פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
25/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 12:10

ביטול קיזוז קצבת הנכות לניצולי שואה בגין תשלומי פיצויים אחרים.
הצעתם של חברי הכנסת אליהו ברוכי, סימון מושיאשוילי, עופר כסיף, מיכאל ביטון, מירב כהן, אפרת רייטן, יצחק פינדרוס, משה רוט, יעקב אשר, משה פסל, ארז מלול, אורנה ברביבאי, מירב בן-ארי, רם בן-ברק, יואב סגלוביץ', שלום דנינו, נאור שירי, דבי ביטון, יוראי להב הרצנו ושרון ניר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר

אליהו ברוכי
מירב כהן
סימון מושיאשוילי
ארז מלול
אלון שוסטר

רונית רוזין - עו"ד, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי מאיר שטטמן - מנהלת תחום ניצולי שואה, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

ליאת קרפטי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



ביטול קיזוז קצבת הנכות לניצולי שואה בגין תשלומי פיצויים אחרים.
הצעתם של חברי הכנסת אליהו ברוכי, סימון מושיאשוילי, עופר כסיף, מיכאל ביטון, מירב כהן, אפרת רייטן, יצחק פינדרוס, משה רוט, יעקב אשר, משה פסל, ארז מלול, אורנה ברביבאי, מירב בן-ארי, רם בן-ברק, יואב סגלוביץ', שלום דנינו, נאור שירי, דבי ביטון, יוראי להב הרצנו ושרון ניר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני יכול להגיד משהו? דקה-דקה וחצי?

כן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תראה, אנחנו אחרי יום מאוד קשה, ואי אפשר שלא להתייחס למה שקרה אתמול. אנחנו כאן, בוועדת הכספים, באמת מצליחים לשמור על יחסי עבודה תקינים ועל אווירה מקצועית; זה חשוב, כי יש פה נושאים שנמצאים בהסכמה ציבורית רחבה – מה שלא הצלחנו להשיג אתמול. אני מאוד מכבד אותך, ינון; אנחנו עובדים ביחד, ולפעמים אני חושב שהיינו מסתדרים גם באותה קואליציה, בתנאים כאלה ואחרים, אבל מה שהיה אתמול זה פשוט רמיסה של כל הכללים. אני גם יודע שזה לא באג'נדה שלכם – לא של דגל התורה ולא של ש"ס – אבל נתתם לזה לקרות. אני אומר לך: מה שהיה אתמול במליאה – האווירה שנוצרה, החגיגות, החיוכים, והזלזול הכל כך חזק ברגשות של מאות אלפי ישראלים שיוצאים לרחובות כבר כמעט שבעה חודשים – אני אומר לכם שזה לא ישכח. תהיה לזה תגובה ויהיה לזה מחיר. גם לאור החוק שפרסמתם הבוקר – ואני לא רוצה להתייחס לתוכן החוק הזה - - -

הוא טיוטה לגמרי.

אבל מה שקרה אתמול – יקשה עליכם גם בנושא הזה, של חוק הגיוס, ואני אומר את זה בצער ובכאב. כל מה שחווינו אתמול הוא מאוד חבל, ואני מאוד מקווה שמכאן – אנחנו נוכל רק להתעלות ולצאת לדרך חדשה, שבה נוכל לכבד – בעיקר אתם – גם את אותם מאות אלפי ישראלים שנותנים את החיים שלהם, את הנשמה שלהם ואת הזמן שלהם למען הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

אוקיי. א', אני מודה לך. אני רוצה להגיד לך, לצערי הרב – אני לא הייתי בחגיגות אתמול.

אני יודע.

אני לא יודע אם שמת לב. אני לא נשארתי; אני יצאתי החוצה, וכמוני גם רבים מהסיעות שלנו.

כולם. אף אחד לא חגג אתמול.

אף אחד לא נשאר.

אתם לא. נכון.

הרבה לא נשארו, אבל אני גם חייב להגיד: אני דיברתי עם מי שהסתובב שם, וזה לא היה מאיזו שמחה לאיד.

אבל אני רוצה להזכיר לך שהיו, בעבר, חגיגות שלכם, גם כן, שכאבו לנו מאוד. גם הצטלמתם, וכל מה שנלווה לעניין. בסדר. אני לא אוהב את זה ואני לא אוהב את זה. אני לא חושב שזה נכון, בסופו של דבר. לגבי הנושא של החוק, שאמרת – זה עיתוי מיותר לחלוטין; הוא פשוט לא נכון.

וזה לא פורסם מטעמכם?

לא דרכינו. אנחנו גם מתלבטים אם להוציא הודעה או לא – גם ש"ס וגם אנחנו.

אני אפילו לא מדבר על התוכן; אני מדבר על העיתוי. אפשר לדבר הרבה על התוכן.

בסדר, אבל אני אומר שהנושא הזה הוא נושא מיותר. אני סבור שדווקא עכשיו – העיתוי הוא לדבר. לא להמשיך הלאה. אנחנו הולכים לפגרה; אני לא יודע מה יהיה בהמשך; אני חושב שצריך לדבר, ולא, במחי יד, להגיד שבכלל לא מדברים, ושזה שקרן וההוא רמאי. צריך לדבר; זה מה שיש, וזו ההנהגה, גם שלכם וגם שלנו. צריך לדבר. אני חושב שלא צריך להשאיר את זה כך, ואני מסכים לחלוטין שיכול להיות שאנחנו נרוויח בזה שיתחילו לדבר עכשיו.

עד עכשיו הייתה בעיה. האמת היא שהייתה בעיה גם בעצם העובדה שזה יוצא כאילו אין ממשלה, והחוב הוא זה שמכתיב את האופנים שבהם זה מתנהל. היום אנחנו נמצאים במקום שבו אפשר לדבר פתוח לחלוטין על כל הנושאים שעומדים על סדר היום.

טוב, תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הראשון – ביטול קיזוז קצבת הנכות לניצולי שואה בגין תשלומי פיצויים אחרים. הצעתם של חברי הכנסת אליהו ברוכי, סימון מושיאשוילי, עופר כסיף, מיכאל ביטון, מירב כהן, אפרת רייטן, יצחק פינדרוס, משה רוט, יעקב אשר, משה פסל, ארז מלול, אורנה ברביבאי, מירב בן-ארי, רם בן-ברק, יואב סגלוביץ', שלום דנינו, נאור שירי, דבי ביטון, יוראי להב הרצנו ושרון ניר.

מה שקרה זה שהשתנה היחס של התשלומים לניצולי השואה בעקבות העלייה הדרמטית שמדינת ישראל נותנת לניצולי השואה, מה שהיה הרבה פחות, ונושאים נוספים. על כל פנים, אנחנו מתחילים בדיון הזה. הראשון זה אליהו, בבקשה.

שלום, אדוני, כבוד היושב ראש. ולדימיר, אם מחפשים נושאים שיש בהם קונצנזוס – אני חושב שזה אחד הנושאים הכי מוסכמות פה.

אני חושב שהוכחתי, גם בקדנציה הזו, שבנושאים שבקונצנזוס, או בנושאים שהם לטובת כלל הציבור הישראלי – אני בעד, ולא מערים קשיים.

אז כשאני קיבלתי בפעם הראשונה את הפנייה – חשבתי שהיא לא אמיתית. כאילו המדינה, מצד אחד, קובעת אחוזי נכות לאנשים ניצולי שואה, ומהצד השני – היא מחפשת לעשות קופה על האנשים האלה. לכן ראיתי לנכון ליזום את הדיון הזה.

אני רוצה להודות לחברים שהצטרפו, ואני באמת מקווה שנקבל תשובות. אני רק רוצה להזכיר שהשר ישראל כץ היה פה, בוועדת הכספים, לפני שנתיים, אני חושב, ואמר שהחרפה הזו – תוסר. נשמח לשמוע את החברים ואת אנשי המקצוע; לראות מה נעשה בנושא ולאן פנינו מועדות. בבקשה.

תודה רבה. סימון מושיאשוילי, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. ישר כוח על קביעת המועד המהיר, יחסית, בימים האלה. היושב ראש התחיל עם העלייה הדרמטית של אותה קצבה לניצולי השואה. מצד אחד, העלו את הקצבה, ברוך השם, אבל היד השנייה מקזזת, בעצם, את אותה העלייה. אין לי מה להוסיף מעבר לזה, אלא נשמח לקבל תשובות, כמו שאמר יוזם הדיון, חבר הכנסת ברוכי.

אוקיי. מיכאל ביטון.

כבוד היושב ראש, קודם כל, הביטוי שרץ לי בראש הבוקר זה "שבר בת עמי". עם במשבר. מדינה במשבר. אזרחים במשבר. שבר בת עמי הולך לימים של ערב חורבן הבית. שבר מוסרי; שבר תפקודי; שבר של שנאת חינם; שבר של הרמת יד איש באחיו. לצד השבר הזה, שעוד לא יתוקן במהרה – אנשים אוספים את השברים עכשיו – אנחנו לא מוותרים על לעסוק בחיים עצמם.

לפני שאני אדבר על ניצולי שואה – כשנאבקתי בממשלה שאני חלק ממנה, כיושב ראש ועדת כלכלה, על העוול לפריפריה בתחבורה הציבורית; על הכפלת תעריפים; על שילוש מחירים, במקומות מסוימים; ועל לקיחת החיסכון של הרב קו ב-20%; ועוד עוולות שהממשלה שהייתי חלק ממנה עשתה – לא התביישתי לצאת למאבק מול הממשלה שלי.

מירי רגב, כחברת כנסת זוטרה באופוזיציה, מקלב ואחרים, אמרו לי: "אנחנו איתך. עשינו כנס חירום של ראשי ערים, וכשנגיע לשלטון – נתקן". מה מקבלים היום? התייקרות של 11%, ואם לאדם יש רב קו לרכבת עם 600 ₪ – הלכו לו 74 ₪. מה זה הדבר הזה? אתם מבטיחים. לי, אתם מבטיחים. איפה ההדדיות? תהפכו את המדינה על זה שלוקחים לאנשים עוד 11% מהכיס. ועוד לא הבאתם את הרפורמה של צדק תחבורתי, כי האוצר אומר: "אם אתם רוצים לבטל את ה-11% – הלכו לכם 300 מיליון ₪, וביקשתם להוסיף 700 מיליון ₪ לצדק תחבורתי". אין אותם, אז אין כלום.

ונצא לפגרה בלי שתתקנו את העוול הזה? כשכל אחד מכם הבטיח לי, היושב ראש: "כשנגיע לשלטון – נתקן את זה". אז למה זה לא מתוקן? למה, היום, מחירי התחבורה הציבורית עולים ב-11%? נתתם לי מילה. מילה שלכם זו מילה. מילה שלי זו מילה. אני קיימתי את חלקי. אמרתי לממשלה שאני נלחם בה. עצרתי הצבעות בממשלה. איפה אתם? על דבר אמיתי, טוב, בקונצנזוס. רק על עילת הסבירות המדינה יודעת להשתגע? ועל עוול כזה, שהבטחתם לתקן? הוא לא מתוקן היום.

בהמשך לדבר הזה, אני וחברי כנסת רבים קיבלנו פנייה מאדם יקר – ויזל סיומה מפרדס חנה. בפשטות, הוא אמר לנו: "אני ניצול שואה". כמה ניצולי שואה עוד נשארו במדינה? בעוד חמש-עשר שנים – לא יהיו ניצולי שואה. ההוצאה שלנו בגין ניצולי שואה – הולכת ופוחתת, כי כל שנה, בעוונותינו, אנחנו מאבדים מאות מניצולי השואה, והם נפטרים. מה נשאר לנו? לאן לקחנו את כספי התביעות? לארגונים, למוסדות, לעמותות, לבניינים, במקום שילך אליהם ישירות לכיס. ואז מרימים עליהם יד, ומקצצים להם מהקצבה, כי אם הוא קיבל רנטה – לוקחים לו מהקצבה.

זה עוול חברתי. שר האוצר אומר: "אני אתקן ב-2021". כבר הגיעה 2023. אם יש על מה להיאבק פה, בכנסת, זה על הדברים האלה. מה יותר יקר ללבנו מניצולי שואה? הפקידו בידיי – לא יודע לכמה זמן; חצי שנה, תשעה חודשים – את התיק של המשרד לשוויון חברתי, ומירב כהן חזרה אליי. אני בן אדם של המשכיות, וכבוד לעשייה של שרים, אז שמרנו על המשרד, ותיקנו ושיפרנו כמה דברים בניצולי שואה, אבל יד אחת נותנת ויד אחת לוקחת?

אני אומר לך, היושב ראש – אל תוותר. קח את זה כדוגמה, שבפגרה – אל תוותר לאוצר. בפגרה – נביא חוק. נביא תקנה. נביא הוראת שעה. בפגרה זה כסף קטן. בכל שנה נפטרים מאות ניצולי שואה. ההוצאה הזו היא אפסית. בעוד חמש שנים – לא תהיה הוצאה כזו בכלל. אני מבקש ממך להנהיג את זה, היושב ראש.

אתה מדבר על קצבת הנכות?

על מה שמקצצים להם. כמה עוד יקבלו את זה? מי נשאר בכלל? בודדים. רק הילדים. רק מי שהיה ילד בשואה הוא עדיין ניצול שואה. אני סיימתי.

תודה רבה, מיכאל. ארז מלול.

אדוני היושב ראש, המציע, יש לפעמים בירוקרטיה שאתה נתקל בה ואתה אומר: "לא יתכן". זה המקרה של ניצולי השואה והקיזוז של קצבת הנכות שלהם. כולנו יודעים שהמספר של ניצולי השואה הולך ופוחת בתוך שנה, ולמרות זאת המדינה, כלומר, משרד האוצר, מתעקש לנכות את קצבת הנכות הקטנה של הניצולים; את הרנטה שהם מקבלים מגרמניה.

היו לי שיחות בעניין עם השרה לשעבר, מירב כהן. היא קידמה את זה, ושאלתי: "במה אני יכול לעזור?". כשאתה נתקל בעוולה כזו – אתה שואל: למה האטימות הזו? למה אנחנו צריכים לגזול את כבשת הרש? אם אפשר לתת לניצולי השואה, בשארית חייהם, את הכבוד המינימלי הראוי להם – הגיע הזמן להפסיק את הקיזוז. הגיע הזמן לתת לניצולי השואה את המגיע להם. מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה המון. לא יתכן שבגלל שממשלת גרמניה מפצה אותם על הנזקים שהיא גרמה להם – הם לא יקבלו את קצבת הנכות כמו כל אדם אחר.

הייתה, באמרת אגב, הצעת חוק של פינדרוס – בעניין אחר לגמרי – שגם ראינו עוולה, וראינו עד כמה הצעת החוק הזו צודקת: משפחת אומנה שמאמצת ילד נכה – מצד אחד, יש קצבה למשפחה של האומנה, ויש קצבת נכות. אומרים להם: "תבחר את הגבוה ביניהם". מה זה קשור? את הנכות – משלמים על הנכות, ואת האומנה – על האומנה. אין כפל תקציבים.

הצעת החוק הזו גם פותרת עוולה, וגם פה – צריך הצעת חוק. זה לא מכובד ולא ראוי לניצולי השואה, וזה חייב להיפסק. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. מירב כהן, בבקשה. את יושבת ראש הוועדה של ניצולי השואה. אנחנו נצטרך לעשות איזו ישיבה בימים הקרובים. יש משהו שעומד על הפרק, אני עוד אדבר איתך על זה. בבקשה.

אני אשמח מאוד. אני אמסגר, רגע, את הנושא, כדי שנבין במה מדובר ונחשוב איך אפשר לחתור לפתרון אופרטיבי. אני אחר כך אשמח שגם אנשי המקצוע יתייחסו. המצב הוא כזה: החוק בישראל קובע שיש רף מסוים של קצבה שהשורדים צריכים להגיע אליה. המשמעות היא שאם הם מקבלים רנטה גבוהה יותר מגרמניה – המדינה משלימה להם פחות, ואז רואה השורד, בתלוש שלו, שקיזזו לו. זאת אומרת, הוא הגיע לאותו סכום דה פקטו, רק שהמדינה השלימה לו פחות כדי להגיע לעניין הזה.

זה מאוד מכעיס את שורדי השואה. זה גם הגיע, לדעתי, באיזה שהוא שלב, לבית המשפט. ואז, בעצם, בא האוצר ואומר: "אנחנו לא רוצים ששורד אחד יקבל הרבה יותר משורד אחר. יש שורדים שלא מקבלים אפילו קצבה חודשית, אלא מקבלים רק סיוע פעם אחת בשנה, אז זו האחידות שקבענו על פי החוק: כולם מגיעים לסכום מסוים, ואנחנו משלימים לכל אחד את מה שנדרש".

אני אמרתי להם, בזמנו: "אתם יודעים מה? בשם השוויון אתם פועלים? בסדר גמור, מקובל עליי. את הכסף שנחסך – כיוון שמגרמניה הביאו רנטה גבוהה יותר – בואו תחלקו לאחרים שאין להם. לאלה שחיים בעוני, ומקבלים סיוע רק אחת לשנה. יש לנו עשרות אלפי שורדי שואה שעדיין חיים בעוני. מקובלת עליי ההנחה שתיקחו את הכסף הזה – ותחלקו אותו לשורדי שואה אחרים".

הגרמנים, בסופו של דבר, מביאים את הכספים האלה כדי לסייע לשורדי השואה; הם לא מביאים את הכסף הזה בשביל לכסות את הגירעונות של משרד האוצר, או לממן דברים אחרים. הם באים לממן באמצעותו סיוע לשורדי השואה.

בזמנו, שר האוצר, ישראל כץ, התחייב לתקן את הדבר הזה, והוציא הודעה לעיתונות. לא בוצע. זה מה שאני יודעת. בזמנו – הטיעון שקיבלנו מהאוצר. אם הם באמת פועלים בשם השוויון – אוקיי, בואו ניקח את הרזרבות האלה – שאלה עשרות מיליוני שקלים – וניתן לכאלה שאין להם, או שנשקיע בתקציבים אחרים למען שורדי שואה.

אני רוצה להביא לזה עוד Level: יש לאחרונה שורדי שואה מבלגרד – אם אני לא טועה; תתקנו אותי – שזכו ליהנות מהסדר. נסגר הסכם חדש, ומגיעה להם קצבה שלא ניתנה להם בעבר. הגדיל לעשות הביטוח הלאומי – שים לב למה שאני אומרת – ושלח להרבה מאוד שורדי שואה דרישת תשלום; "תחזירו כספים". יש עכשיו שורדי שואה שלא יודעים מה לעשות. מבקשים מהם עכשיו עשרות אלפי שקלים בחזרה בגין - - -

שמונים שנה הם מחכים שבלגרד תכיר בפשע – ועכשיו לוקחים להם כסף.

הכירו בהם, ועכשיו באים ומבקשים מהם החזרים. הם חסרי אונים. הם גם בכלל לא הבינו במה מדובר. תבין באיזה חוסר רגישות אפילו לא מסבירים להם; לא מרימים להם טלפון ואומרים להם "אפשר לעשות את זה בתשלומים", משהו. לא. מכתב. "יש לך חוב של עשרות אלפי שקלים". זו, בכלל, רמה עוד יותר גבוהה של אטימות.

לסיכום הדבר, אני חושבת שנכון לא לקזז להם. החלטת לקזז בשם עיקרון השוויון? מאה אחוז, אז שוויון עד הסוף – קחו את הכסף ותתנו לאלה שלא מקבלים סיוע וחיים בעוני, ובוודאי אל תבואו לאנשים ותדרשו עכשיו החזרים רטרואקטיבית בגין הסדר חדש שסוף סוף מגיע להם.

רק הצעה מעשית: העברנו חוק שלי, יחד עם הממשלה, של העוול של כפל קצבאות. אם, נניח, אישה היא גרושה ועובדת – יש לה קצבה מהביטוח הלאומי. אם היא מובטלת – אומרים "זה קצבת ביטוח לאומי", ומקצצים לה את הכסף. היא לא מקבלת כמו השכר; היא לא זכאית. אז עשינו חוק על כפל קצבאות לגרושות ולקשישים עובדים, כדי שלא יקצצו להם את הקצבה.

אפשר להיכנס לחוק הזה ולהוסיף פה הוראת שנה לעשר שנים, רק לניצולי שואה. תוספת הערה – הוראת שעה לעשר שנים, כדי שיקבלו בלי קיזוז קצבאות. אחרי זה – נשלים לפשע היותר גדול, של העניים ביותר, במקבלים פעם בשנה. וזה גם כסף קטן, והוא הולך וקטן, מטבע הדברים. לא יהיו פה הרבה ניצולי שואה בעוד עשר שנים.

תודה רבה. אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה רבה. לא הכרתי את הנושא לדיון, ואני שמח שנכנסתי לפה בגלל דיון אחר. זה באמת דיון חשוב מאוד. יש שני נושאים שדיברו פה עליהם הבוקר. שמחתי לשמוע אותך, בקשר להצעת החוק. אני באמת חושב שביום הזה, לנסות לייצר איזו שהיא השוואה בין הערך העליון של לומדי התורה לבין הערך העליון של שירות בצבא – הוא לא במקום.

לא. הוא לא מתאים היום.

הוא לא מתאים, בטח שגם לא היום. ואני חושב שהוא גם חוטא למטרה, שבאמת יש עליה קונצנזוס מלא, של חשיבות לומדי התורה במדינה.

לגבי הנושא השני שדיברו עליו פה, על התמונות שהיו במליאה אתמול – נכון שרוב חברי הכנסת לא הצטלמו – וגם דיברתי, אני לא הצטלמתי שם, אבל שאלתי – וזה חשוב להבהיר, כי לא הייתה פה איזו שמחה לאיד. מבחינת הקואליציה – אין פה איזה ניצחון; לא ניצחנו אף אחד. העברנו החלטה שקיבלנו אותה בהסכמה של כל הקואליציה, כחלק מההבטחות שלנו לבוחרים שלנו. לא היה פה איזה ניצחון על אף צד; כולנו באותה הסירה, אבל אני שמח שהוועדה בראשותך ממשיכה לקדם נושאים שהם חשובים עבור אזרחי מדינת ישראל, בלי קשר - - -

אני חושב שעכשיו זה העיתוי לזה.

זה העיתוי, ואני חושב שבטח ובטח עבור ניצולי השואה. יש פה את חברי, חבר הכנסת מיכאל ביטון, והשרה לשעבר מירב כהן, ששניהם היו כל כולם בנושא של קידום הרווחה עבור ניצולי השואה. כמו שאמר חברי, מיכאל ביטון: אין כבר הרבה, אז אני סמוך ובטוח שהוועדה בראשותך תטפל בנושא הזה, ותביא תיקון לעוול הבאמת משונה הזה שנוצר פה עם הסיפור הזה. תודה.

תודה רבה. אגב, קיבלתי מכתב – אני גם שלחתי את זה לשר שיקלי – שיש נכסים של ניצולי רומניה. את מכירה את זה? את יודעת שיש - - -

אתה מדבר על השבת רכוש?

השבת רכוש. את מכירה? כי לפי התיאור שהוא תיאר לי – מדובר על סדרי גודל מאוד גדולים מבחינה כספית. לא נגעו בעניין הזה. אני פניתי אליו; הוא השר שמופקד על העניין הזה, ואני מחכה לראות מה הוא יענה. אם לא תהיה תשובה שמספקת אותי – אני מביא את זה לדיון. אני גם אדבר איתך על זה. לא זה מה שרציתי לדבר איתך עליו; רציתי לדבר על משהו אחר, אבל זה נושא שאני לא מתכוון להרפות ממנו.

זה נכון שאם נסתכל על כל מה שהיה בעשרות השנים האחרונות – מדינת ישראל צעדה צעד גדול קדימה בסיוע לניצולי השואה. אני הייתי כאן כשהתמיכה בניצולי השואה הייתה שווה כמעט שום דבר; היום זה שונה לחלוטין. בדרך – נפלו כל מיני דברים כאלה, כמו קיזוז מקצבת נכות; כל מיני דברים שמבלי משים – אנחנו רואים עוולה שאין כדוגמתה, וצריך לתקן אותה.

מי משיב בשם הממשלה?

אפשר להצטרף?

בבקשה.

שלום. אני רוצה להודות ליוזמי הדיון הזה. זה הזכיר לי משהו, ולקח לי זמן, ורק עכשיו נזכרתי מה זה מזכיר לי. יש לי משפחה אחת מאוקראינה. הם לא משלמים על פוגרומים מתחילת המאה הקודמת, אבל הצד השני, של אבא, באו מגרמניה, ברחו בחוסר כל וקיבלו משהו.

אנחנו באים מקיבוץ, ובקיבוץ, בשנות ה-60 או בתחילת ה-70 – העבירו את הרנטות האלה לקיבוץ; הקיבוץ היה אחראי על הכל. גם הקיבוץ השתנה מאז. אני מקבל רנטה כזו ממשרד הביטחון, והרבה שנים הייתי מעביר, כי הקיבוץ אחראי על הכל.

תחשבו על הכל בהשוואה; אני לא מספר על היסטוריה של קיבוץ, אלא על איך מדינה יכולה לקחת אחריות מלאה. גם הקיבוץ השתנה, בהקשר הזה, ואמר: "אנחנו לא מתעסקים; לא עם רנטות לאלמנות ולא עם נכי צה"ל. כל אחד יקבל ממקורות שונים – או, להבדיל, רנטות מגרמניה – ולאחר מכן המדינה" – במקרה הזה הקיבוץ, אבל במקרה שלנו זו המדינה – "תיתן את מה שהיא צריכה לתת לכל אחד, על פי מה שמגיע לו".

זה נראה לי לא מידתי – אפשר להגיד לא סביר – וזו נקודה אחת. לכן אני מודה על הפניית תשומת הלב. אני בטוח שבאוצר – יבינו את זה. בדרך שמעתי, בתחנה הכי מואזנת, את הדברים של חברת הכנסת מירב כהן. לחילופין, הכסף שנחסך במדינה – נא להשקיע במטרות קונקרטיות וייחודיות נוספות. תודה.

תודה רבה. נדמה לי שאנחנו קיימנו, לפני כמה שנים, דיון על תשלום פיצויים לאנשי קיבוץ. אני לא בטוח. זה היה נושא לדיון, בגלל שהרנטה ניתנת באופן אישי לכל אחד.

מצב שני, יש ערבות טוטאלית כזו.

נדמה לי שהיה דיון; אני לא יודע אם אצלי בחדר או כאן בוועדה, אבל זו הייתה שאלה, באמת, בגלל שהוא מקבל את הפיצויים על כך שהוא ניצול שואה, ובמקרה – הוא גם חבר קיבוץ.

אמרתי לו שמי שלא גדל בקיבוץ – לא יבין את זה.

טוב. מי משיב בשם הממשלה? בבקשה.

רונית רוזין, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה. שלום. אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס, רק במילה, לנושא של ביטוח לאומי. מדובר ביוצאי לנינגרד, שזכו בזכות ההכרה בהם, כשורדי המצור, להיכנס למעגל שמקבל קצבה חודשית במקום מענק שנתי. בגלל שהכרנו בהם רטרואקטיבית, משנה אחורה – הביטוח הלאומי יצר חוב על הבטחת הכנסה. פנינו אליהם והם מחקו את החובות.

מחקו?

אין חובות. אנחנו עומדים בקשר - - -

לא הבנתי. אם את יכולה לחזור – במיוחד כשאת מבשרת על כך שמחקו את החובות.

אני אסביר. מה שקרה זה שהם היו בהסדר של המענק השנתי, והיה הסכם חדש, שהכיר להם שנה אחורנית, והעביר אותם לקצבה חודשית. בהשלמת הכנסה, אם אתה עולה על רף מסוים – מקזזים לך את קצבת השלמת ההכנסה. כדי לקבל קצבת השלמת הכנסה מקסימלית – אתה צריך פחות מ-2,000 ₪ - - -

אני יודע.

אז בגלל שהם עלו – דרשו מהם כסף בחזרה, ועכשיו – מחקו את זה.

היות ולא מסבירים לאט – אני לא מבין מהר – אני רוצה שתסבירי. הם החליטו שרטרואקטיבית, לשנה - - -

חצי שנה. ביולי 2022 הכירו בהם. הם קיבלו את המענק השנתי בינואר, והכרנו בהם מפברואר, כדי שהם לא יפספסו את המענק השנתי. כמעט כולם היו מהאוכלוסייה החלשה ביותר, שקיבלו הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, עד לאותו רגע. כשהם נכנסו אלינו, לרשות לניצולי שואה, עבור הקצבה החודשית, הם נכנסו לקבוצה של הרובד הסוציאלי שמקבלת תגמול מוגדל. הם מילאו את הטפסים של תגמול מוגדל, ואז יצרו להם חוב על אותם חמישה חודשים אחורה, של הבטחת הכנסה. לא היה סנכרון מול הביטוח הלאומי.

התחיל קול צעקה, והיו המון פניות אלינו, למוקד. פנינו לביטוח הלאומי, העברנו להם רשימות של כל הקבוצה הזו – והם מחקו את כל החובות. מה שקרה, בחודש מאי, זה שהמחשב של ביטוח לאומי הקפיץ, עוד פעם, את החובות, ושוב נכנסו ללחץ - -

אתה יודע איך הם נבהלו?

- - אבל אנחנו מטפלים בכל פנייה למחיקת החובות מול איש קשר בביטוח הלאומי.

אבל זה לא צריך להיות בכל פנייה; זה עקרוני ושיטתי. ומי שלא פנה – ייפגע? הם צריכים להיכנס למחשב שלהם ולנקות את כל השמות האלה.

העברנו רשימות.

מה שהיא אומרת זה שהם, הרשות, מביאים את הרשימה כולה.

אז זה לא כל פנייה; צריך שיטה כוללנית, ו-100% כיסוי. לא כל אחד יודע לכתוב מכתב כמו האיש הזה.

אני אסביר שוב: העברנו רשימה, ומחקו את כל החובות.

אני מקבל את מה שאת אומרת.

הם פעלו נכון וטוב, ואני מעריך אותם, אבל אנחנו צריכים לעגן את הדבר הזה – שלא ייכנסו לכיס של ניצול שואה בלי שהחוק מאפשר את זה.

יש עוד בעיות; זו לא הבעיה היחידה. אנחנו מקבלים, כמובן, את מה שהיא אומרת, בגלל שהיא לא מדברת על משהו פרטני – שבמסגרתו מישהו צריך להגיש בקשה, ואם הוא לא מגיש בקשה – הוא חייב. הוא לא חייב; הם מגישים את הרשימה כולה, ואם אכן מקבלים את זה – והם מקבלים את זה, כנראה – זה נמחק. יכולה להיות תקלה, ויש תקלה בביטוח הלאומי – וזה צף הלאה – שבה כנראה מישהו לא שם לב והחובות יצאו עוד פעם.

אני מציע שאנחנו נהיה בעניין ביחד. אם אכן יתברר – כנראה שיש לך אנשים שפנו אליך – שפתאום צפים חובות חדשים – אנחנו נדבר איתכם, אבל אז נדבר בקול יותר גדול ממה שאנחנו מדברים עכשיו.

יש לי שאלה: מעתה והלאה – לא יקזזו להם את השלמת ההכנסה?

לא רק שלא יקזזו – גם משמרים להם את ההטבות שיש בצד היותם מקבלי הבטחת הכנסה בדיור.

אוקיי. זאת אומרת, לא תהיה בעיה הלאה?

אם מתברר למישהו מאיתנו – בעיקר לך, שאת עוסקת בזה גם בוועדה, אבל גם אם יגיע אלינו – שיש בעיה – ויכולה להיות בעיה, כי יכול לשבת פקיד שפתאום זה עולה לו במחשב, והוא שולח מיד ומכסה את עצמו – אנחנו פונים אליך, ואז תהיה שיחה יותר קשה, בגלל שאנחנו נשאל למה זה קורה פעם נוספת.

בסדר גמור.

זה היה נקודתי על לנינגרד.

לגופו של הדיון, אני מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מירב כהן – זה לא התחיל כקיזוז; זה התחיל כהשלמה. אותה אוכלוסייה – של אלה שעלו אחרי 1953, שגם לא הספיקו לקבל את הזכויות שלהם מגרמניה עד 1969, כי ב-1969 נסגר החוק של הבה"ג – לא הייתה זכאית, לפי החוק הישראלי, לקבל קצבאות של נכי רדיפות הנאצים. ב-1992, ועידת התביעות, דרך קרן סעיף 2, אישרה להם איזה שהוא תגמול, שהיה נמוך גם מהתגמול של הבה"ג וגם של ניצולי השואה בארץ.

ב-2014, במסגרת חוק ההטבות, כדי להשוות תנאים – כפי שציינה חברת הכנסת – השלימו להם את התנאים לתנאים של החוק הישראלי, שאכן עלו, עם השנים, על החוק הגרמני.

מה זה 2014?

ב-2014, בחוק ההטבות, אותה קבוצה שקיבלה את קרן סעיף 2 – קיבלה השלמה למה שהם היו מקבלים לו הם היו מוכרים בחוק הישראלי ועולים לפני 1953, לפי אחוזי הנכות שלהם. זאת אומרת, הם קיבלו, אז, סביב 300 אירו מגרמניה. נניח והם היו זכאים, לפי אחוזי נכות, ל-5,000 ₪ בחודש – המדינה השלימה להם ל-5,000 ₪ בחודש.

קיבלנו המון פניות, כי בתלוש – זה מופיע כקיזוז של אותה קרן סעיף 2. גם עם השנים – גרמניה העלתה את הסכום הזה: ב-2019 הם קיבלו 352 אירו, והשנה הם מקבלים 600 אירו. רק פה – 200 אירו כפול 6,000 – מדובר על סדר גודל של 60 מיליון ₪ שנחסך, לכאורה, רק בארבע השנים האחרונות, כי המדינה רק משלימה את הסכום למה שהם היו מקבלים לו היו בחוק הישראלי.

בשנה?

היום יש 6,665 זכאים שמקבלים את ההשלמה הזו. ההשלמה של אותם 600 אירו בחודש היא 16 מיליון ₪ בחודש שהמדינה - - -

אז זה 200 מיליון ₪ בשנה.

בדיוק.

אז המדינה חוסכת 200 מיליון ₪ על קיצוץ כזה, שהוא משהו שמחובתה לשלם.

הסכום שמשולם על ידי גרמניה הוא 200 מיליון ש"ח. בתחילה, כשהושלם - - -

תראי, לדעתי – את אמרת את הנתון הכי חשוב. בטח יש לה עוד מקומות שבהם היא חוסכת הוצאה בגין ניצולי שואה.

זה 200 מיליון ₪, ובהעלאה של קרן סעיף 2 על ידי הגרמנים, בשנים האחרון, החיסכון הוא - - -

הגרמנים משלמים.

אז בעצם הגרמנים העלו, ומדינת ישראל – הורידה. בואו נקרא לדבר בשמו. מדינת ישראל הקטינה לעצמה את ההוצאה על ניצולי שואה כי הגרמנים הוסיפו. זה צדק? זה דבר צודק?

ב-60 מיליון ₪ בשנה.

ובאופן מוחלט – כמות ניצולי השואה הולכת ופוחתת. גם בגין הדבר הזה – יש הקטנה. כמה בערך נפטרים, לצערנו, בשנה?

בממוצע – נפטרים 40 ביום.

אני אשלים. המדינה - - -

המדינה הפחיתה את התקציב? את בטוחה?

נחסכה הוצאה.

תכף נשמע. אני הבאתי לפה את השגריר הגרמני. היה סיפור שלם על איך אנחנו מקבלים אישור מנשיא גרמניה – סיפור שלם. זה לא הלך בקלות. את בטוחה שהמדינה הפחיתה את התשלום?

כן. אני יודעת את זה.

אני רק אשלים: החוק, למעשה, משלים. ככל שגרמניה משלמת יותר – סכום ההשלמה הוא נמוך יותר. אבל אני אומר – ואתחבר גם לדברים שחברת הכנסת מירב כהן אמרה – שאם אנחנו נבטל את הקיזוז – המשמעות היא שאנחנו ניכנס, שוב, לאיזה שהוא סוג של סחרור - - -

יש לי שאלה על זה: ההפחתה של ההוצאה של המדינה, בגין ההגדלה של גרמניה – ידועה. אמרת שהיא מאות מיליונים, כנראה. יש הפחתה על פני חמש-עשר שנים בגין פטירה של ניצולי שואה. גם שם ההוצאה פוחתת. יש אומדן לדבר הזה?

הנושא של ההפחתה על פטירה של ניצולי שואה הוא רלוונטי לכל 147,000 ניצולי השואה.

נכון, אבל המספרים של זה? נניח, בשנה, או בעשור?

התקציב של השנתיים האלה לא פחת, למרות שיש 10% פטירה של ניצולי שואה בשנה.

שזה מעל 10,000 נפטרים בשנה.

אני לא יודעת להגיד - - -. התקציב של הרשות עלה לאורך כל השנים האחרונות - - -

תקציב המדינה; לא הכנסות ממדינות זרות.

שניה. קודם כל, היה תהליך. יש, כמובן - - -

היו תיקונים יפים שעשיתם. גם היושב ראש היה מעורב - -

מאוד.

- - עוד לפני הגעתנו לבית הזה. אני יודע. הזכויות - - -

קרו תהליכים במקביל. מצד אחד, 40 שורדי שואה נפטרים ביום, בממוצע, ומצד שני – היו תהליכים של הכרה בעוד ועוד שורדי שואה מכל מיני מקומות. היו עוד הסכמים עם מדינות. אני, למשל, סגרתי הסכם עם גרמניה - - -

והשנתיים מול החודשיים, בעוולות?

מה שאת טוענת זה שמכיוון שהתקצוב עלה – את הכסף הזה, שהמדינה חוסכת, היא תיתן לנושאים שהם - - -

בדיוק. להפנות.

משק סגור לשורדי שואה. זה כסף שניתן מגרמניה לשורדי שואה, ולא לרכישת טנקים.

ובכל מקרה – ההוצאה תלך ותקטן.

יש פה שתי גישות: יש שורדי שואה שפשוט רוצים שהתלוש שלהם יהיה גבוה יותר – גם זה לגיטימי – ויש גישה אחרת, שאומרת: "טוב, אם הם כבר מקבלים את הרף – לפחות ניתן למישהו שאין לו".

מה שמירב כהן טוענת – אבל לא רק היא; כולנו טוענים את הטענה הזו – זה שמכיוון שהמדינה צריכה לשלם פחות – הכסף הזה צריך להיות מיועד לניצולי שואה, ששם – חסר כסף.

אני מזכירה: יש לנו 40,000 שורדי שואה שחיים בעוני.

כן. זה מה שאנחנו מבקשים, ותכף נראה מה אנחנו עושים בסיכום. בבקשה, הלאה.

אני רק אומר שאותו סכום שנחסך – אנשי המקצוע צריכים לשבת ולהחליט לאילו מטרות הוא מיועד. יש צרכים רפואיים, התקציב עולה - - -

אם אני הייתי רשות ניצולי השואה – אני הייתי מכין נייר עבודה כזה לוועדה. הייתי אומר שיש פה צרכים של אנשים, שהם אנשים מבוגרים, ניצולי שואה, שחיים בעוני, ואפשר - - -

הכנו כזה מסמך לקראת דיוני התקציב.

אדוני היושב ראש, יש לנו מסמך מוכן על 50 מיליון ₪, שזה בערך הסכום שנחסך, שמדבר על העברות נוספות.

אנחנו מבקשים אותו.

יש לנו אותו. יש את עניין הוועדות הרפואיות, שאנחנו כל הזמן חושבים על איך אפשר פחות לטרטר אותם ולהכיר יותר בקלות במחלות שלהם, כדי שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם כמה שיותר מהר. עם גיל ממוצע של 86 – זה לא הזמן להתחשבן. גם מה מחיר הטעות? לא משנה, אפשר גם להביא חלופות אחרות: לתת למי שמקבל רק מענק שנתי; יש שורה של דברים.

אנחנו מסכמים שאנחנו עושים היום ברית בינינו: המציאות היא שאין כסף לתת להם, אבל אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שאנחנו נוכל לקחת מהכסף הזה לאנשים שהם ניצולי שואה ונמצאים בעוני. נזמין לפה את האנשים שעוסקים בעניין הזה – גם במשרד האוצר וגם במשרד לשוויון חברתי; נדמה לי ששיקלי שם - - -

זה היום גם אצל מקלב.

בסדר. אני מבקש את הנייר הזה; אני לא ראיתי אותו. עכשיו, תאמרי לגופה של ההצעה פה.

תאיר, משרד האוצר, רפרנטית בתחום של ניצולי שואה. רק לגבי הטרמינולוגיה, שלפיה יש איזה שהוא סכום שנחסך, אני רק אגיד שבהינתן זה שתקציב המדינה כבר נסגר ואושר – מן הסתם שאין איזו קופה שבה שומרים את החיסכון הזה - - -

קודם כל – יש.

מה שאני אומרת זה שיש לדבר הזה עלות תקציבית של 200 מיליון ₪ - - -

בסדר, אז מה?

200 מיליון ₪ בשנה זה החיסכון?

לא. זו העלות של לבטל את - - -

תגידי, בשנתיים של תקציב – אתם לא מניידים מסעיף לסעיף? אין לכם יתרות? אין לכם תקציב להוצאות בלתי צפויות? לא ראוי לתקן תקציב על ניצולי שואה? מה זו העמדה הזו – "התקציב סגור"? באמת. אנחנו לא מזיזים מיליארד ₪ לביטחון אם צריך?

לא הצגתי עמדה; רק שיקפתי עלויות תקציביות של המהלך הזה.

הכל טוב.

לא, אבל שלא יהיה הפתיח הזה – "התקציב סגור. אין מה להזיז ואין מה לנגוע". זה לא פתיח טוב.

רק כדי שלא יישאר דבר כזה – את אומרת את מה שאת אומרת, את מה שאת חייבת להגיד. אנחנו לא מקבלים את זה לחלוטין. אני אביא עוד כל מיני קופות שאנחנו מאשרים פה, מעת לעת ומפעם לפעם, וראוי שאם אנחנו מדברים על ניצולי שואה – שהולכים ופוחתים, לצערנו הרב, עקב הגיל הגבוה שלהם – אתם לא תבואו ותאמרו: "אנחנו מקבלים עוד כסף; זה לא היה בתקציב". אתם מקבלים כסף מהרבה מאוד מקומות, שמטבע הדברים – הם מגיעים חזרה לקופת האוצר. לא אמרנו את זה.

העמדה שלנו – אנחנו המחליטים בסוף; לא אתם – היא שאנחנו רוצים לתת את הכסף הזה לניצולי שואה. איך נעשה את זה, טכנית, אחרי שהתקציב סגור? נמצא את הפתרונות. יש לי כל מיני רעיונות. כשתבואו לפה לבקש כל מיני דברים – אנחנו נגיד לכם שאתם צריכים לתת גם לניצולי השואה, ולכן אנחנו הולכים לכיוון הזה. עכשיו, אני רוצה לדעת על הנושא של קצבת הנכות.

מבחינת העלות התקציבית שלה?

לא העלות; מה אתם מציעים לעשות עם זה?

קודם כל, אין לי משהו לחדש מעבר למה שרונית אמרה. בשנת 2014, כשמדינת ישראל החליטה להשלים לאותם הניצולים, כך שהם יקבלו את אותו הסכום שמקבלים הניצולים בישראל – באמת כך הדבר נוצר, ולכן הדבר הזה הוא לא קיזוז בפועל.

מדינת ישראל החליטה שהיא משלימה את הסכום למקבלי הרנטות, כך שהם יקבלו כמו התשלום בישראל. נכון? זה היה ב-2014. זו תעודת כבוד למדינת ישראל. מי שיודע ומכיר את ההיסטוריה של ניצולי השואה – המציאות הייתה שאנחנו אמרנו: "הגרמנים נותנים הרבה כסף"; כל ניצול שואה רצה להגיע להיות ברנטה הגרמנית, ובסופו של דבר, ב-2014 – אנחנו קיימנו פה הרבה דיונים ב-2014 – מדינת ישראל העלתה את הרנטה, באופן כזה שהרנטה הגרמנית הייתה פחות מהקצבה שמדינת ישראל נותנת. עכשיו, מה שקרה בדרך – זה מה שאני מבין מאלה שהגישו את הבקשה לדיון – זה שמקזזים את קצבת הנכות.

קצבת הנכות זו הקצבה שאנחנו מדברים עליה?

כן.

אוקיי. אז אני לא כל כך מבינה את השאלה, סליחה.

אם יש ניצול שואה שמקבל קצבת נכות - - -

לא מקצצים את קצבת הנכות.

קצבת הנכות היא התגמול החודשי שהרשות לניצולי שואה משלמת. אם אדם צריך לקבל 5,000 ₪, לצורך העניין, והוא מקבל 1,000 מתוך זה מחו"ל – ממדינת ישראל הוא יקבל 4,000 ₪, כך שבסך הכל – הוא יקבל כמו המקבילים שלו בארץ. זה הדבר שנקרא "קיזוז קצבת נכות", לפי הכותרת של הדיון.

הם מקבלים 600 אירו מקרן סעיף 2.

יש פה שני נתיבים: נתיב אחד זה העוולות של הנופלים בין הכיסאות. למשל: מי שדרש את הכסף אחרי 1953, או מי שקיבל רק סיוע שנתי. צריך לטפל בזה, להשוות אותם ולקרב אותם.

הם שווים.

רגע. עכשיו, אותם אנשים שקיבלו רנטה וזכאים לקצבה מהמדינה, ומופיעה להם שורת קיזוז – הדבר הזה צריך להיבדק. למה לקזז? מה תהיה המשמעות לכך שנשמור להם על הקצבה של המדינה וגם על הרנטה הגרמנית?

מירב, את רצית להגיד משהו?

קודם כל, אני רוצה לחדד: הסכום שאנחנו מדברים עליו הוא 60 מיליון ₪ בשנה? זה מה שנחסך?

אני לא מכירה את המספר הזה.

6,600 ניצולי שואה מקבלים 600 אירו לחודש. זה 192 מיליון ₪ בשנה שהם מקבלים מגרמניה. על הסכום הזה – המדינה משלימה למה שהם היו מקבלים לולא קיבלו את הכסף הזה מגרמניה. בתלוש זה מופיע כקיזוז של 600 אירו.

על כמה כסף מדובר? את יודעת?

200 מיליון ₪ בשנה. זה כל הסכום המשולם – כמה נחסך מקופת המדינה לשלם.

אין חיסכון. העלות התקציבים היא, בעצם - - -

מה גובה ההשלמה שנחסכה?

200 מיליון ₪. הם בעצם 600 אירו כפול כמות הניצולים, לשנה.

הבנתי.

יש שני חלקים: החלק הראשון הוא שבזמן שחוקק החוק השלימו להם על 352 אירו בערך – אולי פחות – לסכום אותו הם היו מקבלים לו הם עלו לארץ לפני 1953. גרמניה העלתה את הסכום לאורך השנים. אם אנחנו נסתכל על השנים שעלו – אז החיסכון הוא 60 מיליון ₪ לשנה. אם אנחנו נסתכל, מלכתחילה, כאילו נחסך כסף כי לא שילמנו – אז זה 200 מיליון ₪.

גם התגמול החודשי הישראלי עלה לאורך השנים.

אז יש פה שאלה עקרונית: האם אנחנו הולכים על המסלול הפרטני או על המסלול הקולקטיבי? מה הכוונה? האם אתה, עכשיו, רוצה למנוע את העוול של בן אדם שמשלימים לו פחות? זאת אומרת, שלא ישלימו לו פחות, ואז הוא יקבל יותר בגג שלו, בסך הכל, וייווצרו פערים בין שורדי שואה? או שאתה לוקח את הכסף ויוצר שוויון באמצעות הפנייתו לאלה שאין להם?

הבנתי. אני מציע כך, ברשותכם: אתם הכתובת. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אנחנו מבקשים: תעשו עבודה אצלכם. תבדקו על אילו סדרי גודל של כסף אנחנו מדברים. אנחנו לא רוצים שיהיה, בתלוש של ניצול השואה, את המילה "קיזוז". נכון? אנחנו לא מעוניינים בזה.

נכון.

על אף שעניינית – זו תהיה בעיה, מכיוון שאם אין קיזוז – הוא מקבל יותר מהחבר שלו, שאין לו את הפער הזה. צריך למצוא פתרון סמנטי לגבי מה עושים עם העניין הזה. אם אכן אין ברירה, והקיזוז צריך להתבצע – מבלי שנקרא לזה קיזוז, אלא נמצא איזו דרך אחרת – אנחנו דורשים את הכסף הזה לניצולי השואה; לא שהמדינה תיקח את הכסף, תשים אותו בקופת אוצר המדינה ו"תרוויח" ממנו, אלא שזה ילך לניצולי השואה שהם עניים.

בסוף, הכנסת הביאה את הכסף. אנחנו ישבנו כאן עם השגריר ההולנדי, קיימנו דיונים כל הזמן ולא הרפנו מהעניין הזה; אני לא מדבר על השבת הרכוש, שגם היה סיפור בפני עצמו, ואני אקיים, כנראה, גם דיון על רומניה, אם הטענה של אותו אחד שפנה אליי היא אכן נכונה – והוא מדבר על מיליארדים ברכוש ישראלי שנמצא ברומניה. אני עוד לא אומר שום דבר מכיוון שלא בדקתי את זה - - -

אם אתה רוצה לפתוח סוגריים על השבת רכוש – לפני שנים היה את רפאל איתן ז"ל, שהקים את המשרד שלו. הוא התמחה בנושא הזה, של השבת רכוש, והוא עשה פרויקט מאוד גדול: הוא הקים אתר ממשלתי, ששם כל אחד היה צריך לציין את הנכסים שלו שנשארו במדינות זרות, והשקיע בזה הרבה כסף. בסופו של דבר – לא יצא מזה שום דבר, כיוון שאנשים כתבו את זה בצורה מאוד לא מקצועית, כך שלא היה איך להביא סימוכין ולעשות על בסיס זה משא ומתן, וכל הפרויקט ירד לטמיון.

מירב, אני לא יודע איפה היית, אבל אז – אנחנו שמנו את זאב ביילסקי כאחראי על השבת הרכוש, וזו הייתה מלחמה עם הבנקים. אנחנו הוצאנו הרבה מאוד כסף לניצולים ולנושאים של השואה. זה היה נושא שהיה על סדר היום פה ממש כל הזמן. אני מציע שאנחנו נתחיל את הנושא הזה. אם אנחנו נגיע לפתרון – הנה, מה טוב, ואם לא נגיע לפתרון - - -

מאה אחוז. אז בוא נסכם שלישיבה הבאה – אני מביאה רשימת צרכים שאני זיהיתי מדיוני הוועדה, ואתם תעשו בדיקה - - -

אתם תעשו בדיקה אצלכם, ואנחנו ננסה לשלב את הדברים האלה ולקבל החלטה.

עוד כמה זמן אתה רוצה לשבת?

לא יודע, נראה. אנחנו נכנסים לפגרה אז זו קצת יותר בעיה, אבל לא משנה. ולגבי האוצר – נדבר על האוצר. האוצר הוא סוגייה בפני עצמה – "יש תקציב סגור, אין תקציב סגור". אנחנו רגילים פה – היות וזו ועדת הכספים, ולא ועדה אחרת – לזה שפותחים את התקציב, מפעם לפעם, על דברים שאתם מבקשים.

בסדר, תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00.