פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באב התשפ"ג (09 באוגוסט 2023), שעה 13:35

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
גלעד קריב

מאיר לוין - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

שלומי כהן - מנהל תחום הלוואות גבייה וביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שי ששתיאל - רפרנט תחבורה ופרויקטים, משרד האוצר

תרצה ברמה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ענת ליברמן - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

נעם הרצוג
הילה דוידוביץ'
–
–
עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

ירדן חפר - מתמחה, משרד המשפטים

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ארי קוטאי - כלכלן בחטיבת המחקר, פיננסי, בנק ישראל

נועה גרנות - הפיקוח על הבנקים- אגף מדיניות והסדרה, בנק ישראל

שירלי אבנר - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

רועי שטיין - מחלקת המחקר, בנק ישראל

מורן יופה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד דהן - יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

בקי כהן קשת - עו"ד

אלעזר שטרן
טליה ג'מאל
אביה קירשנבוים לייבנר (מתמחה)

איל קופמן

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022, מ/1542

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022, מ/1542

רבותיי, ישיבה מאוד חגיגית, בעזרת השם. היום כ"ב באב התשפ"ג, אנחנו דנים בנושא: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, וכן בנושא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב– 2022. אנחנו בתהליך של תשלום חובות בריבית, הצמדה וגם פיגורים על חלק מהחובות. אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה למפות לנו?

יש מיפוי של כמה דברים. הממשלה צריכה לתת תשובות ויש גם דברים שנשארו פתוחים וצריך לחזור אליהם. אומר בקצרה שיש כמה נקודות שעלו במסגרת התיקונים העקיפים שעלו. היושב-ראש העלה אותן והממשלה אמרה שתבדוק. נעבר על הדברים בהמשך. נושא היחס בתוך חוק ההוצאה לפועל בין ההחלטה של 25% של ריבית הסכמית ל - - - הפחתת דמי פיגורים, נושא שהטריד את אדוני. הנושא השלישי הוא - - - הזקיפה, זו גם נקודה ש - - - אליה. נושא מסוים שקשרו להתנגדויות ודיברנו עליו באחד הדיונים הקודמים. בנוסף ישנן כמה נקודות קטנות לגבי תחילה והוראות המעבר. נקודה נוספת היא חייב משלם, אם צריך למחוק או לא צריך למחוק.

נעבור לפי הסדר. נתחיל מהקל אל הכבד, לדעתי.

אז פשוט נעבור.

לפי הסדר שלך.

נעבור לפי הסעיפים.

יש פה אנשים שבשנייה שנסיים את התיקון העקיף שנוגע בהם – נשחרר אותם.

שני דברים כלליים שנאמרו וייאמרו שוב לקראת ההגעה לישורת האחרונה: אדוני העיר על הסכום ששולם ויתוקן בכל מקום רלוונטי. כל התיקונים - - - מתייחסים לעיצום כספי, יתוקן ויהיה כתוב: "הסכום ששולם". דיברנו גם על כך שבכל אותם המקרים, כמעט כל המקרים תיכתב ההוראה גם שיחולו הוראת חוק פסיקת ריבית והצמדה כדי להגיד שזה לא רק שיעור הריבית אלא גם כל מכלול הוראות החוק.

תרצה ברמה ממשרד האוצר. דיברנו על חידוד לגבי - - -

היא אמרה, היא אמרה.

לפעמים זה רק על הריביות.

לפעמים זה רק על הריבית, לפעמים על כל החוק, ובמעט מקרים זה בכלל לא.

נעבור על התיקונים העקיפים. סעיף 12 להצעת החוק שהוא תיקון לפקודת הובלת טובין בים, יושב-ראש הוועדה הציע להוסיף דמי פיגורים מתוך הבנה שמדור על פסק דין שבית המשפט קבע.

אני ירדן חפר ממשרד המשפטים. קיבלנו את הצעת היושב-ראש ונוסיף דמי פיגורים.

יישר כוח.

נקודה נוספת, תיקונים בסעיפים 75–75א לחוק עידוד השקעות הון. מדובר בסעיף 22 להצעת החוק. במסגרת הזאת, יושב-ראש הוועדה, אתה ביקשת לבדוק האם מוצדק שיושתו דמי פיגורים נוכח העובדה שיש סנקציה אחרת.

ינון גוטלניק מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אין פה סנקציה כפולה, האישור המבוטל הוא אישור לעמידה בתנאי הסף על מנת לקבל את המענק. מדובר במקרה שמפעל קיבל אישור ואז קיבל את המענק, לא עמד בתנאי האישור שניתן לו והוא צריך להחזיר את המענק. עצם ביטול האישור אינו סנקציה, זה פשוט כי הוא לא עמד בתנאים האמורים.

ולכן יש להשית ריבית פיגורים.

נכון.

מקבל, נמשיך.

תיקון לסעיף 17 לפקודת מסילות הברזל שזה סעיף 32 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה התנגד להוספת דמי פיגורים כשמדובר לגבי חיוב מוגדל.

מאחר שיש שם 25%. מאחר שיש שם את המנגנון הזה שנועד לתמרץ אנשים לשלם אין צורך ולא שמים - - -. על עצם צמצום ה-25%, אמרנו שאם נדבר על זה אז זה יהיה במסגרת החוק של חבר הכנסת משריקי ולא במסגרת החוק הזה.

זה כבישי אגרה, אנחנו - - -

אנחנו מדברים כעת על מסילות הברזל.

התבלבלתי, מסילות הברזל, למה שם אמרנו שלא יהיו פיגורים? כי שם גם יש סוג של כפל קנס.

יש שם חיוב מוגדל.

מה הוא? בדרישת התשלום יש חיוב מוגדל שאם משלמים אותו תוך זמן מסוים, הנה, אה, סליחה, אני יודע למה לא. אני יודע, שם אמרנו שלא ייתכן שאם מגישים תביעה אנחנו בהליך - - - מתחיל דמי פיגורים רק מהזמן להגשת התנגדות. פה קיצרנו להם את התהליכים ואמרנו להם: אתם לא צריכים להגיש תובענה לפי שום סעיף ולא שטר ולא כלום, אבל הפיגורים יתחילו מהיום הראשון. זה רק יתחיל מהיום שבו נפתח התיק ומוגשת המקבילה של התביעה. ויתרנו להם שם על המון התראות אז לכן הפיגועים יתחילו רק מהמועד בו נפתח תיק בהוצאה לפועל או ברשות האכיפה והגבייה לפי העניין.

דן בן סימון מרשות האכיפה והגבייה. מה שיחול עליהם זה החוק שיחול על תובענות.

כן, יראו את פתיחת התיק כהגשת תובענה לפי סעיף מסוים ולא יחולו דמי פיגורים - - -

לכן אנחנו מוחקים - - -

לכן מפה יורד עניין דמי הפיגורים. בסדר גמור, מקובל.

תיקון סעיף 28 לחוק חוזי הביטוח. מדובר בסעיף 42 בהצעת החוק. ההערה שלי שיש פה תגמולי ביטוח שהם לפעמים במטבע חוץ והכלל ששלומי לימד אותנו הוא שלא - - - במטבע חוץ. הממשלה - - -

מי פה עושה חוזי ביטוח ?

הילה דוידוביץ' ממשרד המשפטים. סעיף 28ד מדבר על סיטואציות בהן תגמולי הביטוח משולמים במטבע חוץ או בשקלים שמוצמדים למדד מטבע חוץ. יש פוליסות כאלו ונציג רשות שוק ההון יכול להרחיב על אודות הנושא. מדובר בעיקר בפוליסות שינוי מיקום לכמה שנים.

מה הפתרון?

כעת מוצע לבטל את הריבית על המט"ח ולכן אנחנו מציעים להסמיך בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) את שר האוצר לקבוע את הריבית המתאימה, את ההסמכה שיש היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה, למקד אותה ולהסמיך את שר האוצר רק לענייני הביטוח. הריבית נחוצה כי אחרת המבוטחים ייפגעו באותן הפוליסות אם נצמיד את זה לריביות שקליות, ריביות שאין הצדקה וייתכן שמבוטחים ייפגעו ולכן צריך למצוא מנגנון - - -

לא הבנתי. שר האוצר יקבע ריבית למי שעושה רילוקיישן לניו-יורק? הריביות שונות ממדינה למדינה.

סעיף 28 ד קובע כבר היום שהריבית הרלוונטית תהיה לפי סעיף 4א לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

- - -

החוק מאפשר לחוזי הביטוח להמשיך לקבוע ריבית ליבור.

בדיוק. לא ליבור.

על פי אלו כללים? הבנתי, אבל מי קובע אותה?

שלומי כהן מאגף החשב הכללי. הכללים ייקבעו בתקנות שר האוצר אבל הריבית שמחליפה את ריבית הליבור היא ריבית שנקראת ריבית SOFR. זו ריבית שמפורסמת על ידי הפייד בניו-יורק, ריבית שמפורסמת, כולם מכירים אותה וזו הריבית שכל העולם עובד איתה כתחליף לריבית הליבור.

הבנתי, בעצם אנחנו מעבירים את הסעיף שהיה בחוק ריבית בהצמדה באופן כללי ומייחדים אותו רק לעניין הביטוחי. שם אתה לא צריך אישור של ועדת הכספים?

לא, מדובר בתקנות אז כמובן שנצטרך לבוא לוועדת הכספים.

זה לעניין ביטוח בלבד, זה מקצועי, מדובר בפוליסות מאוד מסוימות.

טוב, מדובר במשפיע גדול על חברות הביטוח וזה ייקבע לגמרי בלעדיהן.

דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. שר האוצר יפרסם את טיוטת התקנות להערות הציבור כולל חברות הביטוח.

אתם רוצים את זה בתקנות אבל לא באישור ועדה.

נכון. בסופו של דבר מדובר בסוגיה טכנית יחסית שמטרתה לשמור על הריבית.

אבל גם - - - היא סוגיה טכנית. בכל זאת אנחנו צריכים את אישורה של הוועדה לכך. השאלה היא למה אני צריך להחריג את זה מאישור ועדה.

הם שלחו אלי החלטת נוסח. הנוסח שאתם מציעים – "הוראות בדבר שינוי החישוב של דרך ריבית" – להוסיף את המילה "לכאורה" זה די דומה למה - - - שגם שם דרך חישוב הריבית, הנוסחאות, הקונספט של איך אתה מחשב, לא המספר עצמו אלא - - -

- - - על ידי החשב, אולי - - -

החשב מחשב, אין בעיה, זה תפקידו.

אין פה יותר ממה שיש בחוק - - -

נראה לי שאם אפנה לסעיפים הקודמים בחוק הפיקוח על הביטוח, סעיף 37 שקודם לסעיף שאותו אנחנו מציעים, אין שם אישור ועדה.

תקשיב, תיאורטית אתה צודק בהרבה מאוד דברים. אמרנו שלשנות הסדר מהותי בלי סיבה טובה במסגרת תיקון עקיף זה – לא נעשה. אם עד היום זה היה שאופן החישוב הזה הוא - - - ועדה אז אני לא משנה לו את הכללים. זה ישפיע, אני מייצר פה משהו שאחר כך, יכול להיות בגלל שאין, אל תשכח, מאחר שאין בחוק ריבית והצמדה ריבית מט"ח, מי שיהיה בנסיבות אחרות יוכל להשתמש בזה כרפרנס לכל מיני חוזים. בואו נעשה כך שדרך החישוב מגיעה לתקנות אותו הדבר ואת השיעורים המעודכנים אתם תפרסמו - - -

<< אורח >

אין לנו התנגדות מהותית לאישור הוועדה - - -

בסדר, אז נשאיר את ההסדר המהותי.

מדובר בסעיף קוגנטי בחוק חוזה הביטוח ורק אפשר להתנות עליו לטובתו. בגלל שאין כבר את ריבית הליבור והולך להתבטל סעיף 4א, תהיה פה החלה גם על חוזים קיימים, שזה לא דבר נפוץ.

ויראו את הריבית שנקבעה לפי סעיף זה וזה לחוק הביטוח כריבית שנפסקה לפי חוק - - -

- - - גם על פוליסות קיימות.

רק צריך את הוראת המעבר הברורה.

כללנו את זה בהוראת התחולה - - -

אם כבר אנחנו מדברים על הנושא של ריבית על - - -

אז זה יוצא אותו דבר, סתם.

ב-30 ביוני, הבנתי שבוועדה הקודמת הוחלט שייקבעו את הריבית בתאריך זה וזו תהיה ריבית מט"ח. אנחנו מבקשים לשנות את מה שביקשנו. ברגולציה בארצות הברית לא משתמשים בריבית הזאת אבל במרץ, ה-FCA, גוף שאחראי על הפיקוח בבריטניה הנחה שהריבית הזאת תמשיך להיות נזכרת עד ה-30 בספטמבר 2024 ולכן תהיה ריבית ליבור לשלושה חודשים עד שהחוק שלנו ייכנס לתוקף.

אז לא צריך את הוראת המעבר.

נכון.

אז נמחקה, מצוין.

וההוראה שלנו תחול ממועד תחולת החוק.

אז תמיד תהיה חפיפה בכתובים, בסדר גמור.

ארי קוטאי מבנק ישראל, הליבור היא ריבית לא רק עבור הדולר האמריקאי אלא עבור הרבה מאוד מדינות - - -

חברים - - - מהותי - - -

אני - - -

לברך על היום הגדול, תן מחמאות ליושב-ראש - - -

חמש דקות של - - -

סגרנו את זה.

סגור?

כן.

דיברנו על זה שהוראת המעבר שביקשתם לעניין הלייבור לא תהיה, בשנייה שיתבטל החוק הוראת המעבר שלכם תהיה בכתובים.

התקנות ישלימו, יחולו רטרו-אקטיבית גם על חוזים.

לפני שנעבור לנושא הבא, בגלל שגלעד צריך לצאת, נתן לו לומר כמה דברים.

סיעת העבודה תצטרף להסתייגויות של ישראל ביתנו. אני רוצה לברך על העבודה שהושקעה כאןו לאור העובדה שהגיעו להסכמות בסוגיות המרכזיות שנותרו פתוחות מהדיון הקודם. לצערי לא אצביע כאן אבל נתמוך בחקיקה הזו במליאה. אני רוצה להודות לנציגי הממשלה ולנציגי בנק ישראל, ובעיקר לנציגי החברה האזרחית ששוקדים על הסוגיה הזאת ועל סוגיות משיקות. אני מאחל לך, אדוני היושב-ראש, שיהיו לך הרבה הזדמנויות להעביר חוקים בהסכמה בין חברי האופוזיציה והקואליציה שתכליתם לסייע לאזרחים במדינת ישראל, בייחוד אלו שלא זוכים לנגישות לצדק משפטי. ראה את זה כמתאבן למה שיכול להיות המנה העיקרית אם תבחר את הבחירות הנכונות – אתה, שר המשפטים ואחרים.

תודה. חשוב לי שתשמע, נדבר על מה שהוא מנה צדדית שהופכת להיות מנה עיקרית משמעותית. הנושא בסדר הנשייה שהכנסנו בתיקון הזה. ביקשתי מנציג רשות האכיפה והגבייה לעשות חישוב, זה חישוב של עשירים. אם הוא הספיק לעשות את החישוב אז מצוין ואם לא אז אפשר לעשות את - - - ולהבין על מה מדובר. עד היום, בהוצאה לפועל, הכלל היה שכאשר אדם משלם לתיק הוצאה לפועל, הסכום הולך קודם כל לטובת גביית פיגורים, שכר טרחה וכדומה. בשנייה ששינינו את המנגנון וקבענו שעל חלק יש ריבית דריבית ואין ריבית דריבית, עלתה הסוגיה פה שצריך לחשוב מחדש על כל סדר הנשייה והזקיפה לעניין תשלום. בעקבות בקשה שלי ושיתוף פעולה הדוק עם רשות האכיפה והגבייה הגענו לסיכום שסדר הזקיפה יהיה קודם כל לקרן החוב בעלת הריבית הגבוהה ביותר. המשמעות של הדבר הזה היא דרמטית.

מסכים.

ביקשתי לעשות סימולציה על חוב של 100,000 שקלים, חוב יחסית קטן, בתשלום של 2,000 לחודש שזה חייב אמיד שיכול לשלם לתיק ההוצאה לפועל 2,000 בחודש.

גם בתוך הקרן, דבר נוסף שאדוני ביקש לחדש הוא שלא יהיה סדר בין הרכיבים השונים אלא יהיה באופן יחסי - - -

נכון, אבל לא, לא בתוך אותה הקרן אלא בתוך הקרנות בעלות שווי הריבית הזהה, שם המשמעות העיקרית אלו דמי הפיגורים שנושאים ריבית דריבית אל מול - - -

גם בתוך הקרן עם הריבית הגבוהה ביותר.

אבל שם זה פחות משנה כי מדובר באותה הריבית.

אבל בתוך הקרן יש כמה רכיבים. דן יסביר.

מדובר בשינוי גדול. נכון שזה מתאבן אבל לפעמים אוכלים רק את הסלט. אני חושב שזה רעיון מבריק. לקחתי פסק דין שנפתח ב-1 במאי 2023, האגרה היא של 1% בגלל שזה פסק דין. מדובר ב-1,065 שקלים. שכר הטרחה הוא 6,300 ובתוספת האגרה זה יוצא 7,298 ביום פתיחת התיק. לקחתי שכר טרחה אחרי חודש, גם כאן מדובר ב-5% + מע"מ וזה עולה לכדי כ-6,000 שקלים כי זה גובה החוב באותו היום. בעצם לקחתי דוגמה של גוף נותן אשראי. הריבית שם היא 19.4%, ריבית הפיגורים, ולקחתי את שאר האגרות לפי פסיקת ריבית והצמדה, מה שקיים היום, שזה 6.74%. כמובן שכשהיחס הוא שונה אז הרווחים גדלים. כמו שהיושב-ראש אמר, קידמתי בכל פעם ב-2,000 שקלים לאורך כמה חודשים – הוא שילם בסך הכול במשך 26 חודשים – רציתי לראות מה יהיה ההפרש אם נזקוף קודם את הקרן הגבוהה ביותר ואחר כך את פסיקת הריבית וההצמדה ולהיפך. כמובן שכשאנחנו הולכים לשיטה של הקרן הגבוהה ביותר, בתום אותם 15 חודשים, בתחילה הרווחים הם קטנים באופן טבעי, עד 1,283 שקלים.

בשנתיים וחודשיים.

פחות.

אמרת 26 חודשים.

לא. 26,000.

13 חודשים.

תקופה של 15 חודשים, הוא שילם 26,000 שקלים. ראיתי מה קרה בסוף התקופה, ההפרש הוא 1,200 שקלים. ככל שהמרווחים בין הריבית של הקרן הגבוהה ביותר לקרן פסיקת הריבית וההצמדה יותר מצומצמים אז הרווח קטן.

זאת אומרת שמי שנפתחה לגביו קרן חוב על סך 100,000 שקלים, נפתח נגדו תיק, לכל אורך התקופה זה יכול להגיע לכמה אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים אם הוא ב-500 שקלים לחודש.

ב-500 שקלים בחודש הייתי אומר לו ללכת לחדלות פירעון כי הוא לא מכסה את הריבית.

הבנתי, לא תהיה התקדמות והוא ישלם לנצח 500 שקלים.

אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו אצלנו.

הפער בין המקום שבו הוא משלם לנצח לבין המקום שבו הוא מכסה את החוב משתנה בצורה דרסטית.

זה שינוי טוב, האדם לא יודע, הוא לא יכול לבחור בעצמו מאיפה הוא משלם. מדובר באנשים שלא יודעים לאיפה כדאי.

בחרנו עבורו את הבחירה הטובה ביותר.

אני מודה על החישוב ועל הנכונות להכניס את השינוי הזה בלי שום ויכוח ובלי שום דיון, בצורה שהיא מעט התנדבותית, זה חשוב ואני מודה על כך. זו תהיה בשורה גדולה להרבה מאוד חייבים בהוצאה לפועל וככל שהם חלשים יותר כך הדבר יהיה משמעותי עבורם.

איני בטוח שהבנתי.

יש ארבע קרנות שהן לפי פסיקת ריבית והצמדה – ריבית של 7.4%. יש ריבית הסכמית שהיא גבוהה יותר. במקרה שכזה נבחר אותה קודם. עד שהוא לא יגמור אותה לא ניגע בשאר הקרנות. מבחינת החייב זה לא משנה וגם מבחינת הזוכה זה פחות משנה. עד שהקרן העיקרית לא תיגמר, במקרה הזה 100,000 שקלים, כשזאת תתאפס אז הכסף יעבור לשאר הקרנות. כאשר הריבית זהה בין הקרנות, נבחר לפי סדר הזקיפה הרגיל.

באופן יחסי?

אחרי הדבר הזה, לכאורה, אתה צריך לשמור את הפיגורים בסוף כי על הפיגורים אין ריבית דריבית.

לא, זה משהו אחר, זו הזקיפה בתוך הקרן.

אתה גמרת את הקרן הגדולה, חזרת לקרנות הרגילות שנושאות פסיקת ריבית והצמדה. בתוך הקרנות האלו אתה תשלם את הכול ולבסוף את הפיגורים, כי הם לא נושאים ריבית דריבית. נכון? או ששם פרו-רטה גם על הפיגורים. בסדר, אז זה נכון יותר.

אם הקרן מתנהלת לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אנחנו מחלקים את הרכיבים שבתוכה לשניים – דמי פיגורים והקרן והריבית – אנחנו מחלקים, רואים מה השווי של כל אחד מהרכיבים האלו ומפצלים את התשלום באופן יחסי - - - דמי פיגורים באותה הקרן לדמי פיגורים ולריבית הקרן.

איני מבין. סיימנו את הקרן בת 100,000 השקלים. עכשיו נשארו שלוש קרנות אחרות – פיגורים, אגרות והוצאות.

אין פיגורים.

אגרות, שכר והוצאות.

שם אנחנו משאירים את אגרות, שכר והוצאות כאשר בתוך - - -

שם אתם יוצרים - - -

אבל זה לא משנה.

כי הריבית - - -

זה לא משנה כי הן מתנהלות אותו הדבר, כולן מתנהלות לפי - - -

נכון, אבל השאלה היא האם שם אדם שילם 1,000 שקלים, שוב - - -

אנחנו לא מחלקים באופן יחסי, אנחנו הולכים לפי הסדר, ובתוך כל קרן אנחנו בעצם מפצלים לדמי פיגורים ולשאר הרכיבים, קרן וריבית, ומחלקים את התשלום באופן יחסי.

הבנתי. יש פה שלושה כללים שמצטברים: קודם הקרן עם הריבית הגבוהה ביותר, אחרי זה – בתוך שאר הקרנות עם אותה הריבית – אגרות שכר והוצאות, ובתוך כל אחת מהקרנות האלה – פרו-רטה לרכיבים - - -

מה שאומר שרק אחרי שתאפס את הקרן הזו תוכל לעבור לקרן הוצאות ואחרי שתאפס את קרן ההוצאות תוכל לעבור לקרן שכר - - -

למרות שהם באותו אחוז ריבית.

- - -

ולכן זה לא אכפת לי. בסדר גמור, זה לא מפריע לי. בסדר גמור, יישר כוח. עשיתי חשבון עגום ממנו עולה שהמציאות היא שיש המון אנשים שמתמודדים עם הסיטואציה הזאת. אדם שמשלם 2,000 שקלים בחודש ויש לו חוב של 100,000 בריבית הבנקאית - - -

לא אמרתי בנקאית.

ההסכמית לנותן האשראי שהגיעה ל-19, אז נכון שאם הוא יהיה חייב לשלם אז ירד 25% מהריבית שזה כבר דבר אחר.

אבל גם השני ירד.

נכון, השני יהיה ריבית שקלית בלבד, בלי פיגורים, ולכן הוא יהיה נמוך יותר. אדם ישלם, את זה אני לא מצליח לשנות, אנחנו מצמצמים את ה-25%. אדם ישלם במשך 19 שנים, זה החשבון של 100,000 בפריסה של 2,000 שקלים בחודש. אתה אומר שהוא ייכנס לחדלות פירעון ואז יהיה לו צמצום. אם הוא לא מודע לזכויותיו, הוא לא יבקש את חדלות הפירעון, לא יהיה משהו יזום.

אנחנו יוזמים.

או שמסיבות כאלו ואחרות הוא לא יכול להיכנס לחדלות פירעון כי הוא כבר לא עמד בכמה הליכים או כל מיני דברים שיקרו.

או שאין לו כסף לעורך דין.

זו לא בעיה כי יש סיוע משפטי והם גם יעשו את זה אוטומטית וישלחו אותו לשם, הם ישלחו אותו - - -

אבל זה שהם ישלחו אותו זה לא עוזר כי הוא לא יודע לנהל את ההליך.

אבל הוא לא יודע להתנהל ובסופו של דבר הוא ישלם וישלם. לפי החשבון שעשיתי הוא ישלם במשך 240 חודשים 2,000 חודש ורק אז הוא ייפטר מקרן חוב של 100,000 אחרי שהוא שילם 480,000 שקלים. זו המשמעות של הדבר. אם נוריד את 25%, על זה נדבר בפעם הבאה, אז הוא ישלם פחות בצורה משמעותית.

זה ירד ל-15% ריבית שזה גם משמעותי.

כן, זה משמעותי מאוד. צריך להבין שזה המצב ובלי התיקון שעשינו הוא היה משלם במשך כמה וכמה שנים וצובר במשך השנים הללו עוד ריבית ובסופו של דבר משלם 580,000 שקלים (כולל אגרות, הוצאות והליכים שהוא שילם).

בקרן העיקרית - - -

עבור אדם שמשועבד לחובות זה יכול להיות הבדל של מאות אלפי שקלים. הדבר הזה מאוד משמעותי ואני מודה לכם על הנכונות, ההבנה, ההתגייסות. תודה לכל מי שהעלה את הנושא הזה.

תודה לך על שהעלית את הנושא ואתגרת אותנו. פעם חשבנו לעשות את זה ואתגרת אותנו.

דיברנו על תיקון הנוסח. יש את הנוסח של סדר הזקיפה?

לא.

הנוסח יתוקן בהתאם לאחר הדיון.

מאוד ברור באיזה סעיף אנחנו עוסקים.

סעיף 75: "כספים ששולמו עקב החוב לפי חוק זה ייזקפו תחילה - - -

זה עדיין לא מנוסח.

אני רוצה שיהיה לי נוסח עקרוני בראש וגם שיהיה לפרוטוקול. " ייזקפו תחילה לחשבון קרן החוב הנושאת את הריבית הגבוהה ביותר מבין הקרנות השייכות לאותו התיק. לאחר מכן לאגרות ולהוצאות לפי סעיף 9".

יכול להיות שזה יהיה המצב שאליהם ייזקפו בהתחלה עם ריבית גבוהה יותר.

כן. "ולאחר מכן חשבון שכר הטרחה לפי סעיף 10 ולאחר מכן לחשבון החוב הפסוק לפי הסדר הבא.

זה יתוקן, זה באופן יחסי לכל אחד מהרכיבים.

רק כאשר יש דמי פיגורים זה יהיה באופן יחסי. אמרנו בדיון הקודם שאם אין דמי פיגורים - - -

זה לא משנה, השאירו את זה כך.

זה לא - - - פרו-רטה - - -

אדוני, זה חייב להיות כך.

מובן, אני מסכים. למה דמי פיגורים לא בסוף?

אפשר.

אז דמי פיגורים בסוף, לא, לא נושא ריבית דריבית ולכן - - -

כמו שאמרתי בדיון הקודם, זו אחת החלופות.

אז אין פרו-רטה. לאחר מכן: "לחשבון החוק הפסוק לפי הסדר הבא: ריבית, כולל הפרשי ריבית והצמדה, ודמי פיגורים". אז אנחנו יודעים את הנוסח ויודעים את התיקון. אין פרו-רטה.

חוזרים לתיקונים העקיפים. מדובר בתיקון טכני, סעיף 2ג לחוק - - - סעיף 52 להצעת החוק. התבקשנו למחוק את המילים: "בשיעור המקסימלי המותר על פי אותו חוק". יש שיעור אחד של ריבית שקלית. נקודה נוספת זה סעיף 5ב לחוק המרכז לגביית קנסות. פה הממשלה הביא נוסח בעניין - - - זה הנוסח החדש. מרב או ענת, רוצות להסביר?

סעיף 5ב מדבר על פריסת חוב על ידי המנהל. נכון להיום, כשמנהל פורס את החוב, אם החייב עומד בתשלום לפי הפריסה, לא מתווספת ריבית כלל. היום, אחרי שתיקנו את חוק פסיקת ריבית והצמדה ויש לנו יכולת לפצל בין הריבית השקלית לבין דמי הפיגורים אז במקרה של פריסה לא תיווסף תוספת פיגורים. אם החוב מתנהל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יתווספו דמי פיגורים, אם זה קנס מנהלי או פלילי אז לא מתווסף דבר בתקופת הפריסה. כאשר החייב מפסיק לשלם לפי הפריסה אז חוזרת תוספת הפיגורים מהמועד האחרון שלא שולם.

אבל בעצם - - -

אבל יש השלמה.

אז הסעיף הבא הוא הגזר.

נכון, סעיף 5ג מדבר על ביטול של תוספות פיגורים. במקום המילים: "תשלום תוספת פיגורים, כולה או חלקה, שהתווספה", יבוא: "מתשלום ריבית בתוספת פיגורים, כולם או חלקם, שיתווספו". כבר היום מנהל המרכז רשאי לבטל את כל הריביות ותוספות הפיגורים שמתווספות לחוק. עכשיו, בגלל שאנחנו מתקנים ויש פיצול ביניהן אז היינו צריכים להוסיף את המילה: "ריבית". אנחנו לא משנים את המצב. בעצם, המצב הוא אותו דבר. המנהל יכול להוריד עד לגובה הקרן, יכול לבטל את מה שהתווסף לחוב עד לגובה הקרן. אחרי המילים: "כולו או חלקו במועדו" יבוא: " או כי החייב שילם את החוב או חלקו בהתאם לפריסה שניתנה לו לפי סעיף 5ב.". לתנאים לביטול הריבית אנחנו מוסיפים תנאי אם הוא שילם לפי ההסדר. אנחנו משלימים את 5ב, אם הוא משלם לפי ההסדר אז לפי 5ב כל תוספת הפיגורים לא מתווספת אבל מנהל המרכז יכול להוריד את הריבית. זה אחד מהמקרים שבהם הוא יכול להוריד את הריבית ולהגיע לגובה הקרן.

בקי כהן קשת, אם הבנתי נכון אז עד היום הוא ביקש לפרוס ולבטל לו את הריביות. אתם אומרים שעכשיו יהיה מצב שהוא יצטרך - - -

אבל עד היום לא הייתה הוראה בחוק - - -

מירב ממשרד המשפטים, יהיה עוד אלמנט שהוא אוטומטי לגבי הפיגורים.

עד היום לא הייתה הפחתה אוטומטית של פיגורים. בפועל לא הוסיפו אבל זה לה היה בחוק.

לא היה.

שנייה, אל תשכחי שהמרכז גם גובה עבור חובות לנפגעי עבירה. "לא היה" זה לא בונוס. היו אנשים – והמרכז לגביית קנסות מתעסק גם עם אנשים שאינם חלשים – יכול להיות מצב של אדם שפרס את חובו לאין סוף בגין פיצוי לנפגעת עבירה מעבירה שלו, ולמרות שלא הייתה לכך הסמכה בחוק, לא גבו לה ריבית. אם היא הייתה פותחת את התיק בהוצאה לפועל אז הייתה מתווספת ריבית. הרבה פעמים זו בחירה שלהם לפתוח את זה במרכז האכיפה והגבייה. נוצר פער שמתמרץ לפתוח תיק בהוצל"פ ולא במרכז ולכן זה לא היה נכון. אנחנו מאחדים את הכלים ונותנים משהו משמעותי. אם הייתי גובה את כל הכסף דרך המרכז לגביית קנסות, שום דבר בעולם לא היה מונע ממני, הנושה, להגיש תביעה על הריבית על היתרה. זה שהם לא גבו את זה עבורי זה טוב ויפה אבל הייתי יכול לפתוח תיק בהוצאה לפועל על זה.

אדוני, אני שואלת מכיוון אחר. אנחנו מדברים על תמרוץ מוסדיים ולא על נפגעי עבירה. אנחנו מדברים על רשויות שיש להם את האופציה לבחור בין מרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל. ממה שהבנו קודם, גם כך היה להם כדאי יותר לפתוח במרכז לגביית קנסות. מבחינת האנשים עדיף להם שזה בהוצאה לפועל. זה פשוט כי בהוצאה לפועל אפשר לאחד את התיקים השונים לתיק אחד. עכשיו יש משמעות רבה לאיחוד הזה - - -

כשעושים איחוד תיקים זה רק בתיקי הוצאה לפועל. אין איחוד תיקים ברשות האכיפה והגבייה?

באופן טבעי הם מאוחדים.

בתוך המרכז.

אבל לא בין ההוצאה לפועל לבין המרכז.

זה לא ממש משנה כי כשאתה בא לבקש פריסה או חקירת יכולת אתה אומר שאתה משלם כל חודש. הרשם שמטפל בזה מתחשב בתשלומים של השני. בכל מקרה נעשית ההשתתפות. הסכום הוא אותו הסכום ויכולת התשלום היא אותה יכולת תשלום.

לא, אדוני, אתה מדבר על אנשים מוחלשים – אלו האוכלוסיות שלנו, לפחות – הם נשענים כל קצבה. יש להם, לא עלינו, איחוד של כמה וכמה תיקים. גובים מהם סכום של 50 שקלים – הסכום המינימלי שגובים.

זה שונה, שולחים אותם לחדל"פ.

חדל"פ יש הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות. הם לא מגיעים לחדל"פ או שהם נופלים בין הכיסאות בגלל כל מיני בעיות. יש אוכלוסייה שלמה של אנשים שלא - - -

ברוב המקרים, בחובות שהמרכז גובה, אין אפשרות לגבות אותם בהוצאה לפועל כי הם חובות פליליים – קנסות וכדומה – גם ברשויות המקומיות וגם במדינה, ולכן אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל של חובות אזרחיים. רשויות מקומיות יכולות לפתוח את הקנסות שלהן רק במרכז, ארנונה אין במרכז. הפער הוא לא גדול. במרכז אנחנו משפרים את המצב הקיים. היום יש למנהל את הסמכות לפרוס, וזה מה שאמרת. יש רכיב אחד שעכשיו יהפוך לאוטומטי. הוא עדיין יגיש את הבקשה אם הוא רוצה להפחית את הריבית, זו אותה הבקשה, יש חלק שיהיה אוטומטי ולכן הוא לא יצטרך לבקש אותו, זה יקרה גם בלי בקשה. זה דומה במובן הזה שבמרכז המנהל יוכל להפחית הריבית והרשם יוכל לעשות זאת בהוצאה לפועל. אני חושבת ששומרים על איזון ורק משפרים את המצב.

לדעתי, במרכז, הנסיבות להפחתת ריבית שקלית הן גמישות יותר מאשר יש לרשם בהוצאה לפועל. מהבחינה הזאת מדובר בתיקון מיטיב, הוא גורם באופן אוטומטי לפטור מפיגורים וזה לא היה עד היום.

אם עמדת בתשלומים.

נכון, זו המשמעות של פטור מפיגורים.

אבל ממילא הייתי חייבת להגיש את הבקשה.

לא, עד היום, גם אם עמדת בתשלומים ושילמת – חושבו פיגורים על פי חוק.

- - - אוטומטית הייתה גם וגם.

אבל היום גם מי שלא מגיש בקשה יקבל הפחתה, אם הוא רוצה את הריבית הוא יצטרך להגיש בקשה.

בכל מקרה אנחנו לא יכולים ליצור עיוות על נושא הריבית השקלית שמשמעותו מחיר הכסף, אנחנו יכולים לאפשר ולתת הרבה יותר סמכויות למרכז לגביית קנסות להפחית את הריבית השקלית שלא קיימת בהוצאה לפועל ואת זה אנחנו נותנים. את הפיגורים יש להכניס באוטומט. זה דומה לאיזון שעשינו גם בחלוקת הנשייה. בשנייה שאנחנו יודעים להבדיל בין מחיר הכסף שאותו האדם צריך לשלם לבין הפיגורים שאותו אנחנו מגרזנים לחלוטין באוטומט. זה חלק מהקונספט שכל החוק עובד לפיו. אני מפחית את הריביות באופן כללי לכולם.

תיקון סעיף 12ג לחוק - - כביש ארצי לישראל, סעיף 63 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה התנגד לריבית או דמי פיגורים עם תוספת הפיגורים של 25%.

נכון, ש-25% מן החוב הם הקנס אז אני לא משית ריבית דריבית. על קרן החוב יושתו ריבית ודמי פיגורים.

שי ששתיאל מאגף החשב הכללי. אדוני דיבר על התליית רישיון בחוק הזה.

לדעתי דיברתי על התליית רישיון בנוגע לחוק הנתיב המהיר. נכון שגם פה יש התליית רישיון.

לגבי 25%, כמובן שזה מקובל עלינו בתיקים חדשים. העניין הוא שבכל התיקים שייפתחו לפני הכניסה לתוקף של החוק - - -

שם יהיה יישור קו.

אין יכולת להפריד 25%.

בסדר גמור. הוא אומר שגם בחוק הזה יש סעיפים שמאפשרים התליית רישיון. אותו רציונל של התליית רישיון שדיברנו עליו במקום אחר קיים גם פה. הטענה שלי הייתה שבשנייה שיש התליית רישיון כנסנקציה לא מטילים קנסות נוספים כי זה מה שיתמרץ את האנשים לשלם.

חשוב לחדד את זה. כשהמציעים ניגשו למכרז הזה הם הסתמכו על החוק כמו שהוא כתוב. הם מימנו את הפרויקט בהתאם למה שכתוב בחוק. ככל שלוקחים להם עכשיו כלים - - -

התליית רישיון זה בשיקול דעת או באוטומט?

יש לזה מדרג, זה תלוי, אני לא זוכר את הניסוח. אם חייב לא שילם שלוש פעמים בכביש אגרה או חמש פעמים בנתיב מהיר - - -

אתה אומר שהחוק הזה הוא תוצר של הסכמים או שהוא ייצר הסכמים ולכן השינוי בו מייצר - - -

נכון, מציעים ומממנים הסתמכו עליו.

זה נכון גם לגבי אשראי הוגן ולגבי הרבה דברים. אנחנו מייצרים פה - - - אתה אומר לא לבטל 25% בגלל התליית הרישיון. בשלב זה אני מקבל את הטענה למרות שאני לא אוהב אותה. בסדר, חוקים משתנים. אני מקבל את הטענה כי אני חושב שהדלתא לא מספיק גדולה. על דבר אחד אני כן עומד, אם ה-25% הם עבור הקנס - - - תשלום בזמן, עליו לא יחול תשלום ריבית ודמי פיגורים.

בסדר גמור.

מה יחול עליו?

כלום, הוא כמו קרן פיגורים.

ללא ריבית וללא הצמדה.

הוא כמו הפיגורים.

כמו שכתוב היום בחוק.

היום חל עליו אבל אני הופך אותו להיות כמו קרן דמי פיגורים. קרן דמי פיגורים שנגבית עכשיו בהתאם לחוק, אתה יכול להגיד שגם שם הסתמכו. נכון, אבל אנחנו משנים את הכלל. עד היום הייתה ריבית דריבית על פיגורים ואני מבטל אותה למרות שהסתמכו עליה בהסכם. אם הבסיס הוא 100 אז הפכנו אותו ל-125. ה-100 נכנס לקרן שצוברת ריבית שקלית ודמי פיגורים בהתאם לחוק פסיקת ריבית והצמדה. ה-25% נכנסים לקרן דמי פיגורים שעליה אין ריבית דריבית, היא לא מצטרפת, עליה לא יהיה - - -

היא מצטרפת רק אחרי 90 ימים.

זה פיגורים.

לא. 25% חל רק אחרי 90 ימים.

לא משנה, הוא נכנס לקרן שעליה אין כלום. מה חל היום על דמי פיגורים?

כלום.

זה נומינלי?

כן.

לא מצטרף אליו כלום. לא הצמדה, לא ריבית ולא כלום.

לא, דמי פיגורים זה - - -

על דמי פיגורים אין כלום? אני רוצה לדעת שהבנתי נכון.

נכון.

אז אני לא הבנתי נכון.

דמי הפיגורים נכנסים לקרן מתה, היא נשארת בעינה עד שמשלמים אותה ומשלמים אותה גם אחרונה בגלל שהיא הריבית הכי נמוכה שזה אפס, אלא אם כן יש לכם קרן עם ריבית שלילית.

בנק ישראל עוד לא אישר.

בנק ישראל לא מאשר כלום. 25 האחוזים נכנסים לקרן דמי פיגורים שהיא קרן מתה. למאת האחוזים מצטרפים דמי פיגורים וריבית שקלית בהתאם לחוק פסיקת ריבית והצמדה. כל זה מיום כניסת החוק לתוקף והלאה. ביום כניסת החוק לתוקף, בהוראת המעבר, לדעתי זו בכל מקרה הוראת המעבר הכללית. אני לא חופר אחורה מה היה, מה שהיום בתיק מחושב מחדש.

בהוראת המעבר לגבי תיקים שמתנהלים היום לפי פסיקת ריבית והצמדה, ביום התחילה שיהיה ב-1 בינואר 2025.

תמשיך לעקוץ.

לא עקצתי.

אמרת לפרוטוקול, אני אומר לפרוטוקול שניסית לעקוץ.

משנים את המנגנון והריבית לכללים החדשים.

והקרן, למה היא הופכת?

אותה קרן.

לא, עד היום גם אם דמי הפיגורים צברו ריבית דריבית וגם אם לא - - -

במועד התחילה יהיה בעצם - - -

כל הקרן הזאת הופכת לקופסה שחורה אחת.

אז זה יחול גם עליהם, אני לא צריך הוראת מעבר מיוחדת.

רגע, לצורך העניין, 25 האחוזים שהיו לפני כן נכנסים עתה לקרן.

כן, אני לא משנה רטרואקטיבית.

אז במקרה של כביש אגרה 25 האחוזים נכנסים לתוך הקרן ומעתה כל מה שיחול – יחול גם על הקרן.

נכון, נכון. מי שהיה נכון ליום התחולה חייב זה, תיקים שיגיעו לכם לאחר יום זה יקבלו שתי קרנות חוב – קרן אחת עם דמי פיגורים וקרן אחת של 25%.

אדוני היושב-ראש, אני ארי מבנק ישראל. יש בעיה עם דמי הפיגורים בסוף. זה יוצר תמריץ שלא לשלם כי אם עובר זמן ויש אינפלציה אז יש לך תמריץ לא לשלם את זה. ברגע שנשארים רק דמי הפיגורים, אם זה לא צובר שום ריבית, אז - - -

ריבית שקלית על החוב עצמו.

עד לפני כמה דקות ההחלטה הייתה שזה יתחלק בין דמי הפיגורים לבין הקרן העיקרית. רק עכשיו - - - והשינוי - - -

נכון, כשדיברנו על - - - לא, אז אפשר לשים אותם בהתחלה ללא הריבית הגבוהה. מה שהם אומרים זה נכון, אם אשאיר את הריבית - - -

אמרנו את זה.

אבל אתה לא רוצה פרו-רטה בתוך קרן החוב?

בתוך קרן החוב יש שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה היא קודם פיגורים.

שזה מה שכתוב היום בחוק.

כן. החלופה השנייה היא בסוף.

והחלופה השלישית היא פרו-רטה.

באופן יחסי.

באופן יחסי בין ערך ימי הפיגורים לשאר הרכיבים של החוב.

וזה אפשרי או שאתה לא רוצה את הפרו-רטה, אני שואל, אני חושב שזה יותר נכון שבכל תשלום יהיה גם וגם.

אתה שכנעת אותי בפעם שעברה אז הסכמתי.

אבל הוא אמר עכשיו - - - חזרנו מזה ועכשיו החזרנו את זה, אוקיי. שוב, אנחנו - - -

- - - בין דמי הפיגורים - - -

בתוך הפסוק יחולק באופן יחסי.

אבל ממילא יש ריבית שקלית.

לא, על הפיגורים אין כלום, לא ריבית ולא הצמדה.

אבל האדם לא משלם ריבית, הוא משלם חוב.

נכון, אבל מה שהוא אומר זה שאם אני משלם 1,000 שקלים בכל חודש וזה מתחלק בצורה כזו שקודם סיימתי את כולם ובסופו של דבר יש רק דמי פיגורים, ביום שיישארו לי רק דמי פיגורים בתיק אני לא אשלם אותם יותר אף פעם. הם לא יגדלו לעולם, הם אפילו לא ייו צמודים.

נכון, אבל זה לא - - -

המון כלים כדי לכפות עליך.

אין לי שום כלי.

צווי מאסר, עיקולים ועוד המון.

אבל אין לזה הצדקה אמיתית. פרו-רטה זה יותר נכון, דיברנו על זה באריכות.

היושב-ראש, אמרת שלא מדברים בלועזית.

זה נכון מה שבנק ישראל אומר, בתוך הפסוק עצמו, בגלל השיקולים הללו, זה יהיה החריג לכלל שבדרך כלל הולכים לריבית הגבוהה, בתוך החוב עצמו. בין הקרנות, ששם הכסף הגדול, שם אנחנו הולכים לקרן עם הריבית הגבוהה.

בתוך הקרן.

בין קרנות החוב נושאות הריבית השונה, שם הקרן עם הריבית הגבוהה. בתוך החוב הפסוק ששם יש רק הפער בין דמי פיגורים ל - - - שם זה יהיה באופן יחסי.

אז ההמלצה שלך היא לשלם חובות.

תמיד, עדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה.

ואז אין פרו-רטה ואין כל המילים הללו.

נכון.

לי כתוב - - -

אותה נקודה הייתה גם בחוק כבישי אגרה ומנהרות הכרמל, אותו הסדר, כולם אותו הסדר.

אותו חוק.

זה לא אותו חוק אבל זה אותו הסדר.

כמו שענת אמרה, נוסיף הוראת מעבר על האיפוס של זה ביום התחילה, העובדה - - -

אני חושב שהוראת המעבר הכללית אומרת את זה. חוב שהתחילו בגבייתו לרבות חוב - - -

ננסח את זה בצורה שהריביות מצטרפות - - -

לא נכון, הוראת המעבר אומרת לך שאתה מסתכל על תיק פתוח, כשיש לו תיק פתוח, ב-1 בספטמבר אתה לוקח את כל מה שיש שם למעט ריבית הסכמית, סוגר את התיק, כל מה שיש שם באותו היום נחשב קרן חוב, מייצר לקרן החוב - - -

אדוני, זה לא כתוב כך.

זה כן מה שכתוב.

אני לא מכיר את הניסוחים אבל - - -

אם הבנתי כך את הוראת המעבר.

הוראת המעבר אומרת שמאותו הרגע יחולו הריביות החדשות, היא לא אומרת את ה - - -

" - - - יתווספו על הסכום שטרם שולם" – שזה כל מה שיש בתיק נכון להיום – " ריבית של נתוני פיגורים בהתאם להוראות הסעיף החדש.

הניסוח הזה עדיין לא אומר שכל מה שלא שולם אתה הופך אותו לקרן אחת יכול להיות שבכל אחד מהרכיבית שבתיק הזה - - -

הדבר היחיד שצריך למנוע הוא - -

- - הגדרה שלהם, אבל המשמעות היא אותה המשמעות, לא משנה אם אתה מייצר את זה בהרבה קרנות.

הדבר היחיד שצריך להימנע ממנו הוא שמישהו יגיד ש-25 האחוזים איננם נושאים ריבית בחוק החדש ולגבי מי שעשה את העבירה יומיים לפני חקיקה החוק הם יישאו ריבית.

כל סכום שעליו חל חוק פסיקת ריבית והצמדה ערב החוק – שזה מה שכתוב בסעיף – יחולו על כל הסכום ששולם ריבית שקלית ודמי פיגורים. הדרך החישובית לעשות את זה היא ליצור קרן אחת כי כבר לא מעניינות אותי הקרנות השונות שם. הסכום שטרם שולם כולל בתוכו גם קרן של דמי פיגורים.

אדוני, אם זו הכוונה אז יש לחדד את הנוסח על מנת להביע זאת. אם יש ארבע קרנות שונות אז עד עכשיו חלו עליהן הפרשי ההצמדה והריבית, עכשיו אני לא מאחד את הקרנות אבל אומר שיחולו הפרשי ריבית והצמדה.

מה אכפת לי אם הסכום מחולק לשבע קרנות או קרן אחת? אם סכום שטרם שולם, חלו עליו ריבית והצמדה, אז לקחתי את כל הקרנות שהתנהלו לפי כללים שונים ועשיתי את כולן קרן אחת שחלו עליה דמי הפיגורים. יכול להיות שאישרתי ארבע קרנות נפרדות אבל עדיין כלו עליהן ריבית שקלית ודמי פיגורים אז מה זה משנה.

אז צריך לכתוב - - -

שיעשה שם 20 קרנות, מה אכפת לי, הסכום הוא אותו הסכום.

בקרן האגרות אתה מצרף את כל הריביות לקרן ולכן צריך לומר את זה.

אני חושב שזה מה שכתוב.

צריך לחדד את זה.

אני לא עורך דין אבל אעיר שיום התחולה של השינויים ההיקפיים, ה-1 בספטמבר - - -

אסביר למה לא מאחדים את הקרנות. לצורך סדר הנשייה אני לא מאחד את הקרנות אבל זה יוצא אותו הדבר מהבחינה הכלכלית.

אנחנו לא משנים את הקרנות אבל בתוך אותה הקרן אנחנו משנים את כלל החישוב - - -

כל הקרנות ממשיכות להתנהל בנפרד, אם יש לי - - -

לעניין סדר הנשייה והחלוקה, הכול בסדר.

אבל במועד התחילה, בתוך הקרן הזו הכול מסתדר.

וצריך לחדד זאת.

אוקיי, אתה יכול לחדד איך שאתה רוצה, אני חושב שהכוונה ברורה.

אם יש תיק שיש בור יריבת שאינה על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה אזי היא תמשיך - - -

מאחר ש-25 האחוזים שלו התנהלו עד היום על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה אז חלות עליהם הוראות הסעיף וימשיכו לחול עליהם ריבית והצמדה. מיום התחילה נתתי הוראה אחרת – שעל אחוזים אלו לא יחולו ריבית והצמדה.

אבל נאמר כאן שאי-אפשר להפריד בין הדברים.

בתיקים קיימים הם לא יפרידו כי הם לא הפרידו בתחילה. בתיקים חדשים הם יפרידו.

בעצם צריך להפריד תיקים שפתוחים ביום התחילה.

לדעתי זה מה שכתוב פה.

היום זה חל על תיקים שפתוחים ביום התחילה רק שהחוק החדש מתחיל לאחר יום התחילה. אנחנו רוצים - - - את התיקים שפתוחים לגמרי, הסעיף הספציפי הזה.

לא, לא.

אני חושב שהיושב-ראש הבין.

חשוב שהייעוץ המשפטי יבין.

ב-1 ביוני נפתח תיק כביש אגרה. ברגע שהוא נפתח עבור כבר 90 ימים - - -

אגיד את זה פשוט כדי שהוא יבין גם אותי. הוא פתח לו תיק על 125%, קרן אחת של 125%. הקרן הזו הלכה לפיגורים והצמדה וכל מה שקיים. החל מיום התחילה זה יעבור להיות לפי כל מה שקיים ואין בעיה. הוא אומר לי לא לפתוח אותה ולהגיד שזה 100% וזה 25%. כל מה שהיה נכון להיום, מה שהיה בערב יום התחילה ימשיך לחול חוק פסיקת ריבית והצמדה על פי הכללים החדשים. לאחר יום התחילה שמחיל גם את התיקון על החוק שלהם הוא יגיש לו את התיק ויגיד לו שעל 100% יש ריבית והצמדה ועל 25% אין ריבית והצמדה. הוא יפתח שתי קרנות אבל מה שכבר פתוח היום כקרן אחת לא יופרד. אני חושב שהנוסח הקיים פותר את זה אבל אם אתה לא חושב כך אז תכתוב.

בהנחה ששלושה חודשים לא עברו לפני יום התחילה. ביום התחילה יש תיק על 100% ו-25% מתווספים אחרי יום התחילה.

אם יש תיק אחד שהתחיל ב-100% וה-25% התווספו אז נטפל בהם.

השאלה היא אם נפתח תיק בהוצאה לפועל או לא. אם נפתח תיק בהוצאה לפועל לפני יום התחילה לנו אין דרך לפצות.

זה נאמר, לכן יחולו הוראות הסעיף.

אם נפתח תיק אחרי יום התחילה נדרוש מהם שיביאו את זה בנפרד ואז נוכל לנהל את זה לפי - - -

כי יש שאלה האם - - -

זה מיום פתיחת התיק ולא מיום הוספת 25 האחוזים.

כן, מובן. אז אותו דבר גם בנתיבים מהירים ואותו דבר גם בחוק מנהרות הכרמל.

נעבור לתיקון סעיף 4ב לחוק נתיבים מהירים שהוא מקביל לסעיף 99 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה ביקש מהממשלה לבדוק אם מוצדק להשית דמי פיגורים אל נוכח העובדה שיש סנקציה - - -

שלילת רישיון, אז הם אמרו שהם בנו על זה בהסכמים. את זה לא אשנה ובלבד של-25% לא יהיו דמי פיגורים.

בסדר. סעיף 16 לחוק התוכנית הכלכלית שמקביל לסעיף 75 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה ביקש להבהיר שסכום התמריץ - - - רק הפרשי הצמדה ושעל פסק הדין שקובע קנס של עד פי ארבעה יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה.

מי האבא של זה?

אין אבא, זו המסקנה. אחרי שבדקתי ראיתי שמדובר בסעיף שלאחר תחילתו הוא יעמוד בתוקפו עד תום 24 חודשים - - -

אז הוא מת, אפשר להוריד את הסעיף בכלל.

יכול להיות שהוא עוד פעיל כי מדובר בעבירה - - -

אבל לא מטילים עוד קנסות דומים אז זה לא רלוונטי לכלום.

ביררתי מול הביטוח הלאומי שהוא המוסד שמקבל את התמריץ וכן מול המרכז לגביית קנסות. הם לא מכירים. אני לא יודעת מי מטפל בזה, תעשה מה שאתה רוצה.

מזל שהיושב-ראש לא אמר שנקדים.

אז תכתבו שמהיום, בשביל ביטול חוק בבית המשפט העליון צריך 15 שופטים פה-אחד.

לא הבנתי.

זה במדיניות הכלכלית של 2004, מה זה עניינך, סתם.

אז אתם מקבלים את התיקון.

מקבלים את התיקון בהיעדר מתנגדים.

תיקונים לחוק חדלות פירעון, סעיף 112. הממשלה מגישה נוסח מעודכן של התיקונים.

בהתאם לגישתנו בתיקונים העקיפים, מדובר רק בתיקונים טרמינולוגיים כדי להתאים את החוק לתיקונים שאנחנו עושים בחוק פסיקת ריבית והצמדה. אין המדובר בהכרח בהחלפה של מילה במילה כמו שאנחנו עושים בתיקונים עקיפים אחרים מכיוון שכאן יש לא רק ריביות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אלא סוגים שונים של ריביות. מדובר בהתאמות טרמינולוגיות, כאמור, להתאים את זה לתפיסת הריבית והפיגורים.

למה יש כאן ריבית צמודה? אני מתכוון לסעיף 236ב.

זה הנוסח הקיים היום.

לא. בנוסח הקיים היום מופיע: " ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה". עכשיו כתבתם: "ריבית בשיעור השנתי של הריבית הצמודה שנקבע לפי סעיף 4א על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה". לא בחרתם - - - ריבית והצמדה. גם אם זה סדר נשייה, אני לא מבין למה אתם מקדימים אותה. למה שקלית ומאיפה הביטוי: "ריבית בשיעור השנתי של ריבית והצמדה"?

זה לא מספיק אם היו מפנים לחוק פסיקת ריבית והצמדה ואז באופן טבעי לקבל את הריביות השקליות.

נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה. הסעיף הזה מגיע מהפרק של סדרי הנשייה בחוק חדלות פירעון. בפרק זה יש הרבה רכיבים של חובות מהמדרגות הקודמות שיורדים למטה למדרגה שמכונה: "ריבית נוספת". המנגנון הוא מנגנון שוויוני שאומר שכל מי שירד מהמדרגות השונות למטה, למדרגה הזאת, ייפרע לפי פסקה ב בסדר עדיפות זה. קודם כל כולם מקבלים שיעור מסוים ואחר כך את כל היתרה.

אז למה זו ריבית צמודה ולא שקלית?

בנוסח שקיים היום הקורא מופנה לשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

למה צמודה ולא שקלית, זו שאלתי. אולי בגלל שההצמדה היא בסדר נשייה גבוה יותר.

בלי הפרשי הצמדה. הרעיון היה למצוא את השיעור - - -

זה רק שיעור הריבית הצמודה.

ב-235 - - -

הפרשי ההצמדה כבר נקבעו במדרגות הקודמות. תודה, עזרת לנו לשחזר, כתבנו את זה מזמן כשפורסמה הצעת החוק.

זה הגיוני אבל זה רק ככל שנקבעו הפרשי הצמדה. אם זה חוב שלא נושא הפרשי הצמדה אז לכאורה הריבית השקלית.

אבל אז חוק חדלות פירעון לא מעוניין להוסיף לחוב רכיבים, חוק חדלות פירעון רק קובע את הסדרים ולא מתערב בהתנהגות החוב.

הבנתי. יש לי חוב שאת הפרשי ההצמדה בגינו שילמתי בשלב א'. אה, הבנתי, אתה אומר שגם אם הוא ריבית שקלית אז אתן קודם כל את האחוז של הריבית הצמודה ורק אחר כך את יתרת הריבית השקלית. הבנתי, בסדר. אז חדלות פירעון סיימנו, יישר כוח.

נקודה אחרונה בתיקונים העקיפים זה תיקון של סעיף 52 בחוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן המקביל לסעיף 117 בהצעת החוק. גם פה התנגד יושב-ראש הוועדה לכך שיושתו ריביות או דמי פיגורים על תוספת הפיגורים של 25%.

אתה גם אחראי להפחית את עומס התנועה בגוש דן? אתה לא מצליח כל כך. טוב, אותו רציונל. משאירים את 25 האחוזים אבל לא מחילים עליהם דמי פיגורים. גם לך יש תיקונים?

בואו נגיע לנושא שלנו, של בנק ישראל.

שלכם. הכול שלכם, של בנק ישראל, אתם שוחים בכסף.

עוד נקודה אחת לגבי הוראות המעבר של התיקונים העקיפים. תיקון הנוגע למוסד לביטוח לאומי, נדרשת הוראת מעבר בגלל שיש עדיין תיקים שמתנהלים לפי החוקים הישנים. אקריא את הוראת המעבר: "הוראת מעבר על הליכים שבגינם קמה זכאות לגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי אשר לא חל בעניינים חלק ד' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ימשיכו לחול הוראות סעיף 192 לחוק הביטוח הלאומי כפי שחלו עליהם ערב תחילתו של חוק זה". זה לגבי התיקים שעדיין מתנהלים לפי הדין הישן.

לא הבנתי למי זה טוב ולמה.

אסביר: בקשה זו מתואמת עם המוסד לביטוח הלאומי ועם הכונס הרשמי. באחד הדיונים הקודמים דובר על התיקון לסעיף 192 לחוק הביטוח הלאומי. זה הסעיף שמתייחס לסיטואציה שבה הביטוח הלאומי משלם גמלה ולאחר מכן חוזר אל הקופה, נכנס בנעליו של העובד ותובע.

ואז הוא תובע את זה עם ריבית שקלית.

הסעיף הזה לא תוקן בשעתו ( בטעות ) כשנחקק חוק חדלות הפירעון. דווקא כן היה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי. הפואנטה היא שסעיף 192 בנוסחו כיום מדבר בלשון מפרק ומתאר סיטואציה שהייתה קיימת בפקודות הישנות לפיה המפרק קובע באופן שוויוני לכל הנושים את התוספות שנוספות על הקרן. יש ריבית שוויונית לכולם. חוק ריבית פירעון שינה את המודל הזה, המודל הזה קיים היום רק בתיקים שממשיכים להתנהל לפי הפקודות הישנות. בתיקון העקיף כעת תיקנו את הסעיף הזה אבל אנחנו גם רוצים לשמור אותו בשביל אותם תיקים שממשיכים להתנהל לפי התיקים הישנים.

אז אתה יכול לקבוע שתיקון זה לא יחול על תיקים מתנהלים.

הסיבה לנוסח שהוקרא כעת היא שיש כיום שתי קבוצות של הליכים שממשיכים להתנהל על פי הדינים הישנים. הקבוצה הראשונה מכילה את ההליכים שתלויים ועומדים ערב כניסתו לתוקף של חוק חדלות פירעון. השני זה תיקים חדשים לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, תאגידים שהליכי חדלו הפירעון שלהם ממשיכים להתנהל לפי פקודת החברות. לכן ניסחנו בצורה זהירה מאוד, זו התשובה המליאה.

בתורי מישהו שפירוק עמותות קרוב לליבו.

לכן ציינתי זאת, תודה רבה.

עבדתי במחלקת פירוקים של רשם העמותות.

לכל אחד יש עבר.

עבר אפל. סיימנו?

את הדברים שקשורים בתיקונים עקיפים. לא הגענו לנושא ההפחתות, היחס בין ריבית הפיגורים לבין 25% ריבית.

הפחתה במקרה שהחייב משלם.

אנחנו רוצים לדבר על יום התחילה, הבנתי שהייתה הסכמה.

רק רגע.

לא הייתה הסכמה.

אני צוחק, זה היה בציניות. לא הייתה הסכמה, הייתה הסכמה של היושב-ראש עם עצמו.

סיכמנו שמיום התחילה הריבית השקלית והריבית הצמודה לא תהיינה אותו הדבר.

לנו חשוב שזה יהיה בתחילת רבעון ולכן זה לא יכול להיות ב-1 בספטמבר אלא ב-1 באוקטובר.

אומרים לכם שזה יהיה הדיון הבא ואתם קופצים אליו בכל זאת? הסוגיה שהייתה מונחת לפתחנו היא הדרך לדאוג למערכת היחסים שבין נושים שונים. מה קורה כאשר מישהו נכנס למסלול של חייב משלם. המנגנון הישן אמר שאנחנו מפחיתים לכולם 25% בכל מקרה ולא משנה מה גובה הריבית. הדבר יצר מנגנון פרוגרסיבי (למי שירצה לכנות זאת כך), האנשים עם ריביות גבוהות יותר משתתפים בעידוד החייב המשלם בשיעור גבוה יותר מאלו שהריביות שלהם הינן לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או מתחת לכך.

ומאידך הם עדיין מקבלים ריבית גבוהה יותר.

הם תמיד יקבלו יותר, זה לא משנה. השאלה היא בסופו של דבר מה הוא גובה ההשתתפות. השינוי שעשינו גרם לכך שמורידים שיעור אחר לחייב בחוק ריבית והצמדה, שיעור שעומד על סך של כ-50% ויכול להיות שאף גבוה מכך. היום זה יוצא יותר מ-50% וזה יכול, תיאורטית, לצאת גם פחות. זה תלוי בדברים רבים אבל - - -

זה תלוי איך מגדירים את ה-100%.

נכון. מצד שני, לא נוגעים בריבית שלו עצמו וגם יש מנגנון לשמירה על גובה הריבית כדי שזו לא תרד מתחת לגובה פסיקת ריבית והצמדה גם למישהו שהתוספות שלו שונות. יצרנו איזון אך לא הצלחנו לתקן הוא הפער שנוצר בין נושים שונים של אותו חייב, גם לעניין התפתחות החוב העתידית וגם לעניין התרומה הלא-הולמת. נושא הריבית ההסכמית נשאר על ריבית של 25% ולעומת זאת עברנו ל-50% ואז הפערים הולכים וגדלים. מישהו רוצה להתייחס לפני שנספר על הפתרון המבריק שחשבנו עליו?

כמו שאמרת, חשבנו על הדברים, אנחנו חושבים שהרעיון נכון. בקנו את זה עם הגופים השונים וראינו שאפשר גם ליישם את זה. ההצעה הייתה ששיעור ההפחתה לכל הנושים, במקרה של חייב משלם יהיה בשיעור דמי הפיגורים או בשיעור של 25% לפי הגבוה.

ואז זה אומר שאם אנחנו מפחיתים 6% אבל 25% מגובה החוב הם 5%, נניח שיש פה ריבית הסכמית + פיגורים של 20% אז זה לא יהיה 5% אלא 6%. אני לא יכול לתקן שזה יהיה באחוזים בשיעור אותו זהה, כי זה מייצר קשיים אחרים כולל שחיקה של הריבית ההסכמית, ואז ממילא יש מנגנון הגנה כנגד זה וכדומה. לפחות אותו שיעור, זה יכול להיות גם גבוה יותר. אם נגיע לסיטואציה של ריבית הסכמית של 28% שגם אמרנו שיש מקרים שזה יכול לקרות אז שיעור ההשתתפות שלהם יהיה יותר גבוה, הם יתנו 7%. זאת נקודת האיזון. יש, בעצם, לפי הגבוה, אתה לא יכול לתקן שזה יהיה באחוזים בשיעור אותו דבר כי זה מייצר קשיים אחרים כולל שחיקה של הריבית ההסכמית ואז ממילא יש מנגנון הגנה כנגד זה וכדומה אבל כן אותו השיעור. כל זה, כמובן, תוך שמירת המנגנון של נושה שיכול להגיד שפגעו לו בריבית ההסכמית ויש לחזור לריבית ההסכמית. כל זה תוך שמירת המנגנון לפיו לא יורדים מתחת לריבית השקלית גם לנושה שקבע לעצמו מנגנון של 1%. זה ההסדר המוצע, הניסוח שלו יוגש. יש הערות על טיב ההסדר.

איתגרת אותנו ושאלת למה מדובר בהנחה על הריבית. ניקח את השיעור, את ערך ההנחה, וניתן הנחה בסכום. שאלת למה אנחנו נותנים הנחה לעתיד לבוא.

הנוסח לא יהיה - - - של הריבית למשך שלושה חודשים. אלא, ביום שבו מבצעים את החישוב הזה על סמך גובה החוב באותו זמן ועל סמך ההנחה יראו כמה זה יוצא בכסף ועל סמך זה יעשו התקנת חוב בכל מה - - -

זה בפסיקת ריבית והצמדה, אנחנו לא מדברים על ריבית הסכמית.

שאלת אותנו למה בריבית הסכמית מדובר בהנחה על הריבית. בפסיקת ריבית והצמדה לא מעלים את החוב.

ופה מעלים את החוב אבל בשיעור נמוך יותר.

אנחנו נקטין את החוב באותו המעמד בשיעור של החישוב.

אתם תחשבו להם את הריבית על 28% שלהם גם כך ואז תגדילו ואז תקטינו במקום לא - - - בפחות. אצלם, בהסכמית, זה לא אחת לשלושה חודשים.

קבענו מועד שכל שלושה חודשים - - - ואז אמרנו שאם נזהה שחייב שילם שלושה חודשים בריביות ההסכמיות, בגלל שאי-אפשר לעשות תיקון אחורנית, נעשה הפחתה של 25% קדימה.

אז אתה אומר שלא תעשו את זה קדימה, תעשו את החשבון ותעשו מיידי. תבורכו.

יש כאן עניין תמריצי, שאדם רואה - - -

חברים, אני לא רוצה לומר שנהיינו העץ הנדיב אבל אני שמח מאוד על כך.

אני לא רוצה להגיד מי הציע את זה.

למה?

אתה הצעת.

בכוחות משותפים.

אתה הצעת ובלילה חשבתי על זה וחשבתי שזה אפשרי.

אני שמח שאתה חושב עלי גם בלילה. אני מבקש לייצר תמריץ עבור אנשים שחושבים על העבודה גם בלילה.

אז מאיר גם מגיע לו.

אתה מחתים שעון לפני שאתה הולך לישון, איך זה עובד? צחקתי, צחקתי.

אני בשליחות.

אני מעריך את זה, תודה. אני חושב שזה משמעותי גם בהיבט הפסיכולוגי, שאדם יראה שהוא שילם ויש תמריץ לשמור את שלושת החודשים הקרובים. יישר כוח גדול. יש כבר ניסוח?

אנחנו מיישמים, היישום הוא לפני הניסוח.

ב-1.9.

זה טוב שאתה אומר זאת כי לא הגדרת שנה.

2023. בסדר גמור, יישר כוח לבנק ישראל.

הנקודה הבאה היא שטרות וסכום קצוב. הבקשה של הממשלה היא להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לתקן את הסעיף, למעט העניינים הטכניים.

לא יהיה תמרוץ להגיש בקשה להארכת מועד כי זה לא עוצר וגם לא דורש, אחרי שאדם הגיש, כן לחשב אחורה או לא לחשב אחורה. בעניין קביעת המועד ממנו יתחילו לחשב דמי פיגורים, קיבלתם את עמדתה של בקי ולא את עמדתי, שיהיה ברור פה מי הבוס. שזה לא יהיה מועד השטר, לא מועד החילול, ואפילו לא מועד פתיחת התיק אלא המועד האחרון להגשת התנגדויות. בקי נצחה אותי.

אנחנו לא מתייחסים למצב - - -.

אתה מקבל את כל הקרדיט על זה שהורדת את הריביות. אתה יכול עכשיו להיות.

אני חושב שכל מה שקורה פה הוא נדיבות אדירה, בטח על חשבון הבנקים.

נקודה נוספת שעלתה בדיונים: האם לנוכח העובדה שהוספנו את הסעיף שחייב משלם אוטומטי יש היגיון למחוק מתוך ההסדר של חייב משלם שדורש בקשה את אותו החלק שמתעסק בהנחה על ריביות. יש שם גם הנחה בריביות וגם את הנושא - - -.

לנקיטת הליכים צריך בקשה ועל הריביות זה אמור להיות אוטומטי אז אין צורך לבקש. אתם אומרים לו שלא יבקש אלא שישלם. אני חושב על הסיבוך הנוסף. כשהוא מבקש אתם אומרים לו לשלם שלושה חודשים?

לא, הוא שילם אותם - - -

הוא קודם משלם ורק אחרי שהוא משלם הוא יכול לבקש. הוא לא יכול לבקש עצירה של ההליכים והוא ישלם שלושה חודשים אלא קודם הוא משלם שלושה חודשים ואז הוא מבקש את הסטופ.

הוא יכול לעשות את זה, עושים את זה אבל מדובר בבקשה מרשם.

ואז, או שמקבלים או שלא מקבלים ואז ממילא לגבי שלושת החודשים הראשונים הוא מבקש שלא יצטברו פיגורים. את זה אתם משאירים? נעשה קצת סדר: יש מקרה אחד שחייב שילם שלושה חודשים, ביקש צו תשלומים, שילם אותו שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים אוטומטית אתם נותנים לו סכום כסף שהוא רואה בחשבון ששולם. הוא מבסוט וישלם יותר טוב. זה התיקון הקודם שדיברנו עליו.

אם הוא לפי פסיקת ריבית לא ייזקפו דמי הפיגורים. הרי בדמי פיגורים.

ואז הוא לא רואה כלום, פשוט לא מוסיפים לו דמי פיגורים. אבל בשלושת החודשים הראשונים - - -

דמי הפיגורים מצטרפים פעם בשלושה חודשים.

אני יודע, אבל הוא לא מתחיל לשלם בדיוק במועד של שלושה חודשים. יכול להיות שבמהלך התקופה, שנייה, אתם הרי עוד לא יודעים בשלב זה אם הוא יעמוד בצו התשלומים ולכן אתם מחשבים לו לפי המנגנון הרגיל ופעם בשלושה חודשים מצרפים לו לקרן דמי פיגורים גם אם שלושת החודשים הללו יוצרים לו דמי פיגורים. רק מה? אם הוא שילם שלושה חודשים אזי תורידו אותם אחר כך.

אתה צריך תקופה שלמה. אם יוצא שהוא קיבל צו תשלומים באמצע הרבעון של דמי הפיגורים אז זה קצת אבוד לו. אנחנו צריכים רבעון שלם - - -

הבנתי את העניין. עכשיו אתם אומרים שהוא ביקש צו תשלומים ושילם אותו במשך שלושה חודשים. מכאן ולהבא לא יתווספו לו דמי פיגורים.

אם הוא ממשיך לשלם.

בסדר גמור, אבל הוא צריך להגיש בקשה כדי שלא יטילו עליו עיקולים נוספים.

נכון.

עכשיו אתם אומרים שאם הוא יגיש ואם לאו ההפחתה היא מכאן ולהבא. אני שואל האם יש היתכנות למקרה בוא אדם יבקש את צו התשלומים ומראש אומר שבזמן בקשת צו התשלומים הוא פונה לרשם ואומר לו שיפעל מעכשיו מתוך נקודת הנחה שהוא הולך לשלם ולכן מבקש שלא יטילו עליו עיקולים מכיוון שאם אלו יוטלו הוא לא יוכל לעמוד בצו התשלומים. החייב מבקש פטור מההליכים הנוספים שיכולים להינקט נגדו וגם מבקש שלא ייחשבו לו בתקופה זו את דמי הפיגורים. האם מציאות כזאת קיימת היום בהוצאה לפועל?

לא קיימת. הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה אבל לא יתנו לו.

הוא יגיד לו לשלם קודם.

זה נדיר.

אין על סמך מה לתת לו הנחה קדימה.

טכנית הוא יכול.

תיאורטית הוא יכול לבקש עיכוב הליכים מכל סיבה שהיא.

גם לתת הנחה הוא יכול להגדיר, הרשם יכול - - -

אם יש לי חייב שמשלם על פי צו תשלומים, למה לטובת הפסקת ההליכים אני לא נותן לו את זה אוטומט, למה רק לעניין הפיגורים, מה הרציונל?

צריך לבחון את זה, לא חשבנו על הדבר הזה. אגב, הוא יכול לבקש עיכוב הליכים גם בלי קשר לחייב.

אני מבין שהנושא הזה עוד פתוח, אני מבין שהנושא הזה דורש עוד חשיבה, אני מבין שבמצב הנוכחי אתם רוצים שהוא יגיש בקשה. אני לא דן בהצדקה לכך. אני יכול לתרום לכם כמה הצדקות, יכול להיות ש- - - עיכוב הליכים. הסיבה שהוא משלם בצורה כל-כך יפה זה כי תפסתם לו סכומים. הוא יתחיל לשלם, צריך לבדוק בכל תיק שאין לו עיקול רשום על הרכב או על החשבון. צריך פה בקשה נפרדת שתבדוק את התיק לגופו. לעניין דמי פיגורים, לא צריך. נשאיר את זה כרגע בנוסח כמו שעשיתם, שהאופציה תהיה קיימת. אם תחשבו על סיבה שלא אז אגיש הסתייגות, אני מגיש עכשיו ברגעים אלו הסתייגות שמוחקת את החלק הרלוונטי של בקשה בחייב משלם לאי-צבירת דמי פיגורים.

שחייב משלם אוטומטי יחול גם לגבי עיכוב הליכים.

הפוך.

רגע, נשלב לתוך הנוסח את ביטול ההסדר הקיים לעניין הריביות. נשאיר רק את החייב משלם אוטומטי בהקשר של ריבית פיגורים. אדוני מגיש בכל זאת הסתייגות שמטרתה למחוק את הסעיף שמוחק את ההסדר הקיים למקרה שיעלו עוד הסתייגויות.

אם ההסתייגות שלי תתקבל אז יהיה הסדר שמאפשר בקשה להפחתת דמי פיגורים. ההסתייגות שלי פירושה שההסדר, החייב המשלם שצריך להגיש בקשה לטובת הפחתת דמי פיגורים יישאר. אם נחשוב על סיבה כלשהי שבגללה הוא צריך להישאר כגון ריביות הסכמיות וכל מיני דברים שלא חשבנו עליהם. כרגע זה לא יהיה בנוסח. ההסתייגות שלי מבקשת שזה יהיה.

כרגע נמחק רק את הסעיפים שנוגעים בהפחתת הריביות ולא לעיכוב הליכים.

צריך לתת את הדעת על כך שאם באמת מוחקים מהפרק של חייב משלם את נושא הריביות אז יש סעיפים נוספים שדורשים התאמות כמו סעיף 69ב(12) שאומר שהזוכה יכול לומר שהפחתת הריבית פוגעת לו בריבית הבסיס ואז נצטרך להעביר אותה - - - אוטומטי.

הוא קיים, כבר עשינו לו הפנייה.

פשוט להעביר אותם

אז עכשיו אתם צריכים לתקן כאילו מחקנו. אם ההסתייגות שלי תתקבל אז נחזיר את המצב לאחור. כרגע אתם תתקנו את הנוסח כשמחקנו את ההוראה.

ולעשות התאמה בנוסח במידה שיש הפניות לסעיפים.

שאלה לגבי עיכוב הליכים לגבי ביטול עו"ש: עיקול על חשבון עו"ש, זה לא ייכנס אוטומטית? למה לא?

יכולות להיות הרבה מאוד סיבות, יכול להיות שבגלל שעיקלתם חשבון עו"ש אחד מאוד מרכזי, זו בדיוק הסיבה שבגללה אני חייב משלם ויש לי חשבון עו"ש אחר או של בן משפחה שממנו אני חי ודרכו אני משלם. יכולות להיות כל מיני נסיבות ספציפיות. לתת את זה אוטומט יכול לגרום לכך שאדם ישלם שלושה חודשים, העיקול משתחרר, הוא לוקח את כל הכסף ויותר לא נראה אותו. חייב מישהו עם עין שיסתכל על התיק ויחליט אילו סנקציות הוא מבטל ואילו סנקציות הוא לא מבטל. אי-אפשר לתת את זה באוטומט ולא אגיש הסתייגות שכזו כי אני יודע את ההשלכה של זה, זה לא יהיה, צריך שתהיה בקשה עם החלטה ספציפית.

במקרה של ביטול עו"ש - - -

הוא לא אוטומט.

אני מבינה שזה לא בהכרח הזמן המתאים אבל יש פה באופן כללי - - -

היא פשוט ראתה שהיא נצחה אותי במשהו והיא מנסה בעוד אחד, בסדר, בקי, אין בעיה.

אני רק שואלת לגבי ביטול העו"ש, בעצם הרבה פעמים הלקוחות לא יכולים לשלם כיוון - --

אני יודע אבל הוא יצטרך להגיש בקשה פרטנית בכל מקרה ויש הגנת שכר ויש עוד הרבה מנגנונים.

- - -ההפחתה זה יעבור דרך רשם. הוא יגיש בקשה ורשם יצטרך לאשר את זה. אי-אפשר להבחין בין סוגי עיקולים ומתי זה עיקול- - -

אבל אם רשם אישר את זה זה כן נכנס תחת - - - זה ייחשב מכאן והלאה כתשלום לעניין ההסדר האוטומטי.

אז אני מגיש את ההסתייגות הזאת שתותיר את ההסדר על כנו אם היא תתקבל. נוסח הוועדה הוא בלי ההסדר של הגשת בקשה להפחתה כי זה אמור לקרות באופן אוטומטי. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה ותעלה למליאה במידה שיתחשק לי.

יש עוד מעט דברים נוספים, מישהו שצריך להכריע בוויכוח שבין היושב-ראש לבין דן לגבי מועד התחילה.

לנו חשוב שזה יהיה בתחילת רבעון אז אם זה נשאר כמו עכשיו אבקש שזה יתחיל ב-1 אוקטובר.

חשבתי שאתה רוצה ב-1 ביוני.

אני לא רוצה להסתבך עם דן אז אני נמנע ממה - - -

בכל מקרה בתחילת רבעון.

תחילת רבעון.

מי שהעבודה שלו היא לחשב רוצה שהעבודה שלו תהיה כמה שיותר קלה בחישוב.

מניסיון עבר אנחנו מעדיפים שיהיו כמה חודשים נוספים כי החודשים הללו עוברים מהר. אם לא נספיק להיערך אז מורכב יותר לבקש ארכה.

מתוך הסתכלות על העבר, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, אולי כדאי לקבוע ב-1 ביוני, לקבוע הוראה ששר המשפטים - - -

אני חושב ששר האוצר הוא האחראי.

הסוגיה שתגרום לדחייה היא ההוצאה לפועל.

וגם השוק.

מונה הנזק בהקשר הזה הוא משרד המשפטים. של מי החוק הזה?

של שר האוצר.

אז שיהיה בהתייעצות עם שר המשפטים.

הבקשה תוגש מצד משרד המשפטים אבל מי שיבקש - - - אין לי בעיה, שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים יהיה רשאי בצו לדחות את התחולה לתקופה של שלושה חודשים באישור של ועדת החוקה, כך נגיע ל-1 באוקטובר. אם יהיה צורך נאפשר עד שתי דחיות כדי שנדע שהמקסימום הוא ה-1 - - -

אדוני, אנחנו יודעים מראש שלא נצליח להיערך אז בשביל מה?

ב-1 ביוני בטוח לא תצליחו? אז נעשה 1 באוקטובר עם הארכה אחת.

כן.

יש משהו בהוראות המעבר שאני רוצה לחדד. מניין שלושת החודשים, מרגע תחילת החוק אנחנו עוברים למשטר חדש אז שיהיה ברור שמניין שלושת החודשים מתחיל מיום התחילה, הכול מתאפס ביום התחילה.

כתוב במפורש.

זה היבט אחד שצריך להוסיף אותו גם לתחילה של ההוצאה לפועל בנוסף, הריביות מצטרפות, אותו סעיף בחוק ריבית והצמדה שקובע שפעם ב-12 חודשים הריביות מצטרפות לקרן אז שזה יתחיל מיום התחילה, פשוט לחדד את זה.

אני חושב שהנוסח אומר את זה עכשיו אבל אפשר לחדד יותר.

רציתי להציע לאדוני שבמקום לעבוד עם שני חוקים אפשר למזג את זה לפי סעיף 84ג לתקנון וזה דורש אישור ועדת הכנסת. או להעביר את כל הסעיפים הללו כתיקון עקיף ועל זה אתה יכול להחליט בלי הצבעה. זה לא פוגע בהסתייגויות שהוגשות מבחינת האופוזיציה?

אנחנו מתאימים את זה, זו לא בעיה.

הם הגישו הסתייגויות לכל חוק?

יש גם הסתייגויות לחוק ההוצאה לפועל, אנחנו פשוט - - -

מצוין. להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות מטעם יש עתיד ומצד מפלגת ישראל ביתנו. סיעת העבודה הצטרפה להסתייגויות של ישראל ביתנו. ישנה גם ההסתייגות שלי עליה כבר הצבענו. אני מעלה את כל ההסתייגויות שנזכרו להצבעה אחת. הן תועברנה למליאה בשלמותן כדי שהמסתייגים יוכלו לקבל זמן דיבור.

יש גם בקשת רשות דיבור של סיעת חד"ש-תע"ל.

נצביע על כל ההסתייגויות שהוגשו לחוק זה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. לנו נותר להצביע על נוסח החוק. נצביע על החוק כנוסח הוועדה כולל כל התיקונים שנזכרו בדיון בכפוף לתיקוני הנוסח שיועברו. מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
החוק עבר.

אני קובע שהחוק עבר כנוסח הוועדה ואני מגיש רוויזיה על ההצבעה. אני שמח על סיום העבודה. שהתחילה ב-2017 ושעולה בחלקנו לברך על המוגמר. אני מודה לצוות המשפטי – אלעזר וטליה – וגם לצוות הוועדה. עבודת הניסוח שישנה כעת היא רבה וכן עבודת היישום. תודה מיוחדת לדן על החשיבה מחוץ לקופסה שהובילה לשני תיקונים שיצרו מנה עיקרית משמעותית. אני רוצה להודות לנציגי בנק ישראל וכן למשנה ליועץ המשפטית לממשלה, עורך הדין מאיר לוין, שהתגייס על מנת לקשור את הקצוות הנדרשים. נציגי משרד המשפטים, חשב כללי, נציגי משרד האוצר.

ולמירב שזכתה לסיום של הצעת החוק שנייה לפני שהיא טסה.

בעזרת השם ייושם ויהווה בשורה גדולה כבר ב-1 באוקטובר אבל אם לא ניפגש פה להארכה בעוד שלושה חודשים.

תודה לכבוד היושב-ראש ולכל צוות הוועדה שהשקיעו שעות רבות בהצעה זו שיצאה טובה יותר מאיך שנכנסה.

אני מצטרף לדיון, איני יודע מי היה מסוגל לצלול לחוק שהוא כל-כך מורכב ונראה כל-כך משעמם. בסוף הוא ישליך על אנשים שזקוקים לסיוע הזה. יישר כוח גדול ותודה רבה על השקעת הזמן המרובה והצלילה לפרטים.

הם אומנם לא פה כי הם לא צלחו את היום הארוך הזה אבל צריך להגיד תודה רבה לחברי הוועדה שהגיעו וליוו אבל גם לחברי הקואליציה והאופוזיציה שהביאו להסכמה. אנחנו מצביעים בזמן פגרה בהסכמתם מתוך הבנה של חשיבות החוק. הם נתנו בי אמון כי היינו מתואמים ומוסכמים על הכול. זה נראה שאני פה לבד אבל למעשה הצבעתי בשם כל חברי הוועדה שנתנו לכך את ברכתם והסכמתם.

תודה לשר המשפטים שנתן רוח גבית.

מצטרף. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.