים להביע את ההתנגדות הזאת. בגלל שלצורך העניין במהלך ששת החודשים הקרובים הם יודעים שהוא הולך לפרוש במהלך ששת החודשים הקרובים, יש להם חודש להביע התנגדות, חודשיים להביע התנגדות, שלושה חודשים.
יהודה אבידן
ברגע שאתה רוצה להניע את התהליך אתה שולח הודעה: הרב הזה עומד לפרוש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא עובד ככה, כי בשנייה שאתה מניע את התהליך ושולח את ההודעה ואז הם לא ממנים, אתה גם יכול למנות במקומם. אתה נכנס למנגנון אחר. אני אומר שוב, אם רוצים להשאיר את שאלת הבעת ההתנגדות בהבעת התנגדות ולא בהסכמה אקטיבית, ולא בדרישה, בקשה, החלטת מועצה, כי אין פרוצדורה להבעת התנגדות של מועצה אזורית. להחלטה, יש החלטה. אז אם אתה אומר תקבלו החלטה שאתם לא מתנגדים, אבל תקבלו החלטה, כי בלי החלטה אנחנו נמצאים באירוע אחד. מצד שני צריך להבין את הרציונל. הרציונל לכיוון הזה הוא שלדברים האלה תקן הוא דבר שהוא משאב במחסור, והרבה מאוד פעמים אם תחכה הם לא ידעו כמה זמן שהם מתעכבים עד שהם שולחים. אחר כך הם יגידו: עכשיו אנחנו מסכימים, אבל התקן כבר נדד למקום אחר כי לא עשיתם הסכמה. לכן יכול להיות שצריך או לעשות פה איזשהו סד זמנים או המועצה צריכה לקבל במהלך ההתנעה בתוך חודש מהמועד ששלח לה השר החלטה שהיא לא מתנגדת או שהיא מבקשת או שהיא לא הביעה התנגדות. אם היא לא הביעה התנגדות בתוך חודש מהזמן שנשלח לה יראו אותה כמסכימה, כי אחרת אין לנו מנגנון לדבר הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
שאלה לגבי העלות האוצרית.
יהודה אבידן
אין עלות אוצרית כאן.
גלעד קריב (העבודה)
יש עלות אוצרית, היא לא נופלת על המועצה.
יהודה אבידן
אין עלות אוצרית.
היו"ר שמחה רוטמן
החוק לא מייצר תקנים.
נאור שירי (יש עתיד)
תנו לי רק לשאול את השאלה, אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים. הרב היישובי ושכרו משולם על ידי המועצה הדתית והמועצה האזורית. המועצה הדתית מקבלת את ההכנסות שלה מהתושבים, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה של רב אזורי ורב יישובי היא מקבלת על מה שהיא משלמת. זה לא עולה לתושבים.
נאור שירי (יש עתיד)
כמה עלות שכרו של רב אזורי?
יהודה אבידן
אין קשר.
נאור שירי (יש עתיד)
אני שואל כמה עלות שכרו.
יהודה אבידן
בערך 10,000.
נאור שירי (יש עתיד)
עלות מעסיק 10,000?
יהודה אבידן
זה התקציב שאנחנו נותנים, המשרד. התקציב שאנחנו נותנים בנושא הזה הוא 10,120 לרב יישוב ו-19,100 לרב אזורי. זה כולל הכול. אבל אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש, כי תצא מכאן כותרת. הוא עכשיו עושה חשבון 19,000 כפול 100 ועוד 900 כפול 10,000 ואומר לך שזה עולה 100 מיליון שקל. אני רוצה להדגיש, אין בחוק הזה אפילו תוספת תקן אחד במדינה, אין מינויים. כל הסיפורים האלה של אלף תקנים הם סיפורים שלא קיימים, לא היו ולא נבראו. גם היום החוק מאפשר למנות 1,000 רבני שכונות, 1,000 רבני ערים.
גלעד קריב (העבודה)
למעט דבר אחד, שהמשרד שאתה המנכ"ל שלו מודיע כבר עשור לבית המשפט העליון שאין יותר מינויי רבני שכונות. אז שיניתם פה חזית.
יהודה אבידן
לכן חשוב לי לומר, החוק הזה רק מייצר את הפלטפורמה של דרכי המינוי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה סך הכול עלות של המשרה. האם השלטון המקומי יצטרך להוסיף כסף למשרות?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שלוש פעמים שלא.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רוצה להגיד שכן, ואסביר למה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא נותן לך מסיבה מאוד פשוטה, כי כל סוגיות התקציב אמרנו שאנחנו נזמן מישהו מאגף תקציבים שיהיה בדיון וישיב על סוגיית התקציב.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הוא גם יודע את זה. אני צריך מישהו מאגף תקציבים? הוא יודע פי עשרה מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שלא, ואני עדיין אומר שבגלל שסוגיית התקציב ומה החלוקה – רשויות מקומיות, שלטון מקומי וכדומה – ההתחשבנויות ששם הן סוגיות שאחר כך נצטרך לנהל את כל הדיון הזה שוב מול אגף תקציבים.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מסכים איתי שאם יש עכשיו איקס כספים במועצה דתית מסוימת, נניח תמר, ואין בה רב ואתה שם רב אזורי שם - - -
יהודה אבידן
לא עולה לה שקל.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מוסיף שם כסף לאותו רב, 19,000 שקלים.
יהודה אבידן
אני לא מוסיף.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מקבל כסף מהמשרד ואתה מוסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
נאור, היום בלי קשר לחוק הזה, אם עכשיו מתבקשת בקשה של מועצה אזורית למנות רב אזורי וממנים, זו המציאות נכון להיום. הרב האזורי ממונה, שכרו מגיע מאוצר המדינה על בסיס ההסכמות התקציביות והתקנים. זה בלי קשר לחוק. החוק הזה רק קובע את סדרי המינוי שהיום מוסדרים בחוזר מנכ"ל לפה. הוא לא מייצר עוד תקן אחד נוסף.
נאור שירי (יש עתיד)
האם יש כוונה להעלות את שכרם בעתיד הקרוב בהצעת חוק או כוונת המשרד להעלות את שכרם של רבני היישובים?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
רעיון לא רע. אני מגיש הצעת חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
רעיון מצוין.
יהודה אבידן
כל התוכניות של המשרד מפורסמות במשרד ראש הממשלה, אפשר לראות הכול שם.
נאור שירי (יש עתיד)
מה שנתת לי זה לא על פי מה שאתם מתכוונים לעשות, זה על פי המצב הקיים.
יהודה אבידן
אנחנו מדברים תיאורטית, אני מדבר אתכם מעשית.
נאור שירי (יש עתיד)
מעשית אתם מתכוונים להעלות את השכר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הסברתי שדיונים לגבי התקציב - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל יושב מנכ"ל משרד, הוא מבין הרבה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
מנכ"ל משרד יודע להעלות משכורות לרבנים?
נאור שירי (יש עתיד)
פי עשרה מאותו אגף תקציבים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יהודה אלוף בכסף.
נאור שירי (יש עתיד)
מה אתה רוצה? זו העובדה, זה מנכ"ל משרד שמתכנן את התקציב שלו. מי שמתכנן את התקציב שלו מכיר הרבה יותר מאותו אגף תקציבים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא אגף תקציבים?
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מה לעשות. בטח ובטח כשמדובר ביהודה אבידן, שמכיר הרבה יותר טוב את המשרד שלו מהרבה אגפי תקציבים. אז אני רק מיישר קו, זה לפני העלאת התקציבים שאתה מתכנן. אתה לא יודע?
יהודה אבידן
לא, אני לא יכול - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אתה לא מכיר שרוצים להעלות?
יהודה אבידן
אני לא ברשות דיבור.
נאור שירי (יש עתיד)
אה, עכשיו אתה מחכה לרשות דיבור?
יוסף טייב (ש"ס)
איש זקן לימד אותי פעם, עד עכשיו לא אמרת כלום, עכשיו התחלת לדבר שטויות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הארכתי את הדיון לפחות עד 11:30 בשלב זה. איגי, בבקשה.
איגי פז
תודה. ארבע הערות לסעיף הזה. אחת, לגבי הגשת הבקשה לקבלת תקן. אני מציע לכתוב פה בפירוש לגבי המועצה הדתית או המועצה האזורית. כתוב פה עכשיו "לפי העניין", אני מציע לכתוב שהמועצה האזורית באה רק במקום שבו אין מועצה דתית ולא לפי העניין. כי הפונקציה פה של המועצה הדתית והמועצה האזורית היא בעצם הפונקציה של המעסיק. בסופו של דבר אם תתקבל הבקשה והם יקבלו את התקן לקרב יישוב, לפי מה שמוצע פה וגם לפי המצב היום התקציב לרב מגיע בעצם מאוצר המדינה, אבל המעסיקה שלו היא המועצה הדתית והמועצה האזורית, וזו הפונקציה שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אז אתה אומר שגם כשיש מועצה דתית ממונה, בגלל שהוא המעסיק אז הוא ישלם?
איגי פז
במקום שיש מועצה דתית אז הבקשה צריכה לבוא מהמועצה הדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני חושב שכאשר מועצה דתית ממונה, היא לא צריכה להיות. אתה חושב שגם כשהיא ממונה?
איגי פז
אני חושב שהפונקציה היא יותר פונקציה ניהולית. זאת אומרת, גם כשיש ממונה על המועצה הדתית או ועדה קרואה לצורך העניין, בסופו של דבר הוא משמש פה בפונקציה שהוא הולך להיות מחר בבוקר המעסיק של אותו הרב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל הוא לא מקבל השירותים. אני רוצה לחדד, אנחנו מדברים על מקבל השירותים ולא על הפונקציה של המעסיק. עשינו את הרשות המקומית לא כמעסיק, אלא כמייצג התושבים.
איגי פז
תן לי לסיים. אני אומר שצריך פה גם את הבקשה של המעסיק, כי בסופו של דבר אנחנו לא כופים עליה עובד שהיא לא רצתה, וגם את הבקשה של היישוב. כי אני לא רואה קונסטלציה שבה המועצה הדתית מבקשת: אני רוצה רב ליישוב מסוים, והיישוב בכלל לא מתקשר עם המועצה הדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
עלול בהחלט להיות מצב של יישוב דתי בודד או מיעוט בתוך מועצה אזורית שאיננה מעוניינת. היישוב צריך רב, משתוקק לרב. המשרד מוכן לתת ולתקצב את הרב, והמועצה האזורית מסיבות כאלו ואחרות, אפילו שזה לא עולה לה שקל, אפילו שיש יישוב שמעוניין בשירותים האלה – אז נכון שזה יעבור דרכה, כי זה המנגנון שאנחנו יודעים להעסיק, וצריך מישהו שיוציא את התלוש. אבל זה לא עולה לה עלות. אני לא יכול לשים אותה כשחקנית וטו ולמנוע מהיישוב את הרב.
איגי פז
אבל אתה כופה עליה עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כופה עליה עובד, נכון.
איגי פז
נכון, היא לא נושאת בעלות, אבל בסוף היא לא רק לוקחת את הכסף ומעבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
איגי, יש מקרים רבים ברשויות מקומיות שאני כופה על רשויות מקומיות עובדים.
נאור שירי (יש עתיד)
יש שירותי משרד, חשמל.
קריאה
אין.
נאור שירי (יש עתיד)
מה אתם אומרים לי אין? יש נקודת הנחה כזאת שאדם שהוא רב אזורי יקבל משרד. ואם אין, אז יסדרו לו משרד. מה זה אין עלויות נוספות?
היו"ר שמחה רוטמן
נאור, אני אתחיל לקרוא לסדר. אתה מפריע לשיח. די.
נאור שירי (יש עתיד)
מה די? עוד לא התחלתי. ויש לי גם שאלת המשך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני קורא אותך לסדר אם עוד לא התחלת. מה אתה רוצה? יש פה נציג משרד משפטים שמדבר ואתה מתחיל לצעוק.

לכן אני אומר, כן. התשובה היא שאם היישוב מבקש, גם אם המועצה האזורית מתנגדת, היישוב יקבל והמועצה האזורית תיאלץ לשמש כצינור להעברת שכרו של אותו גורם, וזה לא דבר ייחודי בתחום המועצות המקומיות והאזוריות שבהן יש רשות שלא הייתה רוצה כל מיני בעלי תפקידים שיהיו אצלה אבל הם מחייבים אותה להעסיק.
איגי פז
אני חושב שהתפקיד של מעסיק הוא לא רק לקחת כסף ולהעביר אותו. אני חושב שבכל זאת לא יהיה נכון, אבל אני מבין שאנחנו חלוקים בנקודה הזאת.
אלעזר שטרן
אני אוסיף על מה שאיגי אמר על הנקודה הקודמת במובן הזה שככל שהכוונה היא שזאת תהיה המועצה הדתית שמבקשת ובהיעדרה או כאשר יש מועצה דתית ממונה זאת תהיה המועצה האזורית, אם זאת הכוונה עדיף לכתוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא דיבר עכשיו על היחס בין יישוב לבין מועצה אזורית. אלה שני דברים נפרדים.
אלעזר שטרן
נכון. אבל בהתחלה הוא העיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז שם אני אמרתי, ואת זה גם אמר לו פינדרוס, שהבקשה פה של הגורם מבחינתי היא לא רק על השאלה מי המעסיק. ולהפך, שאלת זהות המעסיק, דווקא בגלל ששכרו משולם מאה אחוז מבחוץ - - -
אלעזר שטרן
אני לא דיברתי על רב יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי מה שהוא אמר, ואמרתי שגם ברב אזורי הסוגיה שבה יש לי ועדה ממונה אז אני אומר: אני לא חושב שהוועדה הממונה היא הגורם שאמור לבקש מהמשרד את הרב, גם אם המועצה האזורית מתנגדת או לא רוצה או לא הביעה את עמדתה, אני חושב שהגורם הרלוונטי שאמור לבקש רב אזורי זה ראש המועצה האזורית ומועצה שלהם. הוא הגורם הרלוונטי, הוא הרפרנט בנושא מצד בחירת הציבור שבו. והשאלה האם הוא יהיה המעסיק והוא לא יהיה המעסיק, האם הכסף ייכנס לקופת ועדה ממונה או לא, או מועצה דתית – כאשר זו מועצה דתית אז גם הוא נבחר ציבור, אז אני אומר שהוא מטפל בזה בשוטף. אבל כשזו מועצה ממונה זה לא שייך.
אלעזר שטרן
כנראה שלא הבהרתי את עצמי בצורה טובה אז אני מתנצל, אני אבהיר שוב. לא התווכחתי בכלל על העניין הזה אלא רק על העניין שכרגע כתוב: המועצה הדתית או המועצה האזורית. ובגלל שנותנים שני מסלולים מקבילים, כדי שלא יהיה מצב שאחד מחליט כך ואחד מחליט אחרת, וקודם אדוני אמר שהכוונה שלו בעצם שזו המועצה הדתית הנבחרת, ורק בהיעדרה המועצה האזורית, אז אני מציע לכתוב את זה בצורה כזאת: המועצה הדתית, ובהיעדרה או אם יש מועצה דתית ממונה וכו', אז המועצה האזורית.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת ניסוח זה בסדר גמור.
יהודה אבידן
רק בתיקון קל. אני לא מבין את ההסתכלות כאילו אנחנו מדברים על מוקצה מחמת מיאוס, על ממונה. כדאי לנו מאוד ללמוד ולהבין שאם מישהו חושב שהשר לשירותי דת לא מתכוון למנות אף רב מועצה אזורית בגלל שיש ממונים שהתמנו בזמן תקופת כהנא ותקפים עד 2025, והפכנו אותם למוקצה מחמת מיאוס ואין להם מה לומר בשירותי הדת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, במחילה, אתה מטפס על עץ לא נכון. כשמועצה אזורית רוצה רב, אז המועצה האזורית מבקשת רב. במועצה אזורית שבה יש מועצה דתית נבחרת, היא תהיה הגורם המבקש.
יהודה אבידן
ואנחנו אומרים שגם מועצה דתית ממונה.
איגי פז
אני מסכים עם יהודה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם כאשר יש מועצה דתית ממונה שימנו על אפה ועל חמתה של המועצה האזורית?
איגי פז
ברגע שיש לנו מועצה דתית, לא משנה מי הפונקציה שמנהל אותה, בסופו של דבר היא זאת שבסופו של דבר הולכת לא רק לשלם את שכרו, אלא לפקח על עבודתו של הרב. הוא הולך להיות עובד שלה. ולכן אני חושב שזה לא נכון שגם אם יש לך ממונה על מועצה דתית ויש מועצה דתית, ללכת למועצה אזורית שהיא לא הולכת להיות המעסיק של הרב והיא זו שעכשיו תבקש. כשיש מועצה דתית ושהיא זו שהולכת להיות המעסיקה, אני חושב שזה לא נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתם מתעלמים מהניגוד שיכול לקרות עם הרשות.
איגי פז
זה מינוי של השר.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, מה קורה כאשר במועצה אזורית אין רב ויש עסקים שצריכים כשרות, למי הם פונים?
יהודה אבידן
למועצת הרבנות שמסמיכה רב אזורי אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בעצם כמו רב עיר.
יהודה אבידן
נכון, חד משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה אנחנו לא קובעים כמו רב עיר שבאופן עקרוני לכל מועצה אזורית יש רב אזורי?
יהודה אבידן
כי ההסמכה של הרבנים האלה – כמו שכאשר אני הולך לבחור רב עיר שאין בה רב עיר ואני לא אומר שאותו רב שהסמיכה מועצת הרבנות לתת כשרות לנישואים הוא גם ימנה נציג בגוף הבוחר, לכן אותו רב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנת את שאלתי. הנחת העבודה הייתה שלכל עיר מועצה מקומית אמור להיות רב. במועצה אזורית אמרנו ששם זה צריך להיות בבקשה של המועצה. למה? למה אנחנו לא אומרים שלכל מועצה אזורית יהיה רב, אלא אם כן יש נסיבות שמצדיקות שלא ימנו שם רב בכלל. למה זה לא כמו רב עיר? מה ההבדל מבחינתכם בין מועצה אזורית למועצה מקומית?
יהודה אבידן
אני חושב שהיה ראוי שלכל מועצה אזורית במדינה יהיה לפחות רב אחד. אני חושב שאם יתקנו את זה אנחנו לא נתנגד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני שואל כי כשדובר בהתחלה הייתה הצעה, כולל אמירה שלכם, שברבני יישובים ורבנים אזוריים אתם רוצים שזה כן יבוא בבקשה של המועצה ושל היישוב. אתה כן רואה הבדל בין יישוב למועצה אזורית, אתה לא רואה הבדל בין מועצה אזורית למועצה מקומית.
יהודה אבידן
נכון. ועדיין חושבים שלפחות רב אחד במועצה אזורית היה צריך שיהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר מבחינתך שהבקשה של רב אזורי זה רק לעניין כשצריך יותר מאחד.
יהודה אבידן
כן.
יוסף יצחק שלוש
יהודה צודק לחלוטין. זה באמת נכון מאוד למנות רב אזורי כמו רב עיר בלי צורך לחכות לוועדת תקנים ממשרד האוצר.
איגי פז
רציתי להעיר לגבי ההבחנה בין פסקה (1) לפסקה (2) לגבי התפקיד של השר האוצר והתקינה. המצב היום הוא שברגע שהסתיימה כהונתו של רב יישוב, אז זה לא שהיישוב מקבל אוטומטית, ויתקן אותי פה המנכ"ל אם אני טועה. למיטב ידיעתי ברגע שנפטר רב יישוב, לא עלינו, או שהסתיימה כהונתו או שהוא יצא לגיל פרישה, התקן חוזר לפול.
שמעון אלמליח
הוא לא חוזר לפול, הוא נעלם.
איגי פז
אבל כשתהיה הקצאה חדשה היישוב יצטרך להגיש בקשה ויבחנו אותה עוד פעם בהתאם לאמות מידה שוויוניות. יש פה גם היבטים של שוויון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה ההפך לחלוטין מהיבטים של שוויון.
איגי פז
אז אולי אני אסביר ואז זה יתחדד. יישוב שקיבל לפני 30-20 שנה אישור שהוא מקבל תקן של רב יישוב והיה אז יישוב של 70 משפחות, לידו בינתיים צמח יישוב של 400 או 500 משפחות, יישוב הרבה יותר גדול. היישוב הקטן המשיך בינתיים לקבל ולקבל. יש פה שתי נקודות, זה מתחבר גם לנקודה השנייה וגם לנקודה השלישית. הקצאת התקנים אין חולק שהיא צריכה להיעשות בצורה שוויונית, וגם היום זה קורה. זאת אומרת, המשרד לשירותי דת מפרסם.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מבחינתך שוויוני זה שרירות מוחלטת לפי השאלה מתי הרב חלילה וחס נפטר? זה שוויון? או אם מיניתי רב שהוא בן 60 והוא הגיע לגיל פנסיה יותר מוקדם אז בגלל זה אני אאבד את התקן ואז אני מייצר תמריץ לבחור רק רבנים צעירים מאוד כדי שאני לא אאבד תקנים? זה שוויון?
איגי פז
אם תיתן לי להשלים אוכל להסביר. בסופו של דבר צריך לקחת בחשבון גם את נסיבות החיים המשתנות. זאת אומרת, יש יישוב שמקבל תקן 30 שנה, אבל יכול להיות שבינתיים המצב העובדתי השתנה, וזה שונה מאופן התקצוב הרגיל של מועצות דתיות שכן נותן מקום, בעצם התקצוב כל שנה נקבע לפי מאפיינים של מספר התושבים, מספר בתי הספר הדתיים. יש אמות מידה שוויונית שכל שנה בוחנות מחדש כמה מגיע לכל מועצה. פה ביישובים נשארנו עם משהו שהוא היסטורי, שבערים הוא כבר לא קיים מאז בג"ץ ראשון לציון. עיריית ראשון לציון והמועצה הדתית ראשון לציון עתרו לבג"ץ. השיטה אז בערים הייתה כמו פה. זאת אומרת, הסתכלו כמה עובדים יש לכל מועצה דתית, ולפי זה תקצבו אותם. באה המועצה הדתית ראשון לציון ועיריית ראשון לציון ואמרו שזה לא שוויוני, כי אני עכשיו עירייה גדולה ולנס ציונה יש עשרה עובדים ולי יש עשרה עובדים ואנחנו מקבלים לצורך הדוגמה את אותו התקצוב, וזה לא הגיוני כי אני עיר הרבה יותר גדולה. ובאמת בעקבות בג"ץ ראשון לציון נקבעו אותן אמות מידה שוויוניות. הנושא הזה של תקצוב המשרתים בקודש נשאר עדיין כסוג של משהו שנשארנו איתו כבר עשרות שנים, שהתקצוב נעשה לפי התקנים בפועל. אבל גם לגבי הנקודה הזאת, זה נכון גם לגבי המצב היום וגם לגבי המצב לפי החוק. צריך לקחת בחשבון שהנסיבות יכולות להשתנות. יכול להיות לנו יישוב שהוא מונה היום מספר קטן של תושבים, ויש יישוב גדול וזה לא הגיוני שהיישוב יקבל עד קץ הדורות בגלל שהוא קיבל בעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם מחר בבוקר לא אתה חלילה וחס, אבל שכנך למשרד חס ושלום נפטר, או מסיבות משמחות, קיבל הצעה מאוד אטרקטיבית ועבר לעבוד במשרד עורכי דין גדול, התקן שלו נעלם או שמאיישים את התקן שלו? המשרד מאבד תקן בגלל שעובד עזב?
איגי פז
אני לא חושב שזה דומה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה יותר מדומה. אני חושב שאתה מייצר סיטואציה לא שוויונית בעליל, ויותר מזה אתה מייצר אפליה נגד רבנים זקנים – מבוגרים, סליחה, למרות שזקן זה כבוד גדול במורשת היהדות ואין זקן אלא זה שקנה חכמה.
גלעד קריב (העבודה)
גם פעם רב היה תואר מאוד מכובד.
היו"ר שמחה רוטמן
עד שהגיע רב מזרם אחר.
גלעד קריב (העבודה)
לא נראה לי שאני הבעיה.
יוסף טייב (ש"ס)
עד היום רב זה מכובד מאוד. לא יודע מה קורה אצלכם במגזר, אבל אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. העקיצה יצאה, נכנסה, נגמרה, תם הטקס. אתה מייצר תרחיש שבו אני כרב מושב, רב יישוב, ואפילו גורם שיודע שבהיעדר רב יישוב אני אצטרך פתאום לחפש מישהו אחר שייתן לי כשרות וכדומה, אני אפעיל לחצים לבחור רב כמה שיותר צעיר ובריא. כי בשנייה שחס ושלום קורה לו משהו, או חלילה וחס הוא מוצא תפקיד יותר טוב, שזה גם דבר שיכול להיות, מאבדים את התקן, אין רב. זה שוויוני. אתה מספר סיפור מאוד יפה על יישוב שגדל. שני יישובים זהים בגודלם, באחד הרב, מה לעשות, חטף התקף לב ובאחד לא, זה יאבד את התקן וזה לא, על בסיס מאוד שוויוני ולא שרירותי בכלל. אני לא רואה לזה שום הצדקה, לא שוויונית ולא אמות מידה וכל המילים היפות האלו. בעיניי זה לייצר סיטואציה מצחיקה מאוד. אם יש צורך לרב, הנחת העבודה שניתן התקן על בסיס השוויוני, הוא צריך לקבל אותו. וזו אגב הסיבה שבגללה הייתה פה ההבחנה שלא הביעו את התנגדותם וכן לייצר פה מנגנון, כדי שהתקן לא ילך לאיבוד. כדי שמתוך הבנה שכאשר יש רב, וביישוב היה צריך רב, אז צריך. אם אין סיבה טובה, אז כמו שאתה מניח שאם העובד שלידך בחדר קיבל הצעה יותר טובה ממשרד עורכי דין ועבר לעבוד במשרד עורכי דין בתל אביב, אז עדיין יש צורך במחלקת ייעוץ וחקיקה, התקן לא נעלם והצורך לא נעלם רק בגלל נסיבה אישית שאדם נפטר או עזב את העבודה, גם ברב יישוב אין שום הנחת עבודה שהדבר הזה יקרה. אני לא מצליח להבין את קו החשיבה הזה.
איגי פז
אבל אולי ביישוב סמוך יש צורך שהוא יותר גדול?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. ואולי במשרד האוצר יש צורך בתקנים של ייעוץ וחקיקה? השאלה הזאת היא שאלה שקיימת על כל שירות המדינה.
איגי פז
גם חלוקת התקנים בין משרד האוצר למשרד המשפטים, אין פה עניין של שיטה. בסוף יש פה סל של שירותי דת שהמדינה מעניקה, ואני חושב שאתה תסכים איתי שהמדינה צריכה להעניק את הסל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל תסכים איתי שהשאלה אם אדם חי או מת היא לא רלוונטית.
איגי פז
את סל שירותי הדת המדינה צריכה לתת באופן שוויוני, שכל אדם ביישוב מגיע לו ליהנות משירותי דת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, ואתה אומר שהטריגר הוא אם אדם מת או חי או עבר לתפקיד אחר.
איגי פז
וזה גם לא רק אם הוא נפטר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם היית אומר לי שכל שנה נבחן התקן מחדש בכל היישובים, זה ממש לא האידיאל וזה רחוק מלהיות האידיאל. זה נובע מתפיסה מאוד משונה של תפקיד הרב, אבל בסדר.
יהודה אבידן
רק תזכרו שבסוף אם היישוב לא רוצה לא ימנו.
גלעד קריב (העבודה)
זו גם הנקודה שאיגי אולי מנסה להבהיר, ואני מבקש את הבהרתך כחבר הכנסת המציע. עם כל הכבוד לזה, אנחנו הרי לא רוצים להיות במצב שבו ועד מקומי ביקש רב ואחרי שנה מתחלף הוועד, הוועד מתכנס, אומר אני עכשיו לא רוצה רב, ומפטרים את הרב. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
אדם נבחר לכהונה, מן הראוי שיכהן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל אין לו כהונה, הוא עד סוף החיים.
גלעד קריב (העבודה)
זאת סוגיה אחרת. אומר איגי את הדבר הבא: נפטר רב אחרי כהונה מוצלחת, או הרב החליט לעבור למקום. בגלל האופי הקהילתי של רבנות היישוב – אני מבדיל בין רבנות יישוב לבין רב אזורי – הסכמנו כבר שהאופי של רבנות יישוב הוא קהילתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מדויק, אבל בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
רוב האופי הוא קהילתי. לכן בניגוד למשל לרבני שכונות צריך בקשה של הוועד המקומי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
גם על רבני שכונות, אבל בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה בונה תילי תילים על משהו שעוד לא הגענו אליו.
גלעד קריב (העבודה)
אני מתייחס למה שאיגי אמר. יש היגיון ביצירת נקודת איזון שאומרת: לא בכל רגע נתון הוועד המקומי יכול להתכנס ולומר אני כבר לא צריך רב, לבין זה שכאשר נוצר מצב שבאופן טבעי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש את זה, גלעד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה קיים. לא זה הדיון. על זה אנחנו מסכימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך לחלוטין שאם הרב מתפטר, עוזב, יצא לפנסיה, נפטר, אם היישוב לא רוצה שהתקן יישאר אצלו ולא רוצה רב, לא יהיה. על זה אין ויכוח ועל זה אין דיון. להפך, אני הכנסתי פה את המנגנון של ההתנגדות, ועשיתי את זה שונה מבקשה, בדיוק כדי שהתקן לא ייעלם. זו הסיבה שהכנסתי את המנגנון הזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא אומר שהתקן צריך לחזור לפול הכללי של משרד הדתות. לזה אני לא מוכן.
גלעד קריב (העבודה)
גם אם הם יותר גדולים ומגיע להם יותר?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שמשרד המשפטים ידאג שמשרד האוצר יתקצב את מטה אשר, לא על חשבון זה שהאדם נפטר.
גלעד קריב (העבודה)
איגי, משהו פה לא הגיוני. אני מדבר על רבני יישוב. קהילה בונה את עצמה עם תודעה שרב קהילה משחק ביישוב תפקיד חשוב. לא ייתכן שלא קרה שום שינוי, הוועד המקומי לא ביקש לשנות, הקהילה רוצה רב. עכשיו בגלל שאירע איזשהו אירוע אתה מבקש מהקהילה – איזו עוד דוגמה יש לדבר כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדיוק מה שאמרתי.
גלעד קריב (העבודה)
מבלי שקבעת קריטריונים אובייקטיביים בחקיקה?
איגי פז
יהיו קריטריונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יכול לעשות את זה. אתה מייצר סיטואציות של לחצים לא לגיטימיים אפילו.
גלעד קריב (העבודה)
להפך, תהיה פה מסחרה בין שלטון מקומי לבין יישובים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. השכר של רב יישוב הוא יחסית נמוך. אין מחמאה יותר גדולה ליישוב, שרב היישוב שגדל אצלם והתפתח אצלכם אחר כך מתמנה להיות רב אזור או רב עיר או רב מועצה מקומית או רב ראשי לישראל, הוא מתפתח וגדל. עכשיו אתה אומר: תישאר פה בדל"ת אמותיך, חס ושלום אל תצא החוצה כי בשנייה שאתה יוצא אני מאבד את התקן. אתה מייצר דינמיקה בעייתית. אני לא מצליח להבין מאיפה זה מגיע. אם גלעד ואני מסכימים פה על משהו אתה צריך להבין שהלכת לאיבוד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יהודה, אתה אמרת שאתה מעביר לרב יישוב 10,000 שקלים.
יהודה אבידן
עלות מעביד. בפועל 6,000-5,500.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה מה שמאוד מפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה להעלות את השכר של רבנים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שנה ראשונה היא שונה משנה שנייה, שלישית ורביעית, נכון?
יהודה אבידן
מאיזו בחינה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מבחינת העלויות.
יהודה אבידן
לא, זו הבעיה. גם זה אין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לך ותק.
יהודה אבידן
גם זה אין. לצערנו כל הדבר הזה מעוות. אני אשמח מאוד שתהיה קריאה מכאן להעלות את שכרם ולטפל בהם. אם תגידו את זה אנחנו נוכל לפעול.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נבחר אדם או רב יישוב. שנה ראשונה 10,000 שקלים עלות מעביד.
יהודה אבידן
שנה שנייה, עד 120. אם יש יישוב שהוא נחמד ומוכן לתת לפעמים עדכוני שכר, נותן. אם לא, הוא לא חייב.
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, זה דבר שהוא לא תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא בחוק הזה.
יהודה אבידן
אתה צודק.
גלעד קריב (העבודה)
רשויות מקומיות נותנות לעו"סים שלהן תוספות שכר?
יהודה אבידן
היחידים במדינה שלא קיבלו 6,000 שקלים מענק הם רבני היישובים.
גלעד קריב (העבודה)
זה בגלל שאתם לא טרחתם להגן על המשרתים בקודש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדם נבחר לתפקיד, שנה ראשונה אתה מעביר 10,000 שקלים, שנה שנייה אתה מעביר 10,000 שקלים? זאת אומרת, לאדם אין שום עדכון שכר, כלום?
יהודה אבידן
צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
חמור מאוד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה המעמד החוקי של רב יישוב? הוא לא עובד מדינה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא עובד המועצה הדתית או האזורית, לפי העניין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא עובד ציבור בהגדרתו? מה המעמד החוקי שלו?
יהודה אבידן
הוא עובד המועצה האזורית או עובד המועצה הדתית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה הסטטוס החוקי של אותו אדם?
יהודה אבידן
עובד המועצה הדתית או המקומית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה עובד ציבור?
יהודה אבידן
כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
עם כל המשתמע מהעניין?
יהודה אבידן
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
היה למשל הסכם בין ההסתדרות והמדינה על מענק של 6,000 שקלים.
יהודה אבידן
היחידים שלא קיבלו לצערנו הם רבני המושבים והרבנים האזוריים, כיוון שהעובדים היחידים במדינת ישראל שהם בלתי מוגדרים, הם מוגדרים כעובדי ציבור אבל הם בלתי מוגדרים, הם עובדי המועצות הדתיות והמשב"קים של המועצות הדתיות והמושבים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה חשוב לי להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שזה חשוב לך, אבל דיון כזה צריך לקיים עם רפרנט של אגף תקציבים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא קשור.
יוסף טייב (ש"ס)
יוליה אומרת שהיא רוצה העלאה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אומרת שאם אתם כבר מטפלים, תתחילו לטפל בדברים האמיתיים מהשטח. שלטון מקומי, יש עיריות שמוסיפות את זה, מתקצבות את זה בנוסף, או לא?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הם לא יכולים.
יהודה אבידן
מדובר על מועצות אזוריות ולא מקומיות. כל הרבנים האזוריים והמושבים רק מועצות אזוריות. כיוון שאנחנו מתקצבים, מה שהעברנו הם קיבלו, מה שלא העברנו לא קיבלו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה קורה עם רב העיר?
יהודה אבידן
רב העיר לא מקבל כי הוא נבחר, וכמו שראש עיר לא קיבל מענק, גם הוא לא קיבל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מדברת עכשיו על עדכון שכר לרבני ערים.
יהודה אבידן
עדכוני שכר יש להם כמובן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה מתקצב את זה או המועצה?
היו"ר שמחה רוטמן
40%-60%.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת יש לנו בעיה מבחינת היחס לרב יישוב ורב אזורי. אז איזה אינטרס יש לאדם להיות רב?
יהודה אבידן
מסירות נפש למען התורה.
היו"ר שמחה רוטמן
מסירות נפש למען עם ישראל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אוי, אוי, אוי.
יוסף טייב (ש"ס)
כן, יוליה, כן.
יהודה אבידן
קשה לכם לשמוע את זה, אבל זו המציאות.
איגי פז
הערה אחרונה, בתחילת הדיון התבקשה הבהרה של יושב-ראש המועצות האזוריות, של אדיר, לגבי מה קורה במקומות שאין בהם ועד מקומי, אם יש כזאת סיטואציה, ומה עושים בסיטואציה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אדיר, בבקשה.
אדיר נעמן
לגבי יישובים שבהם אין ועד מקומי, יש דבר כזה למשל ביישוב מרכז שפירא, מקרה שהיה. לא הוגשה אף רשימה. אני הכנתי תזכיר כשאין ועד מקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז מה קורה, מי מכהן כוועד המקומי על פי חוק? ועד ממונה?
אדיר נעמן
מוציאים קול קורא, ונרשמים אליו תושבים שמתמודדים. יושבת ועדה, בוחנת אותם, מקבלת החלטה, מעבירה למשרד הפנים. משרד הפנים מאשר אותם כחברי ועד ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל הם הוועד המקומי.
יהודה אבידן
אז צריך להוסיף כאן ועד מקומי או ועד מקומי ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סמכויות הוועד המקומי מסורות להם, אין מצב שאין סמכויות ועד מקומי למישהו.
אדיר נעמן
נכון. בהיבט הזה חשוב לומר עוד משהו. ועד מקומי לוקח את כל סמכויותיו מהמועצה. הרשות האזורית היא זו שמאצילה לו סמכויות. משמע, בהינתן כך שהוא לא מבצע תפקיד מסוים, המועצה האזורית גם יכולה לקחת חזרה את הסמכות שהיא האצילה לו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל את הסמכות הזאת אתם לא יכולים לקחת. אתם לא יכולים להגיד שהוועד המקומי בגוף הבוחר לא ישב, נכון?
אדיר נעמן
לא, אנחנו לא יכולים, כי האצלת הסמכויות נעשית בתחילת הקדנציה.
אריאל פינקלשטיין
יש הצעת חוק ממשלתית עכשיו לשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בכל מקרה בשנייה שהסמכות ניתנת פה בחוק באופן ברור, הוא לא יכול לקחת אותו. זה רק כשאין ועד מקומי אז יהיה ועד מקומי ממונה.
אריאל פינקלשטיין
יש הצעת חוק ממשלתית שעלתה כתזכיר בסוף יולי, שרוצים לבטל את הוועדים הממונים ושבמקרה כזה המועצה תמנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הם יצטרכו להתמודד עם תיקון עקיף, בסדר.
אלעזר שטרן
צריך ללכת אחורה, כמו שלגבי מועצה דתית כל פעם בדקנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל במקרה הזה לא, כי במקרה הזה הוא מסביר לי שוועד מקומי קיים רק בגלל שהיישוב החליט שהוא לא מתמודד, לא מעניין אותו מספיק. באמת ברירת המחדל כרגע היא שזו המועצה האזורית. אז זה בכוח של המועצה האזורית, והמועצה האזורית מינתה את הוועד באמצעות קול קורא.
יהודה אבידן
הוא מאושר על ידי משרד הפנים, זה מה שחשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל היא מינתה גורמים מקומיים שהם הוועד הממונה שמקבל את הסמכויות מכוח המועצה. הוא עדיין מקבל את הכוח מכוח נבחרי ציבור מקומיים.
יהודה אבידן
והוא אושר על ידי משרד הפנים. זה הליך סדור.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני לא רואה סיבה. זה גם לא מייצר לי את בעיית כפל התפקידים של השר לשירותי דת, כי נבחרי הציבור המקומיים מינו אותם.
אלעזר שטרן
לכאורה צריך לתקן את זה בהגדרה של ועד מקומי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לרבות ועד מקומי ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא אם כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות זה כולל גם ועד מקומי ממונה. צריך להסתכל בפקודת המקומיות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אם לא אז להוסיף את המילה ועד מקומי ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן
שתי הערות קטנות. אתחיל דווקא מהערה טכנית. בסעיף קטן (ה), בדומה לדיון שהיה לנו לגבי האסיפה הבוחרת, אני חושב שצריך לתקן פה את הרישא. במקום "עם פרסום ההודעה יודיע השר" משהו כמו "לצורך הוועדה הבוחרת יודיע השר". זה תיקון אחד שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אותו תיקון שעשינו שם. בסדר גמור.
אלעזר שטרן
שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ג), הנושא של המשרה המלאה. ברבני הערים ההצעה היא ליצור מדרג בין מצב של משרה מלאה לבין מתחת לכמות מסוימת של תושבים שאפשר לקבוע משרה חלקית, ואם אין הסכמה אז קובעים חצי משרה. פה אין המנגנון הזה, והשאלה היא למה. כי אנחנו יודעים שגם ביישובים יכול להיות יישוב של 300 תושבים ויכול להיות יישוב של 3,000 תושבים. השאלה אם לא נכון לייצר פה מנגנון דומה שמאפשר לרדת בהסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להוסיף פה משהו נוסף. לאור הנתונים שנמסרו פה על גובה השכר, שאלת אחוזי המשרה היא שאלה אחת שיש לה כל מיני השלכות. ההשלכה העיקרית שיש לה בחוק לעניין אחוזי המשרה זו שאלת העבודה הנוספת. תקנו אותי אם אני טועה, ויש פה מומחים גדולים.
יהודה אבידן
אדוני היושב-ראש, נוכל להשאיר את זה לדיון הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
נשאיר את זה לדיון הבא, אולי כולל אגף תקציבים. אני מעיר שבשכר שעליו מדובר פה אני מרגיש מאוד בעייתיות לקבוע שכל זמן שזה לא קורה, להגיד ברמה הפרקטית לאדם: עלות שכרך היא 10,000 שקל, אתה גם צריך לגור במקום מסוים, שאפשר לדון בשאלה מי מממן את המגורים שלך, ואסור לך לעבוד עבודה נוספת, אלא בתנאים מסוימים. בעיניי זו אמירה מאוד בעייתית בגובה השכר הרלוונטי. כשמדברים על רב אזורי, שאלת אחוזי המשרה, משרה מלאה או לא, היא שאלה אחת, ושאלת גובה השכר היא שאלה שנייה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני חושב שחובה לתת לו אפשרות לעבודה נוספת. זה לא יכול להיות בלי זה. הרי כשאתה נותן שכר כזה, זה לרמות את עצמנו, וזה גם לא נכון.
יהודה אבידן
משרה מלאה היא לא היקף העסקה. משרה מלאה תמיד תהיה. נכון שאולי יש מחשבות שאם תהיה העלאת שכר ייבחנו ההבדלים ברמת שכר בין יישוב גדול ליישוב קטן, וזה נושא אחר. המשרה המלאה היא גם לא כרגע הנושא האם תהיה לו עבודה נוספת של 30%, 50% או 70%. אין ספק שכאשר מדברים כאן על רבני יישובים וכאשר השכר שלהם הוא 6,000 שקלים, ומבדיקה קצרה כמעט אין מושב בארץ ששכר הדירה שלו הוא פחות מ-4,000 שקלים, נושק ל-12,000 שקל לחודש. זה המצב היום, אז יש כאן עיוות. הנושא הזה הוא בדיונים איך עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
קח בחשבון, סעיף 28 (א) אומר: רב המועסק במשרה מלאה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף. ורב עיר שמועסק בחלקיות משרה. יש פה לקונה.
יהודה אבידן
כמובן ש-28 לא נוגע לרבני מושבים ורבני יישובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז צריך להבין מה המשמעות של משרה מלאה פה, זו השאלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זו לא שאלה של אחוזי משרה. רב יישוב ורב שכונה, במציאות שלו כיום, במעמד שלו היום, אלא אם כן האוצר הולך לעשות רפורמה גדולה, הוא חייב שתהיה לו אפשרות להעסקה נוספת. אם לא אנחנו יורים לעצמנו ברגל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. זה לדיון הבא.
אלעזר שטרן
האם יש כוונה לעשות משהו מקביל למה שיש אצל רבני ערים?
יהודה אבידן
רבני ערים ורבני אזורים זה דין אחד, ורבנים שכונתיים ומושבים זה משהו אחר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
גם שעות העבודה הן אחרות, הכול אחר.
אלעזר שטרן
בחוק כתוב שני דברים שונים. לגבי רבני ערים יש לך משרה מלאה ומתחת יש אפשרות לחלקיות משרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהסברתי שסוגיית המשרה המלאה, כן או לא, היא סוגיה שהנפקא מינה היחידה שאני מזהה לה, ואם יש אחרת אני אשמח לשמוע, היא שאלת ההעסקה הנוספת של כל מי שכתוב עליו משרה מלאה או חלקיות משרה. כי בסופו של דבר כאשר אנחנו אומרים שרב יישוב תמיד מועסק במשרה מלאה ושכרו הוא 6,000 שקלים, ורב מועצה אזורית תמיד מועסק במשרה מלאה ושכרו הוא 10,000 או 12,000 זו אמירה חסרת משמעות למעט עניין אחד – משרה מלאה, אתה אומר לו בסעיף 28 אל תעבוד בעבודה נוספת, וחלקיות משרה אתה אומר לו תעבוד במשרה נוספת. זו המשמעות נכון להיום בחוק. אם יש משמעויות נוספות אשמח לשמוע התייחסות.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה שני היבטים. היבט אחד הוא זכויות הרב.
גלעד ווירגין
אני מאגף הממונה על השכר במשרד האוצר. בסופו של יום יש דיון בין המשרדים, בין השרים, לנושא של עבודה פרטית נוספת. מתגבשות לאט לאט הבנות. אני מקווה שיהיה פתרון בהמשך השבוע. כמובן שהכיוון הוא שיהיה דומה לתקשי"ר.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאני אומר על אדם שהוא מועסק במשרה מלאה או לא במשרה מלאה, מה מבחינתך ההבדל? מה אתה מבין מהמשפט הזה כממונה על השכר? אני אחדד, אם מהבוקר אני אגיד: כל רבני היישובים עובדים ב-75% משרה, כמו שהוא כותב על רבני שכונה, או חצי משרה, אבל אתה קובע את שכרו באמצעות התקן, ההסכמים הקיבוציים והכול, והשכר לא משתנה במאומה, הוא אותו שכר. מה ההבדל בשאלה אם כתבתי שהוא עובד במשרה מלאה או בחצי משרה?
גלעד ווירגין
בסופו של יום והשלכות הרוחב המשקיות באופן כללי, גם לכלל המגזר הציבורי וגם בכלל למשק, השכר צריך להיות תואם להיקף המשרה. בסופו של יום אתה קובע שתקן הוא למשרה מלאה, וזה השכר. אותו אדם עבד 75% משרה, הוא אמור לקבל 75% מהשכר התקני שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדד את השאלה. אם קבעתי שתקן רב יישוב זה 10,000 שקלים אבל רב יישוב יועסק ב-75% משרה, או שקבעתי שרב יישוב יועסק במאה אחוז משרה אבל תקן רב יישוב זה 7,500 שקל, מה ההבדל? איך היום שלו נראה שונה, איך היום שלך נראה שונה ואיך זה משנה למשק, לתקציב המדינה או לזכויותיו הסוציאליות?
יהודה אבידן
בשכר כזה הממונה לא מתערב.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי, חוץ מלעניין עבודה נוספת.
גלעד ווירגין
כאמור, אני חוזר על העמדה שלנו, בסופו של יום השכר צריך להיות תואם את היקף המשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא שואל כלום על רבני יישובים, שכונות. אני שואל שאלה אחרת. נכון להיום שכרו של חבר כנסת מפורסם וידוע. הוא גם מפורסם ברשומות, אין סוד, כולם יודעים כמה אנחנו מרוויחים. עכשיו אני אחליט שעד עכשיו שכרו של חבר כנסת היה משרה מלאה, ומעכשיו הגעתי למסקנה, בגלל שראיתי שלחברי כנסת יש יותר מדי זמן והם באים לדון בחוקים שלא מעניינים רק בשביל הצחוקים, מהיום אני אומר ששכר חברי כנסת הוא 75% משרה. אבל בגלל שהשכר צריך להיות תואם את היקף המשרה, קבעתי שהשכר היום לא ישתנה. מה שהיה עד עכשיו השכר נשאר השכר, רק שאחוז המשרה השתנה. במה שיניתי את חיי כחבר כנסת? במה שיניתי את חייך כממונה על השכר? במה שיניתי את המשק, ועוד ועוד?
גלעד ווירגין
בסופו של יום אנחנו רואים את זה כהשלכה רוחבית משמעותית, והכיוון הוא לתקן את השכר. זו דרך המלך.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין עבודה נוספת הרי ברור לך שמישהו שאתה מעסיק ב-75% משרה או ב-50% משרה יכול לעבוד עבודה נוספת. אתה לא יכול להעסיק אדם בחצי משרה ולהגיד לו שהוא לא יעבוד בעבודה נוספת.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל גם במשרה ברור לך אותו דבר בדיוק. אני יכול לתת לך דוגמה. קח את היועצים הפרלמנטריים שלך, הם מועסקים במשרה מלאה ומותר להם לעבוד בעבודה נוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
עם היתר מיוחד. אבל אם הם היו חצי משרה, לא הייתה שום לגיטימיות להגיד להם לא לעבוד בעבודה נוספת.
נאור שירי (יש עתיד)
הלגיטימיות צריכה לבוא מהמעסיק.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא המעסיק, הוא מנהל השכר.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הוא לא המעסיק שלו. המעסיק שלו זה הרשות המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל שאלה עקרונית ואתה עונה לי על רב.
יהודה אבידן
הוא בעל הבית שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
כי העבודה הנוספת נגזרת מהמעסיק. אני שואל שאלה פשוטה, בשירות המדינה – לא רב, לא מועצה אזורית, לא מועצה מקומית – כשמישהו עובד ב-50% משרה עקרונית אתה אמור לאשר לו עבודה נוספת, אלא אם כן יש ניגוד עניינים, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תענה לי. קוראים לך הממונה על השכר?
גלעד ווירגין
יש את כללי התקשי"ר, אם אתה עומד בהם כן.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה. אבל הנחת העבודה שמישהו התקבל לעבודה כ-50% משרה היא שמותר לו לעבוד בעבודה נוספת אלא אם כן יש ניגוד עניינים. לעומת זאת במשרה מלאה הכלל הוא שלא אלא אם כן.
יהודה אבידן
אם זה למשל רמת מנהל אגף אז לא ממהרים, יש תקשי"ר מאוד קשה. יש מקרים נדירים ביותר ודברים מיוחדים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הבדל בין 50% משרה ל-100% משרה לעניין עבודה נוספת?
גלעד ווירגין
לזיכרוני כן.
היו"ר שמחה רוטמן
חוץ מלעניין עבודה נוספת, בהנחה שאני התקבלתי לעבוד במשרד האוצר ב-50% משרה, אני ראש גדול, אני עובד המון שעות, אני משקיע המון, אין לי שעות נוספות, אני חצי משרה גלובלית. ועדיין בעניין העסקה נוספת הבנתי את ההבדל. אבל אם עלות השכר שלי, קבעת שאני עובד בחצי משרה, במשרה שהתקן שלה, העלות שלה היא פי שניים מאשר משרה מלאה בעבודה שהעלות שלה היא פי חצי, האם יש הבדל או אין הבדל מבחינתך למשהו?
גלעד ווירגין
כן, יש הבדל, כי בסופו של יום אני מסתכל כממונה על השכר על כלל המשק. זה מבחינתנו משהו שפורץ את המדיניות. אגב, אני גם אסביר מעבר לזה. זה משהו שהיו מקומות שהיו קיימים עם זה ועם השנים לאט לאט ביטלנו את זה, כי בסופו של יום דרך המלך היא להעלות את השכר ולהתאים אותו לרמה המבוקשת.
היו"ר שמחה רוטמן
או שאתה לא מבין את השאלה שלי או שאתה עונה לשאלה אחרת.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא האדם לענות לך.
היו"ר שמחה רוטמן
רק הוא האדם לענות לי, ואם הוא לא עונה לי אני מנסה להבין מה אני מפספס. אתה מדבר איתי על שכר מסוים. אני אומר, כבר נקבע התקן של המשרה, אני לא מעלה את השכר ולא מוריד את השכר. יש שתי משרות, יש משרה שהעלות שלה היא 10,000 שקלים לחודש ויש משרה שהעלות שלה היא 20,000 שקלים בחודש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה משנה להבראה, לביגוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה ממונה על השכר, תענה תשובה סוציאלית.
גלעד ווירגין
יש הדברים שזה משפיע עליהם. אבל בסופו של יום כשאתה אומר אני מוריד היקף משרה ונותן תשלום של משרה מלאה, זה שווה ערך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא אמרתי של משרה מלאה. הבנתי, זה משנה להבראה, אבל את התשובה הזאת הייתי רוצה לקבל מממונה על השכר.
גלעד קריב (העבודה)
כל הזכויות הסוציאליות קשורות להיקפי משרה.
נאור שירי (יש עתיד)
שמחה, זה לא מה ששאלת. כי הרי ברור לך שזכויות ההבראה שלו נגזרות מאחוז המשרה. גם ימי החופש.
היו"ר שמחה רוטמן
בימי החופש אין הבדל. פשוט העלות של יום החופש היא יותר גבוהה. רק להבראה יש הבדל.
נאור שירי (יש עתיד)
גם ימי מחלה. יש שוני, אבל את זה אתה יודע, אתה לא צריך אותו. בסיס השאלה שלך נבע מהעבודה הנוספת שאתה כן או לא מאפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
על עבודה נוספת אמרתי בעצמי, הוא הסכים איתי.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל זה לא חד-משמעי. כי אם הוא עובד של רשות מקומית, רשות מקומית צריכה לאשר לו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון, כולם מבינים את זה, אף אחד לא חולק על זה. אתה מתווכח על משהו שאף אחד לא מתווכח עליו.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה התווכחת איתו על תשובה שאתה יודע מראש.
גלעד ווירגין
אתה רוצה, אם אני מבין אותך נכון, שאותו עובד יהיה ב-75% משרה ויקבל את כל ההפרשות הסוציאליות של 100%.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא רוצה כלום. ניסיתי להבין הבנה מאוד פשוטה. כתבנו בחוק שרב עיר מועסק במשרה מלאה אלא אם כן יש מקרים של 50% משרה. כתבנו פה על רב יישוב ורב אזורי שמועסקים במשרה מלאה. כתבנו על רב שכונה שמועסק ב-75% משרה. מאחר שלכל אחד מהדברים האלו יש עלות תקן שונה, שאלתי את עצמי ואותך ואת הנוכחים פה האם יש הבדל בין אם יהודה בכישוריו הרבים כמנכ"ל המשרד יביא לחתימה של הסכם קיבוצי חדש שיעלה את עלות התקן של רב יישוב מ-10,000 ל-20,000 ויכתוב שבמקום שהם יועסקו במשרה מלאה הם יועסקו בחצי משרה, מה יהיה ההבדל. אז השיבו לי פה ימי הבראה וביגוד, הבנתי. בחופשה אין הבדל. וסוגיה נוספת, שזה עבודה נוספת, שכאשר יש לך משרה מלאה הדיפולט הוא שאתה אומר: התקבלת לעבודה שהיא משרה מלאה, אז אל תחפש לך עבודות אחרות, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות או שאתה מצליח לעשות גם וגם. ואם אתה בחצי משרה, בהגדרה תחפש עבודה נוספת, אלא אם כן יש ניגודי עניינים בין העבודה שלך לעבודה אחרת. אלה ההבדלים שראינו. אז לעניין עבודה נוספת אמרתי שרב יישוב, גם מבחינת היקף השעות שלו וגם מבחינת עבודה נוספת, בוודאי כל זמן שהעלות היא כזאת, אני חושב שגם מבחינת טיב המשרה והיקף המשרה הוא לא צריך להיות במשרה מלאה במובן הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה רוצה לקבוע את זה בחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
אני כרגע קובע בחוק משרה מלאה, וזו השאלה, למה לקבוע בחוק משרה מלאה ולא משהו אחר.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל יו"ר עמותה נחשב עבודה נוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
יו"ר עמותה לא מקבל שכר.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא נחשב עדיין עבודה נוספת בעירייה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה לא רוצה למנוע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב פה, התנדבות מותר לו. הבנתי את העניין, אנחנו נדבר על זה בדיון הבא.
גלעד קריב (העבודה)
יהודה, לגבי הנושא של רבני יישובים ורבנים אזוריים. זה המקום היחיד שאין בו שום קריטריונים מספריים שתוחמים את הקצה העליון. לגבי רבני ערים, אנחנו יודעים כמה ערים יש בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים איתך, כי הקריטריון הוא בקשת היישוב או המועצה והצורך בתקן.
גלעד קריב (העבודה)
עם כל הכבוד, האם יכול להיות מצב שבגלל שמועצה אזורית מבקשת אז יהיו שם עשרה רבנים אזוריים?
היו"ר שמחה רוטמן
אם המועצה האזורית חושבת שלהרכב שלה זה נדרש ומבחינת הקריטריונים השוויוניים זה לא פוגע במועצות האזוריות האחרות.
יהודה אבידן
תיאורטית אם יש לך מועצה אזורית עם 80 יישובים וכולם חזרו בתשובה ברוך השם ויש שירותי דת, ובמקום שני רבנים אזוריים צריך על כל שבעה יישובים רב אזורי, אז יהיה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
ותלוי בפריסה הגיאוגרפית.
גלעד קריב (העבודה)
ולא אמורה להיות לזה איזושהי תקרה?
יהודה אבידן
כמובן, זה הכול לפי צרכים ולפי היישוב.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו הרי יודעים מה קרה בתחום המשרתים בקודש. מצד אחד זכויות המשרתים בקודש נפגעו, ומצד שני היו מועצות אזוריות, ואני יכול לתת דוגמאות, שברור שנעשו שם מינויים הרבה מעבר לצורכי היישובים בגלל קונסטלציה פוליטית.
יהודה אבידן
נפגעו כי לא היה שר אוצר כמו סמוטריץ' ושר דתות כמו מלכיאלי.
גלעד קריב (העבודה)
לא הגיוני שנוציא חוק שאומר שאפשר עשרה רבנים אזוריים בשעה שיש גם רבני יישובים. למה לא להגדיר?
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שמועצות אזוריות שונות זו מזו בפריסה הגיאוגרפית שלהן ובכמויות היישובים שלהן ובפריסה החברתית, אני חושב שהקריטריונים האלו לא צריכים להיות בחקיקה. אני חושב שכאשר בא אליי ראש מועצה אזורית שמייצג גם את השלטון האזורי ואומר לי: אל תגדיר לי מראש, תן את זה לבקשה של המועצה האזורית, ויש לזה המגבלה התקציבית שבאה מאמות מידה שוויונית - - -
גלעד קריב (העבודה)
הגיוני שזה הדבר היחיד בחוק ובכלל שלא תהיה בו שום הגדרה של תקרה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא היחיד.
גלעד קריב (העבודה)
יכול להיות במועצה של 8,000 אנשים שיהיו עשרה רבנים אזוריים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. גברתי מירה, הערה לסיום.
מירה סולומון
תודה, אדוני. זו שאלה. כרגע מדובר בתיקון שנעשה על האפשרות להוסיף לרב אזורי יותר מרב אזורי אחד, אבל החלופות שנקבעו זה רק כאשר נפסקה כהונתו של רב יישוב או רב אזורי, למעשה כשמדובר ברב אזורי אז זה רק רב אזורי, או כאשר לא מכהן רב. האם המשמעות היא שיש רק שני תחנות למינוי רב ואין משהו יזום?
היו"ר שמחה רוטמן
את צודקת.
מירה סולומון
אני לא צודקת, אני שואלת. אני שבה ומזכירה.
היו"ר שמחה רוטמן
העלית נקודה נכונה. לגבי יישוב יש שתי תחנות. לגבי מועצה אזורית יכול להיות שלא מכהן רב, או שמכהן רב והמועצה האזורית ביקשה רב נוסף. צריך לתת לזה ביטוי, את צודקת.
מירה סולומון
ולא משנה אם נפסקה הכהונה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יוסף יצחק שלוש
אני רוצה להעלות כמה נקודות, על רובן דיברו. אגיד נקודה או שתיים שנותרו לדבר עליהן. ביישוב שיש רב אזורי שהוא גר ביישוב, צריך להיכתב סעיף בחוק שבאותו יישוב שהרב האזורי גר לא יהיה רב מושב, כי הרב האזורי ממלא גם את הפונקציה של רב המושב. כן, הרב האזורי נמצא במקום. כמו שאין שני רבני יישובים במקום אחד, גם במקום שיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואם הרב האזורי מחר יעבור דירה? הרי אין לו חובה להישאר שם. אני לא כותב את זה בחוק.
יוסף יצחק שלוש
אבל זה מפריע למקרים מסוימים. אני לא מדבר בלי ניסיון, אני מדבר מתוך ניסיון. כשיש רב אזורי במקום, לא צריך רב מושב.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם הוא עובר דירה ליישוב, אז נפטר את רב היישוב?
יוסף יצחק שלוש
אז המקום מתפנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם הוא עובר דירה ליישוב שבו כבר מכהן רב? הרב האזורי החליט לעבור לגור ביישוב שבו מכהן רב. בכל היישובים במועצה האזורית מכהן רב, כמו במועצה האזורית שפיר.
יוסף יצחק שלוש
תפסת אותי הפוך, אתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני לא נכנס לרזולוציות האלה בחקיקה, מצטער. אם אין צורך, אז היישוב לא יבקש. ואם הוא יבקש, אז כנראה שיש צורך. לא נכנס לזה.
יוסף יצחק שלוש
יש הצדקה בדבריך. המילים "לא הביעו התנגדותם לאיוש המשרה", אני חושב שלמילים "לא הביעו" צריך לתחם זמן. כי יכול להיות שגם ביום האחרון לא יתאים למאן דהוא ויביע התנגדות גם ביום שלפני הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו, ואני ביקשתי מהמשרד לשירותי דת לתת לזה מענה, למשל כשנפסקה כהונתו לייצר לזה את הפרוצדורה שכאשר נפסקה כהונתו, שהרב המכהן צפוי לפרוש מכהונתו במהלך ששת החודשים הקרובים, ישלח השר למועצה האזורית מכתב והוא ייתן לזה מענה.
אלעזר שטרן
אפשר לחבר את זה לסעיף קטן (ה).
יהודה אבידן
אבדוק איך הנהלים היום.
יוסף יצחק שלוש
בסוף, וניתנה הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה, זה לא ניסוח נכון היות שהשר רק מתקצב בגדול וזה עובר למשרד לקבוע את הקריטריונים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הלוואי.
יוסף יצחק שלוש
ניתנה הסכמת שר האוצר לתקצוב הספציפי.
יהודה אבידן
הרב שלוש, קצת תשאיר לי משהו לעבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מתערב בזה.
רוני מר
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
היה פה השלטון, עכשיו הגיע ההון.
רוני מר
לגבי סעיף (ג) שהוא בעצם משלים את התיקון העקיף לחוק שירותי דת, זה מתקשר גם לנקודה שדובר עליה קודם. סעיף 35 זה הסעיף הזה, קובעים שהתקצוב שכאן יש לרבנים הוא לא מתבצע באותו אופן שבו מתבצע התקצוב של מועצות דתיות לפי סעיף 11 לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, והסברנו גם למה זה.
רוני מר
הוא לא קובע מנגנון אחר, אבל הוא קובע שהוא אוכף אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא קובע מנגנון, שזה מתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת.
רוני מר
לא. זה נכון לגבי המשרד לשירותי דת, זה מתייחס ל-60%-40%.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, 100% מתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת.
רוני מר
זה מחליף את המנגנון בסעיף 11. סעיף 11 כולל הוראות נוספות שמתייחסות לאמות המידה בחלוקת הכספים. סעיף 11א לחוק שירותי הדעת מתייחס לאמות המידה שנקבעות על ידי ממשלה כל שנה בהחלטות ממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואתה רוצה שגם זה יהיה על פי אותן אמות מידה.
רוני מר
אנחנו חושבים שזה נכון לעשות, בעיקר בגלל שהדבר הזה קיים בחוק.
יהודה אבידן
דרך אגב, זו לא עמדה של שר האוצר.
רוני מר
סעיף 11א לחוק שירותי דת קובע מנגנון של חלוקת תפקידים לפי אמות מידה שוויוניות שנקבעות לפי החלטת ממשלה. כל שנה הן נבחנות מחדש. זה מתקשר קצת לנקודה שאיגי העלה קודם לגבי התקנים, וזה בעיניי גם נותן את התשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לשיטתך כאשר רב נפטר או עוזב את תפקידו או יוצא לפנסיה, התקן צריך ללכת לאיבוד?
רוני מר
זאת אחת השאלות, זה לא העיקר. אני חושב שהנקודה של התקן היא נקודה שולית לנקודה העיקרית של הדבר הזה. הנקודה המרכזית פה בנושא בעינינו היא שכאשר מחלקים תקצוב, כאשר משרד ממשלתי מחלק תקצוב, כמו שכתוב כאן, החלוקה הזאת צריכה להתבצע על פי אמות מידה שוויוניות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שוויון לא צריך להיות כתוב בחוק. זה דבר כללי שכל אחד מחויב בו.
רוני מר
זה בגלל שסעיף 11 לחוק שירותי הדת קובע מנגנון וקובע דרך ספציפית, כמו שתיארתי קודם לגבי חלוקת הכספים למועצות הדתיות. ומאחר שכאן מכניסים דרך חלוקת תקציבים נוספת, אני חושב שנכון לעשות את זה גם כאן כי אחרת נוצר פה עיוות בחלוקה של הכספים ובמנגנונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה על הדבר הזה עמדת משרדים. יש דרך להעביר עמדת משרדים. אתם יכולים להביא לדיון הבא את עמדת שר המשפטים, שר האוצר, השר לשירותי דת. יש עמדת מדינה אחת בנושא הזה, תחליטו מה אתם רוצים, תגידו לי מה אתם רוצים. אני חושב שהמנגנון שיש פה, ניתנה הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה, שר האוצר ייתן את ההסכמה שלו כמובן על פי אמות מידה ועל פי תקנים. מאחר שעלו פה כמה סיטואציות, כולל סיטואציה שדיבר עליה איגי, ואפשר לדבר על עוד כמה סיטואציות אחרות, שתקן, בוודאי של רב יישוב רב אזורי, בניגוד למה שקורה בצורכי דת שזו פונקציה של מספר תושבים, מדובר על שינוי מהותי בזהות היישוב. דיברו על זה כולם, דיבר על זה גם גלעד, האם ביישוב פלוני או אלמוני יש רב. אני לא יכול לחיות עם סיטואציה שאיגי מדבר עליה, מבחינתי היא ייהרג ואל יעבור, שרב שנפטר או רב שעוזב את תפקידו אז היישוב מאבד את התקן שלו. זו סיטואציה שאני לא מבין אותה, לא מבין את ההצדקה אליה. אם אני מבין שסעיף 11א הוא מין מילת קסם שמאפשרת לשרירות הלב של הרב שפתאום החליט לעזוב כי הוא הלך למשהו אחר, או לשרירות הלב של הפקיד באוצר או של משרד המשפטים או של המשרד לשירותי דת לקחת תקן מיישוב שבנה את עצמו סביב העובדה שיש לו רב, וזה יכול לייצר לו משבר קהילתי וכדומה, לא מוכן לדבר הזה. אתה רוצה להגיד לי שצריך שהסכמת שר האוצר תינתן על פי קריטריונים שוויוניים בחלוקה הראשונית של התקנים? אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק. אני חושב שזה בסיסי.
רוני מר
התייחסת לשני דברים, ואני רוצה לדייק כי אולי לא הובנתי נכון. הסכמת שר האוצר היא לדבר אחר לחלוטין, לעניין תקצוב המשרה. היא לא קשורה בשום צורה שהיא לסעיף (ג) ולמה שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
רוני מר
כי הסכמת שר האוצר ניתנת בנוסח הזה, באישור המועצה האזורית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כשנותנים תקן פעם ראשונה. שם תפעילו את השיקולים השוויוניים שלכם.
רוני מר
אבל זה לא קשור לתקצוב הכללי של כלל התקנים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כלל התקנים. רב יישוב.
רוני מר
ורב אזורי לא נקבעים לפי אמות מידה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני שואל שוב, כאשר החליטו שליישוב פלוני יינתן תקן בפעם הראשונה אז הדבר הזה דורש את הסכמת שר האוצר לתקצוב המשרה. האם שר האוצר נותן את התקצוב הזה במסגרת התוכנית הממשלתית או במסגרת אמות מידה שוויוניות או במסגרת דברים אחרים – אני לא מתערב בזה. שר האוצר היום גר בקדומים ואם הוא יחליט שהיישוב הסמוך לקדומים מקבל והיישוב הרחוק מקדומים לא מקבל, יגידו לו: אדוני היקר, פעלת בצורה לא שוויונית ומפלה, וזה לא ייתכן שזה יעבוד כך. זה ברור לחלוטין, לא צריך לכתוב את זה בחוק. אחרי שהוא החליט שיישוב פלוני, יחד עם כל הצרכים האלו, צמוד לסמל היישוב הזה במשרד הפנים כתוב שזה יישוב עם רב. זו משמעות ההחלטה. השאלה היא אם הרב המכהן שם נפטר, עזב תפקיד, החליט להתקדם הלאה בחיים או לא, לא אמורה לגרום לזה שהתקן ייעלם. וזה דבר שאיגי דיבר עליו ואני התקוממתי על זה. זה מייצר אי שוויון. אתם חושבים שזה מייצר שוויון? בעיניי זה מייצר אי שוויון חריף, אי שוויון של רבנים, אי שוויון בין שני יישובים שבאחד הרב האריך ימים ובאחר לא. זה גורם לתעדף רבנים צעירים, זה גורם לאלף בעיות שאי השוויון הזה מייצר. זו מציאות שאני לא יכול לקבל. אתה אומר שאתה רוצה שזה יעבוד לפי תוכנית ממשלתית או לא. תקבלו החלטת ממשלה ששר האוצר לא נותן את ההסכמה הזאת אלא על פי תוכנית ממשלתית. אני לא צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית. אתה יכול להסביר לי על איזה מקרה אחר אתה רוצה את זה? אני מציע שבמקום שאתה תסביר לי עכשיו, שאנחנו כבר בחריגה גדולה מזמן הדיון, שבו בבקשה משרדי הממשלה, שיבואו השרים ויגידו לי מה הם רוצים בנושא הזה. יש לי דרך לדבר עם השרים. יש לך שר, יש לו שר, מצוין, ידברו איתי ויגידו לי מה אתם רוצים בנושא הזה. מציאות אחת אני לא אקבל, גם אם כל השרים יבואו לפה ביחד ויגידו שהם רוצים, שבשנייה שרב נפטר התקן נעלם. גם אם יגידו כך כל השרים כולם, כולל ראש הממשלה. לא מוכן.
רוני מר
זה מתייחס לדיון אחר לגמרי. הזנב הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאר שירותי הדת במועצה המקומית יחולו עליהם הכללים הרגילים. אני לא מתערב בהם. תקן הרב הוא מוחרג מהאירוע. הוא מוחרג עם לעניין 60%-40%, בגלל בעיות הנציג שדיברנו עליהן, והוא מוחרג גם לעניין הזה. אתה צודק, העלית לי עכשיו עוד נקודה, צריך להיות שהוא מוחרג כמו שאמר פה נאור קודם גם לעניין עלות שירותי המשרד שלו. גם את זה הייתי מחריג, העובדה שהוא צריך שירותי משרד במשרד של המועצה. אם יש לזה עלות, גם את זה צריך להחריג, שגם זה לא ייעלם בשנייה שמישהו לוטש עיניים לדבר הזה. אבל זה הכול.
רוני מר
ביקשת תשובות לדיון הבא, אז נביא תשובות לדיון הבא. אבל הדיון הוא יותר רחב לגבי כלל ההקצאה של התקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא נוגע בכלל ההקצאה של התקציב. רק לגבי המשרה של רב יישוב ורב אזורי.
רוני מר
לגבי התקצוב הכולל שלהם. אבל איך מתבצע התקצוב הכולל שלהם?
היו"ר שמחה רוטמן
לא מתערב.
רוני מר
החוק מדבר על הדבר הזה. חוק שירותי הדת מתייחס לתקצוב הכולל של מימון הרשויות והמועצות הדתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא על התקנים של רב יישוב ורב אזורי. אז לזה עשיתי הסדר. צודק, על זה הוא לא מדבר ואני כן מדבר.
רוני מר
החוק אבל קבע כבר הוראות לגבי איך זה אמור להיות. דרך אגב, אמרת קודם לגבי פקידים, אדוני. זה לא פקידים. סעיף 11 מתייחס בצורה מפורשת, זאת החלטת ממשלה.
יהודה אבידן
אבל בשביל זה יש חוק חדש.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל ההסדר הזה מתאים, כמו שאמר איגי, כשיש לי מועצה שמספר תושביה מאוד גדל. אז מה לעשות, הם דורשים יותר עלויות לטובת שטחי קבורה ודורשים יותר שירותי כשרות וכל הדברים שהם דורשים יותר. אתם גם יודעים במשרד האוצר להבדיל בין תקצוב לבין תקנים. תקצוב זה משהו אחד, תקן זה משהו אחר. ולכן התקן הולך ישירות, מימון מלא, ממשרד לשירותי דת אל הרשות המקומית ודרכה לרב. כל השאר, חלים עליהם הוראות הכללים של סעיף 11. לא נגעתי בזה.
יהודה אבידן
כל סעיף 11 מדבר רק על דבר אחד, שיטת התקצוב. ולכן אין סעיף 11.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי תקנים.
רוני מר
הוא מדבר על חלוקת תקציב.
יהודה אבידן
אין חלוקת תקציב כאן, זה כל העניין. האוצר מנסה בדלת האחורית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי הכול. שמעת את תשובתי. אמרתי שני דברים, האחד בקשר למה אתה כן רוצה, לפי אילו קריטריונים ייתן הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה הראשוני. אם אתה חושב שיש שם דברים שצריך להכניס, אמות מידה, החלטות ממשלה, כל הדברים האלו, תביאו לי תשובה מהשרים. זו שאלת מדיניות של השרים מה שהם רוצים. מה שהשרים יגידו לי אני אקבל. לעניין מה שאמר איגי, אני אומר כאן ועכשיו - - -
איגי פז
אתה כל הזמן אומר "מה שאמר איגי". אני רוצה לדייק שמה שדיברתי עליו הוא הרבה יותר רחב רק מהסיטואציה שבה הסתיימה כהונתו של רב עיר. מה שאני אומר הוא שתקצוב שמסתכל על מי קיבל ומי לא קיבל תקן הוא לא בהכרח שוויוני. אמות מידה שוויוניות צריכות להסתכל על מספר תושבים, על צורכי דת, כמו שנעשה בתבחינים שנקבעו - - -
יהודה אבידן
זה קיים רק אצל הרבנים. בשום משרה במדינה זה לא קיים.
איגי פז
זה לא שאמרתי שרק בסיטואציה שבה נפסקה כהונה לקחנו לכם את התקן. לא, אני אומר שצריך להסתכל על השוויוניות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל אתה מסכים איתי שאם רב מכהן אתה לא תיקח את התקן, למרות כל השיקולים האלה, נכון? איגי, זו שאלה של כן או לא.
איגי פז
אני חושב שצריך הרכב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איגי, זו שאלה של כן או לא.
איגי פז
אני חושב שכל שיטת התקצוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה של כן או לא. מכהן שם רב, אתה תיקח להם את התקן?
איגי פז
אני חושב שכל שיטת התקצוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הצלחתי להבין, כן או לא?
איגי פז
אבל לפעמים התשובה היא יותר מורכבת מכן או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שאלתי שאלה פשוטה. כל השיקולים במקומם מונחים, בין אם אני מסכים להם ובין אם לא. מונה אתמול רב יישוב ליישוב פלוני או אלמוני ועכשיו אתה חושב שבחלוקה שוויונית יותר וצודקת צריך שיישוב אחר יקבל את התקן. אתה לוקח להם את התקן ומפטר את הרב?
יהודה אבידן
זה מה שרוצה עכשיו האוצר.
איגי פז
צריך לחשוב ו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הצלחתי להבין כן או לא. זו שאלה מאוד פשוטה.
יהודה אבידן
התשובה היא כן, זה מה שהם רוצים.
איגי פז
התקצוב צריך להתבסס על מספר תושבים.
יהודה אבידן
גם לך וגם לרוני מותר להגיד שזה הרצון.
היו"ר שמחה רוטמן
איגי, זו שאלה מאוד פשוטה. הוחלט שליישוב פלוני יהיה רב. אחרי שנה הגעת למסקנה שליישוב אחר מגיע יותר. למה? מכל הסיבות שבעולם, השוויוניות או הלא שוויוניות. האם אתה אומר ליישוב שמונה לו רב לפני שנה: תגיד שלום ותודה לרב שלך, הרב הולך, וגם הוא מפוטר מהתפקיד, ועם יישוב אחר תתחיל עכשיו תהליך לבחירת רב? זו שאלה של כן או לא בלבד.
איגי פז
יש פה גם כמובן משקל לשאלת ההסתמכות של הרב.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה אומר שתיאורטית כן. האם התרחיש הזה אפשרי, כן או לא?
רוני מר
אדוני, זו לא החלטה של כן או לא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הממשלה לא יכולה להחליט דבר כזה. זה חוסר סבירות.
איגי פז
אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין אחורה לבין קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
איגי, כל פעם שלא תענה לי תשובה ותנסה לסבך עוד, אני אחיל את הסיבוך פנימה ועדיין אשאל כן או לא. על פי החוק הזה, אחרי שהוא נחקק, לא קדימה ולא אחורה, מונה רב ליישוב פלוני אחרי שהתקבלה הסכמת שר האוצר, נבדק התקן, אמות מידה שוויוניות, הוחלט שליישוב הזה מגיע רב, ניתן לו רב. הרב התחיל לכהן ואחרי שנה יושב איגי במשרד המשפטים, רוני במשרד האוצר ויהודה במשרד לשירותי דת ואומרים: הגענו למסקנה שליישוב שליד מגיע רב וליישוב הזה לא מגיע רב. לפי כל הבחינות הכי שוויוניות שיש. אתה לוקח לו את הרב, כן או לא?
איגי פז
כל שיטת תקצוב שמבוססת על תקנים יש בה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אתה רוצה שתוכל לעשות את זה ואני רוצה שלא תוכל לעשות את זה. מצוין. אתה רוצה שתהיה לך האופציה ואני לא רוצה שתהיה לך האופציה.
יהודה אבידן
אני חושב שאולי יצא המרצע מן השק. אין זה סוד שיש חילוקי דעות קריטיים כרגע בין המשרד לבין משרד האוצר ומשרד המשפטים. אם זה תלוי בהם, כרגע מה שמבקש משרד האוצר ומשרד המשפטים הוא לפטר את כל 300 הרבנים הקיימים, להתחיל אמות מידה חדשות ולקבוע איפה צריך ואיפה לא, ועל פי זה לעשות. ואני לא מוכן לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, זו בכלל לא שאלה מה אתה מוכן. אמרתי את מה שאמרתי. יש דברים לגבי מינויי רבנים מכאן ולהבא שאם יבואו המשרדים ויגידו: אנחנו רוצים שבמקום שיהיה כתוב "הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב" יהיה כתוב "אמות מידה" או כל מה שרוצים, אני מוכן לשמוע. תגיעו למשהו מוסכם, תביאו אליי. יש דברים שגם אם כל השרים כולם, כולל השר לשירותי דת, יגידו לי שהם רוצים, אני לא אעשה. לא יהיה חוק. שיהיה חוק כמו שאני רוצה ולא כמו שאתם רוצים. גם אם שניכם תבואו ותגידו שעכשיו מפטרים 300 רבנים ומתחילים לחלק את כל העוגה מחדש, לא יהיה, נקודה סוף פסוק. אל תחזרו אפילו עם תשובה כזאת, כי זה לא יהיה. דבר שני, אם אתם רוצים לייצר מציאות שבה רב ימונה על פי אמות מידה שוויוניות, עם כל הקריטריונים שתרצו בעולם, שיש להם היגיון, ושנה אחר כך אתם תשלחו יד ותגעו לו באחוזי המשרה או במקום ההשמה שלו או בקהילה, גם לא יהיה. גם אם השר לשירותי דת, שר האוצר ושר המשפטים יבואו ויגידו שהם רוצים, לא אסכים לזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל גם אם הרב נפטר או עזב, לא מפרקים קהילה בגלל זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. גם לזה אני לא אסכים. בשנייה שיישוב יקבל תקן לפי הכללים החדשים, כל זמן שהיישוב לא ייוותר על התקן מסיבות כאלו או אחרות, כי השתנתה לו הדמוגרפיה, כי הוא לא רוצה, כי לא בא לו, כל זמן שהוא לא יוותר על התקן, התקן יישאר ליישוב.
גלעד קריב (העבודה)
הדבר היחיד שכן היה אפשר לעשות זה לקבוע בחוק מנגנון שלא קשור לשאלת הסטת התקן. האם יש למאן דהוא סמכות, לשר בהסכמת ראש המועצה, לבחון עניינית. מחר יש מצב שבאמת יישוב היה תורני אבל השתנה אופיו, אולי רב אזורי יכול לספק את הצרכים שלו, זה הגיוני.
איגי פז
זה כתוב.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כתוב שהמועצה יכולה להתנגד.
היו"ר שמחה רוטמן
שבשנייה שמתחדש תקן יש להם נקודת עצירה. ויש גם מנגנון אחר שכתבתי, שאמרתי שמחכים לתשובה, שאם יש המון תלונות על רב או לא מתאים וכדומה, אז אפשר גם רב מכהן.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר להגדיר מנגנון שאומר שמוקם צוות בדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל זמן שהקווים העקרוניים האלו ברורים, הכול טוב ויפה. למיטב הבנתי, ויתקן אותי גלעד אם אני טועה, הקווים שאני דיברתי עכשיו זה אפילו לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה. זו סתם שאלה של הבנה מה צריך פה. אם מקבלים את ההיגיון שיש רבנים, לא ייתכן שהם יהיו פינג-פונג. אם אין רבנים, אין רבנים. אבל אם יש רבנים, הם לא פינג-פונג.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה. נשוב ונתכנס בישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17.

קוד המקור של הנתונים