ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/08/2023

חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023 , הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באב התשפ"ג (07 באוגוסט 2023), שעה 12:30
סדר היום
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב
מוזמנים
ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

תרצה ברמה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

ירדן חפר - משרד המשפטים

נועה גרנות - הפיקוח על הבנקים- אגף מדיניות והסדרה, בנק ישראל

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

ארי קוטאי - כלכלן בחטיבת המחקר, פיננסי, בנק ישראל

רועי שטיין - חטיבת המחקר, בנק ישראל

דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

בקי כהן קשת - הארגונים החברתיים בכנסת
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל/ת הוועדה
איל קופמן
אלירן כהן
יועצת לוועדה
גלי שלום
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא חוק העבירות המנהליות.
אלעזר שטרן
אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני שיש בנוסף לנוסח המשולב, הממשלה שלחה נוסח עם תיקונים מסוימים, לא הספקתי לשלב את הכול אז אעלה את זה במהלך הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אנחנו בסעיף 50, חוק העבירות המנהליות. זה לכאורה דומה לעיצומים הכספיים. יש משהו מיוחד? אם לא, אפשר להתקדם. חוק הדואר, עיצומים כספיים?
תרצה ברמה
כן.
שירלי אבנר
אני מבקשת לשאול שאלה לסדר היום? האם אנחנו דנים היום אך ורק בתיקונים עקיפים?
היו"ר שמחה רוטמן
אלא אם כן יש לכם תשובות בשבילי. אתם יכולים להשלים לדיון שלא הייתם בו, על נושא כפל קנס, שם שאלנו האם צריך להיות שוני ענייני בין חוב שמקורו בעיצום כספי, או בקנס פלילי, או חוב למדינה. דוח עבודת המטה שבנק ישראל הכין, הדוח שעל בסיסו הוכן חוק ריבית והצמדה, דן להבנתי בשאלה מה התמריץ לשלם או לא לשלם והתעוררה השאלה בדיון שלאחר מכן האם כאשר מקור החוב הוא קנס על הפרה מנהלית של תעבורה או קנס מנהלי, בניגוד למקור חוב שהוא עיצום כספי, האם זה משנה לעניין מודל התמרוץ והשינוי, האם משנה אם מקור החוב בא מקנס כספי? עיצום מנהלי? עיצום כספי? הפרה מנהלית? עבירת קנס? סעיף 64 לחוק העונשים ועוד ועוד?
שירלי אבנר
זה לא הובא לתשומת לבנו.
מירב זוהרי
מה שנאמר בדיון היה שתהיה בחינה בתוך הממשלה. תהיה ישיבה בנושא ב-21 לחודש לעניין הקנסות, אבל נמשיך בדיונים העקיפים ברשותך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. נעשה היום רק עקיפים, אלא אם יש לכם חדשות בשבילנו לגבי הבנקים האחרים.
שירלי אבנר
תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם היו כששאלנו איזה קרן חוב תשולם ראשונה? נחזור אל זה בדיון העקרוני. אין חוק בנק ישראל?
שירלי אבנר
בינתיים לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אין עיצומים כספיים של נותני שירותי מטבע?
שירלי אבנר
שירותי מטבע הם לא אצל בנק ישראל, זה של רשות שוק ההון.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לכם שום עיצומים כספיים?
שירלי אבנר
יש את פקודת הבנקאות, חוק הבנקאות.
היו"ר שמחה רוטמן
את זה כבר עשינו.
שירלי אבנר
חוק בנק ישראל, יש בחוק המכר (דירות) אבטחת השקעותיהם של רוכשי דירות.
היו"ר שמחה רוטמן
גם עשינו. בסדר גמור. תהיו בריאים וחזקים ותעבדו על חוק אשראי הוגן ועל התשובות שאתם צריכים לתת לנו. נעבור לחוק הדואר, עיצומים כספיים?
מירב זוהרי
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא הגנה לישראל, להלן חוק המכונית המגויסת.
מירב זוהרי
חוק רגיל, אין לנו הערה לגביו.
אלעזר שטרן
אני אוסיף פה שבנוסח המתוקן שהממשלה שלחה, אחת הסוגיה הייתה האם מחילים בכל מקום ומקום רק את שיעור הריבית או את ההסדרים. פה זה אחד המקומות שהם הוסיפו סעיף שאומר שזה לא בנוסח המשולב, זה בנוסח המתוקן. הוסיפו סעיף שעל הריבית השקלית יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה.
מירב זוהרי
רק על הריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין שם פיגורים.
מירב זוהרי
כי אין פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
כי המדינה תמיד משלמת בזמן. או שלא. או שאנחנו לא מתמרצים אותה.
מירב זוהרי
לממשלה גם יש פיגורים. למדינה במקומות המתאימים גם יש פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא פה. חוק הגליל, השבות סובסידיה עם ריבית שקלית. מה זה בשיעור המקסימלי על פי אותו חוק?
אלעזר שטרן
גם בדברי הסבר כתבתם שבכל מקום "שיעור מקסימאלי" או "שיעור מריבית מלא" צריך למחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
"ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה". לא מעבר, בלי השיעור המקסימלי. נמשיך, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - עיצום כספי.
מירב זוהרי
עיצום כספי. אבל היה חסר בנוסח "דמי פיגורים" והוספנו את זה בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
יוחזר הסכום לעיצום הכספי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איפה נשמט "דמי פיגורים"?
היו"ר שמחה רוטמן
"לא שולם עיצום כספי במועד" 5ט': "לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו אליו לתקופת הפיגורים ריבית שקלית ודמי פיגורים". חוק התחרות הכלכלית?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, יוחזר הסכום ששולם למקרה שלא תיקנתם. חוק ההסדרים במשק המדינה 1989?
תרצה ברמה
גם עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק מקורות אנרגיה – עיצום כספי. חוק עובדים זרים?
תרצה ברמה
לא עיצום כספי. למה ריבית שקלית בתשלום שכר עבודה לעובדה והעברת ניכויים.
בקי כהן קשת
אין הלנת שכר? אלה העובדים הכי מוחלשים במשק.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה העברת כספים. הוא לא המעסיק. המעסיק העביר את הכסף בזמן, רק על המעסיק חל פיצוי הלנה.
אלעזר שטרן
גם פה נוסף התיקון שמופיע בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
חוץ מזה, הוא היום השמיני שלאחר היום בו גבה את הסכום האמור מהמעסיק. יכול להיות שהוא גבה את הסכום האמור מהמעסיק כולל פיצויי הלנה, ככל שחלים עליהם על פי חוק ואז הוא מעביר את זה עם פיצויי הלנה, אבל ריבית שקלית על הסכום שהוא העביר. אני משאיר את זה ריבית שקלית.
בקי כהן קשת
אבל אם הוא לא מעביר לו בכלל?
היו"ר שמחה רוטמן
הרציונל הוא שהמדינה משלמת את חובותיה בזמן.
בקי כהן קשת
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
מקובל ריבית שקלית. עוברים לחוק המפלגות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בחוק המפלגות יש תיקון יותר מהותי. בסעיף 25(א)(2ב) כתוב "ריבית שקלית" וזה תיקון שצריך לבטל אותו, לא לעשות אותו, צריך להשאיר את זה "הפרשי הצמדה וריבית" כי מדובר על דברים שהם הסכמיים. אלה הכנסות של מפלגות וזה לא ריבית שקלית. זה הפרשי הצמדה וריבית שהם הסכמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
שמותר להם לעשות ריבית אחרת?
תרצה ברמה
נכון. זה תוקן בטעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. גבייה של סכומים שיש להעביר למדינה זה ריבית שקלית ודמי פיגורים. הלוואה למועמד שאיננו מועמד זכאי זה ריבית שקלית ממתן ההלוואה. כל תשלום שלא נפרע במועד יישא ריבית פיגורים. מה זה ריבית פיגורים לחשב הכללי?
תרצה ברמה
זה ריבית מסוג אחר. כמו שאמרנו בדיון הקודם, החשב הכללי מפרסם גם ריבית חשב כללי וריבית פיגורים חשב כללי וזה משהו אחר, לא קשור לחוק שלנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם אני שאלתי אותם בישיבות המקדימות כי בהרבה מאוד מהחוקים יש מנגנונים שונים של ריביות. יש ריבית חשב כללי, יש סמכויות לזה, האמירה של הממשלה הייתה שכרגע לא משנים את כל המנגנונים אלא רק את הדברים שהם נושקים לחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק החומרים המסוכנים – עיצום כספי. שוב, יוחזר העיצום הכספי, זה סכום ששולם, תיקנתם את זה. חוק המרכז לגביית קנסות?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
פה יש שינוי משמעותי שלא מופיע כרגע בנוסח.
מירב זוהרי
חוק המרכז לגביית קנסות שונה באופי שלו משאר התיקונים כי הוא עוסק, דומה לחוק ההוצאה לפועל, גם בגביית החובות. לכן שם לריבית יש סעיפים מהותיים נוספים. מה שהוספנו, רצינו להחיל גם את אותה תפיסה גם בחוק המרכז ולקבוע שאם המנהל פרס חוב לתשלומים והחייב עמד בתשלומים, גם שם באופן אוטומטי לא תחול עליו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולמה גם לא ריבית? כי מראש הוא חטף את כפל הקנס?
מירב זוהרי
בחוק המרכז יש ריבית אחת - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל לא מדובר על קנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יודע מה מקור החוב פה. פה זה כל חוב. אז למה לא מחייבים ריבית?
מירב זוהרי
לצורך העניין, אם מדובר בקנס תעבורה או קנס פלילי, בתקופת הפריסה לא יתווספו 5% של החצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב 1,000 שקלים, גובים את זה דרך המרכז לגביית קנסות. זה יכול להיות חוב שמקורו למדינה, יכול להיות חוב שיש עליו - - -
מירב זוהרי
בדרך כלל זה למדינה או לרשויות מקומיות או פיצוי בהליך פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
והוצאות משפט לא אצלכם?
מירב זוהרי
אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
הוצאות משפט לאוצר המדינה. חטפתי הוצאות בסך 50,000 שקל. אני בא למנהל המרכז ואומר לו בבקשה לפרוס לי את זה ל-50 תשלומים.
מירב זוהרי
אז אין ריבית בתקופה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לא שקלית?
מירב זוהרי
שקלית כן, כמו בהוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאם אנחנו בקנס שעליו חל הסדר, שאנחנו עדיין בדיון מקביל ויכול להיות שנתעסק גם בזה, אבל אם אני בקנס שעליו הוספת לי את כפל הקנס של 35%, 50%, כל אחד לפי עניינו, אז אני אומר בסדר, נתתי לך כבר 35% אז אני לא אחייב אותך עכשיו גם בריבית כי הרציונל הוא אחר ולא ריבית. אבל המרכז לגביית הקנסות, החוב לא מתחלק לסוג החוב, הוא יכול להיות גם חוב שמורכב מכמה חובות ועם כללי חישוב שונים. שם, העובדה שפרסתי חוב, לא הבנתי למה חוב הוצאות למדינה לא יישא ריבית שקלית אם הוא בא במרכז לגביית קנסות וכן יישא ריבית שקלית אם הוא בא בהוצאה לפועל? דמי פיגורים הבנתי ואני מקבל, לא יהיו דמי פיגורים.
דן בן סימון
במצב היום אין ריבית פיגורים.
מירב זוהרי
במצב היום אין ריבית בכלל כי ריבית הפיגורים מכילה בתוכה את הריבית הרגילה, אז היום אין כלום.
דן בן סימון
ברגע שיש הסדר, אין ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם אומרים שהמדינה אומרת, אם אני פורסת לך, תשקלל את זה כבר לתוך האירוע.
מירב זוהרי
קודם כל היום, מי שמשלם, המדינה מוותרת לו על הריבית, כמדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם אלה פיצויים לנפגעי עבירה?
מירב זוהרי
תכף אדבר על נפגעי עבירה, רק אגיד שההתלבטות הייתה שאם אני רק בחובות של חוק פסיקת, כמו הוצאות וכו', אני אכיל את הריבית בסיס, אז יצא שבחובות של קנסות, דווקא של מי שמשלם קנסות, מפחיתים לו את כל הריבית, כי היום הריבית כמוש אתה יודע היא ריבית אחת ודווקא מי שמשלם חובות של חוק פסיקה יצטרכו לשלם ריבית, שזה מייצר קצת פער.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד סיבה בדיונינו האחר לעשות את אותו הסדר לכול. תעלו את זה כטיעון נוסף ב-21 לחודש.
מירב זוהרי
אני אגיד משהו נוסף, שבעצם הריבית אמורה לפצות על חלוף הזמן וגם פה המדינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שוב, זה לא עובד כשאנחנו מדברים, יש בזה בעיה מסוימת כאשר אני גובה סכומים אחרים, או שאני אפילו גובה סכום של עיצום כספי. אם אני גובה סכום של עיצום כספי באמצעות המרכז או גובה אותו שלא באמצעות המרכז אתה מייצר אפליה לא עניינית בין מי שמשלם עיצום כספי דרך המרכז או לא. באיחור או לא באיחור, דמי פיגורים או לא דמי פיגורים זו שאלה אחרת. כשמדובר בתשלומים לנפגעי עבירה זה עוד יותר לא הגיוני. נפגע עבירה שלא צריך את עזרתכם והגיש תביעה אזרחית על הפיצוי שמגיע לו אז הוא יקבל דמי ריבית ומי שאתם עוזרים לו לא מקבל את הריבית, אז יפה שאתם נדיבים, אבל אתם נדיבים על חשבונו. יש פה עוד כמה אלמנטים וצריך לחשוב על זה. אני מבין למה לא פיגורים, יצרתם את האמירה תוספת פיגורים שזה כולל בתוכו את הכול ואז תצטרכו להבחין איזה חלק מהריבית היא פיגורים ואיזה ריבית היא שקלית. או לבוא ולהגיד אני מחיל ריבית שקלית. נקודה.
בקי כהן קשת
יש הרעה מהמצב הקיים. המצב הקיים זה שבעצם לא מוסיפים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין ממש הרעה מהמצב הקיים, אבל זה לא משנה, בסופו של דבר כסף זה כסף. למה שמישהו שחייב ומשלם דרך המרכז לגביית קנסות ישלם פחות ממי שמשלם דרך ההוצאה לפועל?
בקי כהן קשת
ברור לי שזה לא המקום אבל יש בעיה קשה בחלוקה ביניהם שבעצם אנשים שיש להם חוב פה וחוב שם, אין דרך לעשות איחוד בין הדברים ואם יש להם גם בפקודת המסים גבייה, אז בכלל. המצב הקיים הוא שאנשים נמצאים בחוב במקומות שונים, אין להם שום דרך להתמודד עם הכול ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. לכן צריך לייצר כלל אחיד. זה גם יעלה בישיבה ב-21 לחודש אלא אם תתנו תשובה מוקדם יותר. צריך לתת גם התייחסות אם יש הבדל בין חוב למדינה לבין חוב לנפגעי עבודה או לצד ג'. רשויות מקומיות באות דרך המרכז?
מירב זוהרי
זו בחירה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בחירה והם יכולים גם דרך ההוצאה לפועל. אתם מתעדפים אותם ללכת להוצאה לפועל? עם פריסה? יקבלו ריבית או לא יקבלו ריבית?
דן בן סימון
לא, כי יש סמכויות, אנחנו צריכים לבדוק, זו הערה לממשלה. אנחנו צריכים לבדוק מה הסמכויות של מנהל המרכז.
בקי כהן קשת
לאוכלוסייה עדיף שזה יהיה בהוצאה לפועל כי אז יש להם אפשרות לחלק את זה ולהגיע לרשם שמפקח, הם יכולים למלא שאלון בצורה אחרת ולקבל התייחסות למצבם האמיתי, מה שאנחנו רוצים להבחין בין מי שמתחמק לבין מי שבאמת אין לו.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אבל כרגע יש אפשרות לבחירה.
מירב זוהרי
גם היום יש הפחתה של כל הריבית והם לא מעדיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי מושג אם הם מעדיפים או לא. מה זה "במסגרת הליכי חדלות הפירעון"? זה כבר ביטוח לאומי. המרכז לגביית קנסות זה העניין. חוק הביטוח הלאומי?
תרצה ברמה
יש עוד תיקון של סעיף 4ב שלא היה בנוסח בחוק המרכז.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דיברנו. יש את 5ב' ויש את ההגדרה של תוספת פיגורים שזה בסעיף ההגדרות.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הביטוח הלאומי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם פה יש תיקון נוסף. הנוסח הכחול תיקן רק את סעיף 369 לחוק והוסיפו פה עוד תיקון לעניין 192א', שזה סעיף שכרגע לא נמצא בנוסח המשולב שלך. הם רוצים למחוק את כל פסקה (2) לעניין ביטוח העובדים ולעניין (1) במקום "נא לפרק", "ובמסגרת הליך חדלות פירעון".
היו"ר שמחה רוטמן
תסבירו בבקשה את חוק הביטוח הלאומי.
מירב זוהרי
התאמות לחדלות פירעון.
קריאה
למה מוחקים את פסקה (2) ב-192(א)?
מירב זוהרי
אני מציעה שנמשיך ותכף נחזיר תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נמשיך ונחזור לזה. חוק כביש אגרה, כביש ארצי לישראל. למה לחוק כביש אגרה תוספת פיגור 25% וגם דמי פיגורים?
תרצה ברמה
זה מה שיש היום. זה גם לא בדיוק ביחד כי ה-25% הם חד פעמי.
דן בן סימון
אנסה להסביר, ניסו לעשות בין קנס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הבנתי ולא יקרה. אם עשינו תמרוץ של 25% אז מה הרציונל בתמרוץ אחר כך של ריבית דריבית על התמרוץ הזה, כולל דמי פיגורים על התמרוץ הזה? זה נוגד את כל הרציונל שלנו. אם החלטתם 25%, בסדר. תחליטו שאחר כך ריבית שקלית, בסדר, אז זה הפיגורים. אני נגד ה-25% הזה כמו שאתם יודעים. פה הרציונל בכלל לא ברור כי אמרנו שהמיידיות של הקנס הפלילי, מה שדיברו עליו, את זה בוודאי תוסיפו לדיון של ה-21 לחודש. מה קורה בכביש 6? אני לא רואה שום סיבה לדמי פיגורים על ה-25%.
תרצה ברמה
כרגע נצמדנו למצב הקיים כמו שבכל התיקונים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל אנחנו ברציונל שונה.
דן בן סימון
מה שאתה מציע זה 25% וריבית שקלית?
היו"ר שמחה רוטמן
בתום שלושה חודשים יתווסף ריבית פיגורים, אבל דמי הפיגורים אמורים להיות רק על הקרן.
מירב זוהרי
כלומר שיתווספו 25% אבל לעניין חישוב דמי הפיגורים הם לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין ריבית דריבית על זה. הריבית השקלית ודמי הפיגורים הם על הקרן. דמי פיגורים לא נושא ריבית בחוק החדש?
תרצה ברמה
בחוק החדש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז גם ה-25% הזה לא יישא ריבית. חוק כבישי אגרה, אותו כנ"ל? רק שפה אין את ה-25% נכון?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
סעיף 64 מהצעת החוק, תיקון של חוק כבישי אגרה מנהרות הכרמל.
דן בן סימון
זה עובד על אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה רק אם אין את ה-25%?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נדמה לי יש סעיף שלא מצוטט פה, שמכיל הוראות מהחוק.
דן בן סימון
אני חושב שזה אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
שיהיה אותו הסדר בשניהם. 25% האלו לא נושאים ריבית שקלית ודמי פיגורים. חוק המתווכים והמקרקעין – אגרה, ריבית שקלית ולא צריך פיגורים בגלל שזה רישיון.
מירב זוהרי
אם אפשר לחזור לחדלות פירעון, ביטוח לאומי. יש את המחיקה של הסיפא שמדברת על הריביות יחולו כשהמפרק החליט שיהיו תשלום ריבית, אז למעשה כבר לא נדרשת כי כבר כמה שנים אין להם את הסמכות להורות על ריבית אחרי התיקון לחוק חדלות פירעון. אז למעשה המצב הזה לא מתקיים, שהמפרק מורה בעצמו על ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה מה יקרה אם יש מפרקים ששילמו ריבית בעבר וצריכים לקבל את זה חזרה מביטוח לאומי, או מה שההסדר אומר לגביהם ומעכשיו אתם שוללים למוסד את זה?
מירב זוהרי
לדעתי זה לא רלוונטי, אבל אוודא את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – דמי ביטוח, השבה, ריבית שקלית. חוק הפיקדון על מכלי משקה – עיצום כספי, יוחזר הסכום ששולם. חוק החברות – עיצום כספי?
תרצה ברמה
חלק ראשון לא עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
אגרת רישום, בסדר. עיצום כספי, ריבית שקלית ודמי פיגורים, יוחזר הסכום ששולם. חוק נתיבים מהירים.
תרצה ברמה
חוק רגיל, נאמר שלא נחיל את התוספת לגבי החלת כל חוק פסיקת ריבית כי זה סעיף שלא עוסק בחוק עצמו אלא רק בתוצאות של אי תשלום החוב, אז לא ראינו לנכון להוסיף את השורה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז איך יכול להיות הפרשי הצמדה, ריבית שקלית ודמי פיגורים?
תרצה ברמה
זה נובע מסעיף 12ג' לכביש אגרה, זה לא סעיף אופרטיבי, הוא רק אומר מהו מלוא החוב החלוט.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יכול להיות שהם גם הפרשי הצמדה, גם ריבית שקלית וגם ריבית פיגורים?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הפרשי הצמדה וריבית שקלית לא יכולים להיות ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני שואל, כך כתוב פה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כתוב ככל שהחייב חב בהם.
תרצה ברמה
זה הפך לריבית שקלית ודמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. חוץ מזה תוספת פיגור. יש פה אם לא שילם חייב חובות חלוטים על חמש נסיעות אז שוללים לו רישיון, נכון? אז ממילא אני לא צריך דמי פיגורים עבורו כי זה רציונל אחר.
דן סימון
שוללים לו רישיון?
היו"ר שמחה רוטמן
"לא תחדש רשות הרישוי רישיון רכב".
תרצה ברמה
זו סמכות שקיימת לה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה צריך גם דמי פיגורים? יש פה סנקציה על אי תשלום, אפשר בלי דמי פיגורים.
מירב זוהרי
זה על אי תשלום של כל מה שנצבר, חלק ממה שנצבר זה גם הריביות פיגורים. זה חמש נסיעות שונות. השאלה האם רק אי חידוש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מלוא החוב החלוט, כל הסעיף עוסק רק במקרה שכבר יש לי חמש. מהרגע שהחוב חלוט והומצאה ההודעה, אז הוא לא נושא ריבית פיגורים, רק ריבית שקלית. החוב החלוט כולל בתוכו את הכול, הבנתי את זה, אבל מהרגע שנשלחה ההודעה הזאת, הוא נושא ריבית פיגורים או לא?
תרצה ברמה
ההוראה לא מתייחסת ספציפית לשאלה איך מחילים את הריביות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל אמרנו שכשיש לנו אמצעי אכיפה אחר - - -
ינון גוטגליק
זה נקרא ככל שהחייב חב בהם. החוק לא מחיל את זה עליו.
מירב זוהרי
הוא שואל נניח שללת את הרישיון והוא רוצה להחזיר את הרישיון ולשלם, האם בינתיים זה צובר עוד פיגורים או רק שקלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שמהרגע שנשלל לבן אדם הרישיון, צריך לעשות רק שקלית.
בקי כהן קשת
אבל לפני זה זה כן יצבור.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, מה שהיה קודם, היה קודם. תבררו על זה, אני לא רואה סיבה. מהרגע שנשלחה הודעה לא צריך לצבור ריבית שקלית. אפשר להוסיף ובלבד שמיום שנשלחה הודעה לפיה לא יחודש רישיון הרכב, יצבור החוב ריבית שקלית בלבד.
ינון גוטגליק
יש פה רק הגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי את זה. אנחנו עושים פה תיקון עקיף, שלפי הרציונל שעשנו, אם יש לנו אמצעי אחר אז אין הצדקה לדמי פיגורים. אני מסכים שיש פה הגדרה, אבל יש גם הוראה אופרטיבית. ההגדרה האופרטיבית קיימת בסעיף, תבדקו את זה.
ינון גוטגליק
נבדוק את זה.
דן בן סימון
מה שאתה מציע זה אחידות בכל הנושא של כבישי אגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכבישי אגרה יש כמה דברים: כל מי שיש לו אפשרות לשלול רישיון, אז שלא יישא פיגורים כי יש אמצעי אחר. מבחינתי אפילו מהמועד שנשלחה לו ההודעה, שלא יחדשו לו רישיון, לא צריך ששללו לו בפועל, כי אין לו את התמריץ לא לשלם. כשיש 25% אז לא מחילים על זה. חוק הלבנת הון?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
יוחזר הסכום ששולם, אותו דבר. חוק ההסדרים במשק המדינה?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק חתימה אלקטרונית?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
שאלה, לגבי כל המקומות של עיצומים כספיים, לא הוספתם את ההוראה של "ויחולו הוראות".
תרצה ברמה
בנוסח ששלחנו? אמרתי לך שעשינו מספר רב של דוגמאות, צריך להוסיף, זה לא מכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק תאגידי מים וביוב?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק משק הגז הטבעי - עיצום כספי או לא רק? יש גם סכום שיפויי?
תרצה ברמה
אני רואה פה רק עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
מתווספים ריבית שקלית ודמי פיגורים ביום הכרעת המנהל ואם יותיר לשלם במועד מאוחר מהמועד האמור ועד יום תשלומו, זאת אומרת הצמדה עד המועד הזה ומאז ריבית שקלית ודמי פיגורים. למי הולך השיפוי? לבעל המקרקעין, נכון? לא שולם עיצום כספי, זה עיצום כספי.

חוק תוכנית החירום הכלכלית - החזיר תמריץ בצירוף ריבית שקלית, יחולו הוראות פקודת המסים (גבייה) כאילו היה חוב מס?
תרצה ברמה
יש את זה בהרבה מהחוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
שם זה רק ריבית שקלית משום שמראש זה סוג של קנס, למה לא ריבית בדמי פיגורים?
מירב זוהרי
זו תקופה אחת שבעצם על שתי התקופות שאנחנו מדברים עליהם. זה מהיום שהוא קיבל עד ליום ההחזר. יש שתי תקופות, גם התקופה שעוד לא היה צריך לתמרץ אותו בגלל שהייתה החלטה שהוא שילם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, בן אדם קיבל 100 שקלים תמריץ. אפשר להטיל עליו 400, אבל לא 400, אפשר 100 כפול הריבית השקלית, כפול 4.
מירב זוהרי
פי 4 מסכום התמריץ.
היו"ר שמחה רוטמן
בתוספת ריבית שקלית על סכום התמריץ שקיבל מיום קבלתו ועד יום ההחזר. זאת אומרת הוא קיבל 100, אני יוכל לחייב אותו לא ב-400, אלא ב-100 פלוס הריבית שזה יצא 120 כפול 4, שזה 480. זה אחרי הרשעה, סוג של קנס.
מירב זוהרי
ובית משפט נותן לו סכום מוגדל.
היו"ר שמחה רוטמן
סוג של קנס בגלל שפעל במרמה. עכשיו, מהרגע שניתן פסק הדין, אז יחולו הוראות פקודת המסים גבייה כאילו היה חוב מס וזה מחיל עליו ריבית והצמדה חדשה?
מירב זוהרי
לא, רק לעניין הגבייה. זה לא קובע. כתוב כאן שהתשלום הזה יהיה עד יום ההחזר. זאת אומרת עד יום התשלום חלים הפרשי ההצמדה והריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הפרשי הצמדה וריבית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בנוסח הנוכחי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לסבך אותי. יש 100, חלפו מאז שנתיים וה-100 הפכו להיות 110. הורשעתי בתמריץ במרמה. בא בית המשפט וקובע לי 440. מהרגע שבית המשפט נתן את פסק הדין של 440 חלפו עוד עשר שנים עד ששילמתי, אין ריבית?
מירב זוהרי
כרגע יש על זה, איך שאנחנו קוראים את החוק, ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא מה שכתוב.
מירב זוהרי
"בתוספת הפרשי הצמדה וריבית עד יום ההחזר".
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, אבל הוא הטיל עלי קנס, חוץ מזה, למה שלא יחולו עלי דמי פיגורים? קיבלתי פסק דין שמרשיע אותי, למה שלא אשלם בריבית ופיגורים? זה לא הגיוני. סכום שלא יעלה על פי 4 מסכום התמריץ שהתקבל שלא כדין, לכאורה לגובה הקנס שמוטל עלי, מה שמעניין אותי זה רק הצמדה, אפילו לא ריבית שקלית. ערך כסף. קיבלתי 100 שקל, תטיל עלי עד פי 4 מכמה שקיבלתי, רק אם ה-100 כבר לא שווים 100, אלא שווים היום 110, אז תעשה כפול 110. זה במועד גזר הדין. במועד גזר הדין תכתוב: בנוסף להרשעה שלך בקבלת תמריץ במרמה, תשלם 440 שקלים, למה? כי קיבלת 100, בעצם ה-100 שווה 110, תקבל פי 4, 440. מהיום שקיבלת את פסק הדין עד שתשלם, יישא ריבית ופיגורים כמו כל חוב.
מירב זוהרי
אז את זה צריך להוסיף כי זה שינוי המנגנון. היום המנגנון הוא ריבית אחת, כפול ארבע ואז הפרשי הצמדה וריבית על הסכום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מובן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם אני מבין נכון, הקריאה של הסעיף הזה אומר שהוא מגדיר את גבולות הגזרה של גזר הדין. אבל אחרי הסנקציה שבית המשפט יכול להטיל בתוך גזר הדין שלו. ברגע שיש גזר דין, על פסק הדין של בית המשפט כבר חל חוק ריבית והצמדה ועליו כבר חלים הפרשי הצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי מאוד שמח אם זו הכוונה והיו אומרים לי ממשרד המשפטים שכך הדברים, אבל הנציגה אמרה אחרת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כך אני מבין את זה, כי ברגע שיש פסק דין אז אוטומטית - - -
מירב זוהרי
אבל פסק הדין הזה - --
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב פה עד יום ההחזר.
מירב זוהרי
כתוב עד יום ההחזר, אני חושבת שאפשר לתקן את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז תתקנו את זה שזה יהיה מה שיקרה, שעל פסק הדין כאמור יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה וגובה הקנס יהיה פונקציה של זה בצירוף הצמדה, אפילו לא ריבית, שם לא מצדיק אפילו ריבית. את הריבית שישכלל במסגרת פי 1, 2 או 4, אין היגיון גם וגם.
בקי כהן קשת
אחרי שהענשת אותו בפי 4, למה אתה מוסיף לו ריבית פיגורים אחרי זה? רק ריבית שקלית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא לא משלם פסק דין.
בקי כהן קשת
אז זו ריבית שקלית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא משלם במועד זו ריבית שקלית. אם הוא לא משלם במועד?
בקי כהן קשת
אז אין ריבית שקלית. אם הוא שילם במועד אין שום ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שפרסו לו את החוב, הוא חייב משלם, הוא משלם ריבית כדת וכדי לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. אבל אם יש לו פיגורים, אז פיגורים. חוב המדיניות הכלכלית 2004 - - - אגרה, ריבית שקלית, מחזירים. חוק רשות הספנות והנמלים - עיצום כספי, הסכום ששולם כמובן תוקן.

סעיף 78 חוק משק הדלק – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס?
תרצה ברמה
זה לא עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עיצום כספי, זו ריבית שקלית. חוק יישום תוכנית ההתנתקות – לא ביטלנו אותו כבר?
אלעזר שטרן
שינו את השם שלו, זה צריך להיות חוק ההתנתקות והפיצויים על נפגעיה. ביטלו סעיף מסוים בו ושינו את שם החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאמרתי. סכומי הפיצויים שתקבע ועדת הזכאות יהיו צמודים למדד, תוסיפו פה בבקשה דמי פיגורים, נזק, צער, ריפוי, שבת ובושת. ריבית שקלית. פה המדינה צריכה לשלם בצירוף פיגורים וצער בושת ושבת. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – עיצום כספי. מה זה קנס אזרחי?
מירב זוהרי
כמעט ולא נעשה בזה שימוש.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק התאגידים הביטחוניים, הגנה על אינטרסים ביטחוניים.
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
יוחזר הסכום ששולם. חוק נכסים של נספי השואה.
תרצה ברמה
לא עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
תמורה עם ריבית שקלית. כהגדרתה לסעיף 1 לחוק פסיקת? חוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני – עיצום כספי וקנס אזרחי. חוק לסילוק ולמחזור צמיגים?
תרצה ברמה
גם עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק המפלגות?
תרצה ברמה
לא עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק אוויר נקי?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק ההתייעלות הכלכלית 2009, שימו לב, כל כך הרבה חוקים של התייעלות כלכלית, כל שנה התייעלנו כלכלית, חוק הולך וחוק בא והארץ לעולם עומדת. לא התייעלנו כלכלית עם כל החוקים האלה. אולי כדאי שנתייעל כלכלית ונעשה פחות חוקים להתייעלות כלכלית? חוק ההתייעלות הכלכלית?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק בנק ישראל?
דן סימון
כל פעם כשאתה אומר בנק ישראל, הם לא נמצאים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שם לב. עיצום כספי, יוחזר הסכום ששולם. חוק להסדרת הטיפול באריזות – עיצום כספי. חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק – עיצום כספי. חוק הטיס – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק הליכי תכנון ובניה להאצת הבניה למגורים (הוראת שעה)
תרצה ברמה
זה לא עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה אומר? בוטלה, הותלתה תוכנית, יחזיר למשלם הפיצויים את סכום הפיצויים בצירוף ריבית שקלית מיום התשלום עד למועד ההשבה – ריבית שקלית. למה לא פיגורים במקרים כאלה?
תרצה ברמה
יש כמה מקומות בחוקים שראינו שיש שתי תקופות מחוברות יחד, גם תקופה שעל פניו היה צריך להיות עליה ריבית שקלית. כרגע לא נגענו בהם ולא יכולנו להחיל ריבית פיגורים על תקופה שעוד בעצם חובה לשלם כי אין שם את התמריץ. לא חילקנו.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שפה אתם מייצרים אפליה בין מיש קיבל פיצויים, אם זו הוועדה המקומית או אדם פרטי, מתוך אותו רציונל, אבל למרות שלוועדה מקומית לא תמיד יש לה איפה לשלם.
תרצה ברמה
אם נחיל, נחיל בשניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
שגם ועדה מקומית תביא עם פיגורים?
ינון גוטגליק
אם האזרח קיבל והא צריך להחזיר, זה הולך בשני כיוונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בדרך כלל לא שמים את המדינה באותו מקום בפיגורים, מתוך הנחה שלמדינה אין פיגורים.
מירב זוהרי
לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה היא כן צריכה להשיב עם פיגורים במידה והיא מאחרת בתשלום פסקי דין לצורך העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, לא מספיק חשוב לי לתקן את זה. אני לא רוצה להיכנס להסדר ולקביעת המנגנון של מועד התשלום. חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הגנת הסביבה – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני בסוללות – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק קידום התחרות בענף המזון – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) – עיצום כספי, הסכום ששולם. יש פה גם עירבון. חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית?
תרצה ברמה
גם עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות.
תרצה ברמה
גם עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לבטל את החוק הזה על הדרך. חוק זה בטל. דווקא את זה החלו ביהודה ושומרון עכשיו, דווקא את זה מכל החוקים.
בקי כהן קשת
כדי להגן על הטבע שם.
היו"ר שמחה רוטמן
רציתי את זה גם לאוויר נקי. חוק נתוני אשראי?
תרצה ברמה
עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק רישוי שירותים במקצועות בענף הרכב – עצום כספי, הסכום ששולם. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים?
תרצה ברמה
אנחנו רוצים להוריד, כי זו ריבית הסכמית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
44ד(ב) לא ריבית שקלית ודמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולא שלם המפר, זה עיצום כספי.
תרצה ברמה
אחרי זה יש עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. חוק הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה בצהרונים – עיצום כספי. חוק מוסר תשלומים לספקים?
תרצה ברמה
זה לא עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה חל גם על המדינה? המדינה תשלם דמי פיגורים?
תרצה ברמה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב מאוד. חוק שירות אזרחים – עיצום כספי. חוק הפיקוח על מחירי קייטנות ציבוריות – עיצום כספי. חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי?
מירב זוהרי
בזה יש לנו נוסח קצת יותר מתוקן שלצערי רק היום בבוקר הושלם, כדי שלא נדון על נוסח לא עדכני נעביר אותו בהקדם, אבל הוא טרמינולוגי אין בו שינוי מהותי. עשינו התאמות טרמינולוגיות יותר מדויקות, בזמן שחלף מאז הכחול הבנו שהיו פרשנויות שונות ורצינו לוודא שזה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק תיירות מרפא – עיצום כספי. חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות – עיצום כספי. חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים – עיצום כספי. חוק הגז הפחממני המעובה – עיצום כספי. חוק מס להפחתת גודש התנועה בגוש דן?
תרצה ברמה
זה לא עיצום כספי וזה עוד לא בתוקף. עבר אבל עוד לא בתוקף, יכנסו לתוקף ב-1 למרס.
היו"ר שמחה רוטמן
פה יש גם 25%, אז אותו דבר כמו בכביש אגרה. על 25% אין ריבית.
תרצה ברמה
זה במס גודש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין את זה. נא להוסיף את זה לדיון ב-21 לחודש. סיימנו?
אלעזר שטרן
יש סעיף תחילה והוראות מעבר שנמצאות בנוסח הכללי. יש שני סעיפים, אחד של חוק פסיקת ריבית והצמדה, שזה סעיף 118 ויש עוד סעיף של תיקון לחוק ההוצאה לפועל שתולה את התחילה של התיקונים לחוק ההוצאה לפועל בסעיף הזה. אני אקרא אותו והממשלה תסביר:

"118. תחילה והוראות מעבר.

(1) תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2024) (בסעיף זה- יום התחילה).
(2) (1) בסעיף קטן זה – "החוק החדש" - החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה,
"החוק הישן" - החוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה.

(2) ניתנו לפני יום התחילה פסק דין בידי רשות שיפוטית, או החלטה בידי רשות מינהלית מכוח חיקוק המחיל הוראה מהוראות החוק הישן, המחייבים בתשלום סכום כסף, או נוצר חיוב לתשלום סכום כסף לפני יום התחילה מכוח חיקוק או הסכם המחילים הוראה מהוראות החוק הישן, והסכום שחויב בתשלום מכוח פסק הדין, ההחלטה, החיקוק או ההסכם כאמור טרם שולם, כולו או חלקו, לפני יום התחילה, יחולו לעניין הסכום שטרם שולם כאמור הוראות אלה, לפי העניין, וזאת על אף האמור בפסק הדין, בהחלטה, בחיקוק או בהסכם:

(1) חל מועד הפירעון של הסכום שטרם שולם ביום התחילה או לאחריו, ונקבע לפני יום התחילה בפסק הדין, בהחלטה, בחיקוק או בהסכם, לפי העניין, שיתווספו על הסכום האמור ריבית, הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה וריבית לפי החוק הישן יחולו הוראות אלה:

(1) עד ערב יום התחילה יתווספו על הסכום שטרם שולם ריבית, הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה וריבית, לפי העניין, בהתאם להוראות החוק הישן.
(2) מיום התחילה עד מועד הפירעון יתווספו על הסכום שטרם שולם, ריבית שקלית, הפרשי הצמדה או ריבית צמודה והפרשי הצמדה, לפי העניין, בהתאם להוראות החוק החדש.

(2) חל מועד הפירעון של הסכום שטרם שולם, לפני יום התחילה, אך הסכום האמור לא שולם לפני יום התחילה, יחולו הוראות אלה:

(1) ממועד הפירעון עד ערב יום התחילה תיווסף לסכום שטרם שולם , ריבית פיגורים בהתאם להוראות החוק הישן.
(2) מיום התחילה עד מועד התשלום בפועל יתווספו על הסכום שטרם שולם, ריבית שקלית ודמי פיגורים בהתאם להוראות החוק החדש, ואולם על אף האמור בסעיף 5א(א) לחוק החדש, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יחל מניין שלושת החודשים להוספת דמי פיגורים לפי הסעיף האמור, ביום התחילה.

(3). הליך שערב יום התחילה היה תלוי ועומד בפני רשות שיפוטית, או הליך שערב יום התחילה היה תלוי ועומד בפני רשות מינהלית מכוח חיקוק המחיל הוראות מהחוק הישן, וביום התחילה טרם ניתנו בו פסק דין או החלטה, לפי העניין, יחולו לעניין פסק הדין או ההחלטה בהליך כאמור שניתנו ביום התחילה או לאחריו, המחייבים בתשלום סכום כסף, הוראות החוק החדש".
דן בן סימון
ה-2024 זה לא ריאלי.
היו"ר שמחה רוטמן
לך תדע מתי החוק עובר.
דן בן סימון
שינוי קטן, 2025.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
דן בן סימון
פסיקת ריבית והצמדה זה שינוי מאוד גדול שישפיע לא רק עלינו אלא על כל המשק ומצריך זמן התארגנות. גם לגבי זמן התחולה, גם השינוי שדיברנו היום לגבי כביש אגרה, חוק המרכז לגביית קנסות, כל העיצומים שנגבים, אני לא בטוח שהתחולה תהיה זהה. תיק שהתחיל לפני זה, ה-25% כבר נכנסו, צריך לתת זמן תחולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה צריך לתת מענה שמה שהיה, היה. לדעתי זה כתוב, החוב, לפי כללי החישוב הישן נחתך ביום התחולה ומאז חלים עליו הכללים.
דן בן סימון
אבל תיק חדש שיפתח, נעשה אותו עם ה-25% בצד.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. למה לא 1 בינואר 2024? אני לא יודע מתי יתנו לי תשובה על כל הדברים האחרים, אבל בהנחה שנסיים?
דן בן סימון
כי אנחנו משנים גם את סדר הזקיפה, גם את חלוקת הכספים, עוברים למנגנון אוטומטי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חייב להיות תחילת שנה, אחרת זה בלגן גדול יותר.
דן בן סימון
גם מבחינת התארגנות כל המשק.
היו"ר שמחה רוטמן
תחילת שנה זה נכון.
דן בן סימון
זמן היישום צריך להיות בפרופורציה לזמן ההכנה של החוק הזה. אנחנו מדברים על החוק הזה מ-2017.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פעם לא היה יושב-ראש ועדה שעושה בליץ. בליץ, סלמי, הכול אעשה, רק שיהיה משהו.
מירב זוהרי
האפיון של מערכת המחשוב מאוד מורכב, אבל צריך לזכור שיש לנו גם הרבה עובדים, כל השינויים שעשינו בפתיחת התיקים, צריך להכשיר אותם, לשנות את הטפסים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור שחודשיים לא מספיקים, אין ספק. יש עוד תשובות שצריך לתת בקשר לחוק, זה גם נכון. השאלה אם זה צריך להיות רק תחילת שנה או מבחינתך יכול להיות גם ה-1 ליוני?
דן בן סימון
המועד לא חשוב, פרק הזמן שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
שבעה חודשים? שמונה חודשים?
דן בן סימון
אני לא אשתמש בשיטה שלך, של סלמי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין אם יש משהו מיוחד וקדוש ב-1 בינואר או שזה זמן היערכות. הבנתי אותך, אבל יש פה עוד בעלי עניין שצריך לשמוע אותם לעניין החישובים. אני מסכים ששנה זה מנקה שולחן, יש משמעות ל-1 בינואר מבחינת קלות חישוב, מדדים וכדומה.
קריאה
אפשר גם א' תשרי.
אלעזר שטרן
צריך לקחת בחשבון גם שייקח הרבה על ניסוח ויכול להיות שיצביעו על זה רק בתחילת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את זה. אני שואל שוב, בהנחה שאני אומר לך שיש לך שבעה, שמונה חודשים להיערך, לא פחות מחצי שנה להיערך, האם זה משנה אם התאריך הוא ה-1 בינואר או ה-1 באוגוסט?
דן בן סימון
לא. צריך להבין רק שיש לנו סדר גודל של 15 מיליון קרנות ואם אנחנו רוצים שבכל הקרנות האלה ביום אחד יעברו מכלל חישוב א' לכלל חישוב ב', נכין את הכול מראש, לא תהיה השבתה, אנחנו לא מתכננים השבתה, אבל זה תהליך כבד.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע לי הגיוני, תגיד לי לוחות זמנים ונעשה את זה ב-1 לחודש שלאחר חלוף שבעה, חודשים מיום החקיקה.
ענת ליברמן
שבעה חודשים לא יספיקו לנו להיערכות, לא רק מבחינת מחשוב, מבחינת הטמעה במערכת של כל העובדים, אם אנחנו לא רוצים שיהיו הרבה טעויות, אנחנו ממש חייבים להיערך לזה כמו שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
תאריך יותר רלוונטי לדבר הזה לדעתי זה ה-1 בספטמבר, כי בסופו של דבר זו שנת משפט, יש הרבה אלמנטים של מערכת המשפט וזה צריך להיות אחרי פגרה. אז ה-1 בספטמבר 2024 מבחינתי.
תרצה ברמה
אני מבקשת להעיר משהן, יש את ריבית המט"ח שאנחנו מבטלים בתיקון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
ואין הוראת מעבר מה קורה למי שיש לו ריבית מט"ח.
תרצה ברמה
הריבית הזו מבוססת על ריבית הליבור והיא הפסיקה להיות מצוטטת ב-3 במרס. אנחנו עוד בדיונים על זה אבל רוצים לומר שאנחנו בוחנים את זה שרק לעניין סעיף ההמרה תהיה תחולה מיידית עם הפרסום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, אבל תצטרכי את אותו עדכון למערכת.
ינון גוטגליק
לפי הוראות החוק הנוכחיות החשב הכללי חייב לפרסם את הריבית ליבור, הוא לא יכול לעשות את זה, הוא רוצה שתהיה לו אפשרות לא לפרסם ולעמוד בהוראות החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקו ותוציאו משהו הגיוני.
אלעזר שטרן
אפשר לכתוב רשות הוראת מעבר, עד לכניסת החוק לתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
ריבית הליבור תעמוד לפי השיעור האחרון שפורסם על ידי החשב.
מירב זוהרי
זה פתרון אפשרי. השאלה אם לדיון הבא יש השלמות?
היו"ר שמחה רוטמן
מה נשאר לנו ליום רביעי? חוץ מהתשובות של בנק ישראל?
מירב זוהרי
תשובות של המשרדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מבחינתי אפשר לבטל את הדיון ברביעי.
ענת ליברמן
אנחנו נעדכן בהקדם אם נוכל עד יום רביעי לסיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הקדשתי לו המון שעות, השאלה אם צריך?
מירב זוהרי
יש עוד תיקונים מבחינתך בוועדה?
אלעזר שטרן
יש השלמות שצריך לתת עליהם תשובות.
מירב זוהרי
ננסה להביא ליום רביעי את בנק ישראל לגבי התיקון של ההוצאה לפועל. נעשה את המאמצים אצלנו ונעדכן בהתאם כדי שתוכלו להתאים את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
תעדכנו בהתאם. אם הם לא מגיעים, בכל מקרה לא אעשה דיון שך 3,4 שעות, אין צורך בזה.
מירב זוהרי
ואז יהיה אפשר לעשות הצבעות?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להפיץ נוסח, אבל תצטרכו לעשות עוד הרבה עבודת נוסח לפני שנפיץ נוסח להסתייגויות, או שנוסח הסתייגויות אפשר יהיה להפיץ.
אלעזר שטרן
נוסח הסתייגויות אפשר להפיץ גם אם הוא לא סופי כי יש הרבה דברים שהם נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, זמן הצבעות יהיה בתיאום קואליציה-אופוזיציה, לא אכפה עליהם. אם אני לא חייב אני לא אכפה על האופוזיציה הצבעות בפגרה. אם יגידו שאין להם הסתייגויות ונעביר את זה למליאה ותעשה הצבעה כדי לסיים כדי שיונח למליאה ויעלה להצבעה, אעשה בתיאום אתם, אין בעיה. אני מניח שלא יהיו להם הרבה הסתייגויות מהותיות, הם ירצו הסתייגויות דיבור למליאה. נצטרך דיון בו נציג את נושא הקרנות, הבנקים לא צריכים להיות בדיון כזה? לדבר על הקרן?
דן בן סימון
כן.
אלעזר שטרן
זה לא נסגר?
היו"ר שמחה רוטמן
זה נסגר מול המדינה, אבל לא דברנו על זה רשמית בנושא. לא העלינו כנושא והסברנו את ההשלכות של זה.
דן בן סימון
לדעתי צריך לעשות עוד דיון כדי לעשות סגירה.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה תלויה בכם. אם בנק ישראל יודע להביא את מה שהוא צריך להביא וכולכם יודעים להביא את כל התשובות המהותיות שאתם צריכים להביא עד יום רביעי, אז נעשה את הדיון ביום רביעי.
דן בן סימון
לגבי התחולה, נבדוק לגבי תשעה חודשים ונחזור.

אלעזר שטרן

אמרת ה-1 לספטמבר 2024.
היו"ר שמחה רוטמן
על בסיס ההנחה שזה לפחות תשעה חודשים מהרגע שהחוק יעבור. אני לא יודע מתי הוא יעלה למליאה, מתי תסיימו ניסוח. ההערכה שלי היא שלא יצביעו עליו בפגרה, אלא אם כן יוסכם מראש כדי לתת לכם זמן להיערך.
מירב זוהרי
מה שחשוב לנו זה להשלים את הנוסח השבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש רשימת נושאים שאתם צריכים לענות עליהם תשובה. אם אתם יודעים לעשות את זה ליום רביעי, נסיים ביום רביעי. לא תדעו, נעשה דיון אחרי.
דן בן סימון
אז כרגע זה תשעה חודשים מפרסום החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע זה ה-1 בספטמבר 2024. זה יהיה יותר מתשעה חודשים מפרסום החוק. יותר מזה, את כל הדרכת הצוותים תוכלו לעשות על בסיס הרעיון שהחוק הולך לעבור. גם את ההיערכות המחשובית תוכלו לעשות כי יהיה לכם נוסח סגור ותדעו מה יעבור. את ההיערכות המנהלית שלכם אתם יכולים לעשות, השאלה מתי הוא יעבור בפועל? בהנחה שאנחנו סוגרים את הכול אני מעריך שיעבור או בתחילת המושב אולי אפילו בפגרה.

בזמן שנותר, בואו נמפה מה הסוגיות שעליהם אתם צריכים לתת לנו תשובה עד יום רביעי? תיקונים של הכבישים ועקיפים, יש עוד אחד שלא העברתם, חדלות פירעון. אין שם חידושים גדולים אבל זה משהו שעוד לא דברנו עליו. איל תוודא שמגיעים לפה איגוד הבנקים ואשראי, נש"מים, שהם יודעים על הדיון ביום רביעי. על פניו אין להם אינטרס מוגן בסיפור, זו לא זכותם שישלמו להם בסוף, אבל זה משפיע עליהם. נושא סדר הזקיפה. מה נשאר עם חייב משלם?
תרצה ברמה
הפחתה לנושים שהם לא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
שהאירוע הרציני הוא בנק ישראל. גם זה יעניין את הבנקים.
ענת ליברמן
תיקון עקיף של חוק המרכז לגביית קנסות.
אלעזר שטרן
זה חלק מהתיקונים העקיפים.
מירב זוהרי
גם לעניין התיקון שעשינו בדיון האחרון, אנחנו עדיין בודקים את זה, לגבי מה שדברנו על ריבית על שטרות.
ענת ליברמן
הוראת תחילה של חוק ההוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
מה יש שם? לכאורה זו אותה תחילה?
אלעזר שטרן
זה סעיף 19 להצעת החוק הממשלתית: "תחילתו של חוק זה", הכוונה החוק שמתקן את חוק ההוצאה לפועל, "ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022", שזה החוק העיקרי. "כאמור בסעיף 118א' לחוק האמור, בסעיף זה יום התחילה, והוא יחול גם על תיקים שהיו תלויים ועומדים בהוצאה לפועל ערב יום התחילה ביחס ליתרת החוב שקיימת בתיק ביום התחילה".
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאפס את הפיגורים? מחיל עליהם גם את ההסדר של דמי הפיגורים?
ענת ליברמן
ביום התחילה זה מקבע את סכום החוב בתיקים שהיו פתוחים כבר בהוצאה לפועל לפני כן, זה מקבע את הסכום בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
ודמי פיגורים מתחילים שלושה חודשים עוד פעם?
דן בן סימון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
כי כתבתם את זה על פסיקת ריבית והצמדה, פה לא כתבתם ממתי מתחיל פיגורים.
דן בן סימון
במקרה הזה, הפירעון - - -
אלעזר שטרן
ההפניה היא 118א'.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם צריכים לכתוב מה קורה עם דמי פיגורים. זה מאפס דמי פיגורים? לא מאפס דמי פיגורים? פה זה יותר רלוונטי כי זה משפיע על זכויות של צדדים שלישיים.
דן בן סימון
זה לא מאפס, זה מגדיר מה יום זקיפת דמי הפיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום הוא שילם דמי פיגורים לפי החוק. עכשיו שלושה חודשים הוא לא ישלם פיגורים?
דן בן סימון
הוא ישלם ריבית שקלית בלי פיגורים. דמי הפיגורים יצטרפו, אם הסכמנו על ה-1 לינואר 2025.
ינון גוטגליק
חוק עידוד השקעות הון עלה פעם שעברה ומורן, מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה רוצה לדבר על זה, היא בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
סיימנו להיום, שתדבר על זה ביום רביעי.
דוד דהן
מה קורה עם החרגת בעלי הקצבאות? מהריבית, מהצמדה, הם אף פעם לא יקבלו ריבית מביטוח לאומי, הם לא יכולים להיות שחקן פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם חייב משלם או אם הם חייב נעדר יכולת, הם נכנסים להליכים של חדלות פירעון.
דוד דהן
זה לא מטופל הדבר הזה. זה חייב להיות בהחרגה כי הם לא יראו מביטוח לאומי ריבית. הם לא יכולים להיות שחקן במשחק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הרבה תיקונים יחסית טכניים והיו כמה דברים שהיו מהותיים בדיון, בעיני הדבר המהותי ביותר שעלה ועליו נדבר גם ביום רביעי יותר בהרחבה זה נושא שלכאורה קטן אבל הוא דרסטי. אשמח אם תכינו לי סימולציה, נניח על חוב של 100,000 שקל לבנקים, כשבן אדם משלם בעצמו, כמה ישלם כך וכמה ישלם אחרת. סדר הזקיפה הוא בעיני אירוע דרסטי. פעם הכלל היה שקודם משלמים שכר טרחה אגרות והוצאות ורק אחר כך נוגעים בחוב עצמו. מאחר והשטחנו את הכול, בחוב רגיל הכול בכלל ריבית ופיגורים, אז זה לא באמת משנה מאיפה אתה משלם. משנה רק שלא תשלם קודם לפיגורים כי אז אתה כאילו לא נוגע בקרן וממשיך ונקבע שאנחנו מחלקים פלט. אם יש לך כמה קרנות חוב, מה שמשולם, משולם לפי הגודל. זה שינוי אחד משמעותי והוא עדיין בקטנה.

הדבר היותר משמעותי זה כאשר יש לך חוב לבנקים, לנושה עם ריבית הסכמית גבוהה. שם אמרנו בדיון שמה שנעשה, קודם כל הכסף ילך לקרן החוב שיש לה את הריבית הגבוהה ביותר. זו בשורה מאוד משמעותית כי בתחשיב שיעשה כדוגמה ביום רביעי, תראה את ההבדל, זה יכול לצאת סכומים אדירים לבן אדם.

אני מברך את משרדי הממשלה על נכונותם לדון בנושא הזה ולהכניס את זה. לגבי הדברים הנוספים אני מקווה שביום רביעי נסיים את החוק ולעניין נוסחים, מועדי הצבעה וכו' נבוא בדברים עם האופוזיציה. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.

קוד המקור של הנתונים