פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
77
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/07/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 19:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/07/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
דן אילוז
קארין אלהרר
זאב אלקין
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
רם בן ברק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
סימון דוידסון
ואליד אלהואשלה
מטי צרפתי הרכבי
יוראי להב הרצנו
שרן מרים השכל
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
יוסף טייב
מיקי כהן
מירב כהן
אופיר כץ
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
שלי טל מירון
מיכל שיר סגמן
משה סעדה
צביקה פוגל
עידן רול
אלעזר שטרן
רישום פרלמנטרי
¶
רויטל יפרח
מאיר פרץ
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה לא חיכינו עד סוף המליאה? למה לא כיבדנו את הנוהג בבית ולא המשכנו את ההצבעות האלקטרוניות? למה אתם מתעקשים לעבור ולרמוס את כל הסעיפים בתקנון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותי, היועמ"שית תבוא ותתייחס יותר מאוחר. שנייה, אני עכשיו מדבר. סליחה, מי שמדבר ברקע מאחורה – אני מבקש להפסיק להפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח שיש לכם הצהרות פתיחה, אתם תוכלו גם במליאה אחר-כך כמה שתרצו.
עכשיו, אני אומר שלפני שהיועמ"שית תגיע, יש רוויזיה אחת שהוגשה בנפרד משאר הרוויזיות, והיא הרוויזיה על הסתייגותו של חבר הכנסת פינדרוס. הגישו אותה מספר חברי כנסת שלדעתי מבין הנוכחים פה רק גלעד הצטרף אליה, היה גם אלקין וכדומה. ולכן, גלעד יכול לנמק את הרוויזיה. פרק הזמן שעומד לרשותך לטובת הנמקת הרוויזיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - הוא שלוש דקות אבל אני אהיה יותר נדיב ופחות אכזר. גאון – אני אשאיר למישהו אחר. שלוש דקות לרשותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הנמקת הרוויזיה שהגשת על הסתייגותו של חבר הכנסת פינדרוס. שניהם הגישו את ההסתייגות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, הרוויזיה הזו במידה רבה מתמצתת את כל העניין. מתמצתת היטב. אתם חבורה קיצונית וקנאית שהחליטה להחריב את הדמוקרטיה הישראלית, תוך פיזור אין-ספור שקרים, חצאי אמיתות. תוך זיוף עמדות של מומחים ואפילו שופטים בעליון. תוך רמיסה ברוטאלית של הוראות תקנון הכנסת. אתם הולכים על הגרסאות הכי קיצוניות האפשריות לחיסול עילת הסבירות. הדבר היחיד שמעניין אתכם זה פתיחת פתח אדיר לשחיתות שלטונית בתחום המינויים. פתיחת פתח לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה וניסיון לשבש את מהלך הבחירות הדמוקרטיות החופשיות בישראל.
ההתנגדות שלכם לבסס במסגרת החקיקה הזאת את דיני ממשלות המעבר בצורה ראויה ולהחיל את הביקורת של עילת הסבירות על התקופה של ממשלת המעבר מרגע פיזור הכנסת, ועכשיו אנחנו רואים שגם מרגע הבחירות אתם לא מעוניינים בשום מגבלות – הדבר הזה מעיד על חיבור האינטרסים של חברות המושחתים עם חברות הקנאים. ראש הממשלה נתניהו, שמה שמעניין אותו זה לייצר דרך מילוט מהכלא, וראש הממשלה השני סמוטריץ', שמה שמעניין אותו זה להוביל את מהפכת הסיפוח בשטחים ומלווה אותם הבדרן, איש הקומדיה, הבריון והעבריין המורשע איתמר בן גביר – אלה השלושה.
גברתי, זה לא נהוג. אני מבין שאת מקורבת ליושב-ראש ואחיינית שלו אבל זה לא נהוג לעשות העוויות בזמן ש - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שב בשקט, איש ניגוד העניינים במח"ש, שאנחנו עוד נשמע על עלילות ניגוד העניינים שלך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
די, שמענו אותך, שב בשקט. שב בשקט, איש שנאת החינם סעדה. אני מגן על זכותי לסיים את דברי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הם הפריעו לי, די לפי המציאות שלך. החקיקה הזו, כולה בצלמך ובדמותך, בריון פרלמנטרי, אדם שאמירת אמת היא ממנו והלאה. אדם גס רוח שמוביל חקיקה גסת רוח, מוביל חקיקה בריונית כשהמטרה היחידה שלה היא הרס הדמוקרטיה ושלטון ללא מוגבלות - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - וללא הגבלה. ההיסטוריה הישראלית והיהודית תזכור לך לדיראון של שנים את המעשים שלך, מחריב הבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התייעצות סיעתית לפני כן, אין שום בעיה. אז מאחר ואתה ביקשת התייעצות סיעתית לפני כן, אז לפני ההתייעצות הסיעתית, מאחר ומדובר בהסתייגות של חבר הכנסת פינדרוס, אני אאפשר לו ואת זמן הדיבור שלי אני מעניק לו, להסביר את הרוויזיה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני אגיד בדקה שבגלל שאני מבין שהקואליציה כרגע לא מסכימה, אני אבקש את רשות הקואליציה להימנע ברוויזיה כי אני חושב שההסתייגות נכונה, ועל זה נדבר.
אבל אני כן רוצה לנצל את ה-30 שניות: תקלה יצאה תחת ידי. הבוקר, פגעתי בנעמה לזימי אחרי 12 שעות רצופות של דיון פה ועייפות. אני בדיעבד הבנתי שעשיתי מעשה שפוגע, ומכיוון שעשיתי את זה פה, איך אומרים? - - - 12 שעות אחר-כך אני רוצה להתנצל. בטח שלא הייתה כוונתי לדמות לדברים שדיברו אחר-כך אבל זה לא מעניין אותי. המעשה נעשה ואני מתנצל ומבקש את סליחתה. אני חושב שזה לא היה ראוי. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יישר כוח. תודה רבה.
התבקשה התייעצות סיעתית ולכן אנחנו נצא לחמש דקות של הפסקה. זו ההתייעצות הסיעתית האחרונה בישיבה זו מאחר ועל הרוויזיות האחרות אין הנמקה אז גם אין התייעצות סיעתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נשוב ונתכנס פה בשעה 19:47. התייעצות סיעתית. תודה רבה, יצאנו להפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 19:41 ונתחדשה בשעה 19:47.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו חוזרים ומצביעים על הרוויזיה להסתייגותו של פינדרוס.
מי בעד הרוויזיה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
איל קופמן
¶
חברים, לכל סיעה יש את המפתח שלה אז בבקשה, חברי הוועדה, תשתדלו להצביע ואם חבר וועדה לא נמצא אז אנא ידעו אותי. אז אדוני היושב-ראש, בבקשה שוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת סעדה, לא מדברים אצלנו באמצע ההצבעה, לא משנה מה קורה. אנחנו נתחיל את ההצבעה שוב. חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצבעה. מי בעד, ירים את ידו?
הצבעה
לא אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני באמצע לדבר. את לא יכולה להפריע. תודה. חברים, מי שיפריע, אני אאלץ לקרוא לסדר. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אינך ברשות דיבור. תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, גם את אינך ברשות דיבור. תודה.
בטרם נעבור להמשך ההצבעות על ההסתייגויות כמתוכנן, ביקשה היועצת המשפטית לכנסת, שקיבלה פנייה וביקשה לענות וביקשה להתייחס בפתח הישיבה – בבקשה.
שגית אפיק
¶
בנוסף, העבירה אלי חברת הכנסת שרן השכל ארבעה סרטונים ביחס להצבעות נוספות שהיא צפתה בהם וסברה שהן שגויות בהיבטים כאלה ואחרים.
שגית אפיק
¶
בנוסף, העבירה אלי שרן השכל ארבעה סרטונים שהיא צפתה בהם וסברה שהם שגויות בהיבטים כאלה ואחרים.
שגית אפיק
¶
לאורך היום צפינו בלשכה המשפטית בסרטונים שהעברתם אלינו ושוחחתי גם עם מנהל הוועדה ביחס להצבעות שהתקיימו כאן. בחלק מההצבעות נכחתי בעצמי, ברוב ההצבעות נכח גם היועץ המשפטי לוועדה וכן יועצים משפטיים נוספים מצוות הייעוץ המשפטי לוועדה.
בהצבעה שהתקיימה כאן ביומיים האחרונים, למעשה התקיימה הצבעה ביחס ל-27,600 הסתייגויות שברובן המכריע היו לא מהותיות.
הוועדה קיימה בסופו של דבר כ-1,380 הצבעות בהסתייגויות, ולאחר מכן כ-1,330 הצבעות על רוויזיות.
שגית אפיק
¶
- - על-פי הנוהל שנאלצנו לפעול על-פיו לאור המספר המופרז של ההסתייגויות שהוגשו במקרה הזה, ולאחר שנתנו לכם אופציות אחרות והן לא נבחרו על-ידיכם.
לאחר שעיינו בסרטונים, ראינו שקשה מאוד לצפות ולשחזר בדיעבד את תוצאות ההצבעה ולראות האם באמת היו טעויות כאלה ואחרות כיוון שזווית הצילום לא תמיד מאפשרת לראות באופן ברור את כלל חברי הכנסת שנוכחים בוועדה. חלק מחברי הכנסת אמרו כאן את ההצבעה בקול, חלק מחברי הכנסת הפריעו תוך כדי ההצבעה, חלק מחברי הכנסת הרימו יד באופן שלא תמיד היה ברור. יחד עם זאת, מנהל הוועדה, משיחות שקיימתי איתו, עמד על דעתו ועל כך שכלל ההצבעות שהתקיימו כאן, תוצאות ההצבעה, כפי שנספרו על-ידו, היו מדויקות ונעשו באופן המיטבי שניתן היה לעשות בנסיבות האלה.
לאורך כל הדיונים, לצד מנהל הוועדה, היה גם נציג נוסף מטעם צוות הוועדה שסייע לו בספירה, עשייה והתבוננות. גם אני, כשהייתי כאן, וחברת הכנסת שרן השכל הפנתה את תשומת ליבי למספר מקרים שאפשר היה לטעון אולי שהוא הרים את היד - -
שגית אפיק
¶
בכל המקרים שבהם חשבנו שההצבעה מתנהלת בקצב מהיר מדי או שישנו קושי אחר – ביקשנו שיחזרו על תוצאות ההצבעה. בשלב מסוים גם עברנו למצב שבו הייעוץ המשפטי לוועדה הקריא את מספרי ההצבעות או מספרי ההסתייגויות לפי העניין. וגם אילו היינו מקבלים או יכולים לצפות ולראות באופן ברור את הטענות שנטענו ביחס להצבעות ששלחתם, גם אז זה לא היה משנה את תוצאת ההצבעה הזו. זו הייתה המסקנה של כל מי שצפה בסרטונים האלה, לאורך היום צפינו בסרטונים - -
שגית אפיק
¶
- - גם אם כאשר מצביעים על הסתייגות מסוימת, לכאורה נפלה טעות כל שהיא, אז צריך לקחת בחשבון שלאחר מכן גם התקיימה רוויזיה ביחס לאותה הסתייגות, ולכן גם הרוויזיה הסירה את אותה הסתייגות מעל הפרק בתוצאה נוספת שהייתה דומה לתוצאה המקורית.
ולכן, המסקנה שלנו הייתה שביחס למכלול ההצבעות שהעברתם אלינו לבדיקה, לא מצאנו איזה שהוא פגם שמצדיק תיקון של ההצבעות. היה מקרה אחד בסרטונים, ביחס להצבעות 1681-1700 שבהן היה חוסר התאמה בין ההכרזה לבין התוצאה בפועל. גם במקרה הזה הטעות, לא היה בה כדי לשנות את תוצאות ההצבעה כי התוצאות שהוכרזו היו ארבעה בעד, שמונה נגד ושלושה נמנעים, וגם אם שלושה חברי הכנסת לא הצביעו, עדיין לא היה רוב להסתייגות.
יחד עם זאת, אני כן ממליצה על ההסתייגויות האלה, על ההצבעה הזאת של 1680-1700 - -
שגית אפיק
¶
אני רוצה להגיד גם ששוחחתי עם מנהל הוועדה והעמדה שלו הייתה חד-משמעית וברורה מאוד ביחס לספירה שלו עצמו וביחס לדיוק של התוצאות לעומת הספירה.
איל קופמן
¶
אז אני רוצה באמת להתייחס לזה. אני אתייחס לזה בקצרה: גברתי, היועצת המשפטית, את אמרת את הדברים באופן מלא, גם בהמשך לשיחתנו וגם בהמשך לכך שהיית נוכחת פה. אני חייב לומר שאירוע ההצבעה פה הוא אירוע הצבעה מורכב, ולדעתי זה ברור לכל הצדדים, לכולם. לא פעם במהלך הספירה הכרזתי על ספירה, ומיד אחר-כך הצטרף מישהו אז מיד תיקנתי או שבמהלך הספירה או כבר שעברנו ל"נגד" או ל"נמנע", חבר כנסת או חברת כנסת ביקשו להחליף את הצבעתם, וכך זה נעשה.
וכאשר היו מקרים, לא רבים, שלא היה ברור או נטען מחבר מהקואליציה מה הייתה כוונתו, אני שאלתי בבירור על-מנת להבהיר את הצבעתו, וכך זה קרה ובהחלט אפשר גם שמי שהיה נוכח כאן, אז בוודאי הוא חזה בזה. וגם כמובן אפשר להתרשם בסרטונים ולראות את הדבר הזה.
מעבר לכך, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאמרת את כל הדברים. תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כל, אם למישהו יש איזה שהוא ספק שאין פה שום הטלת דופי כלפי מנהל הוועדה וזה בכלל לא היה הנושא - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא, אני בוחר להדגיש את העניין הזה. אני כן רוצה להדגיש את התהליך, ואני אומר לכם שאני חושב אחרת, אני לא כופר בזכותכם לראות סרטים ואני גם לא כופר בזכותי לראות סרטים. ומאחר ואני ראיתי את הסרטים, אני אומר לכם שמי שאומר כרגע שהוא לא ראה שום דבר ואי אפשר לראות כלום – אני חולק על זה, זה לא לדיון הזה.
אני אגיד כמה דברים לגבי התהליך: הרי מאיפה זה מתחיל? תשימו את שלושת האנשים שנספרו ועוד ארבעה שיפקחו, יושב-ראש הוועדה נכנס ל"קצב אש" בלתי סביר בעליל כשאף אחד לא יודע מי נגד מי, גם חברי בקואליציה יכולים להתבלבל. הרי לא אמרתי שעשו פה משהו בכוונה. לא אמרתי שמישהו עשה משהו בכוונה אבל אפשר להגיד שני דברים: אפשר להגיד – חבר'ה, בואו, אנחנו מדברים פה עכשיו רק על התהליך, אני לא מדבר על התוכן. בחרתם בכנסת, בניגוד לדעתנו, בתהליך. לא את היית כל השהות פה, ויותר מפעם אחת התפתחו פה "קטטות" - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כן, כן, התפתחו קטטות מול יושב-ראש הוועדה, שבהן אנחנו אומרים שאנחנו לא מצליחים להקשיב ובהחלט מהמקומות שגם יושב-ראש הוועדה, ואפשר לראות את זה גם בקטעים מצולמים, מתרגז על היועצים המשפטיים שמעירים לו.
עכשיו, לבוא אחרי הדבר הזה ולבוא עם טיעון – אני אומר לך, היועצת המשפטית, שזה טיעון נחמד מאוד אבל הוא לא טיעון משפטי. אם לתהליך יש ערך, אי אפשר להגיד שהטעויות האלה הן טעויות סופר. עזבו, זה לא משנה. יש יותר קואליציה, פחות אופוזיציה, הכל בסדר. לא. כשחבר כנסת מרים את ידו, זה כמו במליאה, ויש מצב של ארבעה, המספר צריך להיות ארבעה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה, בוודאי שלפעמים אנשים טועים, התבלבלתי, שיניתי, כל זה קורה. בקצב של חלק מהדברים שהיה פה בלתי סביר, אי אפשר להגיד עכשיו שהכל בסדר. הכל לא בסדר. התהליך היה פגום מתחילתו, המהירות שבה היושב-ראש הקריא, ואל תסתכלו רק על מה שאנחנו העברנו לכם למרות שאני עומד על כל דבר פה. יש פה אירועים שאנשים הצביעו פעמיים ואין לי שום טענה, חס וחלילה שלא יתפרש – אין לי שום טענה לאיל אבל התהליך, מאחר שהיה תהליך שהונחה על-ידי הכנסת, על-ידי היושב-ראש ועל-ידך, התהליך היה פגום ואי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד: לא נורא, היו פה קצת פגמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, אתה לא יכול להגיד שזה מה שהם אומרים. אתה יכול להגיד מה אתה אומר, אתה לא יכול להגיד שזה מה שהיא אמרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה תרשה לי להגיד מה שאני רוצה עכשיו ואל תפריע לי, אחרת אני אוציא אותך החוצה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
11 דקות בלבד שנדגמו, יש פה שורה ארוכה של פגמים – את אומרת פחות, אני אומר יותר. 16 מקרים, ולא משנה כרגע אם זה רלוונטי או לא רלוונטי לתוצאת ההצבעה. התהליך איננו קשור לתוצאה, הוא קשור לתהליך ואני מדבר על התהליך. הדרישה שלנו הייתה במכתב ועודנה שתסרקו אחורה את כל השעות, תראו מה היה פה בהצבעה כי אי אפשר להגיד אם זה דגימה של 11 דקות על כל-כך הרבה שעות שישבנו פה ואני מתאר לי כמה טעויות גם היו.
לכן, אני חוזר על מה שאמרתי: יש פה פגם עמוק בהליך. אתם החלטתם על ההליך הזה, היושב-ראש עשה "קצב אש" בלתי הגיוני ובלתי סביר אל המטרה. במקרה זה הטעויות יורדות לשורש העניין, לשורש התהליך, לשורש עבודת ועדת הכנסת, ואי אפשר לעשות את זה ולהגיד שזו טעות סופר - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מתריעים שבועות וחודשים על דרך ניהולה של הוועדה הזאת. הדברים כמובן נאמרים גם במסגרת המחלוקת הלגיטימית והסוערת בין אופוזיציה לקואליציה אבל דברים שנעשו כאן, בוועדה, לא נעשו באף אחת מוועדות הכנסת בעבר.
הדרך הטובה ביותר להבין את מה שקרה כאן, ואנחנו היינו כאן במשך שעות, הוא להשוות את סגנון ההצבעות ואופן ניהול ההצבעות בשעה שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה ניצח על המלאכה, ובין השעות שבהן חברי קואליציה אחרים ניהלו את ההצבעה, ואתם יודעים על מה מדובר כי הייתם כאן. לא בכדי, התלונות שלנו על דפוסי ההצבעה והדוגמאות שהבאנו, הוא לא היעד של התלונה, הוא לא מקשיב חצי שנה אבל לא בכדי, התלונות שלנו והדוגמאות שהבאנו מתייחסות לדפוס הניהול בזמן שיושב-ראש הוועדה הקבוע ניהל את העניין. אין לנו תלונות על מה שקרה כאן בשעות אחרות, גם כשהיו לנו מחלוקות גדולות עם יתר מנהלי הישיבות מטעם הקואליציה, ולכן לא צריך לעבור על כל השעות. צריך להסתכל על מה שקרה בהצבעות.
עכשיו, הייתה לנו ציפייה שכאשר אנחנו - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אז התשובה שאנחנו נקבל מהייעוץ המשפטי היא: אנחנו הולכים לבדוק את העניין כדי לראות האם היה מדובר בכשל נקודתי או במשהו שמאפיין חלק גדול מההצבעות. והתשובה הזו, יש לנו הרבה מאוד כבוד לייעוץ המשפטי - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אבל יש לנו תחושה קשה מאוד לנוכח התשובה הזאת. ההצבעות בחלקן הגדול התנהלו באופן פסול ואנחנו לא מוכנים שתזלזלו - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם הייעוץ המשפטי מקבל שורה של מקרים בעייתיים ב-10 דקות ואומר: אני בודק רק את ה-10 דקות הללו, ולא אומר: אנחנו עכשיו עושים איזו שהיא עצירה, כולנו יודעים שאפשר לעשות את העצירה הזאת, לגשת, להתכנס באיזה שהוא חדר ולהסתכל בסרטים במשך כמה שעות ולראות האם נפל פגם יסודי בניהול - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - ואז לחזור – עדיין תצליחו להעלות את ה-D9 על בית המשפט העליון, יש לכם מספיק זמן.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
תודה רבה. אז ככה – בסופו של דבר, כשאתם חוטבים עצים – עפים שבבים. מה לעשות? היועצת המשפטית אישרה לכם באופן חריג לצמצם כמות של הסתייגויות לכמות מזערית של הסתייגויות לעומת מה שהגשנו. לאחר מכן, צמצמתם את זמני הדיון של הוועדה באופן דרמטי ממה שאנחנו היינו אמורים לפחות להשתמש בהם בתוך כלי אופוזיציוני. יותר מזה – לא פיצלתם את הזמנים של הדיון בהסתייגויות או ההצבעות של ההסתייגויות, למספר ישיבות במרחק סביר ונורמלי שבו חברי הכנסת יכולים לישון, יכולים לקום לעבודה, בין לבין להגיע להצביע במליאה בכנסת. אנחנו אוטוטו סוגרים - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
- - אנחנו אוטוטו סוגרים 24 שעות כאן, וזה אחרי שלושה ימים ברציפות.
עכשיו, מה לעשות? החלטתם להעביר את זה בחקיקת בזק מטורפת שלא היה כמותה לפני כן, אז כן, גם הח"כים שלכם מתעייפים תוך כדי הצבעות. קחו בחשבון שכשאתם מקיימים דיון כל-כך אינטנסיבי, שלושה ימים ברצף, בניסיון לחוקק את זה בחקיקת בזק – יתעייפו לכם הח"כים ויעשו טעויות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
- - אני רוצה להסביר מדוע איני מסכימה עם אותה קביעה של הייעוץ המשפטי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
איל, מנהל הוועדה, נשמע בצורה ברורה אומר ליועצת המשפטית, כשהיא שאלה אותו: אני אמרתי לך שגית, הנה, תראי, גם פינדרוס וגם אלמוג לא הצביעו, הם הצביעו בעד ולא הצביעו נגד. זה שני קולות, מה שאומר שלא ההסתייגות אלא הרוויזיה עברה, מה שאומר ש-20 הסתייגויות נפתחות. את שאלת את מנהל הוועדה איל, שומעים את זה בסרטון - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
סליחה, שגית, שומעים אותך בסרטון שואלת את איל: האם ראית את ההצבעה שלהם? והוא ענה: אני לא יכול לראות את הצד הזה כשאני מסתכל לכאן על אלה שמצביעים בעד. ולכן, הוא לא ראה - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אז אין גם שום משמעות למה שנרשם בפרוטוקול. הדברים האלה נדרשים להיאמר לטובת הפרוטוקול בישיבה הזאת משום שזה נאמר בצורה ברורה, וכשאני העברתי - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
- - ליועצת המשפטית את הסרטון, רואים בבירור בווידאו ששניהם מצביעים בעד יחד איתנו.
שגית אפיק
¶
בזמן שהייתה הצבעה בעד – הם החזיקו את היד נמוך. בזמן שהייתה ההצבעה נגד – הם הרימו את היד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
פעמיים הוא קרא "בעד", ופעמיים הם הצביעו בעד. פעמיים שמחה רוטמן אמר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש לרשום לפרוטוקול שלפני זה את אמרת שהם הצביעו בעד ולא הצביעו נגד, ועכשיו את אומרת שהם הצביעו פעמיים, גם בעד וגם נגד. ואני מבקש לדעת למה את מתכוונת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אני אסביר לך: אתה קראת מי בעד? והיה בלגן ואז אמרת עוד פעם: מי בעד? והם הצביעו פעמיים בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - רק לא היה לי ברור מה אמרת. תודה. אז בבקשה, לפני שאיל ושגית יגיבו לטענות כאן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, אין, לא פתחתי פה זכות דיבור. יש פה מכתב שנשלח. ביקשה היועצת המשפטית להגיד שאנחנו לא פותחים סבב דיון על המכתב הזה. אני מגיב כי נאמרו פה גם דברים כלפי, אני מגיב בקצרה ואז יגיבו מנהל הוועדה והיועצת המשפטית, ואז נעבור להצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני מדבר כרגע. תודה. עם כל הכבוד, נשלח מכתב ליועצת המשפטית שגם תענה לו בכתב, היא ביקשה להתייחס בקצרה. נתתי לנציגי שלוש סיעות שלדעתי היו חתומים על המכתב, לפחות חלקית - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, זה המשך ישיר לניהול הכושל שלך לאורך כל החודש האחרון. ניהול כושל. זו סתימת פיות ופגיעה ביועצים המשפטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, אינני זקוק לעזרה.
לפני שאני אדבר – אם אינכם מעוניינים, אני אעביר למישהו אחר. לפני שאני אדבר, אני אתן לחבר הכנסת אופיר כץ, שביקש גם הוא להתייחס כנציג הקואליציה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני די נדהם ובהלם לשמוע פה את הטענות של חברי האופוזיציה כי האמת שאלעזר, אי אפשר לנתק את התהליך וההצבעות המרובות שהיו פה מכמות ההסתייגויות המטורפת שהגשתם - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
הקשבתי לכולכם, לא הפרעתי לאף אחד. קארין, לא הפרעתי לאף אחד, תאפשרי לי. אני יודע, קשה לכם לשמוע משהו טיפ טיפה שונה, אני יודע שלא קל לכם – תתאפקו.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני ישבתי פה במשך שעות גם אתמול בלילה והיו פה הפרעות בלתי פוסקות של חברי האופוזיציה, אם זה בדיבורים, בצעקות וכל מיני משחקים של להרים את היד בצורה גבוהה או בצורה נמוכה כדי לבלבל פה את הצוות או אחרי ההצבעה כדי לבלבל את הצוות של הוועדה. אני לא זוכר שאנחנו עשינו דברים כאלה - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אבל צריך להגיד ביושר שלנו היו מלחמות עם גלעד קריב על זה שהוא דרש לנהל על-פי הנהלים ועל-פי התקנון - - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אז באמת, נעשה פה ניסיון לאורך כל הדרך, זה היה בולט ושקוף שכל הזמן ניסיתם בדרכים לא הכי לגיטימיות כאילו נעשה פה ויש פה פגם בתהליך, מה שהוכח כלא נכון. האמת, חוץ מהתבטאויות לא נעימות כלפי עובדי הכנסת וכלפי מנהל הוועדה – זה באמת היה לא נעים חוץ מ"להטריל" - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עכשיו גם לא קראתי את מיקי. מיקי כבר היה בקריאה שנייה - - - ולכן גם כשארז הגיב, לא קראתי לו.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
שני משפטים אני לא מצליח. טוב, אז כפי שאמרתי, חוץ מלהעסיק את עובדי הכנסת בבדיקות על בדיקות ו"להטריל" את עובדי הכנסת בכל מיני - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם תפסיקו להפריע לחבר הכנסת אופיר כץ, אני אשמור על זכותו לדבר. Comment by פרוטוקול ועדה: יע לח
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אבל מותר לי, מירב, להגיד את מה שאני חושב כי אני הייתי פה וראיתי מה שהיה פה. מותר לי שתשמעו? - - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
פעם שישית אני מנסה לדבר ולא נותנים לי. כן, פעם שישית. זה לא יאומן, אתם פשוט לא אמיתיים.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני מנסה, אדוני, אני מנסה. המחנה הליבראלי לא מאפשר לי לדבר, הם לא מוכנים לשמוע דעה אחרת - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
- - והם צועקים כל היום ברחובות דמוקרטיה. דמוקרטיה זה גם לשמוע משהו שלא נעים או שאתם לא מסכימים.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אז אני אנסה בפעם השביעית – התהליך היה מפוקח וראינו פה שכל טענה שהעליתם נבדקה באותה שנייה. ואיפה שנמצא, אם הוא פספס איזה מספר או הסתייגות, חזרנו אחורה. ואם הייתה לכם איזו שהיא טענה על הצבעה – מישהו הרים את היד ועשיתם תרגילים, אז הייתה הצבעה נוספת או ספירה חוזרת. באמת, תהליך הכי תקין שיכול להיות.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אתם קיבלתם פה מה שאף אופוזיציה לא קיבלה. מירב, ה-18 שעות, ואני פניתי לשגית גם בעל-פה וגם בכתב, ואני אנצל את הבמה עוד פעם להגיד שה-18 שעות שקיבלתם – לא היה לזה תקדים. לא הייתה שום הצדקה שתקבלו 18 שעות דיבור. אנחנו מעולם לא קיבלנו. 1,500 - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
פעם תשיעית שאני אנסה לדבר ואני מקווה שהמחנה הליבראלי יאפשר לשמוע משהו שגם לא מוצא חן בעיניו - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
- - גם כשהיה טענת "נושא חדש", לא אפשרו לנו לנהל את זה בד בבד, ועדת הכנסת וועדת החוקה, מה שנתן לכם עוד זמן. אחרי זה, שעתיים הנמקות של הרוויזיות – אנחנו לא קיבלנו, ובדקנו את זה אחורה, שזה היה או שעה או שעה וחצי - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
באמת, היושב-ראש, שלושה משפטים בסך הכל כתבתי לעצמי להגיד שלא אשכח, 10 פעמים הם הפסיקו אותי ולא נותנים לי לדבר.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
לסיכום, קיבלתם מה שאנחנו לא קיבלנו אף פעם, מעל ומעבר, ולא היה מגיע לכם, וניסיתם בכל דרך ליצור פגם בתהליך גם כשלא היה – עשיתם "פייק" פגם. הכל היה תקין, הכל היה מפוקח. אתם חבורה של בכיינים והחוק יעבור ביום שני. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כל, חבר הכנסת אופיר כץ: אני זוכרת שבכנסת ה-20 היה נאום מפורסם של בנימין נתניהו, נאום החמוצים. זה מאוד הזכיר לי, בדיוק הוא דיבר על אלה שכל הזמן בוכים, שלא נתנו להם - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא, בכנסת ה-20, שלא נתנו להם, לקחו להם, מסכנים. אז מסכנים אתם לא, הכל בסדר.
קריאה
¶
- - אני קיבלתי עדכון על הדברים של היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא לכאורה צודקת אבל אז בעצם כל ההצבעות בכנסת מתייתרות מתוכן, אנחנו יודעים את התוצאה מראש.
שגית אפיק
¶
יש הבדל בין ההצבעות בוועדה שהן רוב ומיעוט לעומת הצבעות במליאה שבהן באמת יש חשיבות וסופרים ויש חשיבות למספר המצביעים. בוועדות, ברוב הוועדות, דרך אגב, גם לא מכריזים את התוצאה המספרית אלא רק אומרים "בעד", "נגד", ואת התוצאה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אני לא צריכה עזרה, הכל בסדר. אפילו אלוף בצה"ל לשעבר – לא, אני לא צריכה עזרה, הכל בסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
גברתי היועצת המשפטית, אני מבינה את הטענות האלה למרות שלפעמים יש הצבעות קריטיות בוועדות כאשר הן על חודו של קול. אנחנו בחקיקה לא רגילה. אין לי טענות דווקא לעובדי הכנסת כי הם עובדים בתנאים בלתי רגילים. מי שנותן את הקצב, מי שמנהל את האירוע זה לא אני כאופוזיציה. מי שנושא באחריות על כל מה שקורה כרגע בכנסת, על השעות, על ההצבעות, על ההפסקות, על סדר היום – זה הקואליציה. ומי שמנהל את הוועדה הזאת זה נציגי הקואליציה, יו"ר הוועדה או מי שמחליף אותו. אז כל אחד יכול לבוא בטענות רק לעצמו אבל במקרה שלפנינו, שגית - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
- - זה חומר למחשבה. יכול להיות שבכלל אנחנו, ככנסת, צריכים להתקדם, וכפי שיש לנו הצבעות אלקטרוניות – תקשיבו, אנחנו ברגע מכונן. קורים פה דברים - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
דקה. אני אפילו לא מדברת על החקיקה עצמה, שזה סיפור בפני עצמו כי אנחנו נדבר על זה בסוף הדיון, כשאני כבר אומרת ליושב-ראש שאני אבקש זכות דיבור לפני ההצבעה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא תהיה עוד זכות דיבור היום. אבל עכשיו את יכולה להתייחס למכתב ואם אין לך עוד מה לומר – אנא תסיימי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
שגית, כל מה שקרה פה בכמה הימים האחרונים לדעתי דורש חשיבה מחדש על תנאי העבודה של הכנסת, על תנאי העבודה של עובדי הכנסת, על דפוסי הצבעה. יכול להיות שהגיע הזמן לצאת מהסיפור הזה של "בעד" ו"נגד" אלא להתקין פה מערכת אלקטרונית כזו או אחרת כי כן היו הסדרים - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
סליחה, היו הסדרים בהצבעה אבל אני לא יכולה לבוא בטענה למנהל הוועדה כי התנאים הם בלתי אפשריים. ומי שאחראי על התנאים האלה זה הקואליציה, שאתם מכתיבים את הקצב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אחרי 40 שנה שאתם בשלטון, אני מתנצלת שלא הספקתי לתקן את כל החטאים שלכם. אי אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני לא נותן לך רשות דיבור. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.
חברים, תודה רבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
שגית, לחברי הכנסת אין אפשרות להעביר אליך שאלות? למה אנחנו נקראים לסדר כשאנחנו שואלים שאלות את היועצת המשפטית או את מנהל הוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האופוזיציה דיברה. באמת בקצרה. בגלל שחבר הכנסת פינדרוס ניהל חלק גדול מההצבעה וחווה את החוויות גם מכלי ראשון, אני אבקש לא להפריע למנהל הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הטענה שלכם הייתה על עדויות כביכול, וגם על ההצבעה שלו אישית. אני חושב שמין הראוי לתת לו להתייחס. בקצרה בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
יש תפקיד לאופוזיציה והוא ברור – לעכב את הדיון. זה בסדר, וזה לגיטימי וזה נכון. מה שקרה כאן הלילה והטענות שעלו פה מהאופוזיציה הם דבר והיפוכו. גברתי היועצת המשפטית, מה שעולה פה מהאופוזיציה הוא דבר והיפוכו. אנחנו, בוועדה, מנהל הוועדה, חלק מהפיליבסטר בלילה היה החלפה של הצבעה של חברי אופוזיציה תוך כדי הצבעה, ומדובר על בין 10% ל-25% מההצבעות באותו זמן. חלק מהפיליבסטר היה להחליף את ההצבעה תוך כדי. אני לא מדבר על 50% מההצבעות שהופרעו תוך כדי הצבעה וחברי האופוזיציה ניצלו את זה שאי אפשר להוציא אותם. ברור שזה מבלבל במשך 12 שעות. לבוא ולעשות את זה במשך 17 שעות ולבוא ולצעוק: חבר'ה, התבלבלתם, כשנתנו להם בגלל הדבר הזה גם לחזור על הצבעות, גם לשנות תוך כדי, ואני מדבר על מעל 10% מההצבעות. לבוא אחר-כך ולהגיד שמישהו החזיק את האצבע תוך כדי והחזיק את זה כל הזמן – זה קצת צביעות, גברתי היועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"קצת" זה מילה עדינה.
אני אגיד בקצרה את מה שהיה לי להגיד, כולל לדברים שהוטחו כלפי באופן אישי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אני רוצה לומר בצורה ברורה ופשוטה: ראשית, אני רוצה להודות לצוות הוועדה, למנהל הוועדה ולכל צוות הוועדה על הרבה מאוד שעות של עבודה מסורה בתנאים בלתי אפשריים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת אלהרר, את בקריאה שנייה כבר. תודה.
אני רוצה להודות לצוות הייעוץ המשפטי שגם עזר, השגיח על ההצבעות, ליווה את ההצבעות ונתן להתייחס לסוגיות שעלו וגם לחלק גדול מההצבעות כדי לשמור על הקצב, לבקשת האופוזיציה, והרבה הרבה הרבה ועוד קצת הרבה לפנים משורת הדין, הקריא את מספרי ההסתייגויות במקום לדאוג שאתם תכירו את ההסתייגויות שלכם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על זה שאת מדברת תוך כדי שאני מדבר. - - והקריא, וגם כך שמר על הקצב לבקשתם של חברי האופוזיציה כך שחלק גדול מההצבעות...
אני יכול להגיד שבבדיקה שאני ערכתי, שכאשר כנראה עקב הכבוד שאני מקווה שעוד נותר לכם למרות שאחרי התגובה המבישה שלכם לדבריה של היועצת המשפטית, אני לא בטוח שנשאר לכם כבוד ליועצת המשפטית ולצוותה, שבדקו את הסרטונים שלכם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יוראי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בסדר, הלוואי שלך יהיה כבוד לייעוץ המשפטי כמו שלנו. תתבייש. אתה ריסקת אותם - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש עוד עדויות לזה שאתה מתנהג בצורה אלימה - - - אתה יכול לתת כבוד לייעוץ המשפטי ולדרג המקצועי. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אתן לכם, כל פעם שמדבר נציג מהקואליציה, כמו שעשיתם לחבר הכנסת אופיר כץ, אתם מתפרעים ולא נותנים להשלים משפט. יושב-ראש הקואליציה ניסה להשלים פה שלושה משפטים והדבר לקח לו כמעט 10 דקות בגלל ההתנהגות הבריונית שלכם ולכן לא אתן לכם לעשות זאת, תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
זו סתימת פיות. ריסק את שני אלה, ריסק אותם, ועוד אומר להם שהוא מודה להם. ריסק אותם, את שני אלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני ממשיך את דבריי: אני חושב שהיועצים המשפטיים נענו הרבה מעל ומעבר. אני חושב שהדוגמה שנתן יושב-ראש הקואליציה על הזמן שניתן, אני חייב לומר שבאופן גורף נעניתי לכל בקשה גם אם חשבתי שהיא מוגזמת וגם אם חשבתי שהיא הולכת יותר מדי לקראתכם, בייחוד לאור ההפרות המשמעתיות החמורות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - שנעשו על ידי חברי אופוזיציה. הפרעות למהלך הצבעה, צעקות במהלך הצבעה, ניסיונות לשבש הצבעה דמוקרטית. אני חושב שכל הדברים האלה שנעשו על ידכם הם בושה וחרפה לכנסת, בושה וחרפה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אני מודה, אני מוכן לקחת רק שליש בגלל ששתי קריאות היו אצלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תתנו לי לסיים את דבריי, תודה. אני אומר לכל משך מהלך ההצבעה, בבדיקה שלי וגם הסתכלתי על הזמן הממוצע כאשר היועץ המשפטי אמר את מספרי ההסתייגויות ואתם משום מה החלטתם באותו הרגע לא להפריע ולצרוח – זה גם היה הישג – אז קצב ההצבעות הממוצע היה זהה כמעט לחלוטין לקצב שהיה כאשר אני עשיתי את זה בעצמי. הדבר היחיד שפגע ביכולת להצביע בצורה דמוקרטית בדיון הוועדה היה התנהגות מחפירה מצד חברי אופוזיציה שצעקו, ביזו עובדי כנסת, ביזו את היועצים המשפטיים והיועצות המשפטיות שהקול שלהן אינו חזק והן הרגישו שהן לא מצליחות להשמיע את קולן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מדבר היטב גם בלעדיו. אני יכול לומר שלפחות לגבי חלק מהמקרים שאני ראיתי, והדבר הזה חשוב כי במהלך, ואני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס, לכל אורך ההצבעה ביקשתם לשנות את ההצבעה תוך כדי הצבעה למרות שאין לכם שום זכות לעשות זאת. לעיתים ביקשתם זאת אף לאחר ההצבעה. לכל אורך הדרך לא הייתה לכם זכות לכך וכמו שאמרה היועצת המשפטית, ברוב הוועדות בכלל לא מקריאים את התוצאות. כאן, לבקשתכם, הוקראו התוצאות ומכריזים עליהן למרות שאין בזה צורך. למרות זאת נתתי לכם לשנות את הצבעתכם ואתם לא מתביישים להגיד שחבר כנסת שהרים את היד גם בזמן הבעד וגם בזמן הנגד, בהנחה שהוא עשה זאת, זה לא נחשב שהוא שינה את הצבעתו לנגד כאשר אתם שיניתם את הצבעתכם שוב ושוב. זה חוסר תום לב ברמה הקיצונית ביותר שידע הבית הזה.
איל קופמן
¶
שתי הערות קטנות: לגבי עניין הצבעות על חודו של קול, פרט לפרק זמן קצר היום לא היו הצבעות שתוצאתן על חודו של קול, היה פער. דווקא בשלב - - -
איל קופמן
¶
לא אמרתי שזה מעט אבל כולם היו פה ואנחנו כולנו, כל העיניים היו נשואות בשיא הריכוז וההצבעות התנהלו כסדרן. לגבי טענה ספציפית כלפי - - -
איל קופמן
¶
הייתה אמירה לפיה אני אמרתי ליועצת המשפטית שאני לא יכול לראות והכרזתי, כך זה השתמע. אני חייב לומר בצורה ברורה שכשלא יכולתי לראות בבירור ובצורה המדויקת ביותר את תוצאות ההצבעה של חבר או חברת כנסת (ולא משנה, כמובן, זהותו) – לא הכרזתי. היו פעמים שציינתי שאיני יכול לראות או ביקשתי להרים את היד גבוה, כל זאת על מנת שאוכל לראות בבהירות ולהכריז במדויק על תוצאות ההצבעה, תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לבקשת היועצת המשפטית אנחנו חוזרים על הצבעה מסוימת. ביקשתי מצוות הוועדה שתוכלו לראות בטאבלטים את הסתייגויות 1681–1700. בעיני זה למעלה מן הצורך אבל אני מכבד את בקשתה של היועצת המשפטית לכנסת ואנחנו נחזור על ההצבעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם חבר הכנסת קריב מצטרף לרוויזיה הזאת. הרוויזיה תידון החל מהשעה 21:10. הבנתי שיש כמה חברי ועדה שביקשו לומר דברים לפני שנתחיל את ההצבעה על סבב ההסתייגויות. אנחנו אמורים לחזור להצביע על הרוויזיות, קחו את הזמן בבקשה, אם אתם בכל זאת רוצים לפתוח את הטאבלטים. אנחנו נצביע הצבעה מספר 1251 שזו הסתייגות 25,001 ועד הסתייגות 25,020. ההסתייגויות הללו נמצאות אצלכם בטאבלטים, אני נותן לכם את הזמן לפתוח אותם. חברי ועדה יוכלו לדבר עתה בקצרה. אני מוכן לתת לכל חבר ועדה שירצה לדבר פרק זמן של לא יותר משתי דקות לפני ההצבעה, חברי ועדה בלבד מהקואליציה ומהאופוזיציה. אחרי פרק זה נעבור להצבעה. אם אזהה במהלך דברי חברי הכנסת ניצול של כך ליצירת מהומה, אנחנו נעבור ישירות להצבעה וככל שיוותר זמן נשאיר את אופציית הדיבור לאחרי ההצבעות. חבר הכנסת קריב רוצה להיות ראשון?, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש לפנות אלייך מכיוון שלטעמי התשובות שקיבלנו מכם אינן מספקות. עשית בדיקה, כתוצאה מבדיקה זו חשבת שצריך לחזור על סדרת הצבעות, על סדרה אחת. אתם צפיתם ב-10 דקות. הטענה שהועברה אליכם היא שבמשך שעות האירועים הללו חזרו על עצמם. הפנייה אליכם הייתה בבקשה לבדוק מה קרה לא רק בעשר הדקות המדוברות.
שגית אפק
¶
גם צפינו ביותר מ-10 דקות וגם נכחנו כאן. מקום שחשבנו שהקצב מהיר מדי ביקשנו מיושב-ראש הוועדה להאט אותו. מקום שחשבנו שההצבעה לקתה בפגם כלשהו, אפילו לפנים משורת הדין, ביקשנו לחזור עליה. אני חושבת שהפיקוח היה יחסית רחב ולאורך כל רצף הדיונים, גם מצד הייעוץ המשפטי לוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גבירתי, את יודעת שאני רוחש כבוד אדיר לייעוץ המשפטי של הוועדה ולייעוץ המשפטי של הכנסת ולא אחת, בהיותי יושב-ראש ועדת החוקה, כופפתי את דעתי ללא ויכוח. אני שב ואומר, צר לי, אני חושב שבכל תהליך הדיון בהצעת החוק הזו, והתרענו על זה מהיום הראשון, נפלו פגמים דיוניים קשים ואנחנו התכנסנו עקב שיא של בעיות בהליכים הדיוניים. שמענו את יושב-ראש הקואליציה אומר שההצעה תגיע למליאה ביום שני. היום יום רביעי, לא מתוך כבוד לטענות הנמשכות והולכות שלנו לבי ניצול של הוראות התקנון לרעה על ידי יושב-ראש הוועדה היה ניתן לעשות בדיקה יותר מקיפה ואם צריך לחזור על ההצבעה על הרבה יותר הסתייגויות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני רוצה לברך את יושב-ראש המחנה הממלכתי, בני גנץ, הוא עכשיו הוציא קריאה באומץ, בממלכתיות. אני קורא לכל המשרתים – המשיכו להתנדב ולשרת, לא לסרב. זה יתרום לאחדות עם ישראל. באמת, יישר כוח על זה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אף אחד לא הולך להתפשר על חצי דיקטטורה, אל תטעו, אל תטעו אפילו לשנייה, אף אחד לא הולך להתפשר פה על חצי דיקטטורה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
היות שחברי, חבר הכנסת מלול, ציטט מקריאתו של גנץ, ראוי לציין שמדובר בציטוט חלקי. החלק הנוסף הוא קריאה נרגשת לקואליציה להידבר בעניין עילת הסבירות. אפשר למצוא דרך מוסכמת לעילת סבירות תוך כדי שמבינים שגם את המשך החקיקה חייבים לבצע בהסכמה רחבה. כאשר מדברים על השיטה הדמוקרטית של המדינה שלנו, הדברים האלה צריכים להתבצע בהסכמות רחבות ואנחנו, גנץ קרא לזה ואני מקווה מאוד שתהיה היענות לזה מצד הקואליציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה. מכיוון שעלו פה כמה טענות חשוב לי להבהיר שאין לנו תלונות כנגד צוות הוועדה שהיה מאוד מסור במשך לילות כימים – גם מנהל הוועדה וגם הייעוץ המשפטי לוועדה. אנחנו חלוקים על הדרך שבה נוהל כל הדיון מראשיתו ועד סופו. כוונתי לאופן הצגת הצעת החוק, ניהול הדיונים ובוודאי לעניין ההסתייגויות. ראו, אמרתי את זה גם בלילה שבו הוחלט העל סדרי הדיון בהסתייגויות. אם אנחנו רוצים להפחית מכבודה של הכנסת אז זו הדרך, אנחנו נמצאים על המסלול הנכון ומתקדמים לעבר התחתית. אנחנו לא עושים כבוד למקום הזה כשהסתייגויות נשמעות במעמד צד אחד, אנחנו לא עושים כבוד למקום הזה כשמבינים שיש רוב ולכן גם אם התוצאה תהיה 6–2 או 6–4 או 6–6 זה לא משנה. ההתנהלות הפרוצדורלית הייתה רעה מאוד. בסופו של דבר כשמדובר בהצעת חוק כל-כך מהותית, אנחנו יושבים כאן כסמכות מכוננת אז קחו את זה לתשומת לבכם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מצטרף לדברים של מתן כהנא שנכון להגיע להסכמות. לדעתי הפערים קטנים מאוד, ממש דק מן הדקה. לצערי, במקום שננהל פה שיח על הסתייגויות מהותיות ועל כבודה של הכנסת, ניהלנו פה שיח של 18 שעות על כלום ושום דבר. אקריא מספר דוגמאות מתוך 27,000 ההסתייגויות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
במקום לדון לגופו של עניין הטרדנו את הכנסת, את עובדי הכנסת ואת הציבור כולו. כשאנחנו מקיימים דיון בן 18 שעות שמתעסק ב: "מטרת החוק – לקדם את הליצנים" או "אוטונומיה תרבותית לחזירי הבר" או בהמשך - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מצפה שכבוד חברך יהיה חביב עלייך כשלך. תכבדי, תקשיבי, זו דמוקרטיה. באופן קבוע, כשאני מתחיל לדבר את לא נותנת לי לדבר. למה סתימת הפיות, מאיפה את מביאה את זה? אני רוצה להמשיך, יותר נמוך אתם לוקחים אותנו: "מטרת החוק, ללכת לשירותים". עד כמה נמוך אתם לוקחים את החברה הישראלית? אני אומר שלא מאוחר, כל עוד הנר דולק אפשר עוד לתקן, אפשר לשנות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אומר כמה דברים לגבי התהליך: ההליכה בעקבות סעיף 80 היא תקלה, זו הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית שמגיעה כבר לכנסת כשהיא מבושלת. נכון שזה היה התהליך, כך היינו חוסכים הרבה מהדברים ללא כל קשר למה הייתי מסכים ולמה לא. התהליך בוועדה היה פגום גם מבחינת האנשים ששמענו. לא נשמעו הרבה אנשים מאוד משמעותיים שיכלו לשפוך אור ואולי גם לשנות את דעתם של חלק מהאנשים – אולי את דעתי או את דעתכם – לגבי ניואנסים. אגע בשני תחומים שנגעתי בהם יותר מפעם אחת: ההשפעה של החוק כפי שהוא על מערכת הביטחון. המאבק בשחיתות וההלכות. הדבר השלישי הוא ההשפעה על אוכלוסיות שפחות מדובר עליהם דוגמת האסירים, החלטות של כל שר לגבי תנאים של אסירים לפי פקודת בתי הסוהר – מטלפונים ועד כל מיני תנאים קיומיים של אסירים. החלטה של שר שלא יהיה עליה שום פיקוח לפי המתכונת הזאת. לקחתי את שני הקצוות – לוחמי צה"ל מצד אחד ואלה שהם בבית הסוהר – שום דבר מהדברים הללו לא נשמע בוועדה, לא הגיעו לפה נציגים של המשרד לביטחון פנים, לא היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, לא של המשרד לאיכות הסביבה. התהליך התחיל עקום, כל דברי החקיקה לא הלכו בנתיב של הצעות חוק ממשלתיות מסיבות לא ענייניות. הדברים הללו מובילים להליך פגום ולתוצאה רעה. אני אומר ליועצת המשפטית של הכנסת – לא לעכשיו כי זה כבר מאוחר מדי – המהלך שבו מביאים לכנסת הצעת חוק מטעם הוועדה לפי סעיף 80 כאשר אף אחד מחברי האופוזיציה לא שותף לעניין הוא אם כל חטאת וזה מביא לתוצאה הלא-טובה שהגענו אליה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, כל הדברים נאמרו ובטח שגם אני לא אחדש יותר מדי. יש ביננו חילוקי דעות מהותיים מאוד על תפיסת עולם, על דרך, על חוק, אם חוק ראוי או לא ראוי, אם נותרת ביקורת שיפוטית או לא אחרי צמצום עילת הסבירות בדרך שאנחנו מבקשים להוביל אותה. שום דבר מזה לא מצריך שנתחיל להתנהג אחד כלפי השני באופן שקורה לפעמים. אני לא מטיף מוסר לאף אחד, אני בא בטענות קודם כל אל עצמי, אני חושב שאם כל אחד מאיתנו ישתדל לזכור שאיך שאנחנו מתנהלים פה משפיע בערך פי 1,500 בחוץ, אז נעשה צעד נכון קדימה, תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, היום בבוקר, במקרה, פגשתי את נציב שירות המדינה. שאלתי אותו למה הוא לא בא לוועדת החוקה אחרי שהזמנו אותו. אנחנו חשבנו שראוי לשמוע את שומרי הסף, היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה וגם את נציב שירות המדינה. הוא אמר שלי שהוא קיבל התרעה מהיום למחר לשעות מסוימות של הדיון. בשעות הללו הוא כבר היה בסיור חשוב ולא אפשרו לו לשנות את השעות הללו ולהגיע בזמן אחר. שאלתי אותו האם למה שקורה עכשיו יש השפעה על שירות המדינה. הוא ענה: "ודאי". אז זאת בדיוק הדוגמה, ביקורת קשה על נציג שירות המדינה. אם הוא, כשומר סף, יודע שיש לזה השפעה, היה עליו לבטל את כל התוכניות שלו ולהגיע לפה ולהגיד זאת לחברי הוועדה. בנוסף, ביקורת על יושב-ראש הוועדה שלא היה מסכים בשום פנים ואופן לאפשר לו להגיע בזמן אחר חוץ ממה שהוא קבע. מה שעוד יותר חמור הוא שזה שומר סף שמיישר קו עם השלטון. הוא יודע שהשלטון כרגע לא מעוניין שאנחנו נשמע אותו והוא מיישר קו בדרך לא דרך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זאת ההשפעה של החקיקה. כולם מדברים על כך שזה לא חשוב ושזה משהו קטן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל שומרי הסף ואנשים בתפקידי מפתח מושפעים מרוח המפקד. מה שאני שמעתי היום מנציב שירות המדינה זו הדוגמה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ומה שאני רואה עכשיו שאמסלם מתכוון לפטר את מנכ"לית רשות החברות זו עוד דוגמה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אז אל תספרו לנו שזה קטן ובשוליים. רוח המפקד משפיעה כבר עכשיוף עוד לפני שזה חוקק, על שומרי הסף. תארו לעצמכם מה יהיה כשהחוק הזה יעבור. סתמתם פה לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. הצעתי גם לחברי הוועדה שנוכחים בחדר. אני מאוד מקווה שההתנהלויות שהיו כאן במהלך ההצבעות בנושא הזה לא תהפוכנה להיות הרגל בכנסת. אני מקווה שנדע איך לנהל מחלוקות והסכמות בלי שבירת כלים כפי שהיה פה במהלך החקיקות וההצבעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היית עסוק בלדבר, קראתי אותה לפחות פעמיים. שלוש פעמים? יושב פה הרשם הפרלמנטרי, טוב ששמתי לב. כן, כי את דיברת תוך כדי שאני מדבר. אנא צאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת לזימי, אנא צאי. רבותיי, ויתרתי על זכות הדיבור שלי אחרי שנקטעתי כל-כך הרבה. אנחנו נעבור להצבעות. היועץ המשפטי יקריא כ-53 הצבעות. נקריא את מספרי ההצבעות אליהן מתייחס הרוויזיה. אדוני היועץ המשפטי, אנא.
קריאות
¶
- - - אתם מפרקים את החברה הישראלית, זה מה שאתם עושים. אנחנו היועצים, אנחנו נותנים את החיים שלנו פה - - - אתם פשוט מפרקים את החברה הישראלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה שלישית. חבר הכנסת עמית הלוי, אני קורא אותך לסדר, תודה.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
¶
לפני ההצבעה על הסעיף אני גם טוען נושא חדש על הסעיף עצמו, בגלל השינויים שנעשו בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, גם אתם הצגתם, בסדר גמור, מצוין. עכשיו אנחנו בהנמקת הרוויזיה על הסתייגויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנמק את הרוויזיה. אתה בכלל לא אמור להיות פה עד להצבעה אבל בכל מקרה אני נותן לך להיות פה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתם כנראה עוד לא מבינים, חצי שנה של מחאה דמוקרטית מפוארת לא הביאה אתכם להבין שיש פה דור צעיר של ישראלים שאתם תמיד זלזלתם בו, ראיתם בו נהנתן, השמצתם אותו מעל במות הכנסת, אבל הדור הזה הוא דור ישראלי מפואר שלא ייתן לכם להרוס את מה שההורים שלהם, הסבים שלהם בנו כאן. יש כאן דור שמחויב לעתיד המדינה הזו, שמחויב לשירות איכותי בצה"ל על כל זרועותיו, שמחויב לעבוד ולשרת את עצמו, שמגדל כאן את ילדיו, הדור הזה לא ייתן לכם להפוך את המדינה הזו לא להונגריה ולא לפולין. נפלתם על הדור הלא-נכון.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, בגלל הצעקות של חבר הכנסת אופיר כץ אני לא שומע את המספר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נטענה טענת נושא חדש על ידי חבר הכנסת קריב, על ידי חבר הכנסת אלקין, על ידי חבר הכנסת פינדרוס ועל ידי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, ההודעה צריכה להגיע מוועדת הכנסת. יושב-ראש ועדת החוקה חושב שהוא מלך העולם אבל הוא עוד לא מכנס את ועדת הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נשוב ונתכנס 10 דקות לאחר סיום ישיבת ועדת הכנסת. תודה רבה, אני מודה לכל חבר הכנסת מטעם הקואליציה שנכחו ושמרו על איפוק הרבה מעבר למקובל כאשר הוטחו בהם כל מיני טענות ושמרו על כבוד הכנסת. תודה לכולם, אנחנו יוצאים להפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 21:30 ונתחדשה בשעה 23:10)
(אחרי כן אלון דמלה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זימנו את הישיבה להצבעה בלבד. כבר הקראנו את הנוסח. אנחנו לא צריכים להקריא את הנוסח. אנחנו מקריאים שוב, כי היועץ המשפטי ביקש.
בחוק-יסוד
¶
השפיטה, בסעיף 15 , אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד1) על אף האמור בחוק-יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של שר אחר, ולא ייתן צו בעניין כאמור; בסעיף זה, "החלטה" – כל החלטה, לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות."
גלעד קריב (העבודה)
¶
אלה התמונות של בית הדין הבין-לאומי בהאג. אתה קורא את מפקדי צה"ל, את חיילי צה"ל לבית הדין הבין-לאומי. תתבייש לך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תתביישו לכם על החוק הזה, על כל מה שהיה כאן. על כל מה שעשיתם כאן, תתביישו לכם. תתביישו לכם. תתביישו. תתביישו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תתבייש לך. לשם, לבית הדין הבין-לאומי בהאג. מה אכפת לך? תתבייש לך, בריון פרלמנטרי שקורא את מפקדי צה"ל לבית הדין הבין-לאומי בהאג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתם מפרקים את החברה הישראלית. כשקצינים בצה"ל, כשטייסים, יגיעו להאג, אז זה יהיה על שמך. תתבייש לך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בריון. הורס, מחריב הדמוקרטיה הישראלית. מחריב מערכת הביטחון. תתבייש לך. תתבייש לך, בריון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זו התמונה. זו התמונה. גורר את חיילי צה"ל לבית הדין הבין-לאומי בהאג. ואתם קוראים אנרכיסטים. בושה. בושה. בושה. בושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שההצבעה התקבלה. אבל אני אעשה הצבעה חוזרת, שמית, לבקשה. למרות שההצבעה התקבלה, אני אעשה הצבעה חוזרת, שמית. תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מנהל הוועדה, קודם כול, בבקשה, תבקש את הצבעתו של חבר הכנסת גלעד קריב, כי מייד אחרי שתבקש את הצבעתו, אם הוא לא ימסור את הצבעתו, אני אקרא לו לסדר שלוש פעמים ואוציא ואותו, כי הוא מפריע להצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין שום בעיה. אני גאה לצאת ממושב הלצים, שאתה הפכת את ועדת החוקה בבריונות שלך. בריון.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
שימו אותו במעצר של הכנסת. במעצר של הכנסת.
(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)
צביקה פוגל (עוצמה יהודית)
¶