פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' באב התשפ"ג (23 ביולי 2023), שעה 8:00

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יונתן מישרקי
ארז מלול
גלעד קריב

ולדימיר בליאק
משה טור פז
אחמד טיבי
איימן עודה

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

רפאל בר גיל - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

הרב יעקב יהודה יקיר - ראש ביהמ"ד, תורת המדינה

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

הרב שמעון אלמליח - יו"ר איגוד רבני ישראל

אלישבע פינקלמן בלוך - חוקרת, מכון עתים

אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה, היום ה' באב התשפ"ג, הנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג. הפצנו ביום שישי נוסח מעודכן שהטמיע כמה מההערות שעלו בדיונים הקודמים. גלעד, בקשה.

בוקר טוב, אדוני. די להסתכל מסביב לחדר בשביל להבין כמה הדיון הזה מגוחך, פשוט דיון מגוחך ולא ראוי. יש תחושה של ימי פומפיי האחרונים, המדינה בוערת ויושב ראש ועדת החוקה ממשיך כהרגלו בקידום עוד חוק של שחיתות שלטונית, בקידום עוד חוק שכל תכליתו ג'ובים וצעד נוסף במהפכה הדתית, הקלרקלית, המשיחית שאתם מבקשים להביא עלינו. לא נמצא פה אף נציג של המשרד הרלוונטי, הוא כנראה עדיין בכניסה, אבל חמור מכך הוא שנציגי החברה האזרחית שמלווים את החקיקה הזאת דבר יום ביומו לא יכלו להיכנס היום למשכן.

אתה יודע שפרסמנו שהם יכולים להשתתף באמצעות הזום.

זה לא משנה. רק ביום שישי הפצתם נוסח וכבר ביום ראשון חייבים לעשות על זה דיון. מה אצה לכם הדרך? מה, יש כאן יד רוחצת יד? יש כאן את הג'ובים של ש"ס ומאות המינויים שש"ס רוצה תמורת אי הצבת מכשולים על דרכה של המהפכה החוקתית, הפונדמנטליסטית שאתה והחברים שלך מקדמים? זה דיון לא ראוי שמעיד על אובדן העשתונות של הקואליציה ושל הממשלה. העוויות שלך והאנחות שלך לא מעניינות, לא מרגשות אותנו. חוק מושחת, חוק שגם בנוסח המעודכן שהבאתם לא טרחתם להתייחס לעניינים המהותיים, להערות המהותיות שהעלינו לגבי ההכפפה של כל הממסד הרבני לשליטת הרבנות ולאי ההתייחסות לקיומן של קהילות ליברליות בישראל. חוק מושחת, של קואליציה מושחתת, שמשרתת ממשלה מושחתת.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב, על ה-cheerfulness בבוקר.

לא יהיה שום cheerfulness.

לא חשבתי לרגע.

השבוע שחל בו תשעה באב ואתם במרוץ להחרבת הבית השלישי.

אני בטוח שהחוק הזה הוא לצנינים בעיניך.

לא יהיה לצנינים בעיני, אלא לצנינים בעיני בית המשפט כל עוד הוא יכול לפסוק.

לא משנה מה נעשה בו וכמה הערות נפנים, אבל בסדר, התקדמנו.

תפנים את ההערות שמתאימות לך.

אני אפנים את ההערות שמתאימות לך. חבר הכנסת טור פז, בקשה.

אנחנו פותחים את השבוע שחל בו תשעה באב בתחושות לא קלות. האמת שרציתי להיות הבוקר בתפילה בכותל יחד עם הרבה מאוד אנשים - -

התפילה הזאת היא לצנינים בעיני.

רציתי להיות היום בכותל לתפילה בין אנשים שרוצים אחדות וחיבור, אפילו שהם מוכנים להתפשר על חלק מעקרונותיהם, אבל במקום זה הגעתי לכאן. אני חושב שיש פה אח גדול ואח הקטן. האח הגדול עוסק בפני הדמוקרטיה הישראלית, בפני המדינה הישראלית, שזה מה שמעניין את רוב הציבור הישראלי והוא במוקד המחלוקת שמאיימת לקרוע אותנו לגזרים, והאח הקטן עוסק במה שמונח לפנינו כאן. בעיני זו חקיקה לא טובה וגם לא משמעותית טובה יותר לאור השיפורים שהוכנסו, אבל נשמע הבוקר. אמר חבר הכנסת אריה דרעי שלממשלה הזאת אין סיעתא דשמיא. אני חושב שלא רק שאין לה סיעתא דשמיא, אלא גם למכור את משרות הרבנים או את הדמוקרטיה הישראלית בתשעת הימים זה דבר שלא יישא ברכה. אני מאוד מצטער על הדיון הזה הבוקר. אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת עוד תעבור שינוי ושיפור, כי יש בה לא מעט דברים לא נכונים מבחינת טובת שירותי הדת בישראל, מבחינת קידוש השם בישראל. אני חושב שאנחנו בשבוע קשה לעם ישראל. גם אם יהיו כאלה שיצהלו, אני מעריך שרוב האנשים, ללא קשר לעמדתם, השבוע הזה ימלא אותם צער וכאב.

חבר הכנסת טור פז, אני מאתגר אותך. אנחנו יכולים מיד אחרי הישיבה להצטלם מחובקים, אנשים אחים אנחנו. אני חושב שהציבור שאני מייצג ישמח ויצהל על מראות האחדות. לצערי, ואני אומר את זה על בסיס ניסיון העבר עם אנשים ממפלגתך, עם אנשים מהאופוזיציה, כאשר יש אירועים של חיבוקים או חיוכים, הם טורחים כל פעם לבקש, וזה קרה לי לפחות עשר פעמים בשבועות האחרונים, לא להעלות את זה לרשתות החברתיות כדי שלא יראו שאנחנו אוהבים ומעריכים אחד את השני. מי שמייצר את אווירת השנאה, הקיטוב והפילוג הם האנשים שנמנעים מלשדר שלצד המחלוקת יש גם עסקים כרגיל.

איזה עסקים כרגיל? החרבת את ועדת החוקה. ממשלה שמקדמת רק חוקים של שחיתות, של קומבינות.

על ראשך בוער הכובע.

את הבית אתם מבעירים.

שמחה רוטמן, אני מוכן לקחת את האתגר שלך ולהצטלם אחר כך מחובק, בתנאי שתגיד שאתה עוצר את החקיקה.

ובלבד שאני עושה מה שאתה אומר.

הציבור שלך, ששמח על האחדות, יגיד לך שבגדת בו. אתה לא יכול לדרוס מישהו ואז לומר לו: "למה אתה לא מצטלם".

אתה מבקש ממנו סטנדרטים של מוסר ואחריות ציבורית, מאדם שהשחית את ועדת החוקה?

חבר הכנסת טור פז, אני שמח שאמרת את הדברים.

בוא תגיד שאתה מוכן לריכוך הרפורמה, ואז אני אהיה מוכן להצטלם איתך.

להזכירך, חבר הכנסת טור פז, היועצת המשפטית לכנסת הציגה בפני חברי האופוזיציה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, לבחור הסתייגות אחת או שתיים שבעיניכם הן מהותיות ולהגיד שאם מקבלים אותן אז מתקדמים לחקיקה בהסכמה. האופציה השנייה שלה הייתה, שזו האופציה שבסופו של דבר נבחרה - -

אתה מוכן להצעה הזאת?

זו אופציה שהוצגה בפניכם רק בשבוע שעבר. אחרי התייעצויות של כלל סיעות האופוזיציה נאמר לי וגם ליועצת המשפטית לכנסת שאתם לא מסוגלים להגיד אפילו לא הסתייגות אחת או שתיים שבעיניכם היא מהותית.

שקר.

האם יש הסתייגות שאתה אומר "אני מוכן, אם זה בהסכמה, לנוסח של ההסתייגות"?

היו כמה וכמה כאלו, וגם עדיין ישנן כאלו. הן הועברו לאנשי מפלגתך, הן הועברו לאנשי מפלגות אחרות באופוזיציה, אבל מכולם הייתה התשובה: בשום פנים ואופן לא.

גם במחנה שלך הרבה מייחסים לך את העובדה שאין פשרה ואין מוכנות לפשרה.

אינני יודע מי - -

אומרים שראש המשלה הוא זה שדוחף לפשרה, רק שאתה ויריב לוין דוחפים לנוסח המוקצן שעולה להצבעה היום.

הנוסח של היום איננו נוסח מוקצן.

זה לב הדיון.

אינני יודע מה הם מקורותיך. אני חושב שכל מי שעסק בניסיונות להגיע לפשרה מהחברה האזרחית ומתוך הכנסת יודע את האמת. חבר הכנסת טור פז, האמירה שלך "אני איתך בתנאי" היא לא אמירה של אני איתך. הכל בסדר, אני איתך בלי תנאי.

אני זוכר אותך בכנסת הקודמת מחרים את ועדות הכנסת, את המליאה. לא נכנסת לוועדה הזאת.

לא נכון. אני בוועדה הזאת ישבתי יותר מכל חבר כנסת אחר, למעט היושב הראש. לא הייתה לי זכות הצבעה, כי שדדתם את קולי הדמוקרטי, כפי שחלק מחבריך מנסים לעשות בימים אלה ממש שוב, אבל ישבתי פה כמעט כמו היושב ראש. אני חושב שהפרוטוקולים יוכיחו.

אדוני היועץ המשפטי, אם תוכל להציג את השינויים בנוסח.

אני אציג את השינויים לעומת הנוסח הקודם. בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, הוספנו את הגדרת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, שזה עניין טכני בשביל ההמשך. השאלות שעלו פה לגבי סעיף ההגדרות עדיין קיימות. הגדרה נוספת שהוספנו זו הגדרה של קרוב משפחה. בהמשך הנוסח יהיו סעיפים שיתייחסו לנושא של ניגוד עניינים, בין היתר לקרובי משפחה, ולכן נוספה ההגדרה הזאת.

אנחנו בתחילת החוק הסברנו מה עמד לנגד עינינו, שזה לקחת את הדברים שהיו מוסדרים ברמות נמוכות יותר, אם של הסדרה, תקנות, חוזר מנכ"ל, ולהעלות אותם לחקיקה ראשית. חשבתי שההגדרות המפורטות של ניגודי העניינים עדיף שיוסדרו בכללים הרגילים או ברמת התקנות, לא ברמת החקיקה הראשית, וגם אמרנו שאנחנו לא מכירים הרבה דוגמאות מחקיקה ראשית להסדרים כאלה. העיר היועץ המשפטי שיש עוד כמה מקומות שבהם הדבר הזה נמצא, לכן אמרנו שאין סיבה שלא נעביר גם את זה לחקיקה ראשית, אם אכן זה לא מייצר איזו שהיא אמירה שצריך לעשות את זה יותר אצל רבנים מאשר אצל אחרים.

שאלה מרכזית שהעלינו לגבי הנושא של הגדרת תפקיד לא קיבלה מענה בנוסח. לגבי סעיף 2, סעיף הכפיפות, נעשה תיקון שמסביר, חלקית לפחות, את היחס בין רב שכונה לבין רב עיר. הוא בעצם קובע שני דברים. אחד, שיש חובת התייעצות בין רב שכונה לרב העיר, ושניים, במסגרת ביצוע תפקידיו במועצה הדתית הוא יהיה כפוף להנחיות ההלכתיות של רב העיר. גם פה חסרה הגדרה של תפקיד, לא ברור מה תפקידיו במועצה דתית. בסעיף 3 יש רשימה של תיקונים שצריך לעשות בנוסף לתיקונים שאדוני הוסיף, כל מיני התאמות שנדרשות ושאלות שעדיין פתוחות.

הדוגמה שאיתה אנחנו נצעד, למעט מקרים שבהם צריך לשנות בגלל ספציפיקציה מיוחדת של רבנים ונציב התלונות עליהם, היא של נציב התלונות על שופטים.

למעט זה שבכל הנוגע לשופטים, הוועדה לבחירת שופטים היא זאת שיכולה לסיים כהונה של שופט. כאן, משום מה, הגורמים הממנים רבני שכונות כוללים נציגות של הרשות המקומית, אבל הגורם היחיד שמחליט על סיום כהונה של רב, גם כשהוא מועסק על ידי מועצה דתית, זה מועצת הרבנות הראשית.

זה לא הגורם היחיד. לצד נציב התלונות יש את בית הדין המשמעתי שלא קשור לנציב התלונות. אמנם בנוגע לשופטים זה אותו גוף, זו הועדה לבחירת שופטים, אבל זה ברוב שונה לחלוטין. בשביל למנות שופט בבית משפט מחוזי צריך רוב של חמישה מתוך תשעה, ובשביל להדיח שופט צריך רוב של שבעה מתוך תשעה.

לא דיברתי על הרוב.

לעניין של הרוב יש נימוק אחר.

כאשר מדובר על גורמים או גופים שהם נבחרי ציבור הפערים האלה קיימים. הגורם שבוחר ראש עיר זה הציבור כולו. כאשר צריך להדיח ראש עיר, תלוי מאיזו סיבה, יכולים להדיח אותו שר הפנים או מועצת העיר. כאשר אנחנו עוסקים בנבחרי ציבור המנגנונים הם שונים. התפיסה שלנו היא שרב שכונה הוא נבחר ציבור.

רב שכונה הוא לא נבחר ציבור.

בדיון הקודם הייתה איזו שהיא אפשרות שאולי נעשה הבחנה בין סוגי הרבנים השונים כך שלגבי רבני שכונות והרבנים אזוריים הנציב יפנה לוועדה הממנה.

אנחנו רוצים לייצר לרב אי תלות בביצוע התפקיד שלו, שהוא לא כל הזמן יסתכל ימינה או שמאלה, לכן אמרנו שהדוגמה היא שופטים. הוועדה שמדיחה ברוב של שבעה מתוך תשעה היא לא באמת, גם לא מבחינת הדינמיקה שלה וגם לא מבחינת הרכבה, כמו הוועדה הרגילה. אני רק רוצה להזכיר שהנושא של באיזה רוב ייבחר שופט בית משפט עליון, האם הוא יהיה צריך נציגות של השופטים עצמם בוועדה, זה נושא כבד משקל, עשינו עליו הרבה עניין.

הדחה זה דבר חריג.

כל הסעיף של הנציב זה לא רק עניינים טכניים של התאמה. בסעיף קטן (א) נדרש אישור של מועצת הרבנות הראשית לישראל למינוי הנציב. בסעיף קטן (ב) הובהר שהכשירות להתמנות כנציב הוא מי שכשיר לכהן כרב עיר, כשבדרך הטבע מי שכשיר לכהן כדיין ייכנס כמי שכשיר לכהן כרב עיר. ההפניה לסעיף 6 מיותרת, אבל מכיוון שהיא התבקשה היא נמצאת. מה שנוסף פה זה סעיף קטן (ז), שזה סעיף שנלקח מחוק של השופטים לגבי הסמכות של הנציב לא לברר תלונה קנטרנית או טורדנית. בסעיף קטן (ח) נוספה האפשרות של המלצה לשר או לרבנים הראשיים להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי. צריך לזכור שיש פה רבנים שונים שחל עליהם דין משמעתי שונה, לכן הגורמים שרשאים להגיש קבילות הם לא בהכרח הגורמים האלה.

מה קורה בתלונה של הנציב על חבר מועצת הרבנות הראשית?

הרעיון המסדר, גם אם נשנה את הגורמים הרלוונטיים להגיש את התלונה לפי כל גורם, הוא שלא תהיה סיטואציה שיהיו כמה בתי דין משמעתיים בסוף התהליך. ברור שעד היום לרב שכונה שמונה על פי חוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת והיה עובד המועצה הדתית גם היה דין משמעתי של עובדי המועצה הדתית. אם עכשיו דרכי המינוי והפיטורים שלו יהיו בחוק, נצטרך לייחד את זה.

אבל אז צריך להסדיר את הנושא של הדין המשמעתי, כי כרגע הוא לא מוסדר.

כרגע זה השר או הרבנים הראשיים. אם נייצר פה רק דין משמעתי בהתאם לנוסח של היום, יהיה כפל דין משמעתי על אותם אנשים שנובע מאותו דבר, וזאת לא מציאות טובה. אם נתקן כך שיהיה גורם אחד, נקבע באותו גורם גם מי הגורם הקובל.

צריך סעיף נוסף.

יש את הפונקציה של הדין המשמעתי, כששם אנחנו מדברים יותר על ההיבטים האתיים, ויש את הנציבות, שזה יותר נוגע לעולם ההלכתי, לאיזה שהוא גורם הלכתי שמבצע ביקורת על העניינים ההלכתיים.

המסלול של נציב התלונות זה לגבי תלונות עליהם במילוי תפקידם.

יצא המרצע מהשק.

הוא לא גורם הלכתי לבקר את פסקי הדין שלהם או את השו"תים שלהם.

הכשירות של הנציב היא הלכתית.

הוא לא נציב הלכתי.

אבל אז נוצרת כפילות.

למה יש כפילות במקרה הזה ואין כפילות אצל נציב תלונות הציבור על שופטים? יש הוראות מפורשות על כך שנציב תלונות על שופטים ונציב תלונות על אחרים יכול לברר תלונה על משהו שמתנהל מעליו הליך משמעתי, אבל אם תוך כדי תלונה מתחיל הליך משמעתי, זה בשיקול דעתם אם לברר או לא. למה זה לא כפילות שם ופה זה כפילות?

הנציב גם יכול לברר עניינים שהם יותר מהתחום המקצועי ולא משמעתיים. עיכובים אצל שופט מסוים זה לא דבר שנוגע לפן המשמעתי.

אני חולק עליך. עיכוב גם יכול להוות הפרה משמעתית במקרים מסוימים.

במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

נכון. נציב תלונות הוא מנגנון יותר רך גם לדברים של משמעת. אני לא יודע מאיפה האמירה שלך מגיעה, אבל בחוק היא לא נמצאת.

אני מסכים פה, לתדהמתי, עם היושב ראש.

בתור זה שהציע את החוק אני יכול להגיד שזו לא כוונת המחוקק.

הפונקציה השלישית יכולה להיות גם בהקשר של אי התאמה. אנחנו יכולים להיתקל במצבים שבהם הרב לא עבר עבירה משמעתית, אין איזה משהו שהוא טעון עכשיו בדיקה של הנציב, אבל יש חוסר התאמה בין היישוב לבין הרב בכך שהיישוב אומר: "אנחנו מעוניינים ברב אחר". גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אין ספק, אבל זה לא קשור עכשיו לביקורת הלכתית.

זו הפונקציה השלישית.

הנציב יכול להתאים לסוג דברים כאלה. יכול להיות רב שפוסק הלכה כדת וכדין ואין איתו שום בעיה הלכתית או בעיה משמעתית, רק יש חוסר התאמה בינו לבין היישוב. יבוא הנציב ויגיד: "תקשיבו, מגישים המון המון תלונות. הוא אמנם נותן שיעורים הלכתיים מושלמים, אבל הציבור לא מבין את מה שהוא מדבר". במקרה כזה תבוא מועצת הרבנות הראשית ותגיד: "יכול להיות שהוא רב נפלא, אבל הוא לא מתאים לתפקידו במקום הזה, אנחנו מבקשים להפסיק את הכהונה שלו שם". יכול להיות שהוא ייבחר למקום אחר שבו הוא יהיה רב מושלם ולא יהיו עליו תלונות. גם בדבר הזה נציב תלונות יכול לעזור.

הנציב הוא רק ממליץ. הוועדה צריכה לחשוב אם מועצת הרבנות הראשית - -

הנציב הוא תמיד רק גורם ממליץ.

עורך הדין פז, אתה צודק בהיבט אחד ושוגה בהיבט אחר. יש ערך לקיומו של מסלול נוסף על המסלול המשמעתי. הבעיה היא, ופה עורך הדין פז צודק, שאתם עיוותתם את כל המערכת. הנושא הזה של נציב תלונות צריך להיות חלק קוהרנטי מהגוף שמעסיק את הרב. אין למועצת הרבנות הראשית שום יכולת לשאול אם רב שכונה מתאים במהלך תפקודו לאופייה של השכונה אחרי שהוא נבחר. מה שהיה צריך להיות זה שבכל מועצה דתית, כמו בכל גוף שלטוני אחר, תהיה איזו שהיא כתובת לתלונות. אם הרבנים האלה היו כפופים לנציבות שירות המדינה, הדברים היו יכולים להתנהל שם, אבל מכיוון שהם לא, אז הם כפופים למועצות הדתיות שבהן הם מועסקים. אם המועצה הדתית מחליטה לפטר אותו, היא יכולה לפטר אותו, נכון? הרי הוא לא עובד עם קביעות.

יש הוראות בחוק על הפסקת כהונה.

אני מבין שמבחינתך כל רב שכונה הפך להיות במעמד של שופט בית משפט עליון וחבר כנסת.

אם אתה טוען שכהונתו של רב שכונה צריכה להיות מופסקת בדרך אחרת, בוא נדון בזה כשנגיע למינוי וכהונה של רב שכונה.

כשאיגי אומר לך שכשאתה מכפיף את כל המערכת הזאת למועצת הרבנות הראשית עולה מזה שהמסלול הזה הוא בעיקר מסלול של תלונות על הפעולה ההלכתית, הוא צודק, כי אתה מכפיף את זה לגוף שלא משקף את הרשות המקומית, שלא משקף את הגורמים שהיו שותפים לבחירה. במה מועצת הרבנות מתעסקת? בענייני הלכה.

אני לא מסכים איתך.

סעיף קטן (ט) אומר שאם מתנהל הליך של דין משמעתי נגד רב, הנציב לא יברר את התלונה, ואם הוא החל את בירורה, יש לו שיקול דעת להחליט האם להפסיק.

זה דומה לנציב תלונות על שופטים.

בנושא של סיום כהונה של רב, נוסף פה הצורך ברוב של שני שליש מחברי מועצת הרבנות הראשית והוראה על כך שחבר מועצת הרבנות הראשית לא ישתתף בהליך של סיום כהונתו של רב לגבי מישהו שהוא קרוב משפחה.

ואז כדאי לעדכן שהוא לא בא במניין של השני שליש.

סעיף קטן (יא) חוזר על הוראות סעיף 8 לחוק הנציבות של השופטים לגבי הדחה של הנציב, עם רוב של שני שליש מחברי מועצת הרבנות הראשית.

אנחנו עוברים לשיטת בחירות של רבני ערים.

אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת קריב בעניין זה שהגוף שבחר ומינה את רב העיר הוא גם זה שיקבע את פיטוריו.

זה ודאי לא יהיה, כי רב עיר זה גוף בוחר. לגוף בוחר אי אפשר יהיה להעביר את הסמכות הזאת. גם גלעד לא אמר את זה לגבי רב עיר, הוא אמר את זה לגבי רב שכונה. גם היועץ המשפטי אמר את זה לגבי גופים אחרים, לא לגבי רב עיר.

שיטת הבחירות 4. רב עיר ייבחר באמצעות אסיפה בוחרת בבחירות אישיות, ישירות,
שוות וחשאיות.

בהקשר הזה אין חידוש, אנחנו בהעתקה כמעט מלאה מהתקנות.

מספר רבני עיר 5. (א) לרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה
מלאה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע
כללים לעניין רשויות מקומיות שבהן יועסק רב
עיר שלא במשרה מלאה, ביחס לרשויות מקומיות
שמספר תושביהן אינו עולה על 20,000; כללים
כאמור טעונים את אישורה של ועדת החוקה, חוק
ומשפט של הכנסת.

(ג) בערים ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע יכהנו
שני רבנים במשרה מלאה, אחד ספרדי ואחד אשכנזי.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה מספר התושבים
היהודים ברשות מקומית על 50,000 איש, רשאי השר
להורות, לבקשת מועצת הרשות המקומית, כי לרשות
המקומית יהיו שני רבני עיר במשרה מלאה, אחד
ספרדי ואחד אשכנזי, אם שוכנע שקיים צורך בכך.

(ה) השר, בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל, יקבע
כללים לעניין חלוקת התפקידים בין שני רבנים
המכהנים באותה העיר.

הנוסח המקורי של סעיף קטן (ב) דיבר על קביעה קונקרטית של השר לגבי היקף משרתו של הרב ברשות מקומית שמספר התושבים שלה אינו עולה על 10,0000 איש. גם בתקנות של 2022 וגם בתקנות של 2007 הייתה את הסמכות לומר שלמרות הקביעה שלרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה, תהיה אפשרות לשר ברשויות מקומיות שהן קטנות, שמספר התושבים בהן יחסית נמוך, לקבוע את היקף משרתו של הרב, ואם אין הסמכה, זה יהיה חצי משרה. זה היה בנוסח המקורי. בשונה מהנוסח המקורי שדיבר על 10,000 תושבים, פה מדובר על 20,000 תושבים, שזה מתכתב עם התקנות שיש כיום שמדברות על 20,000 תושבים, כאשר פה הקביעה של השר היא לא קביעה פר רשות מקומית או פר מועצה מקומית, אלא קביעת כללים, והכללים האלה יהיו טעונים את אישורה של ועדת חוקה. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 34(ה), שזו הוראת מעבר שמתייחסת ישירות להוראות האלו, שאומרת שעד לקביעת הכללים של סעיף 5(ב) יחולו הוראות תקנה 3(א) לתקנות שירותי הדת של 2022 לעניין קביעת היקף המשרה. כל עוד השר לא יקבע כללים כאלה באישור ועדת חוקה ימשיך לחול ההסדר הקיים היום לפי התקנות שהותקנו בשנה שעברה, ב-2022. השינוי המרכזי בסעיף הזה לעומת הנוסח המקורי, הוא שינוי בין קביעה פרטנית של שר לעניין רשות מקומית מסוימת לבין אמות מידה, כללים שיחולו על כלל הרשויות המקומיות הרלוונטיות. השינוי המרכזי השני הוא 20,000 לעומת הנוסח המקורי.

מספר הערות לגבי סעיף 5. אמנם סעיף קטן (א) שקובע משרה מלאה חוזר על מה שיש היום בתקנות הנוכחיות, אבל צריך לזכור שאנחנו בחקיקה ראשית, וקביעה של היקפי משרה בחקיקה ראשית זה משהו שהוא חריג. ההמלצה שלנו היא לחשוב מחדש האם נכון לקבוע בחקיקה ראשית היקף משרה של איזה שהוא תפקיד, לאו דווקא של רבני ערים, גם כי לא בטוח שזה דבר שמתאים לחקיקה ראשית, וגם כי זה יוצר איזה שהוא נוקשות בכך שאם ירצו לשנות את זה יצטרכו שלוש קריאות. לפי הנוסח המוצע קביעה בכללים באישור ועדת חוקה לגבי רשויות מקומיות קטנות מאפשרת גמישות רבה יותר, כאשר אנחנו מציעים לשקול לקבוע את זה גם לגבי הנושא של רב עיר במשרה מלאה, שכל נושא היקף המשרה יעבור לרמה של תקנות. זה יותר מתאים לתקנות, זה לא דבר שמקובל לכתוב חקיקה.

היינו בסיטואציות שרצו מאוד למנות רב עיר, רק לא היה מספיק כסף ברשות המקומית להעסיק את רב העיר במשרה מלאה, לכן המשרד לשירותי דת העדיף לקדם הליכי בחירות לרב עיר במשרה חלקית.

מה המודל של ההשתתפות בשכר?

השכר הוא מתקציב המועצה הדתית.

בכל נושא התקצוב לא נעסוק כרגע.

אנחנו בעבר כן אפשרנו לרב עיר לכהן במשרה חלקית. אמנם זה לא היה אידיאלי, השאיפה הייתה שהוא יכהן במשרה מלאה, אבל לא היה מספיק כסף למועצה הדתית. בתקנות הנוכחיות כתוב שאם ייבחר לרב עיר והיקף העסקתו יהיה נמוך ממשרה מלאה, יהיה רשאי הרב לעסוק בעיסוק נוסף.

לכן השארנו את זה מתחת ל-20,000.

זה גם במקומות גדולים.

במקומות גדולים מדובר בסדרי עדיפויות. בכל נושא התקציב נדון כאשר ישבו פה הרפרנטים הרלוונטיים. אנחנו לא נעסוק כרגע בנושא התקציב. מדוע זה צריך להיות בחקיקה ראשית? כי בשנייה שמדובר בשיקול דעת באים כל מיני גורמים, לוטשים עיניים ואומרים: "בוא נסחט את הקטנת המשרה". כאשר קבוע בחקיקה ראשית שזו משרה מלאה, אתה לא יכול לשחק עם זה, אתה מוצא את הגמישות שלך במקומות אחרים. את הסיטואציה הזאת של רבנים בחלקיות משרד שעובדים במקביל, שזה דבר שפוגע בכבוד הרבנות כי הם עסוקים בדברים אחרים, שזה פוגע ביכולת שלהם לתת שירותים, החוק הזה נועד לתקן.

חבר הכנסת מלול וגורמים אחרים השוו כל הזמן את הנושא של רב עיר לגזבר וכו'. האם היקף המשרה של גזבר עיר רשום בחקיקה ראשית? האם היקף המשרה של מהנדס עיר רשום בחקיקה ראשית? אותם שיקולים שאדוני אומר רלוונטיים גם לרבנים.

אני לא עוסק בהשוואות שאחרים עושים. אמרתי כמה וכמה פעמם שההשוואה בעיני היא לנבחרי ציבור, לא למהנדס. העובדה שראש עיר לא עובד בעבודה נוספת זה דבר שהוא כן ברור.

אז צריך לשקול את זה גם בדברים אחרים, אם זה במינוי קדנציות, בדברים כאלה. אי אפשר להגיד שהוא חצי כן וחצי לא.

בוודאי שאפשר.

אלה דברים חריגים.

רב עיר, ובכלל זה כל עניין שירותי הדת במדינת ישראל, הוא ייצור די ייחודי בהרבה מאוד תחומים, לא רק בתחום הזה, לכן אנחנו מנסים לייצר את ההתאמות. אתה מבין את זה היטב כשאתה אומר שלחלק מהדברים בנציבות תלונות על שופטים זה מתאים או לא מתאים. תפקידיו של רב מאוד מאוד קשים להגדרה, שזה בדומה לנבחר ציבור, בגלל ההיקף הרחב, בגלל הקשר הישיר שלו עם הציבור. אתה לא מצפה שמהנדס העיר ילך כל שבת לבית כנסת אחר ויתחבר שם לציבור.

זה הגדרת תפקיד.

זה לא רק עניין של הגדרת התפקיד, זה העניין שהתפקיד שלו הרבה הרבה יותר מקיף, הרבה יותר מחובר לציבור ולשטח.

זה חוזר לזה שאנחנו לא יודעים מה התפקיד שלו.

נכון. אנחנו גם לא יודעים מה התפקיד של ראש העיר. איפה ההגדרה בחוק של תפקידיו של ראש העיר?

אני מזכירה לאדוני שיש נבחרי ציבור ברשות המקומית, שיש חברי מועצה.

מה תפקידו של חבר מועצה?

הם לא עובדי רשות מקומית, הם לא מקבלים שכר מהרשות המקומית. הם עובדים בנוסף לתפקידם בעבודות אחרות. ההקבלה לנבחרי ציבור ברשות המקומית יכולה להיות לאו דווקא לראש הרשות, היא יכולה להיות גם לחברי המועצה. כשכתוב שלרשות המקומית יהיה רב עיר שיועסק במשרה מלאה, אין הבחנה בין רשות מקומית מהמגזר היהודי לבין רשות מקומית שאינה מהמגזר היהודי.

זה צריך לקבל מענה.

יש לנו את באקה אל-גרביה, שזאת עירייה שלא ברור שצריך שיהיה לה רב עיר.

אנשי משרד הדתות, זה דבר שצריך לקבל מענה. צריך לראות איך אנחנו מחריגים רשויות שכל תושביהן אינם יהודים.

70 רשויות במדינת ישראל הן רשויות ערביות.

אחת האמירות זה שאי אפשר לכונן את האסיפה הבוחרת בגופים כאלה.

העובדה שאי אפשר לכונן אסיפה בוחרת, לא סותרת את זה שצריכה להיות אמירה מפורשת בחקיקה ראשית.

נכון, צריך לתת לזה מענה בנוסח.

באחד הדיונים שעוסקים בעניין הגדרת התפקיד דובר על דיר אל-אסד שיש בה בית מטבחיים גדול ושאולי צריך שם איזה שהוא תפקיד שעוסק בכשרות.

גם היום אף אחד לא ניסה להחיל את זה על דיר אל- אסד. לגבי כשרויות במקומות כאלה, בשביל זה יש את הכשרות הארצית.

זה שמשהו לא נעשה במשך 75 שנה, לא אומר שלא ינסו לעשות אותו. אנחנו חייבים לתת מענה גם לשרירות ליבו של השלטון.

הניסוח צריך לתת לזה מענה.

אם נאמר לנו מלכתחילה שחלק מהעניין זה השגחה על מפעלים שבהם צריך מעורבות של שלטון מרכזי, לא רק שלטון מקומי, אז עכשיו אנחנו מבינים שהסוגיה של ההשגחה היא לא אחת הסוגיות - -

במקומות שיש רשות מקומית שאין בה רב, בין אם בגלל שכל תושביה אינם יהודים, בין אם מסיבות אחרות, המשרד מוצא פתרונות אחרים. במקום שאין בו בכלל יהודים זה מתבצע על ידי הכשרות הארצית, במקומות אחרים שיש בהם סיבות אחרות מסמיכים רב לתת. לא נאמר שהכשרות זה לא אחד מהתפקידים.

חשוב לדייק בהגדרת התפקיד של הרב, כדי שנבין מה ההשלכות שלו. אנחנו סבורים שבעניין הכללים של פחות ממשרה מלאה צריך לתת את מירב הגמישות. המספר של 20,000 תושבים לא יכול להיות הקו שקובע את הדברים. צריך לשים לב לשונות שיש בין הרשויות המקומיות, לרבות רשויות מקומיות מעורבות שבהן יכולים להיות יותר תושבים שלא בהכרח צריכת שירותי הדת היהודיים היא זו שנמצאת בפרונט. אנחנו מבקשים שגם חלוקת התפקידים בין שני הרבנים המכהנים באותה עיר תיעשה באישור הוועדה.

איזו ועדה?

ועדת החוקה.

העניין של ועדת החוקה נכנס לבקשתי, כי חשבתי שצריך לייצר כללים ברורים. חלוקת התפקידים בין רבנים מכהנים זה עניין פנימי של הרבנות, זה לא דבר שוועדת החוקה צריכה להתערב בו, בניגוד לשאלת עצם המינוי או המשרה המופחתת שאנחנו רוצים לוודא שלא מטילים עול גדול מידי או קטן מידי על רשויות מקומיות שיש בהן שחקנים רבים.

מדובר ברבני העיר.

אם היה רב אחד, כל התפקידים היו של רב אחד. כשיש שניים, זה צריך להתחלק בין שניהם, מה שלא אמור להשפיע על ראש העיר או על המועצה.

מדובר בכללים לעניין חלוקת התפקידים, לא מדובר בהסדרה פרטנית של רשות כזאת או אחרת.

מדובר בכלל פרטני לעיר ספציפית. המשרד לשירותי דת, זו גם הבנתכם?

כן, בהחלט.

האם אתה רוצה לייצר כלל שאומר שבכל מקום שמכהן רב אשכנזי ורב ספרדי, נושאים מסוימים יהיו חמש שנים בסמכותו של אחד וחמש שנים בסמכותו של אחר, או שאתה אומר להם להסדיר את זה בעצמם ושרק אם יש בעיה תיצור להם כללים, תיצור חלוקת תפקידים שהם יפרסמו ברשומות?

המעורבות של המשרד בזה הייתה כמעט אפסית, אף פעם לא אנחנו ולא הרבנות נדרשנו לזה. במידה ויצטרכו להיכנס לנושא הזה, אני חושב שהרבנים הראשיים והשר ידעו לטפל בדבר הזה.

האם יהיה מדובר בהסדרה פרטנית לעיר ספציפית?

פרטנית.

אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות עם ראש העיר.

מדובר כאן על שני רבנים בעלי מעמד. אלה דברים שיודעים להיחתך ביניהם, לא בהתייעצות עם ראש המועצה הדתית או עם הרשות.

שתי הערות נוספות על הסעיף. אחד זה לעניין המספרים. יש פה את המספר של 20,000 איש לגבי רשויות קטנות ואת המספר של 50,000 איש לעניין רב שני. האם יש איזו שהיא תשתית עובדתית שמגבה את זה? האם יש תשתית עובדתית שאומרת: עבור כך וכך תושבים נוצרת כך וכך פעילות של שירותי הדת שנצרכים, בין אם זה מקוואות, כשרויות, רישומי נישואין וכו'? האם יש תשתית עובדתית שמגבה באיזה שהוא אופן את המספרים האלה?

אני חושב שהדיון על המספרים לא רלוונטי. כאן מדובר על תהליך הבחירה.

ברור שזה רלוונטי. אם המחוקק הראשי קובע הוראה שאומרת שאפשר למנות רב שני מ-50,000 איש ומעלה, או שיש כללים מסוימים מכמות מסוימת של תושבים, צריך לגבות את המספרים בנתונים.

הדגש פה צריך להיות הרשות המקומית. אם הרשות המקומית מבקשת, אז השר יכול - -

זה שינוי שהכנסנו. יש פה שני אלמנטים. אחד, מספר התושבים היהודים שעולה על 50,000, ושניים, בקשה של מועצת הרשות המקומית שמבקשת על בסיס הצורך שלה. הנושא של רב נוסף מעל 50,000 זה נושא שהיה נהוג מאז תקנות 2007, לכן אני לא רואה סיבה לשנות.

אתה משנה מהמצב הקיים, כי המצב הקיים בתקנות הוא 100,000.

זה מה שהיה נהוג מ-2007 עד 2022. מתן כהנא שינה ב-2022 מ-50,000 ל-100,000. ניסיתי להבין למה הוא הגדיל מ-50,000 ל-100,000 ולא הצלחתי להבין מה היה הטריגר שלו לשינוי הזה. אם הוא יבוא יום אחד לדיון ויסביר מדוע הוא החליט להכפיל את המספר, יסביר איזו עבודת שטח הוא עשה, אני אתמודד עם עבודת השטח שלו. מאחר ואני חושב שהוא טעה ופעל מסיבות אידיאולוגיות שונות משלי ושונות משל אחרים, אני רוצה להחזיר את זה למה שהיה. המשרד לשירותי דת, מצאתם מסמכי עבודת רקע, עבודת הכנה ועבודת מטה לגבי זה שזה גדל מ-50,000 ל-100,000?

לא, כי לא היה דבר כזה.

האם משרד המשפטים יודע למה הגדילו מ-50,000 ל-100,000, מה ההנמקה שנמסרה אז על ידי השר?

אני יכול לבדוק ולחזור לוועדה.

ככל שהייתה עבודה שבהתבסס עליה הגדילו מ-50,000 ל-100,000 והנימוקים לכך יהיו רלוונטיים, אנחנו בהחלט נשקול לשנות את המספר.

לגבי המספר של בין 50,000 ל-100,000, יש את אותו הסדר בתקנות 2022 שנעשה כאן לבקשת הרשות המקומית ובהסכמת השר.

לא הצלחתי לאתר, למרות פניות שנעשו בשיחות עם אנשי המשרד לשירותי דת, מאיפה הגיעה ההגדלה הזאת. מאחר והשינוי הזה נעשה ללא סיבה מספיק טובה, ומאחר וזה עבד טוב עד 2022, חשבתי להחזיר את זה למה שהיה קיים עד אז.

אני יכול לומר שהמדיניות של השלטון הקודם הייתה לסגור את המועצות הדתיות, לצמצם רבנים.

יש לי שתי שאלות על הנושא של קביעת ארבע הערים שיכהנו בהן שני רבנים במשרה מלאה. מכיוון שמוצע לקבוע בהסדר הזה גם את הנושא הזה של רבני שכונות, האם בערים האלו יש צורך ברב עיר שני? דבר שני, אותן ארבע ערים שמוצע לקבוע שיהיו להן שני רבנים, הן אותן ארבע ערים שהרבנים שלהן נמצאים במועצת הרבנות הראשית. האם זה לא יוצר מעגל קצת בעייתי בכך שאותו רב עיר שמכהן במועצת הרבנות הראשית ויש לו נציגות בגוף הבוחר של רב עיר, יוכל לבחור את העמית שלו לעבודה?

איך אתה מציע לפתור את זה?

אני לא רואה בזה כל כך בעיה, אבל זאת בהחלט נקודה שצריך לשים אליה לב.

כשרב יושב בגוף שבוחר את העמית שלו לעבודה, זה מעורר שאלות, במיוחד כשאנחנו יודעים שהסיפור של שני רבני ערים עורר מתחים.

דווקא בערים האלו הגוף הבוחר הוא מאוד מאוד גדול. אלו הערים שבהן הגוף הבוחר הוא כמעט הכי גדול. כאשר יש לך גוף שלם באירוע, גם הכללים של ניגודי העניינים הם אחרים. אני לא רואה בעיה שבתוך גוף בוחר של כ-60 איש יהיה קול אחד - -

64.

הסוגיה היא לא משקלו של הרב בתוך הגוף הבוחר. בתור בן אדם שישב במכרזים - -

זו לא ועדת מכרזים.

גם המצב שבו הוא אחד מתוך 64 הוא מאוד בעייתי. זו מערכת יחסים מאוד בעייתית גם כשלא אתה בוחר. אני רואה בזה בעיה מאוד גדולה. אני חושב שצריך לחשוב על זה חקיקתית אחרת.

זה צריך להיות בדומה לסעיף 14 שקובע שרב עיר שנבחר לא ישתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית הסמוכות לאחר בחירתו.

זו ממש לא אותה סוגיה.

אני מציע פתרון.

אתה מציע פתרון לבעיה שאני לא מסכים לקיומה.

צריך פה היגיון בריא. גם אם אתה לא מסכים תקיים על זה דיון. לא הייתי חושב על הבעיה אילולא היועץ המשפטי היה מעלה אותה.

אני מציע שבמקרים של בחירת רבני עיר לאותן ארבע ערים - יש הצעה לתחום את כמות חברי מועצת הרבנות הראשית שיהיו חלק מהאסיפה הבוחרת - אותם רבנים שנמצאים בארבע הערים האלו לא יהיו חלק מהאסיפה הבוחרת. בכל המקרים האחרים הם כן יוכלו להיות, אבל במקרה שמדובר על העיר שהם מכהנים בה הם לא יהיו.

אני סבור שלא רק שאתה לא מציע פתרון לבעיה, אתה מחריף את הבעיה. אחת הטענות שהועלו פה הייתה שהנציגים הלוקאליים אמורים להיות חלק. דווקא נוכחותו של רב העיר המכהן משפרת את ייצוג הגורמים המקומיים בגוף. דווקא באותם מקרים לא הייתי סופר אותו כנציג מועצת הרבנות הראשית אלא כנציג העיר, כנבחר ציבור של העיר. לא רק שאני לא רוצה אותו בחוץ, אני רוצה אותו יותר בפנים.

הוא לא נבחר ציבור. חבר הכנסת רוטמן, אתה אומר בעצמך שיש פה מן מעמד יוצא דופן של רב העיר. רב העיר הוא לא נבחר ציבור. אנחנו מצפים מנבחר ציבור להיבחר על ידי הציבור, לא על ידי נבחרי הציבור או נציגי ציבור. הבעיה של הימצאות רב בפורום הזה היא לא השפעתו על הגוף הבוחר כי הוא רק אחד וחצי אחוז מהגוף הבוחר. כשאדם הופך להיות הקולגה הקרוב ביותר של האדם שנבחר, כשהוא מקביל אליו, הוא מאבד חלק מהסמכויות שלו. השפעה על הגוף הבוחר תהיה לו בכל מקרה, כי בתוך רשות מקומית, והייתי שם, אנשים מדברים, אנשים חושבים, אנשים שואלים מה תהיה עמדתו של הרב הנוכחי. עצם הימצאותו שם, גם אם הוא רק אחוז וחצי, יש בה טעם לפגם. במקרים דומים מקפידים, ואני יכול להעיד על השלטון המקומי שישבתי שם, שלא יהיה מצב כזה. לא קורה מצב שבו אדם שמאבד מהסמכויות שלו, שהולך להיות קולגה מקביל לנבחר, יישב בגוף הבוחר של הנבחר. היות ומדובר פה באחוז מזערי, בסך הכל באחוז וחצי מהגוף הבוחר, דווקא מראית העין היא המשפיעה, לכן להצעה שהרב בסיטואציה הזאת לא יהיה חלק מהגוף הבוחר יש היגיון משפטי, ציבורי ונראותי מאוד גדול.

אני רוצה להתייחס לסעיף 5. הואיל ובית המשפט קבע שאפשר לצמצם את היקף משרתו של רב עיר מכהן גם אם הוא מכהן 20,30 שנה בתפקיד, מה שלא קיים בשירות הציבורי, צריך להוסיף בסעיף 5(א) שרב שנבחר למשרה מלאה יכהן במשרה מלאה עד לפנסיה, ושראש מועצה דתית שלא מוצא חן בעיניו הרב לא יוכל לקצץ לו את המשרה ל-50%. סעיף 5(ב) היווה את ההשראה לבית המשפט לצמצם את משרת הרב. צריך להבהיר שסעיף 5(ב) זה רק כשהולכים לבחור רב חדש ל-50%, ל-70%, ל-20% משרה. בסעיפים 5(א) ו-5(ב) חייבים לסגור את הפרצות האלו. אם כל החוק נועד רק בשביל לסגור את הפרצות האלו, דיינו. זו אחת המשימות החשובות שאני רואה בחוק הזה.

זה דבר שלא כותבים בחקיקה.

סעיף 4 זה אמנם סעיף מצוין, אבל הוא לא מופיע בנוגע לרבני יישוב, רבני מועצה אזורית או שכונה. חשוב להכניס את זה גם לגבי שאר הרבנים, לא רק כסעיף כללי. לא ברורה לי החלוקה השרירותית בין רב אשכנזי לרב ספרדי. גם ההגדרה של ספרדי ואשכנזי היא הגדרה לא כל כך ברורה, כי יש כאלה שההורים שלהם הם חצי חצי, יש כאלה שגדלו במקומות מעורבים. בסעיף הזה כתוב שרשאי השר להורות לראש הרשות המקומית, זאת לעומת התקנות הקודמות שבהן היו תנאים ספציפיים. מבחנים כאלה הם קריטיים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2. הוספתם ביחס לרבני שכונות ורבני יישוב איזו שהיא הכפפה מוגדרת לגבי התפקידים שלהם במועצה הדתית, לא לגבי כל דבר שבו הם מתעסקים.

העמדה מקובלת. אנחנו נכניס שם שינוי משמעותי. ככל הנראה נצמצם את זה באופן דרסטי.

אנחנו מדברים פה על איזו שהיא עצמאות של רב העיר ביחס לפעילות באזור שלו, אבל מדיניות ציבורית לגבי גיור, כשרות, שבת ועוד חייבת להיות מדיניות אחידה, מדיניות ישראלית כללית. אנחנו כבר לא בגלות, לא בזמן של קהילות, יש לנו מדינה שאנחנו רוצים שהמדיניות תהיה בה מדיניות כללית של הרבנות הראשית.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודת הכשירות. כשאנחנו מדברים על הכשירות, צריך לראות שהרב שממנים יהיה תלמיד חכם מובהק, אפילו גאון מפורסם, ולא שתהיה איזו פרצה שמאפשרת למנות מישהו לא באופן ענייני. הייתי מוסיף בסעיף (ב) שהמצביעים בעד הפטור יהיו שני שליש ממועצת הרבנות הראשית, כדי שנדע שהכוונה לאנשים שהם תלמידי חכמים בסדר גודל. יכול להיות שלמרות שהם לא הלכו במסלול הרגיל של הבחינות הם אנשים ראויים וצריכים להיות בתפקידים. אנחנו רוצים בחוק הזה לקדם את מעמד הרבנות הראשית, אנחנו רוצים שיהיו לנו רבנים ברי סמכא להיות פוסקים, רבנים שיכולים להוביל ציבור, שיכולים לתת לנו הנהגה רוחנית.

ההסכמה של השר והרבנים ביחס לחלוקת התפקידים בין הרבנים המכהנים היום חייבת להיות דבר מאוד מאוד ברור. הצורך למנות שני רבנים הוא ודאי, אבל חייבת להיות איזו שהיא חלוקת תפקידים שבה כל אחד הוא המלך בממשלתו, כך שכל אחד יודע את גבולות הגזרה שלו ואת תחום אחריותו. יכול להיות מצב שבו אנחנו אומרים שאחד מהרבנים יהיה רב עיר בכל מה שקשור לכשרות, בכל מה שקשור לאירועים, ואילו הרב השני יהיה יותר קשור לרישום נישואין. צריך לתת אפשרות למשפט התורה להתנהל במדינת ישראל במישור העירוני. היכולת של דיינים מקומיים, עירוניים לדון את הקהל שלהם זה יתרון גדול. יש פה יכולת להבין את המציאות, יש פה יכולת להבין את הלך הרוח, את כל המנהגים המקומיים.

יש בתי דין לממונות שפועלים במסגרת עשרות מועצות דתיות. המסלול הזה קיים. אני לא מבין את הנקודה הזאת.

הרב קובי יקיר אומר שהיחס בין בתי הדין שפועלים במסגרת המועצות הדתיות לבין רב העיר לא מעוגן, לא מוגדר בשום מקום. אומר הרב יקיר שגם כאשר יש שני רבני ערים, ספרדי ואשכנזי, צריך שאחד מבתי הדין שפועלים במועצות הדתיות יהיה תחת אחריותו של רב העיר, שהוא יהיה ראש אבות בית הדין. האם זה מה שהתכוונת אליו?

אני חושב שהבעת את זה מצוין. חבר הכנסת קריב מדבר על כל מיני תופעות פרטיות שלא קשורות לרבנות בעיר, שלא קשורות למדינת ישראל.

השאלה מה היחס בין בתי הדין שפועלים בעיר במסגרת המועצות הדתיות לבין רב העיר. אני חושב שבתי הדין שפועלים במסגרת בתי הדין הרבניים הרגילים הם לא רלוונטיים, אבל בתי הדין שפועלים במועצות הדתיות, ככל שהם מוסדרים, יכולים להיות חלק מחלוקת התפקידים.

תשאירו את זה למועצה הדתית. יש רבנים שעיקר כוחם הוא במנהיגות ציבור, בהגדה, לא בדיני ממונות. מה הצורך לקבוע שדווקא רב כזה יעמוד בראש בית הדין לממונות שהקימה מועצה דתית? למה אתם עסוקים כל הזמן בלהצר את יכולת הרשות המקומית ויכולת המועצה הדתית לנווט את דרכן?

אף אחד לא מנסה לעשות את זה.

זה חוט שני שעובר בכל החוק הזה.

אם נקבע שאחד מהרבנים הראשיים הוא זה שיעמוד בראש בתי הדין של המועצה הדתית, הוא יהיה חייב להיות כשיר לדבר, הוא יהיה חייב להיות בעל כושר לדיינות. זה לא צריך להיות איזו משרת כבוד, זה צריך להיות משהו ענייני. אני חושב שההסדרה של הדבר הזה תוביל לכך שהפעילות של הרבנות המקומית תהיה יותר רחבה ותביא יותר הרמוניה בין שני הרבנים, מה שיוביל לכך שהיהדות במדינת ישראל תתחזק.

את הדיון של היום נמשיך במועד הדיון הבא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45.