פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
121
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/07/2023
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
¶
איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת
רפאל בר גיל - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות הכללית החדשה
יניב שפירא - מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה
אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים
הרב ד"ר עידו פכטר - ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה
ליאת קליין גנץ - מנהלת מח' דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה
ד"ר צילי אליצור נאה - מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי
הרב שמעון אלמליח - רב עיר ויו"ר ארגון רבני ישראל
הרב אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות
הרב יוסף שלוש - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות
הרב איתיאל גליקסברג - רב מרכז העיר גבעתיים
הרב יאיר קרטמן - ראש תחום משפט ובתי דין, מרכז יכין ומכון תורת המדינה
אורן הניג - מרכז יכין, מנכ"ל מרכז ליבה
אריאל מורבארי מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון הרטמן
עמיחי פילבר - עו"ד, חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת
ורד בר - היח' לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
מלי טופצ'יאשוילי - ראש תחום מדיניות, ארגון 'תנועה ישראלית'
בני פרץ - פעיל חברתי
גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
הרב אבישי גרוסר
הרב קפלן
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
הראל גולדברג - היועץ המשפטי, הרבנות הראשית לישראל
יצחק בן דוד - רב, ראש בית המדרש שערי ציון להסמכת רבני ערים
רישום פרלמנטרי
¶
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים. היום ז' באב תשפ"ג, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. בוקר טוב לחבר הכנסת ארז מלול, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות, לאורחים, לנציגי הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אני אחרוג ממנהגי ואני אגיד דקה של הצהרת פתיחה לפני שאתן לחברי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אירועי יום האתמול הם חשובים, אני חושב שכולנו יכולים לקחת קצת זמן להירגע ולחשוב איך ממשיכים ואיך מגיעים לדיונים ולהסכמות לגבי ההמשך. אני חושב בכלל, אם יש לקח אחד שחשוב שנלמד כולנו זה שכשצועקים קשה להקשיב. אני חושב שאפשר וצריך לנהל שיח ודיון כמו שאנחנו הצלחנו לעשות בהרבה מאוד חוקים אחרים ואני מקווה שגם בחוק שמונח היום על שולחננו עם פחות סופרלטיבים, פחות צעקות, יותר שיח ענייני, אני חושב שכולנו נרוויח מזה. תודה רבה.
חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, דקה לרשותך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אני כמובן מחזיק את עצמי שלא לענות לדברי הפתיחה מעוררי ההשראה שלך, באמת אנחנו נשתדל, אני בטוח שגם חברתי וחברי, נשתדל לקחת ממך דוגמה להקשבה, להכלה, לתרבות דיון. אתה באמת דמות מופת בעינינו בנושא הזה ואנחנו ננצל את הפגרה, אולי נתכנס לסדנה שנלמד בה מכתביו ומתורותיו של יו"ר ועדת החוקה בדגש על תחום המידות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו ננסה כולנו ללכת לאורך, אדוננו, מורנו ורבנו, איש נתיבות השלום ודרכי הנועם, חבר הכנסת שמחה רוטמן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אני לא חושב, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש באופוזיציה, לנסות קצת להתחזק במידותיך הטובות, ללמוד, יש לנו הרבה שעות שאנחנו יכולים לצפות בך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, יש לנו עשרות שעות של וידאו ופרוטוקולים ואנחנו קודם כל נעשה שיעורי בית, נכון?
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואז אנחנו נבוא, וגם שמעתי שפורום קהלת פותח כמו סדנת הכנה לפסיכומטרי, אז פורום קהלת גם פתחו סדנת הכנה לקראת המפגש עם מאור הגולה בתחום הנימוסים וההליכות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואחרי המשפט הזה תיתן לי עוד משפט אחד לומר, שטוב שאנחנו דנים בחוק הזה יום אחרי אתמול כי אין חוק שמדגים יותר את ברית המושחתים והקנאים מאשר החוק הזה שעושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא מתכנס למסגרת הזמנים שעליה דובר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, דקה לרשותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בשביל להבין באמת מה קורה פה צריך ללכת אחורה בזמן, לא לוועדת חוקה, אלא להסכמים הקואליציוניים והכול באמת לפי התכנית. הוגשה הצעה שנקראת הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה שבאה ואומרת, לימוד התורה הוא ערך יסוד מורשת העם היהודי, אין ויכוח, מדינת ישראל כמדינת יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד התורה ולומדי התורה לעניין זכויותיהם וחובותיהם, במי שקיבלו על עצמם להתמסר לתלמוד תורה לתקופה ארוכה כמי שמשרתים שירות משמעותי את מדינת ישראל ואת העם היהודי, ותהיה בכך, כמובן גם בדברי ההסבר, השלכה על זכויותיהם וחובותיהם.
אותו הסכם קואליציוני שבו למעשה המעטפת העוטפת את כולו זה אותה מהפכה משטרית שבאה להכשיר את העניין הזה, כי בלי זה אי אפשר לסיים את זה. אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה פעמיים, ולמרות הכול אני אופטימי, עודף שימוש בכוח מתהפך. וזו עוד דוגמה של חוסר הבנה של האירוע, חוסר הבנה של הסיטואציה, חוסר הבנה של מה שלא מחבר את מדינת ישראל ואת עם ישראל.
והנה לכם הפרק הבא, והפרק הבא אומר שהליכוד אומר היום שהם לא מתכוונים לזה ואני אומר לליכוד: אתם חבורה של שקרנים, זה בדיוק מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים. כמו שראיתי אתמול את גלנט מתרוצץ ברגע האחרון מעל ראשו של ראש הממשלה, אין ממשלה בישראל, יש ממשלה שקוראים לה ממשלה גזענית, קיצונית, מסוכנת, נמשיך להיאבק בה עד שנביא למצב טוב יותר. לימוד תורה הוא דבר חשוב, עבריינות פחות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דיברת על טוראי גלנט שרץ כמו פורפרה בין האלוף יריב לוין לרב אלוף איתמר בן גביר. בסדר, טוראים זה טוב שהם מתזזים במליאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לשמוע את דברי המתק שלך ולא להאמין. הסכמות, הידברות, עכשיו המזל שלא הייתי לבד באירוע, ישבו כאן חבריי, ראה עם ישראל איך ניהלת את דיוני הוועדה, איך כל ההצעות שהגיעו מטעם חברי האופוזיציה, מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, מטעם מומחים, שנתלית בהם אגב כשהבאת את ההצעה המשוגעת הזאת, לא קיבלת, הדפת בכוח. ראה עם ישראל שהוגשו לכם שתי הצעות לפשרה, הדפתם אותן.
אז אל תבואו ותספרו לנו שאתם רוצים הידברות, שאתם רוצים הסכמות. הדרך שלכם מאוד ברורה, ואיך אומרים? רואים לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, נא לא להפריע בהצהרות הפתיחה של חבר הכנסת ארז מלול. אני מזכיר, אולי כדאי להוסיף לסדנה שגלעד הולך לארגן לכם גם את האפשרות לחבר קואליציה בכל זאת לדבר בלי שתתפרצו לדבריו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בוא נגיד שארז מלול זה משהו מיוחד, ויש התנצלות מיוחדת אליו, הוא איש נעים הליכות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני מודה לחבריי, באמת אנחנו בערב דערב תשעה באב, אני מאחל שבבניין ירושלים תנוחמו ושנזכה בבניין בית המקדש ושלא נצטרך לצום ונהיה באחדות, אמן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
על פי החוק הזה מקימים 30 שכונות חדשות בירושלים כדי למנות 30 רבנים. הנה בניין ירושלים. למה אחד? נקים עוד 30 שכונות. הנה, אני אומר לך, אין דרך יותר טובה לחזק את - - - מ-30 רבני שכונות חדשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה לחברי הכנסת. בדיון הקודם אחזנו בסעיפים 4 ו-5 שעסקו בשיטת הבחירות, שזה סעיף 4, וסעיף 5 שעסק במספר רבני העיר, גם בערים קטנות וגם בערים גדולות ועל האפשרות שמלבד ארבע הערים הגדולות, תל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע, גם בערים שהן מעל 50,000 השר יהיה רשאי להורות לבקשת, וזה דבר שתוקן, שזה המועצה כולה צריכה להיות היוזמת של התהליך של הרב השני, לאפשר שני רבני עיר במשרה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסעיף 5(ד). וגם לגבי המנגנון של קביעת הכללים במקרה של שני רבנים לחלוקת סמכויות ביניהם במקרה שהדבר לא מתבצע באופן וולונטרי. התשובה שקיבלנו מהמשרד לשירותי דת בנושא הזה, אם אני זוכר נכון את התשובה, שהכוונה היא לא לייצר איזה שהוא כלל הסדרה כללי אלא שרק שבמקרה הצורך יהיה לעיר נקודתית אם התגלו בה מחלוקות שלא נסגרות באירוע פנימי אז תהיה החלטה של השר לקבוע כללי עבודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בלי קשר לרשות המקומית. השר והרבנים הראשיים יקבעו לעיר ספציפית חלוקת עבודה בין הרבנים, בלי אפילו היוועצות ברשות המקומית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההוראה היא, כאשר יש רב אחד הדברים נמצאים אצלו, וכמו שבשנייה שהרב ממונה, השאלה כיצד הרב מחלק את זמנו היא לא דבר שנעשה בהתייעצות עם הרשות המקומית, כאשר יש שני רבנים, אז השאלה איזה רב אחראי על איזה תחום של הרב האחד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שואל אם זה הגיוני שהשלטון המרכזי יקבע חלוקת עבודה בין שני רבנים שפועלים בתוך רשות מקומית אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הסברתי למה השר צריך לקבוע. זה לא השר, אלא השר והרבנים הראשיים. זה נושא שאמור להיות מוסדר בין הרבנים בינם לבין עצמם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, וזה הכלל, לכן ההבהרה שהשר לא קובע את זה כעניין שבשגרה, אלא הרבנים עצמם יקבעו, ולכן אמר היועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה לא הקשבת, כי אמר היועץ המשפטי בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת שזה דורש ניסוח אחר וביקשתי ממנו לנסח את הכוונה כפי שהובעה בדיון הקודם על ידי המשרד לשירותי דת וגם על ידי, לנסח את זה בצורה ברורה.
מירה סלומון
¶
אדוני, נקבע בדיון הקודם שתהיה החלטה בעניין האם אלה כללים ארציים ואז אנחנו ביקשנו שזה יהיה באישור ועדה או שאם זה כללים פרטניים ואז ביקשנו שזה יהיה בהתייעצות עם ראש רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואני הסכמתי איתך, שאם כוונת המשרד והשר אכן לעשות הסדרה כללית שכזו אז אכן מתאים שהדבר הזה יהיה כללים רוחביים ושתהיה הסכמה של ועדה ושזה יהיה בתקנות או בכללים שבאישור ועדה. הסכמתי איתך. אבל מאחר שהמשרד ענה והבהיר לבקשתי, אני קיבלתי את ההבהרה הזאת והם פה, אז אם הם חושבים שההבהרה שלי לא משקפת את עמדתם כולל מה שנאמר הרגע בדיוק אז הם יתקנו אותי, אז אמרתי שמאחר שמדובר במנגנון הכרעה במקרה שהרבנים בינם לבין עצמם לא מצליחים להסדיר את זה, אז במקרה הזה לא צריך, לא התייעצות כלפי מעלה ולא התייעצות כלפי מטה, אלא השר בהסכמת הרבנים הראשיים יוכל להיות מנגנון ההכרעה בין הרבנים. זה הדבר שנאמר ודנו בו בדיון הקודם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שתיים, ברשותך. אחת, אני רוצה להבין, האם הנושא של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק ספציפית לעניין הזה, או שיש כאן – אין לי סיעתא דשמיא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לשאול האם העיקרון של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק לעניין הסעיף הזה או שהוסכם שזה יהיה העיקרון הכללי גם לגבי קביעת התקנים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
הבנתי. השאלה השנייה, אני רוצה להבין, בוא נדבר רגע על תרחיש שבו יש שני רבנים, נבחרו לרשות שני רבנים. המועצה ביקשה שני רבנים, רב אחד משתייך לזרם יותר מחמיר, רב שני משתייך לזרם יותר מקל והרבנות הראשית כרגע הקו שלה יותר מחמיר, ובוא נתאר גם שהשר היה לו יד ורגל בבחירת הרבנים הראשיים, האם נשמע לך הגיוני שיכול להיות מצב שבו הרב היותר מחמיר יבוא ויאמר אני בסכסוך עם הרב היותר מקל ואני חושב שצריך לתת לו להתעסק בזוטי דברים מכיוון שאני יותר מחמיר והוא יותר מקל, אני יותר תקיף, הוא יותר מדבר עם הציבור נקרא לו החילוני וכו', ועכשיו השר והרבנים הראשיים יחלקו את תחומי העבודה ויאמרו אולי לרב הפחות מחמיר אתה תתעסק בתפקידים מצומצמים ושוליים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אסביר לך מה אני מציע. מכיוון שאתם קבעתם שרבני ערים דינם כנבחרי ציבור אז תכבדו את נבחרי הציבור האלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מסביר לך. בסופו של דבר הסמכויות הסטטוטוריות של רבני הערים הם יחסית מצומצמות –
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון, אתה מטעה. במחילה. אתה רוצה גם תשובה? מי שנותן את הסמכות ומי שגם יכול במקרים מסוימים אפילו ליטול את הסמכות, למשל בתחום רישום הנישואים זה הרבנות הראשית. אז הרבנות הראשית יכולה לבוא ולהגיד ממילא מלכתחילה, לפחות כרגע במצב בחוק, שהיא בכלל לא נתנה לרב מסוים את האפשרות לרשום נישואים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני חושב שאתה טועה. מה שהרבנות הראשית נותנת זה כשירות, הרבנות הראשית היא לא זו שקובעת לרב העיר את סמכויותיו הסטטוטוריות. מותר לנו גם להתווכח.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק אומר את הדבר הבא. הייתי יכול להבין שבאים ואומרים שבסופו של דבר יש מערכת כשרות עירונית של המועצה הדתית ויש מערכת רישום נישואים, הייתי יכול להבין אם היו אומרים שמקרה של מחלוקת, אז לגבי שני התחומים הללו שהם תחומים סטטוטוריים של הרבנות הראשית אי אפשר שיהיו שני מורי הלכה לאותה מחלקת כשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא קודם כל, מה אתה מציע? שאלתי אותך מה אתה מציע שלוש פעמים אמרת בגלל שאתם, בגלל פה. יש שני רבנים, יש ביניהם מחלוקת, אז התחומים הסטטוטוריים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להבהיר את השאלה כי שלוש פעמים ביקשתי לדעת מה אתה מציע ולא קיבלתי תשובה אז אני מבקש לחדד את השאלה. בתחום רישום נישואין אמרנו, בתחומים של כשרות אמרנו, זה דברים שמגיעים מהרבנות הראשית, הרבנות הראשית יכולה במקרים מסוימים להיכנס בנעליים, להסמיך, לעשות כל מיני דברים והיו דברים מעולם, תחומים אחרים, אפשר לדמיין עוד הרבה, השאלה מאוד פשוטה, בהינתן שיש שני רבנים ויש ביניהם מחלוקת מה אתה מציע מנגנון הכרעה, זה הכול. שאלה פשוטה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא המורה, אתה יושב ראש. אני אומר כך, מי שצריך לקבל את ההחלטה זו מליאת המועצה הדתית. השאלה שנשאלת כאן היא מי בסופו של דבר יורה למועצה הדתית איך לפעול. יש מחלקת רישום נישואין, יש מחלקת כשרות במועצה הדתית, יש מחלקת מקוואות ועירובין, אלה מחלקות של המועצה הדתית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין ספק שיש בה גם חסרונות, אבל עם כל הכבוד אי אפשר לומר שרבני ערים הם נבחרי ציבור, הם מנהיגים קהילות מקומיות ועכשיו בעצם אנחנו נוכל לומר לאחד מהם אתה לא עושה שום תפקיד בפועל שהוא רב עיר. אם הסמכויות הן בידי המועצה הדתית, המועצה הדתית היא זו שתחלק בין תחומי העבודה והאחריות בין הרבנות. רוצים להטיל על המועצה הדתית חובת הסכמה של השר? בבקשה, אבל מי שמקבל את ההחלטה זה המועצה הדתית. מה זה הדבר הזה?
מירה סלומון
¶
כפי שכבר אמרנו, אנחנו היינו מעוניינים שזה יהיה בהסכמה של ראש הרשות, אבל אנחנו מציעים הצעה חלופית של הבניה של שיקול הדעת, למשל קביעה של חובת רוטציה בין הרבנים כך שאתה יודע שיש כאן שימור, כמו שנאמר כאן, של הבחירה שלהם ושל הכהונה שלהם, שאין פה ניצול לרעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נבקש שיבדקו את הרעיון הזה, תחזירו לנו תשובה. זה בסדר גמור, גם לגבי רוטציה וגם לגבי התייעצות עם ראש הרשות, תחזירו תשובה לדיון הבא, תודה.
שמעון אלמליח
¶
הערה קטנה. בסעיף 5, בתחילתו, הזכרנו את הנושא של משרה מלאה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת. אם החוק הזה מטרתו לתקן עוולות שקרו בפועל שכתוצאה מפרשנות יתר אולי של הסעיפים של התקנות הקודמות על ידי בית המשפט אפשר פגיעה בעובדי ציבור שמכהנים 20 שנה, 30 שנה, וצמצמו את היקף משרתם, אז אם כל החוק הזה לא מתקן את הדבר הבסיסי הזה שרב שנבחר למשרה יכהן במשרה מלאה עד הפרישה לפנסיה כמשמעותו בחוק הזה אז למעשה עיקר חסר מן הספר.
למעשה אם אנחנו מעתיקים את המילים שהיו בתקנות, וזה העתק מהמילים בתקנות, בסעיף 5(א), אז אנחנו משאירים את הפרשנות של בית המשפט שאומרת נכון להיום, יכול לקום ראש מועצה דתית בבוקר ולהודיע לרב בגלל שאני רוצה לעשות הילולה שעולה לי 600,000 שקל אני לא אוכל לשלם לך בששת החודשים הקרובים משכורת כזאת וכזאת, אני אשלם לך משכורת מינימום, שכר מינימום, כי זה מה שאני יכול, כי חשוב לי לעשות איזה הילולה או חשוב לי לעשות אירוע.
שמעון אלמליח
¶
בפועל נפגעו שלושה רבנים על ידי הפסיקה הזאת שצמצמו את היקף משרתם. צריכים את זה לחסום. ב-5(ב) תיקנתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין ואני מציע שלא נרד למקרים האלה כי אני כן חושב שהמקרים האלה מקבלים מענה בחקיקה, אבל אני לא רואה כאשר כתוב שבעיר שבה מתחת ל-20,000 כתוב מה קורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מצליח להבין. ישב פה היועץ המשפטי, אם היועץ המשפטי חושב שאחרי שכתוב שלרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה ואפשר לצמצם משרתו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית, חלילה וחס לא בעובדות, אבל בפרשנות המשפטית של מה שהסעיף הזה - - -
שמעון אלמליח
¶
היו תקנות ואת התקנות הם פירשו בצורה עמוקה. אנחנו מעתיקים את התקנות לחוק והם יפרשו את זה עוד פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושב שהבעיה הזאת שעולה היא בעיה שהחוק לא נותן לה מענה?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני חושב שההתייחסות לזה היא פחות בסעיף 5(א), היא יותר בסעיף 8, כי הפרשנות של בית המשפט, אני מניח שהרב אלמליח מדבר על פסק דין ראש פינה, ששם היה פרשנות - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
פסק הדין שם התייחס ליחס ש – אני אגיד את הסעיפים פה כשם קוד, אבל בין סעיף 5 לסעיף 8, אז הנוסח שבתקנות, היום בנוסח המוצע פה סעיף 8(א) מדבר על זה שהשר יודיע על הצורך בבחירת רב עיר, זאת אומרת שזו סמכות חובה, לעומת זאת בסעיף המקביל של התקנות כתוב שהשר רשאי להודיע ובית המשפט פירש את הסמכות של השר שהוא רשאי להודיע כסמכות רשות ולא כסמכות חובה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
ומכוח זה שזו סמכות רשות ולא סמכות חובה בית המשפט הגיע למסקנה שגם כשיש לך סמכות רשות אתה לא חייב למנות, אתה גם יכול להחליט למנות בצורה חלקית, במשרה חלקית.
שמעון אלמליח
¶
למנות, יפה אמרת, אבל לא לקחת אחד שכבר עובד 20 שנה ולצמצם לו. הרישיון של בית המשפט, אני אקריא לך אותו, מזה שהתקנות לא שוללות אפשרות - - - משמע שאפשר לצמצם. זה יסוד חשוב מאוד.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
ספציפית שם בית המשפט אמר שהוא לא מתעסק במקרה ההוא כי שם יש אלמנטים של דיני עבודה והוא אמר שיש פה בעיות של זכויות של רב שמכהן ולא רוצים לפגוע וכו', אבל עניין הפרשנות, הפרשנות למיטב הבנתי הסתמכה על זה שבית המשפט פירש את הסמכות של השר כסמכות רשות והניסוח שמוצע פה בסעיף 8(א), נגיע לזה בהמשך, זו סוגיה בפני עצמה שצריך לדון בה, אבל זו סמכות חובה. לכן הפרשנות של בית המשפט נראית לי פחות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני חושב שהמענה הזה מספק אותי, ככל שנרגיש שיש צורך אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
אריאל מורבארי מואב
¶
בעניין סעיף 5, ביום ראשון לא הספקנו. אני מדבר על סעיף 5(ג) על כך שבערים ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע יכהנו שני רבנים, לא ברור לנו לפחות למה נבחרו ארבע הערים האלה, באר שבע היא לא בהכרח העיר הרביעית בגודלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה הזאת ניתנה בדיון הקודם. מדובר בערי מחוז עם אוכלוסייה גדולה, עם שטח שיפוט גדול, שגם באופן מסורתי שם יושבים גם בתי הדין הגדולים, גם המחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו הסיבה שהיסטורית בערים האלה מתייחסים. ארבע אלו הן גם הערים שיש להן, מוסיפים פה, זה גם נאמר בדיון הקודם, שיש להן נציגות קבועה במועצת הרבנות הראשית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה גם שוכח שבעוד שמונה חודשים יתפנה התקן של הרב הספרדי של באר שבע, כי הוא או יהיה הרב הראשי, או הרב הראשי לירושלים. אז כדי שלא מישהו יחשוב ויאמר אולי בבאר שבע צריך רק רב אחד, אז דואגים מראש שיהיה ברור שכשהרב דרעי, שנהנה מהחוק המושחת שהאח שלו העביר בשבילו עם חבר הכנסת עמית הלוי יהיו שני רבנים.
עידו פכטר
¶
לא בסעיף של 5, בסעיף של החלוקה לאשכנזי ספרדי בכלל. אני רוצה לשאול מניסיון. האם יש מניעה שרב אשכנזי יגיש מועמדות לרב ספרדי?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אין לי כוח לצחוק היום, אני אומר את האמת. זה לא יום טוב שאנחנו יכולים לחייך, קשה לנו, אבל מה התשובה באמת ברבנות? הנכד שלי, אם קוראים לו אבוחצירה והוא רוצה להיות רב, אז על מה הוא יתמודד, ספרדי או אשכנזי?
יוסף שלוש
¶
מה לעשות? מילה קצרה. אחת, אני חושב שצריך להיכתב במקום ירושלים, באר שבע, תל אביב, מעל 200,000 תושבים. זה הגיוני ונכון. שתיים, אני לא מבין, אמרתם שדנתם, מדוע העלו מ-10,000 ל-20,000 והרבו את האופציה לחלקיות המשרה ברבנים, כשראש המועצה הדתית וראש המועצה המקומית מקבל משרה מלאה, אבל הרב יכול להיות גם חצי משרה, יש אופציה, למה? מה השכל בזה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב ראש, בדיון הקודם אנחנו הערנו על העניין של השתתפות ארגוני החברה האזרחית בזום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היועצת המשפטית של הכנסת, ואני פניתי אליה, שוחחה איתי אתמול, יש פה ארגון שנמנעה ממנו השתתפות בדיון לגבי הסעיף הזה. הארגון הזה מלווה את החקיקה, אני מבקש שיינתן לנאמני תורה ועבודה להתייחס לסעיף הזה שלא היה אפשר להתייחס אליו בדיון הקודם בגלל שהם היו בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, גלעד, גלעד, יש זמן רב להתייחס גם לסעיפים, גם לסעיפים שעברנו עליהם גם בניירות עמדה. למיטב ידיעתי, גם מבחינה תקנונית ומשפטית, אני לא חייב לתת לכל דובר לדבר על כל סעיף בנפרד, אני לא חייב.
יהודה אבידן
¶
אני שמעתי כאן איזה שהיא הערה לגבי אולי במקומות שהם קטנים מאוד, כמו 5,000 תושבים, 7,000 או 10,000, יישובים קטנים מאוד, אני חושב שפעם העמדה של המשרד הייתה שאנחנו נראה בזה אפילו כחיוב שרב העיר גם יוכל לשמש כראש המועצה הדתית ולא יהיה כפל. מבחינתנו אם יהיה תיקון כזה, תפאדלו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני באמת שואל את השאלה, מעבר לכל הרגישויות בכנסת, שכל פעם אומרים את המילה הזאת קופצים, צריך באמת להבין את העניין הזה, אנחנו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא, ברור לי לגמרי שיש נוסחים שונים וכו'. השאלה היא באמת, נכון להיום, אנחנו לא במצב שהיינו לפני 30, 40 או אני לא יודע כמה, נכון להיום מה ההגדרה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מודיע שאני אגיש הסתייגות לסעיף ההגדרות. אני אגיש הסתייגות בנוסח הזה לסייע - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא, השאלה שלי היא אחרת. חברים, אני שואל שאלה, אנחנו מדברים פה על דבר חקיקה כאשר מוגדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אענה לך תשובה. ההגדרה, גם היום בתקנות אין הגדרה של ספרדי אשכנזי, למיטב זיכרוני הייתה הגדרה – אני אמצע משפט, מה קורה פה, חברים? כל משפט שאני אגיד כולם יקפצו? אני באמצע משפט, מה ההתנהגות הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למיטב ידיעתי אין הגדרה בחוק או בתקנות לספרדי ואשכנזי, לא לרב הראשי ולא לרבנים מקומיים. יש הגדרה שהופיעה של ספרדי, לרבות יוצאי תימן, שגם היא מעצם טיבה איננה מגדירה, לא את מושג הספרדי וגם לא מגדירה את המושג יוצא תימן, כי הרי לא מדובר רק באנשים שגדלו בתימן או נולדו בתימן. אנחנו נמצאים בשדה שבו מדינת ישראל בוחרת לתת מעמד לדתות השונות שנמצאות בה ובראשן כמובן לדת היהודית וכשם שאנחנו, גם הוועדה לבחירת קאדים, להבדיל כמובן, גם אם יהיה בתוכה איזה שהוא מפתח לפי זרמים בהלכה המוסלמית היא תבין שבנושאים הללו היא לא זאת שתגדיר בחקיקה מתי בן אדם עבר מהזרם החנפי לזרם אחר בהלכה המוסלמית בגלל שיש דברים שאינם מתאימים להסדרה בחקיקה.
המונחים ספרדי אשכנזי בכל הנוגע לרבנים הם מונחים הלכתיים ולכן הגדרת המחוקק בהם לא מעלה ולא מורידה. מי שיכיר ויגדיר מהו הספרדי ומהו האשכנזי לטובת הבחירה זה הגוף הבוחר, מועצת הרבנות הראשית וועדת הבחירות והם יכריעו בזה על פי השיקולים ההלכתיים שלהם ואנחנו לא יכולים להגדיר להם את זה בחקיקה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשר גם לדעת באיזה סעיף או סימן? תן לי רק סימן אחד של ספר הלכה שמבהיר את העניין הזה. לא, כי דין תורה זה מושג משפטי שיש לו. אתם מכירים? מוריי הרבנים, אתם מכירים?
הרב שמעון אלמליח
¶
ביולוגית כתוב 'למשפחותם לבית אבותם', זאת אומרת שאם אביו הוא מצפון אפריקה אז הוא ספרדי. לגבי הלכתית זה לפי פסיקת ההלכות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. אני מבקש, לא למדתם לשים על רטט טלפון? מה הסיפור פה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אחים אנחנו. שמענו היום אחים אנחנו, איומים על בית המשפט העליון. שמענו אחים אנחנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך מדוע לא קיבלתי תשובה. אני אנסה להסביר, אני מבין שאני פה הכי פחות בקי, אולי יש יתרון בזה שאחד לא יודע כלום והוא שואל שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אי אפשר שאי אפשר יהיה לנהל פה שיח בלי פתיחת מושב לצים. באמת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חאלס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה הזאת היא שאלה עד כדי כך טובה שבניסוח החוק לקריאה הטרומית, הנוסח שאני הכנתי, אני עצמי שאלתי אותה ואמרתי, אני אומר את האמת, אני לא אוהב את העובדה שבשנת 2023 אנחנו רושמים בחוק אשכנזי וספרדי. אני לא אוהב את זה, אני אומר את זה בגילוי לב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, ואם שואלים אותי, אני ממוצא אשכנזי, במרבית התחומים של פסיקת ההלכה אני הולך לפי פסיקותיו של הרב עובדיה יוסף ולכן אני לא יודע איפה אני שם את עצמי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אתה ממש מפריע. אני עונה לו לשאלה, איך אתה יכול לדבר איתו כשאני מדבר איתו? אני לא יודע איפה אני שם את עצמי או את רבותיי שכך פוסקים, אפילו שהם אשכנזים, אינני יודע, אבל אני כן יודע שכאשר אנחנו מסדירים את תחום שירותי הדת במדינת ישראל אנחנו תמיד הולכים על תפר שאנחנו מנסים מצד אחד לתת מסגרת ומצד שני לא להתערב בחקיקה בנושא שהוא הניהול הדתי הפנימי של הרשות.
אז אנחנו מייצרים מנגנון של בחירה, וגם לרב הראשי לישראל, תסתכל מה תפקידיו המוגדרים בחקיקה, הם דלים מאוד, כמעט אין סעיף הגדרה, אבל כולם מבינים שהיו ועודם רבנים ראשיים למדינת ישראל שהם דמויות משפיעות ביותר בתחומי הדת וההלכה והרבנות במדינת ישראל והתחום הזה מייצר הרבה מאוד פעמים את אותו פער בין הרצון להגדיר כל דבר עד הסוף, שתמיד קיים כשמנסים להגדיר משהו בחקיקה, לבין הרצון להותיר את השיקולים המרכזיים בידיים של אותה עדה דתית, במקרה הזה העדה הדתית הגדולה והחשובה בישראל, העדה היהודית, וזו הדינמיקה שאנחנו נמצאים בה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן, למרות השאלה אני מבין את המורכבות, אבל עדיין אנחנו לא נמצאים בעולם רבני כרגע, אנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם פוליטי של תפקידים, של חלוקת תפקידים, של קבלת אחריות, של מי קובע מה ואז יש את הערבוביה בין ההלכה לבין הדת, שאני מכבד כל דת, עזבו, מכבד ודאי את הדת היהודית, אבל אלה דברים טכניים שבסופם קבלת החלטות פוליטיות. לכן אני חושב שבעניין הזה ראוי באותם מקומות, כי אנחנו לא נוגעים בהלכה, אנחנו מדברים פה במינויים של אנשים לפי זרמים, לפי חלוקת כוח, ולכן אי אפשר כרגע להכניס פנימה לתוך הדיון הזה ולהגיד אוקיי, הנושא ההלכתי הוא במקום אחר, הוא לא במקום הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בסדר, אני רק אומר, אנחנו כאילו לא מדברים בעולמה של תורה עכשיו, אנחנו מדברים בעולם פיזי מאוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ולכן, בגלל השילוב הזה, אני כן חושב, שווה מחשבה נוספת. עוד פעם, אין לי דעה, אני רק אומר שכן בכנסת ישראל כאשר לא פעם ולא פעמיים הנושאים האלה נוגעים גם בנקודות בבטן, לכו למליאה ותראו מה קורה, לא עכשיו בדיון על החוק הזה, יש משמעות לעניין הזה. מרגע שאתה עושה את החלוקה הזאת בצורה כזאת יש לזה משמעות שהיא הרבה מעבר. אנחנו לא מדברים פה על הלכה עכשיו, מדברים פה כרגע על חלוקת תפקידים, על מוקדי כוח, על מי קובע מה וכו' וכו' ובסוף פה מערבבים את הדבר הקדוש והטהור בדברים ארציים לגמרי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אם מדברים בדברים שהם ארציים לגמרי אז גם זה צריך להיקבע ברמה הארצית. ועוד פעם, אני לא אומר כי יש לי דעה נחרצת על כלום, רק אני אומר שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מציין שבחוק הרבנות הראשית לישראל, דבר חקיקה קיים, שאפשר להגיד את המציאות, הוא קיים, שני הרבנים הראשיים לישראל, אלה חברי המועצה, סעיף 4(א)(1), אחד ספרדי הנקרא ראשון לציון ואחד אשכנזי. אחר כך לגבי - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש רב ראשי לחילוניים? אני מבקשת להכניס רב ראשי לחילוניים שייצג את כולנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור כרגע ואת בקריאה ראשונה. אנא, אל תפריעי לי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
מה? אחרי שאיימת על בית המשפט העליון, אחרי שעשית את זה, אחרי שדיברתם אחים אנחנו, אתה ואני לא אחים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסוגיה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית, עשרה רבנים שייבחרו בבחירות ישירות, חשאיות ואישיות באספה הבוחרת, מחציתם ספרדים ומחציתם אשכנזים, גם לגבי רבני ערים ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע, המנויים כבר בחוק הרבנות הראשית, עוד מענה לשאלה למה נבחרו ארבע הערים הללו כחובה, כי בחוק הרבנות הראשית מופיע שרבני העיר הספרדים והאשכנזים בערים אלה יכהנו מחצית תקופה לסירוגין, כפי שייקבע בתקנות. המושגים האלה הם מושגים קיימים בחקיקה.
אם הסתדרנו עד היום בלי להגדיר אותם בחקיקה וברוך ה' למעט מקרים בודדים הדברים האלה עבדו, ותמיד יהיו מקרי קצה או ביניים שעליהם יכולים להיות ויכוחים ועתירות ודרכי הדיון בנושא הזה לא ננעלו, אינני רואה צורך שאגב החוק הזה אנחנו נסדיר את זה בצורה שונה. אם יש מישהו שחושב אחרת יוכל או להציע רעיון בכתב או בעל פה, או להגיש הסתייגות, גם זה אפשרי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אמרת, אם עד היום הסתדרנו והשאלה אם הסתדרנו. אני אומר את זה, אני לא צריך להתגאות, תודה, הילדים שלי חלק חיתן רב אשכנזי, חלק חיתן רב ספרדי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כשאתה אומר הסתדרנו אני לא בטוח שהסתדרנו, זה מה שאמר לך קודם חבר הכנסת סגלוביץ', תבוא למליאה ותשאל אם הסתדרנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בבקשה. גם כדי שאחרי זה לא תוכל להגיד שהפרעתי לך אז אני אומר לך, כשאנחנו במליאה משתמשים כחלק מההסתה במונחים של ספרדים ואשכנזים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל אחד בכל תחום שאנחנו מתעסקים איפה אנחנו תורמים לזה. איפה אנחנו תורמים לזה שמדינת ישראל בשנתה ה-75 הטרמינולוגיה של ספרדים ואשכנזים הופכת להיות מכשיר הסתה ושאלה.
זה נכון שאנחנו מתעסקים פה עוד עם דברים של החוק העות'מאני, לא רק של 1980, עם מונחים של ראש העדה הדתית, גם אלה מונחים שקיבלנו בירושה, ולשאול את עצמנו האם אפשר להגיד אחרי 75 שנה, כמו שאפשר להגיד על כל דבר, הסתדרנו עם זה נמשיך להסתדר עם זה.
ואני אומר את זה בכאב, אני אמרתי לך לא סתם, אני לא יודע מה להגיד לנכד שלי, ספרדי או אשכנזי. אני בכלל לא יודע למה אני צריך להגיד לו אם הוא ספרדי או אשכנזי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מובן. אלעזר, אני שיתפתי גם אותך וגם את חבר הכנסת סגלוביץ', שאמרתי שעם הסנטימנט הבסיסי שאתם מביעים אני מזדהה ועדיין, מה לעשות שהמושגים האלה קיימים, יש להם גם השלכות בהלכה.
עידו פכטר
¶
היה תקדים שרב ספרדי הגיש מועמדות למשרת הרב האשכנזי ולא בכדי, לכן אמרתי את זה, זו לא הטרלה, זה באמת קרה. דבר שני, אני מציע שבחוק לא יהיה רשום ספרדי ואשכנזי, אלא, אם יש מקום שצריך שני רבנים שיכתבו שני רבנים שיכהנו בעיר הזאת ואם הם באמת נבחרי ציבור, כמו שטוענים כאן כל הזמן, אז אם הציבור רוצה שני אשכנזים שמתאימים לו ומשרתים אותו זה בסדר גמור, הוא רוצה שני ספרדים, זה גם בסדר גמור.
יהודה אבידן
¶
דווקא הבג"צ הזה, לדוגמה, איך נתן מענה מיד לסיפור הזה. הבג"צ הזה נתן מענה מיד בבית המשפט לסיפור של הספרדי אשכנזי עם הרב שלוש ודחה את זה על הסף.
עידו פכטר
¶
לא, למה להיכנס לזה? אם העיר רוצה בתור שני רבנים ראשיים שיהיו שניים ספרדים כי אלו הרבנים שמדברים אל הקהל אז למה אנחנו מחייבים אותם שלא יוכלו למנות רב אחד מהם רק בגלל שהוא אשכנזי? על סמך מה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
א', אני רוצה לשאול את אדוני היועץ המשפטי, האם לאור העובדה שאנחנו באמת מעלים פה לרמה של חקיקה ראשית נושא שיש לו לא מקרה אחד של בחירות לגוף פעם ב-, אלא יש פה 50 רשויות שהסוגיה הזאת יכולה להתעורר, האם לא צריך לעמוד על הגדרה פוזיטיבית שיכולה כדרך אגב להיות הסמכה של גוף ספציפי לקבל את ההחלטה? זאת אומרת יכול להיות שאתה בא ואומר שזו החלטה של הרב שהוא נשיא מועצת הרבנות הראשית, יכול להיות שהאמירה תהיה שהוועדה בוחרת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זו שאלה אחת. הדבר השני, בעקבות דבריו של הרב עידו, אני באמת מעלה פה את השאלה, אני יודע שזה קצת יוצא מכל הקונסטרוקציות שחשבנו עליהן ואני גם מזכיר שיש הבדל בין הרבנים הראשיים שכל אחד מהם מכהן גם כנשיא בתי הדין הרבניים במשך מחצית קדנציה, האם לא היה יותר הגיוני באמת ללכת בכיוון הזה ולומר שאפשר בעיר מעל 50,000 למנות רב ראשי נוסף ולקבוע בחוק שאחד מן הקריטריונים שהגוף הבוחר צריך לשקול זה שיקוף נאמן של מסורות הפסיקה ההלכתיות הרלוונטיות לתושבי העיר. כי אני רוצה באמת להעלות שאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה ברורה, ואני אגיד לך שוב, כמעט מילה במילה, ברוך שכיוונתי, כמו שמקודם אמרתי ליואב, גם את שאלתך אני, כאשר ניסחתי והתייעצתי ושאלתי גם את יהודה בתור מומחה בתחום, והשתכנעתי אחרי הדעה המקורית שלי שהייתה מאוד קרובה לדעתך ולדעתו של הרב פכטר, שדיבר על כך שאולי כדאי לקבוע בהתחשב בהרכב העדתי של העיר ולקבוע בהרכב בהתחשב ברצונם של תושבי העיר, הגעתי למסקנה שמאחר שיש שני רבנים ראשיים, שוב אנחנו מתחברים למצב קיים, שני רבנים ראשיים, אחד ספרדי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי גם את זה, אני סבור שזה לא המקום במסגרת החוק הזה שמסדיר דרכי מינוי לשנות את סדרי העולם ברבנות הראשית. מאחר שיש שני רבנים ראשיים, שאחד ספרדי ואחד אשכנזי, מאחר שיש שתי מסורות פסיקה עיקריות בעם ישראל ובסופו של דבר בכל עיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל עיר הדברים האלה צריכים לקבל מענה, ולכן אני חשבתי שלא צריך לשנות את המצב הקיים בהתחשב בעובדה - - -
מירה סלומון
¶
רק, אדוני, בנושא אחר בסעיף 5, אני מזכירה שדיברנו על רשויות מקומיות ערביות, וזה עדיין לא נענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אנחנו לא חוזרים לדיונים שנעשו בדיון הקודם. חברים, זה לא יעבוד ככה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
כל המפורטים להלן כשירים להיבחר לרב עיר
¶
(א) מי שמכהן או כיהן כדיין או מי שהוסמך לכך לפי סעיף 3 לחוק הדיינים, התשט"ו–1955;
(ב) מי שמכהן או כיהן כרב ראשי לצבא הגנה לישראל;
(ג) מי שמכהן או כיהן כרב צבאי פיקודי או כרב צבאי חילי, והוסמך לרבנות בידי שני הרבנים הראשיים לישראל, ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר;
(ד) מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר לכהן כרב עיר (להלן – תעודת כשירות).
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
נכון. בגדול הוא העתקה מהתקנות הקיימות. מספר הערות, חלקן טכניות. בסעיף קטן (א), זו הגדרה קצת מסורבלת, פשוט אפשר לכתוב מי שיש לו כושר לכהן כדיין, זה נותן מענה ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מדויק, כי אפשר לכהן כדיין גם בלי הסמכה. יש דבר כזה? המקבילה של משפטאי מובהק. יכול להיות תיאורטית בן אדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא יכול למנות אם אין לך הסמכה לפי סעיף 3 ולכן מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים. הערה נכונה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הערה שנייה לגבי סעיף קטן (ג), שתי הערות. המונחים רב צבאי פיקודי או רב צבאי חילי אמנם מופיעים בתקנות היום, אבל לפי הבדיקה שלי הם לא מופיעים בחקיקה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה זה אומר. אין לי איזה הצעה קונקרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל, אם יש לי רב צבאי שמוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות החליטה שהוא כשיר לכהן כרב עיר מה אכפת לי אם זה רב צבאי פיקודי, חילי או חטיבתי? סתם שואל. מה הקבוצה הזאת? מה זה משנה? כיהן כרב צבאי והוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד מה ההבדל. שואלים מה הבדל. אני מסביר מה ההבדל. ההבדל הוא שרב צבאי לא עובר את המבחנים הרגילים של כושר לרבנות ממועצת הרבנות הראשית והוא נכנס לתפקיד, מה שנקרא הוא צובר ניסיון בתפקיד. אז אומרים אם הוא צבר ניסיון בתפקיד ובנוסף לניסיון שלו בתפקיד כרב, שני הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית החליטו שהוא מתאים אז אפשר לוותר לו על חלק מהבחינות. יש פטור מהבחינות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז עכשיו נשאלת השאלה – אגב, הרב של עיר הבה"דים לצורך העניין יש לו הרבה מאוד עבודות שמאוד מאוד מקבילות לתפקיד של רב עיר, הוא אחראי על כשרות בהיקף מאוד מאוד גדול, הוא מחתן ומגייר ועושה המון המון דברים בתוך הבסיס שלו ובתוך החיל שלו בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן אומרים, אם יש לו גם את הניסיון הפרקטי וגם סמיכה משני הרבנים הראשיים לישראל וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה לא צריך שהוא יעמוד בבחינה מספר 15 אחרי שהוא בא עם ניסיון של 20 שנה בתור רב גדול בצבא.
איגי פז
¶
בנושא של מועצת הרבנות הראשית יש גם נוהל לעניין הזה, זאת אומרת שהם כן צריכים לעבור חלק מהבחינות אבל זה באמת כמו שאמרת, היושב ראש, זה פוטר אותם מלעבור את כל סט הבחינות בכפוף לעמידה בתנאי המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, ולכן זה סעיף טוב. השאלה האם דווקא ההגדרה של פיקודי או חילי, או לבוא ולהגיד, בשנייה שרב מכהן כרב צבאי, אולי לקבוע איזה שהוא פרק זמן מסוים שהוא כיהן כרב צבאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן שיקול דעת ונוהל של מועצת הרבנות הראשית ושני הרבנים הראשיים, זה לא אוטומט. נשאלת השאלה האם דווקא פיקודי או חילי או שאפשר לכתוב רב צבאי ועם ותק מסוים. זו השאלה שאני שואל את המשרד לשירותי דת ואת נציגי הממשלה. יש לכם בעיה עם זה?
יהודה אבידן
¶
אני חושב שאני יכול לענות בשני כובעים, גם פעם אחת כמנכ"ל המשרד וגם כרב צבאי. אני שירתי בעברי כרב צבאי כמעט חמש שנים ואני יכול לומר לכם שלא בכדי, אנחנו יודעים מה זה להיות רב חטיבתי, אפילו חטיבת חי"ר, ולעומת זה כשמעליי יש רב פיקודי המעמד הוא אחר, ההסתכלות היא אחרת, הניסיון הוא אחר.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
שאלה נוספת לגבי הנושא של (ג). כל הסיפה היא מעט מוזרה משני כיוונים. האחד, לא כל כך ברור מה היחס בין שני החלקים שלו, למה צריך גם הסמכה וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה. שני הרבנים הראשיים הם חלק ממועצת הרבנות הראשית אז אם מועצת הרבנות הראשית החליטה למה צריך גם את הסמיכה וגם את ההחלטה של המועצה. זה אחת. שתיים, המונח הסמכה זה מונח ידוע מעולם התוכן הרבני, לא כל כך ברור ברמה החוקית מה זה אומר הסמכה. מה היחס בין זה לבין תעודת הכשירות שמופיעה בסעיף 7. מה זה אומר הסמכה?
אליעזר ברוד
¶
אני חושב שהפירוש פה הוא פשוט. ההסמכה לרבנות, מדברים פה לא על רבנות עיר, אם יש לך הסמכה לרבנות עיר זה הסעיף הבא, זה הסמכה לרבנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הסמכה לרבנות בדרגה נמוכה יותר. אני מציע שהנושא הזה יוסדר, רבותיי מהמשרד לשירותי דת, שהנושא הזה של הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים, תכניסו את זה בבקשה בתור אחד מהתנאים בנוהל של מועצת הרבנות הראשית. שמועצת הרבנות הראשית, כדי שהיא תיתן לרב פיקודי, חילי, כמו שהיא דורשת ממנו חלק מהמבחנים שהיא תדרוש ממנו גם הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים אבל שזה יהיה עניין פנימי שלה. אנחנו נכניס בחוק שמועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר ואתם בנהלים שלכם תקבעו שהיא תדון וכתנאי לדיון בזה ששני הרבנים הראשיים הסמיכו אותו לרבנות.
יהודה אבידן
¶
ואז אנחנו ניתקל בניסיונות של כל מיני אנשים וגופים שרוצים למה הוא ולא כן. אנחנו לקחנו את זה מהתקנות וחושבים שמה שלקחתם מהתקנות והעתקתם את זה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
השאלה למה הוא ולא אחר היא שאלה רצינית מאוד, גם נדון בה בהמשך בעניין תנאי הכשירות, אבל את זה אפשר לקבוע, או שמועצת הרבנות הראשית תקבע כללים ואמות מידה שוויוניים שחלים על כל המועמדים ואז יהיה ברור למה הוא ולא אחר. זו שאלה באמת רצינית מאוד, אבל השאלה אם המענה לזה הוא לכתוב מונח עמום ולא ברור שמוסמך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תרשום את השאלה הזאת, אני אומר שיש לי פה קו מנחה שבעיניי הוא חשוב מאוד ואני משתדל לדבוק בו אלא אם כן יש סיבה ממש טובה אחרת. יש סט של כללים שעובד במשך הרבה מאוד זמן ואנחנו רוצים לייצר הסדרה שלו, זה נכון. כאשר יש דברים שאנחנו נתקלים בהם אגב החקיקה אנחנו משנים, אבל יש מונחים שכבר יודעים לעבוד איתם במשך שנים והם עובדים. לייצר מונחים חדשים או כללים חדשים או להסדיר את זה בצורה אחרת, יש פה חריג לכלל, יש פה תקנת פטור, שתקנת הפטור הזו אנחנו רוצים לדעת בידי מי שיקול הדעת להפעיל את תקנת הפטור הזאת.
אז לתקנת הפטור הזאת שאומרת, אם אתה לא רוצה ללכת במסלול הרגיל, שזה אומר לעשות את המבחנים, אז יש פטור של תלמיד חכם מובהק ויש פטור של זה ויש מסלול פטור לרבנים צבאיים בגלל שאנחנו מכירים בניסיון שלהם, והמפתח לתקנת הפטור הזאת קבוע בתקנות, עבד עד היום, הניסוחים קיימים, לכולם יש ניסיון איתם, אמת ויציב, לפעמים יציב עדיף ולכן אם אין סיבה מאוד טובה, אדוני היועץ המשפטי, לשנות ממה שכתוב בתקנות –
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל כדי ליהנות מהפטור הזה צריך לא רק שניים, שהשניים האלה יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני חושב שהוויכוח פה רק ממחיש שזה מונח לא ברור וגם לא ברור מה היחס בינו לבין תעודת הכשירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר, מאחר שהדיבור פה הוא על הסמכה לרבנות מאחר שהסמכה לרבנות איננה הסמכה לרב עיר, כי יש כושר רב עיר ויש הסמכה לרבנות - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני אזכיר שוב, אנחנו כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא בתקנות, אנחנו לא בחוזרי מנכ"ל וכתוב פה מונחים שלמיטב הבנתי לא מובהרים בשום מקום אחר. יש תעודת כשירות ויש הסמכה לרבנות, ואלה מונחים שונים ולא ברור מה זה, מה זה הסמכה לרבנות. הוא הולך לכל אחד מהרבנים הראשיים ועומד בפניהם למבחן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה ברורה, אלעזר. אתם תענו בבקשה לדיון הבא לשאלה האם אפשר להכניס את ההוראה הזאת לנהלים ולא בחקיקה ראשית או להגדיר אותה בצורה יותר ברורה.
רפאל בר גיל
¶
אני אענה מיד. אם יכתבו יורה יורה המשמעות היא להכביד על המצב הקיים של רבנים פיקודיים ולחייב אותם בשישה מבחנים של יורה יורה. אם אתם רוצים להכביד קבלו את ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא אם אתם רוצים או לא רוצים. אני אומר שוב, האם אי אפשר לקבוע שמועצת הרבנות הראשית היא הגורם שמחליט האם לרב פיקודי או חילי יש כושר לרב עיר, לפי שיקול דעתה, ואפשר לכתוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חולק עליכם ואני לא חושב שמה שאתם מציעים פותר את זה. אני אומר, אפשר מועצת הרבנות ובלבד שבעד מתן הכושר לרבנות היו בין המצביעים שני הרבנים הראשיים, זה הכול.
רפאל בר גיל
¶
זאת אומרת שכל דבר יגיע לדיון במועצה, כל בקשה. יש מנגנון סינון, תנאי סף, הסכמת הרבנים הראשיים.
רפאל בר גיל
¶
לא, ממש לא. אם אין לו את תנאי הסף של הסמכה לרבנות משני הרבנים הראשיים הוא לא מגיע למועצה. אתה מצמצם, אתה מסנן בדרך, כמו כל מכרז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יכול לקבוע בנהלים שלך, אחרי שנקבע שכדי לתת את הכושר צריך את המועצת עם שני הרבנים - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני היו"ר, אם כבר באמת הולכים לכיוון הזה אז אולי כדאי להוסיף שהנהלים שתקבע מועצת הרבנות הראשית יהיו אחידים עם אמות מידה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני משאיר את זה כמו שזה. מועצת הרבנות הראשית, אני לא מכתיב לה מי כשיר להיות רב בישראל. עם כל הכבוד, יתהפך העולם, לא מכתיב לה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לפי נהלים ולא לא לפי נהלים. תשב מועצת הרבנות הראשית, תחליט האם האדם הזה כשיר להיות רב בישראל או לא כי היא הגוף הרבני העליון ברבנות, זה הכול, לא קובע לה שום נהלים בחקיקה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אבל צריך שמועצת הרבנות הראשית עצמה, שתחליט מה שהיא רוצה, אבל שההחלטה שלה תהיה עם אמות מידה שוויוניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה לא תגיד לה איזה אמות מידה ואיזה לא אמות מידה, היא תדון לגופו של אדם כי היא נותנת הסמכה לאדם ספציפי האם הוא ראוי להיות רב בישראל, רב עיר, כן או לא. אני נותן פה, מועצת הרבנות הראשית החליטה, אתה יודע מה? שכנעת אותי להוסיף, לפי שיקול דעתה הבלעדי, כי הוא כשיר לכהן כרב. כדי שחס ושלום לא יהיה ספק למישהו שיש למישהו אחר שיקול דעת בשאלה הזאת. להוסיף את המילים האלה, אני לא חשבתי שצריך, אבל השאלות האלה מחדדות לי.
יהודה אבידן
¶
אלעזר, יש אמות מידה מינימליות, אבל שיקול הדעת מעבר לאמות המידה המינימליות הוא הרחב ביותר, וצריכים לזכור, אנחנו מדברים כאן על דברים ששיקול הדעת של הרבנים ושל המועצת הוא הדבר החשוב ביותר, ועם כל הכבוד, דת ורבנות זה לא הכול טבלאות אקסל, זה קצת מעבר לזה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אבל לשנייה אחת לא אמרתי שזה לא צריך להיות שיקול דעת של מועצת הרבנות הראשית, מה שאמרתי, וזה מתכתב גם עם הדיון שנגיע אליו בסעיף הבא על תעודת הכשירות, שאנחנו יודעים שהיו הליכים משפטיים והסיפור הזה של קביעת אמות מידה שוויוניות, שמועצת הרבנות הראשית תקבע מה שהיא רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההליכים המשפטיים האלה הם בדיוק הסיבה שבגללם אני מבקש שיהיה מאוד מאוד ברור, ואולי נעשה סעיף סל כזה, שאומר כל מקום שבו ניתנת סמכות למועצת הרבנות הראשית מדובר בשיקול דעתה הבלעדי, לפי שיקולים דתיים בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מאפשר לאנשי מועצת הרבנות הראשית להפעיל את שיקול דעתם. הם רבנים גדולים, נבחרי ציבור, שיפעילו את שיקול דעתם ההלכתי, כי בגלל זה אנחנו סומכים עליהם. אחרת אני אתן לבג"צ להחליט מי רב בישראל.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אבל זה עדיין מאפשר בסופו של דבר יצירת כללים לא שוויוניים ואפליה בין מועמדים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מאפשר דיון לגופו של אדם בשאלה האם הוא כשיר להיות רב עיר במדינת ישראל על פי השיקול ההלכתי הבלעדי של מועצת הרבנות הראשית.
איגי פז
¶
למועצת הרבנות הראשית אכן יש את שיקול הדעת שלה, אבל מועצת הרבנות הראשית היא גם גוף מנהלי ובסופו של דבר חלים עליה ככזה כללי המשפט המנהלי והחלטה שלה כמובן חייבת להיות שוויונית, על פי אמות מידה ו-it goes without saying.
איגי פז
¶
וכמו שהיום ההחלטה האם לתת לאדם ספציפי זה ולאדם שני לא היא החלטה שבסופו של דבר כפופה לנהלים ולכללים שוויוניים אז ככה גם ימשיך לחול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, נמשיך. סעיף (ד), מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר –
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
תעודת כשירות
7.
(א) מועצת הרבנות הראשית תיתן תעודת כשירות למי שמתקיימים בו כל אלה:
(1) אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של רב בישראל;
(2) עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים, אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב ובעל פה;
(3) התחייב בתצהיר בכתב, כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית.
(ב) שוכנעה מועצת הרבנות הראשית כי אדם הוא תלמיד חכם מובהק הבקיא, בין השאר, בכל פרטי ההלכות הנוגעות למילוי תפקיד רב עיר, רשאית היא לפטור אותו מן הבחינות האמורות בסעיף קטן (א)(2), כשוועדה של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית ערכה לו בחינה בעל פה, ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור היו הרבנים הראשיים לישראל.
(ג) מועצת הרבנות הראשית רשאית להשעות את תוקפה של תעודת כשירות שניתנה לפי סעיף זה או לבטלה, לאחר שנתנה לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את דבריו ועל יסוד אחת מן העילות האלה:
(1) בעל התעודה התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל;
(2) בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר.
(ד) תעודת כשירות שניתנה למי שעמד בבחינות שהתקיימו לפי סעיף קטן (א)(2), תהיה תקפה ללא הגבלת זמן, זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג).
(ה) חבר מועצת הרבנות הראשית לא ישתתף בהליך למתן תעודת כשירות לקרוב משפחה, להשעיית תוקפה כאמור או לביטולה.
שלוש הערות. הערה ראשונה לגבי הנושא של התצהיר, התחייב לתצהיר. אני חייב לומר שזה כתוב בתקנות היום וגם כתוב בתקנות עבר, יש בזה משהו מעט מוזר. אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של התחייבות כזאת, אני מדבר על זה שזה חלק מתנאי הכשירות. ככלל תנאי כשירות זה משהו שאדם צריך לעמוד בו, ניסיון, ידע מקצועי וכו'. התחייבות למלא הוראות של הגוף שממונה אליו או נבחר אליו זה לא משהו שאנליטית הוא חלק מתנאי כשירות.
חבר כנסת, יש תנאי כשירות להיבחר לכנסת, אז כתוב צריך להיות בן 21, צריך לעבור ככה וכו', אבל כשבן אדם מתמנה הוא מתחייב אמונים למדינת ישראל, כנ"ל שר, כנ"ל כל גורם אחר. שוב, אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של זה, אנליטית זה לא חלק מתנאי הכשירות, אפשר לכתוב את זה כסעיף נפרד ולא כחלק מתנאי הכשירות כי להתחייב למלא דברים מסוימים זה לא תנאי כשירות.
יהודה אבידן
¶
אתה מודע לכך שגם ראש מועצה דתית זה חלק מהתנאי כדי להתמנות כיושב ראש? חבר המועצה הדתית, חבר מועצת העיר בחוק - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא הקשבת למה שאמרתי, יהודה. אני אגיד שוב, הסיפור של תצהיר הוא רלוונטי כשאתה בא להתמנות, כשאתה בא להתמנות אתה אומר: אני מתמנה לתפקיד מסוים, אני מתחייב לקבל על עצמי את ההוראות האלה והאלה. זה לא קשור לשאלה אם אתה כשיר או לא כשיר. אתה כשיר או לא כשיר כי אתה בעל אורח חיים מסוים, עמדת בבחינות מסוימות. אנליטית אלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני.
יהודה אבידן
¶
אני קורא לזה מעין מבחן כניסה. יש חשיבות ברגע שאדם מקבל על עצמו, בודקים את אורח החיים שלו, בודקים אחת, שתיים, שלוש, ארבע ובודקים גם שהוא חתם אז ברגע שהוא חתם זה עוד חלק מקבלת כל המעמד של הדבר הזה. אדם שבסופו של דבר רוצה לקבל את ההסמכה להיות רב עיר, או כושר לרב עיר, זו מעין שבועת אמונים מוקדמת כזאת כדי לדעת שאכן הוא עומד בכללים האלה כדי לתת לו את זה. אם אני אתחיל להתמודד עם זה אחרי שהוא נבחר לרב עיר ולא רצה לחתום - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא, אתה יכול לקבוע, ושוב, ככה זה עובד, למיטב הבדיקה שלי, יכול להיות שאולי יש שלא מצאתי, אבל למיטב הבדיקה שלי בכלל בדברים שאתה מתמנה אליהם, יש את תנאי הכשירות, את התנאים שבהם אתה כשיר להיות בתפקיד ויש כשאתה מתמנה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה משנה, כי כשהולכים לכנסת ומחוקקים משהו בחקיקה ראשית צריך להתכתב עם איך שהחקיקה הראשית בנויה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זו שאלה נפרדת האם צריך את זה או לא, אני לא יודע, אבל זו לא ההערה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. דבר ראשון, אם הדרישה, שוב, אמרתי את נקודת המוצא שלי, אלמלא יש סיבה ממש ממש טובה, אנחנו רוצים להתבסס על המצב הקיים כי אנחנו יודעים שהמצב הקיים, עובד או לא עובד, על יתרונותיו ועל חסרונותיו, הוא מצב קיים ויש לו יתרון ולכן זה קו מנחה אחד.
נושא התחייבות בתצהיר, אני רוצה להזכיר, יש פה סעיף שאומר שמאחר שיש סעיף שאני לא מכיר, אנחנו מייצרים פה, שוב, להגיד לא מכיר בחקיקה ראשית, אני גם לא מכיר חקיקה ראשית על ספרדי אשכנזי, אני לא מכיר חקיקה ראשית עם הרבה דברים, אבל אנחנו כן באים ואומרים שיש תעודת כשירות, אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של הרב בישראל. זה דבר שלא קיים לדעתי בתנאי כשירות אחרים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
בסדר, אבל זה קיים. אם ניקח באמת את המקבילה של דיינים, למיטב זיכרוני בחוק הדיינים לא כתוב שבשביל להיות כשיר לכהן כדיין אתה צריך לחתום על תצהיר כזה שאתה מתחייב לקבל וכו', כי אנליטית זה פשוט שני דברים שונים. אדוני, זה בסדר לענות לכל שאלה שאני שואל שאנחנו משאירים את הדבר כמו שהוא, אבל בסוף כשמביאים משהו לחקיקה ראשית יש פה מונחים שצריך לברר אותם ולשאול שאלות.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
כשבן אדם מתמנה לתפקיד כזה לא נראה לי, אבל שוב, זה לא קשור לתנאי הכשירות.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני לא מעורר שאלה על זה, אני מעורר שאלה האם זה צריך להיות חלק מתנאי הכשירות.
יהודה אבידן
¶
לכן אני שואל. אם להצהרה כשלעצמה אין בעיה איתה, לרבנים הראשיים ולרבנות יש עניין בעת קבלת המעמד להסמכה לכשירות, באותו זמן לראות ולבחון את כל ה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש את המשפט הידוע, שכאשר פגשו את אחד מהמורים הגדולים לאתיקה, אחד הפילוסופים הגדולים שלימד כל הזמן אתיקה מתנהג באופן מאוד מאוד לא אתי, ושאלו אותו, אתה פרופסור לאתיקה ואתה מתנהג באופן לא אתי איך זה יכול להיות? הוא אומר: אם הייתי פרופסור למתמטיקה הייתי צריך להיות משולש? אני פרופ' למתמטיקה, אני לא צריך להיות משולש, אני פרופסור לאתיקה אני לא צריך להיות אתיקן.
רב איננו כפרופסור, איננו כבעל תפקיד אחר. רב, ההכשרה, היא עצמה עוד לפני המינוי הרשמי לתפקיד כלשהו מטעם המדינה, עצם ההכשרה פירושה שגוף שלטוני במדינת ישראל אמר שאתה רב, אתה נהיית ישות חדשה של רב, גם אם אתה עוד לא התמנית לתפקיד. עכשיו השאלה אם אתה תהיה רב בלי אף תקן, יש הרבה רבנים מכהנים במדינת ישראל בלי אף תקן ועצם תעודת הכושר לרב עיר שהרבנות הראשית נותנת, גם אם נכון לעכשיו הבן אדם עם התעודה הזאת והוא נהיה רב קהילה, או שהוא נהיה רב יישוב, בכל רגע נתון הוא סוחב על כתפיו בעצם ההסמכה והכשירות של רב עיר את מועצת הרבנות הראשית והוא פועל כשליח שלה.
במידה מסוימת, לא מאה אחוז, אמרנו שאת סעיף הכפיפות אנחנו נשנה כי אנחנו לא חושבים שיש אפיפיורות. דיברנו על כל הדברים האלה, אנחנו לא חוזרים עליהם, אבל בעצם קיומו, יושבים עכשיו הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית ואומרים: אתה מוכשר ומוסמך מטעמנו לרב עיר, עוד לפני התקן. התקן זה שאלה תקציבית, אמרנו שעל תקציבים נשב כשיהיו פה הרפרנטים של אגף התקציבים.
לכן יכול להיות שקשה לך עם המילה כשירות, יכול להיות שצריך לשנות את המושג בחוק, הסיבה היחידה שאני לא משנה זה בגלל שאלה מושגים שרגילים לעבוד איתם. הייתי כותב תעודת מינוי ותעודת השמה. יש מינוי לתפקיד רב שבשנייה שהרבנות נותנת לך לרב אתה כבר רב, השמה, באיזה תקן תהיה, תהיה הרב הראשי האשכנזי לעיר תל אביב, או שהרב עידו פכטר יגיש בשבילך בג"צ וישים אותך בתור רב ספרדי בבאר שבע, הכול יכול להיות, אבל זו כבר השמה אחרי שאתה רב. לכן זה שונה מכל בעלי התפקידים האחרים שאנחנו מכירים.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני היו"ר, אני חושב שהנפקות המרכזית היא באמת בדוגמה שאתה נתת. המשמעות היא שאדם שרוצה לקבל את תעודת הכושר הזאת והוא לא מעוניין להתמנות לשום תפקיד רשמי, הוא רוצה כי הוא רוצה ללמוד את הלימודים האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז שיעמוד בבחינות, שאורח חייו ואופיו יהיו הולמים לדעת – יעמוד בבחינות, יקבל את תעודת סיום הבחינה, אבל הוא לא יקבל כושר רב עיר.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אבל המשמעות היא שגם אם אדם בוחר לעשות את הדבר הזה הוא לא יכול להיות מוכשר לרב - - -
יהודה אבידן
¶
אבל, אלעזר, כשהוא אומר לך שהוא לא רוצה להיות רב עיר, אבל הוא גם יכול להתחרט למחרת ולהתמודד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, הסברתי את עמדתי. אני עומד מאחורי ההסבר הזה. אני אומר בצורה ברורה, שהרבנות תוציא שתי תעודות מבחינתי, תעודה אחת שיהיה כתוב בה הנ"ל עמד בבחינות, עמד בבחינה א' ב' ג' ד' ה' ו' ותעודה שנייה שנקראת כשיר לרב עיר, זה שני דברים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה, מצוין. את הכשיר לרב עיר, גם אם ייגש בן אדם שאורח חייו ואופיו לא הולם את מעמדו של רב בישראל, אבל הוא עמד בבחינות ברמת הידע וזה, סבבה, אין לי בעיה, אבל הוא לא יקבל לעולם כושר לרב עיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה משהו אחר, זה סיבה לשלילה. זה ודאי, אם הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר, גם אם יש לו שוללים לו. לא רק שלא נותנים לו, יכול להיות שצריך לברר שכמובן אם הורשע בעבירה זה שיקול לא לתת לו, זה ניסוח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, אם היועץ המשפטי אומר לי להוסיף את זה, שהוא חושב שצריך, אני הצעתי את זה, אם הוא אומר שלא צריך, שזה כלול, אז לא צריך. השאלה אם יש צורך. אם אתה אומר שאין צורך אז אין צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני נותן לו לדבר, למה את אומרת? אדוני היועץ המשפטי, אתה מרגיש שסתמתי לך את הפה בשאלה אם צריך או לא צריך? אני לא מבין מה את אומרת.
אוהד וייגלר
¶
אני רוצה להעיר שתי הערות על הסעיף של התצהיר. הראשונה היא שזה קשור לסעיף של הכפיפות שדיברנו עליו בהתחלה.
אוהד וייגלר
¶
למה? הוא מתחייב לפעול בצורה טוטאלית. זה הרבה יותר רחב וזה גם מרחיב את זה גם למי שרק קיבל את הכושר ולא רק לרבנים שמכהנים.
אוהד וייגלר
¶
אני אשמח להסבר משפטי אם לא. יש הנחיה של מועצת הרבנות הראשית שאסור והוא קיבל כושר לרב עיר, הוא הצהיר שהוא חייב לפעול לפי זה.
אוהד וייגלר
¶
כן. הוא על העבר והוא גם בהליך קונקרטי. בניגוד לנוסח שקיים בתקנות היום שהוא יותר מעורפל משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את ההערה הזאת אני נוטה לקבל, אבל אני שוב אומר, הוא התחייב והצהיר בכתב, אני לא יודע מה עוזר לכם 'כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות'. אפשר להוריד. אני רק מוודא את הנוסח, אם יהיה כתוב 'התחייב בתצהיר', או 'הצהיר בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית', זה מספיק לכם? הצהיר והתחייב בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית, זה טוב לכם? בסדר גמור. הערה בהחלט במקומה.
אליעזר ברוד
¶
מר רוטמן, אני רוצה לחזק את מה שאתה אמרת וגם מנכ"ל המשרד. כשאתה מקבל כושר לרב עיר או כל כושר אתה יכול מחר לאוסטרליה ולומר: תראו, אני מוסמך מטעם הרבנות הראשית לישראל, הם מעידים שאני יכול לכהן כרב. באה הרבנות הראשית ואומרת: גם אם לא התמנית בארץ אתה משתמש בתעודה שלי בשביל לכהן כרב בדרום אפריקה, אני רוצה לדעת שאתה מוכן לקבל את ההחלטות של מועצת הרבנות הראשית, אם לא, אני לא רוצה לתת לך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ואם יש סתירה בין דרום אפריקה, המוסדות של דרום אפריקה, והדרישות של הרבנות הראשית?
אליעזר ברוד
¶
אם יש סתירה הלכתית מועצת הרבנות לא חייבת לתת לו כושר. אם היא חושבת שדרום אפריקה לא צודקים הם לא חייבים להגיד לו ש- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז שהוא יהיה כשיר לפי דרום אפריקה. הרי דרום אפריקה לא מחויבת למנות רק אנשים שיש להם כושר מהרבנות הראשית בישראל, אף אחד לא מונע מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא רוצה לקבל מינוי בארץ, אז זה הכללים של המינוי שלהם. אני לא מתערב לקהילות בארה"ב.
יוסף שלוש
¶
אני רוצה להבין כאן דבר. יש כאן כפיפות לנוהלי הרבנות הראשית לישראל. לדעתי זה דבר חמור, זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים - - -
יוסף שלוש
¶
זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים להחליט את החלטותיהם, החלטות הרבנות הראשית לישראל לרוב, בכל הנהלים שלהם, הן מחמירות מאוד שאי אפשר לעמוד בהן. זו זכותי, זו עמדתי, אני רואה את זה בשטח. שולחים לנו כל מיני הערות מהרבנות, פקידים של הרבנות הראשית לישראל, שאם נקיים את הערותיהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני שואל, האם יש החלטה כלשהי של מועצת הרבנות הראשית שהרב מכיר או שהוא היה שותף לה שמכבידה על פעילותם של רבני ההתיישבות?
יוסף שלוש
¶
אני עברתי הרבה על החלטות מועצת הרבנות הראשית, אני חבר מועצת הרבנות הראשית חדש, ואני לא נכנס ואני לא מדבר מכוח הכובע הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תעיפו את הפקידים. ביטלתם את עילת הסבירות, תעיפו אותם. אתם יכולים, קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כבוד הרב, תודה. אנחנו אמרנו שכאשר נעדכן את סעיף הכפיפות לכולם יהיה ברור מה היחס בינו לבין הסעיף הזה. כאן מדובר בתצהיר שקיים בתקנות, לא חדש, אני בטוח שכבוד הרב חתם עליו ואני לא חושב - - -
יוסף שלוש
¶
אני רוצה להבהיר עוד דבר, אם אפשר, עוד נקודה אחת. כתוב כאן: 'אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים שמינתה מועצת הרבנות הראשית תעריך בכתב ובעל פה'. מה זה, תערוך בכתב נוסף על 11 מבחנים שרב העיר עשה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, חברים, עם כל הכבוד, אף אחד פה לא ידבר בשם מישהו אחר. אני שאלתי אותו ספציפית כדי שהוא יוכל להגיד למה הוא מתכוון. אם את רוצה לשאול שאלה אחרת את מוזמנת לשאול, אני לא אקבל את ההשתלטות הזאת על דיון.
הסעיף הזה זה הסעיף שמדבר על הבחינות שכבוד הרב הזכיר, 11 בחינות, זה הסעיף, רק יש ועדה, לא כל המועצת מכינה את הבחינות. המועצת ממנה שלושה רבנים שהם יכינו את הבחינות.
יוסף שלוש
¶
אני יודע מה זה בעל פה, רק הדבר כאן עמום ואני ביקשתי לברר. אני יודע את התקנות ואני יודע איך זה עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שאלות פשוטות, בלי פלפולים, כי אני לא מצליח להבין כלום, בטח לא בעובדה שכל אחד פה מדבר ברקע. היום יש חלקים בתקנות, להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה כי אני אומר את מה שאני הבנתי, יש חלקים בתקנות שאומרים אורח חיים ומעמד ויש בחינות בכתב. כדי לוודא את שאר החלקים ממנים ועדה של שלושה שעושה ריאיון, סוג של בחינה בעל פה, ריאיון, איך אתם קוראים לזה אני לא יודע, אבל הדבר הזה היום הוא פרקטיקה ואין דרך אחרת לברר, להבנתי, את אורח חייו ואופיו תואמים את מעמדו של רב בישראל בלי אותו ריאיון או בחינה בעל פה.
אז כדי שזה יהיה ברור שזו הכוונה, אני מציע, אפשר לכתוב ככה, שכאילו מדובר בבחינות בתלמוד ופוסקים, אני חושב שיותר נכון, לא לעשות את זה באגב, אלא לכתוב עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב, (3) עמד בבחינה ובריאיון בעל פה על ידי ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית, כמשהו נפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה זה לא הכפלה, כי כרגע בנוסח הזה של הבעל פה הנוסח הזה אומר שבבחינה בעל פה אפשר לעסוק אך ורק בשאלות בבחינות בתלמוד ובפוסקים. זה לא ריאיון, זה לא דרך לברר את סעיף (1). לכן אני חושב שיותר נכון לעשות את זה בסעיף נפרד, שיהיה ברור שמדובר בריאיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אותה ועדה, לא אותה ועדה, זה לא משנה לי. אבל אני חושב שזה יותר נכון וכך יהיה ברור שמדובר בריאיון שנועד לא רק לשאלות בתלמוד ובפוסקים אלא גם לברר את סעיף (1), אורח חייו ואופיו הולמים את מעמדו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, יש בחינות בתלמוד ובפוסקים בכתב, ובעל פה הם יכולים גם לראיין אותו וגם לשאול אותו בבחינות ובתלמוד, לראות, סליחה שאני אומר, לא חלילה וחס, זה לא קורה, אבל לראות שהוא לא העתיק בבחינות. לשאול אותו שאלות בעל פה, אתה לא צריך שהוא ייתן שם – אתה רק רואה מי תוך שנייה מבין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה לשאול, אפשר? אפשר להתערב בדיון הזה של הגברים? יופי, תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני המציע, מה זאת אומרת? מה זה אל תתערב? לא הבנתי, את שואלת אותי, אני המציע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אני רוצה לשאול, יהיו מבחנים? יהיה חוקר פרטי? שהוא לא בוגד באשתו? שהוא שומר כשרות לפי מה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
רגע. יש לנו למשל אורח חיים לפי הספרדים או כשרות ספרדית או אשכנזים, או לפי חסידויות, תסבירו לי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, רגע, אתה לא תעשה את זה בפועל. אתה תבדוק כל מועמד, את אורח חייו ומעמדו? איך אתה רואה את זה? אני מציעה שהחוקרים של ביטוח לאומי יעשו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, אני מציע שנשלח אותך לראיין והם יודו בהכול מיד. ריאיון אחד איתך והם יודו בהכול. יוליה, כמו שאמרתי, שאלת ההסמכה היא פונקציה של מועצת הרבנות הראשית על פי שיקולי הדת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אבל אתה המציע, אתה הרגע סתמת לי את הפה בטענה שאתה המציע ותענה לי. אורח חייו ואופיו ההולמים לדעתה של מועמדו לרב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מועצת הרבנות הראשית היא גוף גדול ומגוון שמדינת ישראל מכירה בו כמי שאמור להפעיל את שיקול הדעת שלו ואני סבור שבנושא הזה החקיקה לא צריכה להכתיב את שיקול הדעת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אני מדברת על משהו אחר. דווקא הם תומכים בחוק שלי, הכול בסדר, תיזהר בלשונך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני שואלת משהו אחר. רב בישראל, אתה הרגע דיברת על זה שיש לנו אשכנזים, יש לנו ספרדים, יש הבדלים בהלכה, יש הבדלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, תשובתי אותה תשובה, שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית בבחינת תנאי הכשירות הוא רחב מאין כמותו מאחר שהיא הגוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אם יום אחד אני אתן לבית המשפט העליון בנושא מסוים להחליט לפי שיקול דעתו אני לא מגביל אותו. אני לא מגביל את השופט לכמה זמן לתת לתגובת הצד השני. לא מגביל, ייתן חודש, ייתן חודשיים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה מקום לשחיתות, כי אם אני אוהבת אותך אני מתחברת אליך ואתה מתאים לערכים שלי. ואם יש משהו לא, אני תמיד יכולה להגיד שזה לא. ברגע שזה לא קבוע ולא מסודר, אחר כך אנחנו נמצא כל מיני קומבינות כרגיל.
איתיאל גליקסברג
¶
עד לפני כ-13-12 שנים, ויש פה הרבה רבנים שיודעים את זה היו רבנים שביקשו פטור מבחינות בכתב ועברו בעל פה. ישבו שלושה רבנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה סעיף (ב), זה פטור תלמיד חכם מובהק. זה לא קשור לסעיף (א). בסעיף (ב), הדבר הזה, אנחנו יצרנו הסדר אחר, תיכף ידבר עליו היועץ המשפטי, לא קשור לנושא שעליו דיברנו עכשיו שזה איך מקבלים תעודת כשירות בדרך המלך. סעיף (ב) הוא הפטור של תלמיד חכם מובהק שעליו כבודו מדבר.
צילי אליצור נאה
¶
אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (א). אני מתייחס לסעיף 7(א)(3) של חובת ההצהרה. ברור שהיא נמצאת כיום בתקנות, אבל אנחנו היום בחקיקה ראשית, עצם העיגון של החובה הזאת בחקיקה ראשית בוודאי שיש לה משמעות וזאת הזדמנות - - -
צילי אליצור נאה
¶
מתוך העובדה שהיום הוועדה מבקשת להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית מתאפשרת איזה שהיא הזדמנות לשקול את המערכת הזאת, לשקול אותה מהותית, האם נכון את החובה הזאת לעגן בחקיקה ראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, צילי, אני הסברתי באריכות למה אני חושב שכן. אם יש לך מחלוקת איתי אז תגידי, אבל עצם העובדה, את לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו רק מעגנים את התקנות. אני הסברתי באריכות למה אני חושב שזה חשוב.
צילי אליצור נאה
¶
נכון. אז אני אגיד את שיקול הנגד בעיניי המהותי, כי הדיון צריך להיות מהותי. לבוא ולהגיד הדבק-העתק - - -
צילי אליצור נאה
¶
אז אני אגיד שוב, במתח בין השליטה, הפיקוח והצד המאוד כוחני של החקיקה הזאת אנחנו רוצים, ראוי לנו לאפשר לרבנים המקומיים להתאים את הפסיקה שלהם, ראוי לנו לסמוך על הרבנים המקומיים שזוכים לכושר מהרבנות הראשית, שיש להם את שיקול הדעת להפעיל את שיקול הדעת ההלכתי שלהם בהתאם למאפייני הציבור שאותו הם משרתים.
איתיאל גליקסברג
¶
היו רבנים במדינת ישראל שלא עשו בחינה אחת בכתב כל השנים. אני אומר לך משהו שאני יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הסברנו שזו פרקטיקה הנוהגת היום, שיש בחינות בכתב ובנוסף נפגש האדם עם הוועדה הבוחנת של הרבנות הראשית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לבטל, לא. פעם עשירית לא. אני לא מבין מדוע צריך לחזור על כל דבר כמה וכמה פעמים בעקשנות כשאני אומר לרב שהוא מדבר על הסעיף הלא נכון. אני לא מצליח להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז זה הסעיף הזה, זה הסעיף היחיד שמאפשר פטור מבחינות בכתב, ולא הגענו אליו, אנחנו רוצים לשמוע עליו.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לגבי סעיף קטן (ב), המסלול של הפטור מבחינות. אני מזכיר שהנושא הזה היה בשנים האחרונות, הגיע לערכאות משפטיות, ואני לא זוכר את התאריך המדויק, או 2013, 2014, משהו כזה, מועצת הרבנות הראשית, הוסכם בפני בית המשפט העליון, הייתה הסכמה שלא נותנים יותר פטורים עד שמועצת הרבנות הראשית לא קובעת קריטריונים ואמות מידה שוויוניות. אני לא יודע אם קבעו או לא, אבל זאת הייתה ההסכמה.
רפאל בר גיל
¶
ובשנתיים האחרונות היו כבר מספר דיונים בוועדה ייעודית במועצת הרבנות הראשית לנושא הזה, אין עדיין מסקנה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני רוצה להעיר פה שתי הערות. הערה אחת, ברור שהניסוח המוצע משפר את המצב לעומת המצב הקיים כי במצב הקיים שיש בתקנות הפטור, לא צריך בשבילו בחינה בעל פה ופה כן צריך בחינה בעל פה. זה אחת. שתיים, יש פה ניסוח של תלמיד חכם מובהק, תלוי באיזה תקנות, אבל בחלק מהתקנות זה כן מופיע, בחלק מהתקנות זה לא מופיע, נדמה לי שבתקנות של 2022 זה כן מופיע, אני צריך לבדוק, אבל נדמה לי שכן.
בכל מקרה שתי הערות. הערה ראשונה, בשביל להבהיר שבאמת מדובר פה על המסלול של מישהו שהוא גדול בתורה, יכול להיות שאולי אפילו כדאי עוד טיפה לחדד את הניסוח, אולי באמת להוסיף את המילים גדול בתורה, תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, או משהו בסגנון הזה, כדי שיהיה ברור שמדובר על משהו שהוא חריג, הוא לא איזה שהוא מסלול פרוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לכם התנגדות להוספת המילים 'גדול בתורה'? תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה? תחשבו על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע, אבל אני אומר שוב, תבדקו אם מפריע שיהיה כתוב בחקיקה. אני בטוח שהסעיף הזה משמש אך ורק לתלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, לכן השאלה אם מפריע שיהיה כתוב המילים האלה בחקיקה, כן או לא. אתם תבדקו ותחזרו אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להבהיר, בכל מקרה כמו שאמרתי בדיון הזה, ואני לא אגיד את זה בכל פעם, אם צריך, כמו שאמרתי, יכול להיות שנוסיף על זה סעיף מבהיר, כל מקום שבו אני מעביר את שיקול הדעת למועצת הרבנות בחקיקה הזאת, בכל מה שקשור בענייני התורה, היהדות והדת והרבנות אני לא אומר לה מה לעשות, אני מקשיב, למה? כי החקיקה מאפשרת, מסמיכה, אני לא מכתיב לה את שיקול הדעת, כי שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת תורני הלכתי שבו החקיקה כמסורת לא עוסקת. אני כן שואל האם המילים כתוספת, אני לא חושבת שהן משנות הרבה, כי בטוח - - -
יהודה אבידן
¶
אני אסתכל מה המסקנות של הוועדה. הוועדה דנה בזה וקיבלה כל מיני רעיונות. אם הוועדה התייחסה לזה - - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הערה נוספת, בדיוק בהמשך לזה, האם בכל מקרה מועצת הרבנות הראשית כבר יושבת ומפיקה איזה שהם תבחינים כלשהם, השאלה אם לא נכון לכתוב את זה בחקיקה. זאת אומרת שהפטור ייעשה בהתאם לנהלים ולאמות מידה שוויוניות שמועצת הרבנות הראשית תקבע. בהתאם להסכמות ש- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני היועץ המשפטי, ותקן אותי גם אתה ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, הסמכות ככלל, כל סמכות שניתנת בחקיקה היא הסמכות שכוללת בתוכה כסמכות עזר, לא חדש לאף אחד, גם לקבוע נהלים, גם לקבוע הנחיות וגם סמכות העזר הזאת קובעת, מאפשרת גם לסטות מההנחיות במקרה הצורך בהנחיות המנהליות. זה חוק הפרשנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כך כל סמכות שלטונית שקיימת במדינת ישראל, אין פה משהו חדש. מאחר שיש פה סמכות שלטונית לתת, אם תקבע, והיא כבר התחייבה בכל מקרה ועובדת על זה, אז מצוין, אם תחליט מועצת הרבנות הראשית לקבוע את ההנחיות, תקבע, תחליט לא לקבוע, תחליט לסטות, לא תחליט לסטות, הדברים הללו אינם שונים מכל סמכות שלטונית אחרת שניתנת בחקיקה שכוללת בתוכה את סמכות העזר הזאת. כך לדעתי סעיף – אני לא זוכר איזה סעיף זה בחוק הפרשנות. לא כתוב לכתוב את זה במיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אתה רוצה לענות לשאלות של מישהו, אתה לא צריך אותי בשביל זה. מבקשים רשות דיבור בוועדה הזאת.
הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו נמצאים בתקנות, בין היתר, זה חלק מהדברים שהופכים אותו לבעייתי. יש פה תקנות, יש פה שיקול דעת לא מוגדר בכלל. כל התקנות היום יושבות על קולב נורא נורא קטן בחוק, בשנייה שאני קובע אותו בחוק במפורש ומסמיך את מועצת הרבנות הראשית, וזה בחקיקה מפורשת, הסעיף הזה לא בעייתי. האם ניתן להפעיל אותו ללא קווים מנחים, ללא קריטריונים או לא, אני לא חושב.
כאשר הדבר הזה בא מכוח תקנות של חריג של חריג של תקנות שבו השר אוצל את שיקול הדעת שלו ארבע פעמים, תשים לב, יש לו סעיף אחד שמסמיך אותו להתקין תקנות, בתוך התקנות הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לפעול בדרך מסוימת, הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לסטות מהדרך המסוימת הזאת, לא מכווין אותה בכלל בשיקול הדעת שלה, והכול על בסיס סמכותו הכללית להתקין תקנות, זה אירוע אחד. כאשר אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית עם שיקול דעת אנחנו באירוע אחר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני שואלת שאלה פשוטה, תלמיד חכם מובהק, ואני מחזירה אתכם לשאלתי בתחילת הדיון, יש הלכות, לפי איזה הלכה, איזה הלכה זה יהיה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אתה לא תסתום לי את הפה. כי אתה חילקת אותנו לאשכנזים וספרדים, לאיזה הלכה, אולי בבחינת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, ולכן מועצת הרבנות הראשית תדון ותחליט ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אז אני מבקשת, יש לי פתרון לזה. בגלל שלא ברור באיזה הלכה אנחנו חיים ויש כאלה ויש כאלה, אני מבקשת יהיה פה כתוב שני מכתבי המלצה מהרבנים המוסמכים לתלמיד חכם, אחד מספרדי ואחד מאשכנזי, ואז ככה אנחנו נדע שהתלמיד החכם הספציפי הזה יודע ההלכות האלה ויודע ההלכות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בין המצביעים בעד הפטור חייבים להיות שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, אחד הרב הראשי האשכנזי ואחד הרב הראשי הספרדי. זה מה שכתוב, 'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור', כדי שלא תהיה לנו סיטואציה שרק רבנים ספרדיים בוחרים רב תלמיד חכם מובהק, אז קבענו במפורש ש - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יופי, אבל עכשיו אני רוצה את זכות הדיבור בצורה מסודרת בלי שאתה תפריע לי.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני רק אסיים. בהמשך למה שהיו"ר אמר, נכון, בהחלט לפי חוק הפרשנות וכו', גם אם לא כותבים את זה במפורש הגוף המנהלי יכול לקבוע כללים וכו'.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
מצד שני מעשים של דבר יום ביומו שפה בכנסת, בחקיקות רבות מאוד, כשמסמיכים גוף מנהלי לקבוע משהו גם קובעים שהוא יקבע את הנהלים שלו בכללים ותקנות וכו', זאת אומרת זה שאנחנו עושים פה איזה משהו חריג. אם ממילא זאת הייתה ההסכמה גם של מועצת הרבנות הראשית בפני בית המשפט וכבר עובדים על זה אז למה לא לכתוב בצורה ברורה שזה ייעשה לפי נהלים ואמות מידה שוויוניות?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לא, להיפך, זה לא מייחד. דווקא בגלל שזה דבר מאוד נפוץ אז זה לא מייחד. להיפך, זה מתכתב עם ה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה לא מה שכתוב, אתה הטעית אותי עכשיו. אתה כתבת שמוסד הרבנות הראשית, בחינות בעל פה, ששני רבנים ראשיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שלא ניתן לתת פטור לתלמיד חכם מובהק בלי שיש רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי שנותנים את הפטור הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני אמרתי שבעת כניסה לתלמיד מובהק וחכם, שם יהיו מכתבי המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יקבעו קריטריונים. ירצו יקבעו קריטריונים, אבל אני אומר מה צריך להיות בהחלטה הסופית. בהחלטה הסופית צריכים להיות שותפים שני הרבנים הראשיים לישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, יוליה. אם לא תקשיבי אין סיכוי שגם תביני, סליחה שאני אומר. יש ועדה של שלושה רבנים שעושה לו בחינה בעל פה ומחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק. אחרי שהיא מחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק, הם נותנים לו את הפטור משאר התהליך ואומרים לו: אתה אכן תלמיד חכם מובהק שכשיר להיות רב עיר בישראל, הולכת למועצת הרבנות הראשית כולה במליאתה והם מצביעים ובין המצביעים בעד חייבים להיות שני הרבנים הראשיים לישראל.
איגי פז
¶
אתה אמרת, היושב ראש, שברגע שאנחנו מעלים את זה מחקיקת משנה לחקיקה ראשית אז זה משנה מהמצב הנורמטיבי, אבל בעצם ההתחייבות של המדינה לבית משפט לפעול על פי תבחינים שוויוניים, היא עומדת בעינה, ומהבחינה הזאת גם החקיקה הראשית לא משנה את זה.
איגי פז
¶
זה גם חשוב לחדד שזה נובע גם מדרישות השוויון. זאת אומרת יש בן אדם אחד שישב שנים ועשה בחינה אחרי בחינה, 11 בחינות, ובן אדם שני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא לא מעלה ולא מורידה. ההבחנה אינה מעלה ואינה מורידה, אין ספק, אם מועצת הרבנות הראשית תקבע ולא תקבע, זו זכותה כמובן הבלעדית, אני רק אומר שהבג"צ כמו גם היקף שיקול הדעת, כמו גם המעמד שניתן למועצת הרבנות הראשית והאפשרות שניתנה לה לתת בחינות ופטור, כאשר היא ניתנת בחקיקה ראשית בצורה ברורה, מעמדה הנורמטיבי הוא אחד, כאשר היא נעשית כחריג לחריג לחריג שבתוך תקנות שהקולב הנורמטיבי שלהן הוא מאוד קטן, מעמדה הנורמטיבי הוא אחר. האם זה משנה או לא משנה את הפסיקה, את ההתחייבות, תחליטו אתם, זה לא ענייני. אני רק אומר שבוודאי ובוודאי העיגון של הדבר הזה ברמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית משנה את המציאות המשפטית.
אוהד וייגלר
¶
אפשר שאלה לייעוץ המשפטי על זה בדיוק? יום אחרי מעבר החוק, אז יוכלו למנות לפי הסעיף הזה בלי תבחינים או לא יוכלו למנות בלי תבחינים? כי המדינה התחייבה לא למנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. מי שאחראי על הייעוץ המשפטי לממשלה זה הייעוץ המשפטי לממשלה, לא היועץ המשפטי של הוועדה. אם הוא מפרש כך או מפרש אחרת, יחליטו הם כרצונם. אני אומר שביסוד הבג"צ הייתה גם סוגיית העיגון הנורמטיבי, והיא בהחלט משפיעה על שיקול הדעת בשאלה מה מקורו. כאשר אנחנו מעלים זה משנה את המצב המשפטי, האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין ההתחייבות? האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין רצונה של מועצת הרבנות לפעול לפי הקריטריונים שבכל מקרה בעבודת הכנה אצלם? זה עניינם. אבל אני אומר שלהגיד שזה לא משנה את המצב המשפטי זה בהחלט אמירה משונה ואני שמח שלזה אנחנו מסכימים.
עידו פכטר
¶
אני חושב שהסעיף הזה, צריך למחות עליו, וכל מי שכאן צריך למחות על הדבר הזה שפותח פתח לפוליטיזציה של המינויים לרבנות במדינת ישראל. זה פתח שניתן למועצת הרבנות למנות את האנשים הקרובים להם והמקורבים להם ולדחות את אלה שלא באים להם טוב בעין. את הדבר הזה צריך להוריד מספר החוקים של מדינת ישראל. אין דרך אחרת ל התייחס לסעיף הזה.
יהודה אבידן
¶
הראל, סליחה, עם מי זה מתואם שאתה עולה לוועדה? דיברת איתנו, עם מישהו מהמשרד? משהו? בדרך כלל את עמדת המשרד היחידי שמייצג, על פי הוראת השר, זה אני. אז אני מבקש ממך קודם כל לתאם את זה עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל או עם השר, ואחרי זה לדבר. זה לא מינהל תקין, ככה לא עובדים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה טועה ואתה מטעה וזו חרפה שאתה דיברת ככה על יועץ משפטי של גוף שהוא לא חלק ממשרד הדתות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, גלעד, יוליה וגלעד, אני אקרא אתכם לסדר. יוליה וגלעד, אתם לא ברשות דיבור כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אפשר בבקשה? אני לא מתערב, יש כללים בממשלה איך מדברים. האם מציגים עמדת ממשלה מאוחדת, מי מרכז אותה, מי מתאם אותה, זה כללים לממשלה, אני לא מתערב לך בזה. אתה רוצה להגיד משהו אתה יכול להגיד, אני לא מחליט לך. זכותך כמובן.
הראל גולדברג
¶
אם מנכ"ל המשרד מבקש שאני אתאם מולו את הדברים לפני שהם נאמרים, אני בכל אופן אביע את מה שאני חושב, אבל אין לי בעיה שהדברים ירוכזו באמצעות מנכ"ל המשרד, רק מן הראוי היה שהוא היה מבקש את זה לפני כן כי זה היה ברור שהוזמן לוועדה, כמו שאמרתי, אני לא נמצא כאן על דעת עצמי. קיבלתי הזמנה.
יהודה אבידן
¶
תקלה שלנו, אכן השר ביקש שאני ארכז, ככה גם גלי עושה. תקלה, אבל אתה יכול לדבר, אני לא מפריע לשום דבר.
הראל גולדברג
¶
אני אגיד כמה הערות בקצרה. קודם כל לגבי רב צבאי או פיקודי, אני מציע להזמין נציג של הרבנות הצבאית או של הפרקליטות הצבאית להסביר היכן מעוגן ומה. בפקודת הרבנות הצבאית נכון להיום מעוגנים רבנים צבאיים פיקודיים או חיליים. לא בכדי הרבנים האלה נכנסו לתוך התקנות מכיוון שנקודת המוצא הייתה שפלטפורמה להליך מקוצר לכושר לרב עיר צריכה להיות לרב צבאי שנשא בתפקיד משמעותי במסגרת תפקידו הצבאי. לרוב מדובר ברבנים בדרגות של סגן אלוף, מיעוטם בתפקיד של רב סרן. זה דבר ראשון.
דבר שני, אני מתחבר מאוד להערה שנאמרה מקודם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הוסמך לרבנות על ידי הרבנים הראשיים לישראל. לגבי רבנים צבאיים אני מדבר, באמת מדובר בביטוי שהוא לא היה מובהר כל צרכו. מועצת הרבנות הראשית דנה בנושא באמצעות ועדה מטעמה ובאמת יצקה תוכן לביטוי הזה שהמשמעות שלו שהוסמך לרבנות זה מישהו שעבר בעצם את שש הבחינות שנדרשות ליורה יורה והוועדה הזאת גם הוסיפה דרישות נוספות. לכן באמת לשיקול דעת הוועדה, האם היא רוצה להבהיר את הביטוי הוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אני חייב לומר, בשמחה דברו, אבל את המריבות האלה אני באמת לא חושב שזה המקום לעשות. אתה יכול לומר את דבריך, יהודה יוכל להעיר בסוף. אני לא רואה טעם בוויכוחים הללו.
הראל גולדברג
¶
אין בעיה. מדובר בפרשנות. זה נכון, זה גם מה שאני כיועץ משפטי סברתי, אבל מדובר בפרשנות שנתנה ועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית, אני יכול גם להגיד מי היו השותפים בה וזו ההחלטה שלה. אני רק מזכיר שהדרישות שקבעה הוועדה הן יותר גבוהות אפילו משש הבחינות שנדרשות היום ליורה יורה. זה הנושא השני.
לגבי הנושא השלישי, הסעיף של גדול בתורה. צריך לזכור, נאמר כאן במסגרת הדיון לא מעט פעמים שמדובר בסעיפים שקיימים בתקנות ומעתיקים אותם לחוק. חשוב לומר שבסעיף הזה של גדול בתורה יש בפירוש תוספת שלא קיימת היום בתקנות וזה באמצעות הוועדה שמקיימת בחינות בעל פה. בכל המהלך שאנחנו מדברים או כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו יש בעצם שני מנעדים, מנעד אחד, כמו שנאמר מקודם, אקסל, שהכול נכנס לתוכו, והמנעד השני הוא שיקול דעת מלא של מועצת הרבנות הראשית.
אני כעמדה מקצועית חושב שהדבר הנכון הוא שייכתב בחוק שמועצת הרבנות הראשית מתבקשת לקבוע לעצמה כללים שייתנו ביטוי לסדרים שלה. כלומר היא תקבע לעצמה כללים, הכללים יצטרכו להיות שוויוניים, היא קובעת אותם, אף אחד לא קובע לה אותם, היא בעצמה, אבל הכללים האלה יהיו תקפים כשהיא תבוא לדון באופן פרטני במבקשי כושרים. אני חושב שזו דרך מאוזנת שנותנת ביטוי לשני המנעדים האלה ושומרת על כבודה של מועצת הרבנות.
אלה הדברים המרכזיים, אדוני היושב ראש.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש. הסיפה של הראל מבטאת בדיוק את ההבדל בין מדיניות לבין חוק. מה שרוצה הראל, עוד פעם, זה צמצום שיקול דעתה של הרבנות הראשית ושל הרבנים הראשיים, זה להכתיב מדיניות. המדיניות של הרבנים הראשיים מבחינתנו היא אחרת. אנחנו לא רוצים לצמצם את שיקול הדעת שלהם במיוחד כשמדברים על רבנים גדולים ועל גדולי הדור ועל תלמידי חכמים מובהקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, אני רוצה לחסוך את הדיון הזה, ברשותך. יש סעיף בחוק הרבנות הראשית שאומר, המועצה תקבע בכללים את סדרי זימון ישיבותיה, דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ורשאית היא לקובעם דרך קבע או לעניין מסוים. זה מופיע בחוק הרבנות הראשית, למועצת הרבנות הראשית יש את הסעיף הכללי שאומר שבכל נושא היא רשאית לקבוע כללים, אני לא חושב שצריך לייצר לדבר הזה הסמכה מיוחדת בחוק הזה. אני חושב שכל העיסוק בנושא הזה מיותר.
גלעד, ביקשת להתייחס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אי אפשר לעבור בשתיקה על מה שקרה כאן. אתה רוצה לעבור על זה בשתיקה, בבקשה, אני מבקש לפרוטוקול לומר שמה שראינו כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת, מר אבידן. בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד לך. הרבנות הראשית היא לא יחידה במשרד הדתות, היא לא מחלקה והיא לא אגף במשרד הדתות. יש לה יועץ משפטי עצמאי משלה, הוא לא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד שאתה משמש כמנכ"ל שלו. כאשר היועץ המשפטי של גוף שלא כפוף ליועצת המשפטית במשרד שלך מבקש לדבר כאן בוועדה קולו צריך להישמע. סביר להניח שדעותיי ודעות הרבנות הראשית לגבי החוק הזה מאוד שונות, אבל מה שהיה פה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב מאוד שבחוק שפעם אחרי פעם מזכיר את הרבנות הראשית ובעיניי נותן לרבנות הראשית דריסת רגל מוגזמת, שמעתם את דעתי, בעיניי החוק הזה הוא אסון גדול מבחינת מעמד היתר שהוא נותן לרבנות הראשית, אבל בדיון כזה להיות במצב שבו הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית לא מעורב בכל אחד מהדיונים ובמובן הזה צריך לומר, אנחנו צריכים שהיועץ המשפטי של הרבנות הראשית יישב כאן בכל הדיונים וישמיע את עמדתו המקצועית, הרי החוק הזה מראשיתו ועד סופו עוסק במעמד ובהשפעה של הרבנות הראשית. אבל בדיוק כמו ששר מסוים חושב שהוא צריך לשנות את החוק כדי לדאוג שמישהו ספציפי יהיה הרב הראשי, אז אתם חושבים שאותו שר גם צריך להכתיב מה עמדת הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת קריב. בגלל תוכן דבריך וללא הסכמה לצורתם, מאחר שחשבתי שאתה צודק אני חושב שבסופו של דבר השתכנע גם המנכ"ל בכך שאפשר לתת ליועץ המשפטי של הרבנות לדבר. אני חושב שהוא הוסיף לדיון רבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדעתי הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן. ואני עדיין חושב שכאשר יש הצעת חוק פרטית שקיבלה החלטת ועדת שרים לגבי המשך התיאום בדרך, בדרך כלל, בלי שום קשר לשאלת הרבנות הראשית, מעמדה ותפקידה וחשיבותה, אני לא חושב שיש מישהו כאן שמזלזל בזה, אולי חוץ ממישהו אחר, בדרך כלל מתאמים את ההתייחסויות של המשרדים השונים. יש משרד מוביל. גם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לא כפוף לייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת ועדיין יש משרד שמוביל את ההתייחסות הממשלתית ואוסף את ההערות מכל המשרדים ועדיין כל יועץ משרד מדבר בעצמו. זה בסדר גמור ולא צריך לעשות מזה מהומה ומריבה.
הראל גולדברג
¶
אדוני, רק אם אפשר הערה אחרונה, ביחס לדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, סעיף 22(א) לגבי כללי זימון הישיבות, הוא לא רלוונטי לנושא הזה. חשוב רק לומר את זה.
הראל גולדברג
¶
כי זה סעיף שמדבר על קביעת כללים לתהליכי העבודה של הרבנות, זה לא סעיף שמדבר על תבחינים לעניינים מהותיים. חשוב לומר את זה. מחליטים לוותר על זכותכם, אבל בסעיף הזה אי אפשר לתלות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שדרכי עבודתה זה מונח מאוד רחב להרבה מאוד דברים. אני חושב שאותו סעיף מסמיך קיים גם למיטב זיכרוני בנוסח די דומה בוועדה לבחירת שופטים ובאמצעותו קבעו בוועדה לבחירת שופטים נהלים רבים בנהלים, בכללים. כך זה קיים. דרכי עבודתה של מועצת הרבנות הראשית, לכל אחד מתחומי עניינה. ואני אומר שוב, גם אם לא היה את הסעיף הזה, זה חלק מסמכויות העזר הכלולות בחוק הפרשנות. לכן לדעתי אין צורך בסעיף ספציפי לנושא הזה. אני חושב שככל שכבר יש אמירה והתחייבות שרוצים לפעול בדרך הזאת, קדוש ייאמר להם, ובזה מבחינתי הדיון בחלק הזה מוצה.
יצחק בן דוד
¶
שלום, תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה לומר את הדברים שלי באמת מתוך כבוד, אפילו הייתי אומר מתוך יראת כבוד. הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר מאוד להבין את הרציונל שלו ואני בהחלט יכול לחשוב על מקרים ועל סיטואציות שבהם אפשר יהיה וראוי יהיה להשתמש בו, אבל בלי להיכנס לפרטים, אני חושב כל מי שנמצא מסביב לשולחן עכשיו של הדיון יידע למה אני מתכוון כשאני אומר שיש מקרים מהעבר שחייבים לגרום לנו לחשש של ניצול לרעה של הסעיף הזה.
הלוואי שהיינו במציאות שבה היינו יכולים להיות פטורים מהחשש הזה. בגלל שאנחנו לא במציאות שבה אנחנו יכולים וכל מי שכן מסביב לשולחן הזה צריך להודות, אנחנו בשבוע של תשעה באב, אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה ליבו ייפול ברעה אני באמת חושש לכבודה של מועצת הרבנות הראשית ולכבוד הרבנות והחשש הזה צריך להיות על השולחן, של השימוש לרעה.
אני לא אומר לבטל את הסעיף, אבל יש דרכים, ואני רוצה להציע שלוש דרכים אפשריות לאפשר את השימוש הראוי והחשוב והאפשרי בסעיף הזה, אבל למזער את החשש. נקודה אחת עלתה בדברים שנאמרו קודם, גם על היועץ המשפטי וגם על ידי אחרים, שיהיו קריטריונים, אבל יש שתי נקודות נוספות.
דבר אחד, יש פה קביעה שעל ידי מבחן בעל פה לבחון את הידיעות של אדם מסוים בכל פרטי הפרטים ובכל פרטי ההלכה שדרושים לרב עיר. כל אדם שבקי בדבר הזה יודע שאין דבר כזה. דבר כזה לא יכול להיות. אלה מבחנים שאנשים במשך שנים נבחנים עליהם, אין יצור אנושי שיכול במשך ריאיון לבחון בקיאות בכל פרטי ההלכות בעשרה תחומים הלכתיים שונים שאנשים נדרשים להיבחן עליהם. מה הסעיף הזה כן מאפשר? בעצם הוא מאפשר מתן היתר פרסונלי, זאת אומרת שאנשים שנמצאים שם יודעים למי הם נותנים את הכושר.
לחילופין, מה שאני רוצה להציע, שבמקרים באמת חריגים תהיה אפשרות לעשות לבן אדם הליך מקוצר, שהוא לא יצטרך הליך של שנים ארוכות, הליך מקוצר, בגלל שבאמת מדובר באדם שהוא גדול בתורה, אבל אם רוצים למזער את החשש שעליו דיברתי קודם, אפשר שהתהליך הזה יהיה תהליך אי פרסונלי, זאת אומרת לא תהליך אישי שיודעים למי רוצים לתת כושר ולמי לא, אלא יכול אדם לעשות בחינה בכתב, מקוצרת, לא דבר שדורש שנים, ושיבדקו את הבחינה הזאת בלי לדעת מי כתב אותה. זאת אומרת שאם שלושה רבנים ממועצת הרבנות הראשית קוראים איזה שהוא טופס של מבחן, של תשובה הלכתית, של מסמך הלכתי שאדם כתב ומתרשמים מהמסמך הזה מעוצמתו וגדולתו בתורה בלי לדעת מי האדם הזה, אז צמצמנו את החשש שיהיה פה כאמור דברים שהם לא ראויים, ולצערי דברים שהיו בעבר.
זאת הייתה הצעה ורק עוד הצעה אחת אחרונה. אם באמת יש פה רצון לתת איזה שהוא סעיף מיוחד למקרים מיוחדים שבהם באמת מדובר באנשים שהם גדולים בתורה ומסיבות כאלה ואחרות לא עשו את המבחנים לדעתי אם יש פה יושרה מאחורי הסעיף הזה ולא חלילה דברים אחרים, צריך להגביל את המספר. כלומר חלק מהסעיף צריך להיות שמתן כושר בדרך הזאת של 7(ב) לא יעלה על, לא יודע, שלושה מקרים בשנה, ארבעה מקרים בשנה. לצערי אין לנו אנשים שהם גדולים בתורה ברמות כאלה שמצדיקים יותר מהמספר הזה. אז אם יש כאן יושרה מאחורי הסעיף צריך לנקוט אחת מהדרכים האלה או שתיהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, הרב יצחק בן דוד. נאמר פה, אני לא יודע אם שמעת, שכבר היום בטיוטות הנהלים שמסתובבות המגבלה המספרית הזאת אכן קיימת. שוב, השאלה רק אם צריך להעלות את זה לפורמט של חקיקה ראשית או שאפשר להשאיר את זה ברמת הנהלים שמועצת הרבנות הראשית כבר הודיעה שהיא תקבע לעצמה. אני נוטה לא לעשות את זה בחקיקה ראשית אם אין צורך ואני חושב שהדבר הזה הוא יותר נכון.
אורן הניג
¶
אני רק רוצה בקצרה לחזק את היו"ר וגם את המנכ"ל שלא הופכים את הרבנים לחבורת פוליטיקאים קטנים ומשאירים את זה לשיקול דעתם. מה שמנסים להגיד פה, שכל יושבי השולחן חושבים שצריך להכניס לקריטריונים ונהלים. אז לא, בהחלט אנחנו מגבים את עמדת היו"ר שיש מקום לשיקול דעת למועצת הרבנות הראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני מוחה כמובן על הביטוי פוליטיקאים קטנים. פוליטיקאים, כידוע, פוליטיקין, מאכל פוליטיקין, אומרת הגמרא, אומר רש"י, פוליטיקין זה אנשים חשובים. פוליטיקאים זה לא דבר קטן בכלל, ועדיין אני בטוח ששיקול דעתם של מועצת הרבנות הראשית נעשה על פי דין תורה ולא משיקולים זרים חלילה.
מירה סלומון
¶
בפני הוועדה הציג היועץ המשפטי הצעות לקביעה בחקיקה ראשית התוויה של מועצת הרבנות הראשית לעצמה של כללים ואמות מידה וקריטריונים בשתי סוגיות שונות. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה, כיוון שאם היא תשקול בכל זאת להתייחס לאחד מהמקרים זה יכול להיחשב כהסדר שלילי לעניין המקרה האחר.
יש כאן הרי מחלוקת בין goes without saying שזה חלק משיקול הדעת המנהלי של מועצת הרבנות הראשית, או שזה משהו שצריך להבנות אותו בחקיקה ראשית, אז לשים לב שיש לזה השלכה בשני המקומות. אם מחליטים במקום אחד כך צריך לעשות את אותו הדבר במקום האחר.
מירה סלומון
¶
המקום האחד היה בעניין הרבנים הצבאיים הפיקודיים והחיליים, ששם היועץ המשפטי לוועדה אמר שצריך שמועצת הרבנות הראשית תקבע לעצמה כללים בעניין הזה, מתי היא מאשרת, מתי היא מתייחסת לכשירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל היועץ המשפטי לרבנות, אם אני זוכר נכון את הדברים שהוא אמר, ואם אני טועה, אולי הוא יתקן אותי, הוא אמר שיש כללים, כך לפחות הבנתי.
מירה סלומון
¶
שוב אומר, בשני המקרים יש התייחסות של המדינה לכך שלא יפעלו ללא הכלילם. אחד מהם יש כללים, בשני עובדים על כללים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשני לא פועלים כי אין כללים, אבל בסדר, אבל בשני המקרים זה goes without saying בחקיקה הראשית.
עמיחי פילבר
¶
אני חושב שאולי כדאי בסעיף הזה של הרב גדול בתורה לעשות אולי גיל מינימום. שלא בחור בן 22 יוכל לקבל את הפטור הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם זה נמצא בקריטריונים. אני אומר שוב, לכן אני אמרתי, וזה אני חושב כל הדוגמאות שעלו פה בשיח, הסיבה שבגלל קביעת הקריטריונים צריכה להישאר ברמת ההסדרה שהיא נמצאת היום, שהם בגדר סמכות עזר קיימת בכל רשות מנהלית. גם לקבוע את ההנחיות המנהליות שבאמצעותן היא מכווינה את שיקול הדעת שלה במקרה הרגיל, גם לסטות מההחלטות המנהליות האלה במקרים החריגים, שגם היא, כל ההלכות בנוגע להחלטות מנהליות זה דבר שקיים, אנחנו מכירים אותו בחקיקה, בפסיקה, לא צריך לייצר פה כלל מיוחד.
אני מסכים איתך, הפטור הזה מטרתו מבחינתי, ולכן כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו מחמירים על המצב שקיים בתקנות, אנחנו מעכבים את הבחינה בעל פה, אנחנו מוסיפים את המילה מובהק, ביקשתי מהרבנות גם לבדוק את הנושא מובהק וגדול בתורה. אני חושב שצריך שהוא יישמר באמת למקרים מאוד מיוחדים, רבנים גדולים שעולים מחוץ לארץ, אנשים שכיהנו בתפקיד באופן לא רשמי במשך שנים רבות והם לא עמדו בבחינות, ראשי ישיבה גדולים.
הייתה דוגמה מאוד גדולה, שכאשר הרב משאש הגיע לארץ בתור עולה חדש, הוא היה מגדולי רבני מרוקו, היה הרב הראשי למרוקו, נהיה אחר כך הרב של ירושלים, הגיע לארץ, אדם נשוא פנים, תלמיד חכם מובהק, גדול בתורה, אתה רוצה לתת את האפשרות שלא להגיד לו: עכשיו תחכה עד שתעשה כך וכך בחינות בכתב ותשלם את אגרת הבחינה וכל הדברים האלה, זה קצת מגוחך. זה נועד למקרים גדולים וחשובים כאלה.
ואתה יודע מה? נניח שהייתי קובע בגיל 40 ואז היה עולה מישהו, באמת הרוגטשובר, היה עולה האר"י, בן כמה היה האר"י כשהוא נפטר? בן 38 היה האר"י כאשר נפטר. היה מגיע האר"י, עלה מבבל, פטירתו חלה השבוע, הוא היה מגיע והיו אומרים לו: תקשיב, מצטערים, אתה לא עומד בקריטריון, מועצת הרבנות הראשית לא תכיר בגדולתך בתורה. זו בדיחה, זו פרסה. אז גם אם היה כתוב בקריטריון 40 אז היית יכול להגיד: נכון, כתוב, אבל למקרה המיוחד הזה אני חורג מהקריטריון, למה? כי זה באמת מקרה של פעם באלף שנה.
יהודה אבידן
¶
אני רוצה למסור התנצלות בפני הראל גולדברג, לא הייתה כוונה חס ושלום לפגוע בו, אנחנו מקיימים שיח אני והוא באופן רציף על הרבה נושאים, לא הייתה כוונה לסתום לו את הפה או לא לשמוע את דעתו, הייתה כאן אי הבנה שלנו בהבעת העמדה של המשרד. אמרתי את זה מקודם, אבל אני חוזר שוב, אני מתנצל בפניו. אם היה חס ושלום מעין חשש לפגיעה בהראל, זו לא הייתה הכוונה ואין לנו גם כוונה לסתום פיות, אבל חשוב שהמשרד יעבוד בקול אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יישר כוח, וזו אגב אחת מהסיבות לא להיבהל כל כך. אמר, דיבר, לא היה צריך לצעוק, לא היה צריך להחליף פה דברים קשים גם עם חברי ועדה. בסדר גמור, שומעים את הדברים והכול בנחת. תודה רבה, יישר כוח.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני רק אחדד, אדוני, בהמשך למה שאדוני היו"ר אמר, אני חושב שדווקא בגלל אירועי העבר והסיבה שבגללה הנושא הזה התגלגל לבתי המשפט, אני חושב שבאמת כדאי להוסיף אולי את המילים גדול בתורה, כדי שיהיה מאוד ברור.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
לגבי סעיף קטן (ד), שאלה. דווקא בגלל מה שאדוני היו"ר חוזר ואומר, שיש פה כוונה לעגן מצב קיים, אז המצב הקיים, לפחות מ-2007 הוא שכאשר ניתן הפטור הזה תעודת הכושר, בשונה מאדם שעמד בבחינות שתעודת הכושר שלו לא מוגבלת בזמן, אפשר לבטל אותה אם הוא הורשע בעבירה וכו', בתקנות היום בעצם מ-2007 יש סעיף שאומר ש- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הורדתי אותו ואני אגיד למה. אני אומר דווקא לאור מה שדובר ודווקא לאור ניסיון העבר, שעלו טענות ואמרו שבעצם עושים את זה, כשרוצים לתת ג'וב למישהו נותנים לו פטור ואז ממילא הוא מותיב לה והוא מפרק לה, אם אתה יודע שאתה נותן כושר לאדם, אז זהו, הוא רב לתמיד. הרב משאש עולה ממרוקו, נתת לו תעודה, הוא לא מאבד את הגדולה בתורה שלו ואת המובהקות שלו אחרי שלוש שנים, הוא נשאר גדול בתורה ותלמיד חכם מובהק גם אחרי שלוש שנים, למה שיישלל ממנו הכושר? אם זה מדובר בהחלטה אד הוק לטובת מינוי מסוים, אז ממילא גם הרבנות יכולה להנמיך את הקריטריונים כי זה לא כזה נורא לתת תעודה כזאת, זה רק לשלוש שנים. אני אומר להיפך, אני רוצה שישתמשו בזה רק כשהם יידעו שלמי שהם נותנים את התעודה הזאת פירוש שהבן אדם הזה הוא אכן תלמיד חכם מובהק, הוא נשאר בתוקף, זה לא משהו זמני, זה לא משהו נקודתי, זה לא לטובת ג'וב, זה בדיוק לטובת אותו מינוי שדיברנו מלכתחילה.
לכן החידוד שאמרתי לך בהתחלה, שלפיו כאשר מישהו נהיה רב ומקבל כושר לרבנות עיר מהרבנות הראשית, זה עצמו סוג של מינוי וסמיכה, זה עצמו אמירה שמועצת הרבנות הראשית סומכת את ידה שהאדם הזה הוא בר סמכא מטעמה, בשליחותה, בהכרתה, כל אחד לפי איך שהוא ירצה לראות את זה. ולכן דבר כזה לא אמור להתבטל אחרי שלוש שנים. ודווקא, אני חושב שדווקא בגלל אותן מילים ואותו כלל שהיה בתקנות ב-2007, המסר שזה שידר למועצת הרבנות הראשית בתקנות זה אמר, חבר'ה, זה אד הוק, זה לטובת מינוי מסוים. אם אתם חושבים שבן אדם מתאים לתפקיד תיתנו לו את הכושר, הוא לא צריך להיות כזה מובהק, מספיק שאתם חושבים שהוא יכול להיות רב העיר שמתפנה בתקן עכשיו. זה היה הפתח שדרכו היו דברים שהיו יותר מעוררים שאלות ולכן אני חושב שדווקא האמירה, דעו לכם, אתם ממנים אז זהו, היא אמירה שמרסנת. ככה לא תהיה סיטואציה שייתנו את זה למישהו שאינו ראוי, זו הייתה בקשתי להוריד את זה מהנוסח של התקנות בדיוק מהסיבה הזאת.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אז לכל הפחות צריך בסעיף קטן (ד) להבהיר שזה מתייחס לתעודת כשירות. בעצם צריך לשנות את סעיף קטן (ד).
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
כן. צריך את כל המשפט שבאמצע למחוק: תעודת כשירות תהיה תקפה ללא הגבלת זמן זולת –
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג). החזרנו פה את הסעיף מהתקנות שמדבר על קרובי משפחה, שאני חשבתי שעדיף להיות מוסדר בכללים הרגילים, אבל היה פה סיכום שרוצים - - -