פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



121
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 12:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

ולדימיר בליאק
אלעזר שטרן

איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

רפאל בר גיל - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות הכללית החדשה

יניב שפירא - מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

הרב ד"ר עידו פכטר - ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה

ליאת קליין גנץ - מנהלת מח' דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

ד"ר צילי אליצור נאה - מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי

הרב שמעון אלמליח - רב עיר ויו"ר ארגון רבני ישראל

הרב אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות

הרב יוסף שלוש - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

הרב איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר גבעתיים

הרב יאיר קרטמן - ראש תחום משפט ובתי דין, מרכז יכין ומכון תורת המדינה

אורן הניג - מרכז יכין, מנכ"ל מרכז ליבה

אריאל מורבארי מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון הרטמן

עמיחי פילבר - עו"ד, חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת

ורד בר - היח' לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

מלי טופצ'יאשוילי - ראש תחום מדיניות, ארגון 'תנועה ישראלית'

בני פרץ - פעיל חברתי

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

הרב אבישי גרוסר



הרב קפלן

הראל גולדברג - היועץ המשפטי, הרבנות הראשית לישראל

יצחק בן דוד - רב, ראש בית המדרש שערי ציון להסמכת רבני ערים

אלעזר שטרן

איל קופמן

אלירן כהן

נחלה רחמני

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25

צוהריים טובים. היום ז' באב תשפ"ג, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. בוקר טוב לחבר הכנסת ארז מלול, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות, לאורחים, לנציגי הממשלה.

נבקש הצהרות פתיחה.

לא היה לי ספק.

לא היה לי ספק זו כותרת מתאימה לאישיות שלך.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אני אחרוג ממנהגי ואני אגיד דקה של הצהרת פתיחה לפני שאתן לחברי הכנסת.

לא עשית את זה אף פעם.

אנחנו תמיד שמחים לשמוע את דבריך.

לא, אני בדרך כלל שומר את הצהרות הפתיחה שלי לסוף.

לא שמענו ממך מילה.

לא, הוא באמת תמיד שומר שהוא יוכל להגיב לנו.

לא, לא בקטע שאני אוכל להגיב, הרבה פעמים אני מוותר בכלל על זכותי להצהרת פתיחה.

מה קרה, מלול, גנבו לכם את ההצעה? אתם בלחץ?

איזה הצעה?

חוק-יסוד לימוד תורה.

מהשמים מקטרגים עליכם.

בוקר טוב. אירועי יום האתמול הם חשובים, אני חושב שכולנו יכולים לקחת קצת זמן להירגע ולחשוב איך ממשיכים ואיך מגיעים לדיונים ולהסכמות לגבי ההמשך. אני חושב בכלל, אם יש לקח אחד שחשוב שנלמד כולנו זה שכשצועקים קשה להקשיב. אני חושב שאפשר וצריך לנהל שיח ודיון כמו שאנחנו הצלחנו לעשות בהרבה מאוד חוקים אחרים ואני מקווה שגם בחוק שמונח היום על שולחננו עם פחות סופרלטיבים, פחות צעקות, יותר שיח ענייני, אני חושב שכולנו נרוויח מזה. תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, דקה לרשותך.

אדוני, אני כמובן מחזיק את עצמי שלא לענות לדברי הפתיחה מעוררי ההשראה שלך, באמת אנחנו נשתדל, אני בטוח שגם חברתי וחברי, נשתדל לקחת ממך דוגמה להקשבה, להכלה, לתרבות דיון. אתה באמת דמות מופת בעינינו בנושא הזה ואנחנו ננצל את הפגרה, אולי נתכנס לסדנה שנלמד בה מכתביו ומתורותיו של יו"ר ועדת החוקה בדגש על תחום המידות.

לא נצליח.

אנחנו ננסה כולנו ללכת לאורך, אדוננו, מורנו ורבנו, איש נתיבות השלום ודרכי הנועם, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

מצוין, אולי נפתח סדנה משותפת.

לא, אני לא חושב, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש באופוזיציה, לנסות קצת להתחזק במידותיך הטובות, ללמוד, יש לנו הרבה שעות שאנחנו יכולים לצפות בך.

וגם ביכולת לצמצם לדקה את הצהרת הפתיחה.

כן, יש לנו עשרות שעות של וידאו ופרוטוקולים ואנחנו קודם כל נעשה שיעורי בית, נכון?

מצוין. תודה.

ואז אנחנו נבוא, וגם שמעתי שפורום קהלת פותח כמו סדנת הכנה לפסיכומטרי, אז פורום קהלת גם פתחו סדנת הכנה לקראת המפגש עם מאור הגולה בתחום הנימוסים וההליכות.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

ואחרי המשפט הזה תיתן לי עוד משפט אחד לומר, שטוב שאנחנו דנים בחוק הזה יום אחרי אתמול כי אין חוק שמדגים יותר את ברית המושחתים והקנאים מאשר החוק הזה שעושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

אני שמח מאוד שמיד יישמת את הצורך בדיבור אדיב.

לא, אני לא אמרתי שאני יכול ליישם, אני צריך ללמוד.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

עכשיו יש פטור משירות צבאי אז יהיה לנו זמן לשבת וללמוד מתורותיך ונשתפר.

גלעד, הדבר היחיד שלא יישאר לנו זה זמן.

קארין תצטרך גם השלמה, כי אצל קארין יש דפיציט ואנחנו - - -

אתה לא מתכנס למסגרת הזמנים שעליה דובר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, דקה לרשותך.

בשביל להבין באמת מה קורה פה צריך ללכת אחורה בזמן, לא לוועדת חוקה, אלא להסכמים הקואליציוניים והכול באמת לפי התכנית. הוגשה הצעה שנקראת הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה שבאה ואומרת, לימוד התורה הוא ערך יסוד מורשת העם היהודי, אין ויכוח, מדינת ישראל כמדינת יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד התורה ולומדי התורה לעניין זכויותיהם וחובותיהם, במי שקיבלו על עצמם להתמסר לתלמוד תורה לתקופה ארוכה כמי שמשרתים שירות משמעותי את מדינת ישראל ואת העם היהודי, ותהיה בכך, כמובן גם בדברי ההסבר, השלכה על זכויותיהם וחובותיהם.

אותו הסכם קואליציוני שבו למעשה המעטפת העוטפת את כולו זה אותה מהפכה משטרית שבאה להכשיר את העניין הזה, כי בלי זה אי אפשר לסיים את זה. אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה פעמיים, ולמרות הכול אני אופטימי, עודף שימוש בכוח מתהפך. וזו עוד דוגמה של חוסר הבנה של האירוע, חוסר הבנה של הסיטואציה, חוסר הבנה של מה שלא מחבר את מדינת ישראל ואת עם ישראל.


והנה לכם הפרק הבא, והפרק הבא אומר שהליכוד אומר היום שהם לא מתכוונים לזה ואני אומר לליכוד: אתם חבורה של שקרנים, זה בדיוק מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים. כמו שראיתי אתמול את גלנט מתרוצץ ברגע האחרון מעל ראשו של ראש הממשלה, אין ממשלה בישראל, יש ממשלה שקוראים לה ממשלה גזענית, קיצונית, מסוכנת, נמשיך להיאבק בה עד שנביא למצב טוב יותר. לימוד תורה הוא דבר חשוב, עבריינות פחות.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

דיברת על טוראי גלנט שרץ כמו פורפרה בין האלוף יריב לוין לרב אלוף איתמר בן גביר. בסדר, טוראים זה טוב שהם מתזזים במליאה.

אפילו נתנו לו זמנים.

חברים, תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

לשמוע את דברי המתק שלך ולא להאמין. הסכמות, הידברות, עכשיו המזל שלא הייתי לבד באירוע, ישבו כאן חבריי, ראה עם ישראל איך ניהלת את דיוני הוועדה, איך כל ההצעות שהגיעו מטעם חברי האופוזיציה, מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, מטעם מומחים, שנתלית בהם אגב כשהבאת את ההצעה המשוגעת הזאת, לא קיבלת, הדפת בכוח. ראה עם ישראל שהוגשו לכם שתי הצעות לפשרה, הדפתם אותן.

אז אל תבואו ותספרו לנו שאתם רוצים הידברות, שאתם רוצים הסכמות. הדרך שלכם מאוד ברורה, ואיך אומרים? רואים לכם.

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. חבר הכנסת ארז מלול.

אנחנו בערב דערב תשעה באב.

אחרי אתמול לא לשכוח לצום, על אחדות ישראל.

למה שכחתם את תשעה באב בערב ערב ערב תשעה באב?

לא, אז זה לא היה מספיק קרוב.

נזכרתם בלילה.

חברים, נא לא להפריע בהצהרות הפתיחה של חבר הכנסת ארז מלול. אני מזכיר, אולי כדאי להוסיף לסדנה שגלעד הולך לארגן לכם גם את האפשרות לחבר קואליציה בכל זאת לדבר בלי שתתפרצו לדבריו.

בוא נגיד שארז מלול זה משהו מיוחד, ויש התנצלות מיוחדת אליו, הוא איש נעים הליכות.

הוא חבר קואליציה במעמד של חבר אופוזיציה מן הכבוד.

אני מודה לחבריי, באמת אנחנו בערב דערב תשעה באב, אני מאחל שבבניין ירושלים תנוחמו ושנזכה בבניין בית המקדש ושלא נצטרך לצום ונהיה באחדות, אמן.

על פי החוק הזה מקימים 30 שכונות חדשות בירושלים כדי למנות 30 רבנים. הנה בניין ירושלים. למה אחד? נקים עוד 30 שכונות. הנה, אני אומר לך, אין דרך יותר טובה לחזק את - - - מ-30 רבני שכונות חדשות.

תודה רבה לחברי הכנסת. בדיון הקודם אחזנו בסעיפים 4 ו-5 שעסקו בשיטת הבחירות, שזה סעיף 4, וסעיף 5 שעסק במספר רבני העיר, גם בערים קטנות וגם בערים גדולות ועל האפשרות שמלבד ארבע הערים הגדולות, תל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע, גם בערים שהן מעל 50,000 השר יהיה רשאי להורות לבקשת, וזה דבר שתוקן, שזה המועצה כולה צריכה להיות היוזמת של התהליך של הרב השני, לאפשר שני רבני עיר במשרה מלאה.

זה תוקן היכן?

בסעיף 5(ד). וגם לגבי המנגנון של קביעת הכללים במקרה של שני רבנים לחלוקת סמכויות ביניהם במקרה שהדבר לא מתבצע באופן וולונטרי. התשובה שקיבלנו מהמשרד לשירותי דת בנושא הזה, אם אני זוכר נכון את התשובה, שהכוונה היא לא לייצר איזה שהוא כלל הסדרה כללי אלא שרק שבמקרה הצורך יהיה לעיר נקודתית אם התגלו בה מחלוקות שלא נסגרות באירוע פנימי אז תהיה החלטה של השר לקבוע כללי עבודה.

בלי קשר לרשות המקומית. השר והרבנים הראשיים יקבעו לעיר ספציפית חלוקת עבודה בין הרבנים, בלי אפילו היוועצות ברשות המקומית.

ההוראה היא, כאשר יש רב אחד הדברים נמצאים אצלו, וכמו שבשנייה שהרב ממונה, השאלה כיצד הרב מחלק את זמנו היא לא דבר שנעשה בהתייעצות עם הרשות המקומית, כאשר יש שני רבנים, אז השאלה איזה רב אחראי על איזה תחום של הרב האחד - - -

השר יקבע לעיר ספציפית.

לא השר יקבע.

אין מועצה דתית?

השר יקבע בהסכמת הרבנים הראשיים.

אני שואל אם זה הגיוני שהשלטון המרכזי יקבע חלוקת עבודה בין שני רבנים שפועלים בתוך רשות מקומית אחת.

התשובה היא כן כי זה מנגנון אחראי.

למה שר צריך להתעסק בזה?

יהיה רגע שיגיעו לפה ראשי רשויות מקומיות? או שהדי-9 הזה יעבור עליהם כשהם בשקט?

התשובה היא – חבר הכנסת קריב, אם אתה לא יכול לא להפריע אני אצטרך לבקש ממך לצאת.

הוא שאל שאלה, מה האירוע?

לא, בסדר גמור, אני פשוט רק חזרתי על הדיון - - -

לא, אני באמת שואלת למה שר צריך להתעסק עם זה?

אני שואל, כי זרקת אותי בדיון הקודם אז לא הספקתי ללמוד את ה –

אבל הסברתי למה השר צריך לקבוע. זה לא השר, אלא השר והרבנים הראשיים. זה נושא שאמור להיות מוסדר בין הרבנים בינם לבין עצמם.

יפה.

נכון, וזה הכלל, לכן ההבהרה שהשר לא קובע את זה כעניין שבשגרה, אלא הרבנים עצמם יקבעו, ולכן אמר היועץ המשפטי - - -

איפה זה?

אתם פשוט לא הקשבתם.

לא, הקשבתי.

לא, אתה לא הקשבת.

אבל מה זה משנה אם אמר היועץ המשפטי?

אבל אתה לא הקשבת, כי אמר היועץ המשפטי בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת שזה דורש ניסוח אחר וביקשתי ממנו לנסח את הכוונה כפי שהובעה בדיון הקודם על ידי המשרד לשירותי דת וגם על ידי, לנסח את זה בצורה ברורה.

מה הניסוח אמור לומר?

הכלל הוא ש - - -

אדוני, נקבע בדיון הקודם שתהיה החלטה בעניין האם אלה כללים ארציים ואז אנחנו ביקשנו שזה יהיה באישור ועדה או שאם זה כללים פרטניים ואז ביקשנו שזה יהיה בהתייעצות עם ראש רשות.

ואני הסכמתי איתך, שאם כוונת המשרד והשר אכן לעשות הסדרה כללית שכזו אז אכן מתאים שהדבר הזה יהיה כללים רוחביים ושתהיה הסכמה של ועדה ושזה יהיה בתקנות או בכללים שבאישור ועדה. הסכמתי איתך. אבל מאחר שהמשרד ענה והבהיר לבקשתי, אני קיבלתי את ההבהרה הזאת והם פה, אז אם הם חושבים שההבהרה שלי לא משקפת את עמדתם כולל מה שנאמר הרגע בדיוק אז הם יתקנו אותי, אז אמרתי שמאחר שמדובר במנגנון הכרעה במקרה שהרבנים בינם לבין עצמם לא מצליחים להסדיר את זה, אז במקרה הזה לא צריך, לא התייעצות כלפי מעלה ולא התייעצות כלפי מטה, אלא השר בהסכמת הרבנים הראשיים יוכל להיות מנגנון ההכרעה בין הרבנים. זה הדבר שנאמר ודנו בו בדיון הקודם.

אפשר לשאול שאלה?

אפשר.

שתיים, ברשותך. אחת, אני רוצה להבין, האם הנושא של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק ספציפית לעניין הזה, או שיש כאן – אין לי סיעתא דשמיא.

אין, זה אופוזיציה בלי סיעתא דשמיא.

אני רוצה לשאול האם העיקרון של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק לעניין הסעיף הזה או שהוסכם שזה יהיה העיקרון הכללי גם לגבי קביעת התקנים?

זה בהמשך כשנגיע ל - - -

הבנתי. השאלה השנייה, אני רוצה להבין, בוא נדבר רגע על תרחיש שבו יש שני רבנים, נבחרו לרשות שני רבנים. המועצה ביקשה שני רבנים, רב אחד משתייך לזרם יותר מחמיר, רב שני משתייך לזרם יותר מקל והרבנות הראשית כרגע הקו שלה יותר מחמיר, ובוא נתאר גם שהשר היה לו יד ורגל בבחירת הרבנים הראשיים, האם נשמע לך הגיוני שיכול להיות מצב שבו הרב היותר מחמיר יבוא ויאמר אני בסכסוך עם הרב היותר מקל ואני חושב שצריך לתת לו להתעסק בזוטי דברים מכיוון שאני יותר מחמיר והוא יותר מקל, אני יותר תקיף, הוא יותר מדבר עם הציבור נקרא לו החילוני וכו', ועכשיו השר והרבנים הראשיים יחלקו את תחומי העבודה ויאמרו אולי לרב הפחות מחמיר אתה תתעסק בתפקידים מצומצמים ושוליים?

ואולי זה להיפך?

גם לא בסדר.

גם לא בסדר. אז מה אתה מציע?

אני חושב ש - - -

לא, מה אתה מציע?

אני אסביר לך מה אני מציע. מכיוון שאתם קבעתם שרבני ערים דינם כנבחרי ציבור אז תכבדו את נבחרי הציבור האלה.

מה אתה מציע?

אני מסביר לך. בסופו של דבר הסמכויות הסטטוטוריות של רבני הערים הם יחסית מצומצמות –

נכון, ומי מעניק אותם לרבני הערים?

החוק. הבית הזה.

לא נכון. מה שאתה אומר איננו נכון. על פי החוק למשל רישום נישואים - - -

לא, רק הכשירות.

לא נכון, אתה מטעה. במחילה. אתה רוצה גם תשובה? מי שנותן את הסמכות ומי שגם יכול במקרים מסוימים אפילו ליטול את הסמכות, למשל בתחום רישום הנישואים זה הרבנות הראשית. אז הרבנות הראשית יכולה לבוא ולהגיד ממילא מלכתחילה, לפחות כרגע במצב בחוק, שהיא בכלל לא נתנה לרב מסוים את האפשרות לרשום נישואים - - -

הכול בסדר - - -

אז לכן אתה פשוט מייצר פה תרחיש, אתה מייצר פה אמירה שהיא פשוט לא נכונה.

אז אני חושב שאתה טועה. מה שהרבנות הראשית נותנת זה כשירות, הרבנות הראשית היא לא זו שקובעת לרב העיר את סמכויותיו הסטטוטוריות. מותר לנו גם להתווכח.

מותר להתווכח, רק תפנה אותי לחוק ולסעיף.

זה תלוי בתחום, יש תחומים שונים.

נכון.

אני רק אומר את הדבר הבא. הייתי יכול להבין שבאים ואומרים שבסופו של דבר יש מערכת כשרות עירונית של המועצה הדתית ויש מערכת רישום נישואים, הייתי יכול להבין אם היו אומרים שמקרה של מחלוקת, אז לגבי שני התחומים הללו שהם תחומים סטטוטוריים של הרבנות הראשית אי אפשר שיהיו שני מורי הלכה לאותה מחלקת כשרות.

גלעד, הנקודה ברורה, תגיד לי רק מה אתה מציע.

אני מציע קודם כל - - -

לא קודם כל, מה אתה מציע? שאלתי אותך מה אתה מציע שלוש פעמים אמרת בגלל שאתם, בגלל פה. יש שני רבנים, יש ביניהם מחלוקת, אז התחומים הסטטוטוריים - - -

אתה רוצה לתת לי לומר מה אני מציע או שאתה רוצה ל - - -

אני רוצה להבהיר את השאלה כי שלוש פעמים ביקשתי לדעת מה אתה מציע ולא קיבלתי תשובה אז אני מבקש לחדד את השאלה. בתחום רישום נישואין אמרנו, בתחומים של כשרות אמרנו, זה דברים שמגיעים מהרבנות הראשית, הרבנות הראשית יכולה במקרים מסוימים להיכנס בנעליים, להסמיך, לעשות כל מיני דברים והיו דברים מעולם, תחומים אחרים, אפשר לדמיין עוד הרבה, השאלה מאוד פשוטה, בהינתן שיש שני רבנים ויש ביניהם מחלוקת מה אתה מציע מנגנון הכרעה, זה הכול. שאלה פשוטה.

אני מציע שיהיו שלושה ואז יש רוב.

זה רעיון. יש לי גם הצעה מאיזה זרם יבוא.

לא, טוב, בסדר, תודה. לדברי ליצנות אין לנו זמן.

אתה לא המורה, אתה יושב ראש. אני אומר כך, מי שצריך לקבל את ההחלטה זו מליאת המועצה הדתית. השאלה שנשאלת כאן היא מי בסופו של דבר יורה למועצה הדתית איך לפעול. יש מחלקת רישום נישואין, יש מחלקת כשרות במועצה הדתית, יש מחלקת מקוואות ועירובין, אלה מחלקות של המועצה הדתית.

אוקיי, נשקול את ההצעה הזאת. אני רואה בה כמה פעמים, נשקול את ההצעה הזאת.

אין ספק שיש בה גם חסרונות, אבל עם כל הכבוד אי אפשר לומר שרבני ערים הם נבחרי ציבור, הם מנהיגים קהילות מקומיות ועכשיו בעצם אנחנו נוכל לומר לאחד מהם אתה לא עושה שום תפקיד בפועל שהוא רב עיר. אם הסמכויות הן בידי המועצה הדתית, המועצה הדתית היא זו שתחלק בין תחומי העבודה והאחריות בין הרבנות. רוצים להטיל על המועצה הדתית חובת הסכמה של השר? בבקשה, אבל מי שמקבל את ההחלטה זה המועצה הדתית. מה זה הדבר הזה?

גלעד, תודה.

כפי שכבר אמרנו, אנחנו היינו מעוניינים שזה יהיה בהסכמה של ראש הרשות, אבל אנחנו מציעים הצעה חלופית של הבניה של שיקול הדעת, למשל קביעה של חובת רוטציה בין הרבנים כך שאתה יודע שיש כאן שימור, כמו שנאמר כאן, של הבחירה שלהם ושל הכהונה שלהם, שאין פה ניצול לרעה.

אנחנו נבקש שיבדקו את הרעיון הזה, תחזירו לנו תשובה. זה בסדר גמור, גם לגבי רוטציה וגם לגבי התייעצות עם ראש הרשות, תחזירו תשובה לדיון הבא, תודה.

ואני מבקש שתיבדק גם האופציה שמי שמקבל את ההחלטה, אולי בהסכמת השר.

אתם יכולים גם לבדוק את הצעתו של חבר כנסת קריב. אנחנו עוברים לסעיף 6.

הערה קטנה. בסעיף 5, בתחילתו, הזכרנו את הנושא של משרה מלאה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת. אם החוק הזה מטרתו לתקן עוולות שקרו בפועל שכתוצאה מפרשנות יתר אולי של הסעיפים של התקנות הקודמות על ידי בית המשפט אפשר פגיעה בעובדי ציבור שמכהנים 20 שנה, 30 שנה, וצמצמו את היקף משרתם, אז אם כל החוק הזה לא מתקן את הדבר הבסיסי הזה שרב שנבחר למשרה יכהן במשרה מלאה עד הפרישה לפנסיה כמשמעותו בחוק הזה אז למעשה עיקר חסר מן הספר.

למעשה אם אנחנו מעתיקים את המילים שהיו בתקנות, וזה העתק מהמילים בתקנות, בסעיף 5(א), אז אנחנו משאירים את הפרשנות של בית המשפט שאומרת נכון להיום, יכול לקום ראש מועצה דתית בבוקר ולהודיע לרב בגלל שאני רוצה לעשות הילולה שעולה לי 600,000 שקל אני לא אוכל לשלם לך בששת החודשים הקרובים משכורת כזאת וכזאת, אני אשלם לך משכורת מינימום, שכר מינימום, כי זה מה שאני יכול, כי חשוב לי לעשות איזה הילולה או חשוב לי לעשות אירוע.

אני לא רואה –

בפועל נפגעו שלושה רבנים על ידי הפסיקה הזאת שצמצמו את היקף משרתם. צריכים את זה לחסום. ב-5(ב) תיקנתם.

5(ב) מדבר על ערים קטנות.

כן, אז זה תוקן, שעל ידי השר.

למיטב ידיעתי המקרים שאתה מדבר עליהם היו בערים קטנות, הם לא היו בערים גדולות.

הפסיקה לא מפלה.

אני לא מבין ואני מציע שלא נרד למקרים האלה כי אני כן חושב שהמקרים האלה מקבלים מענה בחקיקה, אבל אני לא רואה כאשר כתוב שבעיר שבה מתחת ל-20,000 כתוב מה קורה - - -

למה עלה מ-10 ל-20?

אפשר לדבר על זה גם, דיברנו על זה בדיון הקודם. הסיטואציה שבה - - -

בית המשפט לא חילק.

אני לא מצליח להבין. ישב פה היועץ המשפטי, אם היועץ המשפטי חושב שאחרי שכתוב שלרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה ואפשר לצמצם משרתו - - -

חד משמעית.

אז אני אומר חד משמעית שלא.

אבל בית המשפט והמציאות הוכיחה הפוך, אז בוא נגדור גדר.

אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית של מה ש - - -

אני אתן לך את השמות של הערים, תגיד לי אם זה ערים קטנות, ערים של מעל 20,000 תושבים.

אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית, חלילה וחס לא בעובדות, אבל בפרשנות המשפטית של מה שהסעיף הזה - - -

אני הייתי בכל הדיונים בבתי המשפט וככה אמרו נציגי המדינה, נציגי הפרקליטות.

יגיד היועץ המשפטי - - -

לא היה חוק. לא הייתה חקיקה.

היו תקנות ואת התקנות הם פירשו בצורה עמוקה. אנחנו מעתיקים את התקנות לחוק והם יפרשו את זה עוד פעם.

אנחנו לא מעתיקים את התקנות.

יש פה את איגי שיגיד מה היה בפסיקות.

אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושב שהבעיה הזאת שעולה היא בעיה שהחוק לא נותן לה מענה?

אני חושב שההתייחסות לזה היא פחות בסעיף 5(א), היא יותר בסעיף 8, כי הפרשנות של בית המשפט, אני מניח שהרב אלמליח מדבר על פסק דין ראש פינה, ששם היה פרשנות - - -

בין היתר, אבל יש עוד שלושה פסקי דין נוספים.

בסדר, אבל זה פסק דין מרכזי בעניין הזה.

הם מסתמכים על ראש פינה.

פסק הדין שם התייחס ליחס ש – אני אגיד את הסעיפים פה כשם קוד, אבל בין סעיף 5 לסעיף 8, אז הנוסח שבתקנות, היום בנוסח המוצע פה סעיף 8(א) מדבר על זה שהשר יודיע על הצורך בבחירת רב עיר, זאת אומרת שזו סמכות חובה, לעומת זאת בסעיף המקביל של התקנות כתוב שהשר רשאי להודיע ובית המשפט פירש את הסמכות של השר שהוא רשאי להודיע כסמכות רשות ולא כסמכות חובה.

לא, אנחנו מדברים עכשיו לא מניה ולא מקצתיה.

ומכוח זה שזו סמכות רשות ולא סמכות חובה בית המשפט הגיע למסקנה שגם כשיש לך סמכות רשות אתה לא חייב למנות, אתה גם יכול להחליט למנות בצורה חלקית, במשרה חלקית.

למנות, יפה אמרת, אבל לא לקחת אחד שכבר עובד 20 שנה ולצמצם לו. הרישיון של בית המשפט, אני אקריא לך אותו, מזה שהתקנות לא שוללות אפשרות - - - משמע שאפשר לצמצם. זה יסוד חשוב מאוד.

ספציפית שם בית המשפט אמר שהוא לא מתעסק במקרה ההוא כי שם יש אלמנטים של דיני עבודה והוא אמר שיש פה בעיות של זכויות של רב שמכהן ולא רוצים לפגוע וכו', אבל עניין הפרשנות, הפרשנות למיטב הבנתי הסתמכה על זה שבית המשפט פירש את הסמכות של השר כסמכות רשות והניסוח שמוצע פה בסעיף 8(א), נגיע לזה בהמשך, זו סוגיה בפני עצמה שצריך לדון בה, אבל זו סמכות חובה. לכן הפרשנות של בית המשפט נראית לי פחות - - -

אז מה קשה להוסיף כמה מילים, שרק בבואם לבחור רב חדש יכולים לצמצם? ולא אחד שמכהן.

תודה רבה. אני חושב שהמענה הזה מספק אותי, ככל שנרגיש שיש צורך אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

בעניין סעיף 5, ביום ראשון לא הספקנו. אני מדבר על סעיף 5(ג) על כך שבערים ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע יכהנו שני רבנים, לא ברור לנו לפחות למה נבחרו ארבע הערים האלה, באר שבע היא לא בהכרח העיר הרביעית בגודלה.

התשובה הזאת ניתנה בדיון הקודם. מדובר בערי מחוז עם אוכלוסייה גדולה, עם שטח שיפוט גדול, שגם באופן מסורתי שם יושבים גם בתי הדין הגדולים, גם המחוזות.

כאילו יש קשר בין בתי הדין לבין הרבנים.

זו הסיבה שהיסטורית בערים האלה מתייחסים. ארבע אלו הן גם הערים שיש להן, מוסיפים פה, זה גם נאמר בדיון הקודם, שיש להן נציגות קבועה במועצת הרבנות הראשית.

אני לא מבין למה לא. אם אפשר, יש מי שמשלם.

אתה גם שוכח שבעוד שמונה חודשים יתפנה התקן של הרב הספרדי של באר שבע, כי הוא או יהיה הרב הראשי, או הרב הראשי לירושלים. אז כדי שלא מישהו יחשוב ויאמר אולי בבאר שבע צריך רק רב אחד, אז דואגים מראש שיהיה ברור שכשהרב דרעי, שנהנה מהחוק המושחת שהאח שלו העביר בשבילו עם חבר הכנסת עמית הלוי יהיו שני רבנים.

תודה רבה.

אבל למה גם לא רב תימני? אצלנו יש מניין ספרדי ומניין תימני. למה לא?

עמית הלוי מעביר חוק לרב תימני?

אפשר גם רב תימני?

חברים, חברים.

לא חברים, מה חברים?

נא לא להפריע.

לא ניתנה לנו בפעם הקודם שום שאלה והבהרה בזום.

יכול להיות, אני חושב שדנו בנושא של הסעיף הזה.

לא בסעיף של 5, בסעיף של החלוקה לאשכנזי ספרדי בכלל. אני רוצה לשאול מניסיון. האם יש מניעה שרב אשכנזי יגיש מועמדות לרב ספרדי?

טוב, תודה רבה.

זה קרה.

תודה.

יש לי שאלה יותר טובה, יש לי נכד אבוחצירה, הוא ספרדי או אשכנזי?

תודה רבה.

אני שואל באמת, הוא יכול להתמודד?

צריך להכניס בחוק הגדרה מה זה ספרדי ואשכנזי.

אני אומר לך, יש לי נכד שקוראים לו אבוחצירה. אז הוא ספרדי או אשכנזי?

שטרן, במקרה שלך כל המשפחה רפורמים.

מיהו יהודי זה מספיק בעיה, עכשיו מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי?

אין לי כוח לצחוק היום, אני אומר את האמת. זה לא יום טוב שאנחנו יכולים לחייך, קשה לנו, אבל מה התשובה באמת ברבנות? הנכד שלי, אם קוראים לו אבוחצירה והוא רוצה להיות רב, אז על מה הוא יתמודד, ספרדי או אשכנזי?

אלעזר, אל תכריח אותי לקרוא לסדר.

למה? תקרא, זה לא משנה.

אני הייתי רוצה מילה קצרה בנושא, סעיף 5, מילה קצרה.

אבל אני רוצה לסיים את סעיף 5.

מה לעשות? מילה קצרה. אחת, אני חושב שצריך להיכתב במקום ירושלים, באר שבע, תל אביב, מעל 200,000 תושבים. זה הגיוני ונכון. שתיים, אני לא מבין, אמרתם שדנתם, מדוע העלו מ-10,000 ל-20,000 והרבו את האופציה לחלקיות המשרה ברבנים, כשראש המועצה הדתית וראש המועצה המקומית מקבל משרה מלאה, אבל הרב יכול להיות גם חצי משרה, יש אופציה, למה? מה השכל בזה?

אני מציע לתת לרב ולראש המועצה הדתית יחד משרה אחת, למה צריך יותר מזה?

ולראש העיר ביחד.

לא, ראש העיר זה לא דומה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, בדיון הקודם אנחנו הערנו על העניין של השתתפות ארגוני החברה האזרחית בזום.

גלעד.

אדוני, שנייה, יש פה סוגיה תקנונית משפטית.

אין פה שום סוגיה תקנונית משפטית.

היועצת המשפטית של הכנסת, ואני פניתי אליה, שוחחה איתי אתמול, יש פה ארגון שנמנעה ממנו השתתפות בדיון לגבי הסעיף הזה. הארגון הזה מלווה את החקיקה, אני מבקש שיינתן לנאמני תורה ועבודה להתייחס לסעיף הזה שלא היה אפשר להתייחס אליו בדיון הקודם בגלל שהם היו בזום.

גלעד, גלעד, גלעד, יש זמן רב להתייחס גם לסעיפים, גם לסעיפים שעברנו עליהם גם בניירות עמדה. למיטב ידיעתי, גם מבחינה תקנונית ומשפטית, אני לא חייב לתת לכל דובר לדבר על כל סעיף בנפרד, אני לא חייב.

אתה לא חייב כלום.

תודה, אז אל תגיד שיש פה עניין תקנוני משפטי.

לא, יש פה בהחלט עניין - - -

אז אל תגיד לי שיש פה עניין תקנוני משפטי.

לא, אדוני, מה אני אגיד - - -

אבל, גלעד, אני עכשיו מדבר.

בבקשה, אבל מה אני אגיד זה לא עניינך.

אבל, גלעד, אני עכשיו מדבר.

אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד כחבר כנסת.

אבל אני עכשיו מדבר ואתה תכבד גם את זכותם של אנשים אחרים לדבר בוועדה.

בבקשה, דבר.

תודה.

אני יכול משפט?

כן, בבקשה.

אני שמעתי כאן איזה שהיא הערה לגבי אולי במקומות שהם קטנים מאוד, כמו 5,000 תושבים, 7,000 או 10,000, יישובים קטנים מאוד, אני חושב שפעם העמדה של המשרד הייתה שאנחנו נראה בזה אפילו כחיוב שרב העיר גם יוכל לשמש כראש המועצה הדתית ולא יהיה כפל. מבחינתנו אם יהיה תיקון כזה, תפאדלו.

זה היה בעבר.

כיוונתי לדעת גדולים.

אני לא בטוח שזה רעיון טוב.

לא, אמרתי, אנחנו מבחינתנו כמשרד לא נתנגד לדבר הזה.

נחשוב על זה, בהחלט.

במקום שהתקציב מכביד או משהו.

אבל, יהודה, אולי אתה יכול לעזור לחבר הכנסת סגלוביץ' - - -

אלעזר, אני קורא אותך לסדר.

הוא שואל אותי פה בצד מה זה ספרדי ואשכנזי.

אלעזר, קראתי אותך לסדר. תודה.

איך אני אגיד לו?

אני באמת שואל את השאלה, מעבר לכל הרגישויות בכנסת, שכל פעם אומרים את המילה הזאת קופצים, צריך באמת להבין את העניין הזה, אנחנו - - -

יש הבדלים הלכתיים, סגלוביץ', בין רבנים - - -

יונתן, זה ברור לנו, אבל איך מגדירים, על פי האב? אז למה זה לא בסעיף ההגדרות?

לפי מה מגדירים?

לא סתם שאלתי את זה.

על פי הישיבה שהוסמכת? אם הוא מצביע ש"ס?

לא, ברור לי לגמרי שיש נוסחים שונים וכו'. השאלה היא באמת, נכון להיום, אנחנו לא במצב שהיינו לפני 30, 40 או אני לא יודע כמה, נכון להיום מה ההגדרה?

בגדול?

לא בגדול, בקטן.

לא בגדול, משפטית.

ספרדי ש"ס, אשכנזי אגודה.

יהודה, אני שאלתי באמת.

אני מודיע שאני אגיש הסתייגות לסעיף ההגדרות. אני אגיש הסתייגות בנוסח הזה לסייע - - -

זו הייתה בדיחה בלבד.

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. יואב סגלוביץ' שאל שאלה רצינית.

אני באמת שאלתי שאלה רצינית.

אני מבין.

אני שואל על הנכד שלי מהו.

ההגדרה היא הגדרה הלכתית ידועה, מי שרוצה שיעור אחרי זה יוכל לקבל. זו הגדרה הלכתית.

לא, השאלה שלי היא אחרת. חברים, אני שואל שאלה, אנחנו מדברים פה על דבר חקיקה כאשר מוגדר - - -

אני אענה לך תשובה. ההגדרה, גם היום בתקנות אין הגדרה של ספרדי אשכנזי, למיטב זיכרוני הייתה הגדרה – אני אמצע משפט, מה קורה פה, חברים? כל משפט שאני אגיד כולם יקפצו? אני באמצע משפט, מה ההתנהגות הזאת?

ואללה? מדברים על התנהגות?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אוקיי.

למיטב ידיעתי אין הגדרה בחוק או בתקנות לספרדי ואשכנזי, לא לרב הראשי ולא לרבנים מקומיים. יש הגדרה שהופיעה של ספרדי, לרבות יוצאי תימן, שגם היא מעצם טיבה איננה מגדירה, לא את מושג הספרדי וגם לא מגדירה את המושג יוצא תימן, כי הרי לא מדובר רק באנשים שגדלו בתימן או נולדו בתימן. אנחנו נמצאים בשדה שבו מדינת ישראל בוחרת לתת מעמד לדתות השונות שנמצאות בה ובראשן כמובן לדת היהודית וכשם שאנחנו, גם הוועדה לבחירת קאדים, להבדיל כמובן, גם אם יהיה בתוכה איזה שהוא מפתח לפי זרמים בהלכה המוסלמית היא תבין שבנושאים הללו היא לא זאת שתגדיר בחקיקה מתי בן אדם עבר מהזרם החנפי לזרם אחר בהלכה המוסלמית בגלל שיש דברים שאינם מתאימים להסדרה בחקיקה.

המונחים ספרדי אשכנזי בכל הנוגע לרבנים הם מונחים הלכתיים ולכן הגדרת המחוקק בהם לא מעלה ולא מורידה. מי שיכיר ויגדיר מהו הספרדי ומהו האשכנזי לטובת הבחירה זה הגוף הבוחר, מועצת הרבנות הראשית וועדת הבחירות והם יכריעו בזה על פי השיקולים ההלכתיים שלהם ואנחנו לא יכולים להגדיר להם את זה בחקיקה.

הגוף הבוחר הוא גוף הלכתי?

הוועדה הבוחרת.

הוועדה הבוחרת היא גוף הלכתי? לא, זה חידוש מעניין.

זה לא הגדרה הלכתית ספרדי אשכנזי.

אפשר גם לדעת באיזה סעיף או סימן? תן לי רק סימן אחד של ספר הלכה שמבהיר את העניין הזה. לא, כי דין תורה זה מושג משפטי שיש לו. אתם מכירים? מוריי הרבנים, אתם מכירים?

בציונות הדתית אנחנו יותר ציבור ש - - -

ביולוגית כתוב 'למשפחותם לבית אבותם', זאת אומרת שאם אביו הוא מצפון אפריקה אז הוא ספרדי. לגבי הלכתית זה לפי פסיקת ההלכות שלו.

ואם זה סבא שלו ואבא שלו נולד בארץ? עד איפה הולכים אחורה?

חברים, חברים.

ואמא יוצאת ברית המועצות, רחמנא ליצלן.

אין סיכוי שאותו ימנו. החוק לא עוסק בתיאוריה.

אוזבקיסטן זה ספרדי?

חברים, חברים, אתם מפריעים.

בוכרי מה זה? יוצאי בוכרה מה זה?

חברים, אתם מפריעים. כשם ש - - -

או גיאורגיה? שאלות טובות, הא?

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. אני מבקש, לא למדתם לשים על רטט טלפון? מה הסיפור פה?

לא, אתה יכול לעזור לי?

לא.

אחרי שפתחת איש לאחיו יאמר חזק.

יש כל כך הרבה דברים שאני לא מסוגל ל - - -

אין גבול לצביעות, הא? איש לרעהו יאמר חזק.

כאילו בכוח מחפשים - - -

עד שאני מבקש מהיושב ראש עזרה.

חברים, אני לא מבין מה האווירה הזאת שמפריעה לקיום הדיון. אני אתחיל להוציא, די.

לא, רק משפט אחד.

לא, אין משפט אחד. די.

אחרי 'אנשים אחים אנחנו' כתוב 'היפרד נא מעליי'.

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אחים אנחנו. שמענו היום אחים אנחנו, איומים על בית המשפט העליון. שמענו אחים אנחנו.

חברים, אני אתחיל לקרוא לסדר, אתם מפריעים לקיום הדיון.

סיפורי סבתא שמענו.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר.

אני רוצה לציין - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

הו, רציתי לציין שעוד לא קראו אותי לסדר. שאני מרגיש מופלה לרעה.

תודה. אולי די?

חבר הכנסת רוטמן, אני שאלתי שאלה רצינית ולא קיבלתי תשובה.

אבל אני חושב שעניתי.

אני אגיד לך מדוע לא קיבלתי תשובה. אני אנסה להסביר, אני מבין שאני פה הכי פחות בקי, אולי יש יתרון בזה שאחד לא יודע כלום והוא שואל שאלות.

וזו אכן שאלה טובה.

אולי זה חומר למחשבה.

יואב, אני רק אקדים ואומר, השאלה שלך היא שאלה לא רק טובה, היא מצוינת, וכאשר - - -

שכחת אותי ואני העליתי אותה. אתה ראית? עד כדי כך היא טובה.

גם השאלה שלך מצוינת.

אבל אי אפשר שאי אפשר יהיה לנהל פה שיח בלי פתיחת מושב לצים. באמת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חאלס.

לא, בגלל שעל זה קיבלתי קריאה שנייה.

כי אתה מתפרץ ללא הפסקה. אתה מתפרץ לדבריו של כל דובר אחר.

לא נכון, זה לא נכון.

השאלה הזאת היא שאלה עד כדי כך טובה שבניסוח החוק לקריאה הטרומית, הנוסח שאני הכנתי, אני עצמי שאלתי אותה ואמרתי, אני אומר את האמת, אני לא אוהב את העובדה שבשנת 2023 אנחנו רושמים בחוק אשכנזי וספרדי. אני לא אוהב את זה, אני אומר את זה בגילוי לב.

נכון.

אבל, ואם שואלים אותי, אני ממוצא אשכנזי, במרבית התחומים של פסיקת ההלכה אני הולך לפי פסיקותיו של הרב עובדיה יוסף ולכן אני לא יודע איפה אני שם את עצמי.

בדגש על פינוי שטחים תמורת שלום.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תורתו של הרב עובדיה יוסף.

גלעד, אתה ממש מפריע. אני עונה לו לשאלה, איך אתה יכול לדבר איתו כשאני מדבר איתו? אני לא יודע איפה אני שם את עצמי או את רבותיי שכך פוסקים, אפילו שהם אשכנזים, אינני יודע, אבל אני כן יודע שכאשר אנחנו מסדירים את תחום שירותי הדת במדינת ישראל אנחנו תמיד הולכים על תפר שאנחנו מנסים מצד אחד לתת מסגרת ומצד שני לא להתערב בחקיקה בנושא שהוא הניהול הדתי הפנימי של הרשות.

אז אנחנו מייצרים מנגנון של בחירה, וגם לרב הראשי לישראל, תסתכל מה תפקידיו המוגדרים בחקיקה, הם דלים מאוד, כמעט אין סעיף הגדרה, אבל כולם מבינים שהיו ועודם רבנים ראשיים למדינת ישראל שהם דמויות משפיעות ביותר בתחומי הדת וההלכה והרבנות במדינת ישראל והתחום הזה מייצר הרבה מאוד פעמים את אותו פער בין הרצון להגדיר כל דבר עד הסוף, שתמיד קיים כשמנסים להגדיר משהו בחקיקה, לבין הרצון להותיר את השיקולים המרכזיים בידיים של אותה עדה דתית, במקרה הזה העדה הדתית הגדולה והחשובה בישראל, העדה היהודית, וזו הדינמיקה שאנחנו נמצאים בה.

יוצאי ברה"מ לאן הם שייכים?

תלוי מי.

אהה, אז אני מבקשת שאנחנו נגדיר את הנושא הזה.

רוטמן, למרות השאלה אני מבין את המורכבות, אבל עדיין אנחנו לא נמצאים בעולם רבני כרגע, אנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם פוליטי של תפקידים, של חלוקת תפקידים, של קבלת אחריות, של מי קובע מה ואז יש את הערבוביה בין ההלכה לבין הדת, שאני מכבד כל דת, עזבו, מכבד ודאי את הדת היהודית, אבל אלה דברים טכניים שבסופם קבלת החלטות פוליטיות. לכן אני חושב שבעניין הזה ראוי באותם מקומות, כי אנחנו לא נוגעים בהלכה, אנחנו מדברים פה במינויים של אנשים לפי זרמים, לפי חלוקת כוח, ולכן אי אפשר כרגע להכניס פנימה לתוך הדיון הזה ולהגיד אוקיי, הנושא ההלכתי הוא במקום אחר, הוא לא במקום הזה.

אבל לחלוקה בין ספרדי ואשכנזי יש משמעות הלכתית.

בסדר, אני רק אומר, אנחנו כאילו לא מדברים בעולמה של תורה עכשיו, אנחנו מדברים בעולם פיזי מאוד.

אנחנו מדברים גם וגם, זה בדיוק העניין.

ולכן, בגלל השילוב הזה, אני כן חושב, שווה מחשבה נוספת. עוד פעם, אין לי דעה, אני רק אומר שכן בכנסת ישראל כאשר לא פעם ולא פעמיים הנושאים האלה נוגעים גם בנקודות בבטן, לכו למליאה ותראו מה קורה, לא עכשיו בדיון על החוק הזה, יש משמעות לעניין הזה. מרגע שאתה עושה את החלוקה הזאת בצורה כזאת יש לזה משמעות שהיא הרבה מעבר. אנחנו לא מדברים פה על הלכה עכשיו, מדברים פה כרגע על חלוקת תפקידים, על מוקדי כוח, על מי קובע מה וכו' וכו' ובסוף פה מערבבים את הדבר הקדוש והטהור בדברים ארציים לגמרי.

נכון, זו המורכבות שבה אנחנו נמצאים.

אז אם מדברים בדברים שהם ארציים לגמרי אז גם זה צריך להיקבע ברמה הארצית. ועוד פעם, אני לא אומר כי יש לי דעה נחרצת על כלום, רק אני אומר שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

אני רק מציין שבחוק הרבנות הראשית לישראל, דבר חקיקה קיים, שאפשר להגיד את המציאות, הוא קיים, שני הרבנים הראשיים לישראל, אלה חברי המועצה, סעיף 4(א)(1), אחד ספרדי הנקרא ראשון לציון ואחד אשכנזי. אחר כך לגבי - - -

אבל שם גם יש חלוקה בתפקידים, כנשיא בית הדין וכנשיא מועצת הרבנות.

ברוטציה.

ברוטציה כשיש להם כישורים.

רבותיי, למה אי אפשר לתת לדבר בלי לקטוע?

יש רב ראשי לחילוניים? אני מבקשת להכניס רב ראשי לחילוניים שייצג את כולנו.

תודה רבה.

כי אני לא מבינה מי מייצג אותי, ספרדי או אשכנזי.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה.

יש לי שאלה.

לא.

לא, למה לא? אתם אומרים שהוא מאחד את כולנו, אני מבקשת לחילוניים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור כרגע ואת בקריאה ראשונה. אנא, אל תפריעי לי, בבקשה.

כי כרגע אני מרגישה שאף אחד לא מייצג אותי.

הרב אלטהויז.

לא, זה משהו אחר. זה ברמה היישובית. אגב, הוא חב"ד, מה עם החסידויות?

חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רב לחסידויות, לחב"ד, לליטאים. ליטאים זה לא חסידויות.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צאי בבקשה.

מה יש לך היום?

כי אני לא מצליח לסיים משפט בלי שאת קוטעת אותי.

מה? אחרי שאיימת על בית המשפט העליון, אחרי שעשית את זה, אחרי שדיברתם אחים אנחנו, אתה ואני לא אחים?

את לא ברשות דיבור ואני מנסה להגיד משפט כבר עשר דקות.

מה קרה לך? מה עם הסבלנות? מה עם קבלת האחר?

אנא צאי בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

ככה זה, יפה מאוד, עשית דוגמה ומופת.

יוליה, זה כמו בנהיגה מונעת, תצאי, תעשי סדנה קצרה ל - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אינך ברשות דיבור, תודה.

מה זה האפליה הזאת? בין נשים לגברים? למה הוא לא מוציא אותך? ככה זה.

וזה גם מענה לשאלה הקודמת בנוגע לרבנים הראשיים - - -

כמה זמן אתה מוציא אותי?

יוליה, תודה.

לא, אני רוצה רק לדעת.

אני אעדכן אותך, תשלחי לי ווטסאפ.

הסוגיה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית, עשרה רבנים שייבחרו בבחירות ישירות, חשאיות ואישיות באספה הבוחרת, מחציתם ספרדים ומחציתם אשכנזים, גם לגבי רבני ערים ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע, המנויים כבר בחוק הרבנות הראשית, עוד מענה לשאלה למה נבחרו ארבע הערים הללו כחובה, כי בחוק הרבנות הראשית מופיע שרבני העיר הספרדים והאשכנזים בערים אלה יכהנו מחצית תקופה לסירוגין, כפי שייקבע בתקנות. המושגים האלה הם מושגים קיימים בחקיקה.

אם הסתדרנו עד היום בלי להגדיר אותם בחקיקה וברוך ה' למעט מקרים בודדים הדברים האלה עבדו, ותמיד יהיו מקרי קצה או ביניים שעליהם יכולים להיות ויכוחים ועתירות ודרכי הדיון בנושא הזה לא ננעלו, אינני רואה צורך שאגב החוק הזה אנחנו נסדיר את זה בצורה שונה. אם יש מישהו שחושב אחרת יוכל או להציע רעיון בכתב או בעל פה, או להגיש הסתייגות, גם זה אפשרי.

אני יכול להתייחס, בלי שהפרעתי לך?

כן.

אמרת, אם עד היום הסתדרנו והשאלה אם הסתדרנו. אני אומר את זה, אני לא צריך להתגאות, תודה, הילדים שלי חלק חיתן רב אשכנזי, חלק חיתן רב ספרדי.

והסתדרת.

נכון, והסתדרנו.

נו, מצוין.

כשאתה אומר הסתדרנו אני לא בטוח שהסתדרנו, זה מה שאמר לך קודם חבר הכנסת סגלוביץ', תבוא למליאה ותשאל אם הסתדרנו.

אתה אומר שהבלגן במליאה זה בגלל שאין הגדרת ספרדי ואשכנזי בחוק.

תן לי, אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד בדיוק.

אני רוצה להבין את הטענה פשוט.

בבקשה. גם כדי שאחרי זה לא תוכל להגיד שהפרעתי לך אז אני אומר לך, כשאנחנו במליאה משתמשים כחלק מההסתה במונחים של ספרדים ואשכנזים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל אחד בכל תחום שאנחנו מתעסקים איפה אנחנו תורמים לזה. איפה אנחנו תורמים לזה שמדינת ישראל בשנתה ה-75 הטרמינולוגיה של ספרדים ואשכנזים הופכת להיות מכשיר הסתה ושאלה.

זה נכון שאנחנו מתעסקים פה עוד עם דברים של החוק העות'מאני, לא רק של 1980, עם מונחים של ראש העדה הדתית, גם אלה מונחים שקיבלנו בירושה, ולשאול את עצמנו האם אפשר להגיד אחרי 75 שנה, כמו שאפשר להגיד על כל דבר, הסתדרנו עם זה נמשיך להסתדר עם זה.

ואני אומר את זה בכאב, אני אמרתי לך לא סתם, אני לא יודע מה להגיד לנכד שלי, ספרדי או אשכנזי. אני בכלל לא יודע למה אני צריך להגיד לו אם הוא ספרדי או אשכנזי.

מובן. אלעזר, אני שיתפתי גם אותך וגם את חבר הכנסת סגלוביץ', שאמרתי שעם הסנטימנט הבסיסי שאתם מביעים אני מזדהה ועדיין, מה לעשות שהמושגים האלה קיימים, יש להם גם השלכות בהלכה.

אפשר להציע משהו?

כן.

היה תקדים שרב ספרדי הגיש מועמדות למשרת הרב האשכנזי ולא בכדי, לכן אמרתי את זה, זו לא הטרלה, זה באמת קרה. דבר שני, אני מציע שבחוק לא יהיה רשום ספרדי ואשכנזי, אלא, אם יש מקום שצריך שני רבנים שיכתבו שני רבנים שיכהנו בעיר הזאת ואם הם באמת נבחרי ציבור, כמו שטוענים כאן כל הזמן, אז אם הציבור רוצה שני אשכנזים שמתאימים לו ומשרתים אותו זה בסדר גמור, הוא רוצה שני ספרדים, זה גם בסדר גמור.

דווקא הבג"צ הזה, לדוגמה, איך נתן מענה מיד לסיפור הזה. הבג"צ הזה נתן מענה מיד בבית המשפט לסיפור של הספרדי אשכנזי עם הרב שלוש ודחה את זה על הסף.

את מה הוא דחה?

את הסיפור של האשכנזי שרצה - - -

אבל זה לא בסדר, אם העיר - - -

אה, זה עניין אחר. כשהמונחים הם בהירים - - -

לא, למה להיכנס לזה? אם העיר רוצה בתור שני רבנים ראשיים שיהיו שניים ספרדים כי אלו הרבנים שמדברים אל הקהל אז למה אנחנו מחייבים אותם שלא יוכלו למנות רב אחד מהם רק בגלל שהוא אשכנזי? על סמך מה?

תודה. גלעד, בבקשה, ובזה נסיים את הסעיף הזה.

א', אני רוצה לשאול את אדוני היועץ המשפטי, האם לאור העובדה שאנחנו באמת מעלים פה לרמה של חקיקה ראשית נושא שיש לו לא מקרה אחד של בחירות לגוף פעם ב-, אלא יש פה 50 רשויות שהסוגיה הזאת יכולה להתעורר, האם לא צריך לעמוד על הגדרה פוזיטיבית שיכולה כדרך אגב להיות הסמכה של גוף ספציפי לקבל את ההחלטה? זאת אומרת יכול להיות שאתה בא ואומר שזו החלטה של הרב שהוא נשיא מועצת הרבנות הראשית, יכול להיות שהאמירה תהיה שהוועדה בוחרת.

מובן, גלעד, שאלה במקומה.

זו שאלה אחת. הדבר השני, בעקבות דבריו של הרב עידו, אני באמת מעלה פה את השאלה, אני יודע שזה קצת יוצא מכל הקונסטרוקציות שחשבנו עליהן ואני גם מזכיר שיש הבדל בין הרבנים הראשיים שכל אחד מהם מכהן גם כנשיא בתי הדין הרבניים במשך מחצית קדנציה, האם לא היה יותר הגיוני באמת ללכת בכיוון הזה ולומר שאפשר בעיר מעל 50,000 למנות רב ראשי נוסף ולקבוע בחוק שאחד מן הקריטריונים שהגוף הבוחר צריך לשקול זה שיקוף נאמן של מסורות הפסיקה ההלכתיות הרלוונטיות לתושבי העיר. כי אני רוצה באמת להעלות שאלה - - -

לא, גלעד, שאלת, השאלה ברורה.

לא, אני שואל את יהודה.

השאלה ברורה, ואני אגיד לך שוב, כמעט מילה במילה, ברוך שכיוונתי, כמו שמקודם אמרתי ליואב, גם את שאלתך אני, כאשר ניסחתי והתייעצתי ושאלתי גם את יהודה בתור מומחה בתחום, והשתכנעתי אחרי הדעה המקורית שלי שהייתה מאוד קרובה לדעתך ולדעתו של הרב פכטר, שדיבר על כך שאולי כדאי לקבוע בהתחשב בהרכב העדתי של העיר ולקבוע בהרכב בהתחשב ברצונם של תושבי העיר, הגעתי למסקנה שמאחר שיש שני רבנים ראשיים, שוב אנחנו מתחברים למצב קיים, שני רבנים ראשיים, אחד ספרדי - - -

אולי גם את זה צריך לתקן.

אולי גם את זה, אני סבור שזה לא המקום במסגרת החוק הזה שמסדיר דרכי מינוי לשנות את סדרי העולם ברבנות הראשית. מאחר שיש שני רבנים ראשיים, שאחד ספרדי ואחד אשכנזי, מאחר שיש שתי מסורות פסיקה עיקריות בעם ישראל ובסופו של דבר בכל עיר - - -

רבנים ראשיים גם נבחרים לקדנציה, לא לכל החיים.

בכל עיר הדברים האלה צריכים לקבל מענה, ולכן אני חשבתי שלא צריך לשנות את המצב הקיים בהתחשב בעובדה - - -

אנחנו מזכירים שאצל רבנים ראשיים יש קציבת קדנציה.

ואני לא חושב שזה רלוונטי ואנחנו עברנו לסעיף 6. תודה רבה.

מאוד רלוונטי.

עברנו לסעיף 6. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

רק, אדוני, בנושא אחר בסעיף 5, אני מזכירה שדיברנו על רשויות מקומיות ערביות, וזה עדיין לא נענה.

נכון, אנחנו עדיין מחכים להתייחסות לנוסח לדבר הזה מהמשרד לשירותי דת.

אני לא הייתי שולל מינויים לערים ערביות.

אבל אנחנו לא חוזרים לדיונים שנעשו בדיון הקודם. חברים, זה לא יעבוד ככה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

כשירות להיבחר לרב עיר
6.

(א) מי שמכהן או כיהן כדיין או מי שהוסמך לכך לפי סעיף 3 לחוק הדיינים, התשט"ו–1955;




(ב) מי שמכהן או כיהן כרב ראשי לצבא הגנה לישראל;




(ג) מי שמכהן או כיהן כרב צבאי פיקודי או כרב צבאי חילי, והוסמך לרבנות בידי שני הרבנים הראשיים לישראל, ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר;




(ד) מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר לכהן כרב עיר (להלן – תעודת כשירות).

הסעיף הזה הוא בגדול מהתקנות הקיימות, נכון?

נכון. בגדול הוא העתקה מהתקנות הקיימות. מספר הערות, חלקן טכניות. בסעיף קטן (א), זו הגדרה קצת מסורבלת, פשוט אפשר לכתוב מי שיש לו כושר לכהן כדיין, זה נותן מענה ל - - -

לא מדויק, כי אפשר לכהן כדיין גם בלי הסמכה. יש דבר כזה? המקבילה של משפטאי מובהק. יכול להיות תיאורטית בן אדם - - -

אבל הוא גם צריך לקבל כושר.

לא, ואז הוא מכהן או כיהן.

אבל נתנו לו כושר.

זה הוסמך לפי סעיף 3 לחוק הדיינים?

כן, הוסמך.

אז מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים.

הרבנים הראשיים כיהנו כדיינים?

ואין להם כושר? הם לא מקבלים כושר?

זו קבוצה ריקה.

ביום המינוי הם מקבלים - - -

זה הדבר הראשון שצריך לשנות.

אתה לא יכול למנות אם אין לך הסמכה לפי סעיף 3 ולכן מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים. הערה נכונה.

הערה במקומה.

הערה שנייה לגבי סעיף קטן (ג), שתי הערות. המונחים רב צבאי פיקודי או רב צבאי חילי אמנם מופיעים בתקנות היום, אבל לפי הבדיקה שלי הם לא מופיעים בחקיקה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה זה אומר. אין לי איזה הצעה קונקרטית.

אולי פשוט לכתוב רב צבאי בלי לרדת לפיקודי ולחילי?

רב ראשי לצה"ל חייב כושר רב עיר.

אני שואל, אם יש לי רב צבאי שמוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות החליטה שהוא כשיר לכהן כרב עיר מה אכפת לי אם זה רב צבאי פיקודי, חילי או חטיבתי? סתם שואל. מה הקבוצה הזאת? מה זה משנה? כיהן כרב צבאי והוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר.

מה ההבדל בין זה ל-(ד)?

אני אגיד מה ההבדל. שואלים מה הבדל. אני מסביר מה ההבדל. ההבדל הוא שרב צבאי לא עובר את המבחנים הרגילים של כושר לרבנות ממועצת הרבנות הראשית והוא נכנס לתפקיד, מה שנקרא הוא צובר ניסיון בתפקיד. אז אומרים אם הוא צבר ניסיון בתפקיד ובנוסף לניסיון שלו בתפקיד כרב, שני הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית החליטו שהוא מתאים אז אפשר לוותר לו על חלק מהבחינות. יש פטור מהבחינות.

אבל אין קשר בין העבודה הצבאית לרב עיר.

אז עכשיו נשאלת השאלה – אגב, הרב של עיר הבה"דים לצורך העניין יש לו הרבה מאוד עבודות שמאוד מאוד מקבילות לתפקיד של רב עיר, הוא אחראי על כשרות בהיקף מאוד מאוד גדול, הוא מחתן ומגייר ועושה המון המון דברים בתוך הבסיס שלו ובתוך החיל שלו בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן אומרים, אם יש לו גם את הניסיון הפרקטי וגם סמיכה משני הרבנים הראשיים לישראל וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה לא צריך שהוא יעמוד בבחינה מספר 15 אחרי שהוא בא עם ניסיון של 20 שנה בתור רב גדול בצבא.

לא כולם הם רב עיר - - -

בנושא של מועצת הרבנות הראשית יש גם נוהל לעניין הזה, זאת אומרת שהם כן צריכים לעבור חלק מהבחינות אבל זה באמת כמו שאמרת, היושב ראש, זה פוטר אותם מלעבור את כל סט הבחינות בכפוף לעמידה בתנאי המועצה.

נכון, ולכן זה סעיף טוב. השאלה האם דווקא ההגדרה של פיקודי או חילי, או לבוא ולהגיד, בשנייה שרב מכהן כרב צבאי, אולי לקבוע איזה שהוא פרק זמן מסוים שהוא כיהן כרב צבאי.

אבל לא כל רב צבאי. יש רב צבאי מאוד זוטר שלא אחראי על כלום.

לכן שיקול דעת ונוהל של מועצת הרבנות הראשית ושני הרבנים הראשיים, זה לא אוטומט. נשאלת השאלה האם דווקא פיקודי או חילי או שאפשר לכתוב רב צבאי ועם ותק מסוים. זו השאלה שאני שואל את המשרד לשירותי דת ואת נציגי הממשלה. יש לכם בעיה עם זה?

אני חושב שאני יכול לענות בשני כובעים, גם פעם אחת כמנכ"ל המשרד וגם כרב צבאי. אני שירתי בעברי כרב צבאי כמעט חמש שנים ואני יכול לומר לכם שלא בכדי, אנחנו יודעים מה זה להיות רב חטיבתי, אפילו חטיבת חי"ר, ולעומת זה כשמעליי יש רב פיקודי המעמד הוא אחר, ההסתכלות היא אחרת, הניסיון הוא אחר.

ולכן אתה חושב שצריך להשאיר את זה בלשון של התקנות.

בוודאי.

בסדר גמור, מקבל את עמדתך. אני מבין את הבעיה, אבל אנחנו מה שנקרא נתמודד עם זה.

גם כאחד שהיה שם בקבע מספיק שנים.

שאלה נוספת לגבי הנושא של (ג). כל הסיפה היא מעט מוזרה משני כיוונים. האחד, לא כל כך ברור מה היחס בין שני החלקים שלו, למה צריך גם הסמכה וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה. שני הרבנים הראשיים הם חלק ממועצת הרבנות הראשית אז אם מועצת הרבנות הראשית החליטה למה צריך גם את הסמיכה וגם את ההחלטה של המועצה. זה אחת. שתיים, המונח הסמכה זה מונח ידוע מעולם התוכן הרבני, לא כל כך ברור ברמה החוקית מה זה אומר הסמכה. מה היחס בין זה לבין תעודת הכשירות שמופיעה בסעיף 7. מה זה אומר הסמכה?

השאלה אם מועצת הרבנות הראשית כוללת את שני הרבנים הראשיים?

אם יהיה רוב במועצה נגד הרבנים הראשיים?

אני חושב שהפירוש פה הוא פשוט. ההסמכה לרבנות, מדברים פה לא על רבנות עיר, אם יש לך הסמכה לרבנות עיר זה הסעיף הבא, זה הסמכה לרבנות.

זה הסמכה לרבנות בדרגה נמוכה יותר. אני מציע שהנושא הזה יוסדר, רבותיי מהמשרד לשירותי דת, שהנושא הזה של הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים, תכניסו את זה בבקשה בתור אחד מהתנאים בנוהל של מועצת הרבנות הראשית. שמועצת הרבנות הראשית, כדי שהיא תיתן לרב פיקודי, חילי, כמו שהיא דורשת ממנו חלק מהמבחנים שהיא תדרוש ממנו גם הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים אבל שזה יהיה עניין פנימי שלה. אנחנו נכניס בחוק שמועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר ואתם בנהלים שלכם תקבעו שהיא תדון וכתנאי לדיון בזה ששני הרבנים הראשיים הסמיכו אותו לרבנות.

זה מה שהיה בתקנות עד עכשיו, למה לעשות שינויים?

התשובה היא כי כאשר מסדירים משהו בחקיקה ראשית המושג הוסמך לרבנות לא ברור.

ואז אנחנו ניתקל בניסיונות של כל מיני אנשים וגופים שרוצים למה הוא ולא כן. אנחנו לקחנו את זה מהתקנות וחושבים שמה שלקחתם מהתקנות והעתקתם את זה - - -

השאלה למה הוא ולא אחר היא שאלה רצינית מאוד, גם נדון בה בהמשך בעניין תנאי הכשירות, אבל את זה אפשר לקבוע, או שמועצת הרבנות הראשית תקבע כללים ואמות מידה שוויוניים שחלים על כל המועמדים ואז יהיה ברור למה הוא ולא אחר. זו שאלה באמת רצינית מאוד, אבל השאלה אם המענה לזה הוא לכתוב מונח עמום ולא ברור שמוסמך.

תרשום את השאלה הזאת, אני אומר שיש לי פה קו מנחה שבעיניי הוא חשוב מאוד ואני משתדל לדבוק בו אלא אם כן יש סיבה ממש טובה אחרת. יש סט של כללים שעובד במשך הרבה מאוד זמן ואנחנו רוצים לייצר הסדרה שלו, זה נכון. כאשר יש דברים שאנחנו נתקלים בהם אגב החקיקה אנחנו משנים, אבל יש מונחים שכבר יודעים לעבוד איתם במשך שנים והם עובדים. לייצר מונחים חדשים או כללים חדשים או להסדיר את זה בצורה אחרת, יש פה חריג לכלל, יש פה תקנת פטור, שתקנת הפטור הזו אנחנו רוצים לדעת בידי מי שיקול הדעת להפעיל את תקנת הפטור הזאת.

אז לתקנת הפטור הזאת שאומרת, אם אתה לא רוצה ללכת במסלול הרגיל, שזה אומר לעשות את המבחנים, אז יש פטור של תלמיד חכם מובהק ויש פטור של זה ויש מסלול פטור לרבנים צבאיים בגלל שאנחנו מכירים בניסיון שלהם, והמפתח לתקנת הפטור הזאת קבוע בתקנות, עבד עד היום, הניסוחים קיימים, לכולם יש ניסיון איתם, אמת ויציב, לפעמים יציב עדיף ולכן אם אין סיבה מאוד טובה, אדוני היועץ המשפטי, לשנות ממה שכתוב בתקנות –

הסיבה היא שפשוט לא ברור מה זה.

אני חושב שזה כן ברור מה זה, ושוב, זה דבר שעובד.

כדאי לציין שמי שהוסמך על ידי שני הרבנים יש לו כושר לרב עיר.

לא, לרבנות רגילה.

הוא קיבל הסמכה משני רבנים?

כן, יורה יורה.

ביורה יורה חתום רב אחד, לא שניים.

אבל כדי ליהנות מהפטור הזה צריך לא רק שניים, שהשניים האלה יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל.

אני חושב שהוויכוח פה רק ממחיש שזה מונח לא ברור וגם לא ברור מה היחס בינו לבין תעודת הכשירות.

אז אני אומר, מאחר שהדיבור פה הוא על הסמכה לרבנות מאחר שהסמכה לרבנות איננה הסמכה לרב עיר, כי יש כושר רב עיר ויש הסמכה לרבנות - - -

אבל אין לנו הגדרה מה זה הסמכה לרבנות, אנחנו לא יודעים מה זה?

חוץ מרב עיר שני הרבנים לא חותמים על אותו מסמך.

הסמכה לרבנות זו חתימה שהוא ראוי לרב משני הרבנים הראשיים לישראל, זה הכול.

אני אזכיר שוב, אנחנו כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא בתקנות, אנחנו לא בחוזרי מנכ"ל וכתוב פה מונחים שלמיטב הבנתי לא מובהרים בשום מקום אחר. יש תעודת כשירות ויש הסמכה לרבנות, ואלה מונחים שונים ולא ברור מה זה, מה זה הסמכה לרבנות. הוא הולך לכל אחד מהרבנים הראשיים ועומד בפניהם למבחן?

השאלה ברורה, אלעזר. אתם תענו בבקשה לדיון הבא לשאלה האם אפשר להכניס את ההוראה הזאת לנהלים ולא בחקיקה ראשית או להגדיר אותה בצורה יותר ברורה.

אני אענה מיד. אם יכתבו יורה יורה המשמעות היא להכביד על המצב הקיים של רבנים פיקודיים ולחייב אותם בשישה מבחנים של יורה יורה. אם אתם רוצים להכביד קבלו את ההחלטה.

אבל זה לא אם אתם רוצים או לא רוצים. אני אומר שוב, האם אי אפשר לקבוע שמועצת הרבנות הראשית היא הגורם שמחליט האם לרב פיקודי או חילי יש כושר לרב עיר, לפי שיקול דעתה, ואפשר לכתוב - - -

זה מחר יפיל את הרבנים הצבאיים.

יכול להיות, אבל אני חולק - - -

זה יהיה אותו דבר כמו סעיף גדול בתורה שדה פקטו לא קיים.

אני חולק עליכם ואני לא חושב שמה שאתם מציעים פותר את זה. אני אומר, אפשר מועצת הרבנות ובלבד שבעד מתן הכושר לרבנות היו בין המצביעים שני הרבנים הראשיים, זה הכול.

זאת אומרת שכל דבר יגיע לדיון במועצה, כל בקשה. יש מנגנון סינון, תנאי סף, הסכמת הרבנים הראשיים.

אבל בכל מקרה אתה צריך את המועצת.

לא, ממש לא. אם אין לו את תנאי הסף של הסמכה לרבנות משני הרבנים הראשיים הוא לא מגיע למועצה. אתה מצמצם, אתה מסנן בדרך, כמו כל מכרז.

אתה יכול לקבוע בנהלים שלך, אחרי שנקבע שכדי לתת את הכושר צריך את המועצת עם שני הרבנים - - -

אנחנו נדבר.

אני אמרתי את שלי, תודה.

אדוני היו"ר, אם כבר באמת הולכים לכיוון הזה אז אולי כדאי להוסיף שהנהלים שתקבע מועצת הרבנות הראשית יהיו אחידים עם אמות מידה.

אני משאיר את זה כמו שזה. מועצת הרבנות הראשית, אני לא מכתיב לה מי כשיר להיות רב בישראל. עם כל הכבוד, יתהפך העולם, לא מכתיב לה.

לא, זה לא מה שאמרתי.

לפי שיקול דעתה.

זה לא מה שאמרתי.

לא לפי נהלים ולא לא לפי נהלים. תשב מועצת הרבנות הראשית, תחליט האם האדם הזה כשיר להיות רב בישראל או לא כי היא הגוף הרבני העליון ברבנות, זה הכול, לא קובע לה שום נהלים בחקיקה.

אבל צריך שמועצת הרבנות הראשית עצמה, שתחליט מה שהיא רוצה, אבל שההחלטה שלה תהיה עם אמות מידה שוויוניות.

אלעזר, שיקול דעת הלכתי של מועצת הרבנות הראשית לא יהיה בחוק, נקודה, סוף פסוק.

זה לא קשור לשיקול דעת הלכתי.

אז אתה לא תגיד לה איזה אמות מידה ואיזה לא אמות מידה, היא תדון לגופו של אדם כי היא נותנת הסמכה לאדם ספציפי האם הוא ראוי להיות רב בישראל, רב עיר, כן או לא. אני נותן פה, מועצת הרבנות הראשית החליטה, אתה יודע מה? שכנעת אותי להוסיף, לפי שיקול דעתה הבלעדי, כי הוא כשיר לכהן כרב. כדי שחס ושלום לא יהיה ספק למישהו שיש למישהו אחר שיקול דעת בשאלה הזאת. להוסיף את המילים האלה, אני לא חשבתי שצריך, אבל השאלות האלה מחדדות לי.

אבל זה פשוט לא מה שאמרתי.

אלעזר, יש אמות מידה מינימליות, אבל שיקול הדעת מעבר לאמות המידה המינימליות הוא הרחב ביותר, וצריכים לזכור, אנחנו מדברים כאן על דברים ששיקול הדעת של הרבנים ושל המועצת הוא הדבר החשוב ביותר, ועם כל הכבוד, דת ורבנות זה לא הכול טבלאות אקסל, זה קצת מעבר לזה.

אבל לשנייה אחת לא אמרתי שזה לא צריך להיות שיקול דעת של מועצת הרבנות הראשית, מה שאמרתי, וזה מתכתב גם עם הדיון שנגיע אליו בסעיף הבא על תעודת הכשירות, שאנחנו יודעים שהיו הליכים משפטיים והסיפור הזה של קביעת אמות מידה שוויוניות, שמועצת הרבנות הראשית תקבע מה שהיא רוצה - - -

ההליכים המשפטיים האלה הם בדיוק הסיבה שבגללם אני מבקש שיהיה מאוד מאוד ברור, ואולי נעשה סעיף סל כזה, שאומר כל מקום שבו ניתנת סמכות למועצת הרבנות הראשית מדובר בשיקול דעתה הבלעדי, לפי שיקולים דתיים בלבד.

אבל בסוף זה מאפשר אפליה ושרירות.

זה מאפשר לאנשי מועצת הרבנות הראשית להפעיל את שיקול דעתם. הם רבנים גדולים, נבחרי ציבור, שיפעילו את שיקול דעתם ההלכתי, כי בגלל זה אנחנו סומכים עליהם. אחרת אני אתן לבג"צ להחליט מי רב בישראל.

אבל זה עדיין מאפשר בסופו של דבר יצירת כללים לא שוויוניים ואפליה בין מועמדים שונים.

זה מאפשר דיון לגופו של אדם בשאלה האם הוא כשיר להיות רב עיר במדינת ישראל על פי השיקול ההלכתי הבלעדי של מועצת הרבנות הראשית.

למועצת הרבנות הראשית אכן יש את שיקול הדעת שלה, אבל מועצת הרבנות הראשית היא גם גוף מנהלי ובסופו של דבר חלים עליה ככזה כללי המשפט המנהלי והחלטה שלה כמובן חייבת להיות שוויונית, על פי אמות מידה ו-it goes without saying.

אתה לא צריך לכתוב את זה, זה מובנה.

וכמו שהיום ההחלטה האם לתת לאדם ספציפי זה ולאדם שני לא היא החלטה שבסופו של דבר כפופה לנהלים ולכללים שוויוניים אז ככה גם ימשיך לחול.

תודה, נמשיך. סעיף (ד), מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר –

אין לי הערה.

סעיף 7.

תעודת כשירות
7.
(א) מועצת הרבנות הראשית תיתן תעודת כשירות למי שמתקיימים בו כל אלה:




(1) אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של רב בישראל;




(2) עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים, אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב ובעל פה;




(3) התחייב בתצהיר בכתב, כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית.



(ב) שוכנעה מועצת הרבנות הראשית כי אדם הוא תלמיד חכם מובהק הבקיא, בין השאר, בכל פרטי ההלכות הנוגעות למילוי תפקיד רב עיר, רשאית היא לפטור אותו מן הבחינות האמורות בסעיף קטן (א)(2), כשוועדה של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית ערכה לו בחינה בעל פה, ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור היו הרבנים הראשיים לישראל.



(ג) מועצת הרבנות הראשית רשאית להשעות את תוקפה של תעודת כשירות שניתנה לפי סעיף זה או לבטלה, לאחר שנתנה לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את דבריו ועל יסוד אחת מן העילות האלה:




(1) בעל התעודה התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל;




(2) בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר.



(ד) תעודת כשירות שניתנה למי שעמד בבחינות שהתקיימו לפי סעיף קטן (א)(2), תהיה תקפה ללא הגבלת זמן, זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג).



(ה) חבר מועצת הרבנות הראשית לא ישתתף בהליך למתן תעודת כשירות לקרוב משפחה, להשעיית תוקפה כאמור או לביטולה.



שלוש הערות. הערה ראשונה לגבי הנושא של התצהיר, התחייב לתצהיר. אני חייב לומר שזה כתוב בתקנות היום וגם כתוב בתקנות עבר, יש בזה משהו מעט מוזר. אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של התחייבות כזאת, אני מדבר על זה שזה חלק מתנאי הכשירות. ככלל תנאי כשירות זה משהו שאדם צריך לעמוד בו, ניסיון, ידע מקצועי וכו'. התחייבות למלא הוראות של הגוף שממונה אליו או נבחר אליו זה לא משהו שאנליטית הוא חלק מתנאי כשירות.

חבר כנסת, יש תנאי כשירות להיבחר לכנסת, אז כתוב צריך להיות בן 21, צריך לעבור ככה וכו', אבל כשבן אדם מתמנה הוא מתחייב אמונים למדינת ישראל, כנ"ל שר, כנ"ל כל גורם אחר. שוב, אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של זה, אנליטית זה לא חלק מתנאי הכשירות, אפשר לכתוב את זה כסעיף נפרד ולא כחלק מתנאי הכשירות כי להתחייב למלא דברים מסוימים זה לא תנאי כשירות.

אתה מודע לכך שגם ראש מועצה דתית זה חלק מהתנאי כדי להתמנות כיושב ראש? חבר המועצה הדתית, חבר מועצת העיר בחוק - - -

לא הקשבת למה שאמרתי, יהודה. אני אגיד שוב, הסיפור של תצהיר הוא רלוונטי כשאתה בא להתמנות, כשאתה בא להתמנות אתה אומר: אני מתמנה לתפקיד מסוים, אני מתחייב לקבל על עצמי את ההוראות האלה והאלה. זה לא קשור לשאלה אם אתה כשיר או לא כשיר. אתה כשיר או לא כשיר כי אתה בעל אורח חיים מסוים, עמדת בבחינות מסוימות. אנליטית אלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני.

אני קורא לזה מעין מבחן כניסה. יש חשיבות ברגע שאדם מקבל על עצמו, בודקים את אורח החיים שלו, בודקים אחת, שתיים, שלוש, ארבע ובודקים גם שהוא חתם אז ברגע שהוא חתם זה עוד חלק מקבלת כל המעמד של הדבר הזה. אדם שבסופו של דבר רוצה לקבל את ההסמכה להיות רב עיר, או כושר לרב עיר, זו מעין שבועת אמונים מוקדמת כזאת כדי לדעת שאכן הוא עומד בכללים האלה כדי לתת לו את זה. אם אני אתחיל להתמודד עם זה אחרי שהוא נבחר לרב עיר ולא רצה לחתום - - -

לא, אתה יכול לקבוע, ושוב, ככה זה עובד, למיטב הבדיקה שלי, יכול להיות שאולי יש שלא מצאתי, אבל למיטב הבדיקה שלי בכלל בדברים שאתה מתמנה אליהם, יש את תנאי הכשירות, את התנאים שבהם אתה כשיר להיות בתפקיד ויש כשאתה מתמנה - - -

לא הבנתי למה זה מפריע.

זה מפריע כי פשוט אנליטית זה לא נכון.

אבל לרבנות זה אנליטית חשוב לה בשלב הזה, איפה הבעיה?

הוא מתחייב בלי שיש לו תפקיד.

הבעיה שאתה כותב פה משהו שהוא לא נכון.

היה עד היום, עבד עד היום וזה מצוין ככה.

אבל עד היום זה לא היה בחקיקה ראשית.

מה זה משנה?

זה משנה, כי כשהולכים לכנסת ומחוקקים משהו בחקיקה ראשית צריך להתכתב עם איך שהחקיקה הראשית בנויה.

אם זה נשאר ולרבנות זה חשוב. אלעזר, אתה לא חולק על כך שצריך את זה - - -

זו שאלה נפרדת האם צריך את זה או לא, אני לא יודע, אבל זו לא ההערה שלי.

רק רגע. דבר ראשון, אם הדרישה, שוב, אמרתי את נקודת המוצא שלי, אלמלא יש סיבה ממש ממש טובה, אנחנו רוצים להתבסס על המצב הקיים כי אנחנו יודעים שהמצב הקיים, עובד או לא עובד, על יתרונותיו ועל חסרונותיו, הוא מצב קיים ויש לו יתרון ולכן זה קו מנחה אחד.

נושא התחייבות בתצהיר, אני רוצה להזכיר, יש פה סעיף שאומר שמאחר שיש סעיף שאני לא מכיר, אנחנו מייצרים פה, שוב, להגיד לא מכיר בחקיקה ראשית, אני גם לא מכיר חקיקה ראשית על ספרדי אשכנזי, אני לא מכיר חקיקה ראשית עם הרבה דברים, אבל אנחנו כן באים ואומרים שיש תעודת כשירות, אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של הרב בישראל. זה דבר שלא קיים לדעתי בתנאי כשירות אחרים.

זה קיים, נדמה לי אצל דיינים.

רק נושאי משרה דתית.

בסדר, אבל זה קיים. אם ניקח באמת את המקבילה של דיינים, למיטב זיכרוני בחוק הדיינים לא כתוב שבשביל להיות כשיר לכהן כדיין אתה צריך לחתום על תצהיר כזה שאתה מתחייב לקבל וכו', כי אנליטית זה פשוט שני דברים שונים. אדוני, זה בסדר לענות לכל שאלה שאני שואל שאנחנו משאירים את הדבר כמו שהוא, אבל בסוף כשמביאים משהו לחקיקה ראשית יש פה מונחים שצריך לברר אותם ולשאול שאלות.

מותר לשאול שאלה, אדוני היושב ראש? עזוב אנליטית, יש לך בעיה עם התצהיר?

א', זה לא עניין של בעיה.

לא, אני שואל, יש בעיה עם התצהיר? עצם ההצהרה, יש בעיה?

כשבן אדם מתמנה לתפקיד כזה לא נראה לי, אבל שוב, זה לא קשור לתנאי הכשירות.

כלומר ההצהרה כשלעצמה, אין מחלוקת עליה.

אני לא מעורר שאלה על זה, אני מעורר שאלה האם זה צריך להיות חלק מתנאי הכשירות.

לכן אני שואל. אם להצהרה כשלעצמה אין בעיה איתה, לרבנים הראשיים ולרבנות יש עניין בעת קבלת המעמד להסמכה לכשירות, באותו זמן לראות ולבחון את כל ה - - -

הוא בעצם מתחייב כשהוא בלי תפקיד.

יש את המשפט הידוע, שכאשר פגשו את אחד מהמורים הגדולים לאתיקה, אחד הפילוסופים הגדולים שלימד כל הזמן אתיקה מתנהג באופן מאוד מאוד לא אתי, ושאלו אותו, אתה פרופסור לאתיקה ואתה מתנהג באופן לא אתי איך זה יכול להיות? הוא אומר: אם הייתי פרופסור למתמטיקה הייתי צריך להיות משולש? אני פרופ' למתמטיקה, אני לא צריך להיות משולש, אני פרופסור לאתיקה אני לא צריך להיות אתיקן.

רב איננו כפרופסור, איננו כבעל תפקיד אחר. רב, ההכשרה, היא עצמה עוד לפני המינוי הרשמי לתפקיד כלשהו מטעם המדינה, עצם ההכשרה פירושה שגוף שלטוני במדינת ישראל אמר שאתה רב, אתה נהיית ישות חדשה של רב, גם אם אתה עוד לא התמנית לתפקיד. עכשיו השאלה אם אתה תהיה רב בלי אף תקן, יש הרבה רבנים מכהנים במדינת ישראל בלי אף תקן ועצם תעודת הכושר לרב עיר שהרבנות הראשית נותנת, גם אם נכון לעכשיו הבן אדם עם התעודה הזאת והוא נהיה רב קהילה, או שהוא נהיה רב יישוב, בכל רגע נתון הוא סוחב על כתפיו בעצם ההסמכה והכשירות של רב עיר את מועצת הרבנות הראשית והוא פועל כשליח שלה.

במידה מסוימת, לא מאה אחוז, אמרנו שאת סעיף הכפיפות אנחנו נשנה כי אנחנו לא חושבים שיש אפיפיורות. דיברנו על כל הדברים האלה, אנחנו לא חוזרים עליהם, אבל בעצם קיומו, יושבים עכשיו הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית ואומרים: אתה מוכשר ומוסמך מטעמנו לרב עיר, עוד לפני התקן. התקן זה שאלה תקציבית, אמרנו שעל תקציבים נשב כשיהיו פה הרפרנטים של אגף התקציבים.

לכן יכול להיות שקשה לך עם המילה כשירות, יכול להיות שצריך לשנות את המושג בחוק, הסיבה היחידה שאני לא משנה זה בגלל שאלה מושגים שרגילים לעבוד איתם. הייתי כותב תעודת מינוי ותעודת השמה. יש מינוי לתפקיד רב שבשנייה שהרבנות נותנת לך לרב אתה כבר רב, השמה, באיזה תקן תהיה, תהיה הרב הראשי האשכנזי לעיר תל אביב, או שהרב עידו פכטר יגיש בשבילך בג"צ וישים אותך בתור רב ספרדי בבאר שבע, הכול יכול להיות, אבל זו כבר השמה אחרי שאתה רב. לכן זה שונה מכל בעלי התפקידים האחרים שאנחנו מכירים.

אדוני היו"ר, אני חושב שהנפקות המרכזית היא באמת בדוגמה שאתה נתת. המשמעות היא שאדם שרוצה לקבל את תעודת הכושר הזאת והוא לא מעוניין להתמנות לשום תפקיד רשמי, הוא רוצה כי הוא רוצה ללמוד את הלימודים האלה - - -

אז שיעמוד בבחינות, שאורח חייו ואופיו יהיו הולמים לדעת – יעמוד בבחינות, יקבל את תעודת סיום הבחינה, אבל הוא לא יקבל כושר רב עיר.

אבל המשמעות היא שגם אם אדם בוחר לעשות את הדבר הזה הוא לא יכול להיות מוכשר לרב - - -

נכון.

למרות שהוא לא נושא בשום תפקיד.

נכון. אתה צודק.

אבל, אלעזר, כשהוא אומר לך שהוא לא רוצה להיות רב עיר, אבל הוא גם יכול להתחרט למחרת ולהתמודד.

ואז הוא יחתום.

נכון, אבל עד אז הוא לא כשיר לרב עיר.

יש יורה יורה, לרב עיר זה מבחנים.

יהודה, הסברתי את עמדתי. אני עומד מאחורי ההסבר הזה. אני אומר בצורה ברורה, שהרבנות תוציא שתי תעודות מבחינתי, תעודה אחת שיהיה כתוב בה הנ"ל עמד בבחינות, עמד בבחינה א' ב' ג' ד' ה' ו' ותעודה שנייה שנקראת כשיר לרב עיר, זה שני דברים שונים.

היא מוציאה.

יפה, מצוין. את הכשיר לרב עיר, גם אם ייגש בן אדם שאורח חייו ואופיו לא הולם את מעמדו של רב בישראל, אבל הוא עמד בבחינות ברמת הידע וזה, סבבה, אין לי בעיה, אבל הוא לא יקבל לעולם כושר לרב עיר.

ואם עבר פלילי או הגשת כתב אישום?

זה משהו אחר, זה סיבה לשלילה. זה ודאי, אם הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר, גם אם יש לו שוללים לו. לא רק שלא נותנים לו, יכול להיות שצריך לברר שכמובן אם הורשע בעבירה זה שיקול לא לתת לו, זה ניסוח - - -

לא, זה לא ניסוח.

לא, זה ניסוח, כי אם יש לו והוא הורשע שוללים לו.

ואם הוא רוצה לגשת למבחנים ויש לו כבר עבר פלילי?

זה ממילא באורח חייו ואופיו.

כן.

נכון, אני מסכים.

בפועל זה עובר למרשם פלילי.

נכון, כי זה אורח חייו ואופיו.

לא, לא, לא, זה לא.

יוליה, אם היועץ המשפטי אומר לי להוסיף את זה, שהוא חושב שצריך, אני הצעתי את זה, אם הוא אומר שלא צריך, שזה כלול, אז לא צריך. השאלה אם יש צורך. אם אתה אומר שאין צורך אז אין צורך.

אני לא בטוח ש - - -

הוא עוד לא אמר כלום, אתה לא נותן לו להגיד.

אני נותן לו לדבר, למה את אומרת? אדוני היועץ המשפטי, אתה מרגיש שסתמתי לך את הפה בשאלה אם צריך או לא צריך? אני לא מבין מה את אומרת.

אני רוצה להעיר שתי הערות על הסעיף של התצהיר. הראשונה היא שזה קשור לסעיף של הכפיפות שדיברנו עליו בהתחלה.

לא, זה לא קשור בסעיף של הכפיפות.

למה? הוא מתחייב לפעול בצורה טוטאלית. זה הרבה יותר רחב וזה גם מרחיב את זה גם למי שרק קיבל את הכושר ולא רק לרבנים שמכהנים.

נכון.

כלומר לבן אדם שקיבל את הכושר אסור לעלות להר הבית.

נניח, נניח שזה מה שאתה חושב.

אני אשמח להסבר משפטי אם לא. יש הנחיה של מועצת הרבנות הראשית שאסור והוא קיבל כושר לרב עיר, הוא הצהיר שהוא חייב לפעול לפי זה.

יש מישהו שנשלל ממנו כושר - - -

לא שאלתי. בפועל - - -

אפילו לא נפתח דיון.

אבל זה לא משנה, זה אומר שפוטנציאלית זה אפשרי.

כמו שאמרת, אמת ויציב.

אז זו נקודה שהיא משמעותית.

אוקיי, אני שומע.

ושאלה משפטית, תצהיר לפי מה שאני מכיר, לפי פקודת הראיות –

הוא על העבר, הוא לא על העתיד.

כן. הוא על העבר והוא גם בהליך קונקרטי. בניגוד לנוסח שקיים בתקנות היום שהוא יותר מעורפל משפטית.

את ההערה הזאת אני נוטה לקבל, אבל אני שוב אומר, הוא התחייב והצהיר בכתב, אני לא יודע מה עוזר לכם 'כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות'. אפשר להוריד. אני רק מוודא את הנוסח, אם יהיה כתוב 'התחייב בתצהיר', או 'הצהיר בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית', זה מספיק לכם? הצהיר והתחייב בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית, זה טוב לכם? בסדר גמור. הערה בהחלט במקומה.

מר רוטמן, אני רוצה לחזק את מה שאתה אמרת וגם מנכ"ל המשרד. כשאתה מקבל כושר לרב עיר או כל כושר אתה יכול מחר לאוסטרליה ולומר: תראו, אני מוסמך מטעם הרבנות הראשית לישראל, הם מעידים שאני יכול לכהן כרב. באה הרבנות הראשית ואומרת: גם אם לא התמנית בארץ אתה משתמש בתעודה שלי בשביל לכהן כרב בדרום אפריקה, אני רוצה לדעת שאתה מוכן לקבל את ההחלטות של מועצת הרבנות הראשית, אם לא, אני לא רוצה לתת לך.

יש בזה משמעות, בוודאי. בסדר גמור, אני חושב שהנקודה פה ברורה.

ואם יש סתירה בין דרום אפריקה, המוסדות של דרום אפריקה, והדרישות של הרבנות הראשית?

אם יש סתירה הלכתית מועצת הרבנות לא חייבת לתת לו כושר. אם היא חושבת שדרום אפריקה לא צודקים הם לא חייבים להגיד לו ש- - -

אז שהוא יהיה כשיר לפי דרום אפריקה. הרי דרום אפריקה לא מחויבת למנות רק אנשים שיש להם כושר מהרבנות הראשית בישראל, אף אחד לא מונע מהם.

ואם בן אדם קיבל הסמכה מארה"ב, מהגופים המקובלים, מה יהיה?

אם הוא בא לארץ אז הוא צריך לעבור את מה שהרבנות - - -

אם הוא רוצה לקבל מינוי בארץ, אז זה הכללים של המינוי שלהם. אני לא מתערב לקהילות בארה"ב.

אני רוצה להבין כאן דבר. יש כאן כפיפות לנוהלי הרבנות הראשית לישראל. לדעתי זה דבר חמור, זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים - - -

רק, כבוד הרב, אני שומע גם בלי שיצעקו עליי.

זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים להחליט את החלטותיהם, החלטות הרבנות הראשית לישראל לרוב, בכל הנהלים שלהם, הן מחמירות מאוד שאי אפשר לעמוד בהן. זו זכותי, זו עמדתי, אני רואה את זה בשטח. שולחים לנו כל מיני הערות מהרבנות, פקידים של הרבנות הראשית לישראל, שאם נקיים את הערותיהם - - -

אתה חבר מועצת הרבנות, לא?

אני חבר מועצת הרבנות הראשית, אבל יש פקידים שמחליטים במועצת הרבנות הראשית.

רק רגע, הרב חבר מועצת הרבנות?

שנייה, שנייה, חברים, אדרבא - - -

אבל זה טוב שאתה פה. הרב חבר מועצת הרבנות הראשית?

כן, אני חבר מועצת הרבנות הראשית.

אז אני שואל, האם יש החלטה כלשהי של מועצת הרבנות הראשית שהרב מכיר או שהוא היה שותף לה שמכבידה על פעילותם של רבני ההתיישבות?

אני עברתי הרבה על החלטות מועצת הרבנות הראשית, אני חבר מועצת הרבנות הראשית חדש, ואני לא נכנס ואני לא מדבר מכוח הכובע הזה.

לא, אבל השאלה אם נתקלת בהחלטת מועצת, על זה אנחנו מדברים.

אני עונה לך. החלטות רבות באות מכוח פקידים - - -

אבל זה לא הסעיף, הסעיף לא עוסק בפקידים.

תעיפו את הפקידים. ביטלתם את עילת הסבירות, תעיפו אותם. אתם יכולים, קדימה.

אבל תקשיבו, אלה נוהלי - - -

אבל כבוד הרב, הסעיף איננו - - -

בדיוק, קיבינימט כולם.

אה הו, אה הו.

זה מה שאתה רוצה, זה מה שאתה מחפש.

יוליה, עזבי שחזרת בלי רשות - - -

ואתה אחר כך מדבר על אחים אנחנו. איזה אחים אנחנו?

אבל חזרת בלי רשות והתחלת שוב לצעוק ולריב. אז אפשר להירגע.

כי פקידים מפריע.

אבל אף אחד לא דיבר אפילו נגד פקידים, רק נאמר מה טיב ההצהרה.

אני אדבר את עמדותיי.

חברים, בנחת.

איזה נחת? איזה נחת?

אני רוצה להבהיר את דבריי. נוהלי הרבנות הראשית לישראל שולחים כל מיני הודעות - - -

זה לא קשור לסעיף הזה, כבוד הרב.

אבל זה כפיפות - - -

לא, אבל אין פה את סעיף הכפיפות. אנחנו לא מדברים על סעיף הכפיפות.

מה ההבדל?

בפועל זה מה שזה אומר.

רבותיי, את הכפיפות, דיברנו על זה בדיון הקודם.

אבל לא שיניתם.

עוד לא שינינו ואמרנו שייכנס שם שינוי ואמרנו שלא נפתח את הדיון הזה עכשיו שוב.

אבל מה ההבדל?

זה א'. ב', בשביל מה צריך תצהיר נוסף על הכפיפות? ממה נפשך? אם - - -

אבל אין כפיפות, אמרנו שנוריד את הכפיפות.

נוריד או נשנה?

חברים, אני לא פותח - - -

אז בשביל מה תצהיר על מה שלא קיים?

כבוד הרב, תודה. אנחנו אמרנו שכאשר נעדכן את סעיף הכפיפות לכולם יהיה ברור מה היחס בינו לבין הסעיף הזה. כאן מדובר בתצהיר שקיים בתקנות, לא חדש, אני בטוח שכבוד הרב חתם עליו ואני לא חושב - - -

לא חותמים עליו.

לרב יש כושר רב עיר או לא כושר רב עיר?

כושר לרב עיר.

והאם כאשר קיבלת את תעודת כושר לרב עיר חתמת על תצהיר?

אני לא זוכר דבר כזה, כל חבריי לא זוכרים דבר כזה.

זה היה לפני 30 שנה.

מתי הדבר נכנס לתקנות?

אני לא יודע.

נכנס ב-2007.

לא זוכר דבר כזה.

יש פה במקרה בקהל רב עיר שקיבל את התוקף מאז 2007?

מחתימים היום במשרד לשירותי דת.

יוליה, כשאת קיבלת את הכושר שלך כרב עיר חתמת או לא חתמת?

הכושר שלי הוא הרבה יותר גבוה משלך, הוא לפחות מוסרי.

יש פה מכון כושר בכנסת, אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להבהיר עוד דבר, אם אפשר, עוד נקודה אחת. כתוב כאן: 'אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים שמינתה מועצת הרבנות הראשית תעריך בכתב ובעל פה'. מה זה, תערוך בכתב נוסף על 11 מבחנים שרב העיר עשה?

לא, זה מסלול עוקף.

זה מה שהיה.

חברים, כל אחד פה נותן תשובות שלא קשורות לכלום ומבלבל את כולם. סדר, בבקשה.

כתוב כאן בכתב.

אתה מתכוון לסעיף 7(א)(2)?

נכון.

סעיף 7(א)(2) הוא הסעיף המרכזי, אותן בחינות שהרב מדבר עליהן - - -

אז למה שלושה? זה הרבנות הראשית עושה את זה, לא שלושה.

הוא מדבר על סעיף 7(ב), אדוני.

סליחה, חברים, עם כל הכבוד, אף אחד פה לא ידבר בשם מישהו אחר. אני שאלתי אותו ספציפית כדי שהוא יוכל להגיד למה הוא מתכוון. אם את רוצה לשאול שאלה אחרת את מוזמנת לשאול, אני לא אקבל את ההשתלטות הזאת על דיון.

הסעיף הזה זה הסעיף שמדבר על הבחינות שכבוד הרב הזכיר, 11 בחינות, זה הסעיף, רק יש ועדה, לא כל המועצת מכינה את הבחינות. המועצת ממנה שלושה רבנים שהם יכינו את הבחינות.

זה לא ככה.

זה הסעיף בתקנות.

זה ככה בתקנות.

כך זה עובד היום ויש ועדה של שלושה רבנים שהיא אחראית לקבוע מה הם התכנים.

אז זה לא מבחן נוסף בכתב.

זה לא.

ומה זה בעל פה?

- - - הוועדה. נו, מה אתה לא מכיר?

לא, אבל בעל פה זה תוספת.

הוא לא רב עיר. הרב אלמליח רב עיר.

הרב שלוש, לא קיבלת כושר עם בחינות? מה קרה?

אני יודע מה זה בעל פה, רק הדבר כאן עמום ואני ביקשתי לברר. אני יודע את התקנות ואני יודע איך זה עובד.

המילים 'בעל פה' הן חדשות, הן לא מופיעות בתקנות היום.

זה כאילו מבחן בעל פה, זה לא מבחן בעל פה, זה ריאיון בעל פה. זה שונה במהות.

רק בכתב. כיום זה רק בכתב.

אבל גם המילים בכתב לא מופיעות.

בכתב, הבחינות האלה תערוך בכתב ועדת רבנים. 5(א)(2).

אבל בפועל יש היום בחינות בעל פה?

יש ועדה.

יש ריאיון, לא מבחן.

יש מבחן אחד בסוף, ריאיון בוועדת בחינות.

זו הפרקטיקה היום רק שהיא לא מעוגנת בתקנות?

היא מעוגנת בתקנות בכתב וועדה.

הוועדה בעצם עושה את הריאיון.

את הבחינות האלה תערוך בכתב ועדת רבנים.

ואת הריאיון שמתקיים, לא כתוב היום בתקנות. הוא לא כתוב. אתם אומרים שהוא בפרקטיקה.

כתוב ועדת רבנים.

ועדת רבנים, כתוב שהיא עורכת בכתב, לא כתוב שהיא עורכת ריאיון.

בגלל שהיו שאלות בנושא הזה - - -

אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

כן, אדוני היושב ראש, תרגמת אותה נכון בדיוק. אכן נכון מה שאתה אומר.

תודה. אני מנסה להבין את המציאות.

למה לא לתקן את זה כמו שצריך? שלא תהיה פרשנות?

אני שואל שאלות פשוטות, בלי פלפולים, כי אני לא מצליח להבין כלום, בטח לא בעובדה שכל אחד פה מדבר ברקע. היום יש חלקים בתקנות, להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה כי אני אומר את מה שאני הבנתי, יש חלקים בתקנות שאומרים אורח חיים ומעמד ויש בחינות בכתב. כדי לוודא את שאר החלקים ממנים ועדה של שלושה שעושה ריאיון, סוג של בחינה בעל פה, ריאיון, איך אתם קוראים לזה אני לא יודע, אבל הדבר הזה היום הוא פרקטיקה ואין דרך אחרת לברר, להבנתי, את אורח חייו ואופיו תואמים את מעמדו של רב בישראל בלי אותו ריאיון או בחינה בעל פה.

אז כדי שזה יהיה ברור שזו הכוונה, אני מציע, אפשר לכתוב ככה, שכאילו מדובר בבחינות בתלמוד ופוסקים, אני חושב שיותר נכון, לא לעשות את זה באגב, אלא לכתוב עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב, (3) עמד בבחינה ובריאיון בעל פה על ידי ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית, כמשהו נפרד.

אבל זה הכפלה וזה אותו דבר.

אני אגיד לך למה זה לא הכפלה, כי כרגע בנוסח הזה של הבעל פה הנוסח הזה אומר שבבחינה בעל פה אפשר לעסוק אך ורק בשאלות בבחינות בתלמוד ובפוסקים. זה לא ריאיון, זה לא דרך לברר את סעיף (1). לכן אני חושב שיותר נכון לעשות את זה בסעיף נפרד, שיהיה ברור שמדובר בריאיון.

אבל של אותה ועדה.

אותה ועדה, לא אותה ועדה, זה לא משנה לי. אבל אני חושב שזה יותר נכון וכך יהיה ברור שמדובר בריאיון שנועד לא רק לשאלות בתלמוד ובפוסקים אלא גם לברר את סעיף (1), אורח חייו ואופיו הולמים את מעמדו.

אני אבדוק את זה במועצת הרבנות, שאכן אנחנו מגיעים לאותה תוצאה בסוף.

לא, יש בחינות בתלמוד ובפוסקים בכתב, ובעל פה הם יכולים גם לראיין אותו וגם לשאול אותו בבחינות ובתלמוד, לראות, סליחה שאני אומר, לא חלילה וחס, זה לא קורה, אבל לראות שהוא לא העתיק בבחינות. לשאול אותו שאלות בעל פה, אתה לא צריך שהוא ייתן שם – אתה רק רואה מי תוך שנייה מבין.

אנחנו נבדוק שזה תואם את העמדות של הרבנים.

אתם תבדקו את זה.

אני רוצה לשאול, אפשר? אפשר להתערב בדיון הזה של הגברים? יופי, תודה רבה.

יוליה, השיח הזה לא במקומו.

תסבירו לי, בבקשה, מה זה אומר אורח חייו ואופיו הולם, מי בודק?

לא, אבל הרגע אמרנו את זה.

סליחה, אדוני, אל תתערב להם.

סליחה, אני המציע, מה זאת אומרת? מה זה אל תתערב? לא הבנתי, את שואלת אותי, אני המציע.

לא, אני רוצה לשאול, יהיו מבחנים? יהיה חוקר פרטי? שהוא לא בוגד באשתו? שהוא שומר כשרות לפי מה?

יוליה, יוליה.

רגע. יש לנו למשל אורח חיים לפי הספרדים או כשרות ספרדית או אשכנזים, או לפי חסידויות, תסבירו לי.

תשאלי את המציע של החוק.

אבל השאלה היא אליי, אני המציע.

לא, אבל אני שואלת את מי שמבצע.

אבל אני המציע.

לא, רגע, אתה לא תעשה את זה בפועל. אתה תבדוק כל מועמד, את אורח חייו ומעמדו? איך אתה רואה את זה? אני מציעה שהחוקרים של ביטוח לאומי יעשו את זה.

יוליה, אני מציע שנשלח אותך לראיין והם יודו בהכול מיד. ריאיון אחד איתך והם יודו בהכול. יוליה, כמו שאמרתי, שאלת ההסמכה היא פונקציה של מועצת הרבנות הראשית על פי שיקולי הדת.

אם הוא הולך למכוני ליווי, מה?

זה על פי שיקולי הדת.

אז למה אתה משנה פה?

אני לא משנה דבר. ודאי לא מהפרקטיקה.

אז למה להכניס את זה בכלל? אדוני היושב ראש, אני באמת שואלת.

אני מבין, אני עניתי את תשובתי, אבל את לא - - -

לא, דקה, דקה.

אבל שנייה, תני לי לשמוע את הבן אדם שטוען משהו מהשטח שאני חושב שהוא - - -

לא, אבל אתה המציע, אתה הרגע סתמת לי את הפה בטענה שאתה המציע ותענה לי. אורח חייו ואופיו ההולמים לדעתה של מועמדו לרב - - -

לדעתה של מועצת הרבנות הראשית.

אוקיי, יופי, אבל מה הקריטריונים?

אין קריטריונים, מה שהולם לדעתה של מועצת הרבנות הראשית.

זאת אומרת לא נראה לי איך אתה נראה אז אתה לא מתאים לי.

מועצת הרבנות הראשית היא גוף גדול ומגוון שמדינת ישראל מכירה בו כמי שאמור להפעיל את שיקול הדעת שלו ואני סבור שבנושא הזה החקיקה לא צריכה להכתיב את שיקול הדעת.

לא, דקה, לא, רגע, דקה.

אבל זו דעתי.

יש כבר מבחנים במדינת ישראל בחוקים אחרים - - -

נכון, שאני מתנגד להם.

מה?

בחוק שלך, שאת ישבת עם מתן כהנא, החוק של המשגיחים.

לא, אני מדברת על משהו אחר. דווקא הם תומכים בחוק שלי, הכול בסדר, תיזהר בלשונך.

אבל אני לא.

אני שואלת משהו אחר. רב בישראל, אתה הרגע דיברת על זה שיש לנו אשכנזים, יש לנו ספרדים, יש הבדלים בהלכה, יש הבדלים - - -

יוליה, ברור.

איך יבדקו את זה, האם לפי הכללים האשכנזים או לפי הכללים הספרדים?

יוליה, תשובתי אותה תשובה, שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית בבחינת תנאי הכשירות הוא רחב מאין כמותו מאחר שהיא הגוף - - -

אבל הוא לא בלתי מוגבל. זאת אומרת איך אתה מגביל אותו?

אני לא מגביל אותו.

אה, את בית משפט אתה מגביל ופה אתה לא מגביל?

לא, אם יום אחד אני אתן לבית המשפט העליון בנושא מסוים להחליט לפי שיקול דעתו אני לא מגביל אותו. אני לא מגביל את השופט לכמה זמן לתת לתגובת הצד השני. לא מגביל, ייתן חודש, ייתן חודשיים.

יש חוק.

לא, אין חוק. טוב, תודה.

לא, אז אני חושבת שהסעיף הזה הוא מקום לשחיתות אגב. כי נראה לך - - -

אוקיי, אז אני חולק עלייך.

זה מקום לשחיתות, כי אם אני אוהבת אותך אני מתחברת אליך ואתה מתאים לערכים שלי. ואם יש משהו לא, אני תמיד יכולה להגיד שזה לא. ברגע שזה לא קבוע ולא מסודר, אחר כך אנחנו נמצא כל מיני קומבינות כרגיל.

בסדר גמור. תודה רבה, יוליה.

ואני מבקשת זכות דיבור מסודר.

בבקשה.

עד לפני כ-13-12 שנים, ויש פה הרבה רבנים שיודעים את זה היו רבנים שביקשו פטור מבחינות בכתב ועברו בעל פה. ישבו שלושה רבנים - - -

לא, זה סעיף (ב), אדוני הרב.

כבוד היושב ראש, אתה אמרת - - -

זה סעיף (ב), זה פטור תלמיד חכם מובהק. זה לא קשור לסעיף (א). בסעיף (ב), הדבר הזה, אנחנו יצרנו הסדר אחר, תיכף ידבר עליו היועץ המשפטי, לא קשור לנושא שעליו דיברנו עכשיו שזה איך מקבלים תעודת כשירות בדרך המלך. סעיף (ב) הוא הפטור של תלמיד חכם מובהק שעליו כבודו מדבר.

בדיוק, זה לא מה שיוליה דיברה.

אז צריך לכתוב את זה, כבוד היושב ראש.

כשנגיע לסעיף (ב).

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (א). אני מתייחס לסעיף 7(א)(3) של חובת ההצהרה. ברור שהיא נמצאת כיום בתקנות, אבל אנחנו היום בחקיקה ראשית, עצם העיגון של החובה הזאת בחקיקה ראשית בוודאי שיש לה משמעות וזאת הזדמנות - - -

נכון, ולכן הסברתי למה היא חשובה בעיניי.

מתוך העובדה שהיום הוועדה מבקשת להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית מתאפשרת איזה שהיא הזדמנות לשקול את המערכת הזאת, לשקול אותה מהותית, האם נכון את החובה הזאת לעגן בחקיקה ראשית.

אבל, צילי, אני הסברתי באריכות למה אני חושב שכן. אם יש לך מחלוקת איתי אז תגידי, אבל עצם העובדה, את לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו רק מעגנים את התקנות. אני הסברתי באריכות למה אני חושב שזה חשוב.

נכון. אז אני אגיד את שיקול הנגד בעיניי המהותי, כי הדיון צריך להיות מהותי. לבוא ולהגיד הדבק-העתק - - -

חשוב, אני רוצה לשמוע, לא על עצם העובדה אם תיקון או לא.

אז אני אגיד שוב, במתח בין השליטה, הפיקוח והצד המאוד כוחני של החקיקה הזאת אנחנו רוצים, ראוי לנו לאפשר לרבנים המקומיים להתאים את הפסיקה שלהם, ראוי לנו לסמוך על הרבנים המקומיים שזוכים לכושר מהרבנות הראשית, שיש להם את שיקול הדעת להפעיל את שיקול הדעת ההלכתי שלהם בהתאם למאפייני הציבור שאותו הם משרתים.

אף אחד לא שולל את זה.

אבל אנחנו שומעים גם דברים אחרים.

אבל את שוב פעם חוזרת לסעיף הכפיפות שאמרנו שלא נדבר עליו עכשיו.

אבל זאת המהות.

אבל אני חולק עלייך שזה המהות.

גם זאת כפיפות, אפשר לתקן, זאת הזדמנות לתקן כאן ולרכך.

אפשר לתקן, גם אפשר לקלקל.

יש תשלום חד פעמי עבור תעודת הרב, יהודה? ויש תשלום של חידוש?

את רוצה? לא הבנתי, אנחנו עושים עכשיו סקר שוק, יוליה?

לא, אני שואלת.

אני לא חושב שזה תלוי בשאלה כמה תשלמי.

כשבן אדם מקבל את תעודת הרב, יש לו תשלום? יש או לא?

יש תשלום לתעודת רבנות?

על חידוש תעודה לא. גם לא כדי לקבל.

חינם?

אם רוצים לשלם אפשר, אבל אולי לישראל ביתנו, לא לנו.

התשובה היא שאין.

זאת אומרת תעודת הרב חינם.

יש אגרה על הבחינות.

זה משהו אחר. אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

בן אדם שניגש למבחנים משלם?

כל מבחן יש אגרה.

יוליה, תודה.

מה יש לך? אני שואלת.

שאלת, קיבלת תשובה.

אתה רוצה שאנחנו כולנו נלך מפה ואתה תישאר פה לבד? מה יש לך?

יוליה, שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

כי אתה לא נותן להם אפילו לענות.

אבל הם ענו לך שלוש פעמים, אני שמעתי באוזניים.

אבל אתה הפרעת באמצע.

לא. תודה. אדוני היועץ המשפטי.

כבוד היושב ראש, אני דיברתי על משהו אחר.

אני יודע שדיברת על משהו אחר, אנחנו עוד שנייה מגיעים אליו.

לא על גדול בתורה, כבוד היושב ראש.

בזמן הפגרה אנחנו כולנו צריכים להגיע להסכמות - - -

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הסכמות אחרי אתמול. אתה יודע, צביעות.

היו רבנים במדינת ישראל שלא עשו בחינה אחת בכתב כל השנים. אני אומר לך משהו שאני יודע.

אבל מה זה קשור לחקיקה שאנחנו נמצאים, אנחנו בשיעור היסטוריה?

חכה, כבודו, לא קשור.

מה הם מכניסים פה את הבעל פה?

הסברנו באריכות. אתה רוצה הסבר קצר?

אני מקשיב ואני מחכה שעה וחצי, ואני בעניינים ואני יודע - - -

אז הסברנו שזו פרקטיקה הנוהגת היום, שיש בחינות בכתב ובנוסף נפגש האדם עם הוועדה הבוחנת של הרבנות הראשית - - -

לא לבטל את ה-11 בחינות?

לא לבטל, לא. פעם עשירית לא. אני לא מבין מדוע צריך לחזור על כל דבר כמה וכמה פעמים בעקשנות כשאני אומר לרב שהוא מדבר על הסעיף הלא נכון. אני לא מצליח להבין.

לא, גדול בתורה זה עניין אחר.

אז זה הסעיף הזה, זה הסעיף היחיד שמאפשר פטור מבחינות בכתב, ולא הגענו אליו, אנחנו רוצים לשמוע עליו.

אני פשוט מכיר את הוועדה.

לגבי סעיף קטן (ב), המסלול של הפטור מבחינות. אני מזכיר שהנושא הזה היה בשנים האחרונות, הגיע לערכאות משפטיות, ואני לא זוכר את התאריך המדויק, או 2013, 2014, משהו כזה, מועצת הרבנות הראשית, הוסכם בפני בית המשפט העליון, הייתה הסכמה שלא נותנים יותר פטורים עד שמועצת הרבנות הראשית לא קובעת קריטריונים ואמות מידה שוויוניות. אני לא יודע אם קבעו או לא, אבל זאת הייתה ההסכמה.

הקריטריונים, הייתה הסכמה בבית המשפט העליון.

אכן, הייתה הסכמה בבית המשפט העליון שלא ישתמשו בסעיף הזה עד שלא ייקבעו תבחינים שוויוניים.

ובשנתיים האחרונות היו כבר מספר דיונים בוועדה ייעודית במועצת הרבנות הראשית לנושא הזה, אין עדיין מסקנה.

ויש לכם צפי מתי יהיו קריטריונים?

יש הודעות לבית המשפט, יש עתירה תלויה ועומדת וכל כמה זמן יש עדכונים והארכות, זה ייגמר.

אני רוצה להעיר פה שתי הערות. הערה אחת, ברור שהניסוח המוצע משפר את המצב לעומת המצב הקיים כי במצב הקיים שיש בתקנות הפטור, לא צריך בשבילו בחינה בעל פה ופה כן צריך בחינה בעל פה. זה אחת. שתיים, יש פה ניסוח של תלמיד חכם מובהק, תלוי באיזה תקנות, אבל בחלק מהתקנות זה כן מופיע, בחלק מהתקנות זה לא מופיע, נדמה לי שבתקנות של 2022 זה כן מופיע, אני צריך לבדוק, אבל נדמה לי שכן.

בכל מקרה שתי הערות. הערה ראשונה, בשביל להבהיר שבאמת מדובר פה על המסלול של מישהו שהוא גדול בתורה, יכול להיות שאולי אפילו כדאי עוד טיפה לחדד את הניסוח, אולי באמת להוסיף את המילים גדול בתורה, תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, או משהו בסגנון הזה, כדי שיהיה ברור שמדובר על משהו שהוא חריג, הוא לא איזה שהוא מסלול פרוץ.

יש לכם התנגדות להוספת המילים 'גדול בתורה'? תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה? תחשבו על זה.

זה מועצת הרבנות והרבנים הראשיים. אני יכול לומר לכם - - -

בתוך הקריטריונים שמגבשים עכשיו יהיו את המילים האלה במועצת הרבנות. זה שיקול הדעת שלהם.

אני יודע, אבל אני אומר שוב, תבדקו אם מפריע שיהיה כתוב בחקיקה. אני בטוח שהסעיף הזה משמש אך ורק לתלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, לכן השאלה אם מפריע שיהיה כתוב המילים האלה בחקיקה, כן או לא. אתם תבדקו ותחזרו אלינו.

לפעמים זה יכול להפריע לכל מיני רבני תפוצות.

שהם לא גדולים בתורה? אתם רוצים לתת את זה ללא גדולים בתורה?

לא, תלמידי חכמים מובהקים, אבל יכולים להגיד לך שגדול בתורה זה הרב - - -

קנייבסקי והרב זה.

אני רוצה להבהיר, בכל מקרה כמו שאמרתי בדיון הזה, ואני לא אגיד את זה בכל פעם, אם צריך, כמו שאמרתי, יכול להיות שנוסיף על זה סעיף מבהיר, כל מקום שבו אני מעביר את שיקול הדעת למועצת הרבנות בחקיקה הזאת, בכל מה שקשור בענייני התורה, היהדות והדת והרבנות אני לא אומר לה מה לעשות, אני מקשיב, למה? כי החקיקה מאפשרת, מסמיכה, אני לא מכתיב לה את שיקול הדעת, כי שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת תורני הלכתי שבו החקיקה כמסורת לא עוסקת. אני כן שואל האם המילים כתוספת, אני לא חושבת שהן משנות הרבה, כי בטוח - - -

אני אסתכל מה המסקנות של הוועדה. הוועדה דנה בזה וקיבלה כל מיני רעיונות. אם הוועדה התייחסה לזה - - -

שאלה לבירור.

בסדר גמור.

הערה נוספת, בדיוק בהמשך לזה, האם בכל מקרה מועצת הרבנות הראשית כבר יושבת ומפיקה איזה שהם תבחינים כלשהם, השאלה אם לא נכון לכתוב את זה בחקיקה. זאת אומרת שהפטור ייעשה בהתאם לנהלים ולאמות מידה שוויוניות שמועצת הרבנות הראשית תקבע. בהתאם להסכמות ש- - -

עוד פעם, אנחנו לא רוצים לתחום אותם רק במסגרת הדבר הזה, גם להשאיר להם קצת שיקול דעת.

לא, יש להם שיקול דעת.

אדוני היועץ המשפטי, ותקן אותי גם אתה ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, הסמכות ככלל, כל סמכות שניתנת בחקיקה היא הסמכות שכוללת בתוכה כסמכות עזר, לא חדש לאף אחד, גם לקבוע נהלים, גם לקבוע הנחיות וגם סמכות העזר הזאת קובעת, מאפשרת גם לסטות מההנחיות במקרה הצורך בהנחיות המנהליות. זה חוק הפרשנות.

זה סביר בעיניך?

כך כל סמכות שלטונית שקיימת במדינת ישראל, אין פה משהו חדש. מאחר שיש פה סמכות שלטונית לתת, אם תקבע, והיא כבר התחייבה בכל מקרה ועובדת על זה, אז מצוין, אם תחליט מועצת הרבנות הראשית לקבוע את ההנחיות, תקבע, תחליט לא לקבוע, תחליט לסטות, לא תחליט לסטות, הדברים הללו אינם שונים מכל סמכות שלטונית אחרת שניתנת בחקיקה שכוללת בתוכה את סמכות העזר הזאת. כך לדעתי סעיף – אני לא זוכר איזה סעיף זה בחוק הפרשנות. לא כתוב לכתוב את זה במיוחד.

אבל פה יש פסיקה של בית המשפט שאמר שהסעיף הזה הוא בעייתי בפני עצמו.

נכון, הייתה עתירה - - -

סליחה, אתה רוצה לענות לשאלות של מישהו, אתה לא צריך אותי בשביל זה. מבקשים רשות דיבור בוועדה הזאת.

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו נמצאים בתקנות, בין היתר, זה חלק מהדברים שהופכים אותו לבעייתי. יש פה תקנות, יש פה שיקול דעת לא מוגדר בכלל. כל התקנות היום יושבות על קולב נורא נורא קטן בחוק, בשנייה שאני קובע אותו בחוק במפורש ומסמיך את מועצת הרבנות הראשית, וזה בחקיקה מפורשת, הסעיף הזה לא בעייתי. האם ניתן להפעיל אותו ללא קווים מנחים, ללא קריטריונים או לא, אני לא חושב.

כאשר הדבר הזה בא מכוח תקנות של חריג של חריג של תקנות שבו השר אוצל את שיקול הדעת שלו ארבע פעמים, תשים לב, יש לו סעיף אחד שמסמיך אותו להתקין תקנות, בתוך התקנות הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לפעול בדרך מסוימת, הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לסטות מהדרך המסוימת הזאת, לא מכווין אותה בכלל בשיקול הדעת שלה, והכול על בסיס סמכותו הכללית להתקין תקנות, זה אירוע אחד. כאשר אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית עם שיקול דעת אנחנו באירוע אחר.

אבל מה התכלית?

התכלית ברורה. אני אגיד מה התכלית - - -

אפשר לשאול שאלה? בוועדה הזאת חוץ ממך מישהו עוד יכול לדבר?

לשאלתך הראשונה התשובה היא כן. מה שאלתך השנייה, יוליה?

אני שואלת שאלה פשוטה, תלמיד חכם מובהק, ואני מחזירה אתכם לשאלתי בתחילת הדיון, יש הלכות, לפי איזה הלכה, איזה הלכה זה יהיה?

ואני אחזור לתשובה הקבועה שלי.

לא, אתה לא תסתום לי את הפה. כי אתה חילקת אותנו לאשכנזים וספרדים, לאיזה הלכה, אולי בבחינת - - -

אותך ספציפית לא הצלחתי לחלק.

אולי לפי הרב הזה זה כן תלמיד חכם ולפי מישהו אחר זה לא תלמיד חכם.

נכון, ולכן מועצת הרבנות הראשית תדון ותחליט ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל.

אז אני מבקשת, יש לי פתרון לזה. בגלל שלא ברור באיזה הלכה אנחנו חיים ויש כאלה ויש כאלה, אני מבקשת יהיה פה כתוב שני מכתבי המלצה מהרבנים המוסמכים לתלמיד חכם, אחד מספרדי ואחד מאשכנזי, ואז ככה אנחנו נדע שהתלמיד החכם הספציפי הזה יודע ההלכות האלה ויודע ההלכות האלה.

יוליה, רעיון מצוין. עד כדי כך הרעיון מצוין שכתבנו כבר.

מה כתבת?

בין המצביעים בעד הפטור חייבים להיות שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, אחד הרב הראשי האשכנזי ואחד הרב הראשי הספרדי. זה מה שכתוב, 'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור', כדי שלא תהיה לנו סיטואציה שרק רבנים ספרדיים בוחרים רב תלמיד חכם מובהק, אז קבענו במפורש ש - - -

מצוין.

ואני חייב לברך בשם ובמלכות, ברוך שכיוונת את דעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יופי, אבל עכשיו אני רוצה את זכות הדיבור בצורה מסודרת בלי שאתה תפריע לי.

אני אשמח מאוד לתת לך.

אני רק אסיים. בהמשך למה שהיו"ר אמר, נכון, בהחלט לפי חוק הפרשנות וכו', גם אם לא כותבים את זה במפורש הגוף המנהלי יכול לקבוע כללים וכו'.

הרבנים הראשיים לישראל, לא, זה לא מה שכתוב פה.

מצד שני מעשים של דבר יום ביומו שפה בכנסת, בחקיקות רבות מאוד, כשמסמיכים גוף מנהלי לקבוע משהו גם קובעים שהוא יקבע את הנהלים שלו בכללים ותקנות וכו', זאת אומרת זה שאנחנו עושים פה איזה משהו חריג. אם ממילא זאת הייתה ההסכמה גם של מועצת הרבנות הראשית בפני בית המשפט וכבר עובדים על זה אז למה לא לכתוב בצורה ברורה שזה ייעשה לפי נהלים ואמות מידה שוויוניות?

אז אני אומר שוב - - -

כי זה לא משהו חריג, להיפך, זה משהו מאוד נפוץ לכתוב.

אני מסכים, אבל אני לא רואה סיבה לייחד את הסמכות הזאת מסמכויות אחרות.

לא, להיפך, זה לא מייחד. דווקא בגלל שזה דבר מאוד נפוץ אז זה לא מייחד. להיפך, זה מתכתב עם ה - - -

אני חושב שבכל חוק שכותבים את זה זה מיותר ויש חוק פרשנות.

זה לא מה שכתוב, אתה הטעית אותי עכשיו. אתה כתבת שמוסד הרבנות הראשית, בחינות בעל פה, ששני רבנים ראשיים - - -

'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל'.

אני אמרתי לך משהו אחר.

זאת אומרת שלא ניתן לתת פטור לתלמיד חכם מובהק בלי שיש רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי שנותנים את הפטור הזה.

אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני אמרתי שבעת כניסה לתלמיד מובהק וחכם, שם יהיו מכתבי המלצה.

אם יקבעו קריטריונים. ירצו יקבעו קריטריונים, אבל אני אומר מה צריך להיות בהחלטה הסופית. בהחלטה הסופית צריכים להיות שותפים שני הרבנים הראשיים לישראל.

ומי השלישי? יש פה שלושה רבנים שצריכים לאשר.

לא, יוליה, יש ועדה - - -

ועדה של שלושה רבנים שביניהם שניים זה הרבנים הראשיים.

לא, יוליה. אם לא תקשיבי אין סיכוי שגם תביני, סליחה שאני אומר. יש ועדה של שלושה רבנים שעושה לו בחינה בעל פה ומחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק. אחרי שהיא מחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק, הם נותנים לו את הפטור משאר התהליך ואומרים לו: אתה אכן תלמיד חכם מובהק שכשיר להיות רב עיר בישראל, הולכת למועצת הרבנות הראשית כולה במליאתה והם מצביעים ובין המצביעים בעד חייבים להיות שני הרבנים הראשיים לישראל.

כמה יש כאלה מקרים בכלל?

זה מה שכתוב בחוק. אז משנת 2012 לא עושים את זה, או מ-2014 - - -

ולפני זה כמה היו כאלה?

בודדים.

אתה אמרת, היושב ראש, שברגע שאנחנו מעלים את זה מחקיקת משנה לחקיקה ראשית אז זה משנה מהמצב הנורמטיבי, אבל בעצם ההתחייבות של המדינה לבית משפט לפעול על פי תבחינים שוויוניים, היא עומדת בעינה, ומהבחינה הזאת גם החקיקה הראשית לא משנה את זה.

היא לא מעלה ולא מורידה.

זה גם חשוב לחדד שזה נובע גם מדרישות השוויון. זאת אומרת יש בן אדם אחד שישב שנים ועשה בחינה אחרי בחינה, 11 בחינות, ובן אדם שני - - -

היא לא מעלה ולא מורידה. ההבחנה אינה מעלה ואינה מורידה, אין ספק, אם מועצת הרבנות הראשית תקבע ולא תקבע, זו זכותה כמובן הבלעדית, אני רק אומר שהבג"צ כמו גם היקף שיקול הדעת, כמו גם המעמד שניתן למועצת הרבנות הראשית והאפשרות שניתנה לה לתת בחינות ופטור, כאשר היא ניתנת בחקיקה ראשית בצורה ברורה, מעמדה הנורמטיבי הוא אחד, כאשר היא נעשית כחריג לחריג לחריג שבתוך תקנות שהקולב הנורמטיבי שלהן הוא מאוד קטן, מעמדה הנורמטיבי הוא אחר. האם זה משנה או לא משנה את הפסיקה, את ההתחייבות, תחליטו אתם, זה לא ענייני. אני רק אומר שבוודאי ובוודאי העיגון של הדבר הזה ברמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית משנה את המציאות המשפטית.

אפשר שאלה לייעוץ המשפטי על זה בדיוק? יום אחרי מעבר החוק, אז יוכלו למנות לפי הסעיף הזה בלי תבחינים או לא יוכלו למנות בלי תבחינים? כי המדינה התחייבה לא למנות.

הרגע דיברתי על זה.

זה מה שאמר איגי כרגע.

הייעוץ המשפטי אמר שלא - - -

אני לא נותן ייעוץ משפטי לממשלה.

נכון. מי שאחראי על הייעוץ המשפטי לממשלה זה הייעוץ המשפטי לממשלה, לא היועץ המשפטי של הוועדה. אם הוא מפרש כך או מפרש אחרת, יחליטו הם כרצונם. אני אומר שביסוד הבג"צ הייתה גם סוגיית העיגון הנורמטיבי, והיא בהחלט משפיעה על שיקול הדעת בשאלה מה מקורו. כאשר אנחנו מעלים זה משנה את המצב המשפטי, האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין ההתחייבות? האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין רצונה של מועצת הרבנות לפעול לפי הקריטריונים שבכל מקרה בעבודת הכנה אצלם? זה עניינם. אבל אני אומר שלהגיד שזה לא משנה את המצב המשפטי זה בהחלט אמירה משונה ואני שמח שלזה אנחנו מסכימים.

אני חושב שהסעיף הזה, צריך למחות עליו, וכל מי שכאן צריך למחות על הדבר הזה שפותח פתח לפוליטיזציה של המינויים לרבנות במדינת ישראל. זה פתח שניתן למועצת הרבנות למנות את האנשים הקרובים להם והמקורבים להם ולדחות את אלה שלא באים להם טוב בעין. את הדבר הזה צריך להוריד מספר החוקים של מדינת ישראל. אין דרך אחרת ל התייחס לסעיף הזה.

תודה רבה. יש אנשים שביקשו בזום, אני רוצה לתת להם ואז תוכלו גם אתם להתייחס.

ראית את הבורסה אדומה אחרי הדיונים של אתמול?

זה לא מעניין - - -

חברים, אתם מפריעים.

מי שמפריע זה אתם, מאוד. מאוד מפריעים למדינה.

הראל גולדברג ביקש לעלות בזום. שלום וברכה, עו"ד הראל גולדברג.

ברשותכם אני רוצה להתייחס לכמה הערות במקבץ של הדיון שהיה עד עכשיו.

הראל, סליחה, עם מי זה מתואם שאתה עולה לוועדה? דיברת איתנו, עם מישהו מהמשרד? משהו? בדרך כלל את עמדת המשרד היחידי שמייצג, על פי הוראת השר, זה אני. אז אני מבקש ממך קודם כל לתאם את זה עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל או עם השר, ואחרי זה לדבר. זה לא מינהל תקין, ככה לא עובדים.

מה תפקידו?

הוא היועץ המשפטי של המשרד?

לא משנה, יש שר דתות, אני מבקש שהוא יתאם את זה עם - - -

הוא לא היועץ המשפטי שלך, הוא של הרבנות הראשית.

מותר לו.

שנייה, חברים.

לידיעתך, שר הדתות הוא השר של הרבנות הראשית גם כן.

אתה טועה ואתה מטעה וזו חרפה שאתה דיברת ככה על יועץ משפטי של גוף שהוא לא חלק ממשרד הדתות.

חברים, חברים.

אל תדבר שטויות.

אני מדבר שטויות? אתה מדבר שטויות.

לפי הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת - - -

חברים, אני לא מבין - - -

מנכ"ל משרד שגם מרשה לעצמו בוועדה לומר לחבר כנסת שהוא מדבר שטויות. חצוף.

אתה טועה עכשיו. אנחנו חווינו את זה בביטול עילת הסבירות.

יוליה, גלעד, יוליה וגלעד, אני אקרא אתכם לסדר. יוליה וגלעד, אתם לא ברשות דיבור כרגע.

דרשנו פה דווקא יועצים משפטיים ממשרדי ממשלה לבוא ולהביע את עמדתם.

יוליה וגלעד.

הם לא חיילים שלכם.

יוליה, אני קורא אותך לסדר.

המנכ"ל היה ברשות דיבור?

המנכ"ל, כשאמרתי לו לעצור עצר. שים לב. פעם אחרונה שבדקתי.

שהיו לנו סיפורים - - -

יוליה, את מפריעה לניהול הדיון. תני לי בבקשה לשמוע. הראל, בבקשה.

קודם כל אני קיבלתי הזמנה לוועדה מהוועדה עצמה, ההזמנה הגיעה אליי - - -

אני מבקש - - -

גלעד, אתה לא יכול להפריע באמצע שבן אדם מדבר.

אמרתי שאני מבקש לדבר.

שמעתי אותך.

תפסיק עם הצעקות.

תפסיק להפריע.

ההזמנה הגיעה אליי באמצעות לשכת המנכ"ל של הרבנות, ואם יש צורך שאני אשתוק אני אשמח.

לא, הם מאוד ישמחו שאתה תשתוק.

אני אעשה מה שצריך.

הראל, אני לא מתערב - - -

אני לא נדחפתי לכאן לדיון.

הוא יכול לדבר חופשי, רק אני חושב שהיינו צריכים להיות מתואמים.

יהודה, אני מדבר כרגע.

לא, הייתה הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת שזו לא הדרך, יהודה.

חברים, אפשר בבקשה? אני לא מתערב, יש כללים בממשלה איך מדברים. האם מציגים עמדת ממשלה מאוחדת, מי מרכז אותה, מי מתאם אותה, זה כללים לממשלה, אני לא מתערב לך בזה. אתה רוצה להגיד משהו אתה יכול להגיד, אני לא מחליט לך. זכותך כמובן.

אם מנכ"ל המשרד מבקש שאני אתאם מולו את הדברים לפני שהם נאמרים, אני בכל אופן אביע את מה שאני חושב, אבל אין לי בעיה שהדברים ירוכזו באמצעות מנכ"ל המשרד, רק מן הראוי היה שהוא היה מבקש את זה לפני כן כי זה היה ברור שהוזמן לוועדה, כמו שאמרתי, אני לא נמצא כאן על דעת עצמי. קיבלתי הזמנה.

תקלה שלנו, אכן השר ביקש שאני ארכז, ככה גם גלי עושה. תקלה, אבל אתה יכול לדבר, אני לא מפריע לשום דבר.

כרצונכם.

אני אגיד כמה הערות בקצרה. קודם כל לגבי רב צבאי או פיקודי, אני מציע להזמין נציג של הרבנות הצבאית או של הפרקליטות הצבאית להסביר היכן מעוגן ומה. בפקודת הרבנות הצבאית נכון להיום מעוגנים רבנים צבאיים פיקודיים או חיליים. לא בכדי הרבנים האלה נכנסו לתוך התקנות מכיוון שנקודת המוצא הייתה שפלטפורמה להליך מקוצר לכושר לרב עיר צריכה להיות לרב צבאי שנשא בתפקיד משמעותי במסגרת תפקידו הצבאי. לרוב מדובר ברבנים בדרגות של סגן אלוף, מיעוטם בתפקיד של רב סרן. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מתחבר מאוד להערה שנאמרה מקודם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הוסמך לרבנות על ידי הרבנים הראשיים לישראל. לגבי רבנים צבאיים אני מדבר, באמת מדובר בביטוי שהוא לא היה מובהר כל צרכו. מועצת הרבנות הראשית דנה בנושא באמצעות ועדה מטעמה ובאמת יצקה תוכן לביטוי הזה שהמשמעות שלו שהוסמך לרבנות זה מישהו שעבר בעצם את שש הבחינות שנדרשות ליורה יורה והוועדה הזאת גם הוסיפה דרישות נוספות. לכן באמת לשיקול דעת הוועדה, האם היא רוצה להבהיר את הביטוי הוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית.

חשוב להזכיר שזו פרשנות שלך ולא החלטה שלהם.

יהודה, נא לא להתערב.

לא, אבל חשוב שיהיה מובהר שזו פרשנות ולא החלטה של הוועדה.

יהודה, אתה יכול לרשום נקודות ולהתייחס בסוף.

התשובה היא לא נכון - - -

רבותיי, אני חייב לומר, בשמחה דברו, אבל את המריבות האלה אני באמת לא חושב שזה המקום לעשות. אתה יכול לומר את דבריך, יהודה יוכל להעיר בסוף. אני לא רואה טעם בוויכוחים הללו.

אין בעיה. מדובר בפרשנות. זה נכון, זה גם מה שאני כיועץ משפטי סברתי, אבל מדובר בפרשנות שנתנה ועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית, אני יכול גם להגיד מי היו השותפים בה וזו ההחלטה שלה. אני רק מזכיר שהדרישות שקבעה הוועדה הן יותר גבוהות אפילו משש הבחינות שנדרשות היום ליורה יורה. זה הנושא השני.

לגבי הנושא השלישי, הסעיף של גדול בתורה. צריך לזכור, נאמר כאן במסגרת הדיון לא מעט פעמים שמדובר בסעיפים שקיימים בתקנות ומעתיקים אותם לחוק. חשוב לומר שבסעיף הזה של גדול בתורה יש בפירוש תוספת שלא קיימת היום בתקנות וזה באמצעות הוועדה שמקיימת בחינות בעל פה. בכל המהלך שאנחנו מדברים או כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו יש בעצם שני מנעדים, מנעד אחד, כמו שנאמר מקודם, אקסל, שהכול נכנס לתוכו, והמנעד השני הוא שיקול דעת מלא של מועצת הרבנות הראשית.

אני כעמדה מקצועית חושב שהדבר הנכון הוא שייכתב בחוק שמועצת הרבנות הראשית מתבקשת לקבוע לעצמה כללים שייתנו ביטוי לסדרים שלה. כלומר היא תקבע לעצמה כללים, הכללים יצטרכו להיות שוויוניים, היא קובעת אותם, אף אחד לא קובע לה אותם, היא בעצמה, אבל הכללים האלה יהיו תקפים כשהיא תבוא לדון באופן פרטני במבקשי כושרים. אני חושב שזו דרך מאוזנת שנותנת ביטוי לשני המנעדים האלה ושומרת על כבודה של מועצת הרבנות.

אלה הדברים המרכזיים, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש. הסיפה של הראל מבטאת בדיוק את ההבדל בין מדיניות לבין חוק. מה שרוצה הראל, עוד פעם, זה צמצום שיקול דעתה של הרבנות הראשית ושל הרבנים הראשיים, זה להכתיב מדיניות. המדיניות של הרבנים הראשיים מבחינתנו היא אחרת. אנחנו לא רוצים לצמצם את שיקול הדעת שלהם במיוחד כשמדברים על רבנים גדולים ועל גדולי הדור ועל תלמידי חכמים מובהקים.

יהודה, אני רוצה לחסוך את הדיון הזה, ברשותך. יש סעיף בחוק הרבנות הראשית שאומר, המועצה תקבע בכללים את סדרי זימון ישיבותיה, דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ורשאית היא לקובעם דרך קבע או לעניין מסוים. זה מופיע בחוק הרבנות הראשית, למועצת הרבנות הראשית יש את הסעיף הכללי שאומר שבכל נושא היא רשאית לקבוע כללים, אני לא חושב שצריך לייצר לדבר הזה הסמכה מיוחדת בחוק הזה. אני חושב שכל העיסוק בנושא הזה מיותר.

גלעד, ביקשת להתייחס.

אי אפשר לעבור בשתיקה על מה שקרה כאן. אתה רוצה לעבור על זה בשתיקה, בבקשה, אני מבקש לפרוטוקול לומר שמה שראינו כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת, מר אבידן. בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד לך. הרבנות הראשית היא לא יחידה במשרד הדתות, היא לא מחלקה והיא לא אגף במשרד הדתות. יש לה יועץ משפטי עצמאי משלה, הוא לא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד שאתה משמש כמנכ"ל שלו. כאשר היועץ המשפטי של גוף שלא כפוף ליועצת המשפטית במשרד שלך מבקש לדבר כאן בוועדה קולו צריך להישמע. סביר להניח שדעותיי ודעות הרבנות הראשית לגבי החוק הזה מאוד שונות, אבל מה שהיה פה - - -

אבל, גלעד, הרי קולו נשמע.

מותר לי לדבר?

מותר לך, אבל אתה מתווכח עם משהו שלא נאמר פה.

מותר לי להשלים את דבריי?

בוודאי.

אני אסיים בעוד שניות אחדות.

בוודאי, בוודאי.

טוב מאוד שבחוק שפעם אחרי פעם מזכיר את הרבנות הראשית ובעיניי נותן לרבנות הראשית דריסת רגל מוגזמת, שמעתם את דעתי, בעיניי החוק הזה הוא אסון גדול מבחינת מעמד היתר שהוא נותן לרבנות הראשית, אבל בדיון כזה להיות במצב שבו הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית לא מעורב בכל אחד מהדיונים ובמובן הזה צריך לומר, אנחנו צריכים שהיועץ המשפטי של הרבנות הראשית יישב כאן בכל הדיונים וישמיע את עמדתו המקצועית, הרי החוק הזה מראשיתו ועד סופו עוסק במעמד ובהשפעה של הרבנות הראשית. אבל בדיוק כמו ששר מסוים חושב שהוא צריך לשנות את החוק כדי לדאוג שמישהו ספציפי יהיה הרב הראשי, אז אתם חושבים שאותו שר גם צריך להכתיב מה עמדת הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. בגלל תוכן דבריך וללא הסכמה לצורתם, מאחר שחשבתי שאתה צודק אני חושב שבסופו של דבר השתכנע גם המנכ"ל בכך שאפשר לתת ליועץ המשפטי של הרבנות לדבר. אני חושב שהוא הוסיף לדיון רבות.

הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן?

לדעתי הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן. ואני עדיין חושב שכאשר יש הצעת חוק פרטית שקיבלה החלטת ועדת שרים לגבי המשך התיאום בדרך, בדרך כלל, בלי שום קשר לשאלת הרבנות הראשית, מעמדה ותפקידה וחשיבותה, אני לא חושב שיש מישהו כאן שמזלזל בזה, אולי חוץ ממישהו אחר, בדרך כלל מתאמים את ההתייחסויות של המשרדים השונים. יש משרד מוביל. גם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לא כפוף לייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת ועדיין יש משרד שמוביל את ההתייחסות הממשלתית ואוסף את ההערות מכל המשרדים ועדיין כל יועץ משרד מדבר בעצמו. זה בסדר גמור ולא צריך לעשות מזה מהומה ומריבה.

אדוני, רק אם אפשר הערה אחרונה, ביחס לדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, סעיף 22(א) לגבי כללי זימון הישיבות, הוא לא רלוונטי לנושא הזה. חשוב רק לומר את זה.

למה?

כי זה סעיף שמדבר על קביעת כללים לתהליכי העבודה של הרבנות, זה לא סעיף שמדבר על תבחינים לעניינים מהותיים. חשוב לומר את זה. מחליטים לוותר על זכותכם, אבל בסעיף הזה אי אפשר לתלות את זה.

אני חושב שדרכי עבודתה זה מונח מאוד רחב להרבה מאוד דברים. אני חושב שאותו סעיף מסמיך קיים גם למיטב זיכרוני בנוסח די דומה בוועדה לבחירת שופטים ובאמצעותו קבעו בוועדה לבחירת שופטים נהלים רבים בנהלים, בכללים. כך זה קיים. דרכי עבודתה של מועצת הרבנות הראשית, לכל אחד מתחומי עניינה. ואני אומר שוב, גם אם לא היה את הסעיף הזה, זה חלק מסמכויות העזר הכלולות בחוק הפרשנות. לכן לדעתי אין צורך בסעיף ספציפי לנושא הזה. אני חושב שככל שכבר יש אמירה והתחייבות שרוצים לפעול בדרך הזאת, קדוש ייאמר להם, ובזה מבחינתי הדיון בחלק הזה מוצה.

הרב יצחק בן דוד, ראש בית המדרש שערי ציון להסמכת רבני ערים, שגם נמצא בזום, בבקשה.

שלום, תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה לומר את הדברים שלי באמת מתוך כבוד, אפילו הייתי אומר מתוך יראת כבוד. הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר מאוד להבין את הרציונל שלו ואני בהחלט יכול לחשוב על מקרים ועל סיטואציות שבהם אפשר יהיה וראוי יהיה להשתמש בו, אבל בלי להיכנס לפרטים, אני חושב כל מי שנמצא מסביב לשולחן עכשיו של הדיון יידע למה אני מתכוון כשאני אומר שיש מקרים מהעבר שחייבים לגרום לנו לחשש של ניצול לרעה של הסעיף הזה.

הלוואי שהיינו במציאות שבה היינו יכולים להיות פטורים מהחשש הזה. בגלל שאנחנו לא במציאות שבה אנחנו יכולים וכל מי שכן מסביב לשולחן הזה צריך להודות, אנחנו בשבוע של תשעה באב, אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה ליבו ייפול ברעה אני באמת חושש לכבודה של מועצת הרבנות הראשית ולכבוד הרבנות והחשש הזה צריך להיות על השולחן, של השימוש לרעה.

אני לא אומר לבטל את הסעיף, אבל יש דרכים, ואני רוצה להציע שלוש דרכים אפשריות לאפשר את השימוש הראוי והחשוב והאפשרי בסעיף הזה, אבל למזער את החשש. נקודה אחת עלתה בדברים שנאמרו קודם, גם על היועץ המשפטי וגם על ידי אחרים, שיהיו קריטריונים, אבל יש שתי נקודות נוספות.

דבר אחד, יש פה קביעה שעל ידי מבחן בעל פה לבחון את הידיעות של אדם מסוים בכל פרטי הפרטים ובכל פרטי ההלכה שדרושים לרב עיר. כל אדם שבקי בדבר הזה יודע שאין דבר כזה. דבר כזה לא יכול להיות. אלה מבחנים שאנשים במשך שנים נבחנים עליהם, אין יצור אנושי שיכול במשך ריאיון לבחון בקיאות בכל פרטי ההלכות בעשרה תחומים הלכתיים שונים שאנשים נדרשים להיבחן עליהם. מה הסעיף הזה כן מאפשר? בעצם הוא מאפשר מתן היתר פרסונלי, זאת אומרת שאנשים שנמצאים שם יודעים למי הם נותנים את הכושר.

לחילופין, מה שאני רוצה להציע, שבמקרים באמת חריגים תהיה אפשרות לעשות לבן אדם הליך מקוצר, שהוא לא יצטרך הליך של שנים ארוכות, הליך מקוצר, בגלל שבאמת מדובר באדם שהוא גדול בתורה, אבל אם רוצים למזער את החשש שעליו דיברתי קודם, אפשר שהתהליך הזה יהיה תהליך אי פרסונלי, זאת אומרת לא תהליך אישי שיודעים למי רוצים לתת כושר ולמי לא, אלא יכול אדם לעשות בחינה בכתב, מקוצרת, לא דבר שדורש שנים, ושיבדקו את הבחינה הזאת בלי לדעת מי כתב אותה. זאת אומרת שאם שלושה רבנים ממועצת הרבנות הראשית קוראים איזה שהוא טופס של מבחן, של תשובה הלכתית, של מסמך הלכתי שאדם כתב ומתרשמים מהמסמך הזה מעוצמתו וגדולתו בתורה בלי לדעת מי האדם הזה, אז צמצמנו את החשש שיהיה פה כאמור דברים שהם לא ראויים, ולצערי דברים שהיו בעבר.

זאת הייתה הצעה ורק עוד הצעה אחת אחרונה. אם באמת יש פה רצון לתת איזה שהוא סעיף מיוחד למקרים מיוחדים שבהם באמת מדובר באנשים שהם גדולים בתורה ומסיבות כאלה ואחרות לא עשו את המבחנים לדעתי אם יש פה יושרה מאחורי הסעיף הזה ולא חלילה דברים אחרים, צריך להגביל את המספר. כלומר חלק מהסעיף צריך להיות שמתן כושר בדרך הזאת של 7(ב) לא יעלה על, לא יודע, שלושה מקרים בשנה, ארבעה מקרים בשנה. לצערי אין לנו אנשים שהם גדולים בתורה ברמות כאלה שמצדיקים יותר מהמספר הזה. אז אם יש כאן יושרה מאחורי הסעיף צריך לנקוט אחת מהדרכים האלה או שתיהן.

תודה רבה, הרב יצחק בן דוד. נאמר פה, אני לא יודע אם שמעת, שכבר היום בטיוטות הנהלים שמסתובבות המגבלה המספרית הזאת אכן קיימת. שוב, השאלה רק אם צריך להעלות את זה לפורמט של חקיקה ראשית או שאפשר להשאיר את זה ברמת הנהלים שמועצת הרבנות הראשית כבר הודיעה שהיא תקבע לעצמה. אני נוטה לא לעשות את זה בחקיקה ראשית אם אין צורך ואני חושב שהדבר הזה הוא יותר נכון.

אני רק רוצה בקצרה לחזק את היו"ר וגם את המנכ"ל שלא הופכים את הרבנים לחבורת פוליטיקאים קטנים ומשאירים את זה לשיקול דעתם. מה שמנסים להגיד פה, שכל יושבי השולחן חושבים שצריך להכניס לקריטריונים ונהלים. אז לא, בהחלט אנחנו מגבים את עמדת היו"ר שיש מקום לשיקול דעת למועצת הרבנות הראשית.

תודה. אני מוחה כמובן על הביטוי פוליטיקאים קטנים. פוליטיקאים, כידוע, פוליטיקין, מאכל פוליטיקין, אומרת הגמרא, אומר רש"י, פוליטיקין זה אנשים חשובים. פוליטיקאים זה לא דבר קטן בכלל, ועדיין אני בטוח ששיקול דעתם של מועצת הרבנות הראשית נעשה על פי דין תורה ולא משיקולים זרים חלילה.

בפני הוועדה הציג היועץ המשפטי הצעות לקביעה בחקיקה ראשית התוויה של מועצת הרבנות הראשית לעצמה של כללים ואמות מידה וקריטריונים בשתי סוגיות שונות. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה, כיוון שאם היא תשקול בכל זאת להתייחס לאחד מהמקרים זה יכול להיחשב כהסדר שלילי לעניין המקרה האחר.

יש כאן הרי מחלוקת בין goes without saying שזה חלק משיקול הדעת המנהלי של מועצת הרבנות הראשית, או שזה משהו שצריך להבנות אותו בחקיקה ראשית, אז לשים לב שיש לזה השלכה בשני המקומות. אם מחליטים במקום אחד כך צריך לעשות את אותו הדבר במקום האחר.

מה זה המקום האחד והאחר? פספסתי, בין מה למה את משווה?

המקום האחד היה בעניין הרבנים הצבאיים הפיקודיים והחיליים, ששם היועץ המשפטי לוועדה אמר שצריך שמועצת הרבנות הראשית תקבע לעצמה כללים בעניין הזה, מתי היא מאשרת, מתי היא מתייחסת לכשירות.

לא, הוא אמר שיש כללים.

לא, אני הצעתי לוועדה לקבוע.

שוב, הייתה כאן מחלוקת על ה- goes without sayingלבין לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

לא, אבל היועץ המשפטי לרבנות, אם אני זוכר נכון את הדברים שהוא אמר, ואם אני טועה, אולי הוא יתקן אותי, הוא אמר שיש כללים, כך לפחות הבנתי.

יש אמות מידה, גם למיטב ידיעתי, לעניין הענקת הפטור.

שוב אומר, בשני המקרים יש התייחסות של המדינה לכך שלא יפעלו ללא הכלילם. אחד מהם יש כללים, בשני עובדים על כללים.

בשני לא פועלים כי אין כללים, אבל בסדר, אבל בשני המקרים זה goes without saying בחקיקה הראשית.

הנקודה הייתה שאם יוחלט במקום האחד כן לקבע את זה בחקיקה ראשית צריכים להתייחס גם בשני.

מסכים, לכן בעזרת ה' בשני המקומות לא ייקבע.

החלטה של הוועדה, רק לוודא שאין הסדר שלילי.

נכון, בסדר גמור.

אני חושב שאולי כדאי בסעיף הזה של הרב גדול בתורה לעשות אולי גיל מינימום. שלא בחור בן 22 יוכל לקבל את הפטור הזה.

גם זה נמצא בקריטריונים. אני אומר שוב, לכן אני אמרתי, וזה אני חושב כל הדוגמאות שעלו פה בשיח, הסיבה שבגלל קביעת הקריטריונים צריכה להישאר ברמת ההסדרה שהיא נמצאת היום, שהם בגדר סמכות עזר קיימת בכל רשות מנהלית. גם לקבוע את ההנחיות המנהליות שבאמצעותן היא מכווינה את שיקול הדעת שלה במקרה הרגיל, גם לסטות מההחלטות המנהליות האלה במקרים החריגים, שגם היא, כל ההלכות בנוגע להחלטות מנהליות זה דבר שקיים, אנחנו מכירים אותו בחקיקה, בפסיקה, לא צריך לייצר פה כלל מיוחד.

אני מסכים איתך, הפטור הזה מטרתו מבחינתי, ולכן כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו מחמירים על המצב שקיים בתקנות, אנחנו מעכבים את הבחינה בעל פה, אנחנו מוסיפים את המילה מובהק, ביקשתי מהרבנות גם לבדוק את הנושא מובהק וגדול בתורה. אני חושב שצריך שהוא יישמר באמת למקרים מאוד מיוחדים, רבנים גדולים שעולים מחוץ לארץ, אנשים שכיהנו בתפקיד באופן לא רשמי במשך שנים רבות והם לא עמדו בבחינות, ראשי ישיבה גדולים.

הייתה דוגמה מאוד גדולה, שכאשר הרב משאש הגיע לארץ בתור עולה חדש, הוא היה מגדולי רבני מרוקו, היה הרב הראשי למרוקו, נהיה אחר כך הרב של ירושלים, הגיע לארץ, אדם נשוא פנים, תלמיד חכם מובהק, גדול בתורה, אתה רוצה לתת את האפשרות שלא להגיד לו: עכשיו תחכה עד שתעשה כך וכך בחינות בכתב ותשלם את אגרת הבחינה וכל הדברים האלה, זה קצת מגוחך. זה נועד למקרים גדולים וחשובים כאלה.

ואתה יודע מה? נניח שהייתי קובע בגיל 40 ואז היה עולה מישהו, באמת הרוגטשובר, היה עולה האר"י, בן כמה היה האר"י כשהוא נפטר? בן 38 היה האר"י כאשר נפטר. היה מגיע האר"י, עלה מבבל, פטירתו חלה השבוע, הוא היה מגיע והיו אומרים לו: תקשיב, מצטערים, אתה לא עומד בקריטריון, מועצת הרבנות הראשית לא תכיר בגדולתך בתורה. זו בדיחה, זו פרסה. אז גם אם היה כתוב בקריטריון 40 אז היית יכול להגיד: נכון, כתוב, אבל למקרה המיוחד הזה אני חורג מהקריטריון, למה? כי זה באמת מקרה של פעם באלף שנה.

אני רוצה למסור התנצלות בפני הראל גולדברג, לא הייתה כוונה חס ושלום לפגוע בו, אנחנו מקיימים שיח אני והוא באופן רציף על הרבה נושאים, לא הייתה כוונה לסתום לו את הפה או לא לשמוע את דעתו, הייתה כאן אי הבנה שלנו בהבעת העמדה של המשרד. אמרתי את זה מקודם, אבל אני חוזר שוב, אני מתנצל בפניו. אם היה חס ושלום מעין חשש לפגיעה בהראל, זו לא הייתה הכוונה ואין לנו גם כוונה לסתום פיות, אבל חשוב שהמשרד יעבוד בקול אחד.

יישר כוח.

אני אומר שוב פעם, אם הדברים לא הובהרו אז אני מבהיר אותם.

יישר כוח, וזו אגב אחת מהסיבות לא להיבהל כל כך. אמר, דיבר, לא היה צריך לצעוק, לא היה צריך להחליף פה דברים קשים גם עם חברי ועדה. בסדר גמור, שומעים את הדברים והכול בנחת. תודה רבה, יישר כוח.

אני רק אחדד, אדוני, בהמשך למה שאדוני היו"ר אמר, אני חושב שדווקא בגלל אירועי העבר והסיבה שבגללה הנושא הזה התגלגל לבתי המשפט, אני חושב שבאמת כדאי להוסיף אולי את המילים גדול בתורה, כדי שיהיה מאוד ברור.

אבל, אלעזר, העברנו את זה לרבנות שישקלו את הדבר הזה, אני תמכתי בעמדה הזאת.

בסדר, אני רק אומר, בדיוק בגלל הדוגמה שנתת. אני מחזק.

מצוין, אבל אנחנו מחזקים אלה את אלה, אבל זה כבר נאמר, ברוך ה'.

לגבי סעיף קטן (ד), שאלה. דווקא בגלל מה שאדוני היו"ר חוזר ואומר, שיש פה כוונה לעגן מצב קיים, אז המצב הקיים, לפחות מ-2007 הוא שכאשר ניתן הפטור הזה תעודת הכושר, בשונה מאדם שעמד בבחינות שתעודת הכושר שלו לא מוגבלת בזמן, אפשר לבטל אותה אם הוא הורשע בעבירה וכו', בתקנות היום בעצם מ-2007 יש סעיף שאומר ש- - -

שהוא מגביל את תוקפה של תעודה כזאת לשלוש שנים. אני הורדתי אותו.

השאלה למה זה ירד.

אני הורדתי אותו ואני אגיד למה. אני אומר דווקא לאור מה שדובר ודווקא לאור ניסיון העבר, שעלו טענות ואמרו שבעצם עושים את זה, כשרוצים לתת ג'וב למישהו נותנים לו פטור ואז ממילא הוא מותיב לה והוא מפרק לה, אם אתה יודע שאתה נותן כושר לאדם, אז זהו, הוא רב לתמיד. הרב משאש עולה ממרוקו, נתת לו תעודה, הוא לא מאבד את הגדולה בתורה שלו ואת המובהקות שלו אחרי שלוש שנים, הוא נשאר גדול בתורה ותלמיד חכם מובהק גם אחרי שלוש שנים, למה שיישלל ממנו הכושר? אם זה מדובר בהחלטה אד הוק לטובת מינוי מסוים, אז ממילא גם הרבנות יכולה להנמיך את הקריטריונים כי זה לא כזה נורא לתת תעודה כזאת, זה רק לשלוש שנים. אני אומר להיפך, אני רוצה שישתמשו בזה רק כשהם יידעו שלמי שהם נותנים את התעודה הזאת פירוש שהבן אדם הזה הוא אכן תלמיד חכם מובהק, הוא נשאר בתוקף, זה לא משהו זמני, זה לא משהו נקודתי, זה לא לטובת ג'וב, זה בדיוק לטובת אותו מינוי שדיברנו מלכתחילה.

לכן החידוד שאמרתי לך בהתחלה, שלפיו כאשר מישהו נהיה רב ומקבל כושר לרבנות עיר מהרבנות הראשית, זה עצמו סוג של מינוי וסמיכה, זה עצמו אמירה שמועצת הרבנות הראשית סומכת את ידה שהאדם הזה הוא בר סמכא מטעמה, בשליחותה, בהכרתה, כל אחד לפי איך שהוא ירצה לראות את זה. ולכן דבר כזה לא אמור להתבטל אחרי שלוש שנים. ודווקא, אני חושב שדווקא בגלל אותן מילים ואותו כלל שהיה בתקנות ב-2007, המסר שזה שידר למועצת הרבנות הראשית בתקנות זה אמר, חבר'ה, זה אד הוק, זה לטובת מינוי מסוים. אם אתם חושבים שבן אדם מתאים לתפקיד תיתנו לו את הכושר, הוא לא צריך להיות כזה מובהק, מספיק שאתם חושבים שהוא יכול להיות רב העיר שמתפנה בתקן עכשיו. זה היה הפתח שדרכו היו דברים שהיו יותר מעוררים שאלות ולכן אני חושב שדווקא האמירה, דעו לכם, אתם ממנים אז זהו, היא אמירה שמרסנת. ככה לא תהיה סיטואציה שייתנו את זה למישהו שאינו ראוי, זו הייתה בקשתי להוריד את זה מהנוסח של התקנות בדיוק מהסיבה הזאת.

אז לכל הפחות צריך בסעיף קטן (ד) להבהיר שזה מתייחס לתעודת כשירות. בעצם צריך לשנות את סעיף קטן (ד).

תעודת כשירות למי שעמד בבחינות.

לא, אז תעודת כשירות באופן כללי.

נכון. השאלה אם גם לרבים חיליים זה אותו דבר? כן.

כן. צריך את כל המשפט שבאמצע למחוק: תעודת כשירות תהיה תקפה ללא הגבלת זמן זולת –

זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג). החזרנו פה את הסעיף מהתקנות שמדבר על קרובי משפחה, שאני חשבתי שעדיף להיות מוסדר בכללים הרגילים, אבל היה פה סיכום שרוצים - - -

משפחה זה מושג רחב.

יש הגדרה.

בסעיף הגדרות מה זה קרוב משפחה?

בהגדרות יש.

אני רק אומר שיכול להיות שנצטרך לסגנן אותו מחדש.

אם אתה רק מתעניין, 'אח של' זה ניגוד עניינים.

בעניין הזה זה רחב לדעתי. חותן, חותנת.

לא, רציתי שתדע שאח זה בתוך ההגדרות. את החותנת אפשר להחריג מניגוד עניינים לעניין מינוי לרבני ערים.

את החותנת אפשר להחריג לצורך העניין. זה כשתקים אתה את מועצת הרבנות הראשית הרפורמית נשאיר את החותנת.

גם אז חותנת זה לא ראוי.

אני חושב שסעיף (ג) ו-(ד), צריך להבהיר פה שהסעיפים האלה לא גוברים על סעיפים נוספים, יש הרי גם את כל המנגנון האחר לטפל בבעיות משמעת של רבנים. פה לכאורה אתה מצמצם את זה לשתי העילות האלה ואתה כאילו מחריג אותן מעל הרבנים.

לא, מנגנון המשמעת של רבנים עוסק ברבנים מכהנים, הוא לא עוסק בתעודת הכשירות.

אני לא בטוח.

אני בטוח. יושב פה ומהנהן לי – אני אגיד לך, הכלל שלי כאן בוועדה שכשאיגי מהנהן - - -

לא, אבל יש איזה מנגנון לשלול תעודה - - -

יהודה, אל תפריע לאיגי כשאני מחמיא לו. עמיחי, הכלל שלי בוועדה שכשאיגי מהנהן אני יודע שאני צודק. עד אז אני בספקות, איגי מהנהן אני צודק.

אני אתקן את מה שאמרתי, לא ועדת משמעת, יש שלילה של כשרות לרב, יש הליך כזה של שלילה של כשרות באופן כללי.

איפה הוא מופיע? בתקנות. עכשיו אנחנו שמים אותו בחקיקה, (ג)(2).

זה מקור הסמכות לשלול את תעודת הכושר.

לא, אבל פה אתה מדבר ספציפית על הרב שקיבל לפי הסעיף - - -

לא, כל תעודת הכשירות, כל מי שקיבל תעודת כשירות לפי הסעיף הזה. אה, אתה טוען שכאילו מי שמכהן או כיהן כרב ראשי לצבא ההגנה לישראל אז לא ניתן לשלול ממנו את תעודת הכושר? נכון, כי הרבנות נתנה לו את תעודת הכושר.

זה המצב גם בתקנות היום.

זה המצב בתקנות היום, כי אין לו תעודת כושר. הוא פשוט כשיר מתוקף משהו אחר, אבל אין לו תעודת כושר.

הודעה על הצורך בבחירת רב עיר
8.
(א) השר יודיע על צורך בבחירת רב עיר משהתקיים אחד מאלה:




(1) נפסקה כהונתו של רב עיר או שרב העיר המכהן צפוי לפרוש מכהונתו במהלך 12 החודשים הקרובים או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב עיר במקומו;




(2) ברשות המקומית מכהן רב עיר שגילו עולה על 80 שנים;




(3) היישוב הפך לרשות מקומית ולא מכהן בו רב עיר;




(4) ברשות מקומית לא מכהן רב עיר.



(ב) הודעת השר כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.



(ג) פורסמה ההודעה, רשאי השר להודיע למועצת הרשות המקומית הנוגעת בעניין ולמועצת הרבנות הראשית כי עליהן לבחור נציגים לוועדת הבחירות לבחירת רב עיר.



פה שתי הערות מרכזיות. הערה ראשונה, פה יש שינוי משמעותי מהתקנות. הזכרתי את זה מקודם, בעוד שבתקנות כתוב השר רשאי והדבר יתפרש בפסיקת בית המשפט כסמכות רשות, הניסוח פה, 'השר יודיע', עולה ממנה שמדובר על סמכות חובה.

בהחלט, זו כוונתנו.

אני מציע לוועדה לשקול את העניין הזה של הטלת סמכות חובה על השר להודיע על הצורך בבחירת רב עיר. זה גם מתחבר למה שמירה אמרה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אבל לא רק, בעניין של סוגי רשויות שונים. יכול להיות שיש רשות מעורבת שבה 95% הם תושבים ערבים, לא יהודים, ורק 5% תושבים יהודים, האם גם במצב כזה תהיה חובה להודיע?

אלעזר, יכול להיות שההצעה שלי תפתור לך את המשך דבריך, ברשותך. אנחנו דיברנו על זה קודם. האם יש לכם התנגדות, כי זה עלה - - -

לא, זו פשוט דוגמה אחת לטיעון, כי יכול להיות מצב, וחשוב שאנחנו נזכור שכשמדובר על רב עיר המונח עיר פה היא רשות מקומית, הרשות המקומית כוללת שתי חלופות, חלופה של עירייה וחלופה של מועצה מקומית.

למעט מועצה אזורית.

נכון. מועצה מקומית יכולה להיות מאוד קטנה, כמה אלפי תושבים בודדים, ואם יש לי מועצה מקומית קטנה שתושביה יכולים להיות כולם - - -

אולי הרעיון שלי היה פותר לך גם את השאלה הזאת?

אני אשמח רק להשלים את הטיעון. יכול להיות שיש מועצה מקומית קטנה שבה מרבית התושבים אינם מעוניינים בשירותי דת, כי הם לא דתיים, וגם פה, לקבוע בצורה קטגורית שיש חובה, בלי שום שיקול דעת, בלי שום דבר, זה מעורר שאלה.

בדיונים קודמים חלק מהטענות שעלו, נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאתה גם אמרת את זה, שבחלק מהמועצות האלה גם אם התושבים עצמם לא מעוניינים בכך יש לזה כל מיני השלכות, כי לפעמים במועצה הזאת יש מפעל שמייצר אוכל וכדומה, אבל גם פה, השאלה האם במקרים האלה הפתרון הוא מינוי חובה של רב עיר.

לדוגמה, נניח בדוגמה הזאת, שיש לי מועצה מקומית שאין בה אפילו לא תושב דתי אחד, אף אחד לא מעניין אותו שם, ולא רואה את הצורך בשירותי דת, אבל יש שם מפעל לייצור מזון וצריך לתת שם כשרות. השאלה האם הפתרון למצב כזה הוא הטלת חובה למנות רב עיר, או שפתרון שיכול להיות הוא פתרון מתחום הכשרות, זאת אומרת לתת מענה לרבנות הראשית לאפשר שם איזה שהוא מינוי של מישהו.

מכיוון שמדובר פה על סמכות שבחובה, אני מציע לוועדה לשקול, כי יש מגוון של מקרים והשאלה האם הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון לתת מענה לכל הדברים האלה.

אז אני אגיד שני דברים. ראשית, אני אשאל גם האם יש לכם בעיה אם אנחנו נכתוב, על אף האמור, שיהיה ברור, שבעיר שבה מספר התושבים היהודיים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי שלא למנות רב עיר. דהיינו בעיר שבה, לא להחריג, כי זה עדיין יהיה סמכות שבשיקול דעת ויכול להיות שגם בעיר כזאת יהיה צורך מסיבות כאלה ואחרות, שיהיה כתוב שבעיר, במועצה, שבה מספר התושבים היהודיים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי שלא למנות, או יהיה רשאי למנות רב עיר. החובה שמופיעה בסעיף (א) - - -

עד כמה שאני יודע מה שאתה אומר כרגע סותר את ההחלטות של משרד הפנים. לא יכולה לקום מועצה מקומית שהיא פחות - - -

דיברתי על תושבים יהודים. אני אומר, יכולה להיות לך עיר, זה התרחיש שדיבר עליו אלעזר, שבה יש 20,000 תושבים, 30,000 תושבים, 50,000 תושבים, אבל רובם המוחלט הם ערבים ויש שכונה אחת קטנה יהודית שיש בה 2,000 יהודים.

למשל מועצה מקומית אבו גוש.

למשל מועצה יהודית אבו גוש, יש שם מספר מועט של יהודים שגרים. האם מפריע לכם שיהיה כתוב שבמועצה מקומית שבה מספר התושבים היהודים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי למנות ולא חייב. נהפוך את סמכות החובה לסמכות רשות לאותן רשויות. זה מכסה לך את כל הרשויות הערביות, שאתה לא ממנה בהן, זה מכסה לך את הרשויות מסוג אבו גוש שאתה לא תמנה שם. יש לכם כוונה למנות רב ראשי לאבו גוש, המשרד לשירותי דת? אתם שוקלים את זה?

לא. אם אני חושב - - -

רק שכרגע החוק מחייב אתכם לאבו גוש.

בסעיף 8(ג) –

אתה אומר, להודיע למועצת הרשות המקומית ולמועצת הרבנות הראשית כי עליהם לבחור נציגים, נו אז?

פורסמה הודעה, רשאי השר.

לא, זה הוא רשאי להודיע להם.

לא, במחילה, זה לא הסעיף הרלוונטי. סעיף (א) הופך את זה לסמכות חובה, אני אומר, בוא תקבע שבעיר שבה מתחת ל-5,000 תושבים יהודים הסמכות שלך הופכת לסמכות רשות, מה הבעיה? זה נראה לי מאוד הגיוני. תבדקו את העניין.

אני אגיד לך מה הבעיות בדברים האלה. בוודאי שבמקום כמו אבו גוש אף אחד לא חושב ולא מנסה לחשוב שבגלל 100 תושבים - - -

אבל עכשיו אתה חייב, זה הופך אותך לחייב. מה שכתוב עכשיו בחוק, עזוב כרגע מה אנחנו רוצים, שנינו מסכימים שאתה לא רוצה למנות רב באבו גוש, כרגע אבו גוש עומדת בקריטריונים הבאים, היישוב הוא רשות מקומית ולא מכהן רב עיר, אתה חייב להודיע ולפרסם ברשומות שבאבו גוש לא מכהן רב עיר וצריך לבחור בה רב עיר. זה מה שהחוק כרגע מחייב אותך, בלי שיקול דעת.

אבל אתה לא חייב למנות.

א', אני חושב שאתה כן חייב למנות.

תסתכל בסעיף (ג).

אני לא חושב שסעיף (ג) פוטר אותך מלמנות.

מה המשמעות של הרשאי? תסביר אתה.

לא הבנתי, אז ממילא הפכת את כל הסמכות רשות. אני שואל אותך שאלה, בנתניה אתה חייב למנות או לא חייב למנות רב עיר?

לא.

אז בשביל מה הפכנו את זה לסמכות חובה?

אני מסביר. הודעה על עצם הצורך, כמו שאלעזר הסביר לרב אלמליח מקודם, זה נועד כדי שלא יהיו הפחתות משרה ולשריין את המעמד של הרב כשהוא מכהן, אלה דברים שבבג"צ ראש פינה, אתה הדגשת מקודם, אחד הנימוקים להפחתת משרה כי לא היה חייב, היה רשאי.

אבל אתה אישרת את זה עכשיו.

לא, עצם הצורך. תקרא את בג"צ ראש פינה.

אבל בג"צ ראש פינה, מה שהוא קבע זה שבגלל שהיום בתקנות כתוב השר רשאי לקבוע, הוא אמר שזו סמכות רשות. ברגע שכותבים 'השר יודיע' זה הופך את זה לסמכות חובה, לא לסמכות רשות. מה שאתם אמרתם על סעיף קטן (ג) - - -

אז איך זה רשאי, יכול לצמצם? השר לא הודיע שהוא מצמצם, זה בית המשפט צמצם.

זה לא קשור לצמצום כרגע.

הוא ענה לי את זה בתיק - - -

בית המשפט חיבר את זה וצמצם.

בסדר, אבל השאלה היא האם אתה הופך את זה לסמכות חובה או סמכות רשות? בשנייה שזה סמכות רשות, גם אם מכוח סעיף (ג) אתה תישאר עם אותו בג"צ.

סעיף קטן (ג) לא קשור לשאלת עצם המינוי, הוא קשור לשאלת ההודעה. הוא רשאי להודיע להם שעליהם לבחור נציגים.

יש לו אופציה לא להודיע?

הוא לא חייב להודיע להם.

מה, בלי ההליך?

לא, יהיה הליך.

יעתרו עליו לבג"צ למה הוא לא מודיע.

אבל הרשאי פה הוא לא רשאי שקשור לעצם המינוי, הוא קשור להודעה. כתוב רשאי להודיע למועצה, זה לא קשור לעצם המינוי.

מועצה שיש בה 7,000 תושבים, ואם אני אקבל את ההחלטה שפחות מ-5,000 - - -

יהודה, אני מנסה להבין האם יש מניעה שיהיה כתוב שבעיר – אנחנו דיברנו על חובה לבחור רב עיר, זה השינוי של סעיף 8(א), הפכנו את סמכות הרשות לסמכות חובה. יהיה כתוב סעיף 8(ב), על אף האמור בסעיף (א), ברשות מקומית שבה מספר התושבים היהודים אינו עולה על 5,000 - - -

ואז מה קורה, במועצה מקומית של 6,000 תושבים שיש שם 1,500 - - -

אז אתה תהיה רשאי לא להתחיל את התהליך. אם תרצה ותחשוב ששם מתאים תהיה רשאי גם כן. אבל יותר מזה, אני מזכיר לך שבכל מועצה שמספר התושבים הכולל שבה הוא מתחת ל-20,000 יש לך שיקול דעת על גובה משרה ובלבד שלא יירד מחצי משרה, אלא אם כן יש לך הסכמות אחרות. זה לא מסבך אותך. תחשבו על הדברים ותענו.

אבל אם הם 6,000 ולא דתיים? הוא יהיה חייב.

אנחנו נבדוק את זה, על פניו זה נראה בסדר.

קודם כל זה פתרון פרקטי, אבל מעבר לפתרון הטכני, שאני מקווה שתשקלו את הפתרון הטכני ותענו עליו תשובה מסודרת ואם הוא פותר את הבעיה ופותר גם את הבעיה גם של מה שאלעזר מציע, לחלק גדול מהמקרים, בעיניי - - -

לחלק, לא לגדול, לחלק מהמקרים, כי אני נתתי כמה דוגמאות.

לא, אתה דיברת על שתי דוגמאות.

דיברתי על שתי דוגמאות מרכזיות, אחת, שתושבים לא יהודים, שזה באמת נותן פתרון, והשני למצב שבו כל תושבי הרשות הם לא דתיים, הם לא מעוניינים. אולי אני רק אחדד אותה.

לא, אני לא צריך, אני הבנתי אותה, במחילה. אני הבנתי אותה ויש פה תשובה עקרונית ולכן זה לא עניין של חידוד. השאלה היא ברורה והעלו אותה פה גם בהערות אגב חלק מהמומחים. אחת, אמרו פה נציגי הרבנים, דווקא הצרכנים העיקריים של רב העיר הם האנשים הלא דתיים, יותר מאשר הדתיים, לדתיים לכל אחד יש את הרב שלו ויש את רב הקהילה שלו והוא דואג, דווקא הצרכנים של רבני העיר הממלכתיים - - -

אז למה לכפות את זה מהמשרד? אם הם הצרכנים האמיתיים אז למה לכפות את זה?

הם צורכים הרבה הרבה יותר את שירותי הדת הממלכתיים מאשר האנשים האחרים שיש להם פתרונות גם אחרים.

אז שיבקשו, אדרבא.

דבר שני, בדברים האלה יש נבואה מגשימה את עצמה. דיברנו על זה בפורומים אחרים, אבל אפשר לחזור על הדבר הזה. אחת מהבעיות שמתרחשות היום במדינה, אנחנו מייצרים גטואיזציה של ציבורים שונים. כל ציבור מסתגר בתוך עצמו. אחרי שעיר מסוימת הופכת להיות עיר דתית או חרדית אז אף אחד לא נכנס לשם כשהוא חילוני, עיר מסוימת בונה שכונות שהן לא מותאמות בכלל לציבור הדתי ואז לדתיים אין אפשרות לעבור לשם בגלל שאין שם בתי כנסת ואין שם מקוואות ואין אפשרות לקיים סוכה, אין אפשרות לכל מיני דברים, ואנחנו מייצרים באמצעות דיני התכנון והבנייה גטואיזציה וריחוק בחברה הישראלית.

יש אחד מהדברים שמונעים, גם על פי ההלכה. לבוא לגור בעיר שאין בה רב, זה עצמו עלול להיות בעיה. אתה אומר יש בעיר שמתחילה כרגע, אין בה הרבה דתיים, או שאין בה בכלל, ועכשיו אתה בנבואה שמגשימה את עצמה אתה תהפוך אותה לעיר שאף דתי גם לא יכול לעבור לגור שם. כי גם לא יחשבו עליה ולא יתכננו עליה ואין רב בעיר אז הרבה אנשים מראש לא יעברו לגור שם. הרעיון של כשרות ממלכתית במדינת ישראל, רבנות ממלכתית במדינת ישראל, שבמדינת ישראל יש צורה יהודית לכלל הערים במדינה.

אנחנו לא רוצים כמובן ואנחנו חושבים שזה מגוחך שלאום אל פחם יהיה רב ראשי, זה ברור, על זה אף אחד לא מדבר, ולכן אנחנו נותנים לזה מענה בלהפוך את זה לסמכות רשות, אבל הציבור היהודי במדינת ישראל ששייך גם על פי חוק לעדה היהודית, הוא מקבל את שירותי הדת שלו מהעדה היהודית, גם חילונים מתחתנים, גם הרבה מאוד חילוניים אוכלים כשר, מרבית היהודים החילוניים קונים בסופר ושומרים כשרות בפסח וזקוקים ל – לכן להגיד בוא נעשה שלא יהיה בעיר רב וכתוצאה מזה גם ננציח את זה שלעולם אדם דתי לא יעבור לגור שם כדי שחס ושלום לא תהיה סיטואציה שכזאת.

אם אין רב עיר זה אומר שאני לא יכולה להתחתן? אם אין רב עיר זה אומר שאין כשרות? אם אין רב עיר זה אומר שאני לא יכולה לטבול במקווה? לא, באמת מעניין אותי לדעת.

יש שם בעיות קשות, אני גרתי שם.

בסדר, אז אם יש בעיות אז תושבי הרשות וראשי הערים יודעים את הבעיות האלה ויכולים לתת להם מענה ולבקש רב.

היא דיברה ולא הציגה את עצמה לפרוטוקול, אז אף אחד לא יודע מי דיברה, זה לא נרשם בשום מקום. כדאי שבכל זאת תגידי שם לפרוטוקול כדי שהפרוטוקול יידע מי התפרץ.

אגב, דיבר פה עוד מישהו מקודם שאני גם לא יודעת מיהו. התייעצתם איתו על כמה תושבים יכולים להיות, לא יכולים להיות, אני גם לא יודעת מיהו ולא שמעתי את השם שלו לפרוטוקול.

דודו.

אני לא יודעת מי זה. אז איתו מתייעצים לגבי האם תהיה רשות או לא תהיה רשות?

גברתי, תודה שאמרת את שמך לפרוטוקול.

אני כן רוצה לחדד משהו ברשות אדוני. אני אבהיר שוב את השאלה, כי בעיניי לפחות יש איזה שהוא תרתי דסתרי מסוים, וזה דבר שאתה, אדוני היושב ראש, חזרת והדגשת לאורך הדיונים, שאתה רואה את רב העיר כנבחר ציבור ויש איזה שהוא משהו שהוא בעיניי לפחות - - -

שאני רואה גם וגם וגם.

ואיזה שהוא משהו יש לו סממן מרכזי כי הוא נבחר באספה הבוחרת ולא במינוי ויש לו סממן מסוים של נבחר ציבור. אז יש, בעיניי לפחות, איזה שהוא חוסר התיישבות בין מישהו שאתה אומר שאני רואה אותו כנבחר ציבור והגוף המקומי צריך לבחור אותו ויש אספה בוחרת וכו', לבין זה שאתה בא ואומר: אני בעצם לא שואל אתכם, אני מכריח אתכם לבחור מישהו.

לא, אלעזר, אני חושב שהסתירה הזאת היא מדומה לחלוטין.

למרות שיכול להיות שכל תושבי הרשות המקומית לא מעוניינים.

אלעזר, הסתירה הזאת מדומה לחלוטין, במחילה. אני יכול לחייב יישוב לבחור ועד מקומי, למרות שלכולם היה עדיף להתנהל בלי ועד מקומי. היו הרבה יישובים, היישוב שלי התנהל במשך הרבה זמן בלי ועד מקומי ואז הוא קיבל הוראה ממשרד הפנים שהוא בוחר ועד מקומי. מי יישב בוועד המקומי, הייתה לנו הזכות לבחור, וגם אגב אם בחרנו ועד מקומי לא טוב באיזה שהוא שלב באו אלינו ועשו לנו ועדה קרואה או ועד ממונה. אבל עצם העובדה שיהיה ועד מקומי היא לא לבחירתנו, מי יישב בוועד המקומי זה כן לבחירתנו. והדבר הזה הוא סתירה מדומה, אני אפילו לא מצליח להבין את הסתירה.

אני רוצה כמה התייחסויות קצרות ביחס לדברים שנאמרו פה. ראשית לגבי הסעיף הזה, אני הייתי הולך אפילו בקצה יותר, זאת אומרת לא רק להגדיר אותו כחובה, אלא אפילו להקציב אותו בזמן. הסיבה, לעניות דעתי, חלק מהסיבה שהחוק הזה בא לעולם, כי הרבה שנים היה לנו חוסר מינויים בכל מיני מקומות כי לא הוקצב זמן.

גם אם השר מכריז זה עדיין לא אומר שהתהליך יושלם. אז אני הייתי שוקל להוסיף בסעיף הזה הקצאת זמן, בשיתוף כמובן עם המשרד. כמה זמן ריאלי לוקח לתהליך הזה, חצי שנה, שנה, כדי שלא ניכנס למצב שבו 30-20 שנה אין במקומות רב. אז אני הייתי אפילו מקשיח את הסעיף הזה ומקציב לו זמן. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה מהותית ביחס למה שנאמר פה, אני לא גורס שצרכני הרבנים הם דווקא הציבור הכללי, יש בזה מדרג, זה נאמר גם בישיבות קודמות. יש מדרג, יש צריכה מסוימת של צרכני הציבור הכללי, אם זה שירותי כשרות, שירותי רישום לנישואין או דברים מהסוג הזה, יש צריכה יותר אינטנסיבית של הציבור שיותר אמון על התורה כמערכת תרבות מחייבת, ציבור דתי, חרדי, מסורתי, ולכן יש גם מדרג בדבר הזה.

והערה אחרונה ביחס למבנה, גם ביחס למה שהיועץ המשפטי אמר ויושב ראש הוועדה הזכיר את זה, אני חושב שמינוי רב הוא לא ביטוי לזכותו של היחיד לשירותים, אלא הוא ביטוי להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. הפשרה ההיסטורית, הפשרות שעמדו בבסיס הקמתה של מדינת ישראל היה שילוב של מדינה יהודית עם משטר דמוקרטי והאפיון של מדינה יהודית אומר שהשלטון המרכזי בעצם שולח את יהדותה של המדינה והביטוי ליהדותה של המדינה הם רבני הערים, אחד מהביטויים שלה הם רבני ערים, ולכן בהבנתי רבני ערים הם לא עניין של הצורך שעולה מהציבור, בדיוק כמו שהרבה צרכים הם לא צורך שעולה מהציבור אלא למדינת ישראל יש זהות יהודית. זה מעוגן גם בפסיקה וגם בחקיקה ולכן זה חלק מהשירותים שהמדינה נותנת מכוח היותה מדינה יהודית.

דבר אחרון, מעמדם של הרבנים כנבחרי ציבור, כשליחי ציבור. גם בפסיקה עצמה זה לא לגמרי מוגדר האם הם גם וגם. יש פסק דין של בג"צ שאומר שיש להם אלמנטים מסוימים של נבחרים, אלמנטים של שליחי ציבור. אנחנו חושבים, אם נגיע לדיון הזה, שיש להם גם אלמנט נוסף של נציגי ערכי הנצח של העם היהודי שמקנים להם עוד יותר מרחב עשייה שמאפשר להם חופש ביטוי גדול יותר. זה אם נגיע לדיון הזה. עד כאן ההערות שלי.

אני רוצה לדבר מהשטח. א', איך אנחנו יכולים בכלל להגדיר מי דתי ומי לא דתי. יש הרבה אנשים שצורכים כשרות, נשים שהולכות למקווה, אנשים ששומרים הרבה מצוות גם אם הם לא הולכים עם כיפה. בוא ניקח תיאורטית, עכשיו אנחנו עומדים בפני בחירות לרשויות מקומיות, יכול להיות מצב שראש עיר חושב שזה עכשיו אופנתי והוא יגיד שהוא לא רוצה פה רבנים ולא רוצה זה, ויכול להיות שזה יביא לו קולות, ואז מה קורה? חלק גדול מהתושבים שלו יסבלו. וגם אלה שיילכו בפופוליזם הזה בסופו של דבר גם הם צורכים.

מי שנמצא קצת בשטח, ואני נמצא בשטח, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו רבנים, אין אדם שבסופו של דבר לא צריך את הרב. זה יכול להיות לוויה וזה יכול להיות נישואין וזה יכול להיות כשרות, זה יכול להיות בן משפחה שלו שהתחיל לשמור מצוות ובר מצוות ועוד אלף ואחד מקרים אחרים. אין דבר כזה, זה תיאוריות, אולי בניירות עמדה זה יכול להיות חמוד, בשטח אין דבר כזה שאין ציבור גדול שצריך את הרב וזו המציאות בשטח.

רק מילה אחת בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי והרב. בקשר לנבחר, נכון שבית המשפט אמר שיש לו אלמנט של נבחר ואלמנט של עובד. הדבר הזה יוצר בעיות. ראוי בחוק הזה לקבוע שרב עיר הוא נבחר ציבור לכל דבר ועניין ויש לזה השלכות.

שהציבור יבחר בו.

מה ההשלכות?

יש לזה השלכות במעמד שלו, בבית דין לעבודה, כשמגיעים לבית דין לעבודה, בזכויות פרט מסוימות שנבחר לא מקבל.

וגם שהוא לא נבחר לכל החיים. כי אין נבחר ציבור שנבחר לכל החיים.

עד גיל 80 זה לא כל החיים, הוא מתכוון לחיות עד 120. אנחנו לא מתכוונים לסיים בגיל 80.

זה מקסימום שני שליש חיים.

אין אף נבחר ציבור שמכהן עד גיל 80.

כבוד היועץ המשפטי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לצמצם את הרב לקדנציות כמו שעשו בקדנציה הקודמת, כי אם יצמצמו יצטרכו לתת פנסיה ל-20 רבנים, עדיף שהוא יכהן עד גיל 80.

כבוד הרב, תודה. אבישי.

שלום, אני מייצג רק את עצמי.

אני אגלה לך סוד, כמעט כל הנוכחים פה מייצגים רק את עצמם.

איזה רב עיר אתה רוצה להיות?

אני לא רוצה להיות רב עיר ואין לי כושר לרבנות עיר, לא עשיתי מבחנים לרבנות עיר.

הוא יסדר לך בוועדה.

אני לא צריך שיסדרו לי ואני לא באתי לזה. אני רוצה להעלות פה, כתוב פה שהשר צריך להודיע, השר לא צריך להודיע שראש העיר צריך להחליף אותו, אם ראש עיר הולך לא צריך ששר הפנים יודיע שצריך לבחור ראש עיר חדש. יש בחירות פעם בחמש שנים והעיר לא מתנהלת בלי ראש עיר. אין עיר בלי ראש עיר ואין עיר בלי רב עיר. יש היום יותר מ-30 ערים שאין בהן רב עיר. רבותיי, אנחנו עומדים מול שוקת שבורה.

הניסיון הזה כל הזמן לתלות את זה בשר, שהשר מטובו יודיע. גם כשהחוק מחייב אותו להודיע אז הוא יתחמק ואז יצטרכו להגיש בג"צ לחייב אותו ולמה זה קורה? זה קורה כל כך הרבה. יש 30 ערים, רבותיי.

37.

אני גרתי בערים האלה, גרתי בירושלים, בהתחלה היה רב עיר והוא נפטר, ואז גרתי בעיר ירושלים וראיתי איזה בלגן יש. אחר כך גרתי בחיפה, גם רב העיר חיפה נפטר ולא מינו עד היום רב חדש. ואני יודע שהרב אלמליח שיושב פה - - -

אבישי, זה בדיוק הסיבה שבגללה – מכאן כל החוק, אתה צודק לחלוטין. לכן אנחנו משנים את זה מסמכות רשות לסמכות חובה, בדיוק בשביל זה. ואנחנו קובעים את הכללים שהליך המינוי לא יוכל להיתקע ולא להתקדם. בדיוק מהסיבות שאתה מדבר עליהן, לאור המציאות שאתה מדבר עליה, אתה צודק לחלוטין, זה לא ויכוח, ולכן החוק.

בשביל מה צריך את השר?

זו שאלה מאוד טובה, למה צריך את השר, יש על זה אפילו שיר שכתב אבן עזרא, אַשְׁכִּים לְבֵית הַשָּׂר אֹמְרִים: כְּבָר רָכָב, אעריב לבית השר אֹמְרִים: כְּבָר שָׁכָב. או כבר שכב או יעלה מרכב. וכל הכבוד לשר, והוא עלה למרכבה.

כמו שלפני שעה היה פה דיון על רב אשכנזי ספרדי, נכון? אני רב בעיר הכי חילונית בארץ, ידוע, אז מה, תגדיר דתי חילוני? פה גם ניכנס להגדרות? אני לא מבין את הדבר הזה, כבוד היושב ראש. אתה תיכנס להגדרה של דתי וחילוני?

לכן לא הסכמתי להיכנס.

אני אגיד לך משהו שלי היה. לפני שלושה חודשים מישהי בשעה ארבע לפנות בוקר נפטרה, צלצלו לרווחה של העירייה, עברו את הכול, בא מצלצל סגן ראש העיר אומר לי: תקשיב, הנפטרת בבית, אני חושש לבוא, אתה מוכן לבוא להיות איתי לשמור עליה ארבע שעות? וזה היה בעיר לא דתית. אז מה זה כל ה - ? אלה דברים שבעיר דתית יסתדרו ובעיר לא דתית צריכים את הרב, כי כולם רועדים מכזו סיטואציה מה עושים. הלכתי איתה לבית הקברות והכול הסתדר, כי אנשים בכזו סיטואציה אומרים, הרב – וזה אתה. זה כבר לא כשרות ולא דברים אחרים.

תודה רבה.

לנו יש הערה על נושא אחר לגמרי בסעיף. סעיף 8(א)(2). ברשות המקומית מכהן רב עיר שגילו עולה על 80 שנים. אנחנו רואים את מרבית הזיקות של רב העיר לתפקיד כדוגמת תפקיד של עובד סטטוטורי ברשות המקומית. גם הוא נבחר במכרז. אני מזכירה שבשונה מהמדינה בוועדת המכרזים של הרשות המקומית נכון להיום יושבים חברי מועצה, יושבים נבחרים של הציבור ובוחרים באדם שנבחר לתפקיד הסטטוטורי, גם לו יש כל מיני תנאים לכשירות. מרב הזיקות שאנחנו רואים בין רב עיר הן לתפקיד סטטוטורי ואנחנו סבורים שגם מגבלת הגיל צריכה להיות כמו עובדים אחרים סטטוטוריים של רשות מקומית, דהיינו עד גיל 67 עם אפשרות להארכה לגיל 70 ולא לקבוע את הגיל עד גיל 80 כגיל פרישה.

בהערכה רבה מאוד לתפקיד המאוד חשוב שרבנים ממלאים ולסיוע הרב שהם נותנים לתושבים שמעוניינים בזה אני כן רוצה להתייחס להיבט של סמכות רשות וסמכות חובה. נתאר לעצמנו מועצה שבה יש ציבור יהודי, ואני לא נכנסת להגדרה שלו, דתי, לא דתי וכו', ציבור שלא מעוניין שיהיה רב באותה מועצה. ההצעה כרגע בהצעת החוק היא לכפות, במילים פשוטות, לכפות על אותה מועצה מטעם השלטון המרכזי שיישב שם רב שהציבור המקומי לא מעוניין בו.

נניח שיש מועצה כזאת אחת במדינת ישראל שהציבור היהודי לא מעוניין, השלטון המרכזי יכפה על אותה מועצה במימון שלה, אני לא נכנסת לצד המימוני או לאיזה חלק, אבל כולל היבט המימון, איזו תגובה ההסדר הזה יגרור בקרב אותם תושבים? האם יש לנו פה להגדיל תורה ולהאדיר? האם יש פה דרכיה דרכי נועם או אולי להיפך, כמו הרוח השורה במדינה בימים האלה?

דבר אחרון שאני רוצה להשלים. אני רוצה להגיד שגם אם יש בעיות במנגנון הקיים, ואני לא ככה מתכחשת אליהן, לא צריך לקפוץ לפתרון שהמשמעות שלו היא, סליחה על הביטוי, ללכת על הראש של התושבים המקומיים. מי שכל כך חשוב לו לקבל את השירות חזקה עליו שיידע לבקש ואז אנחנו נעשה את הדברים בשיתוף פעולה ולא בכפייה וכוחניות.

אני גם רוצה להתייחס לנושא של רשות אל מול חובה. הפרדת הרשויות בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי היא קריטית והיא חשובה והיא גם באה לידי ביטוי באמצעות החוק הזה. בסופו של דבר אם אנחנו נכפה על רשויות מסוימות, וגם אם יש שם אנשים שצורכים את שירותי הדת, ואני חושבת שגם לא הבנתם עד הסוף למה התכוונתי, כלומר אם אני רוצה לצרוך שירותי דת אני לא מחויבת ברב עיר כדי לצרוך את שירותי הדת האלה.

אם רשות מעוניינת ברב עיר, אדרבא, שתבוא ותבקש את זה, אבל אם היא לא מעוניינת ברב עיר ואנחנו כופים עליה רב עיר, בסופו של דבר הצעת החוק הזו חוטאת לאיך שאנחנו רוצים שהתושבים יקבלו את הביטוי של מה שהם צריכים.

יש פה עוד נקודה מאוד מאוד חשובה וקריטית שאנחנו לא מדברים עליה והיא הנושא התקציבי. בסופו של דבר רב עיר הוא נושא תקציבי. עלות ממוצעת של שכר של רב עיר בשנה עומדת על כחצי מיליון שקלים והעלות הזאת מושתת על הרשות המקומית. מי שמוציא את הכסף הזה מהכיס שלו זה תושבי הרשות, הכסף לא צומח על עצים. חשוב לתת את הדעת על למה אנחנו רוצים לתת סמכות לראשי ערים שתאמינו לי שאני בטוחה שאין אף ראש רשות שיגיד שהוא מטעמים פופוליסטיים לא רוצה למנות פה רב עיר. אם יש תושבים שצורכים שירותי דת, ראש הרשות מכיר את התושבים יותר טוב מהשר לשירותי דת ויכול לבקש למנות רב עיר.

זו הנקודה פה ואני כן רוצה שישקלו את הנושא הזה. וגם השיח עם ראשי הרשויות. חבר'ה, אין פה אף ראש רשות של עיר - - -

יש פה נציגה של מרכז השלטון המקומי.

בסדר, נכון, יש פה נציגה של מרכז השלטון המקומי.

ויש מכתב של 57 ראשי רשויות שחתומים עליו.

הם חתומים עליו, אבל אם אנחנו רוצים להבין איך רב עיר משפיע על רשות שאין בה רב עיר - - -

במחילה, השלטון המקומי מיוצג פה. מי שרוצה להגיע, אפילו אזרח פרטי שמייצג רק את עצמו, נמצא פה. עם כל הכבוד, אני חושב שהאמירה הזאת לא נכונה ולא ראויה. את יכולה להגיד שזו לא דעתך וזה בסדר גמור, אבל לא צריך לדבר על מי פה ומי לא פה כשהם מיוצגים פה, בייחוד כשהם מיוצגים פה.

שתי נקודות קצרות. אחת, צריך באמת לקחת בחשבון סיטואציה שכבר הייתה בעבר, שרצו למנות רב עיר והסתכלו על התקציב של המועצה הדתית והוא לא אפשר להעסיק רב עיר במשרה מלאה. אני חושב שכן יהיה נכון אולי לעשות את זה באיזה שהוא דיון יחד עם הגורמים של משרד האוצר כדי - - -

אנחנו כבר דיברנו שעל כל נושא התקציב אנחנו נדבר.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה לגבי סעיף קטן (א)(1), התיקון המשמעותי פה, התקנות מאפשרות היום להתחיל הליכים לבחירת רב עיר כשיש כבר רב עיר מכהן אבל ידוע שהוא עומד לפרוש בעוד שישה חודשים וההיגיון של התקנה הזאת הוא מאוד מאוד ברור, כי אנחנו לא רוצים שיהיה לנו ואקום, אנחנו לא רוצים שיהיה ריק, אנחנו רוצים שתהיה המשכיות בכהונה. היו סיטואציות בעבר שנפסקה כהונה של רב עיר ורק אז התחילו את כל תהליכי הבחירות שלקחו זמן ואז היה ואקום. התיקון לתקנות ב-2022 אפשר להתחיל את הליכי הבחירות שישה חודשים לפני.

התיקון פה מציע לקחת את זה עוד יותר אחורה, לתקופה של שנה. שנה, אני חושב שזו תקופה שהיא קצת ארוכה מדי. בשנה יכולים להשתנות דברים, יכול להיות שיש בן אדם שבינתיים קיבל כושר, עבר, זה מייצר לנו איזה שהוא פער. וגם להגיד לבן אדם: טוב, אתה יודע שאתה עכשיו הולך להיות רב עיר בעוד תשעה, עשרה חודשים, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שתקופה של שישה חודשים זו תקופה מספיק זמן מראש ואני מציע להישאר עם שישה החודשים שקיימים.

זה גם קושי בכבילת ידיו של השר הבא. אם השר לקראת סיום קדנציה, לא בממשלת מעבר, זה סעיף אחר, הוא יכול לכפות במשך שנה קדימה את עמדתו על השר הבא. כשהנציג שלו יושב שם.

רק ללכת להליך, והשר הבא ימשיך את ההליך.

הוא מכהן כרב עיר, הוא רוצה שהבן שלו יהיה ורוחו על ועדת הבחירות. או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב עיר במקומו. לי היה כזה סיפור אצלנו ובית דין לעבודה פסק נגד הרב.

אבל הרב לא יושב בגוף הבוחר את מחליפו.

אבל בית המשפט אומר שרוחו על הוועדה.

ורוח אלוקים מרחפת.

אני לא כל כך מבין פה את הטענות שאם רשות לא רוצה. ואם רשות רוצה לנהל את מחלקת הרווחה שלה בעצמה כי היא יודעת לעשות את זה.

או מהנדס.

או שהיא רוצה את מחלקת החינוך שלה בלי רגולציה של ה– אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

זה מדגיש את חוסר האמון בראשי רשויות.

אני חושב שהמענה לזה ניתן בזה שברשויות לא גדולות קובעים משרה לרב הזה. לא מביאים לך רב במשרה מלאה לרשות לא רוצה. רשות שלא תרצה, אז יהיה לה רב ברבע משרה, אבל לבוא ולהגיד – אני לא שמעתי את הטענות האלה, לא לגבי חינוך ולא לגבי רווחה, רק אצל רבנים זה פתאום נהיה עול כבד על הרשות וכשהמשכורות של הרבנים הן בדרך כלל –

אני רוצה להמשיך את הטענה. אני בעד שהשר יודיע שכאשר נפסקה כהונה אז יופעל אוטומטית, או על ידי השר, תהליך המינוי של הרב הבא, אבל הדבר הזה חייב להיות מותנה בכך, וזה כן כדי למנוע את תחושת הכפייה, שמי שיבחר את הרב הבא יהיה משקל עצום לרשות המקומית. כאשר בתקנות הללו מצרפים שגם השר מודיע מעצמו וגם מי שבוחר בסופו של דבר את רב העיר זה גם נציגים של השר ומועצת הרבנות הראשית זה מעורר אנטגוניזם גדול מצד אנשי העיר שמרגישים שנכפה עליהם משהו מלמעלה. אדוני היושב ראש, אתה הזכרת מקודם שחייבו אתכם לעשות ועדה בוחרת. אתם בחרתם את ועד היישוב.

ואם לא מצא חן בעיני מישהו?

לא משנה, אבל אתם בחרתם, נתנו לכם את היכולת הזאת. התקנות הללו לא נותנות מספיק ייצוג ליישוב וממילא יהיה שם אפקט הפוך, ימנו עליהם רב שהם לא בחרו בו, הם מרגישים שכפו אותו עליהם וזה רק ירחיק אנשים משירותי הדת.

אוהד וייגלר, ארגון עתים.

פעמיים בכל סבב?

מה אני יכולה לעשות, דברים עולים.

אולי היושב ראש מעדיף שיישבו כאן חמישה ראשי ערים. מירה, זאת הסיבה שכדאי שמהדיון הבא יהיו כאן חמישה ראשי רשויות.

גלעד, מדוע אתה מפריע ללא הפסקה?

כדי שתבינו, אחרת הם לא מבינים.

גלעד, אתה מפריע ללא הפסקה. לא היית פה, נכנסת, התחלת להפריע.

אז אתה יכול לומר שאני מפריע מרגע שנכנסתי. אתה לא יכול לומר ללא הפסקה כשאני חזרתי אחרי חצי שעה.

כאשר אתה נמצא. כאשר אתה בחוץ אתה לא מפריע. סליחה, אני חוזר בי, אני רוצה להקריא התנצלות מהכתב.

זה במסגרת דוקטרינת דרכיה דרכי נועם? זה במסגרת שמחה רוטמן החדש?

גלעד, אני רוצה להקריא התנצלות מהכתב, הריני להודיע בשער בת רבים שכשגלעד לא בוועדה הוא לא מפריע. להיפך, יש שיגידו שהוא אפילו תורם לדיונים כאשר הוא לא בוועדה.

בנוגע לסעיף (א)(2), זה נוגע גם לסעיף בהמשך, סעיף 34, מגבלת הגיל. אני לא מבין מה ההצדקה להאריך פתאום את הרבנים שמונו לפי תקנות 2007 לגיל 80.

זה לא מה שהסעיף הזה עושה. סעיף ההארכה נמצא בסוף.

אז אני אומר, זה מתחבר יחד.

לא, הוא לא. את ההערה שמור לסעיף הזה.

אני לא מצליח להבין מה המשמעות של 'השר רשאי להודיע לרשות המקומית', מה זה הסמכות ברשות אחרי שמכריזים, מה קורה?

נתייחס לזה עוד שנייה, בסדר גמור, שאלה טובה.

שני דברים אני מזכירה בהקשר להערות שנאמרו כאן. האחד זה שאנחנו מבקשים שהנציגים של הרשות המקומית יהיו לכל הפחות 50% מהרכב הגוף הבוחר.

הוסכם כבר.

כפי שנראה בהמשך זה לא 50%. יש עדיין יתרון.

זה כן. נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

הנקודה השנייה זה סוגיה שכבר הערנו לפני כן, בדיון הקודם, בעניין הבקשה שלנו שהגוף הבוחר יוכל גם לפטר את הרב במקרה של אי שביעות רצון.

גם זה לא קשור לסעיף הזה. בסדר גמור.

אמרתי, זה קשור להערות שנאמרו.

אין בעיה, בסדר גמור. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

כמה הערות על מעבר לסמכות חובה. אני אעיר קודם כל על (1), (2), (3) ו-(4). גם יש איזה שהן כפילויות בין חלק מפסקאות המשנה פה. פסקה (4), ברשות מקומית לא מכהן רב עיר. לא ברור למה צריך את זה אם בפסקה (1) כתוב נפסקה כהונתו של רב עיר. אז אם נפסקה כהונתו אז ברשות לא מכהן רב עיר.

לא, יכול להיות שנכון להיום אף פעם אין רב. עכשיו יש לך רשות חדשה.

חדשה זה צור הדסה, זה פסקה (3). פסק הדין של ראש פינה, שהייתה סמכות רשות לשר אם הוא ממנה רב, מחליט למנות רב או לא מחליט למנות רב ואז יש מצב שרשות מקומית אורבנית היא ללא רב, זה פסקה (4). אבל יכול להיות שבאמת צריך לאחד את זה.

אני מסביר מצב, תגיד שזה מכוסה בדרך אחרת אין בעיה. יכול להיות מצב שברשות מקומית מעולם לא היה רב עיר, יש רשות כזאת, מבין ה-37, לא נפסקה כהונה. היא גם לא הפכה עכשיו לרשות מקומית כי היא הייתה רשות מקומית לפני כניסת החוק לתוקף, אבל כעובדה, ברשות המקומית לא מכהן רב עיר. חריש זו דוגמה של עכשיו, יכול להיות עוד דוגמאות שאני לא יודע ולא חושב עליהן. יכול להיות משהו שמוקם מראש כרשות מקומית, אני לא יודע, ולכן צריך את הסעיף הזה.

אני כן מסכים שדווקא סעיף (3) הוא מיותר, כי היישוב הפך לרשות מקומית ולא מכהן בו רב, זה בעצם שיש רשות מקומית שלא מכהן רב עיר, זה אותו מקרה. דווקא סעיף (3) בעיניי קצת מיותר, כי בשנייה שיישוב הופך לרשות מקומית הוא נכנס להגדרת רשות מקומית ולא מכהן בו רב עיר. אבל יכול להיות שבגלל שכיהן בו רב אחר, כיהן בו רב יישוב, אז צריכים בשבילו הוראה אחרת, נכון.

היה רב יישוב, עיין מכבים רעות.

נכון.

מה קורה אם נניח יישוב הפך להיות עיר.

יש לזה הוראה ספציפית.

שאל את הרב אלמליח, הוא יודע.

לגבי פסקה (2), מדובר על רב שגילו עולה על 80. אני לא מתעסק כרגע בשאלה של גיל הרבנים, אבל אני כן מפנה את תשומת הלב שאין התאמה בין הוראות המעבר לבין ההוראה הזאת. בהוראות המעבר הנוכחיות יש אפשרות שרב יכהן גם אחרי גיל 80 ולכן ככל שיש את האפשרות הזאת, ואני לא מתעסק כרגע בשאלה אם זה נכון או לא, אבל ככל שיש את האפשרות צריך שתהיה התאמה בין הוראות המעבר להוראה הזאת.

אין בעיה, אני אגיד את זה כך: אם אני מבין נכון, יכול להיות מצב שמכהן רב ברשות מקומית מכוח תקנות מאוד ישנות, יכולים להיות מקרים כאלה, של פעם, שהוא מכהן וגילו מעל 80. ועדיין, מאחר שלצערנו, אנחנו יודעים שלפעמים בגיל הזה – כמו שאנחנו רוצים להיערך למצב - - -

אני אתן, אדוני, את ההסבר. בסעיף 34(ב)(1) הנוכחי יש אפשרות שרב שמכהן, כתוב, מישהו שכיהן מתקופה מסוימת כהונתו תיפסק בהגיעו לגיל 80, אבל מועצת הרבנות הראשית יכולה להאריך לו את זה עד חמש שנים נוספות. זאת אומרת שיכול להיות שהוא יכול לכהן עד גיל 85. פה יש הוראה, ושוב, אני לא מתעסק בשאלה אם זה נכון או לא נכון, פה יש הוראה שאומרת שברגע שיש גיל 80 אוטומטית השר חייב להודיע על הליך. אין התאמה בין ההוראות האלה.

אנחנו נתאים את זה כשנגיע להוראות המעבר.

יש לזה הסבר.

לא, אבל זה לא קשור למה שכתוב כאן.

זה קשור ויוסבר.

כרגע אין התאמה ביניהם.

כשנגיע לסעיף של הוראות המעבר אתה תבין למה זה קשור.

בסעיף של הוראות המעבר ניתן לזה מענה. רשמנו את זה, נעבור הלאה.

לגבי סעיף קטן (ג), אני מציע לוועדה למחוק אותו, הוא נראה לי מיותר לחלוטין. זה עניין לכאורה טכני מנהלי של הודעה שלא ברור למה הוא צריך להיות בחקיקה ראשית בכלל, שהוא רשאי להודיע. זה ממש נראה מיותר.

לכאורה בשנייה שהוא הודיע שיש צורך מותנע תהליך הבחירות, למה אתם צריכים את הסעיף הזה?

ועוד בחקיקה ראשית. זה ממש עניין מנהלי.

למה נדרש הסעיף הזה? הרי לכאורה מתניע את התהליך. לחלק מהערים אתם חשבתם שהסעיף הזה נותן את המענה, אבל ניתן את המענה בצורה אחרת. לחלק מהערים, הכוונה במקומות שבהם הסמכות היא סמכות רשות, יצרנו לזה את הכלל, מתחת ל-5,000 תושבים יהודים, אתם צריכים לענות לגבי זה תשובה.

זה עשיית סדר בתהליך. אני חושב שמה שעשיתם כאן, זה לא סתם העתקתם תקנות שאנחנו יודעים איך הם עבדו, אני גם יכול לומר מניסיון שבסופו של יום התהליך הזה, כפי שהצגתם אותו בהצעת החוק, הינו הליך סדור, הוא צריך להיות, כי למה? בסופו של יום כל דבר כזה בסוף נתון לפרשנויות.

יהודה, אני אחדד את השאלה. העלה פה מישהו שאמר בואו נקבע לוחות זמנים. יש סמכות חובה, היא הופכת לחובה, אתה יכול להגיד: אני רוצה שמהרגע שהוא קבע וזה פורסם ברשומות בתוך זמן מסוים הוא צריך להודיע, שזה מתניע אוטומט. יכול להיות שאתה אומר שלמרות שבמקרים מסוימים הוא הודיע מסיבות מיוחדות, נניח הסיפור של ה-12 חודש, זה אולי קצת עונה לסיפור של איגי, יכול להיות שיש מצב שהבן אדם פורש בעוד 12 חודש, הודיע שהוא פורש בעוד 12 חודש, או שהודיע שהוא פורש כשייבחר רב אחר במקומו, ואז ממילא אני צריך לדעת איפה שיקול הדעת שלך כשר לבוא ולהגיד אוקיי, הוא הודיע שהוא פורש, כרגע אין לי שם חסר, אבל שיקול הדעת, הוא הודיע שהוא פורש כשימונה במקום, האם לצאת עם זה עכשיו, לצאת בעוד 30 יום. אם לא יהיה פה את המילה רשאי, או אם נקבע לוחות זמנים קשיחים, בוודאי כשבן אדם אומר שהוא פורש כשיהיה מישהו אחר - - -

בדיוק כיוונת לכוונת התקנות הנוכחיות. סדר כרונולוגי של ביצוע עבודה.

מצד אחד. זאת אומרת לסעיף (1) אני מבין. לסעיף (2) אני גם מבין, אבל לסעיף של רשות מקומית שלא מכהן רב עיר, שם המקרה קצת יותר מורכב. אתה לא רוצה הרי שייווצר מצב שהוא לא יפרסם אף פעם השר בשיקול דעת.

אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו על כל סעיף והפרשנות שלו. בסופו של יום איפה שזה לא רלוונטי לא רלוונטי, אבל אנחנו מדברים כאן על תהליך סדור. אני חושב שתשאירו את התהליך הזה הסדור בצורה הזאת.

אלמלא סעיף (ג) השר לא רשאי להודיע להם?

צריך לפתור פה את הבעיה הניסוחית. הם אומרים שיש מקרים שבהם, למרות שאני כבר הודעתי שיש צורך, אבל מועד הבחירה כן צריך פה שיקול דעת של השר מתי מפעילים אותו. כלומר זה שיש צורך - - -

זה בדרך כלל בהידברות עם ראש הרשות, מדברים, מנסים להגיע לכמה שיותר הסכמות.

אולי זה לא שייך לסעיף קטן (ג). אתה יכול לומר שבסעיף קטן (א) השר הודיע על הצורך ועל המועד, או משהו כזה, זה לא שייך לסעיף קטן (ג).

אני מסכים. אני מסביר לך מדוע זה היה עד היום בתקנות. זה העתקה של סעיף מהתקנות, הסעיף הזה. הצורך והשימוש שנעשה בסעיף הזה בתקנות עד היום, מאחר שיש לך מקרים שבהם הצורך ברור, הרב הודיע כבר שכאשר ימונה לו מחליף הוא פורש, הצורך ברור והתפרסמה הודעה ברשומות. מועד הבחירות והרכב הגוף הבוחר, ולפעמים יכול להיות מצב שזה גם מול הרב וגם מול ראש הרשות - - -

תוך כמה ימים ההודעה עברה.

זו בדיוק השאלה. האם פה, המועד הזה - - -

אבל, אדוני היו"ר, בהמשך הצעת החוק, בסעיף 12(א), ההצעה שלך היא לקבוע שוועדת הבחירות קובעת את המועד לעריכת הבחירות.

לא, זה באיזה יום יהיו הבחירות, לא ההליך.

לא, אבל שם יש 30 יום לפחות לאחר פרסום ההודעה ולאחר מועד - - -

בסדר, אבל מי שקובע את עצם מועד הבחירות זה - - -

אני יכול להבין עוד פעם, אלעזר, מה מפריע ההודעה הזאת?

לא, זה לא עניין של מפריע.

לא, אני רוצה להבין מה הבעיה בזה.

זה לא ההודעה מפריעה. קודם כל מלשון הסעיף עולה - - -

הוא לא שאל אותך, הוא שאל את אלעזר.

קודם כל מה זה רשאי להודיע? אם כתוב שהוא רשאי להודיע אז גם עולה מזה שהוא יכול להחליט שהוא לא מודיע.

רשאי לא להודיע.

אז בשביל מה צריך את זה? אם הסעיף הזה לא כתוב אז השר לא רשאי להודיע?

מה אתה אומר? שהוא יכול להחליט שהוא לא מודיע?

מה שאתה אומר כרגע, ניכנס לסד זמנים, קח לדוגמה למשל מועצה אזורית קרני שומרון - - -

אפשר לעשות סדר, בבקשה? יש שני שלבים, יש שלב הודעת הצורך ויש שלב התנעת תהליך הבחירות, הקמת ועדת הבחירות, כל הדברים האלה מתרחשים. בדרך כלל אנחנו כולנו רוצים שזה יתנהל בסמוך. כאשר בעיר לא מכהן רב עיר אנחנו רוצים שזה יתנהל בסמוך.

קח, כבודו, את שער השומרון. הוקמה מועצה מקומית, אני מודיע על צורך בבחירת רב עיר, אבל לא באמת אני יכול לעשות את זה, למה? יש כרגע ועדה קרואה, צריכים לראות איך עושים את זה, זה לא דבר אוטומטי. יש תהליך, אחרי שפורסמה הודעה ויודעים שיש מועצה, רשאי השר להודיע את התהליך כי הוא רואה שהכול בשל. לפעמים ראש הרשות אומר: חבר'ה, תנו לי, אני רוצה כמה חודשים, למה? יש לו משבר כזה. אנחנו בסופו של יום עובדים מול רשות מקומית, עובדים מול צרכים ועובדות ואני חושב שהסעיף הזה בעצם הנעת התהליך הנכון.

זה יפה מאוד, אז מה שצריך להיות כתוב בו זה שבטרם השר מודיע יש עליו חובת היוועצות עם ראש הרשות.

עוד היוועצות.

מה לעשות? אתם רוצים שהשר יודיע ואז אתם אומרים, טוב, אם בא לך תודיע לראש הרשות.

בהמשך לדברים שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי הדת היהודית, דוגמה אחרת שאפשר לתת זה מועד הבחירות המוניציפליות לרשות המקומית, שעכשיו עוד רגע אנחנו רואים אותן. אז יכול להיות שיש צורך ויכול להיות שיש מצב כדוגמת חריש ובכל זאת הודעה על בחירה לוועדה ועל התנעת תהליך לא תהיה מיד בסמוך לאחר מכן. בחקיקה ראשית לקבוע מועדים כאלה - - -

מועדים קשיחים, זה בעיה, נכון, ולכן זה סמכות רשות, בגלל הנסיבות המיוחדות. ואם היה מדובר רק בסיטואציה של היוועצות עם הרשות המקומית, אז אולי אפילו הייתי שוקל לקבל את עמדתו של גלעד, אבל מאחר שלפעמים ההתייעצות היא לא עם הרשות המקומית, אלא שיקול דעת רחב כי לפעמים זה יכול להיות התייעצות עם הרב המכהן, במקרה שדיברנו על סעיף 8(א)(1), ולפעמים זה יכול להיות גם עם הרב המכהן אם הוא מעל גיל 80. נניח שהוא חלילה וחס במצב בריאותי, הוא אוטוטו נפטר, אומרים לי שאם תתחיל עכשיו את תהליך הבחירות אתה תגרום לו להתקף לב חלילה. לא יודע, צריך להפעיל שיקול דעת, לכן הפעלת שיקול הדעת פה מסורה לשר.

אני רק אומר שהניסוח של הסעיף הזה בתקנות, יש לי עליו השגות. אנחנו כרגע העתקנו את הניסוח מהתקנות, אני חושב שצריך לתת לו מענה לאמירה שמשהודיע השר על הצורך רשאי הוא לקבוע, לא לקבוע פה לוח זמנים קשיח, לקבוע בסמוך, לקבוע באיזה אמירה בתוך זמן סביר, המילה סביר, אסור עכשיו להשתמש בה, את מועד הבחירות ולהודיע למועצת הרשות שימנו את ה - - -

אבל אתה לא קובע, את מועד כינוסה של ועדת הבחירות.

את מועד כינוסה של ועדת הבחירות. צריך להקים את ועדת הבחירות.

הוא לא יכול לקבוע מועד לכינוס ועדת הבחירות, כי ועדת הבחירות מורכבת מכמות מסוימת של אנשים.

השר ממנה את ועדת הבחירות. יש לו שיקול דעת שם, הוא ממנה את הדיין שהוא היושב ראש.

לא, אבל חלק מהדברים, נגיד נציגי הרשות המקומית, שנבחרים.

נכון, אז הוא צריך להודיע להם, לבקש שישלחו לו אותם.

זה ב-9.

לא, הוא מודיע להם, הוא מתניע את התהליך. איך השר מתניע את תהליך הבחירות? הוא ממנה את הדיין, הוא שולח את המנכ"ל או נציגו, שזה לא בשליטתו, זה פשוט קורה, הוא מבקש ממועצת הרבנות הראשית שישלחו לו רב עיר, הוא מבקש מהרשות המקומית שישלחו לו שני נציגים. התהליך הזה הוא התהליך שאליו מתכוונים ב-(ג). להתנעת התהליך של 9 זה (ג). צריך לנסח את זה בצורה ברורה, אבל זו הכוונה.

הניסוח שאתה מציע עכשיו הוא חריף יותר מהניסוח.

אז אני לא רוצה לנסח אותו חריף יותר.

במובן הזה שזה בעצם אומר, אם השר יכול לקבוע, הוא אומר שעד המועד הזה אתם חייבים בעצם לבחור. זה שונה מהניסוח הזה.

לכן המילה רשאי לקבוע את המועד. בעצם באמצעות ההודעה הזאת זה מה שמתניע את הקמת ועדת הבחירות. אפשר לכתוב רשאי להקים את ועדת הבחירות או לפנות לצורך הקמת ועדת הבחירות, אבל מתי הוא יכול להתניע את התהליך הזה? הוא יכול להתניע את התהליך הזה רק לאחר הפרסום ברשומות על הצורך.

אני רוצה להתייחס, ברשותך. יש פה בלבול בין כמה דברים לטעמי. קודם כל לגבי ההודעה על הצורך. בעיניי, וזו הביקורת שלי שעוברת כחוט השני על כל החוק, ההודעה הזו חייבת להגיע אחרי היוועצות עם ראש הרשות. ברור לי שישנם עוד גורמים שאפשר להיוועץ איתם, אבל לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות, יהודה, שפעולה של השלטון המרכזי שמכוונת כלפי רשות מקומית תיעשה מבלי אפילו הכבוד המינימלי של חובת התייעצות סטטוטורית.

אבל הם יושבים בוועדת הבחירות.

אבל אתה בעצמך אומר, אתה נתת את הדוגמה של הצורך להתחשב באיזה שהוא שיקול פרסונלי שנוגע לרב המכהן, השיקול הזה לא יכול להיות שיקול שמי שיוזם אותו זה ראש העיר?

אתה שואל לגבי רב העיר? לגבי הצורך בכלל ברב עיר?

בעיניי, אני לא אמרתי - - -

אני שואל אם אתה שואל אם צריך בכלל רב עיר.

לא, כי החוק קובע את זה. תראה, אם זה היה תלוי בי אני אומר שכן צריך לשקול שיקולים, האם עיר צריכה רב או לא, אבל מכיוון שהחוק מעביר אותנו כרגע לסיטואציה שבה יש חובת מינוי רב על הרשות המקומית. עוד נגיע לשאול את שאלת המימון, אבל אם נתנו סמכות סטטוטורית לשר להכריז על הצורך ראוי שההכרזה תיעשה אחרי היוועצות עם ראש עיר, אחרת לא צריך שגם השר יכריז. וזה גם מבחינת הקרנת כבוד לרשות המקומית, כי אם יש שיקולים שצריך לשקול לגבי המועד. זה דבר אחד.

לגבי הסוגיה של כינוס הוועדה. גם כאן צריך לקבוע מסגרת סבירה. אם הרשות המקומית והרבנות הראשית עכשיו צריכות למנות נציגים לוועדת הבחירות אז אי אפשר להשאיר את זה פתוח ברמת החקיקה, אלא אם אתה קובע שיותקנו תקנות. צריך לומר שתוך 60 ימים, תוך 30 ימים, הרשות המקומית והרבנות הראשית חייבות לבחור את הנציג אלא אם החליט השר על פרק זמן אחר ב - - -

יש התייחסות.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

לא, סעיף 30 זה משהו אחר ממה שגלעד אומר. סעיף 30 אומר שאם הרשות לא מינתה אז השר יכול ל - - -

זה משהו אחר.

לא, הוא מדבר על זה שלכתחילה יהיה או בחוק או בתקנות, שיהיו סדרי זמנים שהרשות אומרת אני רוצה למנות, תנו לי 60 ימים.

איך אמרת? לא כל דבר בחקיקה ראשית? אני חושב שהדבר הזה, שפתיחת התהליך הוא מסוג הדברים שלא צריך את החקיקה הראשית, תנו שיקול דעת בנושא הזה טיפה.

אדרבא, אבל אז כדאי להסמיך את השר לקבוע תקנות.

בנושא הזה.

זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית.

אני יודע שאתם מתים על תקנות ואנחנו לא מתים על זה.

אז מה אתה מביא את החוק בחקיקה ראשית?