פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באב התשפ"ג (07 באוגוסט 2023), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/08/2023
חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023 , הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022
מוזמנים
¶
ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר
תרצה ברמה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
מירב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים
ירדן חפר - משרד המשפטים
נועה גרנות - הפיקוח על הבנקים- אגף מדיניות והסדרה, בנק ישראל
שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל
ארי קוטאי - כלכלן בחטיבת המחקר, פיננסי, בנק ישראל
רועי שטיין - חטיבת המחקר, בנק ישראל
דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה
ענת ליברמן - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה
דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת
בקי כהן קשת - הארגונים החברתיים בכנסת
רישום פרלמנטרי
¶
איה לינצ'בסקי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022
אלעזר שטרן
¶
אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני שיש בנוסף לנוסח המשולב, הממשלה שלחה נוסח עם תיקונים מסוימים, לא הספקתי לשלב את הכול אז אעלה את זה במהלך הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אנחנו בסעיף 50, חוק העבירות המנהליות. זה לכאורה דומה לעיצומים הכספיים. יש משהו מיוחד? אם לא, אפשר להתקדם. חוק הדואר, עיצומים כספיים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלא אם כן יש לכם תשובות בשבילי. אתם יכולים להשלים לדיון שלא הייתם בו, על נושא כפל קנס, שם שאלנו האם צריך להיות שוני ענייני בין חוב שמקורו בעיצום כספי, או בקנס פלילי, או חוב למדינה. דוח עבודת המטה שבנק ישראל הכין, הדוח שעל בסיסו הוכן חוק ריבית והצמדה, דן להבנתי בשאלה מה התמריץ לשלם או לא לשלם והתעוררה השאלה בדיון שלאחר מכן האם כאשר מקור החוב הוא קנס על הפרה מנהלית של תעבורה או קנס מנהלי, בניגוד למקור חוב שהוא עיצום כספי, האם זה משנה לעניין מודל התמרוץ והשינוי, האם משנה אם מקור החוב בא מקנס כספי? עיצום מנהלי? עיצום כספי? הפרה מנהלית? עבירת קנס? סעיף 64 לחוק העונשים ועוד ועוד?
מירב זוהרי
¶
מה שנאמר בדיון היה שתהיה בחינה בתוך הממשלה. תהיה ישיבה בנושא ב-21 לחודש לעניין הקנסות, אבל נמשיך בדיונים העקיפים ברשותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם היו כששאלנו איזה קרן חוב תשולם ראשונה? נחזור אל זה בדיון העקרוני. אין חוק בנק ישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם עשינו. בסדר גמור. תהיו בריאים וחזקים ותעבדו על חוק אשראי הוגן ועל התשובות שאתם צריכים לתת לנו. נעבור לחוק הדואר, עיצומים כספיים?
אלעזר שטרן
¶
אני אוסיף פה שבנוסח המתוקן שהממשלה שלחה, אחת הסוגיה הייתה האם מחילים בכל מקום ומקום רק את שיעור הריבית או את ההסדרים. פה זה אחד המקומות שהם הוסיפו סעיף שאומר שזה לא בנוסח המשולב, זה בנוסח המתוקן. הוסיפו סעיף שעל הריבית השקלית יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא פה. חוק הגליל, השבות סובסידיה עם ריבית שקלית. מה זה בשיעור המקסימלי על פי אותו חוק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה". לא מעבר, בלי השיעור המקסימלי. נמשיך, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - עיצום כספי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"לא שולם עיצום כספי במועד" 5ט': "לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו אליו לתקופת הפיגורים ריבית שקלית ודמי פיגורים". חוק התחרות הכלכלית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה העברת כספים. הוא לא המעסיק. המעסיק העביר את הכסף בזמן, רק על המעסיק חל פיצוי הלנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוץ מזה, הוא היום השמיני שלאחר היום בו גבה את הסכום האמור מהמעסיק. יכול להיות שהוא גבה את הסכום האמור מהמעסיק כולל פיצויי הלנה, ככל שחלים עליהם על פי חוק ואז הוא מעביר את זה עם פיצויי הלנה, אבל ריבית שקלית על הסכום שהוא העביר. אני משאיר את זה ריבית שקלית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בחוק המפלגות יש תיקון יותר מהותי. בסעיף 25(א)(2ב) כתוב "ריבית שקלית" וזה תיקון שצריך לבטל אותו, לא לעשות אותו, צריך להשאיר את זה "הפרשי הצמדה וריבית" כי מדובר על דברים שהם הסכמיים. אלה הכנסות של מפלגות וזה לא ריבית שקלית. זה הפרשי הצמדה וריבית שהם הסכמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. גבייה של סכומים שיש להעביר למדינה זה ריבית שקלית ודמי פיגורים. הלוואה למועמד שאיננו מועמד זכאי זה ריבית שקלית ממתן ההלוואה. כל תשלום שלא נפרע במועד יישא ריבית פיגורים. מה זה ריבית פיגורים לחשב הכללי?
תרצה ברמה
¶
זה ריבית מסוג אחר. כמו שאמרנו בדיון הקודם, החשב הכללי מפרסם גם ריבית חשב כללי וריבית פיגורים חשב כללי וזה משהו אחר, לא קשור לחוק שלנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
גם אני שאלתי אותם בישיבות המקדימות כי בהרבה מאוד מהחוקים יש מנגנונים שונים של ריביות. יש ריבית חשב כללי, יש סמכויות לזה, האמירה של הממשלה הייתה שכרגע לא משנים את כל המנגנונים אלא רק את הדברים שהם נושקים לחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק החומרים המסוכנים – עיצום כספי. שוב, יוחזר העיצום הכספי, זה סכום ששולם, תיקנתם את זה. חוק המרכז לגביית קנסות?
מירב זוהרי
¶
חוק המרכז לגביית קנסות שונה באופי שלו משאר התיקונים כי הוא עוסק, דומה לחוק ההוצאה לפועל, גם בגביית החובות. לכן שם לריבית יש סעיפים מהותיים נוספים. מה שהוספנו, רצינו להחיל גם את אותה תפיסה גם בחוק המרכז ולקבוע שאם המנהל פרס חוב לתשלומים והחייב עמד בתשלומים, גם שם באופן אוטומטי לא תחול עליו - - -
מירב זוהרי
¶
לצורך העניין, אם מדובר בקנס תעבורה או קנס פלילי, בתקופת הפריסה לא יתווספו 5% של החצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב 1,000 שקלים, גובים את זה דרך המרכז לגביית קנסות. זה יכול להיות חוב שמקורו למדינה, יכול להיות חוב שיש עליו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוצאות משפט לאוצר המדינה. חטפתי הוצאות בסך 50,000 שקל. אני בא למנהל המרכז ואומר לו בבקשה לפרוס לי את זה ל-50 תשלומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שאם אנחנו בקנס שעליו חל הסדר, שאנחנו עדיין בדיון מקביל ויכול להיות שנתעסק גם בזה, אבל אם אני בקנס שעליו הוספת לי את כפל הקנס של 35%, 50%, כל אחד לפי עניינו, אז אני אומר בסדר, נתתי לך כבר 35% אז אני לא אחייב אותך עכשיו גם בריבית כי הרציונל הוא אחר ולא ריבית. אבל המרכז לגביית הקנסות, החוב לא מתחלק לסוג החוב, הוא יכול להיות גם חוב שמורכב מכמה חובות ועם כללי חישוב שונים. שם, העובדה שפרסתי חוב, לא הבנתי למה חוב הוצאות למדינה לא יישא ריבית שקלית אם הוא בא במרכז לגביית קנסות וכן יישא ריבית שקלית אם הוא בא בהוצאה לפועל? דמי פיגורים הבנתי ואני מקבל, לא יהיו דמי פיגורים.
מירב זוהרי
¶
במצב היום אין ריבית בכלל כי ריבית הפיגורים מכילה בתוכה את הריבית הרגילה, אז היום אין כלום.
מירב זוהרי
¶
תכף אדבר על נפגעי עבירה, רק אגיד שההתלבטות הייתה שאם אני רק בחובות של חוק פסיקת, כמו הוצאות וכו', אני אכיל את הריבית בסיס, אז יצא שבחובות של קנסות, דווקא של מי שמשלם קנסות, מפחיתים לו את כל הריבית, כי היום הריבית כמוש אתה יודע היא ריבית אחת ודווקא מי שמשלם חובות של חוק פסיקה יצטרכו לשלם ריבית, שזה מייצר קצת פער.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד סיבה בדיונינו האחר לעשות את אותו הסדר לכול. תעלו את זה כטיעון נוסף ב-21 לחודש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל שוב, זה לא עובד כשאנחנו מדברים, יש בזה בעיה מסוימת כאשר אני גובה סכומים אחרים, או שאני אפילו גובה סכום של עיצום כספי. אם אני גובה סכום של עיצום כספי באמצעות המרכז או גובה אותו שלא באמצעות המרכז אתה מייצר אפליה לא עניינית בין מי שמשלם עיצום כספי דרך המרכז או לא. באיחור או לא באיחור, דמי פיגורים או לא דמי פיגורים זו שאלה אחרת. כשמדובר בתשלומים לנפגעי עבירה זה עוד יותר לא הגיוני. נפגע עבירה שלא צריך את עזרתכם והגיש תביעה אזרחית על הפיצוי שמגיע לו אז הוא יקבל דמי ריבית ומי שאתם עוזרים לו לא מקבל את הריבית, אז יפה שאתם נדיבים, אבל אתם נדיבים על חשבונו. יש פה עוד כמה אלמנטים וצריך לחשוב על זה. אני מבין למה לא פיגורים, יצרתם את האמירה תוספת פיגורים שזה כולל בתוכו את הכול ואז תצטרכו להבחין איזה חלק מהריבית היא פיגורים ואיזה ריבית היא שקלית. או לבוא ולהגיד אני מחיל ריבית שקלית. נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ממש הרעה מהמצב הקיים, אבל זה לא משנה, בסופו של דבר כסף זה כסף. למה שמישהו שחייב ומשלם דרך המרכז לגביית קנסות ישלם פחות ממי שמשלם דרך ההוצאה לפועל?
בקי כהן קשת
¶
ברור לי שזה לא המקום אבל יש בעיה קשה בחלוקה ביניהם שבעצם אנשים שיש להם חוב פה וחוב שם, אין דרך לעשות איחוד בין הדברים ואם יש להם גם בפקודת המסים גבייה, אז בכלל. המצב הקיים הוא שאנשים נמצאים בחוב במקומות שונים, אין להם שום דרך להתמודד עם הכול ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים. לכן צריך לייצר כלל אחיד. זה גם יעלה בישיבה ב-21 לחודש אלא אם תתנו תשובה מוקדם יותר. צריך לתת גם התייחסות אם יש הבדל בין חוב למדינה לבין חוב לנפגעי עבודה או לצד ג'. רשויות מקומיות באות דרך המרכז?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו בחירה והם יכולים גם דרך ההוצאה לפועל. אתם מתעדפים אותם ללכת להוצאה לפועל? עם פריסה? יקבלו ריבית או לא יקבלו ריבית?
דן בן סימון
¶
לא, כי יש סמכויות, אנחנו צריכים לבדוק, זו הערה לממשלה. אנחנו צריכים לבדוק מה הסמכויות של מנהל המרכז.
בקי כהן קשת
¶
לאוכלוסייה עדיף שזה יהיה בהוצאה לפועל כי אז יש להם אפשרות לחלק את זה ולהגיע לרשם שמפקח, הם יכולים למלא שאלון בצורה אחרת ולקבל התייחסות למצבם האמיתי, מה שאנחנו רוצים להבחין בין מי שמתחמק לבין מי שבאמת אין לו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי מושג אם הם מעדיפים או לא. מה זה "במסגרת הליכי חדלות הפירעון"? זה כבר ביטוח לאומי. המרכז לגביית קנסות זה העניין. חוק הביטוח הלאומי?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
גם פה יש תיקון נוסף. הנוסח הכחול תיקן רק את סעיף 369 לחוק והוסיפו פה עוד תיקון לעניין 192א', שזה סעיף שכרגע לא נמצא בנוסח המשולב שלך. הם רוצים למחוק את כל פסקה (2) לעניין ביטוח העובדים ולעניין (1) במקום "נא לפרק", "ובמסגרת הליך חדלות פירעון".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, נמשיך ונחזור לזה. חוק כביש אגרה, כביש ארצי לישראל. למה לחוק כביש אגרה תוספת פיגור 25% וגם דמי פיגורים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. הבנתי ולא יקרה. אם עשינו תמרוץ של 25% אז מה הרציונל בתמרוץ אחר כך של ריבית דריבית על התמרוץ הזה, כולל דמי פיגורים על התמרוץ הזה? זה נוגד את כל הרציונל שלנו. אם החלטתם 25%, בסדר. תחליטו שאחר כך ריבית שקלית, בסדר, אז זה הפיגורים. אני נגד ה-25% הזה כמו שאתם יודעים. פה הרציונל בכלל לא ברור כי אמרנו שהמיידיות של הקנס הפלילי, מה שדיברו עליו, את זה בוודאי תוסיפו לדיון של ה-21 לחודש. מה קורה בכביש 6? אני לא רואה שום סיבה לדמי פיגורים על ה-25%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתום שלושה חודשים יתווסף ריבית פיגורים, אבל דמי הפיגורים אמורים להיות רק על הקרן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ריבית דריבית על זה. הריבית השקלית ודמי הפיגורים הם על הקרן. דמי פיגורים לא נושא ריבית בחוק החדש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז גם ה-25% הזה לא יישא ריבית. חוק כבישי אגרה, אותו כנ"ל? רק שפה אין את ה-25% נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיהיה אותו הסדר בשניהם. 25% האלו לא נושאים ריבית שקלית ודמי פיגורים. חוק המתווכים והמקרקעין – אגרה, ריבית שקלית ולא צריך פיגורים בגלל שזה רישיון.
מירב זוהרי
¶
אם אפשר לחזור לחדלות פירעון, ביטוח לאומי. יש את המחיקה של הסיפא שמדברת על הריביות יחולו כשהמפרק החליט שיהיו תשלום ריבית, אז למעשה כבר לא נדרשת כי כבר כמה שנים אין להם את הסמכות להורות על ריבית אחרי התיקון לחוק חדלות פירעון. אז למעשה המצב הזה לא מתקיים, שהמפרק מורה בעצמו על ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה מה יקרה אם יש מפרקים ששילמו ריבית בעבר וצריכים לקבל את זה חזרה מביטוח לאומי, או מה שההסדר אומר לגביהם ומעכשיו אתם שוללים למוסד את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – דמי ביטוח, השבה, ריבית שקלית. חוק הפיקדון על מכלי משקה – עיצום כספי, יוחזר הסכום ששולם. חוק החברות – עיצום כספי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגרת רישום, בסדר. עיצום כספי, ריבית שקלית ודמי פיגורים, יוחזר הסכום ששולם. חוק נתיבים מהירים.
תרצה ברמה
¶
חוק רגיל, נאמר שלא נחיל את התוספת לגבי החלת כל חוק פסיקת ריבית כי זה סעיף שלא עוסק בחוק עצמו אלא רק בתוצאות של אי תשלום החוב, אז לא ראינו לנכון להוסיף את השורה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. חוץ מזה תוספת פיגור. יש פה אם לא שילם חייב חובות חלוטים על חמש נסיעות אז שוללים לו רישיון, נכון? אז ממילא אני לא צריך דמי פיגורים עבורו כי זה רציונל אחר.
מירב זוהרי
¶
זה על אי תשלום של כל מה שנצבר, חלק ממה שנצבר זה גם הריביות פיגורים. זה חמש נסיעות שונות. השאלה האם רק אי חידוש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מלוא החוב החלוט, כל הסעיף עוסק רק במקרה שכבר יש לי חמש. מהרגע שהחוב חלוט והומצאה ההודעה, אז הוא לא נושא ריבית פיגורים, רק ריבית שקלית. החוב החלוט כולל בתוכו את הכול, הבנתי את זה, אבל מהרגע שנשלחה ההודעה הזאת, הוא נושא ריבית פיגורים או לא?
מירב זוהרי
¶
הוא שואל נניח שללת את הרישיון והוא רוצה להחזיר את הרישיון ולשלם, האם בינתיים זה צובר עוד פיגורים או רק שקלי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, מה שהיה קודם, היה קודם. תבררו על זה, אני לא רואה סיבה. מהרגע שנשלחה הודעה לא צריך לצבור ריבית שקלית. אפשר להוסיף ובלבד שמיום שנשלחה הודעה לפיה לא יחודש רישיון הרכב, יצבור החוב ריבית שקלית בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הבנתי את זה. אנחנו עושים פה תיקון עקיף, שלפי הרציונל שעשנו, אם יש לנו אמצעי אחר אז אין הצדקה לדמי פיגורים. אני מסכים שיש פה הגדרה, אבל יש גם הוראה אופרטיבית. ההגדרה האופרטיבית קיימת בסעיף, תבדקו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכבישי אגרה יש כמה דברים: כל מי שיש לו אפשרות לשלול רישיון, אז שלא יישא פיגורים כי יש אמצעי אחר. מבחינתי אפילו מהמועד שנשלחה לו ההודעה, שלא יחדשו לו רישיון, לא צריך ששללו לו בפועל, כי אין לו את התמריץ לא לשלם. כשיש 25% אז לא מחילים על זה. חוק הלבנת הון?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
שאלה, לגבי כל המקומות של עיצומים כספיים, לא הוספתם את ההוראה של "ויחולו הוראות".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתווספים ריבית שקלית ודמי פיגורים ביום הכרעת המנהל ואם יותיר לשלם במועד מאוחר מהמועד האמור ועד יום תשלומו, זאת אומרת הצמדה עד המועד הזה ומאז ריבית שקלית ודמי פיגורים. למי הולך השיפוי? לבעל המקרקעין, נכון? לא שולם עיצום כספי, זה עיצום כספי.
חוק תוכנית החירום הכלכלית - החזיר תמריץ בצירוף ריבית שקלית, יחולו הוראות פקודת המסים (גבייה) כאילו היה חוב מס?
מירב זוהרי
¶
זו תקופה אחת שבעצם על שתי התקופות שאנחנו מדברים עליהם. זה מהיום שהוא קיבל עד ליום ההחזר. יש שתי תקופות, גם התקופה שעוד לא היה צריך לתמרץ אותו בגלל שהייתה החלטה שהוא שילם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, בן אדם קיבל 100 שקלים תמריץ. אפשר להטיל עליו 400, אבל לא 400, אפשר 100 כפול הריבית השקלית, כפול 4.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתוספת ריבית שקלית על סכום התמריץ שקיבל מיום קבלתו ועד יום ההחזר. זאת אומרת הוא קיבל 100, אני יוכל לחייב אותו לא ב-400, אלא ב-100 פלוס הריבית שזה יצא 120 כפול 4, שזה 480. זה אחרי הרשעה, סוג של קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סוג של קנס בגלל שפעל במרמה. עכשיו, מהרגע שניתן פסק הדין, אז יחולו הוראות פקודת המסים גבייה כאילו היה חוב מס וזה מחיל עליו ריבית והצמדה חדשה?
מירב זוהרי
¶
לא, רק לעניין הגבייה. זה לא קובע. כתוב כאן שהתשלום הזה יהיה עד יום ההחזר. זאת אומרת עד יום התשלום חלים הפרשי ההצמדה והריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לסבך אותי. יש 100, חלפו מאז שנתיים וה-100 הפכו להיות 110. הורשעתי בתמריץ במרמה. בא בית המשפט וקובע לי 440. מהרגע שבית המשפט נתן את פסק הדין של 440 חלפו עוד עשר שנים עד ששילמתי, אין ריבית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי, אבל הוא הטיל עלי קנס, חוץ מזה, למה שלא יחולו עלי דמי פיגורים? קיבלתי פסק דין שמרשיע אותי, למה שלא אשלם בריבית ופיגורים? זה לא הגיוני. סכום שלא יעלה על פי 4 מסכום התמריץ שהתקבל שלא כדין, לכאורה לגובה הקנס שמוטל עלי, מה שמעניין אותי זה רק הצמדה, אפילו לא ריבית שקלית. ערך כסף. קיבלתי 100 שקל, תטיל עלי עד פי 4 מכמה שקיבלתי, רק אם ה-100 כבר לא שווים 100, אלא שווים היום 110, אז תעשה כפול 110. זה במועד גזר הדין. במועד גזר הדין תכתוב: בנוסף להרשעה שלך בקבלת תמריץ במרמה, תשלם 440 שקלים, למה? כי קיבלת 100, בעצם ה-100 שווה 110, תקבל פי 4, 440. מהיום שקיבלת את פסק הדין עד שתשלם, יישא ריבית ופיגורים כמו כל חוב.
מירב זוהרי
¶
אז את זה צריך להוסיף כי זה שינוי המנגנון. היום המנגנון הוא ריבית אחת, כפול ארבע ואז הפרשי הצמדה וריבית על הסכום.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אם אני מבין נכון, הקריאה של הסעיף הזה אומר שהוא מגדיר את גבולות הגזרה של גזר הדין. אבל אחרי הסנקציה שבית המשפט יכול להטיל בתוך גזר הדין שלו. ברגע שיש גזר דין, על פסק הדין של בית המשפט כבר חל חוק ריבית והצמדה ועליו כבר חלים הפרשי הצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתי מאוד שמח אם זו הכוונה והיו אומרים לי ממשרד המשפטים שכך הדברים, אבל הנציגה אמרה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תתקנו את זה שזה יהיה מה שיקרה, שעל פסק הדין כאמור יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה וגובה הקנס יהיה פונקציה של זה בצירוף הצמדה, אפילו לא ריבית, שם לא מצדיק אפילו ריבית. את הריבית שישכלל במסגרת פי 1, 2 או 4, אין היגיון גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נניח שפרסו לו את החוב, הוא חייב משלם, הוא משלם ריבית כדת וכדי לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. אבל אם יש לו פיגורים, אז פיגורים. חוב המדיניות הכלכלית 2004 - - - אגרה, ריבית שקלית, מחזירים. חוק רשות הספנות והנמלים - עיצום כספי, הסכום ששולם כמובן תוקן.
סעיף 78 חוק משק הדלק – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס?
אלעזר שטרן
¶
שינו את השם שלו, זה צריך להיות חוק ההתנתקות והפיצויים על נפגעיה. ביטלו סעיף מסוים בו ושינו את שם החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שאמרתי. סכומי הפיצויים שתקבע ועדת הזכאות יהיו צמודים למדד, תוסיפו פה בבקשה דמי פיגורים, נזק, צער, ריפוי, שבת ובושת. ריבית שקלית. פה המדינה צריכה לשלם בצירוף פיגורים וצער בושת ושבת. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – עיצום כספי. מה זה קנס אזרחי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תמורה עם ריבית שקלית. כהגדרתה לסעיף 1 לחוק פסיקת? חוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני – עיצום כספי וקנס אזרחי. חוק לסילוק ולמחזור צמיגים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק ההתייעלות הכלכלית 2009, שימו לב, כל כך הרבה חוקים של התייעלות כלכלית, כל שנה התייעלנו כלכלית, חוק הולך וחוק בא והארץ לעולם עומדת. לא התייעלנו כלכלית עם כל החוקים האלה. אולי כדאי שנתייעל כלכלית ונעשה פחות חוקים להתייעלות כלכלית? חוק ההתייעלות הכלכלית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שם לב. עיצום כספי, יוחזר הסכום ששולם. חוק להסדרת הטיפול באריזות – עיצום כספי. חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק – עיצום כספי. חוק הטיס – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק הליכי תכנון ובניה להאצת הבניה למגורים (הוראת שעה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה אומר? בוטלה, הותלתה תוכנית, יחזיר למשלם הפיצויים את סכום הפיצויים בצירוף ריבית שקלית מיום התשלום עד למועד ההשבה – ריבית שקלית. למה לא פיגורים במקרים כאלה?
תרצה ברמה
¶
יש כמה מקומות בחוקים שראינו שיש שתי תקופות מחוברות יחד, גם תקופה שעל פניו היה צריך להיות עליה ריבית שקלית. כרגע לא נגענו בהם ולא יכולנו להחיל ריבית פיגורים על תקופה שעוד בעצם חובה לשלם כי אין שם את התמריץ. לא חילקנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שפה אתם מייצרים אפליה בין מיש קיבל פיצויים, אם זו הוועדה המקומית או אדם פרטי, מתוך אותו רציונל, אבל למרות שלוועדה מקומית לא תמיד יש לה איפה לשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בדרך כלל לא שמים את המדינה באותו מקום בפיגורים, מתוך הנחה שלמדינה אין פיגורים.
מירב זוהרי
¶
לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה היא כן צריכה להשיב עם פיגורים במידה והיא מאחרת בתשלום פסקי דין לצורך העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, לא מספיק חשוב לי לתקן את זה. אני לא רוצה להיכנס להסדר ולקביעת המנגנון של מועד התשלום. חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק הגנת הסביבה – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני בסוללות – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק קידום התחרות בענף המזון – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) – עיצום כספי, הסכום ששולם. יש פה גם עירבון. חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לבטל את החוק הזה על הדרך. חוק זה בטל. דווקא את זה החלו ביהודה ושומרון עכשיו, דווקא את זה מכל החוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק רישוי שירותים במקצועות בענף הרכב – עצום כספי, הסכום ששולם. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. חוק הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה בצהרונים – עיצום כספי. חוק מוסר תשלומים לספקים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב מאוד. חוק שירות אזרחים – עיצום כספי. חוק הפיקוח על מחירי קייטנות ציבוריות – עיצום כספי. חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים – עיצום כספי, הסכום ששולם. חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי?
מירב זוהרי
¶
בזה יש לנו נוסח קצת יותר מתוקן שלצערי רק היום בבוקר הושלם, כדי שלא נדון על נוסח לא עדכני נעביר אותו בהקדם, אבל הוא טרמינולוגי אין בו שינוי מהותי. עשינו התאמות טרמינולוגיות יותר מדויקות, בזמן שחלף מאז הכחול הבנו שהיו פרשנויות שונות ורצינו לוודא שזה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק תיירות מרפא – עיצום כספי. חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות – עיצום כספי. חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים – עיצום כספי. חוק הגז הפחממני המעובה – עיצום כספי. חוק מס להפחתת גודש התנועה בגוש דן?
אלעזר שטרן
¶
יש סעיף תחילה והוראות מעבר שנמצאות בנוסח הכללי. יש שני סעיפים, אחד של חוק פסיקת ריבית והצמדה, שזה סעיף 118 ויש עוד סעיף של תיקון לחוק ההוצאה לפועל שתולה את התחילה של התיקונים לחוק ההוצאה לפועל בסעיף הזה. אני אקרא אותו והממשלה תסביר:
"118. תחילה והוראות מעבר.
(1) תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2024) (בסעיף זה- יום התחילה).
(2) (1) בסעיף קטן זה – "החוק החדש" - החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה,
"החוק הישן" - החוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה.
(2) ניתנו לפני יום התחילה פסק דין בידי רשות שיפוטית, או החלטה בידי רשות מינהלית מכוח חיקוק המחיל הוראה מהוראות החוק הישן, המחייבים בתשלום סכום כסף, או נוצר חיוב לתשלום סכום כסף לפני יום התחילה מכוח חיקוק או הסכם המחילים הוראה מהוראות החוק הישן, והסכום שחויב בתשלום מכוח פסק הדין, ההחלטה, החיקוק או ההסכם כאמור טרם שולם, כולו או חלקו, לפני יום התחילה, יחולו לעניין הסכום שטרם שולם כאמור הוראות אלה, לפי העניין, וזאת על אף האמור בפסק הדין, בהחלטה, בחיקוק או בהסכם:
(1) חל מועד הפירעון של הסכום שטרם שולם ביום התחילה או לאחריו, ונקבע לפני יום התחילה בפסק הדין, בהחלטה, בחיקוק או בהסכם, לפי העניין, שיתווספו על הסכום האמור ריבית, הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה וריבית לפי החוק הישן יחולו הוראות אלה:
(1) עד ערב יום התחילה יתווספו על הסכום שטרם שולם ריבית, הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה וריבית, לפי העניין, בהתאם להוראות החוק הישן.
(2) מיום התחילה עד מועד הפירעון יתווספו על הסכום שטרם שולם, ריבית שקלית, הפרשי הצמדה או ריבית צמודה והפרשי הצמדה, לפי העניין, בהתאם להוראות החוק החדש.
(2) חל מועד הפירעון של הסכום שטרם שולם, לפני יום התחילה, אך הסכום האמור לא שולם לפני יום התחילה, יחולו הוראות אלה:
(1) ממועד הפירעון עד ערב יום התחילה תיווסף לסכום שטרם שולם , ריבית פיגורים בהתאם להוראות החוק הישן.
(2) מיום התחילה עד מועד התשלום בפועל יתווספו על הסכום שטרם שולם, ריבית שקלית ודמי פיגורים בהתאם להוראות החוק החדש, ואולם על אף האמור בסעיף 5א(א) לחוק החדש, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יחל מניין שלושת החודשים להוספת דמי פיגורים לפי הסעיף האמור, ביום התחילה.
(3). הליך שערב יום התחילה היה תלוי ועומד בפני רשות שיפוטית, או הליך שערב יום התחילה היה תלוי ועומד בפני רשות מינהלית מכוח חיקוק המחיל הוראות מהחוק הישן, וביום התחילה טרם ניתנו בו פסק דין או החלטה, לפי העניין, יחולו לעניין פסק הדין או ההחלטה בהליך כאמור שניתנו ביום התחילה או לאחריו, המחייבים בתשלום סכום כסף, הוראות החוק החדש".
דן בן סימון
¶
פסיקת ריבית והצמדה זה שינוי מאוד גדול שישפיע לא רק עלינו אלא על כל המשק ומצריך זמן התארגנות. גם לגבי זמן התחולה, גם השינוי שדיברנו היום לגבי כביש אגרה, חוק המרכז לגביית קנסות, כל העיצומים שנגבים, אני לא בטוח שהתחולה תהיה זהה. תיק שהתחיל לפני זה, ה-25% כבר נכנסו, צריך לתת זמן תחולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה צריך לתת מענה שמה שהיה, היה. לדעתי זה כתוב, החוב, לפי כללי החישוב הישן נחתך ביום התחולה ומאז חלים עליו הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. למה לא 1 בינואר 2024? אני לא יודע מתי יתנו לי תשובה על כל הדברים האחרים, אבל בהנחה שנסיים?
דן בן סימון
¶
זמן היישום צריך להיות בפרופורציה לזמן ההכנה של החוק הזה. אנחנו מדברים על החוק הזה מ-2017.
מירב זוהרי
¶
האפיון של מערכת המחשוב מאוד מורכב, אבל צריך לזכור שיש לנו גם הרבה עובדים, כל השינויים שעשינו בפתיחת התיקים, צריך להכשיר אותם, לשנות את הטפסים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור שחודשיים לא מספיקים, אין ספק. יש עוד תשובות שצריך לתת בקשר לחוק, זה גם נכון. השאלה אם זה צריך להיות רק תחילת שנה או מבחינתך יכול להיות גם ה-1 ליוני?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין אם יש משהו מיוחד וקדוש ב-1 בינואר או שזה זמן היערכות. הבנתי אותך, אבל יש פה עוד בעלי עניין שצריך לשמוע אותם לעניין החישובים. אני מסכים ששנה זה מנקה שולחן, יש משמעות ל-1 בינואר מבחינת קלות חישוב, מדדים וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי את זה. אני שואל שוב, בהנחה שאני אומר לך שיש לך שבעה, שמונה חודשים להיערך, לא פחות מחצי שנה להיערך, האם זה משנה אם התאריך הוא ה-1 בינואר או ה-1 באוגוסט?
דן בן סימון
¶
לא. צריך להבין רק שיש לנו סדר גודל של 15 מיליון קרנות ואם אנחנו רוצים שבכל הקרנות האלה ביום אחד יעברו מכלל חישוב א' לכלל חישוב ב', נכין את הכול מראש, לא תהיה השבתה, אנחנו לא מתכננים השבתה, אבל זה תהליך כבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשמע לי הגיוני, תגיד לי לוחות זמנים ונעשה את זה ב-1 לחודש שלאחר חלוף שבעה, חודשים מיום החקיקה.
ענת ליברמן
¶
שבעה חודשים לא יספיקו לנו להיערכות, לא רק מבחינת מחשוב, מבחינת הטמעה במערכת של כל העובדים, אם אנחנו לא רוצים שיהיו הרבה טעויות, אנחנו ממש חייבים להיערך לזה כמו שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תאריך יותר רלוונטי לדבר הזה לדעתי זה ה-1 בספטמבר, כי בסופו של דבר זו שנת משפט, יש הרבה אלמנטים של מערכת המשפט וזה צריך להיות אחרי פגרה. אז ה-1 בספטמבר 2024 מבחינתי.
תרצה ברמה
¶
הריבית הזו מבוססת על ריבית הליבור והיא הפסיקה להיות מצוטטת ב-3 במרס. אנחנו עוד בדיונים על זה אבל רוצים לומר שאנחנו בוחנים את זה שרק לעניין סעיף ההמרה תהיה תחולה מיידית עם הפרסום.
ינון גוטגליק
¶
לפי הוראות החוק הנוכחיות החשב הכללי חייב לפרסם את הריבית ליבור, הוא לא יכול לעשות את זה, הוא רוצה שתהיה לו אפשרות לא לפרסם ולעמוד בהוראות החוק.
מירב זוהרי
¶
ננסה להביא ליום רביעי את בנק ישראל לגבי התיקון של ההוצאה לפועל. נעשה את המאמצים אצלנו ונעדכן בהתאם כדי שתוכלו להתאים את הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר להפיץ נוסח, אבל תצטרכו לעשות עוד הרבה עבודת נוסח לפני שנפיץ נוסח להסתייגויות, או שנוסח הסתייגויות אפשר יהיה להפיץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה, זמן הצבעות יהיה בתיאום קואליציה-אופוזיציה, לא אכפה עליהם. אם אני לא חייב אני לא אכפה על האופוזיציה הצבעות בפגרה. אם יגידו שאין להם הסתייגויות ונעביר את זה למליאה ותעשה הצבעה כדי לסיים כדי שיונח למליאה ויעלה להצבעה, אעשה בתיאום אתם, אין בעיה. אני מניח שלא יהיו להם הרבה הסתייגויות מהותיות, הם ירצו הסתייגויות דיבור למליאה. נצטרך דיון בו נציג את נושא הקרנות, הבנקים לא צריכים להיות בדיון כזה? לדבר על הקרן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נסגר מול המדינה, אבל לא דברנו על זה רשמית בנושא. לא העלינו כנושא והסברנו את ההשלכות של זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה תלויה בכם. אם בנק ישראל יודע להביא את מה שהוא צריך להביא וכולכם יודעים להביא את כל התשובות המהותיות שאתם צריכים להביא עד יום רביעי, אז נעשה את הדיון ביום רביעי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על בסיס ההנחה שזה לפחות תשעה חודשים מהרגע שהחוק יעבור. אני לא יודע מתי הוא יעלה למליאה, מתי תסיימו ניסוח. ההערכה שלי היא שלא יצביעו עליו בפגרה, אלא אם כן יוסכם מראש כדי לתת לכם זמן להיערך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יש רשימת נושאים שאתם צריכים לענות עליהם תשובה. אם אתם יודעים לעשות את זה ליום רביעי, נסיים ביום רביעי. לא תדעו, נעשה דיון אחרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כרגע זה ה-1 בספטמבר 2024. זה יהיה יותר מתשעה חודשים מפרסום החוק. יותר מזה, את כל הדרכת הצוותים תוכלו לעשות על בסיס הרעיון שהחוק הולך לעבור. גם את ההיערכות המחשובית תוכלו לעשות כי יהיה לכם נוסח סגור ותדעו מה יעבור. את ההיערכות המנהלית שלכם אתם יכולים לעשות, השאלה מתי הוא יעבור בפועל? בהנחה שאנחנו סוגרים את הכול אני מעריך שיעבור או בתחילת המושב אולי אפילו בפגרה.
בזמן שנותר, בואו נמפה מה הסוגיות שעליהם אתם צריכים לתת לנו תשובה עד יום רביעי? תיקונים של הכבישים ועקיפים, יש עוד אחד שלא העברתם, חדלות פירעון. אין שם חידושים גדולים אבל זה משהו שעוד לא דברנו עליו. איל תוודא שמגיעים לפה איגוד הבנקים ואשראי, נש"מים, שהם יודעים על הדיון ביום רביעי. על פניו אין להם אינטרס מוגן בסיפור, זו לא זכותם שישלמו להם בסוף, אבל זה משפיע עליהם. נושא סדר הזקיפה. מה נשאר עם חייב משלם?
מירב זוהרי
¶
גם לעניין התיקון שעשינו בדיון האחרון, אנחנו עדיין בודקים את זה, לגבי מה שדברנו על ריבית על שטרות.
אלעזר שטרן
¶
זה סעיף 19 להצעת החוק הממשלתית: "תחילתו של חוק זה", הכוונה החוק שמתקן את חוק ההוצאה לפועל, "ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022", שזה החוק העיקרי. "כאמור בסעיף 118א' לחוק האמור, בסעיף זה יום התחילה, והוא יחול גם על תיקים שהיו תלויים ועומדים בהוצאה לפועל ערב יום התחילה ביחס ליתרת החוב שקיימת בתיק ביום התחילה".
ענת ליברמן
¶
ביום התחילה זה מקבע את סכום החוב בתיקים שהיו פתוחים כבר בהוצאה לפועל לפני כן, זה מקבע את הסכום בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם צריכים לכתוב מה קורה עם דמי פיגורים. זה מאפס דמי פיגורים? לא מאפס דמי פיגורים? פה זה יותר רלוונטי כי זה משפיע על זכויות של צדדים שלישיים.
ינון גוטגליק
¶
חוק עידוד השקעות הון עלה פעם שעברה ומורן, מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה רוצה לדבר על זה, היא בזום.
דוד דהן
¶
מה קורה עם החרגת בעלי הקצבאות? מהריבית, מהצמדה, הם אף פעם לא יקבלו ריבית מביטוח לאומי, הם לא יכולים להיות שחקן פה.
דוד דהן
¶
זה לא מטופל הדבר הזה. זה חייב להיות בהחרגה כי הם לא יראו מביטוח לאומי ריבית. הם לא יכולים להיות שחקן במשחק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש הרבה תיקונים יחסית טכניים והיו כמה דברים שהיו מהותיים בדיון, בעיני הדבר המהותי ביותר שעלה ועליו נדבר גם ביום רביעי יותר בהרחבה זה נושא שלכאורה קטן אבל הוא דרסטי. אשמח אם תכינו לי סימולציה, נניח על חוב של 100,000 שקל לבנקים, כשבן אדם משלם בעצמו, כמה ישלם כך וכמה ישלם אחרת. סדר הזקיפה הוא בעיני אירוע דרסטי. פעם הכלל היה שקודם משלמים שכר טרחה אגרות והוצאות ורק אחר כך נוגעים בחוב עצמו. מאחר והשטחנו את הכול, בחוב רגיל הכול בכלל ריבית ופיגורים, אז זה לא באמת משנה מאיפה אתה משלם. משנה רק שלא תשלם קודם לפיגורים כי אז אתה כאילו לא נוגע בקרן וממשיך ונקבע שאנחנו מחלקים פלט. אם יש לך כמה קרנות חוב, מה שמשולם, משולם לפי הגודל. זה שינוי אחד משמעותי והוא עדיין בקטנה.
הדבר היותר משמעותי זה כאשר יש לך חוב לבנקים, לנושה עם ריבית הסכמית גבוהה. שם אמרנו בדיון שמה שנעשה, קודם כל הכסף ילך לקרן החוב שיש לה את הריבית הגבוהה ביותר. זו בשורה מאוד משמעותית כי בתחשיב שיעשה כדוגמה ביום רביעי, תראה את ההבדל, זה יכול לצאת סכומים אדירים לבן אדם.
אני מברך את משרדי הממשלה על נכונותם לדון בנושא הזה ולהכניס את זה. לגבי הדברים הנוספים אני מקווה שביום רביעי נסיים את החוק ולעניין נוסחים, מועדי הצבעה וכו' נבוא בדברים עם האופוזיציה. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:04.