פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



92
ועדת הכלכלה
06/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט באב התשפ"ג (6 באוגוסט 2023), שעה 10:30

הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

עמוס קמחין - מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה והתשתיות

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה והתשתיות

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והתשתיות

איתי גולדשמיט - משרד האנרגיה והתשתיות

רז פרוגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

עמית גולדנברג - עו"ד יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

רחלי לאביאן - עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

יותם אדמי - יועמ"ש אלקטרה פאוור, סופר גז, חברות הגז

הדר זיו - יוע"מש חברת פזגז, חברות הגז

ברק אביטן - סמנכ"ל החברה גז יגל חברה לשיווק והפצת גז בע"מ, חברות לחלוקת גז

גד ואנונו - מנכ"ל גזגל בע"מ, חברות לחלוקת גז

שניר ניב - סמנכ"ל רגולציה ופיתוח עסקי, החברה הישראלית אמריקאית לגז- אמישראגז, חברות לחלוקת גז

ערן ולא - יועמ"ש אמישראגז, חברות לחלוקת גז

בת-אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות

איל גור - עו"ד, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

יותם דביר
-
שדלן, יועץ, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג–2023

אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג-2023. זה גז?

גז ביתי, גם פחמימני מעובה - -

גז ביתי אתה מתכוון.

אנחנו מכירים את זה כגז ביתי.

הבנתי. זה נקרא בשם אחר פה.

היועצת המשפטית, יש לך משהו להגיד פה לפני שמתחילים?

הערה כללית - -

תגידי לנו קודם מה הנושא.

הם יגידו. אתם תציגו את זה אבל לפני זה, יש לך משהו להגיד?

שיציגו ואז אני אגיד.

אז תציגו את התקנות.

באופן כללי, מדובר על תקנות של - - - מתוקנות בנושא שהוא נושא צרכני. משק הגז הביתי הוא משק שחי לאורך כל שנות המדינה, והחל משנת 88 הוחל עליו חוק פיקוח שבא וטיפל בעיקר בנושאים הבטיחותיים בכל מה שקשור לגפ"מ כי לגפ"מ – גז פחמימני מעובה, גז ביתי, יש באמת הרבה אלמנטים של בטיחות. מדובר על מוצר שכשמשתמשים בו נכון אז הכל טוב אבל הוא נושא בחובו סיכונים. והרבה מאוד נושאים בהיבטים האלה, שקשורים לרישוי של כל הגורמים ש מטפלים בתחום הזה והכללים שבהם הם מתעסקים – כל זה טופל כבר בחקיקה, כולל חקיקה עדכנית בסוף שנת 2020, שתיקנו פה וזה אושר על-ידי הוועדה ואחר-כך על-ידי הכנסת.

לנושאים האלה הייתה חסרה זרוע, הזרוע הצרכנית. בסוף, הגז הביתי קצת משונה, נקרא לזה, מכל ספק שירותים אחר. אתה לא יכול להחליט עליו לבד בהרבה מאוד מקרים. ככל שאתה דייר בבניין, אתה למעשה חלק מסט שלם של צרכנים שמקבלים החלטה ביחד.

אתה מדבר שזה לא פרטי, בלונים, אלא בצובר.

בדיוק. חלק עם צובר, חלק עם מרכזיית בלונים, ואתה למעשה - -

מה זה מרכזיית בלונים?

זה במקום צובר ששמים מתחת לקרקע, שמים ביחד ארבעה, שישה, 12 בלונים ביחד ומהם יוצא צינור אחד והוא יוצא למעלה לבניין ואז מתפזר בין הקומות. אבל זה לא בלון פר דירה אלא כולם נחשבים מאגר אחד – זה מרכזיית בלונים.

והיום נבנים בניינים עם כזה סוג של...

לא. היום כמעט ולא אבל יש כמה עשרות-אלפים שעדיין קיימים.

והחדשים שנבנים, יש תקנות איך עושים?

כן, בוודאי.

זה אמות מידה בעצם לחברות, נכון?

אמות המידה יחולו על החברות ביחסן עם הלקוח, שמה שניסינו להסביר פה שהוא לקוח די שבוי. והלקוח הזה, יכולתו להחליף ספק איננה החלטה שהוא קם בבוקר ומחליף אותו - -

ברור שאפשר עוד להחליף.

יש אפשרות. פה, בוועדה, אושרו תקנות שמאפשרות לבניין - -

בפועל זה לא קורה.

זה קורה, לא מספיק, וזה עדיין לא החלטה שאתה קם בבוקר ואתה לא מרוצה מהממיר שלך והחלפת חברת סלולר או חברת תקשורת. זה לא עובד אישית. לכן, הלקוח, על-מנת להגן עליו, ופה הלכנו על כל מיני מנגנונים שיגנו - -

התקנות האלה, כשהכנתם אותן, זה משהו חדש?

זה משהו חדש ברובו.

או תיקון של ישן?

לא, זה תקנות חדשות.

וכשהכנסתם את זה, עשיתם תהליך של פנייה לחברות?

כן, בוודאי.

העירו לכם הערות?

בוודאי.

איזה משרד אתם?

אנרגיה. יישמנו את מרבית ההערות שחשבנו שבאמת בהן טעינו. יש הערות שהחברות העבירו ואנחנו חשבנו שעל-מנת לשמור על הלקוח נכון להשאיר אותן ולכן אנחנו פה.

אז יש פה נציגים של חברות? "פז גז" וכדומה. בואו נשמע – מה הבעיה שלכם בתקנות האלה? אתם שומעים שחלק הם הכירו בהערות וחלק לא. מה אתם רוצים, שאת כל ההערות שלכם יכניסו? אז אולי תעשו את התקנות אתם ותביאו לנו לאישור ונגמר הסיפור.

אני יועצת משפטית של חברת "פז גז". אדוני, קודם כל אנחנו מברכים על הסדרת הנושא הצרכני, תהיה אחידות בין כל ספקי הגז ואנחנו עובדים על זה.

אדוני, אנחנו עברנו על התקנות ואנחנו חושבים שיש נושאים מסוימים שאפשר למצוא להם פתרון חלופי שמוצא איזון בין הזכות של הצרכן לקבל את השירות - -

כמו מה?

כמו למשל – הצגת נתונים מסוימים בחשבונית. חשבונית הגז היום, אחרי הרבה רגולציה - -

איזו הצגה?

הצגת נתונים בחשבונית, למשל של פיקדון.

מה לכתוב בחשבונית?

מה לכתוב בחשבונית, זה העניין? זו הדרישה שלכם? שמה? שיציגו בחשבונית את כל הפרטים? מה הדרישה פה, למה יש פה מחלוקת בכלל, לא הבנתי. זה לא דבר שאפשר לפתור אותו ביניכם לבינם?

להסביר מה אנחנו רוצים שיופיע בחשבונית?

כן.

מה שאנחנו רוצים שיוסף לחשבונית זה שני פרטים, שאנחנו יודעים שלחברות קשה איתם ואנחנו חושבים שברמה הצרכנית זה מאוד חשוב. הפרט הראשון שהדר הזכירה זה נושא הפיקדון. אנשים נמצאים בבניין 30, 50, 10, חמש שנים, לא משנה. אי-פעם, בתחילת דרכם בבניין, הם הפקידו פיקדון בידי החברה עבור הצובר.

נכון.

הפיקדון הזה כמובן נשכח מלב אחרי איזה חודשיים - -

אז אתה רוצה שבכל פעם שתצא חשבונית ייכתב: פיקדון? מה הבעיה שלכם - -

כן, לצורך העניין - -

אנחנו מבקשים שבמקום זה יהיה רשום שכל צרכן שמבקש לקבל מידע לגבי הפיקדון העדכני שלו, יפנה לטלפון ייעודי.

אבל הם שואלים: מה הבעיה עם מה שהם הציעו?

הבעיה היא בעיה של מערכות מידע. יש לנו צרכנים - -

מה, להוסיף את השדה הזה?

המידע הרי נמצא, כמובן שהרי כל צרכן - -

רגע, לאט לאט. אתם נדרשים לעשות את זה פעם אחת ואחרי זה אתם מעבירים מחשבונית לחשבונית.

בדיוק, אוטומטית.

מה הבעיה עם זה, אני לא מבין?

עם הפרטים הבסיסיים של הלקוח, שכתוב שהוא גר בשדרות ירושלים ויש שם עוד פיקדון שעומדת לרשותו - -

והדבר הזה עובר מחשבונית לחשבונית.

אבל צריך לעשות פה הפרדה – יש לנו צרכנים מאוד-מאוד ותיקים ויש צרכנים חדשים. אז הסכמנו ואמרנו: אוקי, מכאן ואילך יותר קל לבנות את המערכת הזאת לגבי צרכנים חדשים אבל לגבי כל הצרכנים הוותיקים, תהיה להם אפשרות - -

אבל כל הבעיה היא עם הישנים, לא עם החדשים. הישנים, שכבר גרים 20 שנה, במיוחד הקשישים שגרים שם הרבה שנים, לרשום את זה פעם אחת. אני לא מבין, זה מדאיג אותי שאתם מתעלמים מזה. את רוצה שבן אדם בן 80 שגר שם 40 שנה, הוא יצלצל למרכז מידע? נו, באמת.

קודם כל, אדוני, המחיר של הפיקדון הוא מחיר מפוקח. זה לא איזה שהוא מחיר ש...

לא, העניין הוא זה השקיפות לאזרח, שהוא ידע, שהמשפחה שלו תדע, זה הכל.

אפשר להתייחס? אני עורך דין איל גור - -

הוא מייצג גם אותנו.

הבנתי. יש לך משהו נוסף למה שהיא אומרת? בואו ניתן לה לסיים ואחר-כך אתן לך. עוד משהו שיש בו מחלוקת?

כן. למשל, לגבי חיוב ספקי גז לשאת בעלויות של צנרת גז ביתית. אדוני, יש צנרת גז שהיא חלק מהבית המשותף והיא שייכת לדיירים, היא חלק מהבניין. אנחנו מתחזקים את כל המערכת שקשורה לגז אבל זאת צנרת שהיא בבעלותם. המשרד מבקש לשנות את המצב החקיקתי שקבוע היום, שאנחנו לא צריכים לשאת בעלויות האלה - -

איזה עלויות? של הגז בתוך החלק המשותף?

עלויות של תיקון הצנרת של הבית המשותף, כן. זה עלויות שהושתו על - -

רגע, תעצרי פה, תעצרי. אני ביקשתי חיבור גז, נכון? אז את צריכה להגיע לכל דייר ודייר, אז את עוברת בתוך החלק המשותף, אז למה לא להיות אחראית על זה?

זה כבר משהו שהוסבר: יש פה תוספת חדשה, אדוני. למשל, יש צנרת ישנה שיש לה בלאי, צנרת גז שהתקין אותה הקבלן וזה בכלל לא קשור לחברת הגז, ויש בה תקלה. אז לפי דברים הצעת החוק, נאמר שם שהיום חברות מתקנות את הצנרת בלי שהצרכן ידע ומחייבות אותו. אז הצענו מנגנון אחר ואמרנו: אתם צודקים, צריכה להיות כאן שקיפות, זה צנרת של הדיירים וצריך ליידע אותם מראש שיש בעיה בצנרת - -

סליחה, מה זה צנרת של הדיירים? מהרגע שזה נכנס לבית שלו, מהמפסק הזה, זה באמת שלו, של כל דייר ודייר. וההובלה של הגז שלכם זה חלק ממערכת שהיא במקרה הזה גם בטיחותית.

לא, הצנרת היא צנרת שנמצאת בחוץ, נמצאת בתוך הבית המשותף - -

כן, אבל בשביל להגיע לדייר את צריכה לעבור דרכה, אז למה לא להיות אחראי על זה? אני לא מבין את זה.

להיות אחראי זה דבר אחד, לשאת בעלויות זה דבר אחר. זה עלות שעד היום היא לא עלות מפוקחת.

אם היא נושאת בעלויות אתכם – אתה תחייב את הצרכן, נכון? זה לא פוטר את הצרכן מלשלם, נכון?

אנחנו נסביר.

לא, היא צריכה להבין: תעזבי רגע את העלויות מי משלם מה. התקנון יש התייחסות למי משלם מה?

כן.

תכף נגיע לזה אבל בגדול, כל העניין הוא שבמיוחד בבניינים ישנים, אם אתם אחראים, אתם גם בודקים ומטפלים. ועד הבית לא עושה את זה כי יש בזה סיכונים בטיחותיים. זה מקובל עלי שזה יהיה באחריותכם, ואני לא מדבר על הכסף.

מה הנימוק של הכסף?

אנחנו נסביר: בעיקרון, כמו שאמרנו, פנינו עם ההצעה הזאת במקור – היא באמת אמרה בדיוק כמו שאדוני הציע, שהדייר יהיה אחראי מהברז עצמו, בכניסה ממש לתוך הדירה וכל השאר יהיה על החברה. באו החברות ואמרו שלעשות שינויים בתוך הבניין – יש את הצנרת האנכית שעלתה לכל הקומות, הצנרת הזאת היא בכל זאת חלק מהבניין, חלק ממש של הרכוש המשותף. היינו קשובים לבקשה של החברות ואמרנו שככל שיש איזה שהוא פגם בצנרת לאורך הדירות, הצינור שמתחיל מברז הכניסה לבניין, הבניין יישא בו. העניין הוא שהחברות, מכל מיני שיקולים, הן לא תמיד מייצרות מערכת גז, אותו צובר, שיספק רק לבניין אחד. לפעמים זה מספק לשלושה בניינים, לשמונה בניינים. לפעמים יש כמה צוברים כאלה שביחד מספקים משיקוליהם שלהם, ויש להם כל מיני שיקולים ולפעמים גם אילוצים תכנוניים.

הבנתי.

ואיך זה משפיע על הצנרת - -

רגע, רגע. אמרנו שמהברז של הכניסה לבניין ועד לקומה – אחריות הבניין. כל עוד זה מחוץ לבניין, עם כל הכבוד, לא הבניין קבע באיזה עומק זה יוטמן - -

אבל רגע, מה העניין הזה של האנכי? גם האנכי מגיע ל... אז מה הבעיה עם זה?

אז זה ממש ב - - - המבנה עצמו שהבניין חי בו. מרגע ש - -

אתה אומר שהאנכי חובה על הדיירים, האופקי – זה בעיה שלהם. מקובל עלי.

אדוני, מילה לגבי הסוגיה הזאת להבהרה: בסופו של דבר, כשאנשים היום נכנסים לבניין חדש במדינת ישראל, וזה ככה גם עשרות שנים אחורה, הם מקבלים מערכת גז מהקבלן. מי ששם את זה – הרבה מאוד פעמים הוא לוקח חברת גז - -

הבנתי. אבל אתם מוכרים להם את זה באופן קבוע, נכון? אז מה הבעיה שתהיו אחראים?

בסופו של דבר, האחריות של חברת הגז לאספקת הגז בצורה בטיחותית - -

לא, לא. רבותי, התשובה שלכם לא מתקבלת.

אנחנו יכולים להשוות את זה לתאגידי המים.

רק לא שמעת עדיין, אם אפשר להתייחס.

שמעתי, מה לא שמעתי. מה, אני צריך להיות פרופסור פה?

בתאגיד המים היום, הצנרת הזאת, אתה יכול להזמין אינסטלטור או את התאגיד ולעשות את זה בתשלום. אנחנו מציעים לקחת את אותו מנגנון שיש בתשתיות אחרות, וזה מנגנון שהוא לראשונה קיים בכל תשתית כל שהיא. זה והמידע בחשבונית שהדר התייחסה אליו, זה שני דברים שהם חלוציים לתחום. אנחנו מבקשים לא לקחת רגולציה שלא הייתה קיימת ועכשיו אנחנו שמחים שהיא הצטרפה, ולהפוך אותה מאפס למאה אלא לעשות את זה שקול, כמו שיש בתאגיד - -

נגיד שעכשיו אתה תיקנת ואתה מחייב את הדיירים?

אני אתן לך דוגמה: נגיד שאיזו שהיא חברת גז בנתה עבור הקבלן - -

רגע, מה אתה רוצה, שהחברות יפסידו?

אם אפשר רק להסביר, זה לתת דוגמה למשהו: נגיד שיש בניין חדש, התקשר היזם "דמרי", סתם, עם חברת "אלקטרה פאוור" שאני מייצג אותה, בשביל שהיא תבנה את המערכת. באה, בנתה, יש אחריות לפי חוק המכר וכל הדברים. כעבור חצי שנה, מהרגע שבו הבניין התאכלס והתחלנו לספק לו גז, החליטו הדיירים, ועדיין יש להם זכות כזאת, לעבור לספק גז אחר, הכל בסדר, נכון? ספק הגז עכשיו התחיל לספק ובחלוף חודשיים יש בעיה באותו חלק של המערכת. לכאורה, מה צריך לבוא ולעשות? זה בכלל לא בתוך האחריות של חוק המכר. צריך לבוא ל"אלקטרה פאוור" שבנתה ולהגיד: חבר'ה, עשיתם כאן עבודה לא טובה. אבל מה התקנות אומרות? עכשיו זה "פז גז". היא צריכה לשלם והיא צריכה לתקן, רק אם היא תוכיח ש"אלקטרה פאוור" גרמה לזה - -

אבל אתה עדיין רשאי להגיש תביעה נגדית.

לא, זהו. התקנות אומרות שרק אם תראה שמי שגרם לזה זה "אלקטרה פאוור".

נכתוב את זה, אין בעיה.

זה אחריותה של "פז גז", לפני שהיא מתחייבת להחליף אותך – שתבדוק את האיכות, את המחיר, זה חלק מהעלויות.

אדוני, אז אנחנו מוכנים לקחת את האחריות - -

זה לא אתם מוכנים, אתם עושים עם זה "ביזנס". אתם לא עושים טובה למישהו בהתנדבות. בואו נדבר באופן גלוי – את, "פז גז", כשאת רוצה לספק את הגז, את רוצה לעשות עסק, תבדקי שזה כדאי לך. מה הבעיה?

אפשר לדעת במקרה כזה שאנחנו מקבלים את התקנות, מה העלויות הצפויות לחברות הגז?

אפשר להגיד משהו, אני מ"גז גל", חברה קטנה?

אתה רוצה להוסיף משהו?

כן.

אז חכה בסבלנות. מה העלויות?

אדוני, זה מידע מסחרי ואני לא יודע כמה נכון לפתוח את זה - -

אז אל תגיד. אם אתה תגיד לי שהעלויות גדולות מאוד, זה לא יעבור.

אדוני, אנחנו לא מדברים על 10 שקלים בדבר הזה. אנחנו לא באנו לפה כדי להתווכח על עלויות שוליות בעניין הזה.

זה שולי, הצנרת היא שולית.

- - -

כמה תקלות יש בבניין של הצנרת האנכית?

בסופו של דבר, זו צנרת שעוברת בחצרות. באים גננים, עושים עבודה. באים לפעמים אנשים מטעם הבניין ועושים עבודה ואנחנו לא יודעים. מי שנמצא שם כל הזמן אלה דיירי הבניין. זה חלק מהרכוש המשותף שלהם והם צריכים לדאוג לזה כפי שהם דואגים - -

אבל הצנרת הזאת - - - אתם מחייבים את הדייר שצורך את הגז.

אם הבנתי נכון, בתקנות אתם מחייבים את ועד הבית בקו האנכי, נכון? אז מה הבעיה? אז זה על אחריותם.

אז זה על אחריות הגנן שהרס, אז תתבעו.

אבל הוא מדבר על האופקי, אם אני מבין נכון.

האופקי זה ברור. הבנו. יש לכם עוד איזו בעיה? אין.


המצב הוא כזה – כשאנחנו נגיע לסעיפים עם שתי הבעיות האלה, תעצרו, בסדר? נראה את הניסוחים ואת הכל.

כן, מה רצית להגיד?

רציתי להגיד בהקשר לזה שהעלויות כן חשובות. אני חושב שלא מדברים על העיקר, על הפיל שבחדר. מה שיקרה בכזה דבר שנבדוק, כמו שאתם מציעים, לא ניתן לבדוק כי מה שקורה הלכה למעשה זה שבודקים את הקו לחץ שהוא תקני. ברגע שהוא תקני, הוא תקני. אחר-כך אתה הולך לחברת בדיקה, וזה לא שקלים בודדים. אני כן אתרגם את זה לכסף: במחיר גז שאנחנו מוכרים, אם אני צריך לעשות תיקון קו שעולה 12 ו-13 ו-14 אלף שקל, זה אומר שאני מעדיף לוותר על הבניין, זה אומר שאני אצא מהתחרות, זה אומר שאני לא אקח בכלל בניינים כאלה. זאת אומרת, אני אלך רק לבניינים חדשים, ואם יבוא אזרח, והחברות הגדולות מנצלות את זה, כבודו, זה אומר שדווקא בבניינים הקטנים, המיושנים, עם המכלים, החברות הגדולות כמעט רוצות ועושות את זה בעדינות – קחו, קחו את הזבל. ואז מה יקרה? אנחנו לא ניקח את זה והלקוחות האלה ימשיכו לשלם יקר ובעצם אתם פוגעים בתחרות מבלי לשים לב. אז אם הרעיון הוא לפגוע בתחרות – בסדר, אז תלכו על זה. לדעתי, הם טועים בגישה.

אתה מדבר על עניין מסחרי כרגע. יש פה מישהו מרשות התחרות אולי? אין.

בואו נתחיל לקרוא.

אדוני, עוד לא סיימנו התייחסויות - -

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך, שאנחנו פה נגד תחרות. זו דעתך. אני לא חושב כמוך.

אני יכול לתת לאדוני דוגמאות: לא מזמן פגע מישהו תוך כדי חפירה - -

בסדר, אבל זה דוגמאות... לא כל תיקון עולה 14,000 שקל, בוא.

זה יכול לעלות הרבה יותר וזה לא קיצוני בכלל. ואם זה לובי חדש, להרים ריצוף, זה עולה לפעמים הרבה יותר. הרבה יותר.

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי. אתה חושב לקבל חוזה בבניינים חדשים שזה 20 קומות בדרך כלל, עם עשרות דיירים - -

לא, אין 20 קומות. אז הפוך, מה שאני אומר זה שרוב התקלות זה דווקא בבניינים ישנים של 12 יחידות דיור, שאני יכול להגיד לך שמרוויחים על דייר 20 שקל לחודשיים, ואם נגיע לדבר הזה אנחנו נפסיד את התחרות.

כשנגיע לסיכום נתייחס לזה. הבעיה היא בעיקר בישנות ולא בחדשות.

אם אפשר עוד שתי מילים לגבי התקנות בכללי: יש שני נושאים שצריכים לשים לב אליהם: 1. אני לא אגיד מהרושם שעלה פה אבל חשוב שהאמירה הזאת תאמר: יש כבר היום לא מעט אסדרה לכל הנושא הצרכני של הצרכנים הביתיים בגפ"מ. אגב, גם שמים את הגפ"מ בחוק הגנת הצרכן, שיש לו התייחסות מיוחדת לספקי גז במסגרת התוספת השנייה, פסיקה של בתי המשפט שהתפתחה, צווי פיקוח - -

ומה שהם אומרים זה סותר? הופך?

- - כולל בדברים שהם מבקשים לתקן אותם.

מה התשובה שלכם? את ממשרד המשפטים? תעני לו.

אדוני, רק להשלים את הדבר השני: יש לא מעט מקומות בתקנות הללו שמתייחסים לצרכני גז באופן כללי, מה שיוצר שגם צרכנים - -

אבל אמרנו שכשנגיע לסעיף, תגיד מה שאתה רוצה.

אני אומר שזה עובר כחוט השני לאורך התקנות הללו, כל מיני דברים שבכלל נקבעים בהסכמים בין הצרכנים המסחריים, רובם, לבין עורכי דין שיודעים לעמוד על שלהם, יודעים להחליף עם מערכות נפרדות ובין הדברים שמופיעים בתקנות – אין שום קשר. לבוא ולהגיד: לצרכן כזה תשים תא טלפון בשביל ה-1-800, של שיחת חינם, זה גם סותר את חוק הגנת הצרכן וגם לא רלוונטי כי זה בכלל מתקשר למי שמנהל לו את תיק הלקוח. אז צריך לשים דברים בהקשרים הנכונים.

יש לך תשובה למה שהוא אומר?

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה והתשתיות. לגבי הסוגיה הראשונה – האסדרה שיש כיום, של התחום הצרכני בגפ"מ, היא הסדרה מאוד-מאוד חלקית. זה נכון שיש הוראות רוחביות בחוק הגנת הצרכן שחלות על הספקים. דרך אגב, יש שם גם החרגה של הספקים מחלק לא מבוטל מההוראות.

זה פוגע בהוראות האלה?

ממש לא, זה לא גורע. זאת אומרת, יש סעיף שמירת דינים בחוק והוא רלוונטי גם לתקנות שלפנינו. ההוראות שלנו כאן לא גורעות מחובות שחלות על הספקים לפי חוק הגנת הצרכן, הן לרוב משלימות. כלומר - -

לא, אבל הן פוגעות במשהו?

הן לא פוגעות בשום דבר. זה נושא שלא מוסדר היום בניגוד לתחומים משיקים כמו חשמל ומים, שיש להם אמות מידה מאוד ברורות.

ומה קורה עם פסקי דין שהם אומרים?

אז בפסקי דין יש הלכות חלקיות של נושאים חלקיים, שהם לא חלים על כולם כי זה הרבה פעמים הסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות בין חלק מהחברות, ואנחנו ממש חושבים שלא נכון להסתפק באסדרה החלקית שיש היום אלא זה תחום שראוי להסדיר אותו ב - -

אז מה שאת אומרת זה שהתקנות משלימות להסדרים קיימים.

נכון.

הן לא פוגעות בהסדרים.

את ההסדרים החלקיים שכן יש לנו, יש לנו איים של הסדרות בחקיקה שבדיני הגפ"מ, אנחנו כמובן נתאים אותם לתקנות כך שלא יהיו סתירות אצלנו ולא יהיו כפילויות.

יותר חשוב שלא יהיו סתירות.

אם אדוני רוצה, אני יכול לתת לך דוגמה לסתירה שלי אין מושג איך הולכים ליישב אותה. בתי המשפט עסקו בשאלה איך צריכים ספקי הגז להודיע לצרכנים שהם משנים את המחיר של הגז. יש באמת הסכמי פשרה שקיבלו תוקף של פסקי דין נגד כמה מהחברות, כמובן שזה הכל פומבי אז השוק למיטב הבנתי יתיישר לזה כי חברות שלא נתבעו לא רוצות להיתבע, מה שנקרא "שכר לימוד" שחלק מהחברות שילמו, שבאה ואומרת שספק גז משנה את מחיר הגז, הוא נדרש לתת בחשבונית שבה שונה מחיר הגז הודעה מאוד ברורה עם מאפיינים. בית המשפט קבע באחוזים וב"בולד" איפה לשים את זה בחשבונית, התעסקו בזה מספיק. בא עכשיו מינהל הדלק והגז ואומר: לא, תודיע על זה מראש בחשבונית. עכשיו, נוצר פה איזה מצב שמודיעים לצרכן מראש וצריך ככה ומה תופס ואיפה זה נמצא ואיך זה מתיישב אחד עם השני, וכל מיני דברים שנראים כאילו קטנוניים אבל אנחנו, לצערנו הרב, בגלל הניסיון שיש לנו עם תחום התביעות הייצוגיות ובתי המשפט, לא נעים להגיד, אחרי זה, זה מתגלגל למקומות - -

אבל הכל בסוף מתיישר על-פי החוק, לא לפי הפשרות בבית המשפט. מתי יש פשרות? ברגע שיש לקונה בחוק אבל ברגע שעכשיו הם ישלימו את הנושאים האלה בחוק, אתה מתמודד רק מול החוק כולל בתובענות הייצוגיות.

כנראה שאתה צודק בתפיסה, אתה לא צודק באמת המשפטית של הדבר הזה כי כן יש מחויבות עדיין ואז מתווספת עוד אחת ויש פה סתירות, וזה מאוד-מאוד לא פשוט, וזה פסקי דין חלוטים ועכשיו לך תפתח את זה – סיפור.

אז כמובן שהסכמי הפשרה שהיו באותו עניין, של הודעה לשינוי מחיר, הם היו בהתחשב בחקיקה שהייתה באותו זמן. כלומר, באותו זמן לא הייתה אסדרה של חובת הודעה על שינוי ומחיר בדיני הגפ"מ, ולכן נקבע מה שנקבע בפסק הדין אבל לא ניתן להסיק מאותם הסכמים שזה המצב הרצוי בעינינו, להסתפק בהודעה בדיעבד בחשבון על שינוי במחיר. כך שכמו שאתה אמרת, אדוני, חבר הכנסת דנינו, מרגע שיחולו התקנות החדשות אז כמובן שההסדר שקבוע בהן הוא יהיה ההסדר המחייב. ואם יש לכם התחייבויות לפי הסכמים אז אני מניחה שגם הן ימשיכו לחול אבל אני לא מתכוונת להתייחס פה לעניינים פרטניים, גם כי אני לא מכירה בדיוק את כל ההתחייבויות שלכם - -

הנה דוגמה לבעיה אחת, וזו בעיה - -

לא, תקנות הן תקנות והן מנסות לפתור את רוב הבעיות, הן לא יכולות לפתור הכל, ולכן אם יהיו בעיות, הם יביאו תיקון תקנות שלא...

אדוני, הן באות לפתור בעיות שכבר נפתרו - -

טוב, אתם רוצים להשאיר את המצב הקיים אבל - - -

שנייה, אנחנו לא סיימנו עם התקנות אז אם יש כאלה דברים, אני חושב שבשביל זה קיים הדו-שיח הזה. תעבירו את הדברים ואולי הם "יתלבשו" על מה שסיכמתם בכל אותם הסכמי פשרה ונפתור את זה ברוח הזאת. זה לא אחד נגד השני. בוועדה אנחנו בסך הכל מנסים לקדם את כל הצדדים.

התייחסות לסוגיה השנייה של עורך דין אדמי בנוגע לצרכנים: אנחנו בהחלט מודעים לסוגיה הזו. ההסמכה שיש לנו לפי החוק היא לקבוע אסדרה שחלה על כל סוגי הצרכנים עם הסמכה מפורשת לקבוע הוראות מיוחדות גם בנוגע לצרכנים ביתיים. אנחנו חושבים שנכון להחיל חלק מההוראות של התקנות על צרכנים שהם לא ביתיים. תקנות שחשבנו שצריך לסייג אותן רק לצרכנים ביתיים – ציינו את זה במפורש באותה תקנה. אם יש לכם תקנות שפספסנו במקומות מסויימים, אתם מוזמנים להעלות את זה במהלך הדיון אבל אנחנו בהחלט לא מקבלים את הטענה שצריך לסייג את כל הסט הזה של התקנות רק לצרכנים ביתיים.

אני אסמך עוד להתייחס - -

לא, לא, שמענו אתכם. נגמר. זה לא דיון משפטי.

שאלת רק על הערות כלליות לדיון לפני שנכנסים לגופו של עניין - -

אבל אמרתם את ההערות שלכם.

אני עדיין לא, אני מחברת "אמישראגז". חלק מהחברות אמרו.

יש לכם תוספת להערות האלה? כן, כולם מבקשים רק לגבי אמות מידה שמפריעות לכם, שמתי לב.

נכון, יש ארבעה סעיפים שהם באמת - -

כשנגיע לסעיפים – תתייחס. משהו כללי?

אני רק אגיד באופן כללי ששוק הגפ"מ השתנה משמעותית בשנים האחרונות. פעם התחרות הייתה מוגבלת וזה לא היה מצב היום. היום יש 60 חברות בשוק הגפ"מ. גם לעניין המחירים, משרד האנרגיה בעצמו מפרסם נתונים שהמחירים לצרכן יורדים כל שנה ואנחנו נמצאים במצב שבו לא צריך להשית עלות מאוד משמעותית על החברות בשביל סעיפים שיש בהם תועלת מוגבלת, כמו למשל המידע בחשבונית, גם השוואת המחירים בחשבונית, גם הפיקדון בחשבונית – אלה שני דברים שהתועלת שלהם מוגבלת והם לא קיימים בתשתיות אחרות.

לדעתי, צריך לבדוק את הנושא הזה של הפקדונות, דוד, כמה כסף יש בחברות האלה מדמי הפיקדון, כמה הם חופפים, כמה לא מבקשים את הכסף? אם זה מטריד אותם כל-כך.

הפיקדון בזמנו לקחו - - - את הבלונים. היום למה צריכים פיקדון?

עדיין יש בלונים ויש - - - והכל במחיר מפוקח.

אני גם אגיד לאדוני ויש תביעה ייצוגית על זה, ואפשר לצטט מתוך מה שבית המשפט חושב על טענות כאלה של מה החברות עושות עם הכסף. הכסף יושב ומחכה לצרכנים ומחויב גם חשבונאית להפריד אותו - -

ואתם רואים שאתם מחזירים? אתם יכולים להגיד כמה?

רגע, אם גונבים את הבלון, אז אין לכם ביטוח? למה צריך פיקדון? אולי באמת נעשה רפורמה כללית. כמה כסף מונח בפיקדונות?

לפעמים הצרכן פוגע ב - -

אין לפעמים. לא צריך פיקדון בכלל, עזוב. הוא צודק. אולי צריך לבטל את הפיקדון בכלל - - -

ואנחנו מבקשים שתשקלו את זה.

הוא בחוק, בהסכמים? איפה הוא? תראו, אתם לא רוצים לרשום את הפיקדון בחשבונית, בכלל לא צריך פיקדון, הוא צודק. כמה כסף בפיקדונות? אתה יכול להגיד לי כמה יש לחברות - -

זה לא נכון, זה רשום בחשבונית. זה 65 שקל למונה, אני יכול להגיד לך, וזה כן רשום בחשבונית - -

לא, לא, אתה חברה חדשה.

אני לא חדש, אני 33 שנה, אני מהחברות הקטנות אמרתי.

לא, אני רוצה לדעת כמה - -

אתם פוגעים בתחרות בזה שאם הוא - -

לא, לא, עם כל הכבוד, הבנו שאתם בעד הפיקדון. אני רוצה לדעת מה סכומי הפיקדון בכל חברה, בסדר?

ובאמת להבין מה מרוויחים מהריבית - -

מה העניין הזה? מה אתם רוצים מאנשים? פעם אולי זה היה רלוונטי כי אפשר היה לגבות מהדיירים אבל את הגדול – מי יגנוב לכם את הגדול, לא הבנתי. יבוא דייר ויגנוב את הגדול?

לא לוקחים פיקדון על הגדול, אדוני. מה שלוקחים זה על הדברים הקטנים שגם לא מכוסים בביטוח.

מאיזה קטנים?

המונה, הווסת, המיכל הבודד, הדברים האלה.

שמה? שנלקחים?

תגיד לי, למים יש פיקדון? אמרת: בואו נשווה למים.

פיקדון למה?

לא יודע, לשעון...

- - - אתה עושה השוואות כל הזמן.

הוא עשה השוואה, לא אני ועכשיו אני עושה השוואה מקבילה: למים יש פיקדונות? אין. אם אין, אז אתה רוצה להשוות, נכון? אז בואו נשווה הכל. למה להשוות רק חלק?

את ההשוואה למים לא אני נתתי.

אז מישהו אחר.

משרד האנרגיה, זו הזדמנות לשקול לעומק את העניין של הפיקדון, למה צריך פיקדון. ומה שבאחריות הצרכן, אם קורה נזק שהוא תחת הפיקדון – שישלם.

קודם כל, אני רוצה לדעת מה סכומי הפיקדונות שיש לחברות הגדולות היום, לא בכל חשבון אלא באופן כללי מה סכום הפיקדונות.

לנו כרגע אין מידע על זה.

אז הם יביאו לכם. אני רוצה שתבדקו את המצב בפיקדונות כי זה מאוד לא מובן העניין הזה. זה משהו היסטורי.

אדוני, יש שורה של פסיקות של בתי משפט שמסבירים בדיוק למה צריך - -

אז אני יכול לתקן מה שאני רוצה, עם כל הכבוד לבית המשפט. אולי אתה לא מבין את זה אבל אני המחוקק ולא בית המשפט.

אני מהרשות ההסתדרות לצרכנות. אם רושמים פיקדון, גם לרשום עבור מה, שהצרכן יידע שמה שלא מושאל וכך הוא יידע שזה גם לא בבעלותו.

הם לא רוצים לרשום אפילו את הסכום, אתה רוצה ש - -

נכון, אבל כל עוד יש פיקדון ויש את הסכום, הצרכן אמור לדעת עבור מה, זה גם חשוב.

אוקי. אנחנו נתחיל להקריא, יכול להיות שנבטל להם את הפיקדון עד סוף הדיון הזה. אני צריך לתקן את החוק ואני אתקן אותו. זה בחוק או בהסכמים?

בחוק הפיקוח יש מחיר מרבי לפיקדון, איפה יש חובה לגבות פיקדון, לא נראה לי שיש - -

אין חובה. יש רשות לגבות פיקדון.

אם אני רוצה לבטל את הפיקדון, זה נכנס לתקנות? איפה?

לא. זה בכמה דברי חקיקה מקבילים.

טוב, אז אם נחליט, אני אבקש חקיקה ממשלתית בעניין. אין שום היגיון בפיקדון הזה. תודה שהפנית את תשומת ליבי, דנינו, בעניין הזה.

יעלו המחירים, זה מה שיקרה.

שיעלה מה שאתה רוצה שיעלה, בסדר? אל תאיים עלינו, בסדר? הפיקדון לא מעלה את המחיר. פיקדון זה כסף שאתם מחזיקים שנים ומשתמשים בו לכל מיני דברים.

אתה לא נותן לדבר ואתה לא מבין אז תן להסביר.

לא, אל תסביר.

אם אתה מקבל הסבר - -

בנושא של הפיקדון לא צריך הסבר. הבנתי על מה והכל בסדר, אין בעיה. תביאו לי את הסכומים ואתם רשאים לעשות בפיקדון מה שאתם רוצים אבל...

להפקיד אותו? מה? מה זה מחכה? הוא צובר ריביות.

זה רק מופיע בדוח הכספי אבל אתם רשאים להשתמש בו.

הכסף יושב ומחכה ככה שהוא יקבל אותו חזרה.

שלא נדבר על הסכום הכולל.

שווה לעשות על זה מחקר, כמה אתם גובים, כמה חוזר, כמה אתם צוברים על זה בריביות בהשקעות? זו סוגיה די גדולה. אנחנו רואים את זה גם בבנקים – מיליארדים שלא מזוהים. בחברות הביטוח סכומי עתק שלא מזוהים וזה מחכה. זה לא מחכה לאף אחד.

אני מוכן לא לגעת בפיקדונות ואני ארצה לראות אמנה לטובת האזרח בלי כל הקשקושים שאתם מנסים לבטל. זה הכל. אנחנו בעד האזרחים וזה אולי גם לבטל את הפיקדון. אז יש לכם זמן לשקול את זה, לסיים עם התהליך הזה למרות שלא חייבים פיקדון, אני אומר לכם ואני מבין שזה תהליך חקיקה ארוך. אז יש שני צדדים למטבע, הבנתם? לא רק מה שאתם רוצים אלא גם מה שאנחנו רוצים לטובת האזרח.

אני חייב להתפרץ, בבקשה, רק מילה - -

תוציאו אותו. אתה חושב שאתה מנהל פה את הדיון, אתה לא מנהל את הדיון. אז תישאר, ורק כשאני נותן לך זכות דיבור, הבנת אותי? הבנתי שיש לכם אינטרסים כלכליים וזו זכותכם אבל לא צריך להגזים.

בבקשה, להתחיל להקריא את התקנות.

"תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג-2023

בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(א) לחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020
(להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה, ובאישור ועדת הכלכלה
של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: - -

כל פעם שמישהו רוצה להעיר משהו על סעיף – תגידו.

"פרק א': כללי

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"דמי שימוש קבועים" – סכום התשלום הקבוע לתקופת החשבון שבעבורה
צרכן גז משלם בעד האפשרות לקבל שירות הספקת גז, כולל מס ערך
מוסף;

"יום עסקים" – ימים א' עד ה', למעט מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף
18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וערביהם, ויום
העצמאות;

"ספק גז" – בעל רישיון ספק גז כמשמעותו בסעיף 2 לחוק;

"צרכן במערכת מרכזית" – צרכן גז הרוכש גז באמצעות מערכת גז מרכזית;"

יש שאלות לסעיף הזה? יש לך בעיה עם הסעיף הזה? פה אין לך בעיה?

רק ביקשנו שיהיה רשום "צרכן ביתי" ולא "צרכן גז" כי צרכן גז יכול להיות גם צרכן עסקי או דברים כאלה.

אז התייחסתי לזה בדברים הכלליים שאמרתי, שבהוראות הספציפיות שחשבנו שנכון לסייג אותן לצרכנים ביתיים – ציינו את זה במפורש בתקנה. אנחנו לא חושבים שנכון לסייג את כל התקנות לצרכנים ביתיים בלבד.

אני מציע שכשנגיע לסעיפים הספציפיים אז אולי באמת תגידו ואז נראה אם יש מקום לשנות.

מי בעד?

הצבעה
הסעיף אושר.
הלאה, הסעיף הבא.

"חובת רציפות 2. ספק גז יספק גז למערכת גז מרכזית באופן רציף, למעט הפסקה הנדרשת
הספקת גז למערכת לצורך בדיקת מיתקן הגז או תיקון ליקויים במיתקן, או במקרה שבו נבצר
גז מרכזית מספק הגז, מסיבות שאינן בשליטתו, לספק גז למיתקן."

אני רק רוצה להוסיף כאן למען הסר ספק, שאנחנו מציעים להוסיף חריג נוסף לתקנה הזאת, לחובת רציפות הספקת גז למערכת גז מרכזית, והוא במקרה שבו ספק הגז נדרש להפסיק את הספקת הגז למתקן לפי הוראות כל דין. כלומר, אם לדוגמה מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד או רשות מוסמכת אחרת הורתה לספק להפסיק לספק גז למתקן, אז זה גם יהיה אחד מהחריגים לתקופת רציפות הספקת גז למערכת גז מרכזית.

יש לכם בעיה עם זה?

לא.

התוספת מקובלת?

כן.

יש לכם הערות?

כן, צריך להוסיף רק שגם אם יש תקלה.

זה כתוב – לצורך תיקון ליקויים. אז חשבנו שלצורך תיקון ליקויים – חשבנו שמה שביקשתי להוסיף גם כלול כבר בתוך הסעיף אבל למען הסר ספק - -

מה אתה רוצה להוסיף בסעיף?

על תקלה.

כתוב "מסיבות שאינן בשליטתו", זו תקלה. אתה רוצה שיהיה כתוב במפורש את המילה "תקלה"?

בדיקת מתקן, תיקון הליקויים – הכל כתוב.

לא, אני לא חושבת שיש צורך לעשות בהגדרה הזאת הבהרות כי זה כתוב במפורש.

אנחנו מסבירים שכתוב. מקובל?

מי בעד?

הצבעה
הסעיף אושר.

עבר. סעיף 3.

אז הגענו לפרק ב' שמתייחס לחשבון גז.

מתי מגיעים לסעיפים שלכם, שאתם מתלוננים עליהם?

תוך כדי. אדוני, בסך הכל עם רוב הדברים אנחנו בסדר.

אז על איזה סעיפים אתם...

רצינו להגיד שבאמת, רוב אמות המידה הן נכונות. אנחנו רק ניסינו להסביר איפה זה משית עלות. סעיף 6 למשל.

אז עד סעיף 6 אין בעיה?

בסעיף 3 יהיה לי משהו לומר. אנחנו ננסה להיות מאוד...

גדי ואנונו מ"גזגל", אתה בסדר?

אנחנו 33 שנים - -

אז איך לא הגעת לרמה של "פזגז"?

אי אפשר כי כבודו כובל אותנו.

אני כובל אתכם?

המדינה כובלת, לא אישי.

רק מקריאים את התקנות. מה יש לי לכבול?

אנחנו נעשה 10 דקות הפסקה. אני רוצה שאתם תשבו עכשיו איתם ותנסו להסתדר על השתיים, שלוש הערות האלה ונסיים את העניין. 10 דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:47.)

להמשיך להקריא.

"קריאת מונה גז 3. (א) לפני משלוח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית, ספק גז יבצע קריאה
במערכת גז מרכזית של מונה הגז המשמש את הצרכן ויבסס את החשבון על קריאת המונה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) –


(1) במקרה שבו אין לספק הגז גישה אל מונה הגז או במקרה שנבצר מהספק, מסיבות שאינן בשליטתו, לבצע קריאה של המונה, הספק רשאי לבצע הערכה של כמות הגז שנצרכה (בתקנות אלה – הערכת צריכה), או לבסס את חשבון הגז על קריאה של המונה שנעשתה בידי צרכן הגז, ובלבד שלא תבוצע הערכת צריכה כאמור יותר מפעמיים בשנת כספים; הערכת צריכה תבוצע לפי כמות הצריכה של צרכן הגז בחודשים המקבילים בשנה הקודמת, ואם הצרכן לא צרך גז מספק הגז בחודשים האמורים – לפי כמות הצריכה של הצרכן בחודשיים האחרונים שלגביהם בוצעה קריאת מונה כאמור בתקנת משנה (א) או לפי חישוב של הכמות החודשית הממוצעת כהגדרתה בתקנה 10א(ב) לתקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התש"ע-2009, לפי בחירת הספק;

(2) במקרה של סיום התקשרות עם צרכן גז, ספק גז רשאי לבסס את חשבון הגז על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן.

(3) במקרה של שינוי במחיר באמצע תקופת חשבון גז, שספק הגז הודיע עליו לצרכן הגז לפי תקנה 8(ב), ספק הגז רשאי לבסס את החשבון על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן, או על בסיס החלק היחסי של הימים בכל אחת מתקופות המחיר השונות.

(ג) שלח ספק גז לצרכן גז חשבון גז המבוסס על הערכת צריכה, יצוין הדבר בצורה בולטת לעין בחשבון הגז; נשלח חשבון גז כאמור והתברר לצרכן גז בקריאה של המונה, כי הקריאה שונה מהערכת הצריכה שבעדה חויב, ישלח ספק הגז, לבקשת צרכן הגז, חשבון גז מתוקן המבוסס על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן.

(ד) שלח ספק גז לצרכן גז חשבון גז המבוסס על הערכת צריכה, והחשבון לא תוקן לפי תקנת משנה (ג), יקזז מחשבון הגז הבא המבוסס על קריאת המונה המעודכנת לעומת קריאת המונה הקודמת, את הכמות שבעדה חייב את צרכן הגז בחשבון הגז שבוסס על הערכת צריכה; הייתה כמות הצריכה לפי קריאת המונה המעודכנת קטנה מהכמות שבעדה חייב ספק הגז את צרכן הגז בחשבון גז קודם המבוסס על הערכת הצריכה, יזכה ספק הגז את הצרכן בהפרש שבין כמויות הגז כאמור."

יש לך הערות?

כן. בסעיף קטן (ד), האפשרות של הקיזוז וכו' זה במקרה והחשבון לא תוקן לפי תקנת משנה (ג) – רציתי להציע שזה יהיה במקרה שהצרכן לא פנה לספק, להפריד בין האפשרויות. בסעיף (ג) הצרכן פונה לספק ולכן יש חשבון חדש, ובסעיף (ד) זה למקרה שהצרכן לא פנה לספק אלא התקבל החשבון החדש ואז פועלים ככה. להפריד בין שתי ה...

מקובל עליכם?

מקובל.

השאלה אם צריך להבהיר בסעיף (ג) משהו נוסף, גל, ברגע שמתקנים את זה?

אנחנו התלבטנו בהכנה לדיונים אם יש צורך להבהיר בתקנת משנה (ג) איזה שהוא גבול שעד אליו הצרכן רשאי לפנות לספק ולבקש לתקן את החשבון, במקרה שנשלח אליו חשבון שמבוסס על הערכת צריכה - -

מבחינת מועד?

כן. אם הוא פנה, לדוגמה, עד למועד האחרון שנקבע לתשלום?

בסכום כסף גם.

לא, הטעות יכולה להיות בסכום גבוה ולא הייתי מגביל את זה בסכום אבל כן לבוא ולהגיד שלא ייזכר לי אחרי חצי שנה ויגיד: אתה זוכר את החשבונית, עשית טעות ועכשיו צריך גם לתקן את החשבונית הבאה ואת זאת אחריה. לקבוע מועד אחרון לתשלום.

לא, אנחנו לא מדברים על כל טעות בחשבון אלא על טעות בחשבון שמבוסס להערכת צריכה.

לא טעות - - -

לא, זהו, שהצרכן לא היה רוצה לחכות לקיזוז אלא הוא היה רוצה לקבל חשבונית מתוקנת כי אם זה נגיד חשבונות של חורף, שהחשבונות יכולים להיות גבוהים, ואז אם הקיזוז נעשה רק חודשיים – כי זה בין 50 ל-70 יום – אז השאלה מה קורה. מצד שני, אנחנו יודעים שהחברות – אנחנו קובעים שזה 18 יום מיום קבלת החשבון אז זה דוחה את המועד שבו החברה מקבלת את הכסף כי אם היא מוציאה חשבון חדש, הספירה של ה-18 יום יכולה לכאורה להיספר מחדש. לכן, לכאורה, יש לחברה תמריץ שלא לשלוח חשבון מחדש אלא לעשות קיזוז.

אז אם אנחנו קובעים פה שהמקרה של קיזוז הוא רק במקרה שהצרכן לא פנה, אז האם כדי להגן על החברה - -

מה סכום החשבונית הממוצע?

הממוצע זה בין 70 ל-90 שקלים לחודשיים.

אני לא חושב שצריך לשגע את החברות פה. צריך לפשט את העניין לרבעון אלא אם כן יש צרכנים שמפעילים על גז גם את הגופי חימום בחורף, שזה כבר יכול להגיע ל...

אלה יודעים בדיוק. מי שצרכן כזה גדול, הוא יודע בדיוק.

כי פה, לטעמי, זה מסובך מדי מה שאתם מציעים. מצב זה ומצב זה – צריך להתקזז כל רבעון.

הייתה הצעה מאוד פשוטה שאפשר לבקש את זה כל עוד לא חלף המועד לתשלום. זו תוספת מאוד קטנה לתקנות.

כן, זה נראה לי.

למעשה, בכל העולם הזה של הערכת צריכה, אנחנו קצת הולכים בתוך טריטוריה לא מוכרת כי זה היום לא מותר בדין.

עד למועד התשלום.

עד למועד התשלום זה בסדר? הגעתם להסכמות?

לא יאוחר מהמועד האחרון לתשלום לפי תקנה...

ובזה לסיים.

אם אפשר עוד הערה לעניין התקנה עצמה, וזה מתחבר לדברים שאמרתי קודם בעניין אבחנה בין צרכן עסקי לצרכן מסחרי. בסופו של דבר, באה התקנה ואומרת לגבי צרכן במערכת מרכזית, כלומר גם צרכן עסקי, שברירת המחדל היא שספק גז מבצע קריאה של מונה הגז ומבסס עליה את החשבון. עכשיו, מה מונע או מה מפריע למשרד האנרגיה אם אני עכשיו הסכמתי מול הצרכן המסחרי, שנגיד נמצא במקום מאוד רחוק, שלא אני אעשה את קריאת המונה? עכשיו יבוא בן אדם שלו, יקרא, יצלם וישלח לי וככה אעשה איתו את ההתחשבנות.

יש לך כוח מולו. הוא יכול - -

צרכן עסקי?

אני אומר: במקום שאני אשלח אליך פעם בחודשיים - -

אז תוסיפו את זה. אין בעיה.

רגע, אבל בואו נגדיר איפה מוסיפים את זה.

אדוני, אני אגיד רגע משהו קשור לדבר הזה ויכול להיות שזה ייתן תשובה: יכול להיות - -

רגע, יש לך איפה להוסיף את זה?

אם תיתן לי להשלים אז יכול להיות שגם מזה יעלה איפה צריך להכניס. אני בא ואומר שגם אם כצרכן פרטי, נגיד שאני מסכים איתו שהקביעה של הצריכה תהיה על בסיס קריאת מונה שהוא מבצע, למה? כי עכשיו המונה נמצא בתוך החצר הפרטית שלו והוא לא נמצא במהלך שעות היום בבית ואני רוצה... מה הבעיה אם יש הסכמה בכתב, מסודרת, אני לא אפעיל עליו כוח, אני והצרכן מסכימים שקריאת המונה - -

אין לי בעיה במקרים חריגים כי - - -

זה החריג. זה לא הכלל, זה החריג.

סליחה, איך אתם באמת בודקים?

מה שהייתי מציע זה לבוא ולהוסיף - -

ואז אתה סומך על הקריאה שלו?

- - בסעיף קטן (4): בכל מקרה שבו ישנה הסכמה בכתב בין הצרכן ל - -

לא, לא, כי אתה יכול לגרום לו להסכים ואני לא מוכן לזה. רק במקרים חריגים.

בואו נגיד ככה: אני חושב שבצרכן ביתי - -

אז צריכים להפריד בין צרכן ביתי לצרכן עסקי.

עם צרכן עסקי אין בעיה. גם לך יש אינטרס בצרכן עסקי לקבל את העבודה, אז אין פה שליטה שלך עליו. בדרך כלל, צרכנים עסקיים צורכים גז בגלל מסעדה. אז אתה רוצה לבוא לעבוד איתו יותר מאשר צרכן ביתי.

אדוני, משוואת הכוחות הזאת שאתה מציין קיימת גם בצרכנים פרטיים. אני אומר לך שסוגיית - -

אני מוכן בצרכן פרטי, כמו למשל מה שהוא אומר, שיש בית פרטי שיש בעיה להיכנס, אז שם אני מוכן. אז נכתוב: במקרים חריגים, זה הכל.

אבל סכום מסוים. כבודו, יש לנו מקומות בתל-אביב שלא נותנים לך להיכנס. ממש לא נותנים להיכנס. בונים, עושים, ופעם בשנה אתה יודע איך עושים להם? סוגרים להם את הגז למטה - - -

לא - - -

מה שבעצם התקנה - - - בסעיף קטן (א) שאומר שהכלל הוא לפי קריאת מונה. סעיף קטן (ב) קובע - - - צריכים להיות ברורים.

אז להוסיף את העניין הזה שיש בעיה של כניסה לחצר. זו הבעיה העיקרית.

אדוני, תשים לב שבסוף, מי שלוקח את הסיכון זו חברת הגז, זה לא הצרכן.

הבנתי. יש הסכמה שכניסה לחצרות היא בעייתית.

ביחס לביתי גם קושי גדול - - -

הסכמנו.

צריך לשים לב – יש כאן שני דברים - -

את הניסוח תעשו ביחד, בסדר?

אדוני, אם אפשר להבהיר: יש פה שני דברים – האחד, זה כשיש בעיה והשני זה כשיש הסכמה. לגבי מצב - -

לא, לא רק הסכמה אלא גם כשיש בעיה. לצרכן הפרטי לא צריכה להיות רק הסכמה אלא גם בעיה.

אוקי. אז לעניין הבעיה, וזה מתחבר להערה נוספת שיש לנו כי יש היום חריג שמאפשר – אומר: הערכת צריכה במקרה שיש בעיה, אפשר בסעיף קטן (1). אבל מה בא מינהל הדלק ומבקש לעשות? הוא אומר: לא יותר מפעמיים בשנת כספים. ברוב הפעמים, כשיש בעיה, היא לצערנו הרב לא בעיה שנפתרת תוך שתי קריאות. זה מישהו שעכשיו סוגר חצר או צריך...

טוב, אז פה נתנו לך את הסכמת הצרכן - - -

לא, לא. הסכמת צרכן – אנחנו מסכימים אם יש צרכן עסקי שאני מסכים איתו, הכל בסדר. אם יש צרכן פרטי, וגם בעסקי דרך אגב - -

גם בהסכמה.

יותם, אתה מקבל ואתה לא שם לב שאתה מקבל. הציע היושב-ראש - -

אם הוא לא מסכים, אל תעשה את זה.

אם הוא לא מסכים אבל יש לי בעיה – לא, לא, אדוני, אם הוא לא מסכים ויש לי בעיה לעשות קריאה בגלל הסיבות שמצוינות כאן - -

זה נושא אחר מה שאתה אומר.

נכון. אז למה מגבילים אותי לפעמיים? הרבה מאוד פעמים אנחנו נוקטים בהליכים משפטיים נגד החבר'ה האלה ואומרים: למה סגרת את החצר? למה יש לך כלב שלא נותן לי - - -

למה אתה מגביל אותו פעמיים באמת?

(ב)(1) הוא סעיף כללי על כל הצרכנים באשר הם. קורא המונים שלו לא קם בבוקר, היה חולה באותו יום, לא הרגיש טוב, הוא לא מצא מישהו מאזור המרכז לקרוא מונה – זה אירוע שנצטרך להתגבר עליו. לא נסכים שכל השנה הוא לא יקרה את המונה. המפגש עם המונה והשעון הוא לא רק מפגש עם המספר - -

כמה מקרים כאלה יש לכם?

יש וזה קורה לצערנו.

כמה?

עשרות רבות. הדבר הכי מעניין שיש אצלי בחברה זה שמגיעים קוראי מונה הגז ואלפי סיפורים. אתה לא מאמין איזה אנשים - -

אם לא נותנים לו להיכנס ויש בעיה לקרוא מבחוץ. בבניין משותף זה לא בעיה כי אתה נכנס ומסתכל אבל בבית פרטי, הוא לא נותן לך להיכנס, משפטית, מה אתה רוצה שהוא יעשה לו? יכבוש את היעד? יבוא עם חיילים לכבוש אותו? מה אתה רוצה שהוא יעשה?

אנחנו מנסים הרבה מאוד פעמים - -

בסדר, זה מקובל עלינו. אתם תגיעו לאיזה נוסח עם היועצת המשפטית בעניין הזה, בסדר?

עוד הערה אחת שהיא מקובלת לדעתנו: יש את (ב)(2), שבמקרה של סיום התקשרות, אז אפשר גם לעשות קריאה. הרבה פעמים רוצים לעשות קריאה כשמתחלף שוכר בדירה. רוצים שכל אחד ישלם בדיוק את החלק שלו. אנחנו רוצים להוסיף את החלופה הזאת לסעיף (2), שוכרים או מחזיקים, גם כן אפשר לעשות קריאה. אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה, נכון?

אין בעיה. אז אנחנו בעד סעיף 3 עם התיקונים שדיברנו. נוסחים – אחר-כך עם היועצת המשפטית.

רק לוודא שהבנו נכון: אחד מהחריגים שרוצים להוסיף זה למקרה שבו צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי יסכים כי חשבון הגז יבוסס על הערכת צריכה, נכון? זה מקרה אחד.

- - -

כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית במקום - -

הערכה עצמית או קריאה עצמית.

סליחה, נכון, נכון. כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית. מקרה נוסף, זה במקרה שבו אין לספק גישה אל מונה הגז, וצרכן הגז, שזה כל צרכן, הסכים כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית, נכון?

זה יותר – נמנעת הכניסה של חברות הגז למונה. זה לא שיש לו קושי להגיע אלא נמנע ממנו להגיע.

זו חלופה נוספת.

נמנע ממנו, אז יש אפשרות להערכת צריכה שלא מוגבלת בזמן.

זה נושא אחר. את אמרת נושא ואתה הוספת.

אפילו בחשמל יש אפשרות לקריאה עצמית אבל אפילו שם יש חובה פעם בשנה כן.

טוב, זה הכרחי.

אבל שם יש חובת מינימום - - -

- - -

תראו, לצערנו, קריאה מרחוק של מונה גז היא הרבה יותר מורכבת טכנולוגית ובטיחותית מקריאה מרחוק של מונה חשמל בגלל החומר - -

לא, לא דיברנו על החלפת המונה.

יכול להיות שלא תראו את המונה הזה כמה שנים?

יש את המועד של הבדיקה התקופתית. אם הוא לא נותן - -

לא, רק אם יש לכם טענה משפטית. דרך אגב, אתם יכולים להגיש בקשה לשופט לחייב אותו להכניס אתכם לחצרות לבדוק. יש לזה פתרון, אתם מתעלמים מהפתרון הזה. מה זה שנים? תכניסי שאם יש בעיה כזאת, אז פעם בשנה הם חייבים לבדוק. אם יש להם הליך משפטי, אז שיגישו בקשה לשופט, זה הכל. אם אין את זה בתקנה אז השופט יגיד להם: אין חובה כזאת.

מה שאת צריכה זה שבמקום שיהיה כתוב "יותר מפעמיים בשנת כספים", שיהיה יותר מחמש פעמים בשנת כספים. זה מה שצריך להיות כתוב. ואז, אם את הפעם בשנה הזאת - -

לא, נעשה את הפוך – ובלבד שתבוצע קריאה אחת – זה יותר קל.

אם תהיה חצי הכוס המלאה או הריקה – אנחנו בטח לא נחליט למחוקק.

אבל אם יהיה פיצול בין אותם מקרים – מה שהיושב-ראש הציע זה במקרה של הליך משפטי.

לא, בסופו של דבר מה שיהיה זה ככה: בהערכת צריכה, זה במקרה שבו אי אפשר להגיע מסיבות שאינן בשליטתו והכל, ואז הוא יכול לעשות או הערכה או קריאה של המונה על-ידי הצרכן. אנחנו נגיד שאפשר לעשות את הדבר הזה כל עוד לפחות פעם בשנה מגיע ספק הגז ועושה קריאה כמו - - -

אני מציע שאחרי הישיבה תשבו ותנסחו.

- - אם עכשיו רואה ספק הגז שעברו ואז הסתיים - -

אנחנו יודעים מה אנחנו מסכימים. תנסחו את זה אחר-כך אחרי הישיבה.

אנחנו בעד הסעיף עם התיקונים הנדרשים.

תמשיכי להקריא.

"תדירות שליחת 4. (א) ספק גז ישלח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית בעד גז שצרך בין
חשבון גז לצרכן קריאת מונה אחת לשנייה, ובלבד שהתקופה בין שתי הקריאות לא תעלה
במערכת מרכזית על 70 ימים ולא תפחת מ-50 ימים, ושהספק לא ישלח יותר מ-6 חשבונות
במשך שנה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) –

(1) אם ביקש ספק גז לשלוח לצרכן גז חשבון גז בתדירות גבוהה יותר מהנקוב בתקנת משנה (א), רשאי הוא לעשות כן ובלבד שלא יחייב את הצרכן בתוספת תשלום בעד משלוח חשבון הגז בתדירות גבוהה יותר;"

מאיזו סיבה צריך להגדיל את התדירות?

אנחנו משאירים את זה כאופציה. כלומר, ברירת המחדל זה חשבון דו-חודשי וזה גם מה שקיים היום, זה המצב שקיים היום לפי צו פיקוח ישן.

אני יכול להעיר רק הערה קטנה בבקשה?

רק שנייה.

אבל זה חשוב, כי במערכות של הגז החשבוניות נשלחות להפקה ולא ניתן לעשות עוד חשבונית. זאת אומרת, החשבון שאחריו, הוא לא יכול להתבצע רק בעל-פה כי מה שקורה עכשיו, נגיד שאני עושה הפקה, שולחים את זה לחברה והיא מדפיסה. זה עיטופיות, זה חשבונית מקופלת. אין לי את היכולת לעשות את החשבונית הזאת גם אם אני רוצה.

לא כל-כך הבנתי את הטענה. אם צרכן בא ומבקש - -

לסגור חשבון באמצע החודש, מה אתה עושה?

אני פשוט עושה לו את סגירת החשבון ומכניס את המונה שלו לסטטוס. אני לא יכול להוציא לו חשבונית. במערכת יש חשבונית אבל את החשבונית פיסית הוא יקבל רק בסוף החודש. הרי ממילא בכל חודשיים יוצא חשבון גז.

אם אני עוזב אחרי שבועיים מהחשבונית האחרונה שלי?

ניתקתי אותך, אתה משלם את הכסף שלך עד הצריכה - -

איך אני משלם? אתה שולח אלי חשבונית?

לא. אני שולח את הקבלה אליך והחשבונית פיסית יוצאת רק - -

אבל אתה שולח לי קבלה.

את הקבלה כאן.

בסדר, זה לא סותר את מה שאנחנו מציעים. גם בכלל לא הגעתי לסעיף הזה, לפסקה (2) שיש בה התייחסות לזה.

טוב, אז לא הבנתי.

הוא שאל קודם למה זה נדרש גם, אז יש צרכנים שמבקשים את ההפרדה הזאת כי יש כאלה שצורכים חימום או הסקה ויוצא להם הרבה כסף לחודש, אז הם רוצים להפריד את זה.

שלא ייצא להם הכל בתשלום אחד.

אז מבחינתכם אין בעיה בסעיף?

אבל זה בפסקה (2). אתה שאלת בעצם על פסקה (1), למה שספק גז ירצה...

לא, למה שהצרכן?

זה אחד מהמקרים שבהם כן צרכן מבקש בתדירות שהיא... זה במקרה של החלפת צרכנים.

אין הערות? אנחנו מאשרים את סעיף 4.

רגע, פה יש לי הערה שהאפשרות הזאת לפצל את החשבון היא כן קיימת לדוגמה בכללי המים אבל שם אין חיוב. פה הספק רשאי לגבות תוספת תשלום בעד משלוח החשבון, אז זה...

זה במקרה שצרכן בא ואומר: אני מיוחד. זה בסדר, לכולם מותר להיות מיוחדים, ואני לא רוצה שתשלחו לי כל חודשיים, אני רוצה שתשלחו לי כל שבוע, כל שבועיים. למה? כי אני אוהב לשלוט על...

אבל מה החיוב שאתם מחייבים על דבר כזה?

את ההוצאות שיהיו בגין הדבר הזה?

מה, כמה? מה כתוב בתקנה?

אדוני, אני אגיד לך באמת שאני לא יודע להגיד. אבל עכשיו, בן אדם כזה, תיאר את זה יפה גדי מקודם: בסופו של דבר, כשעובדים בהיקפי הלקוחות האלה ובקריאות תקופתיות, יש מערכת שלמה שרצה, של קריאה והנהלת חשבונות והפקת חשבוניות ושליחה שלהן וקבלה וכל הדברים.

לא, זה לא סביר. זה לא סביר הבקשה הזאת כאילו שיפחיתו להם כל שבוע.

זה בסדר - - -

זה בסדר לבקש דבר כזה אבל אנחנו רוצים לגבות על זה תשלום כי זה עבודה מיוחדת.

זה בסדר לבקש אבל - -

לא, השאלה אם על חודשי אתם גם רוצים לגבות? על פחות מזה, אני מבין אבל על חודש?

בגדול התשובה היא כן, אדוני.

אם אני צריך לשלוח מישהו בתדירות יותר גבוהה...

זה לא תדירות יותר גבוהה. הנורמלי הוא חודש.

הנורמה היא חודשיים.

אבל הצרכן יודע. הוא אומר לו: אני רוצה לגבות שני שקל, אז הוא יודע מראש. אם הוא מסכים – כן, אם הוא לא מסכים, אז הוא לא מבקש.

בסופו של דבר, השאלה אם הוא עושה שירות מיוחד או לא.

זה לא שירות מיוחד כי באמת, אני מבין שמשפחות רוצות לנהל את משק הבית שלהן ואת התקציב. ובחורף, אם הם משתמשים בגז בסכומים גדולים, הם לא רוצים להיות מופתעים ולשלם אחרי חודשיים סכום גבוה מדי. אז הם אומרים: כל חודש אני מקבל את השכר שלי חודשית, אנחנו לא באמריקה בשכר שבועי, פה מקבלים שבועי, אני רוצה לתאם את ההוצאות מול ההכנסות שלי. זה סביר. אם תגידו שמדובר בשני שקל, אז בסדר.

מה שחבר הכנסת דנינו אומר זה שהסעיף בעד משלוח גז ובלבד שהודיע לגבות תוספת תשלום בעד משלוח, ובלבד שזה פחות מחודש. זה מה שהוא אומר. אם זה חודשי, אז אין בעיה.

זה אירוע מאוד-מאוד משמעותי מה שאתם אומרים כאן. זמני קריאת החשבוניות הם עשרות שנים בתחום הגז. המערכות בנו את מערכי ה"בילינג" והגביה שלהם בהתאם לדבר הזה. אתה מדבר על ענין של עלויות? בסופו של דבר, חשבוניות החשמל בסופו של דבר הן הרבה יותר משמעותיות מאשר חשבונות הגז, בטח כשאתה מסתכל על כלל אזרחי ישראל. חשבונות חשמל יוצאים פעם בחודשיים.

ואם אני מבקש פעם בחודש? עושים לי את זה?

בחשמל אני לא מכיר במדויק את אמות המידה של רשות החשמל - -

טוב, אישרנו את זה.

הקראה של סעיף 5. קדימה.

"שליחת חשבון גז 5. (א) ספק גז ישלח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית לא יאוחר מ-21
לצרכן במערכת ימים מתום תקופת החיוב של החשבון.
מרכזית

(ב) ספק גז ישלח את חשבון הגז לצרכן במערכת מרכזית בדואר או בדואר אלקטרוני, לפי בחירת הצרכן; לא בחר הצרכן כאמור – ספק הגז ישלח את החשבון בדואר."

אין הערות. מאושר.

לא, לא, יש הערות שלהם וגם לי יש הערות.

בבקשה.

הדואר – עלול להתפרש באמצעות הדואר, לפי חוק הדואר. הרבה פעמים שולחים את זה עם חברת שליחויות שמניחה את זה בתיבת הדואר. אז למען הסר ספק, אנחנו רוצים להוסיף את האפשרות הזאת. לנסח את זה: מערכת מרכזית בדואר או באמצעות שליח. גם במים זה מנוסח בדיוק אותו דבר.

כן, גם בחברת החשמל.

וצריך להוסיף: ספק גז רשאי לשלוח את הגז באמצעות דואר אלקטרוני אם הצרכן נתן את הסכמתו לכך.

כן, צריך להוסיף שזה לא רק דואר כדואר פיסי.

יש פה הערה שלי, של עניין של הזכות לקבל העתקים. כלומר, אם צרכן נדרש משום מה להציג את החשבונית והוא איבד אותה, האם להוסיף את הזכות לקבל העתק של החשבונית בתשלום?

תשלום הם מוכנים על כל דבר.

אנחנו לא רואים מניעה. בגדול, אנחנו מעדיפים עולם ירוק ונקי, שכמה שיותר יקבלו את זה בדואר אלקטרוני.

אני בטוח שאף אחד לא יבקש העתק אם זה לא כזה חשוב לו, אתה יודע, לחוזים.

בסדר. היועצת תכניס ניסוח בהסכמה שלכם. בואו נתקדם. סעיף 6.

מנגנון שדומה לסעיף (4), שהוא רשאי לגבות תוספת תשלום אם הוא הודיע לצרכן והצרכן אישר. זה יהיה המנגנון.

טוב. סעיף 6, זה הסעיף הבעייתי. קדימה.

"מידע נדרש בחשבון 6. (א) ספק גז ימסור לצרכן גז בחשבון הגז מידע על כל אחד

(1) שם צרכן הגז וכתובתו;

(2) שם ספק הגז ומספרו ברשם החברות;

(3) מספר טלפון חינם של ספק הגז לפי תקנה 14(א),
שעות פעילות המוקד הטלפוני וכתובת לפנייה מקוונת
לספק לפי תקנה 15(א)(1); ספק גז שיש לו אתר אינטרנט יציין גם את כתובת אתר האינטרנט שלו;

(4) סכום הפיקדון שהופקד בעבור ציוד גז מושאל ומועד הפקדתו; אם הפיקדון הופקד לפני יום כ"ב בכסלו התש"ס (1 בדצמבר 1999), או שהפיקדון הופקד לפני יום ח' בכסלו התשע"ו (20 בנובמבר 2015) ולא ידוע סכום הפיקדון שהופקד או מועד הפקדתו, ספק הגז יציין זאת בחשבון הגז ויציין בחשבון כי בסיום ההתקשרות הפיקדון יוחזר על בסיס התעריפים המפורטים בתוספת השנייה לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (קביעת רמת פיקוח ומחירים מרביים לפיקדון בעד ציוד גז), התשע"ו-2015, בצירוף הפרשי הצמדה למדד של חודש נובמבר 1999 בתוספת מע"מ.

(ב) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), ספק גז ימסור לצרכן במערכת מרכזית בחשבון הגז, מידע גם על כל אחד מאלה:

(1) תקופת החיוב של חשבון הגז;

(2) מספר מונה הגז, תאריך קריאת המונה הקודמת וקריאת המונה הקודמת, תאריך קריאת המונה הנוכחית וקריאת המונה הנוכחית; במקרה שבוצעה הערכת צריכה – כמות הגז לחיוב לפי הערכת הצריכה וסיבת ביצוע ההערכה;

(3) דמי שימוש קבועים;

(4) מחיר למ"ק גז, ואם היה המחיק למ"ק גז משתנה לפי כמות הצריכה – המחיר לכל כמות צריכה ומחיר ממוצע משוקלל למ"ק גז וכן המחיר לכל כמות הגז שצרכן הגז נדרש לשלם, וכמות הצריכה הכוללת שלו;

(5) מחירים ממוצעים אחרונים למ"ק גז ולדמי שימוש קבועים של ספק הגז באותו סוג מיתקן גז ברשות המקומית שבתחומה נמצא צרכן הגז, כפי שנמסרו למשרד האנרגיה והתשתיות לפני מועד הפקת חשבון הגז; ספק הגז יציג את המחירים כאמור במספרים ובאמצעות גרף, ויציין בחשבון הגז כי ניתן לאתר פירוט של מחירים ממוצעים של ספקי גז באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והתשתיות;

(6) הודעה לפי תקנה 8 על שינוי מחיר מ"ק גז או על שינוי מחיר דמי שימוש קבועים, כולל מועד ביצוע השינוי וסכום השינוי;

(7) במקרה של חוב קודם – סכום החוב הקודם וסכום הריבית שנצברה עד למועד הנפקת חשבון הגז, וכן התקופה שלגביה נוצר החוב;

(8) מועד אחרון לתשלום חשבון הגז של צרכן גז ביתי במערכת גז מרכזית – לפי תקנה 9 ושל צרכן במערכת מרכזית – לפי מה שהוסכם עמו;

(9) דרכי תשלום חשבון הגז לפי תקנה 10, ובדרך תשלום שנקבעה לגביה עמלה לפי תקנה 10(ב) – גם דבר קיומה של העמלה;

(10) כתובת או רשימת כתובות של צרכני הגז הרוכשים גז באמצעות אותה מערכת גז מרכזית או קוד זיהוי לאתר האינטרנט של ספק הגז המאפשר גישה לכתובת או לרשימת כתובות כאמור; בחר ספק הגז למסור קוד זיהוי, יציין לצדו כי קוד זה משמש באתר האינטרנט של הספק לאיתור כתובות צרכני הגז הקשורים לאותה מערכת גז מרכזית, ולא ידרוש באתר פרט זיהוי נוסף לצורך קבלת המידע; קישור לרשימת כתובות כאמור באתר האינטרנט של ספק הגז יהיה בדף הראשי של אתר האינטרנט שלו.

(ג) מחירים לפי תקנת משנה (ב) יכללו מס ערך מוסף."

כן.

יש לי הערה: איפה מופיע טלפון לבטיחות, דחוף, על תקלה או דליפה?

כל הנושא הזה של אירועי גז וקריאות של צרכנים מוסדר בצו נוסף, יחסית חדש, שהוועדה אישרה בשנת 2020 – צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ).

ואז לא צריך את אותו טלפון, להעתיק את זה משם?

זה טלפון אחר.

שם כתוב גם חובה לציין את המוקד חירום בחשבון הגז, אם אני לא טועה.

אז למה שלא יוכנס גם כאן ואז יישרו קו?

גם בחשבון וגם באתר והכל - -

וגם על המערכת פיסית, בבניין.

יש היום כמעט בכל מקום שהמערכת נמצאת, אם זה בארון מונים, על הארון מונים יש מספר חירום, בחשבונית, באתר, בשלוחות בטלפונים. כל מסמך שיש, יש עליו מספר חירום.

אני רואה שכן יש דמי שימוש קבועים, בהקשר של השיח שהיה על הקווים האנכיים.

דמי שימוש קבועים נועדו לשלם על רשימה שלמה של דברים שעוד מעט נגיע אליהם אבל אני כן אגיד הערה אחת בהקשר הזה, עוד לפני הסוגיות הגדולות של הפיקדון והדברים האחרים: יש פה רשימה של דברים שפשוט לא רלוונטיים לצרכנים עסקיים. מספר טלפון חינם – למה הוא צריך מספר טלפון חינם, 1-800, חוק הגנת הצרכן? לא רלוונטי כאן.

- - -

אבל אם זה הפורמט שהוא פורמט של חשבונית אחת שמפיקים לכם, מה אכפת לכם ?

זהו, שזה לא ככה. בדרך כלל, הנהלות חשבונות מחולקות בין מה שנקרא צרכני "בי טו בי" ו"בי טו סי", וכל אחד עם הדברים שלהם. דמי שימוש קבועים – הרבה מאוד פעמים בכלל אין להם את זה לצרכנים עסקיים כי יש להם מחיר משתנה וכל מיני דברים כאלה. מחירים ממוצעים החורגים באזור שלהם לצרכן מסוג כזה, זה ברמת חשיפת סודות מסחריים. למה הוא צריך לדעת כמה משלמת הפיצרייה לטובת העניין, על הגז, שני רחובות ממנו.

מחיר ממוצע - - -

למה זה רלוונטי לו? דרכי תשלום חשבון גז – זה דברים שנקבעים במערכת המסחרית בינו לבין ספק הגז. יש פה שורה של דברים שמאוד קל לפתור אותם בנוסח וצריך בתקנה 6(א) לכתוב: ספק גז ימסור לצרכן גז ביתי בחשבון הגז, ואז לפרט את כל הדברים.

אז מה אתה רוצה עכשיו, שנעשה רוויזיה על כל הסעיף?

לא, לא, הצעתי. צרכנים מסחריים יודעים טוב מאוד לדאוג למה הם יקבלו, מתי הם יקבלו, איך הם יקבלו ומה הם לא יקבלו.

- - -

מה דעתכם?

יש פה כמה דברים: המושג "צרכן מסחרי", שלא נשכח שיכול להיות גם פלאפליה לא גדולה שנמצאת בבסיס של הבית ולכן, חלק מהאלמנטים מאוד קשורים אליה, כולל זה שהוא מחובר לאותו צובר וצורך מאותו צובר.

לגבי זה שאתה אומר שלא ניתן לו את הטלפון החינמי – אז איזה טלפון כן תיתן לו?

אפשר בכלל לבטל את הטלפון חינם הזה? אף אחד לא מתקשר אליו. זו איזו תקנה שפעם כתבו אותה, לפני קום המדינה, ואחד לא מתקשר למספר הזה. משלמים לבזק 1-800 ואף אחד לא מתקשר אליו.

יש פה משהו עקרוני? עזוב רגע את הדברים הקטנים.

אפשר להגיד על ההערה הזאת, שזה יהיה אמצעי קשר - -

אם זה לקוח עסקי, אפשר - - -

- - -

רגע, לאט לאט.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אני רק אומרת שסעיף 18(ב) קובע שעוסק המנוי בתוספת השנייה מחייב מוקד טלפוני, והוא מחויב גם בחשבונית לציין את מספר הטלפון שלו - - -

- - -

גם חוק הגנת הצרכן מגדיר "צרכן" בצורה מאוד מסויימת, שזה לא הצרכן פה. יש שוני.

אבל גם צרכן מסחרי זו מערכת יחסים אחרת - - -

רגע, אני לא מבין, דיברתם על ה"בילינג" השיטתי שלכם. צרכן עסקי לא מקבל ב"בילינג" השיטתי הזה גם חשבונית?

כמובן שכן.

נו, אז מה הבעיה?

לא, זה - - -

זה לא אותו "בילינג". יש "בילינג" ללקוחות עסקיים, יש "בילינג" ללקוחות פרטיים וזה נפרד.

איזה מידע אתה לא רוצה לתת לספק העסקי?

נראה לי שאמרתי, לא?

אתה רוצה טלפון אחר במקום הטלפון הזה או אין שום מספר טלפון שצריך לתת?

אין לי בעיה עם מספר טלפון, הוא לא צריך לקבל טלפון חינם.

אני חושב שגם העסקי וגם הביתי, צריך שיהיה לו...

- - - מה הסיבוך, אני לא מבין?

יש לכם שתי אופציות: שאנחנו נסיים את זה רק בעוד חודש, ואם אתם רוצים לסיים את זה היום - -

אז בואו נעשה ככה: בואו נרוץ על החוק ואתם תרשמו את ההערות שלא מוסכמות - - -

לא, זה דברים קטנים. על הדברים הגדולים דיברנו, מה אנחנו מסכימים, שלגבי הנושא של אנכי ואופקי, אנחנו בעד מה שהציעו משרד האנרגיה.

יש לי איזה רעיון - - -

רגע, רגע. לגבי הנושא של החשבונית, על הפיקדון – אנחנו נלך לקראת – הם רק יציינו שיש פיקדון.

לגבי לקוחות חדשים שנמצאים במערכת ממוחשבת - - -

מה שלא ממוחשב – רק תציין את זה.

לא הבנתי למה הפרדתם ב-2015 99 אבל לא חשוב, אני לא חייב להבין.

תמשיכי להקריא את סעיף 7. קדימה.

רגע, יש לנו עוד הערות.

רבותי, אנחנו לא נצביע. כשנגמור להקריא אתם תלכו רגע למשרד, תשבו על כל ההערות הקטנות ועל הניסוחים ועל מה שדיברנו, תחזרו ובסוף נצביע, בסדר?

יש לנו עוד הרבה הערות להמשיך.

עזבו את הדברים הקטנים. עם כל הכבוד - -

זה לא קטן, זה מהותי ורציתי להגיד את זה לפני הדיון ואמרת שאני אגיד את זה - -

בסדר. אמרתי להמשיך לקרוא. בסעיף הזה יש לכם הערות?

כן.

מה? אל תעשו עכשיו בכוונה כדי שלא נקרא את זה.

זה בכלל לא בכוונה, אנחנו גם כתבתנו את זה במכתב. העברנו לכם מכתב מפורט של שמונה עמודים ואז העברנו לכם עמוד אחד תמציתי, וזה מופיע בעמוד הזה.

משהו שאני חייב לשמוע? או משהו שהיועצת המשפטית והם צריכים לשמוע? אם כן, תשבו אחרי 12:30 ותחזרו אלינו. אם יהיה משהו, אנחנו נחזור. אני לא אומר שאני לא אתייחס, אני אתייחס. אבל אם הם מסכימים והיועצת שלי מסכימה אז אין בעיה, נתקדם הלאה.

כרגע יש נושא אחד במחלוקת שלא מוסכם.

אז אם יהיה נושא, נגמור אותו. תמשיכי להקריא. אני אקצר את הישיבה הבאה, היא לא ישיבה של שעתיים. בשביל לצעוק על משרד התחבורה, אני יכול לצעוק ב-10 דקות.

"שירותים הכלולים 7. (א) שירות הספקת גפ"מ שנותן ספק גז יכלול גם שירותים נלווים
במחיר הגז ובין השאר שירותים אלה:
ושירותים נוספים
(1) הובלת גז או מכל גז לצרכן גז, למעט הובלה מהירה בתוך שני ימי עסקים, ובלבד שספק הגז הציע לצרכן הובלה שאינה מהירה בתוך 7 ימי עסקים;

(2) חיבור מכל גז מיטלטל למיתקן גז;

(3) בדיקה של מיתקן גז לפי תקן ישראלי ת"י 158;

(4) תיקון או החלפה של מכל נייח, מכל מיטלטל, מונה, וסת, צנרת ממכל הגז עד לברז הגז הראשי בכניסה לבניין או צנרת בין מכלים נייחים; ואולם, אין באמור בפסקת משנה זו כדי למנוע מספק הגז לגבות מאדם שגרם נזק למיתקן הגז או לחלק ממנו, את ההוצאות שהוציא בעד תיקון המיתקן;

(5) החלפת צינור הגז הגמיש המחבר את מכשיר הצריכה למיתקן הגז, לרבות עלות הצינור, ובלבד שההחלפה בוצעה במסגרת בדיקה תקופתית;

(6) בדיקה של מכל גז מיטלטל לפי תקן ישראלי ת"י 70, לרבות תיקונים ותחזוקה של המכל וברז המכל;

(7) ניתוק מיתקן גז ממערכת הספקת גז, פירוק וסילוק של ציוד גז המושאל לצרכן הגז במקרה של סיום ההתקשרות עם הצרכן;

(8) שירות הניתן בשל קריאה הנוגעת לאירוע גז כהגדרתו בצו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020, או חשש לאירוע כאמור;
(9) שירות הקשור בגביית חשבון גז, למעט השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב)(6) עד(9);

(10) ביטוח לכיסוי חבות ספק הגז בשל נזקים לפי סעיף 22 לחוק;

(11) שינוי פרטי בעל חשבון גז לפי תקנה 11.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ספק גז רשאי לתת את השירותים שלהלן בלבד כשירותים נוספים:

(1) התקנה ראשונית של מיתקן גז חדש וחיבור דירה של צרכן גז למיתקן כאמור;

(2) חיבור דירה של צרכן גז למערכת גז מרכזית קיימת, ובלבד שהחיבור לא נעשה בשל החלפת ספק גז;

(3) פיקדון בעד ציוד גז המושאל לצרכן גז;

(4) מכירת מוצר או מתן שירות לצרכן גז שאינם נדרשים לצורך הספקת גז למיתקן גז;

(5) ביצוע עבודות גז במיתקן הגז המשמש את צרכן הגז או תיקון ליקויים במיתקן כאמור למעט עבודות גז המפורטות בתקנת משנה (א)(1) עד(7).

(6) התראות לפני ניתוק לפי תקנה 12(א);"

אנחנו מבקשים להוסיף פה למילה "התראות" – שתי התראות לפני ניתוק לפי תקנה 12(א).

"(7) גביית חוב של צרכן במערכת מרכזית בעת הגעה למיתקן הגז לשם ניתוקו;

(8) ניתוק הספקת גז בשל אי תשלום חשבון גז, באמצעות אבזר העוצר את הספקת הגז למיתקן הגז לפי תקנה 12(ג);

(9) חידוש הספקת גז שנותקה בשל אי תשלום חשבון גז.

(ג) ספק גז שנתן שירותים נלווים כשירותים נוספים בניגוד לתקנת משנה (ב), ישיב לצרכן הגז את התשלום שגבה בעדם בתוספת הפרשי הצמדה, בתוך 10 ימי עסקים ממועד גביית התשלום.

(ד) בתקנה זו –

"שירות הספקת גפ"מ" – שירות שוטף של הספקת גפ"מ שבעדו משולמים דמי השימוש הקבועים והמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל;

"שירותים נוספים" – שירותים שבעדם גובה ספק הגז תשלום נפרד מדמי השימוש הקבועים ומהמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל;

"שירותים נלווים" – שירותים נלווים לשירות הספקת גפ"מ שהתשלום בעדם מגולם בדמי השימוש הקבועים ובמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל."

תמשיכי להקריא.

יש לנו הערות מהותיות לסעיף 7.

מהותיות?

רוצים לאסור עלינו לגבות על העברת בעלות. אין את זה בשום מקום אחר. העברת בעלות זה משהו בסיסי, אין סיבה - -

כמה חברת החשמל גובה על העברת בעלות?

לא יודע.

היא גובה, אבל אצלנו זה אחרת כי אנחנו מחויבים כשמחליפים ספק, ללכת לעשות בדיקה תקנית נוספת.

אתם גובים היום העברת בעלות?

כן.

אתה כן. כולם כן?

כן. כולם כן. אני עבדתי ב"סופרגז" וב"פזגז".

למה אתם לא עונים? אתם גובים או לא?

גובים, כן.

כמה אתם גובים? מה הבעיה? לא הבנתי.

אני יכול להגיד לך – בסביבות ה-40 או 50 או 30 שקל, אני לא זוכר במדויק אבל זה זניח, זה סכומים זניחים.

הכל זניח, הכל זניח.

כל התשלום הוא זניח.

אתה חייב להבין שחשבון הגז הוא באמת זניח, וככה גם מתייחסים אליו.

40 שקלים לחודש. זה לא 400 כמו בחברת חשמל.

אז למה אתה צריך בהעברת בעלות לקבל 40,50 שקל?

כי זה העלות שמייצר - -

מה מייצר? כולה אתה מעביר...

- - -

אבל בתקשורת גובים למשל 80, אז...

זה כרוך בכמה דברים: צריך לשלוח בן אדם לקרוא את המונה. אם הבן אדם החליף כיריים, צריך לעשות לו בדיקה תקנית נוספת.

צריך להפריד בין הרישום של הצרכן החדש לבין אם נדרשות פעולות נוספות כמו בדיקה. אז אנחנו - -

אז הסכמנו קודם שהם מודיעים בטלפון מה המונה - -

נכון, אז לבדיקת מונה באמת יש את הפתרון שהצרכן יקריא את המונה.

מה שהם אומרים, משרד האנרגיה - -

ואם זה איש מבוגר? הוא לא יודע ללכת למונה.

איש מבוגר יודע - - -

הרישום עצמו, אם לא נדרשת שום בדיקה כי כלום לא השתנה במתקן - -

אז מותר לך לקחת כסף על הבדיקה התקנית? אין בעיה.

לא, לא.

- - - מעבירים כסף מימין לשמאל.

לא, לא, גדי. בדיקה תקנית - - -

שכנעת אותי, אז לא תהיה גביה בכלל. תראו, אם אתם רוצים לעשות תרגילים ולשלוח בן אדם שיבדוק את המונה - -

זה זניח, מתעסקים בזניח.

לא, לא זניח. כל זמן שאדם צריך לשלם והוא לא צריך לשלם, זה לא זניח.

אנחנו לא מעלים פה שום דבר שלא כתבנו במכתב, לרבות במכתב התמציתי. אנחנו באמת עשינו עבודה מסודרת, בדקנו מה פה מייצר עלות שהיא לא סבירה לחברות ולא נותנת תועלת רבה לצרכן, ואנחנו רוצים לעשות דיון סביר בוועדה לפני שמקבלים החלטה.

אז אמרנו והסכמנו אתכם שאלה שמחליפים דירה - -

תראה, זה שכתבת מכתב, זה לא אומר שעכשיו אני צריך להסכים עם המכתב, ובשביל זה אנחנו עושים דיון. אני אומר לך שאם זה צריך פעולה מיוחדת, אז כן. אם לא צריך פעולה מיוחדת – לא. מה הבעיה? על שינוי הוא משלם - -

שינוי פרטי בעל החשבון דורש כמה פעולות מיוחדות. זה לא מישהו ש - -

לא, רק להעביר במחשב, זו לא פעולה מיוחדת.

זה לא רק להעביר, זה לבקש תעודת זהות, זה פקסים, זה מיילים, זו התעסקות של יותר משעה, שעתיים. זה לא שאתה מתקשר אלי ואני מעביר. אז אני עכשיו אתקשר לחשבון הגז שלך ואגיד: תעביר לי את החשבון שלו למשה.

תגיד לי, עכשיו לקוח נכנס ל"קסטרו", אומרים לו: אתה לקוח חדש, בוא ניקח דמי לקוח? לוקחים ממך את הכרטיס, את המספר. חבר'ה, זה הביזנס שלכם.

הגזמתם. עברתם את הגבול. אנחנו לא מטומטמים, אוקי? זה שכתבת נייר זה לא אומר כלום. אני אומר לך שאם יש לך פעולה מיוחדת שאתה חייב לעשות – כן ייגבה ואם לא, אז לא. ברור העניין. התרגיל הזה שהוא אומר לי: אז נשלח מישהו – לא צריכים להגיד את זה בצורה כזאת.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת משהו דומה.

אמרתי שצריך לשלוח - -

גמרנו. עוד משהו?

אני חושב שזה לא פייר.

לא כל דבר זה פייר.

שתי הערות לגבי סעיף קטן (ג): 1. לגבי המועד של החזרת תשלום יתר – כתוב תוך 10 ימי עסקים ממועד גביית התשלום. צריך להכניס התייחסות למקרה שהצרכן פנה לא בתוך 10 ימי עסקים. כלומר, אם זה נוגע - -

בסדר, זה עניין טכני.

- - שזה יהיה 10 ימי עסקים או 10 ימי עסקים ממועד פניית הצרכן, להוסיף את זה.

משהו יותר עקרוני זה עניין של גביית יתר שמקורה אחר, כלומר שיש מקרה אחר של גביית יתר, האם נכון להוסיף סעיף בתקנות שיעסוק בגביית יתר? לדוגמה: להעתיק את נוסח סעיף 13ד(1) בחוק הגנת הצרכן, שעוסק בתשלומי יתר ולא חל על חברות הגז, ביחס לחברות הגז. פה אנחנו מטפלים בגביית יתר אחת בנושא של הערכת צריכה. המקרה השני שמטפלים בגביית יתר זה פה, בסעיף קטן (ג), ואין סעיף כללי שעוסק ב - -

אז את יכולה להפנות לאותו סעיף או להעתיק אותו?

עדיף להעתיק את הסעיף ולכתוב שהוא גם נכון להערכת צריכה.

- - -

שמה שדובר, שמבקשים להחזיר להם על איזה חיוב יתר - -

אמרתי לכם: תשבו, ואחר-כך תחזרו אלינו. תשבו על הנוסחים האלה ותראו גם מה החוק הזה אומר.

מילה אחת לגבי התוספת שביקשה היועצת המשפטית להוסיף לגבי סעיף קטן (ב)(6): העניין של שתי ההתראות לפני ניתוק – למה התוספת הזאת נדרשת? הרי יש התראות שהחוק מחייב לעשות לפני ניתוק, ובתנאי שעומדים בזה ויש את חוק הגנת הצרכן בהקשר הזה, למה למנוע מאיתנו גביה בגין ההתראות הללו בניגוד למצב היום?

אז אנחנו הצענו בתקנה 12(א) שיהיו שתי התראות בכתב במכתב, לכל הפחות. אם הספק בוחר לתת מספר גדול יותר של התראות, אין מניעה מבחינתנו אבל הוא יהיה רשאי לגבות תשלום רק על שני המכתבים האלה בשביל שלא יהיה מצב שהוא יחליט לשלוח 10 מכתבים ובסוף הצרכן יצטרך לשלם...

הרי בסופו של דבר, ההתראות האלה הן תנאי לפני שעושים ניתוק. נראה לי דווקא אינטרס שלכם שנעשה את - - - לפני שהולכים ומנתקים את הגז, זו נקודה ראשונה.

כן, אבל בוא נזכור שזה מעלה גם את החוב של הצרכן כי...

לא מזה אנחנו ניבנה, אלה מחירים שאך לאחרונה פיקחתם עליהם וקבעתם אותם.

נקודה שנייה - -

אגב, מה המחיר שקבעתם?

אמרתם לי שהכל מוסכם חוץ משני דברים, בסוף ראית מה זה? איזה הסכמות מיוחדות...

לא, כשבאים ואומרים שתי התראות, יש עוד התראה שסעיף 12 בא להגיד וזה ההתראה שמגיע בן אדם למעונו של הצרכן ושם התראה בכתב, זה 12(א)(3). אני משער שלא יהיה לנו ויכוח שבטח על דבר כזה, ששולחים בן אדם שמגיע ושם התראה שאומרת שיש לך חוב וכולי, מותר לנו לגבות סכום, יש סכום מפוקח.

- - -

אתה יודע מה? אז בלי הטלפון. בהתייחסות למסירה במעונו של צרכן הגז.

- - -

לא, כי פה מגבילים את הסכום.

הוא גם מחויב על-פי חוק - -

בסופו של דבר, בכל פעולה כזאת של התראה שאנחנו נוקטים מול הצרכנים, אני יכול להבין אתה רצון להגביל שלא נהפוך את זה לאיזו קופה שואבת, שזה חשש לא מבוסס אבל בטח כשאני שולח בן אדם לשם, ששם לו התראה על הדלת, אני רשאי לגבות תשלום. דרך אגב, זה תשלומים מפוקחים, אדוני.

ואיך זה בבית המשפט, היועצת, כשאתה תובע ממישהו ואתה חייב למסור בידו, מה שנקרא "מסירה משפטית"?

האמת שגם העיריות, כשהן עושות הליך כזה, הן גובות כסף. מה אתם רוצים מהם?

עוד לא הגענו לזה, אבל בתקנה 12, באמת אחת מהאפשרויות היא למסור את ההתראה אחרי שתי התראות, יש ממש סדר - -

בסדר, ברור שעל זה גובים כסף.

- - יש לו אפשרות לשיחת טלפון או למסור את זה במענו של הצרכן.

בסדר גמור.

בסדר, צריך להוסיף את זה ל(6).

גם קבענו על זה מחיר מפוקח לאחרונה, גם על מסירה - -

גל, אני אומר גם לכם שהייתי עושה מחשבה כי ברגע שאתם אומרים: אני מגביל אותך בכמות ההתראות שגובים בגינן כסף, אתם - -

לא, רגע, רגע. לא ישבתם על הדברים האלה? למה אנחנו צריכים להתייחס לכל הדברים האלה? הרי אתם אומרים שהכל מוסכם, איפה מסוכם פה? כלום לא מוסכם פה. לכל סעיף יש לכם הערות טכניות, אז איפה הייתם עד עכשיו? לא הבנתי.

שנה שעברה עשינו דיונים - -

גם לא היה מספיק זמן בין קבלת ה - -

אז אל תגידו שהכל מוסכם חוץ משתי שאלות.

גל, שאלה בבקשה: אם רושמים התראה בתוך החשבונית, זה ייחשב כדואר?

לא, נגיע לזה בתקנה 12.

כי בחשבונית רשום לו התראה. כמה התראות לתת לו? עוד התראה ועוד התראה?

- - -

רבותי, סיימנו. אני לא מבין את זה, לא ישבתם על הטענות העיקריות האלה?

- - -

לא לאחרונה. לא על הנוסח - -

אני לא מבין מה החכמולוגיה הזאת לשבת איתנו כשלא סיכמתם? לא יכולתם לשלוח מכתב לוועדה על כל הנושא? זה לא הולך ככה. זה שאני מתייחס בהגינות לחברות הגז בגלל שאתם חברות גדולות ומספקים לצרכן אבל לא צריך להגזים. כל דבר, יש לכם מה להעיר. אז איפה הייתם עד היום, לא הבנתי.

אני אגיד משהו כזה, אדוני - -

עזוב, עזוב.

- - והנה מילה טובה למינהל הדלק והגז - -

אתם תשבו עכשיו, בינתיים אני אקיים את הישיבה. אם אני אסיים אותה מהר, אני אחדש את הישיבה, בסדר? יוצאים להפסקה.

אדוני, אני רוצה לומר משהו, אם אפשר להציע: בסופו של דבר, בתקנות האלה אנחנו עשינו תהליך מול מינהל הדלק והגז, היה להם נוסח אחר מלפני שנה ועשינו דיונים, ואנחנו יודעים לשבת עם מינהל הדלק והגז. על הנוסח הזה אנחנו עדיין לא עשינו את התהליך כמו ש - -

אבל קיבלתם אותו לפני חודש. הם קיבלו את הנוסח לפני חודש וחצי.

לא אמרתם את זה, לא אמרתם על הנוסח הזה.

אני אומר שלא קיימנו דיונים עם מינהל הדלק.

זה נוסח לפני חודש וחצי, לא טרחתם אפילו לבקש.

- - -

חן, אני אגיד כזה דבר: אתה יודע מה? אנחנו לא בסדר.

לפני חודש וחצי.

אנחנו לא בסדר שלא הצלחנו לתאם אתכם ישיבה מסודרת אבל בואו נעשה ישיבה ואחרי זה נחזור לוועדה.

תצאו להפסקה לחצי שעה כרגע ותנסו להסתדר, ובלי יותר מדי ויכוחים ותהיו תכליתיים.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 14:52.)

אני מחדש את הדיון. ישבתם או לא?

ישבנו רבות. הגנו לתובנות, הסכמות. לא הכל מושלם, חלק אדוני יכריע.

עד סעיף 7 שקראנו, למה הגעתם?

יש לנו חילוקי דעות מהותיים.

כבר התחלתם עם חלוקי דעות?

היית אומר עד סעיף 5, הכל היה טוב. אמרת עד סעיף 7 - -

סעיף 5 סיימנו. לא ישבתם? לא הבנתי.

ישבנו ודיברנו וניסינו לשכנע...

אתם נפגשים לפגישות היכרות? אני לא מבין.

באמת, יש מחלוקות שהן אמתיות, ניסינו לזקק אותן. יש כמה הסכמות - -

מה מהותי? כל מה שטענתם, אז יש עוד בעיות מהותיות?

יש כמה שינויי נוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד האנרגיה רשמו ואולי הם ירצו – זה דברים שכן הגענו לגביהם להבנות שצריך להתייחס אליהם.

תכף היא תגיד. עד סעיף 7, מה לא מוסכם?

אתם רוצים להתחיל עם הדברים העקרוניים שלגביהם אין הסכמות?

אולי נדבר על הדברים - - - אולי על מה שהסכמנו.

קדימה, עד סעיף 7.

רגע, אז לחזור אחורה?

סעיף 5 גמרנו.

אוקי. אז בסעיף 6, זה לפי הסדר: יש את סעיף 6(א)(4), ששם זה העניין של הפיקדון, ושם צריך להחליט מאיזו נקודה - -

אדוני, כשהיינו בחדר פה ליד, דיבר על-כך שמה שממוחשב שיעבירו ללקוחות שידעו, והייתה פה טענה לספרים וארגזים. אז הצענו ששנת הארגזים תחשב שנת - -

תקבעו תאריך, אגב. כל מה שקשור למצב שאין להם נתונים במחשב - -

לא, אבל היה כאן ויכוח בין חן – השאלה מה נחשב למחשב, האם מסמך סרוק נחשב למחשב - -

לא, על מסמך סרוק, צריך לעבור עליו.

מסמך סרוק זה שווה ערך לנייר.

מחשב, הכוונה שהוא יכול להגיע לנתון בשנייה.

אנחנו רצינו לקבוע שנה – כל אחד סרק פה ומיחשב פה בצורה אחרת, אנחנו מדברים על 30 חברות ולא נצליח להגיע כל אחת בדיוק מה הסריקה. ההצעה שלנו היא שכל המידע משנת 2005 וצפונה - -

איזה?

משנת 2005. המחשב הומצא אי-שם בשנת...

אל תגזימו. אם אתם תרגיזו אותי אז אני לא אתחשב בכלל בעמדה שלכם. אל תנסו - - - מאיזה שנה אין נתונים במחשב, אתה יכול להגיד לי פעם אחת? תגיד, או שאתה צריך לחשוב.

יש פה הרבה חברות .

מאיזו שנה פלוס-מינוס.

אדוני, אני יכול להגיד לך שבתצורה של סריקות, אנחנו רק לפני ארבע שנים עברנו לתצורה של מה שמדברים בשנייה, וארבע שנים לפני כן היינו עובדים בתצורה של סריקות שזה כמו דף, זה דרך הנייר.

אבל בניינים חדשים יש לכם - -

הפשרה שהושגה, שאנחנו נציין למעלה לכל הלקוחות, גם מ-1948, וזו פשרה רעה מבחינתנו כי אנחנו אומרים שזה מאות שקלים.

- - -

אז אסביר שאנחנו לא רק אומרים "לא", אנחנו הצענו - -

אתה יודע מה? עזוב. בוא נלך בחוק לפי היתרים, מתי שהוא קיבל היתר, שנה שהוא קיבל היתר בנייה חדש, אז אין בעיה, יש להם נתונים, נכון? אותי לא מעניין המחשב – היתרי בנייה. ברגע שבניין קיבל את ההיתר לאכלס את הגז מה שנקרא בתאריך מסוים, הוא מחויב להביא את המספרים. אם לא, אז לא. בסדר?

אני לא בטוח שהבנתי.

אם הבנייה הייתה ב-1960 והם חיברו את הגז ב-1961, הוא לא מחויב, הוא כנראה מביא שנים, שנים של היתרי חיבור או שנים של בנייה.

אוקי, השאלה היא באיזה שנה?

אני אומר.

לא משנה, אני לא בטוח שהם יודעים באיזה שנה כל בניין קיבל היתר אבל השאלה האם מערכת או לקוח שחובר, הלקוח חובר, הלקוח יודע והחברה יודעת מתי הלקוח חובר – האם הלקוח חובר לפני השנה שאני הצעתי, 2001, והם הציעו 2010 ואני חשבתי ש-2005 זה - -

הצענו לקוחות חדשים, מעתה והלאה, מ-2023, ואז התפשרנו מ-2015.

לא, לא, עזוב. אתה יודע מה? דווקא בגלל ההתנהגות שלך אני לא מקבל את מה שאתה אומר כי אני רואה שאתה כל הזמן שם מקלות בגלגלים. עזוב את זה.

אני מתאר את מה שהיה בחדר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו - - - חדשה, יצירתית, מקורית הייתה בכל זאת, שהייתה מושכלת גם כן, ואחר-כך ממתי. שלא יהיה כתוב לו: דע שיש לזכותך פיקדון אלא יהיה כתוב לו: דע שיש לזכותך פיקדון בטווח של - -

אבל זה לא הכל. על מי שיש לכם נתונים – אין בעיה. מה הבעיה שלכם?

השאלה היא מה זה נקרא "יש נתונים"?

אדוני, אם אפשר בבקשה, אני הצעתי את הפשרה הזאת. אנחנו אמרנו דבר כזה: לתת באופן כללי לכל הלקוחות, לא כולל השנים.

על זה הסכמנו - - - עשינו משהו באמצע.

- - הם זכאים לפיקדון בטווח של בין איקס לאיקס - -

לא, לא, עשינו משהו באמצע, ואל תנסו לזלזל בזה.

לא, אותו אדם שיבוא ויבדוק וירצה - -

איזו שנה אתם מסכימים?

2025. שעד לשם יהיה - -

איזה שנה אתם רוצים?

2015.

2023.

מה אמרת, 2023 אולי אתה רוצה?

כן, מעכשיו קדימה.

בסדר. תרשמי 2012. כל מה שלפני 2012 זה בעיה שלו.

אני אגיד לך מה: ב-2015 גם לא נבחר - - - שזו שנה שקרו בה כל מיני אירועים, אני יכול לחשוב לפחות על אחד אלא בגלל זה שב-2015 נכנס צו הפיקדון החדש שבא וקבע את הסכומים וכמה מותר וכולי, וזו נקודה שהיו צריכים להתיישר לפיה.

אבל מישהו שיש לכם במחשב, למה אתם לא יכולים לתת דוח?

אין בעיה שיהיה כתוב שאם הנתונים הם בשליפה - -

טוב, בסדר, שיהיה 2015, זה לא משנה.

כל שנה מוקדמת יותר יופיע כמו שהוצע פה: לידיעת הלקוח, לזכותך פיקדון בסכום של מאות שקלים ומספר טלפון לפנות אליו.

בסדר.

אני עוברת לסעיף קטן (ב), פסקה (5), נקבע שהיא לא תחול לגבי צרכן שאינו צרכן ביתי, והעניין של הגרף – צריך להחליט אם הוא יורד לגמרי ואז זה יציג את המחירים כאמור במספרים בצמוד למחיר למ"ק ולמחיר דמי השימוש בצמוד למחיר לצרכן או שזה יהיה חלופה של גרף?

אדוני, אני אסביר?

כן. אבל זה מוסכם?

לא.

אז יש משהו שהסכמתם?

אדוני, ישבו פה ולא הבנו למה קראו לנו. ישבו פה, כתבו פה את כל זה ואנחנו לא מבינים למה צריך את זה. יכולים להסביר לנו למה צריך את כל זה? הכל עובד טוב. בדרך כלל, באים לשנות חוק כשמשהו לא עובד.

עזוב, אתה מתחיל איתנו? אתה רוצה להתחיל מאפס?

אני רוצה להבין למה עשו את זה, להסביר רק את ההיגיון.

אחרי הישיבה יסבירו לך.

בעיקרון, אדוני, כמו שכולם מכירים היום מקרן הפנסיה ומקרן ההשתלמות, ליד דמי הניהול שמופיעים לנו, מופיעים דמי ניהול ממוצעים, וכל אחד מבין האם מה שנקרא "דופקים" אותו בלשון העם או שהוא קיבל דמי ניהול ראויים וטובים או אפילו טובים יותר מהממוצע.

המטרה שלנו, בדיוק מאותה סיבה צרכנית, היא לעורר את הצרכן לדעת האם המחיר הממוצע שהוא משלם למ"ק גז הוא יותר גבוה או פחות גבוה מהמחיר שהוא שילם אצלו בעיר. לא תגיד בכל ישראל, במקומות גבוהים, במקומות נמוכים, במקומות שצורכים הרבה אלא הממוצע אצלו בעיר.

זה רשום בתוך האתר. בתוך האתר של המדינה רשום כל אחד ואחד וזה כתוב. כל אזרח היום שבודק יודע בדיוק לעשות את ההשוואה. אני אתן לך התנגדות הפוכה: אנחנו מגיעים ללקוח הביתה, אומרים לו: בוא נוריד לך את המחיר ב-50%, אני רוצה לחדש לכם משהו – 70% זורקים אותך. הוא אומר: עזוב, חשבון הגז שלי 80 שקל, תוריד לי אותו ל-40 שקל? אתה לא מעניין. אתם פה נוגעים בנקודות שמכניסים את החברות הקטנות לרגולציות שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם, כל מיני מערכות הקלטות שאין בהן טיפת היגיון, אין פה הסבר לכלום. לא צריך את זה.

לא צריך הכל מאפס.

אני רק אסביר לגבי השוואה בחשבונית, זה הנושא שרציתי לציין ואמרת שנדבר עליו לאחר מכן: אנחנו נמצאים מבחינת השוואה לחשבונית בזה שאנחנו צריכים לכל רשות מקומית לכתוב לכל לקוח מספר אחר - -

זה מידע שמעבירים כל חודש - - -

- - זה קיים באתר משרד האנרגיה. אנחנו יצאנו רק ל - -

בוא אני אגיד לך: יש הליך של שקיפות. גם הבנקים, חייבנו אותם עכשיו בחוק לתת את העמלות שהוא משלם בכל נושא ונושא כדי שהבן אדם יידע מה הוא משלם.

בהשוואה?

לא, אצלכם הורדתי את ההשוואות.

שם זה שונה כי בוא אני אסביר לך: בבנקים העמלה היא גבוהה, כמה יוצא לו בחודש, זה הנתון החשוב. אצלכם, הם מדברים על משהו אחר, שיידע מה הממוצע וכמה הוא משלם.

אבל השאלה היא - זה לא מעודד שום דבר כי השאלה היא בסופו של דבר שאם הממוצע של המחירים הוא איקס מסוים, יכול להיות שבחברה אחרת הממוצע יהיה הרבה יותר גבוה והצרכן לא יודע את זה או לחלופין, הממוצע יהיה גבוה ובחברה אחרת הממוצע יותר נמוך. אין שום - -

- - -

תיכנס למשרד האנרגיה, תשווה בין החברות כמו שיש השוואה בין החברות וזה מה שייתן לך את הפרקטיקה. מחיר ממוצע של אותה חברה באותו אזור – זה לא נותן לו שום השוואה, שום אינדיקציה - -

אתה מדבר על אותה עיר, כן?

ברשותך, אדוני, אנחנו באנו עם הצעה - -

מה הבעיה? ממוצע בשנייה אתם שולפים, נכון?

אבל שוב, ממוצע לא משקף הרבה דברים, יש הרבה עיוותים בנתון הזה. הממוצע הזה מתייחס לחשבון הקודם, הוא לא מתייחס לחשבון הזה. הממוצע הזה עושה איזה סל אחד שלם עם מחירים מדורגים. ה-10 קוב הראשונים לא עולים כמו ה-10 קוב השניים ולא השלישיים. לכן, כל המידע הזה יגרום ללקוח לקבל איזה שהוא רושם מטעה אבל אם הוא ילך לאתר של משרד האנרגיה, הוא יקבל מידע הרבה יותר רלוונטי והוא יראה ראייה של כל החברות.

מינהל הגז משווה אותנו כל הזמן לקרנות הפנסיה ואנחנו משווים לחברות אחרות. למה בפלאפונים צריך - -

למה אתם מתעקשים על זה?

אני אסביר: בסופו של דבר, כמו שאמרנו, לקוחות בתחום הגז הביתי עובדים עם לקוחות אחרים ולא באמת מקבלים את ההחלטה לעצמם. פנסיה – אתה לא מרוצה, אתה מרים טלפון ומחליף. ספק תקשורת – אתה לא מרוצה, אתה מחליף. פה העניין הרבה יותר מסובך. המטרה היא לעורר את הלקוח לשאול את עצמו את השאלה: רגע, המחיר שלי הוא טוב או לא טוב? זה גם לא מספיק כי אחרי זה הוא יצטרך לשכנע את כל שכניו לבניין שהמחיר שלהם לא טוב. זה אירוע ארוך ומייגע, בטח ברמת הלקוח שרוצה להניע את השוק ולקבל שירות יותר טוב במחיר יותר טוב.

על מנת שזה יקרה, ההצעה המקורית שלנו הייתה אחרת בכלל. ההצעה המקורית שלנו הייתה: תשווה את המחיר של הלקוח למחיר הממוצע של כל החברות. המידע הזה קיים באתר שלנו כי כל החברות מחויבות לדווח לנו אבל - -

בסדר, אז שכל אחד ייכנס לאתר.

רגע, ואז ירדנו מזה - -

אנחנו יכולים להפנות לאתר. באתר שלנו יש הפנייה לאתר של משרד האנרגיה.

שניר, לא הפרעתי לך באמצע הדברים שלך.

עזוב, את התיקון הזה אנחנו מקבלים. הלאה, תעברי לנושא הבא.

אז בעצם אנחנו מקבלים את זה שהגרף נמחק, אין צורך בגרף, אבל זה יהיה בצמוד למחיר למטה, בצמוד לדמי השימוש, יופיעו ה - - -

הלאה.

רגע, אנחנו - -

סיימנו עם זה. פה אנחנו לא מאריכים את הזמן סתם.

לא, זה לא להאריך את הזמן - -

גמרנו. שמענו את שני הצדדים.

יש כאן - - - שהם באמת משמעותיים וזה מתחלק לכל רשות ורשות - -

הלאה, סיימנו.

אני עוברת לתקנה 7 - -

אדוני היושב-ראש, שמעת את הפשרה שלנו? רק את הצעת הפשרה שלנו?

זה פשרה, היה באמצע בין מה שהוא - -

לא, זה לא. זה לא לתקן את זה אפילו.

מה, זה אחרי פשרה?

זה אחרי פשרה, אנחנו רצינו את המחירים של כולם.

זה לא פשרה. אדוני היושב-ראש - -

חבר'ה, אני נתתי לכם לדבר שעה וחצי כמעט ולא הגעתם שוב לשום דבר. עזוב נו, באמת.

זה פער שאנחנו חולקים כבר הרבה זמן.

הלאה.

תקנה 7 – אז בסעיף קטן (א), פרט (11): שינוי פרטי בעל חשבון גז לפי תקנה 11, זה עובר לסעיף קטן (ב). זאת אומרת, שזה הופך משירות שעד עכשיו היה קבוע כשירות שאסור לגבות עליו תשלום, לסעיף שיהיה מותר לגבות עליו תשלום.

אוקי.

עכשיו, בתוך סעיף קטן (ב) פסקה (6) - השאלה אם זה ירד משתי התראות להתראה אחת?

מה קורה עם זה?

- - -

הסכמתם לזה?

הם הסכימו לאחת – אחת בכתב ואחת טלפונית.

קודם היו שתיים בכתב וזה מה שהסכמנו.

- - -

יש פה אחת טלפונית או לא?

כן, שתיים כתובות.

מה שצריך להיות, ותקנו אותי אם אני טועה, זה כששלחנו התראה בכתב מחייבים, ואחרי זה, בשבעה ימים לפני הניתוק, אם החלטנו לעשות את זה ב - -

רגע, אני אגיע לזה. לסעיף קטן (ב) נוספו שלושה פריטים: האחד זה (11), שאמרתי שעבר מסעיף קטן (א). הדבר השני, זה התראה לפני ניתוק במקרה שזה בביקור במענו של הצרכן לפי סעיף 12(3), זה הפרט שהתווסף. עוד פרט שהתווסף זה העתק החשבונית, שאמרנו שצרכן יכול לבקש העתק של חשבונית וזה יהיה בתשלום. לגבי סעיף קטן (ג) - -

רגע, שתי התראות, אחת בכתב ואחת טלפונית, את צריכה לכתוב את זה.

לא. מה שמשרד האנרגיה אמר זה שהוא רוצה שתהיה אפשרות לגבות על שתי התראות לפני ניתוק.

לא, אם הוא שלח שתי התראות בדואר אז הוא רשאי לגבות עליהן אבל לא יותר מזה.

כן.

בסעיף 12 רשום שזה בכתב.

אני גם מזכיר שדיברנו על העניין של שליחת החשבוניות, ולא בתקופה קצרה יותר. הרי אמרנו שיכולות להיות שתי סיטואציות – או שהלקוח מבקש העתק של החשבונית או שהוא מבקש לשלוח לו חשבונית כל שבוע, לדוגמה.

זה בעצם להוסיף ארבעה פרטים לתקנת משנה (ב), ולתקן את פסקה (6).

כן, אבל נתקלנו פה באיזה קושי עקרוני שמה שהתקנה אומרת, כמו שהיא מנוסחת עכשיו, זה שמותר לך לגבות בנפרד רק מה שהתקנה אומרת. וכל מה שלא כתוב בתקנה ב(ב) נכנס ל(א) כבין השאר. אנחנו חושבים שצריך להפוך את זה – אנחנו אמרנו שאם המחוקק אוסר על גוף פרטי לגבות תשלום בעד שירות מסוים, צריך להגיד "ברחל בתך הקטנה" בתוך התקנה מה אסור לגבות. ברירת המחדל היא שמותר לגבות. המבנה של התקנה פה הוא הפוך. אני חושב שההיגיון של מה שאני אומר ברור נדמה לי. הם רוצים שיישאר איזה שהוא תחום עמום, אפור, של דברים שלא נזכרים לא ב(א) ולא ב(ב) שנקודת המוצא תהיה שאסור לגבות עליהם תשלום, וזה בעינינו מאוד מאוד בעייתי.

החשש שלנו , מהצד השני, זה שברשימה סגורה זה בעצם משחק בשמות, ואז אמנם תחת השם הזה יהיה אסור אבל תחת שמות חדשים, שכל חברה יכולה כל בוקר להמציא, פתאום זה יהיה מותר.

אני חושב שהתקנות מאוד ברורות במהויות של מה שהן מדברות, ואם תגיעו למקרה שמישהו ניצל איזה שהוא קושי בניסוח התקנה, אז מתקנים את התקנה אבל להגיד: גם שירותים נלווים, ובין השאר אלה, מתוך הנחה שכל מה ששכחתי לדווח נכנס ל(א) – בעינינו יש קושי מאוד גדול משפטי, חוקתי, חוקי, מה שלא תרצו.

מה אומרת היועצת המשפטית ?

אני לא חושבת שיש קושי עם זה. אני חושבת שהמטרה של התקנה הזו היא לייצר שקיפות, שיהיה לצרכנים ברור עבור מה הם משלמים את התשלומים הקבועים עבור הגז ודמי השימוש הקבועים, ולא יהיו להם הפתעות באמצע תקופת ההתקשרות.

ולכן, ברירת המחדל היא שכל השירותים הנלווים כלולים במחיר, ובתקנת משנה (ב) יש את החריגים, שהם רשימה סגורה של שירותים שעליהם הספקים יהיו רשאים לגבות את התשלומים הנפרדים. אני לא רואה כן שום בעיה חוקתית. הספקים יכולים להחליט מה המחיר שהם גובים כך שאין כאן שום קושי שאני רואה עם שום חוק אחר, אין כאן סתירה לחוקים, אין כאן פיקוח על מחירים. יש פה בסך הכל תקנה שנועדה ליצור שקיפות ואחידות, שצרכנים יוכלו להשוות גם בין המחירים של הספקים השונים.

בסדר, נראה לי הגיוני.

שתי נקודות בהקשר הזה: אנחנו רואים שבדינמיקה של הדברים ובתחום שמתפתח בטכנולוגיה והדברים, כן קורה לפעמים שיש כל מיני דברים שצריך לחייב עליהם שוואלה, לא חשבו עליהם ב-2023 ואולי הם יהיו רלוונטיים ב-2024 או ב-2027.

דבר שני – אם החשש של משרד האנרגיה זה שאני עכשיו אמציא כל מיני פרטי תשלום ואחייב את הצרכן לפי דעתי ומה שבא לי, בסופו של דבר יש מוסכמות בסיסיות של דיני חוזים ושל - -

טוב. תרשמי ככה – די אתם. יש טורניר של אומנות הוויכוח, לשם אולי נשלח את כולכם. תרשמי שאם ירצו תוספות מסוימות, זה יהיה באישור משרד האנרגיה מראש. תפנו אליהם ואם יאשרו לכם – תעשו.

אנחנו לא נוכל לאפשר את זה, זה תקנות של השר. הדרך היחידה לאפשר להם לגבות תשלום על שירותים נוספים תהיה באמצעות תיקון התקנות. הם יוכלו לפנות אלינו, יבקשו לתקן את התקנות במקום אחר - -

למה צריך? אני ארשום בתקנה – אתם הרגולטור, נכון? אז אם אתם מאשרים להם, אז אין בעיה. מה הבעיה עם זה, לא הבנתי? למה יש בעיה עם זה? אם הרגולטור מאשר איזה שהוא שירות מסוים, אני לא יודע מה, אז תאשרו להם. לא צריך בכל דבר לחזור לוועדה ולהתחיל דיון.

אנחנו העלינו הצעה שבכלל נחזור לוועדה עוד שעה כדי לקבל תמונה - -

אפשר דבר כזה?

אני לא יודעת כי הסעיף מדבר על שירותים מסוימים.

אז הם אומרים שזה רשימה סגורה. אפשר להכניס סעיף שאומר שאם ירצו שינוי – שיפנו אליהם.

- - - זה בדרך כלל בהסכמת השר. איך השר נותן את הסכמתו? זה בדרך כלל בתקנות. גל, יש לכם דוגמה למשהו שהשר מאשר לא בדרך שמפרסמים בתקנות?

אני לא מכירה מנגנון כזה - -

אז מה, זה לא חוקי? הנה, המנגנון. מה הבעיה עם זה? אתם הרגולטור, אם אתם חושבים שהם צודקים אז תפנו.

- - - זה תקנה - - -

- - - זה חייב להיות בתקנות, ולפי החוק הראשי, התקנות האלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה. אני לא מכירה דרך להוסיף פה רשימת שירותים שלא באמצעות תיקון התקנות.

לא רשימה גדולה.

לא, כמו שגל אומרת, זה מה שאמרתי – זה בנוי ככה שזה לא...

אז כל דבר כאן צריך שינוי תקנות? בחייכם.

שחוזר לבעיה הבסיסית.

אז אין מה לעשות. אם אי אפשר, אז אי אפשר. רציתי ללכת לקראתכם.

הלאה, מה עוד?

אני עוברת לסעיף קטן (ג), בעניין של 10 ימי עסקים – אמרנו גם קודם שזה 10 ימי עסקים או אם הצרכן פנה תוך 10 ימים מיום פנייתו. ואז, בהקשר הזה, עלתה גם הסוגיה של תשלום יתר במקרה שזה לא עניין של שירותים נוספים או עניין של הערכת צריכה, ותיווסף תקנה חדשה שמדברת על גביית יתר, שאני יכולה להקריא את הנוסח שלה לוועדה. זה לקחת את הנוסח של סעיף 13(ד)(1) - -

תקריאי.

זה לקחת את סעיף 13(ד)(1) מחוק הגנת הצרכן ולהתאים אותו לפה: טען צרכן כי ספק גז גבה ממנו סכום נוסף על הסכום שהוא רשאי לגבות בהתאם לתנאי ההתקשרות – יהיה בתקנה זו סכום עודף – יברר ספק הגז את טענתו בתוך 10 ימי עסקים.

(ב) מצא ספק הגז כי גבה מהצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוך ארבעה ימי עסקים בתוספת הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום הגבייה ובתוספת תשלום - - - בסכום של 16 שקלים חדשים, בתקנה זו: סכום ההחזר. היה סכום ההחזר נמוך מ-50 שקלים חדשים, רשאי ספק הגז לזכות את הצרכן בסכום ההחזר במועד החיוב הבא, ובלבד שהודעת התשלום לעניין אותו חיוב נשלחת לצרכן בתוך 30 ימים מתום התקופה האמורה בתקנת משנה (א).

(ג) ספק גז ישלח לצרכן תשובה מנומקת בכתב על ממצאי הבירור כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 21 ימי עסקים מיום פנייתו.

(ד) הסכומים האמורים בסעיף קטן (ב) יותקנו ב-1 בינואר בכל שנה, החל ביום כ' בטבת התשפ"ג, 1 בינואר 2024, בהתאם לשיעור השינוי בין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה למועד העדכון לבין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה לכך.

בסעיף זה –

"מדד" – מדד המחירים לצרכן ב - - - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ה) הוראות תקנה זו לא יחולו על קיזוז או על זיכוי שחלות עליו הוראות תקנה 3(ד).

ראיתם את זה? הכל בסדר? אז רגע, לא הצבענו על סעיף 7, נכון?

לא הצביעו על 6 ו-7.

עכשיו נצביע.

אפשר לעשות את התיקון של הבניין החדש? רצינו לעשות תיקון בתשתית?

לא, אנחנו מצביעים על - -

באופן עקרוני לגבי תקנה 7, אנחנו חושבים שהמקום שלה הוא לא בתקנות שעוסקות באמות מידה לשירות - -

מה לעשות, אבל אנחנו קובעים, נכון?

אתם קובעים אבל זאת עמדתנו - -

טוב שאתה מאשר לנו.

בעיקר בהיבט של הצנרת, ששם - - - בבעלות הדיירים, אנחנו לא חושבים שנכון ואפשר - -

הלכתי לקראתכם בעניין של החשבונית, ואמרתי לכם שבנושא השני אנחנו מקבלים את הדרישה של משרד האנרגיה, שהיא הגיונית, סבירה. אסור להגיד סביר היום אבל באופן כללי... לדעתנו זה בסדר, אתם יכולים להתנגד.

רגע, צריך הצבעה על סעיפים 5, 6 ו-7.

אנחנו מצביעים על סעיפים 5,6, ו-7 עם התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית.

- - -

לגבי התיקונים – חן, אפשר לעשות שתהיה השתתפות מינימאלית מצרכן, נגיד 300 או 500 שקל מקסימום, לא יותר מזה.

תקריאי את סעיף 8, תתחילי.

היה עוד משהו שהסכמנו עליו ולא נרשם. כשמכשיר הצריכה לא הותקן לספק הגז, אם יש בו דליפה, כן אפשר לגבות תשלום. אני זוכר שדיברנו על זה.

זה בחלק שלא הייתי. סליחה, היה קטע קטן שיצאתי.

מוסכם?

אם הקריאה היא בגין מכשיר שלא הותקן על-ידי ספק הגז הראשי, הקריאה על החירום והספק – הוא חייב להגיע.

סעיף 7(א)(4).

זה למיטב הבנתי מחייב תיקון גם בסעיף 7(א) - - -

לא שמעתי.

כדי שיהיה ניתן לעשות את הגביה הזאת, שכרגע דובר עליה, צריך למיטב הבנתי גם לתקן את סעיף 7(א)(8), איך להחריג שירות שניתן בגין דליפת גז שנובעת ממכשיר שלא אנחנו התקנו, וגם לאפשר את הגביה בסעיף 7(ב) משהו, שצריך להתווסף פה, עוד משהו שאפשר לגבות וזה עוד פעם - -

אנחנו רק נדייק את זה - -

כן, אם תוכל להסביר בדיוק מה המקרה. זה מקרה שחברה אחת התקינה את המערכת בחברה שבאה בנעליה וצריכה לתקן את ה...

אנחנו רק נדייק את זה: בעיקרון, לרוב את המכשיר צורך הגז, בכל מקרה מתקין לאו דווקא החברה המספקת. פה מדובר על מקרה שבו בין הבדיקה התקופתית האחרונה – הבדיקה התקופתית זו בדיקה שבה סורקים את כל המערכות שמחוברות למערכת. מהבדיקה הזאת נוצר עוד חיבור במערכת למתקן שהחברה לא הכירה ולא יכלה לדעת עליו, ובגינו נוצרה הקריאה, על קריאה כזאת – למשל, מישהו הוציא לעצמו עוד הערכה למתקן גריל בחוץ או בפנים, במרפסת. לא החברה ביצעה את ההערכה הזאת, אז החברה, אם היא נקראה, תוכל לגבות תשלום בגין קריאת החירום הזאת. היא תצטרך לבוא, היא חייבת לטפל בזה אבל היא תוכל לגבות תשלום.

אז לאיזו הסכמה הגעתם?

לזה הגענו, שהוא רשאי לגבות תשלום ועד עכשיו הוא לא היה רשאי.

כמה כסף זה?

קריאת חירום כזאת?

זה משתנה, כל חברה בפני עצמה.

מה משתנה, בין 100 שקל ל-2,000? מה?

זה לא 2,000 אבל בין 100 שקל ל-300,400 שקל, תלוי בסוג הקריאה.

אתם אומרים שזה חיבור לא חוקי?

לא, יכול להיות שהוא חוקי אבל - - -

אז מי התקין את החוקי?

טכנאי גז פרטי. מותר לו.

מותר לו?

סליחה, או לחילופין, יש הרבה מקרים בעיקר בחגים, אנחנו רואים את זה בעיקר בפסח, שאנשים קונים כיריים והם מתקינים את זה בעצמם.

לא, הוא שאל על החוקי.

זה לא חוקי.

ויש כאלה שטכנאי פרטי – אם עכשיו יש חנות לגרילים, קנית גריל, ועם החנות הזאת עובד טכנאי גז פרטי והוא זה שהתקין לך, לא החברה.

זה משהו שלא אתם עשיתם. תצייני את זה אולי.

כן, אז רק אני אסביר מבחינת הנוסח: 7(א)(8) יישאר אבל יהיה פה סייג – לא, (8) יהיה רק באותם מקרים בהם כל החיבורים נעשו על-ידי חברת הגז, וביניהם יהיה סעיף קטן נוסף, שיהיה - - - סעיף (8), אם החברה לא עשתה את ההתקנות.

אולי ב - - - ננסח קצת שונה - - -

- - -

- - -

חן, גם לגבי הקו הראשי מהצובר – לא הגענו להסכמות שם. צריך לעשות - -

- - -

בוא נסביר לו רגע: אם עכשיו אתה עושה משטח שעולה אלפי שקלים ואני צריך להרים את זה וזה עולה 100,000 שקל, למה אני אשם? איפה ההיגיון? הוא יבוא, ישים ריצוף מיהלומים ואני אתקן את זה? מה פתאום. אני אגיד לכם את האמת: אתם עושים דברים בלי לחשוב על החקיקה. אתם מגישים לו דברים, הוא לא באמת מבין בדיוק בין דבר לדבר. אם הוא היה מבין, הייתי אומר: יאללה, מבינים. לא מבינים. אילן, אתה צריך להביע את הדעה שלך, אתה איש מקצועי, אתה איש של שטח, מבין עניין. נראה לך הגיוני שאני עכשיו - - - זה לא הגיוני בכלל. אילן, אתה צריך לתת אתה דין על זה.

טוב האלה, תקראי את סעיף 8. מספיק, מספיק, די. תקנה 8. הגיעו להסכמות ונגמר הסיפור.

לגבי תקנה 8 - -

עוד? צריך להקריא אותה, עוד לא הקראנו אותה.

"מחיר דמי שימוש 8. (א) הסכם של ספק גז עם צרכן במערכת מרכזית יכלול את
קבועים ומחיר הגז מחיר דמי השימוש הקבועים ואת המחיר למ"ק גז או המחיר
לכל כמות צריכה אם המחיר למ"ק גז משתנה לפי כמות
הצריכה.

(ב) ספק גז יודיע לצרכן במערכת מרכזית על שינוי במחיר דמי השימוש הקבועים או על שינוי במחיר למ"ק גז או לכל כמות צריכה, לפי העניין, כולל שיעור השינוי באחוזים, 7 ימים לפחות לפני מועד השינוי; ספק הגז יפרט בהודעה את סיבת שינוי המחיר כאמור ויציין בהודעה כי חישוב המחיר לכלל התקופה ייעשה על בסיס הערכת צריכה בכל אחת מתקופות המחיר השונות, זולת אם צרכן הגז יעביר לו קריאה של המונה."

אז פה היה חוסר הסכמה לגבי המועד שבו יש למסור על השינויים.

הגיעו להסכמה.

להבנתי לא הגיעו להסכמה.

אנחנו מוכנים לקצר את שבעת הימים אבל החברות רוצות עדיין שההודעה תהיה בדיעבד בחשבונית, ואנחנו לא מוכנים שבדיעבד יודיעו ללקוח כמה הוא שילם על שירות שהוא כבר קיבל. אנחנו חושבים שנכון שאדם, לפני שהוא רוכש משהו, בטח אם שילם מחיר על עסקה ארוכת טווח, יודיעו על זה מראש.

הוא השתמש בגז.

תודיע לו מראש, לפני שהוא ישתמש בגז כדי שהוא ישכיל את היקף השימוש שלו בגז.

אני לא יודע מה מחיר הגז שלי בעוד חודשיים.

אז תודיע לו טלפונית, תמצא דרך להודיע לו.

אבל זה גז שנמצא במלאי, אחי, זה בקשה מינימאלית.

זה לא נמצא במלאי, אנחנו קונים אותו כל חודש בחודשו, ורק בסוף החודש אנחנו מקבלים מחיר. אני אמכור לך גז בארבעה שקלים ומחרתיים יעלו את זה לשישה שקלים. זאת אומרת, אתה צורך את הגז ואני מפסיד.

הטענת הגז יכולה להיעשות בשונה - -

ומה קורה עם המחיר עלה? אז אתה מרוויח, אז מה אתה רוצה?

אם המחיר יורד אני מרוויח. במדינת ישראל – רק אם הוא יורד. בין שמונה לתשעה חודשים הגז עולה, שלושה חודשים הוא יורד.

מי הספק? מי היבואן? מי היצרן של הגז הזה?

בתי הזיקוק או יבואנים.

גם מייבאים? והמדינה קובעת את המחיר.

כן, והמדינה קובעת אותו.

המחיר מפוקח. בגלל שהוא נקבע מדי חודש - -

מתי אתם מודיעים על המחיר המפוקח, שהוא השתנה?

יומיים לפני תחילת כל חודש, לקראת החודש הבא. החברות לוקחות מרווח מספיק, שנותן להם איזה שהוא "קומפורט" גם לעלויות לקראת החודש, הן זכאיות להעלות את המחיר בכל מועד. כל מה שביקשנו זה שיידעו את הלקוח. אדוני הלקוח, נכון שידעת שאתה משלם 15 שקלים למ"ק? החל משבוע הבא המחיר עלה כי קרה ככה, כי החלטנו. לגיטימי.

סליחה רגע, אדוני היושב-ראש - -

- - -

לא בדיעבד אלא אחרי שצרכת חודש וחצי גז - -

רגע, מה יעשה הלקוח? הוא לא יכול הרי לעבור, אתה אומר בעצמך שהוא שבוי. אז נגיד שאמרת לו, מה יצא מזה?

קודם כל, זה חשוב ברמת העיקרון שאתה לא מודיע למכירת מוצר בדיעבד. דבר שני, יכול להיות שזו זכותו לצרוך פחות אם המחיר עלה. הוא יגיד: רגע, אני לא יכול להפעיל את גז החימום שמונה שעות ביום, אני אחמם רק ארבע. תן לו את האפשרות הזאת. אני חושב שזה הגון, והמלאי שלכם מכסה את היומיים התראה שאתם מקבלים.

זה רק 7 ימים - -

מה אתם רוצים?

משרד האנרגיה, שבעה ימים לפני, אנחנו רואים בחשבונית הראשונה שיש בה את השינוי וזה הקשר שאנחנו עושים עם הלקוחות. יש לנו מיליוני לקוחות, ולהודיע לכל אחד מהם על שינוי באופן נפרד מהחשבונית, זה מייצר עוד פעם עלות מטורפת.

זה גם הסטנדרט שבית המשפט הגדיר.

לא רק זה - -

הנושא הזה עמד לבחינה בבתי משפט.

זה עמד למבחן משפטי. בגלל המאפיינים המיוחדים של השוק הזה - -

רגע, אתם רוצים שאם יש שינוי במחיר, שיוציאו הודעה מיוחדת?

לא, לא מיוחדת.

זו המשמעות, כן. מוציאים הודעה מיוחדת.

בואו נגיד שאם אתם מוזילים – לא צריך מראש, רק אם זה מתייקר.

- - -

בית המשפט דן בסוגיה הזאת הרבה, וזה הנוסח שהגיע אליו. הנוסח של החשבונית הראשונה אפשרי.

אתם מכירים את הפסיקה הזאת?

אנחנו מכירים אבל זאת פסיקה - -

רק אחרי חודשיים תגיד לו שהשתנה המחיר?

לא, אבל זו החשבונית שאותה הוא צריך לשלם.

אתם מבינים שפסיכולוגית, כשלקוח מקבל חשבונית בדיעבד, הוא מופתע. זו תחושה לא נעימה.

הרבה מאוד פעמים ההעלאות האלה - -

- - -

אני אגיד לאדוני למה זה עובד ההיפך, כי הרבה פעמים ההעלאות האלה הן העלאות קטנות. דווקא - - - מה הייתה המשמעות - -

הרגתם אותנו בתקנות האלה. תקשיבו רגע: משרד האנרגיה, תשנו להם רק אם מדובר בצרכן משמעותי. לאחד כזה כן יודיעו, כמו שאתם כותבים אבל לצרכן רגיל, שזה סכומים קטנים, אני לא חושב שזה משפיע.

אבל משמעותי או לא משמעותי, נראה לי שזה משתנה לפי הצרכן עצמו. אם הוא צורך - -

אפשר ללכת לפי אחוז השינוי.

או אולי הודעה בפלאפון, במסרון.

- - -

יש ציבור חרדי שלא מקבל מסרונים ולא מקבלים - - - וזה רק עם חשבוניות.

אפשר לעשות, אדוני, שאם השינוי הוא מעל רף של איזה שהוא מספר שאגיד וכולם יקפצו, 10%, ההודעה תהיה - -

אין היום. 10% משתנה? מה הממוצעים של השינויים?

- - כפי שהתקנה מציעה - - - מעל 10% בהודעה בדיעבד - -

חבר'ה, פה צריך להגיע לאיזו פשרה. אין היגיון שיוציאו חשבונית...

התקנות פה לא מסתמכות על דברים קונקרטיים בשטח. אני יכול להגיד לך שרוב עדכוני המחיר שאני ביצעתי בארבע השנים האחרונות היו רק כלפי מטה ולא כלפי מעלה. ועוד דבר שצריך להתייחס אליו: בחודשי החורף אנחנו מבצעים - - - והמחיר שאנחנו משלמים לטונה לפעמים - -

- - -

רק רגע. מה השינוי במחיר שמחייב הודעה? תגידו לי אתם.

מאיזה אחוז במחיר שיגיע?

מה גודל השינוי באיזה שהוא...

אני לא יודע אם לממונה להגנת הצרכן יש כללים בעניין הזה אבל לדעתי כל חמישה אחוזים. באמת חשבון גז יכול להיות אמנם 60 שקלים, כמו חלק מהאנשים פה אבל יכול להיות גם מאות שקלים למי שמחמם מים בחורף - -

לא, הוא מקבל הודעה אחר-כך, אין בעיה. אנחנו מדברים כרגע איזה שינוי מחייב הודעה על שינוי בעלות.

על מחירי חלב של 1.3% או 3.8% שמחירי החלב עלו - -

אל תשכח שמחיר החלב, אתה משלם פי 10 ממחיר הגז. בסוף, סך המוצרים שאתה משלם על מוצרי חלב בישראל - -

אתה מבין שמי שמשלם 60 שקלים גז, גם חלב לא - - -

לא, אתה משלם 300 שקל בחודש, וזה לעומת 30. זה פי 10.

בחשמל הציבור יודע מה קורה.

- - -

רבותיי, רק אם יש שינוי ששווה - -

אדוני, אם אפשר רגע.

כמה אחוז אתם רוצים?

אנחנו דיברנו על 10%, דיברו על חמישה אחוז - -

לא, לא, פה אין ממוצע.

חמישה אחוז.

תגיד לי, בשנתיים האחרונות, אתה יכול להגיד לי מה הרף המקסימאלי של השינוי?

בכמה קפץ? מה הייתה הקפיצה המקסימאלית?

מעל שיעור של חמישה אחוז.

הרבה יותר מחמישה אחוזים. היו גם 30% ו-35%. אנחנו מוכנים בדבר הזה כי ברור לנו שזה משהו שהוועדה כנראה תתקשה, ללכת לעדכון יותר נמוך - - -

רק אם עלה. אם ירד, אין לי בעיה.

צריך לתקן בנוסח שהורדה כמובן לא מחויבת בהודעה מראש אבל מעל 10% - - -

- - -

10% זה סביר, חשבון ממוצע זה 40 שקלים לחודש, זה שטויות, זה ארבעה שקלים.

טוב, תרשמו שבעה אחוז, בואו נגמור. אם יהיה שינוי של מעל שבעה אחוז ומעלה, חייבים בהודעה. אם לא, בחשבונית הקרובה, זה הכל.

רק עליה.

עליה. עם ירידה אין בעיה, הלוואי. אוקי, אנחנו מסכימים לסעיף 8 עם השינוי.

אדוני, כבר ראינו הכול עם החברות האלה. בהנחה שמישהו מעלה פעמיים בשישה אחוז, האם זה כן מחייב?

מה זה פעמיים?

לפני קבלת החשבונית?

לא, פעם אחת שישה אחוז בחשבונית הזאת ועוד שישה אחוזים בחשבונית הבאה.

חודשיים?

כן. האם עברנו 10% שיוציא התראה מיוחדת במהלך - -

מכיוון שהוא מוציא חשבונית פעם בחודשיים, אם במהלך החשבונית עלה יותר משבעה אחוז, מה זה משנה? בוודאי. גם אם הוא מחבר אחד ועוד אחד.

אנחנו חוששים מאדישות הציבור לחשבונית, לכן רצינו את ההתראה. אני שואל האם במהלך חצי שנה מישהו העלה ביותר מ-10%, האם זה כן כבר יחייב התראה מיוחדת ללקוח?

חן, אתה רואה את המחיר בחשבונית.

זה מתחיל להיות מסובך - - -

כל חשבונית, הוא רואה אותך, אין בעיה. אוקי, נמשיך.

סעיף 8 מאושר עם השינויים שאמרנו.

להקריא את סעיף 9.

"מועד אחרון 9. המועד האחרון לתשלום חשבון גז של צרכן גז ביתי במערכת גז
לתשלום חשבון גז מרכזית יהיה ביום ה-18 ממועד שליחתו לצרכן."

מה זה ביום ה-18?

יש לכם בעיה עם זה? אוקי, מאושר. יאללה, סעיף 10.

"דרכי תשלום חשבון 10. (א) ספק גז יאפשר לצרכן גז לשלם חשבון גז וכל חוב אחר,

(1) בהסדר הוראת קבע בבנק מסחרי או בכרטיס אשראי;

(2) בכרטיס אשראי באמצעות הטלפון או באמצעות אתר האינטרנט של ספק הגז;

(3) במזומן – בבנק מסחרי אחד לפחות או בבנק הדואר."

במה לא? אם הגדרתם את כולם, התכוונתם שלא במה?

לא, זה שלוש אפשרויות שהן חובה. הוא חייב לאפשר בכל אחת מהדרכים האלה. בסעיף (ב), יש לו אפשרות להרחיב את האפשרויות ב"ביט" או איך שהוא רוצה.

אוקי.

"(ב) ספק גז רשאי לאפשר לצרכן גז לשלם את חשבון הגז בכל דרך אחרת נוספת, לרבות באמצעות האינטרנט, שעליה יודיע לו הספק בחשבון הגז, ורשאי הספק לקבוע עמלה לגבי דרך תשלום נוספת כאמור, למעט לגבי דרך של תשלום במזומן במשרדי החברה.

(ג) ספק גז יאפשר לצרכן גז לשלם את חשבון הגז ללא עמלה בדרכים המפורטות בתקנת משנה (א)(1) ו-(2), וכן במזומן במשרדי החברה, אם הספק מאפשר לצרכן לשלם באופן זה לפי תקנת משנה (ב)."

הכל בסדר? אושר.

"שינוי פרטי בעל 11. ספק גז ישנה את פרטי בעל חשבון הגז לפרטים של מי שמבקש
חשבון גז להירשם כבעל החשבון, בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה."

כל מה שקשור בתשלום, אין לכם הערות. שמתי לב.

הסעיף אושר.

אני אקריא את זה בנוסח שהעברנו, ואז אביגיל תציג את התיקונים.

יש כמה תיקונים.

אז תקריאי את זה עם התיקונים.

אז אביגיל, תקראי את זה את כי לך יש את התיקונים.

"פרק ג': ניתוק מיתקן גז מהספקת גז

ניתוק בשל אי 12. (א) ספק גז רשאי לנתק מהספקת גז מיתקן גז המשמש
תשלום חשבון גז צרכן גז ביתי במערכת גז מרכזית אם לצרכן חוב בסך של 400
שקלים חדשים לפחות, ובלבד שהתקיימו כל אלה:"

אז אני אגיד שזה היה 400 שקלים וזה הוסכם לירידה של 30 שקלים חדשים לפחות או חלופה נוספת של שלוש חשבוניות שלא שולמו ללא קשר לסכומן.

"(1) ספק הגז שלח לצרכן הגז חשבון גז לפי תקנה 5 (ב);"

רגע, למה הקטנתם את החוב? זה ניתוק.

כבודו, כי לפעמים יש צרכן שכל השנה לא מגיע ל-100 שקל אבל מצד שני, הוא לא שילם לי כל השנה.

אוקי, בסדר.

"(2) ספק הגז שלח לצרכן הגז לכל הפחות שתי התראות" – זה בעצם ירד להתראה אחת, נכון? התראה בכתב בפני ניתוק. ההתראה תהיה במכתב נפרד ולא בתוך החשבונית.

"(3) 7 ימים לפחות לפני הניתוק ספק הגז מסר במעונו של צרכן הגז הודעה בכתב על הפסקת הספקת הגז או הודיע על כך לצרכן בשיחת טלפון;" – או באמצעי אלקטרוני.

אם הורדנו את זה להתראה אחת, אז לפחות שהשנייה תהיה או בשיחה או - - - שהוא ידע בוודאות, שיהיה איזה שהוא חיווי.

- - -

שלחת וואטסאפ והוא אישר שהוא קיבל למשל. יכול להיות שבעתיד יהיו יותר שיטות.

לא, הוא אישר, זה לא ש - - -

רגע, יש במייל אישור שנקרא, מה ההבדל?

לא אישור שנקרא.

נגיד ששלחתי לו מסרון או וואטסאפ והוא כותב לי חזרה: מאשר, קיבלתי...

יותם, אף אחד לא יעשה את זה. מי יעשה את זה? מי יחזיר לך על ניתוק? זה לא ישים. צריך להרים טלפון אבל אם הוא לא עונה? מה קורה אם הוא לא עונה? אז לשים בדלת.

גדי, בוא אני אעזור לך, באמת נתתי סוג של תשובה שהיא רק באירופה הקלאסית. אני אתן לך את התשובה האמתית: לא משלם לך את זה בחיים, אתה גזלן, אל תתקשר אלי יותר. הוא יודע שיש לו חוב אבל ככה זה ייראה. אז אני חושב שבן אדם כזה, שיודע את הדברים וראה שהוא קיבל את ההודעה, אז הוא יודע.

כן, אבל היום אפשר לראות אם בן אדם קיבל הודעה אם זה באישור "נקרא" במייל או לצורך הדוגמה בוואטסאפ, אני יכול לדעת אם הוא ראה את ההודעה או לא ראה את ההודעה. הם כמובן יבחרו להתעלם מהדברים האלה אבל בסופו של דבר, יש פה חובה כלפי הצרכן שלא משלם.

זה גם חייבים שאפילו לא לוקחים דואר רשום, ובגלל זה הם לא לוקחים. הם לא מאשרים לכם שיש להם חוב, הם לא אוהבים לאשר את זה.

- - -

הוא קיבל את ההודעה, אישר את קבלתה, אני משער שאין בעיה אם זה נעשה באלקטרוניקה, ביונת דואר או ב...

זה לא מישהו ששכח עכשיו לשלם.

אנחנו מדברים על אנשים חייבים שבכוונת מכוון לא משלמים.

באופן קבוע, באופן סיסטמתי.

סוכם? מקובל?

לא נראה לי.

החלוקה של שלושה חשבונות, הם צריכים להיות רצופים. לא יכול להיות שיאספו לנו עכשיו חשבונות על-פני...

בן אדם שבאופן קבוע לא משלם את החשבונית שלו, חשבון אחד כן, חשבון אחד לא, ואז הוא מצליח להימלט מ - - - זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים.

זה צובר פיגורים.

אז שלושה חשבונות רצופים.

רגע, ולגבי 3, מה הייתה ההסכמה? שזה יהיה בשיחת טלפון או אם ההודעה נשלחה באמצעי אלקטרוני - -

באמצעי אלקטרוני שאושר - - -

אי אפשר לאשר את זה.

לא, האישור מתייחס רק לאמצעי האלקטרוני, לא למסירה במעונו של הצרכן או לשיחת טלפון.

מה, הוא יחזיר לי: קיבלתי? אין, זה לא יקרה. אין דבר כזה.

אז תיקחו את החלק האחרון.

לא, הוא צודק. הלקוח לא יגיד.

אבל יש לו חלופה - -

אוקי, או זה או זה. יש כאלה שכן יענו ויגידו: מתנצלים, נשלם עוד שבוע, תמתינו בסבלנות, ויש כאלה כמו שהוא אומר, שלא יתייחסו.

בואו נמשיך לקרוא.

אז אנחנו משאירים את החלופה.

כן, כדאי להם, זה לטובתם.

רק שיהיה ברור שהאישור חל על רק על האמצעי האלקטרוני, לא על המסירה.

ברור.

"(4) חלפו 30 ימים לפחות מהמועד האחרון לתשלום חשבון הגז לפי תקנה 9."

ואם זה שלושה חשבונות שלא שולמו אז חלפו 30 ימים ממועד התשלום של החשבון האחרון. זאת אומרת, צריך להתאים את זה גם לחלופה שנוספה.

שלא נשכח.

אני אתקן גם.

"(ב) פעולת ניתוק הספקת הגז תבוצע בימים א' עד ד' ובלבד שהם ימי עסקים.

(ג) ספק הגז ינתק את הספקת הגז לפי תקנת משנה (א) באמצעות אבזר שיעצור את הספקת הגז למיתקן הגז, ואולם לא יפרק את מונה הגז או אבזר אחר ממיתקן הגז לפני שחלפו חודשיים ממועד ניתוק הספקת הגז באמצעות אבזר כאמור, אלא אם כן צרכן הגז הודיע לו על הפסקת ההתקשרות עמו; ספק הגז לא יהיה רשאי להמשיך לגבות מצרכן הגז את דמי השימוש הקבועים בחלוף ארבעה חודשים ממועד ניתוק הספקת הגז באמצעות אבזר כאמור."

רגע, את אומרת שלפי זה הוא ימשיך לשלם דמי שימוש ארבעה חודשים אחרי הניתוק?

כן.

אם הבן אדם, אין לו, או שמקשיים כלכליים או שהוא ניתק קשר. איזה שימוש? במה הוא משתמש?

חבר הכנסת דנינו, הוא לא מפסיק להיות צרכן, יש לי חובות כלפיו. אם יש אירוע גז, אני חייב לבוא ולגבות כסף, אני צריך להמשיך לבטח אותו. הסכום הוא לא גבוה אבל זה משהו שאני ממשיך לתת לו. אם הוא רוצה להתנתק ממני, אין בעיה, מותר לו לפי התקנה, הוא אומר: אנחנו מבטלים את החוזה והפסקתי לחייב אותו - -

ואז הוא לא חייב.

אז הוא לא חייב. הניתוק הוא לא באמת ניתוק. זה נקרא "פיקוק". אני לא מזמין לו גז אבל עדיין הכל נשאר ואני תוך יום גם משחרר את הפיקוק הזה.

אבל יש לו את הזכות להגיד: לא רוצה קשר אתכם.

נכון. אם הוא לא ישתמש בזכות הזאת כל התקופה אז לפחות שישלם את דמי השירות.

עכשיו, אתם מדברים על חשבונית 40 שקל, כמה מתוך זה דמי שימוש?

שמונה שקלים בחודש, שבעה שקלים בחודש.

תראה כמה דברים זה אמור לכלול בפנים לפי תקנה 7.

יותר מפלאפל? פלאפל בשבעה שקלים, תראה כמה דברים יש.

הלאה.

"(ד) במועד ניתוק הספקת הגז ספק הגז יתלה על גבי מיתקן הגז ועל דלת הכניסה של צרכן הגז הודעה שבה יציין כי הספקת הגז לצרכן נותקה ויפרט את פרטי ההתקשרות עמו לצורך חידוש ההספקה.

(ה) הסכום הקבוע התקנת משנה (א) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בתקנת משנה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; מנהל מינהל הדלק והגז יפרסם ברשויות ובאתר האינטרנט של משרד האנרגיה והתשתיות הודעה על הסכום האמור המעודכן לפי תקנת משנה זו."

פה אני רק אעיר הערה טכנית, שעשינו מנגנון של עדכון בתקנה שהוספנו לגבי גביית יתר. אני חושבת שאולי רק נאחד את מנגנון העדכון, והוא יוכל גם לגבי התקנה ההיא או המנגנון שלנו יוחל שם אבל אין טעם לשני מנגנוני עדכון באותן תקנות שפועלים בצורה סטנדרטית.

רק תקפידו שהעיגול של ה-10 שקלים יישאר כי אחרת זה יוצא מגוחך.

בסדר גמור. אז המנגנון שפה ייקבע לגבי התקנה ההיא שהוספנו.

"(ו) ספק גז יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי תקנה זו בהקדם האפשרי לאחר תשלום החוב ולא יאוחר מ-4 ימי עסקים ממועד התשלום."

מאשרים את תקנה 12 עם התיקונים.

אתם צריכים ארבעה ימי עסקים לחבר מחדש?

כן.

סעיף 13.

"ניתוק בשל ליקוי 13. (א) ספק גז יודיע לצרכן גז, מוקדם ככל האפשר, על ניתוק
במיתקן גז או מתקן גז מהספקת גז הנדרש לצורך תיקון ליקוי במיתקן הגז או
תחזוקתו תחזוקתו; ואולם, ספק הגז רשאי לנתק את המיתקן אף מבלי
לתת הודעה כאמור, אם הניתוק נדרש לצורך מניעת סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש.

(ב) ספק גז יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי תקנה זו בהקדם האפשרי לאחר תיקון הליקוי במיתקן או תחזוקתו."

פה הערה טכנית ממש קטנה, שרק נבהיר שתחזוקה, זה כולל בדיקה תקופתית.

אוקי. נאשר את תקנה 13 עם התיקון שהיועצת אמרה.

הלאה, סעיף 14.

רק בהתייחס לשאלה הקודמת, חבר הכנסת דנינו, לנו יש אינטרס לחבר אותו יותר מהר כי אנחנו מרוויחים מלמכור גז ולא מלתת גז.

ברור, ברור. אני רק חושב על אנשים שמתקשים לשלם, וסוף סוף אספו את הכמה גרושים האלה ורוצים סוף סוף גז, אתה יודע, זה יכול ליפול על שבת והם מבשלים לילדים. זה המקרים, של משפחות שמתקשות וצריכות לבשל.

"פרק ד': מתן שירות לצרכן גז

"שירות טלפוני חינם (14) (א) ספק גז יספק שירות טלפוני חינם בהתאם להוראות
סעיף 18ב(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בכל אחד מימי
העסקים, במשך 45 שעות בשבוע לפחות.

(ב) ספק גז יקליט את כל שיחות הטלפון במוקד השירות
הטלפוני וישמור את ההקלטות למשך תקופה שלא תפחת משנתיים ממועד ההקלטה.

אי אפשר להכניס פה שיחת חינם?

ידעתי, ידעתי שהוא יקפוץ.

אני חושב שצריך לבטל את כל סעיף 14. כל סעיף 14 לא צריך להיות וגם לא הסבירו לי את ההיגיון, אז לפחות שיהיה מדויק, שזה יהיה רק ל-1-800.

רק לגבי סעיף (ב): הסכמנו לשנות עכשיו שזה למשך תקופה של משנתיים לשנה. לתקופה שלא תפחת משנה ממועד ההקלטה.

למה בכלל צריך הקלטות? למה?

היום צריך על הכל.

אז אין בעיה, היום אם אתה לא בסדר, הלקוח מתקשר, מקליט אותך ומעניש אותך.

אין שום ביסוס לסעיף הזה. שאלנו ולא קיבלנו.

אין חוק. אין חוק.

"בזק" למשל, כמה זמן היא מחויבת?

לא מחויבים.

מה שדיברנו בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, בדיון שעשינו, אמרנו שבסופו של דבר אנחנו לא מצליחים לחשוב על מאפיינים ייחודיים של חברות הגז, של ספקי הגז, שמחייבים להטיל עליהם חובת הקלטה שלא קבועה על כלל העוסקים במשק.

להם יש את זה ברישיון. נגיד "בזק", "הוט" וזה, זה ברישיון עצמו. זה לא בתקנות, זה ברישיון. מה זה משנה איפה?

במים ?

קלטות יהיו, השאלה רק כמה זמן...

למה להקליט את זה?

שנה.

למה להקליט? מה ההיגיון? אנחנו עושים חוק עכשיו. אם הלקוח ירצה מה?

אתה רוצה לדעת למה?

- - - שיש לכם 300,000 שקל בשנה ממקום שאין. אתם לא מבינים. אתם מקלפים, מקלפים, מקלפים מבלי להבין עד הסוף. הם, יש להם דרישות מפה לאפריקה ואפילו הסבר אין להם לתת לי. איזה הסבר יש לשנה? תן לי הסבר אחד למה?

ואתה תסכים?

אני אסכים. אני אגיד לך רק משהו פשוט: שתדע שאני, אם לקוח שלי מתלונן, אם אני אצטרך להגיע למצב שאני מוציא הקלטה, אני דביל. אני הרבה לפני כן מתרצה, לא רוצה להגיע איתו לבית המשפט, לא לתביעות קטנות ולא לשום מקום כזה. הרבה הרבה הרבה יותר זול לי – כן, מה אדוני? תן לי דוגמה אחת שיכול להיות שהוא יגיד לי - - -

רגע, אם אתה יודע שאין הקלטה בכלל...

השיח הוא אחר. טוב, לא חשוב. אבל אם אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג, אז כל הכבוד לך.

היום הכול מוקלט, אם אתה מתקשר, כולם שומעים אותך.

אמרתי לקרוא את סעיף 14? תשלימי את (ג) ותמשיכי לקרוא.

"(ג) ספק גז יודיע לצרכן גז בתחילת כל שיחה כי השיחה מוקלטת.

(ד) ספק גז ימסור שיחה מוקלטת שצרכן הגז צד
לה - -

מתי אני אספיק להודיע לו שהשיחה מוקלטת? אתם יודעים, זה לא הגיוני. לפני כמה זמן אני צריך לענות לטלפון. תראה, אדוני, אני בן 50 כבר לא ילד, חאלס, כבר אין כלום. לפני שנה וחצי עשו פה מחטף, חוק שלא עבר פה כבר איזה 20 שנה, באו ועשו מחטף לחוק. חוקים מטורפים כגון לענות תוך 30 שניות. אני רוצה לתת שירות, רוצה לענות בין חמש ל-10 שניות. זאת אומרת, אני לא מסכים אצלי במשרד שאיזה בוט יענה לך, אני דורש שהפקידה תענה לך. אז אתה מצפה שהפקידה: שלום, מקליטים אותך, מה אתה רוצה? זה לא עובד ככה. אתם לא יכולים לנהל ככה עסק, אתם לא מבינים. תבואו, תסתכלו ואז תגיעו לאיזה תובנות. אני חושב שאת כל סעיף 14 צריך למחוק, לא צריך להקליט. תן לי סיבה אחת למה להקליט?

אנחנו לא מקבלים את הטענה, גם אם תחזור על זה 100 פעמים. אני רוצה להבין: מה קורה עם חברות אחרות, לא בתחום הזה? גם מודיעים שהשיחה מוקלטת?

רק חברות שלא עונות מחזיקות אותך שלוש, ארבע דקות על הקו.

מספיק, די כבר. הלכתי לקראתך, עזוב.

לא חושב שהמצאנו את זה.

רגע, זה לא פקידה או פקיד שעונה אלא הקלטה.

לא, לא, מענה אנושי.

היידוע על ההקלטה הוא בדרך כלל לפני.

לפני ההודעה. בסדר, כי אם זה טלפון כזה שעד שאתם מגיעים לפקיד ולפקידה לוקח זמן, כבר מודיעים לו שהשיחה מוקלטת.

אבל אצלי אין את זה. הנה, תתקשר עכשיו, אם תוך 10 לא יענו לך, אני מפטר את הפקידה.

אבל ההיפך, זה גם מגן עליך בשיח עם לקוח, שהוא לא יכול להגיד: לא אמרת לי, לא הבנתי.

תראו, אתם דוחפים חוקים בכוח. אני, אם לקוח מגיע איתי לרמה שאני מתווכח איתו, אתם לא מבינים את הדבר הכי חשוב. אם אתה לקוח שלי ואני מתווכח איתך, אתה יכול לעבור חברת גז, אתה מעניש אותי באמת. אז שיחה מוקלטת?

די, מספיק כבר, די. תקנה 14, להקריא.

"(ד) ספק גז ימסור שיחה מוקלטת שצרכן הגז צד לה, לצרכן שביקש זאת, בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה; השיחה תישלח באופן דיגיטלי ותהיה ניתנת לשמיעה באמצעי זמין ללא תשלום."

הכל בסדר? מאשרים את תקנה 14, חוץ ממך.

לאף אחד זה לא בסדר רק הם רואים שאין פה על מה לדבר. למה אתם מביאים אותנו לפה, את זה אני לא מבין.

תיקנו הרבה דברים, עזוב אותך. אתה מדבר לא לעניין עכשיו, והרבה דברים שמענו ותיקנו.

"פנייה מקוונת של 15. (א) ספק גז יאפשר לצרכן גז לפנות אליו באופן מקוון
צרכן גז באמצעות דואר אלקטרוני וכן באחת מדרכים אלה לפחות:

(1) טופס מקוון דרך אתר האינטרנט של ספק הגז;

(2) מסרון למספר טלפון נייד."

אנחנו מציעים להוסיף לבקשת החברות גם אפשרות נוספת כמו "צ'אטבוט" או הייתה לכם איזו הצעה - -

אמרתם שאתם מסכימים לעניינים טכניים.

אני לא יודע. חבר'ה, - - - בינה מלאכותית - - -

אתה מסכים לזה? אתה מסכים לתיקון? זה תיקון שלא היה בתקנות, אתה רואה?

הלאה.

"(ב) ספק גז שקיבל מצרכן גז פנייה לפי תקנת משנה (א) ישלח לצרכן אישור בכתב על קבלת הפנייה בתוך יום עסקים אחד."

גם כאן, אנחנו מוכנים להבהיר באיזה שהוא אופן בנוסח שהחובה הזאת חלה רק אם הפנייה נשלחה באחת מהדרכים שמפורטות ב-15(א), ואם זה בדואר אלקטרוני אז גם, זה בדואר אלקטרוני שמיועד לפניות ציבור ולא סתם לדואר אלקטרוני.

אוקי, הלאה. זה דברים שהגעתם בהסכמה, נכון?

כן.

"(ג) ספק גז ישלח מענה לצרכן הגז לא יאוחר מתוך 14 ימים מיום פניית הצרכן.

(ד) ספק גז ישמור תיעוד הנוגע לכל פניה שהתקבלה אצלו לפי תקנת משנה (א) למשך שנה."

כל התיקונים מוסכמים עם התיקונים שהוזכרו. אנחנו מאשרים את התקנה.

"תיאום ביצוע 16. (א) ספק גז ימסור לצרכן גז בחשבון גז הקודם למועד ביצוע
בדיקה תקופתית בדיקה תקופתית במיתקן גז את המועד האחרון לביצוע
הבדיקה.

(ב) ספק גז יתאם עם צרכן גז את מועד ביצוע הבדיקה התקופתית במיתקן הגז ואת שעת ביצועה 7 עד 14 ימים קודם למועד ביצועה."

כאן הסכמנו לשנות את זה שיהיה במקום שבעה עד 14 ימים קודם למועד ביצועה לחמישה עד 21 ימים קודם מועד ביצועה, לבקשת החברות.

"(ג) ספק גז יודיע לצרכן על המועד שתואם לפי תקנת משנה (ב) בהודעה שישלח לטלפון הנייד של הצרכן; הודעה לפי תקנת משנה זו תכלול את פרטי ההתקשרות עם החברה בהתאם לתקנה 6(א)(3) וכן אפשרות לשינוי המועד שנקבע."

פה גם הייתה הצעה בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להפוך את ברירת המחדל בתקנת משנה (ג) להודעה בכתב שהספק שולח, עם הבהרה בסיפא של הפסקה הזאת, של תקנת המשנה, שאם מספר הטלפון של הנייד חסום לקבלת שירות מסרונים, אז ספק הגז ישלח הודעה קולית כחלופה למסרון.

איך אנחנו נדע?

נאמר בשיח המקדים אתכם שאתם מקבלים חיווי על זה.

זה לקוח מחוק הגנת הצרכן. זה קבוע בהקשר אחר בחוק הגנת הצרכן, שהוא יכול להודיע בהודעה שנשלחת לטלפון הנייד של הצרכן, ואם מספר הטלפון חסום לשירות קבלת מסרונים, אז הספק יוכל להשאיר הודעה קולית או משהו דומה. אני יכולה למצוא את הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הצרכן.

אני מודה ומתוודה שעורכי הדין שנמצאים כאן, פחות בקיאים בניהולים הטכניים של שליחת מסרונים וחיוויים במערכות ודברים כאלה אבל אם זה בחוק הגנת הצרכן וזה נבדק, אז כנראה שזה עובד.

לגבי נושא שנשמט קודם: אנחנו רצינו להחיל את תיאום בדיקות רק למתקנים שבהם אין גישה חופשית כי אם יש גישה חופשית, הטכנאי מגיע, נכנס - -

לא, לא. הרי הבדיקה התקופתית נגד של צובר או של...

זה צרכן ביתי. זה תיאום חיצוני.

חבר'ה, אם תקראו, תראו ש"ספק גז ימסור לצרכן גז - - - במתקן גז".

- - -

בגלל שיכולה לעלות פרשנות אפשרית שלפחות שני עורכי דין כבר דיברו על הדבר הזה, אני מציע שנבהיר שזה מיועד, כל הפרוצדורה הזאת, למקום שבאמת צריך הצרכן ולא למקום שלא צריך אותו.

אז אם אפשר לתקן את זה, שיהיה רשום "לצרכן גז ביתי".

אם רוצים להעביר את זה לפרוטוקול – בבקשה, אם רוצים לתקן את הנוסח – גם מקובל, אבל שלא יבואו ויגידו לנו - -

חשבנו שעושים את זה באותו עיתוי. כלומר, לא באים במיוחד לבדוק את ה...

לא, זה שני טכנאים שונים.

"(ד) ספק גז שהתקבלה אצלו בקשה של צרכן גז לשינוי מועד ביצוע הבדיקה התקופתית, יתאם עם הצרכן מועד אחר לביצוע הבדיקה."

הכל בסדר? מאושר.

"פרק ה': שונות

תחילה 17. (א) תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים מיום פרסומן.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 6(א)(4)" – שזו התקנה בנוגע לפיקדון – "9 חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה."

החברות ביקשו זמן היערכות ארוך יותר.

אנחנו רוצים להסביר, אדוני: התקנות האלה, אפשר להגיד בגדול, יש שני סוגים: יש דברים שקורים ממילא, מבחינתנו זה חל אתמול בבוקר. יש דברים שדורשים המון השקעה והיערכות והדרכות והטמעת נהלים, בפיתוחים טכנולוגיים שהם מאוד-מאוד מורכבים ולוקחים זמן. אנחנו לא חושבים שיש משהו בתקנות האלה שיש בו דחיפות מיוחדת, שזה משנה אם זה יחול ארבעה, שישה או שמונה חודשים. מה שחשוב זה שאפשר יהיה ליישם אותן, ולכן אנחנו מבקשים שהתקנות כולן ייכנסו לתוקף עוד שנה, ותקנה 6, שדורשת הרבה פיתוחים טכנולוגיים, תיכנס לתוקף עוד 18 חודשים. אמרתי נכון?

יהיה טוב שנתיים.

אז תקנה 6 תוך שנתיים. ושוב אני אומר, שאין פה שום דבר שקשור - -

איזה סעיף אתה רוצה יותר זמן?

סעיף 6, תקנה 6.

סעיף 6 זה סעיף החשבונית, שגם לא קיבלת את ההערה שלנו על השוואת מחירים.

צריכים גם להוסיף את הפיקדונות, גם להוסיף את...

אין משהו מיוחד בתקנות האלה, אני לא מבין מה אתם עושים רעש.

התוכנות של הגז פועלות ב-.DOS צריך להחליף את כל המערכת.

זה אמרתם כבר לפני החקיקה הקודמת.

זה אמתי, אתה יכול לבוא לראות. אני לפני החקיקה אמרתי שהמדינה תעשה תוכנה שכולם ישתמשו בה, לפי רצונה של המדינה.

אז המדינה, ייקח לה ארבע שנים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההטמעות האלה והאיפיונים של הדברים וגם לקבל הצעות מחיר שמפתחים את התהליכים האלה לוקחים המון זמן. אני חושב שהשינוי הוא שינוי מהותי בחשבונית כי יש פה הרבה ספקים שונים שצריך לכנס אותם לתוך הדבר הזה, ולפי דעתי שנתיים זה צריך להיות לפחות שנתיים, מינימום.

הוא ביקש שנה, אתה רוצה שנתיים?

הוא אמר 18 חודשים.

הוא אמר 18 חודשים.

עזוב, זה לא תקנות משהו מיוחד. אל תגזימו.

לא, יש פה שינויים מהותיים מאוד שדורשים היערכות מיוחדת.

כמו מה?

אדוני, אני אתן לך דוגמה: סוגיית ההקלטות. אם יש ספק גז - -

היום אתם לא...

לא, אין חובה כזאת.

הנה, אבל הוא אמר לי שיש לו.

אולי למישהו יש. דרך אגב, אדוני - -

לא נראה לי שהוא עשה הקלטות אם הוא לא חייב.

אגב, אנחנו לא מייצגים את כל חברות הגז. יש פה עוד עשרות חברות שלא נמצאות פה.

יש פה 50 חברות שלא נמצאות. הן לא לא נמצאות כי...

אבל הוא מייצג את כולם.

לא נכון.

אמרת שאתה בשם כולם, לא?

לא, לא. כולם הוזמנו. ממש. שלא ישתמע שיש טענה - -

רגע, מה בתקנה 6? זה משמעותי.

סוגיית המחירים הממוצעים, סוגיית הפיקדון. אני לא זוכר אם יש פה עוד כל מיני דברים אבל רגע אחד גם קונספטואלית, כל התקנות האלה, לוקח זמן. אני קודם הצגתי את זה למינהל הדלק והגז – דברים שכתבתנו פה במהלך השנים האחרונות בוועדה ואמרו: כן, זה כלום, מה, זה ככה. אתה חוזר הביתה, אתה בודק את זה, אז מסתבר שהכלום הזה הוא הר ומלואו.

היועצת המשפטית, מה אתם אומרים פה? לא משנה שלא נקבל את הטיעון שלהם - -

אנחנו חושבים ומראש חשבנו שהפיתוח הממוחשב, ניקח את הזמן של תשעה חודשים, אנחנו שומעים פה את קשיי החברות ואפשר להעלות אותו לשנה. לגבי שאר השאלות – אנחנו לא חושבים שצריך יותר מארבעה חודשים, אפשר להעלות את זה לחצי שנה.

סעיף (א) חצי שנה, סעיף (ב) שנה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פשוט לא נעמוד בזה, אנחנו יודעים את זה מראש. זה לא משהו שהוא ישים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולעבוד על זה שוב.

אין אפשרות לבוא לפה יותר.

בדיוק בגלל זה, אנחנו מבקשים את הזמן להיערך. אדוני, תחשוב על חברה - -

לא, שנה זה המון זמן.

המון זמן למה?

טוב, אנחנו מאשרים את סעיף 17.

רגע, אבל רק לסעיף (ב) שזה כל סעיף 6 ולא רק סעיף 6(א)(4).

אדוני, לטובת העניין, שעשו פה את צו אירועי גז, צו של עמוד אחד - -

- - -

כל סעיף 6? אין בעיה. מאשרים את סעיף 17.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק על סעיף 6 לעשות 18 חודשים?

לא, לא. נתתי לכם 12 חודשים.

לא, אבל אתה לא קיבלת את ההערה שלנו על ההשוואה שבכל רשות ממוצעת, אנחנו צריכים לעשות - -

בסדר, אבל יש לך את האקסל הזה ממילא.

- - במקום להפנות לאתר. אם מפנים לאתר, נוכל להיערך תוך שנה. בואו נפנה לאתר.

- - -

- - -

חן, זה לשנות את המחשב, את התוכנה . זה פיתוח.

זה פיתוח - - -

את הדוח הזה שאני נותן לך, הפקידה יושבת וכותבת לך ועוברת עיר, עיר.

- - - זה שינוי נהלים - - -

לא, זה לא שינוי של נהלים, זה שינוי של מערכת ממוחשבת ולכן אנחנו חושבים ששנה לפיתוח של מערכת ממוחשבת שתשלוף נתון שאתה ממילא מכין אותו, תכתבו מאיפה היא שולפת, והיא שולפת את זה ישר לתוך החשבונית ומשם - -

לא, זה לא ממוחשב, כן - - -

תקנה (א) שבעה חודשים, תקנה (ב) 14 חודשים ובזה נגמר הסיפור.

עכשיו, משרד האנרגיה, מה קורה לגבי העיצומים?

לא חסר להם, יש להם יותר מדי. חאלס, מספיק עיצומים, מספיק. הם כבר לא יודעים מה לעשות. אם הם רוצים, הם יכולים לסגור פה כל חברה ב-10 דקות.

הם רוצים, הם לא עושים את זה אבל.

אנחנו בטיוטה כמעט מוכנה, מחכה לפרסום באתר החקיקה - -

אתם לא אמרתם את זה בתקנות האלה.

כי זה לא היה מוכן, זה עבר תהליך קצת אחר אבל זה ממש דקה לפני פרסום.

מתי זה יהיה?

אנחנו מקווים שזה יפורסם באתר החקיקה הממשלתי עוד החודש, אנחנו בחודש אוגוסט. - - - כמו הנוסח של התקנות אבל קודם הם צריכים לעבור חקיקה ראשית - -

לא, לא, זה לא חקיקה ראשית.

זה צו לתיקון התוספת העשירית לחוק, צו של שר האנרגיה בהסכמת שר המשפטים וזה טעון אישור ועדת הכלכלה. הצו כולל גם תיקונים נוספים בסכומי עיצומים כספיים אחרים שקבועים היום לפי החוק בעבירות של - -

ערבבתם את זה עם משהו אחר? בסדר.

לא, זה אותו חוק.

חן, אנחנו נשמח לשבת על זה ולדון, לא כמו שנעשתה פה ישיבה על העיצומים והדברים האלה, ש...

מה זאת אומרת, אני לא מבין? מה זה לדון? אני לא צריך לקבל הסכמה מכם על עיצום כזה או אחר. יש הליך - -

לא, רק להחזיר את עילת הסבירות, שזה יהיה סביר.

בינתיים העיצומים שנותנים לחברות הם נמוכים מדי לדעתי. לא לגביכם, באופן כללי כי בחייך, אנשים עושים מה הם רוצים. תסתכל ביוקר המחייה.

גל, אתם רוצים להציג בראשי פרטים על איזה מן התקנות שקראנו, יוטל עליהם עיצום ואיזה לא?

אני חושבת שעדיף כשנהיה בשלב יותר מגובש, אחרי שנפרסם נוסח ונקבל את ההערות, נקבל את ההסכמה של משרד המשפטים. נדמה לי שזה מוקדם מדי בשלב הזה להעלות את זה כרגע לדיון.

אבל שתדעו, שזה מקובל להכניס את זה לאותה תקנה ולא בשיטה שלכם. אנשים צריכים לדעת מה הולך איתם.

לא, בכל מקרה, אי אפשר לעשות את זה באותן תקנות, זה דורש צו נפרד בגלל המורכבות והעובדה של התקנות האלה, היה לנו מועד לפי החוק להעביר לוועדה, החלטנו לפצל את זה ולא לחכות - -

טוב, מספיק. הקדשנו לכם יותר מידי זמן לתקנות האלה. התקנות עברו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:09.