פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



82
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 21:00

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
אוהד טל – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
עמית הלוי
ניסים ואטורי
מתן כהנא
עופר כסיף
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

ואליד אלהואשלה
זאב אלקין
דבי ביטון
מיכאל ביטון
רם בן ברק
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אורנה ברביבאי
יאסר חוג'יראת
בועז טופורובסקי
מירב כהן
רון כץ
שלי טל מירון
שרון ניר
יבגני סובה
מנסור עבאס
איימן עודה
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי
יפעת שאשא ביטון
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי

שגית אפיק היועצת המשפטית של הכנסת
גלי שלום – יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

ד"ר גור בליי
נועה ברודצקי-לוי
טליה ג'מאל
אלעזר שטרן

איל קופמן
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה
פלורינה הלמן – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אביבה יובל מויאל; הילה לוי; אתי אפלבוים; מוריה אביגד; סיגל גורדון; שרון רפאלי; חפציבה צנעני; אושרה עצידה; אורי פנסירר.


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968

ערב טוב חברים, שבנו להתכנס.

יש הצהרות פתיחה?

לא.

אין מה להיות שמחים ומחויכים.

ברור שאסור להיות מחויכים, אם אתם מחויכים – גלעד צועק עליכם.

אני לא צועק עליהם.

מה טוב בערב הזה?

אולי אדוני רוצה לעשות פתיחה, לאור האִינְסֵרְט שקיבלנו מן השופט סולברג.

אני חייב לומר שזה מדהים שהפייקים מגיעים אפילו מהר יותר מאשר ההכחשות.

אולי אתה רוצה למסור הצהרה.

אני רוצה למסור הצהרה.

זה עניין טכני בלבד.

אני רוצה למסור הצהרה.

- - -

אני רוצה למסור הצהרה שאיננה הצהרת פתיחה. חברים, נפרדנו בצוהריים לאחר שביקשתם מעט יותר זמן כדי לברר האם אתם מגיעים לאיזושהי התכנסות מבין האופציות שהוצגו על ידי היועצת המשפטית בדבריה, לאופציה א', אופציה ג'. למעשה, האופציה היחידה שהצגתי שבהיעדר הסכמה אנחנו נלך אליה זו אופציה ב', היא מדברת על הנמקה מרוכזת – היועצת המשפטית הציעה את המספר: 18 שעות – ולאחר מכן הצבעות לפי המקבצים, גם הם נאמרו בדבריה של היועצת המשפטית, מקבצים של 20 הסתייגויות להצבעה. מאחר ולא גובשה הסכמה זו האופציה בה נלך.

השעה עכשיו 21:00. למעשה, מעכשיו עד פתיחת המליאה יש 19 שעות.

אתה מדבר על המליאה של יום שלישי?

כן, של יום שלישי.

ב-16:00?

סברתי שפרק הזמן הזה, 18 – למרות שזה קצת יותר מ-18 השעות – ואמרתי את זה גם בדבריי בדיון הקודם וגם לאור מה שקרה בעבר בנוהלי הסתייגויות בהיקפים דומים של חקיקה, זה יותר מדי. אבל קיבלתי את עמדתה של היועצת המשפטית בנושא הזה.

באמת נדיב, הנדיב הידוע. נבנה לך גני הנדיב במאחז הלא חוקי.

"העץ הנדיב".

איך שאנחנו מכשירים את המאחז הלא חוקי שאתה גר בו – גני הנדיב.

כבר הכשרנו, אתה לא מעודכן.

אפשר לגשת ישר לגני הנדיב.

תודה רבה.

"והוא עלה למרכבה ו'דיו' לסוסים אמר".

תודה חברים.

יש גם סיפור על העץ הנדיב, אגב, זה סיפור יפה מאוד. גם מהעץ הנדיב לא נשאר בסוף כלום.

מונטיפיורי דהר במרכבה ואתה ב-D9. טוב, כל אחד ב - - -

גלעד, תודה. אני רק מציין ואשמח כמובן שיתייחסו היועצת המשפטית לכנסת והיועץ המשפטי לוועדה. אני רק מזכיר, ויתקנו אותי אם אני טועה, אומנם בוועדות אחרות בכנסת נוהל הסתייגויות זה משהו שהוא חריג יותר אבל למעשה, עד לפרסום נוהל ההסתייגויות זה היה פחות או יותר הנוהל הרגיל בוועדת החוקה. גם בחוקים קונטרוברסליים - -

זה הדבר היחיד שנשאר רגיל.

- - וגם בחוקים לא קונטרוברסליים.

מה הנוהל?

ההנמקות היו תמיד במרוכז.

לא.

ההצבעות במרוכז.

חד-משמעית לא.

לא.

זה היה הנוהל הרגיל בוועדת החוקה.

לא, רק בכמויות גדולות.

לא, ממש לא.

יושב כאן יושב-ראש הוועדה לשעבר, נראה לי שהוא מבין.

אפילו לא בימים של סלומינסקי.

חברים, יושב פה היועץ המשפטי לוועדה.

אתה שומע? אפילו לא בימים של סלומינסקי.

והיינו כאן בימים האלה.

ואלה היו ימים. אלה היו ימים, לא כמו עכשיו.

איזה ימים הם היו. אומנם לא הייתי אבל - - -

שם הייתה שמחה.

אני וקארין נספר לכם.

אני זוכר את הערוץ המשותף שלכן.

זרמה אהבת חינם.

אתה לא מאמין, גם הוא היה מהציונות הדתית. אפילו את החוק של איסור - - -

הוא היה ציונות דתית אמיתית. לפני שאתם, הקוזאקים, השתלטתם על המפד"ל.

אפילו את חוק איסור צריכת זנות העברנו בוועדת החוקה.

אני זוכר שהיה לכן ערוץ משותף, עם קארין, היה לכן ערוץ משותף.

בטח. היינו קואליציה ואופוזיציה, קארין ואני. סבתא שלי הייתה נוהגת לומר על זה: יַא חְ׳סַארַה על הימים, אבל אתה לא יכול להבין את זה כי אתה לא מהעדה הנכונה.

מירב, תודה. גור, אם תרצה להתייחס.

האם אפשר רק משפט אחד לפני?

לפני, בבקשה.

- - -

חברים, מירב, מה קורה?

- - -

תודה רבה חברים. יואב, רצית להגיד משהו?

גם אני רוצה לומר.

כן, משפט קצר. בשם חברי האופוזיציה, אני רוצה להדגיש שהדבר הזה תחת מחאה, אנחנו לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת. אנחנו נגד ההחלטה הזאת. אנחנו לא מקבלים את ההחלטה של היושב-ראש, וגם לא את החלטתה של היועצת המשפטית לכנסת.

מקבלים אבל לא תומכים.

אני חושב ששברו פה את כל הכללים אבל כמובן שאנחנו נמצאים בכנסת וזו ההחלטה. אבל שיהיה פה ברור – גם לפרוטוקול וגם בכלל, להמשך – האירוע הזה, מתחילתו ועד סופו, הוא פשוט אירוע שאני חושב שיהיה לדיראון עולם לכנסת. תודה רבה.

בעייתי מאוד.

תודה.

צריך גם לזכור שאנחנו מכבדים את היועצים המשפטיים שמילה שלהם זו מילה, אנחנו לא רוצים ל - - - אותם.

חברים, תודה. הדיון על הפרוצדורה כולל ההמרות היה אז, יצאנו להפסקה כדי שיואב יברר בשם חברי האופוזיציה, אנחנו לא נפתח עכשיו עוד סבב התייחסויות. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס לדברים שאמרתי, ככל שיש להם להוסיף לגבי מה נהג בעבר - - -

אני רוצה להבין, חברי קואליציה לא יגיעו לכאן לחדר?

לא, הם הלכו לישון. הם ישנים בשעות כאלה.

הם לא היו בדיונים.

אני רק רוצה לשאול: האם אתה תעביר להם את ההנמקות? כי המטרה היא לנסות לשכנע אותם. אני סתם שואלת, בשביל חברה.

יש איזה נוהל? אני באמת רוצה לדעת, למי אנחנו מנמקים?

לשמחה.

ללמפה.

כן.

חברים, תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית ואדוני היועץ המשפטי לוועדה.

מדהים שלמפלגת השלטון אפילו לא היה את האינטגריטי לעשות תורנות.

לשלוח נציגים.

שיישב פה בן אדם אחד, אחד, מתוך כבוד לכנסת.

איזה טלי גוטליב, משה סעדה כזה, איזה לוחם.

מהצעירים, מהנורווגים.

שמחה, למה השאירו אותך לבד?

חברים.

הם כולם הלכו לעזור לנתניהו לארוז לביקור.

לנסיעה לקפריסין בערב תשעה באב.

לא, ל - - - שהוא קיבל לפגוש את ביידן בשירותים של האו"ם.

לא, לא, לא ייתנו לו את זה.

חברים, תודה.

אבל למה השאירו אותך לבד?

מה זה: השאירו אותי לבד?

אתה לבד.

אני זכיתי.

הוא התנדב.

אני זכיתי. אמרתי: אני חייב לשמוע את הדברים ואני רוצה לשמוע את הדברים.

אתה תשב פה כל הזמן?

אגב, כשגלעד היה יושב-ראש הוא מעולם לא היה נשאר לבד.

כשגלעד היה יושב-ראש הוא היה פה פעם אחת לבד עם איתמר בן גביר, כשהוא מנמק לארבע שעות, לא היה פשוט להתאושש מזה.

לי הייתה שנה עם איתמר בן גביר.

שבע טבילות במקווה למוחרת היום ועדיין הרגשתי מזוהם מכף רגל ועד ראש.

גלעד, יכול להיות שזה היה מקווה רפורמי ולכן זה לא תפס.

יכול להיות.

המקווה זה אותו מקווה. אגב, גם הים זה מקווה, מה זה משנה?

שמחה, השאלה: האם תקשיב גם ליועצת המשפטית?

אני מנסה, רק שאתם לא נותנים לה לדבר.

לא, לא עכשיו, לאורך זמן.

שגית, עכשיו, כשאין הסכמות, כמה זמן הדיון?

- - -

חברים. גברתי היועצת המשפטית. גלעד, אתה מפריע ליועצת המשפטית לדבר.

מה איכפת לך? השעון התחיל לספור 18 שעות, לא?

השעון התחיל לספור, זה באמת לא משנה. אני סתם רוצה שנשמע.

לא, הוא לא. סליחה, הדיון עוד לא התחיל.

לא, הוא עדיין לא התחיל.

עוד לא התחלנו לנמק.

די.

לא, עוד לא התחלתם לנמק. האופציה שנבחרה מבין שלוש האופציות שציינתי היא האופציה השנייה, שלמעשה מאפשרת לכם 18 שעות הנמקות. את 18 השעות האלה תחלקו ביניכם כפי שאתם רואים לנכון, בכל אופן שהוא. בזמן ההנמקות לא תתקיים מליאה וזה עוד הישג מסוים שיש כתוצאה מהמודל הזה.

גברתי היועצת, לא הייתה אמורה להיות מליאה. אני מסכים שזה הישג דרמטי חוץ מהכוכבית הקטנה, שלא הייתה אמורה להיות מליאה בשעות האלה. אבל זה הישג, חבר'ה תרגישו תחושת הישג לאופוזיציה.

גלעד, אתה לא צריך להגיב לכל מי שאומר, לכל דבר.

אגב, עוד הערה, זו אופציה שנבחרה על ידי היושב-ראש.

בנשיאות שהייתה היום בשעה 12:00 הוצגו הצעות חוק שהיו אמורות להמשיך את המליאה – לפחות לפי מיטב הבנתי – עד השעה 04:00. כך אני לפחות הבנתי בשעה 12:00 כשנכחתי בנשיאות לאחר שיצאתי מכאן. ולכן: לא תתקיים מליאה בזמן ההנמקות. אפשר לראות את זה כהישג או לא כהישג, אבל אלה הן העובדות.

להבנתי, האופציה הזאת נבחרה, בין היתר, בהתאם למה שאמר כאן יושב-ראש הוועדה. משום שבעבר בחוקים, בהצעות חוק יחסית גדולות שהיו להן הרבה הסתייגויות, בוועדה הזאת הנוהג כן היה לעשות הנמקה כשהיא בנפרד מההצבעות. ולכן זה הדבר שיחול גם כאן. אחרי 18 שעות הנמקה שיהיו לכם, יתחילו הצבעות.

בעזרת השם.

ההצבעות יהיו אחת ל-20 הסתייגויות, וככל שתסיימו את ההנמקות ותהיינה - - -

שגית, איך זה יהיה? יקריאו את ההסתייגויות?

אני לא יודעת. איך נהגתם לעשות פה בעבר?

חייבים.

אני חושבת שנהגתם להגיד את המספרים, נכון?

כן, כן.

זה מה שהיה נהוג פה.

רק מספרים?

זה מה שהיה נהוג.

אני מציע שתנצלו את זמן ההנמקה לטובת הקראת ההסתייגויות.

לא, עכשיו ברצינות.

זה ההבדל בין ב' ל-ג', כשב-ג' את באמת מקריאה ומסבירה. זה בדיוק ההבדל.

אבל אני רוצה לומר שחברי הקואליציה לא נוכחים כאן בחדר, זה קצת לעשות צחוק מהתהליך.

העניין הוא כזה: ההנחה היא שכשמגישים מספר רב כל כך של הסתייגויות – וגם חלק מההסתייגויות הוקראו כאן – הן לא הסתייגויות שעוסקות בעניין, הן הסתייגויות שרובן פיליבסטר.

לפחות את המהותיות צריך.

אגיד בקשר למהותיות.

ככל שיהיו הסתייגויות מהותיות, ואני עניתי על זה גם קודם – אתה רוצה להגיד? עניתי על זה קודם גם לחברת הכנסת שרן השכל.

ברשותך שגית, אגיד רק משפט אחד על הזמן של הסתייגויות ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת. כל דקה שהייתה פה הייתה מנומקת על העניין עצמו, להגיד שבגלל שהתוכן של ההסתייגות הוא X– זה מה שנגיד בנימוק, הוא אותו דבר, את יודעת שזה לא נכון.

אני לא אומרת את זה אבל אי-אפשר לבקש להקריא.

ולכן, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

לא, הפוך. אתם מנסים להחזיק אותו בשני קצותיו. אני חושבת שתנמקו מהותית, אני מאמינה בזה.

כן, אבל הנימוק המהותי שדיברת עליו הוא בזמן שיושבים פה חברי כנסת, הרי כל הרעיון הוא - - -

מצוין, אבל לא צריך להקריא הסתייגות שאומרת - - - אבל בשביל זה הייתה אופציה ג' שלא רציתם.

שלא רציתם אותה.

אבל עם כל הכבוד, את החלטת, לא אנחנו החלטנו. הרעיון המסדר שעומד סביב העניין הזה הוא שיושבים חברי קואליציה ומקשיבים לטיעון ואולי הם ישתכנעו.

יואב, יואב.

עכשיו אי-אפשר לשחק את המשחק הפוך. אני התקשרתי לרוטמן ואמרתי: אנחנו לא מקבלים את ההצעות שלכם, זה לא חוקתי, זה לא נכון, זה לא ראוי בכנסת. אתם החלטתם, אל - - - על החלטה לא נכונה, אני אתווכח אתכם על זה פה, כאן ועכשיו.

יואב, זה לא אתם, זה אני.

לא מפתיע שזה מה שהחלטת.

רוטמן, תן לי - - -

זו לא הייתה הסכמה לדברים.

לא, אף אחד לא אמר שהייתה הסכמה.

אם יואב מתעצבן זה אומר הרבה.

לצערי, זה קורה יותר מדי.

מעניין למה.

כשאני הכרתי אותו הוא היה אדם רגוע, משהו קרה בחודשיים האחרונים.

הייתה הפסקה כדי שאתם תודיעו האם יש משהו שמקובל עליכם מבין האופציות. וגם אמרתי: אנחנו לא פותחים את הדיון הזה מחדש כי כבר נאמר בדיון הקודם שבהיעדר הסכמה נלך לאופציה ב'.

אבל שמחה, שום דבר פה לא בהסכמה.

נכון, זה מה שנאמר. אנחנו לא חלוקים על זה.

בסדר, אבל יש תהליך.

קארין, זה הליך.

זה כנסת ישראל לא החצר של שמחה.

קארין, אני מצטער, זה לא הדיון עכשיו. הדיון הזה התנהל והוא אפילו התנהל בהרחבה לפני ההפסקה, אנחנו לא חוזרים אליו עכשיו.

אין בעיה. השאלה היא: האם לא נכון שיישמעו את זה חברי קואליציה? זו השאלה, זה לא קשור לדיון.

עם כל הכבוד, זכותם של חברי קואליציה וחברי אופוזיציה להיות או לא להיות, אני לא בייביסיטר שלהם ולא שוטר שלהם.

אתה בייביסיטר שלהם, כי הם ישנים.

מי שרוצה יכול לצפות מהחדר, מי שרוצה יכול להושיב פה עוזר שלו שיסכם, כל חבר כנסת הוא סוברני והוא יחידה חוקתית עצמאית.

אני כן אגיד, ואני אומר את זה גם על בסיס מה שהיא אמרה, ככל שאתם תהיו מעוניינים – וזה גם דורש את שיתוף הפעולה שלכם, אני לא יכול להכריח אתכם לשתף פעולה ואתם אומרים שאתם לא רוצים לשתף פעולה וכמובן שזו זכותכם. אבל אני אמרתי שככל שתעבירו רשימה או מספר הסתייגויות שאתם רואים אותן כמהותיות שמצדיקות הנמקה בצמוד להצבעה, אני בשמחה אקדיש את השעה האחרונה בין 15:00 ל-16:00, השעה האחרונה של 18 השעות – למעשה, 19 שעות, לא משנה – לטובת הנמקה בצמוד להצבעה של מספר הסתייגויות שתציגו שאתם רוצים לנמק אותן. שוב, לפי הסדר שתקבעו אתם לעצמכם.

אני חושב שזה משקף גם את האפשרות שתוכלו לנמק בצמוד להצבעה הסתייגויות שחשובות לכם, וגם את מספר שעות ההנמקה שהן בהתאם לנוהל ההסתייגויות. כמובן, זה תלוי בכם, אם לא תעבירו אז זה לא יהיה. אבל אתם צריכים להעביר לי ולהגיד לי מה אתם - - -

שמחה, אבל גם אצלך היה דיון של קבוצות כאלה, כשמחלקים לעשרים.

נכון.

נתת בין קבוצה לקבוצה דקה. בחלק מהזמן פינדרוס החליף אותך, בחלק מהזמן אתה היית כאן.

נכון, כי לא היינו בנוהל הסתייגויות, זה קרה כשלא היינו בנוהל הסתייגויות.

הייעוץ המשפטי הציג לנו שלוש אפשרויות. אנחנו לא אמרנו: אולי יש ארבע, אולי יש חמש אפשרויות.

אלעזר, תודה.

רגע.

לא. אני לא מנהל את הדיון הזה שוב.

אני לא רוצה לנהל את הדיון, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד.

כן.

בהתחשב בזה שגם לנו, על אחת כמה וכמה למי שלא ישב פה ולא מכיר את ההסתייגויות – לפחות את אותה דקה, אני לא אומר לך יותר.

אלעזר, תודה רבה.

זה לא היה בנוהל שהציגו.

אלעזר, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, יש לך משהו להוסיף לגבי מה נהג בעבר? הייתה פה טענה, סלומינסקי, לא סלומינסקי. השמחה הגדולה שהייתה בימי סלומינסקי.

רק לחדד, להשלים את מה שהזכירה שגית. קודם כול, עד כמה שאני מבין אופציה ב' זה מה שנקרא: החריג בנוהל ההסתייגויות. לחדד את זה, נוהל ההסתייגויות הבסיסי אומר: הנמקה, הצבעה, הנמקה, הצבעה. יש שם החרגה לסיטואציות של הרבה מאוד הסתייגויות באופן חריג. וזה החריג, כשלהבנתי ההצבעה תהיה באמת ב- bulkשל 20. כשההבנה היא שאם מתקבל bulk מסוים, כלומר: יש רוב בעד - -

בוודאי, אז מצביעים על כל ה-20.

- - אז פותחים ובעצם, מצביעים על כל אחד מה-20 בנפרד. זה דבר אחד. דבר שני, זה נכון גם לומר שבאמת לפני שיצאנו - - - על ההסתייגויות, החריג בהקשר הזה היה מה שנהג בוועדת החוקה בחוקים עם הרבה מאוד הסתייגויות. למשל, דוגמה בולטת זה חוק הלאום. בחוק הלאום – והחוק כמובן, קונטרוברסלי מאוד – בגלל ריבוי ההסתייגויות ביחס לחוק זה היה מה שמקובל. לפחות אז בוועדת החוקה בסיטואציה כזו של ריבוי גדול של הסתייגויות. גם אז הייתה הנמקה בנפרד מהצבעה, מה שכרגע הוא החריג לנוהל.

בסדר גמור. חברים, אתם כמובן יכולים להתחיל לנמק. מבחינתי, באופן מיידי. מי מצידכם יהיה הראשון וחלוקת הזמנים, לשיקול דעתכם. בהתאם לנוהל השרביט עובר אליכם להחליט: מי מדבר, כמה מדבר, מתי יוצאים להפסקה. זה בידיים שלכם, אני פה לשירותכם.

אני גם הבנתי שהמחליף בדרך.

המחליף בדרך, גם לכם יכול להיות מחליף.

פגשתי אותו פה, את המחליף, הוא אמר לי שהוא בא ב-21:00.

בתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף, מאחר ואני לא בבית קברות – יש לי תחליף.

אולי תגיד מתי עושים הפסקה.

אנחנו נקבע.

זה בידיים שלכם, רק תעדכנו אותי כי כמובן שאני צריך - - -

אותנו מעניין מי המחליפים וגם האם אפשר לדעת מי הם, ניתן לך את הרשימה שלנו אם אתה יכול לתת לנו את הרשימה שלכם. מעניין מי יהיו יושבי-ראש הוועדה פה.

רבותיי, אנחנו כל חמש דקות, כל אחד מהח"כים שיושב פה – חמש דקות לרשותכם. כמובן, היושב-ראש ינהל את העניין הזה.

בבקשה.

בבקשה, גלעד. אני רק המנחה.

שעת הלילה המאוחרת מביאה אותנו גם קצת לבדיחות הדעת אבל אין כאן שום דבר משעשע, יש כאן המשך של אירוע פרלמנטרי מאוד מאוד מצער שבו המתודה והכלי מעידים על התוכן. את הדברים הראשונים שלי אני מבקש להקדיש לאכזבה העמוקה שלנו, לכעס על הדרך שבה התנהל הדיון עד לרגע הזה וגם לכל מה שנוגע לפרוצדורת ההנמקות. אין שום ספק ש-27,000 הסתייגויות זה דבר חריג מאוד, אבל זה מענה למהלך הבלתי מתקבל על הדעת, החריג, הלא ראוי, הכוחני, שהובילה כאן הקואליציה בהנהגתו של יושב-ראש הוועדה.

בשבוע וחצי האחרונים נרמסו כל הכללים, כל הכללים האפשריים לגבי דיון ראוי ודיון הגון. והציבור צריך לדעת שהחקיקה הזו מגיעה לשלביה המכריעים לאחר דיון לא ממצה; לאחר סתימת פיות של חברי האופוזיציה; לאחר הסירוב הכוחני מצד היושב-ראש לאפשר לחברי האופוזיציה לקבל את המידע שהם דרשו מצד דרג מקצועי בממשלה; לאחר שהיושב-ראש סירב לאפשר דיון במסמך מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת; ולאחר שלא התאפשר לנו לדון בסקירה שאנחנו ביקשנו לגבי דבר שקשור באופן ישיר לחקיקה.

התרבות הזו בה לא מתאפשר לחברי האופוזיציה למצות את הדיון; המציאות הזו בה יש הסתה בלתי נגמרת, שקרים של ממש, כנגד חברי האופוזיציה שבניגוד לחברי הקואליציה טרחו וישבו כאן בכל דיון, ישבו וניהלו כאן דיון ענייני, הציגו שאלות ודרשו מידע – ראינו עד כמה המידע הזה רלוונטי בזמן הדברים של היועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שגם הוא זכה להתנהגות בריונית ואלימה מצדו של היושב-ראש – זה המצב בו אנחנו מגיעים להצעת חוק לתיקון חקיקת יסוד, הצעת חוק מקדמית. אחזור על דברים שאמרתי: בכל 75 שנותיה של מדינת ישראל לא היה מהלך לעיגון או לשלילה של עילות מנהליות שפותחו בפסיקה באמצעות חקיקת יסוד.

מדובר פה במהלך אגרסיבי מאוד של חקיקה מכוננת והציפיה הייתה שהדיון הזה יתקיים בצורה סדורה, שהדיון הזה יתקיים באופן שמאפשר לחברי האופוזיציה לקבל את שעתם להציג טענות ולדון בעניינים. הסיבה המרכזית לכך שיושב-ראש הוועדה התנהל באופן כוחני ולכך שהוא זכה לגיבוי מהקואליציה ומהממשלה להתנהלות הכוחנית, היא הלקח שהם הפיקו מהכנס הקודם שבו התארכות תהליכי החקיקה גרמה לציבור הישראלי להבין באופן שהולך ומתעצם, מה הם נזקיה של החקיקה. והחבורה הזו לא רצתה שהציבור הישראלי ייחשף לנזקים האדירים של החקיקה הזאת ולעובדה שלמרות השקרים ששמענו מצד הקואליציה, למרות שעלו כאן על ידי מומחי אקדמיה ועל ידי חברים מהאופוזיציה אין-ספור כיווני מחשבה על חקיקה מאוזנת וסבירה, הקואליציה בחרה במהדורה הקיצונית ביותר של החקיקה כדי לעוור את עיני הציבור ומתוך ידיעה ברורה שככל שיחלפו הימים המחאה תלך ותגדל. יש כאן ניסיון של סתימת פיות ושל דריסת האופוזיציה בוועדת החוקה, הסיפור הזה מטיל כתם מאוד מאוד רציני בהליך החקיקה. אנחנו כבר הודענו שנעתור לבג"ץ, בין השאר על הליך החקיקה הלא ראוי והכוחני שנעשה כאן.

הדבר השני, לפני שאני אעביר לחבריי, אי-אפשר שלא להתייחס למה שקרה הערב עם ההודעה של דוברות בתי המשפט. בהתאם למנהגם כמובן, יושב-ראש הוועדה, השר לוין וחבריהם, צהלו כמוצאי שלל רב על הודעת ההבהרה שיצאה מפי השופט סולברג, חצי שעה אחרי ההודעה הראשונה. אבל גם ההודעה הזו לא מטשטשת את העובדה שבמשך שבועות, שבועות, ראש הממשלה נתניהו, השר לוין ויושב-ראש הוועדה רוטמן, נשאו לשווא את שמו של השופט סולברג והציגו את המהלך הדורסני שלהם כמבטא את עמדתו של השופט סולברג. השופט סולברג הבהיר בצדק שהוא לא מתייחס למהלכי חקיקה ספציפיים שמתנהלים בבית הזה, וכך ראוי שיקרה או כך ראוי שיובהר. אבל השופט סולברג אמר בצורה ברורה, וכל הקריצות וכל החיוכים וכל המריחות וכל השקרים וכל הפייק ניוז של יושב-ראש הוועדה ושל שותפו להרס העצמאות של מערכת המשפט השר לוין, הכול לא יעזור. פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, עשרות פעמים בחצי השנה האחרונה, יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, יתר חבריי הקואליציה - - -

ראש הממשלה.

ראש הממשלה שלא התבייש לשקר - -

גם היום.

- - לגבי דבריה של השופטת פורקצ'יה, ממש לשקר. אבל מה יש להתפלא? בראש ממשלת ישראל עומד אדם שאשתו לא חושבת שהוא אמין ואנחנו צריכים להתרגש מזה שהוא שקרן בלתי נלאה? ואנחנו מאחלים לו רפואה שלמה. זה לא קשור, גם לשקרנים מגיע להרגיש טוב.

גלעד, היה שם משהו לא פשוט, מהתייבשות הגענו לקוצב לב.

אני מאחל לראש הממשלה – עשיתי את זה גם בערב בהפגנה בפתח תקווה – אני מאחל לו בריאות, בריאות איתנה. עכשיו שמעתי שהוא גם נוסע לפגוש את הנשיא ביידן במוסך של האו"ם, בכל זאת צריך שהוא יהיה בריא.

אבל אחזור עכשיו לדבר ברצינות. נתניהו שיקר לגבי דבריה של פררקצ'יה, ויושב-ראש הוועדה, שר המשפטים וכל חברי הקואליציה, התייחסו עשרות פעמים למאמר של השופט סולברג ב"שילוח". עכשיו, מכיוון שהם נחשפו וערוות השקרים שלהם נחשפה בהודעתו של סולברג, הם נאחזים בקרנות המזבח של הודעתו השנייה. אבל היא לא מטשטשת את העובדה שהשופט סולברג הבהיר שהחזרה אל המאמר שלו ב"שילוח" כל הזמן היא חזרה לא ראויה. כי הוא לא התכוון לצד הכוחני, הדורסני, של חקיקה שבעצם יוצאת כנגד התהליך הטבעי של האיזונים הפנימיים בתוך התפתחות הפסיקה.

וזו בדיוק תמצית העניין. חבורה דורסנית שנכנסת ברגל גסה לטריטוריות הרגישות מאוד של האיזונים שנעשים בתוך התהליך של התפתחות הפסיקה. כל הדין המנהלי במדינת ישראל הוא יציר כפיה של הפסיקה, כל הדין המנהלי. וכאן, הרבה יותר מהמרכיבים האחרים במהפכה המשטרית, ברפורמת ההרס, יש דריסה ברגל גסה בטריטוריה ש-75 שנים מתפתחת בדרך אחת. כאילו איזה גנן אגרסיבי דורך על הערוגות ועוד טוען שבכך הוא משפר את הגינה.

אתם חבורה כוחנית. אתם חבורה שבמקרה הטוב אפשר לומר שחיה מפייק ניוז, במקרה הרע, מדובר בחבורה של שקרנים שמאחזים את עיני הציבור. מה שעשיתם עם נשיאת שמו של השופט סולברג זו רק דוגמה אחת שמעידה על תת-התרבות השלטונית שהגעתם אליה. אנחנו יודעים שאתם נחושים להמשיך במגמת ההרס שלכם וזה מביא אותי לומר – ואדבר על זה אחר כך כדי לאפשר לחבריי, זה יהיה בסיבוב השני – מסע ההסתה שלכם נגד המחאה הדמוקרטית המפוארת, הוצאת הדיבה של המוחים ברחובות ממש כשם שניצלתם לרעה את שמו של השופט סולברג. לא תעזור לכם. המחאה הזאת תלך ותגדל בימים הקרובים מכיוון שלמול הדורסנות, הבריונות, האלימות הפרלמנטרית שלך באופן אישי וספציפי חבר הכנסת רוטמן, ושל כל החבורה של השותפים שלך – המחאה ברחובות זו התשובה הראויה היחידה.

יַעְטִיכּ אלְעַאפְיֶה.

מסולברג לסולברג. קודם כול, כבר נאמר בדיון בוועדה שסולברג כתב עוד מאמר, בינואר 2022, ושם הוא אמר מפורשות שלא בשלה העת לביטול עילת הסבירות לחלוטין. הוא כן דיבר על צמצומה, ביאר היום מישהו בהודעה שיצאה מטעם הנהלת בתי המשפט. גם פרופסור יואב דותן – שאדוני היושב-ראש נתלה בו – שאכן נחשב שמרן ומתנגד עקבי לאקטיביזם השיפוטי, קבע בדיון כאן בזום שמדובר בהצעת חוק חסרת כל תימוכין במשפט המשווה, באופן המהווה חיסול טוטאלי של עילת הסבירות. איך הוא אמר את זה? זה לשפוך את התינוק עם מי האמבט. ואני אומרת לכם: גם פרופסור יובל אלבשן – אותו יובל אלבשן שהציע מתווה, זה שתומך בצמצום כוחו של בג"ץ – אמר שמדובר בהצעה כוחנית וקיצונית, הואיל ואין שום איזונים בהצעה הזאת.

אגיד עוד דבר שבעיניי הוא פרקטיקה לא טובה, וזה הנושא של: הצעה מטעם הוועדה. אין ספק שלוועדת החוקה יש יכולת להציע הצעת חוק, בהחלט. השאלה היא: האם הצעת חוק בנושא כל כך שנוי במחלוקת, כל כך בעייתי לגישתה של כל האופוזיציה, יכולה לעבור בצורה הזאת? ואגיד מהי בעיניי, בעינינו, הבעייתיות הגדולה. אמרנו את זה אין-ספור פעמים, לצערי, לא נפלנו על אוזניים קשובות. אני אומרת לכם: אין התנהלות סדורה. לגישתנו, הצעת החוק הזאת – וחלילה, אם היא תעבור – יש בה כדי לפגוע פגיעה קשה בטוהר המידות, בשלטון החוק ובאמת באפשרות להיות דמוקרטיה תקינה. לא דמוקרטיה שמסתפקת בשלטון הרוב אלא דמוקרטיה שיש בה איזונים ובלמים.

ההצעה הזאת לא עברה את המשרדים הממשלתיים, כפי שראוי שיקרה, בטח ובטח בהצעה כל כך שנויה במחלוקת. ומשכך חברי הוועדה, לפחות מי שהיו בדיונים כי לצערי, מהקואליציה לא זכינו לראות את זיו פניהם של כל חברי הוועדה ואפילו אתה היושב-ראש יכול להעיד על כך – איך הם יקבלו את המסכת העובדתית שהם צריכים לדעת לפני שהם מרימים את האצבע? שמענו את ד"ר גיל לימון שדיבר כנציגה של היועצת המשפטית לממשלה אבל לא שמענו את היועץ המשפטי של משרד הביטחון; ולא שמענו את עמדת הפצ"רית; ולא שמענו את עמדת היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה; ולא את זו של משרד האנרגיה. ואני אומרת לכם: יש טעם לפגם בדבר הזה. חברי כנסת צריכים לקבל החלטות מושכלות, לצערי, זה לא המצב. אין ספק שחברי הקואליציה יבואו להצביע ויצביעו כמקשה אחת. וזה נכון שהכנסת נשלטת על ידי הקואליציה - - -

התכוונת על ידי הממשלה.

על ידי הממשלה – סליחה, בכל זאת השעה 21:30.

היא רצתה להגיד הממשלה אבל היא התכוונה לקואליציה.

אני אומרת לך אדוני היושב-ראש: נכון שיש לכם את הסמכות אבל יש לכם גם אחריות. לצערי, בנושא האחריות אתם לא מצליחים.

עכשיו נדבר על ההשלכות של הצעת החוק הזאת על כל מה שקשור בכלכלה, בביטחון ואתם יודעים מה? בעיקר בקטע החברתי. תראו לאן הגענו, לא הייתי מדמיינת בדמיון הפרוע ביותר שלי שנגיע למצב הזה. לפני שאנחנו חברי כנסת אנחנו אזרחים במדינה, נשרף לי הלב לראות מה קורה ברחובות. באמת, זה כואב. אני תמיד מדמיינת מה סבא שלי היה חושב. כשהוא הגיע לארץ בשנות ה-60, הוא הגיע כציוני שרוצה לחיות במדינת היהודים, במדינה שיש בה זכויות, מדינה דמוקרטית. מה הוא היה אומר לעצמו אם הוא היה שומע שהנכדים האחרים שלו אומרים: אולי לא יהיה לנו פה מקום יותר? כי אנחנו לא נחיה באותה מדינה שהוא התכוון אליה. ואני אומרת לכם שזה צריך להטריד גם אתכם, אתם קואליציה שאמורה לשרת את כל אזרחי מדינת ישראל. אני חייבת להודות בצער, שלא מרגיש שככה אתם חושבים. אני מקווה מאוד שלמרות שחברי הקואליציה לא נמצאים כאן, למעט היושב-ראש, כן תהיה הזדמנות לשכנע אותם, הם כן יבינו שיש כאן משגה. זאת טעות היסטורית שכולנו נצטער עליה.

תעצרו אותי ב-21:43.

אתה רומז שקארין לא הקפידה על הזמנים ולא הייתה - - -

הוא רמז את זה עליך.

יש לה נטייה - - -

לא, אני בעד שכל החברים פה יוכלו לדבר, אין לנו עוד הרבה זמן.

אני אלך צעד אחד אחורה. כבר שכחנו, הסיפור והסיבה לכל מה שקורה פה וכל טירוף המערכות הזה, מתחיל בהסכם קואליציוני. בהסכם קואליציוני שמי שהוביל אותו זה יריב לוין, וכנראה בטעות בשיקול דעת – בחוסר הבנת המציאות – נתניהו שיחרר את החבל ולוין גם עשה את ההסכמים הקואליציוניים וגם שם את התוכנית הזאת, והם קשורים. לא ניתן לממש את ההסכם הקואליציוני שנחתם בלי שמפרקים את המערכת המשפטית, לא ניתן לממש את הפנטזיות.

נראה מה היה שם, ניזכר, זה לא היה מזמן. סמוטריץ – שר במשרד הביטחון, זוכרים שהיה דבר כזה? תיקנו פה חוק בשביל זה ומאז שקט. ואני אומר לכם: מה שקורה ביהודה ושומרון נורא ואיום והיכולת של בית המשפט להתערב מופחתת. החלום הרטוב של סמוטריץ – זה הסיוט, שלי לפחות – זה להפוך את יהודה ושומרון למדינת אפרטהייד, לא פחות מזה. רוצים לשמוע איך? לכו תקראו את תוכנית ההכרעה אותה הוא כתב, בהוד והדר, ב-2017. הוא לא נסוג מדבר בה, טשטש את כולם. זה האירוע, מדינה דו-לאומית, הוא מוביל לשם. אי-אפשר לעשות את זה בלי פירוק של המערכת המשפטית.

אדון בן גביר – טרם הקמת הממשלה: תיקון ושינוי של פקודת המשטרה, זה היה בוועדה אחרת. ישבתי בוועדה הזאת, אני וחבריי, והזהרנו: מה הולך להיות, מה המשמעות כשכאילו רוצים מדיניות. מה קרה בהמשך? יש צו על תנאי של בית המשפט העליון כנגד תיקון הפקודה הזאת. ופה הייעוץ המשפטי של הכנסת לא עצר את האירוע הזה, ואמרנו לאיפה זה הולך. מה קרה? מה שקרה הוא שהמשטרה נצבעת יותר ויותר בצבע פוליטי, ולא משנה מאיזה צד. מי עשה את זה? הקואליציה. למה היא עשתה את זה? לממש אג'נדה גזענית והומופובית שמוביל אותה שר לביטחון לאומי – כך קוראים לו היום – שבין לאום לבין מה שהוא עושה אין שום דבר. משתמט, עבריין.

הדבר השלישי. יש בעיות מסוימות לחברים בקואליציה? נחוקק את "חוק טבריה"; נעשה את "חוק דרעי 2"; נעשה את כל הדברים האלה, נדחה את הרבנים הראשיים. אבל את כל הדברים האלה אפשר לעשות, אפשר, עם מערכת משפטית מוחלשת, עם יועצים משפטיים מבוהלים. וחלק מהעניין זה להסלים את התבהלה כבר מעכשיו, כאן בוועדה.

כל זה עטיפת צלופן אחת גדולה. כשבודקים אחורה בזמן, מתי נתניהו דיבר על מהפכה משטרית או רפורמה לדבריו? מעולם לא, הוא עשה את זה מרגע שהוא נהיה שבוי. וכרגע הוא שבוי בגחמותיו, בכתבי האישום שלו ובידי כנופיית אנשים, ואני אומר כנופיה כי לחלקם יש עבר פלילי עשיר. ואתה מוצא את חנמאל מטיל השתן, עומד כדובר או כראש מטה כשהוא אפילו לא עובר כעובד מדינה היום, אבל הוא מעז לדבר עם אנשים. לא אני עשיתי צרכיי שם.

סליחה, יש לך אפשרויות: חנמאל מניף הסכינים או חנמאל מטיל השתן, מה עדיף? מה טוב יותר לעם ישראל?

כשאתה רואה את אדון בנצי גופשטיין, איש רע לב, מסוכן, איש מסוכן - -

גזען.

- - גזען, בן בית במשרד לביטחון פנים, קוראים לו לאומי היום. הוא לא לאומי, הוא לאומני. אי-אפשר לעשות את הדבר הזה בלי כל העטיפה הזאת שעטפו אותה. אגיד רק משפט אחד לסיכום הקטע הראשון שלי.

מה זה: "שעטפו אותה"? עכשיו עוטפים אותה. אנחנו עוטפים אותה פה, זה מה שהוועדה הזאת עושה.

סעיף אחד אני אקריא: "רשות מנהלית תקבל החלטה מנהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים לעניין הכפוף לאמור בסעיף זה". הדבר הזה נזרק מכל המדרגות בוועדה הזאת. יעלה על הדעת שרשות מנהלית או חברי כנסת יגידו: אנחנו לא רוצים את הדבר הזה? כן, יעלה על הדעת בדיוק מהסיבה הזאת, שהמדינה הזאת חטופה. היא נחטפה בידי אנשים קיצוניים, גזעניים, לאומניים-מסוכנים. ליכוד שלם, מפלגת שלטון, יושב פה – או לא יושב פה, כפי שאתם רואים אין פה אף אחד משם – וחברי המפלגה יבואו לפה ויצביעו כמו חבורת כבשים מבוהלת. לא ביטחון המדינה מטריד אותם; לא השיטור מטריד אותם; לא מטריד אותם דבר; מטריד אותם רק דבר אחד: איך להמשיך ולהיות. אולי פעם כשנתניהו יסיים את תפקידו כראש ממשלה או את תפקידו הפוליטי, הם ייטיבו את סיכוייהם. האנשים העלובים האלה לעולם לא יהיה מנהיגים.

אורנה.

אני רוצה לספר לך משהו סגלוביץ'. אתה בטח מכיר את הפרקליטות לנוכח התפקידים הקודמים שלך. אתמול פגשתי מישהי מהפרקליטות שאמרה לי שהיא מחפשת בנרות יועצים משפטיים ושאלה אותי אם אני מכירה אנשים טובים שאני יכולה להמליץ עליהם. אמרתי לה: איך יכול להיות שאין לך מועמדים? אז היא אמרה: הפרקליטות, שתמיד הייתה המקום ששאפו להגיע אליו צעירים טובים ומוכשרים שגם ראו את עתידם בפרקליטות – היא אומרת לי – לא תאמיני, זה נגמר. מלכתחילה, יש פגיעה משמעותית מאוד גם בכמות וגם באיכות של האנשים שמגיעים לפה. והיה לי צער גדול על זה, באמת, כי אמרתי: אם השירות הציבורי הופך להיות כל כך לא רלוונטי, מי נפגע מזה אם לא הציבור עצמו?

אורנה, עוד מעט זה יהיה גם עם הטייסים, גם טייסים לא ירצו להיות.

שטרן, זה מביא אותי לשם בדיוק כי אתה מסתכל על הפרקליטות שהייתה פעם – לצורך העניין – מקור גאווה לאנשים שהגיעו, מסתכל על כל הסקטור הציבורי ורואה מה עשתה הממשלה הזאת, איך היא חרבה את המוטיבציה של אנשים להיות חלק ממה שנקרא שירות ציבורי. וההשפעות וההשלכות המיידיות שיש לזה על כל מערכות החיים הן טרגיות באמת. אני אומרת את זה כאשת משאבי האנוש, כל החיים עסקתי בזה, עובדתית: יחס מיון הוא תנאי כדי להבטיח איכות.

ועל מה עשתה את זה הממשלה? על מה עושה את זה הכנסת? על מה עושה את זה יושב-ראש ועדת החוקה, אדון רוטמן? על מה? על צורך בכוח, בכוחנות בלתי מוגבלת. ומה התכלית שלה? ניחא, אם הכוח הזה היה לצורכי הציבור. ניחא, אם הכוח הזה היה כדי לשפר תהליכים, כדי לשפר את השירות שרוצים לתת – אנחנו יודעים שיש מעל 90 שופטים שחסרים, אנחנו יודעים שהמערכת מכווצת כולה. ואני תוהה מה התכלית של הכוח הזה שאתם כל כך רוצים לצבור אם לא להשתמש בו כנגד הציבור?

הינה, יש פה תוכנית, יש פה אסטרטגיה: נבטל את עילת הסבירות ולא נצטרך להצדיק את העילה של פיטורים כאלה או אחרים, או החלטות כאלה ואחרות. ואם מישהו חלילה יעתור כנגד השרים, כנגד הממשלה, לבית המשפט? לא נורא: נוודא שהיועצת המשפטית לממשלה תפוטר – כי היא מפריעה, היא נותנת חוות דעת שלא מקובלת עליכם – ועד אז נשפיל את כל מי שמגיע לכאן לוועדה מטעמה; נמציא המצאות; נשתמש בתימוכין לא מדויקים לחלוטין כמו סולברג שאמר ככה וככה, עד שהוא צריך להגיד שוב ושוב: לא לזה התכוונתי, כשאתם מייחסים לו את ביטול עילת הסבירות. ואם בסוף תגיע לבית המשפט איזו תביעה, איזו תלונה? בבג"ץ יהיו אנשים שלא יוכלו לפסול את החוקים.

זאת אומרת, יש פה אסטרטגיה שלמה להחלשת מערכת המשפט, להחלשת היועצת המשפטית לממשלה, להחלשת השופטים. זאת אסטרטגיה של פחדנים שפוחדים לתת דין וחשבון על החלטות, על נימוק, על הבהרה מה המהות שלהם כשרים, על הבהרה מה המהות שלהם כממשלה, ועל הבהרה מה בכלל המהות של עובדי ציבור עבור הציבור.

אני אומרת את זה בכאב גדול גם בהפגנות, ואני לא הפסדתי אף הפגנה בחצי השנה האחרונה. אם בהפגנות הייתה עד לא מזמן תחושת זעם על זה שהפוליטיקאים לקחו לעצמם חירות לפגוע בחירויות של האזרחים, אני רואה לאחרונה – בוודאי ראיתי בשבוע האחרון – את המפגינים אומרים: תגידו, זה לא מעניין את הממשלה שאנחנו יוצאים בסדר גודל של מאות אלפים? אף אחד לא חושב שאולי כדאי לתת דין וחשבון לציבור? ממש לא רלוונטי לאיזו מפלגה הוא הצביע. איך יכול להיות שהפוליטיקאים מתעלמים מקול אותנטי שאומר: לא לזה התכוונו כשרצינו מדינה יהודית-דמוקרטית. אף אחד לא נתן לכם את הזכות לשבש את המצפן הזה של מדינת ישראל ואתם לוקחים ועושים בזה שימוש. והדבר הנורא זה שבכירי הציבור יוצאים נגד הציבור, כל התכלית של צבירת הכוח הזאת היא כדי לצאת נגד הציבור.

זה באמת ערב קשה מבחינתי כי אני מבינה שאנחנו נוסעים לכיוון החקיקה וההצבעות. כל השקרים שלך רוטמן, לאורך כל הוועדה, על ריכוך ושטויות מסביב – נעשה ככה ונעשה אחרת – היו אמירות רק מן השפה ולחוץ, לא התכוונת לזה אף לו לרגע. חברת ללוין שבעיניי לוקח את כל המדינה למצב כאוטי שמשפיע גם על המשרתים בצבא, אנשים יקרים מפז שנתנו את חייהם למען ביטחון המדינה. גרמתם לאיש להילחם ברעהו; גרמתם לאנשים שמתנדבים לאורך עשרות שנים להיקרא סרבנים; גרמתם לחציית קווים בכל ההיבטים, גם הכלכליים, גם הביטחוניים, גם ביחסי החוץ של המדינה. זה ערב עצוב כי אני רואה אותנו צועדים לכיוון הפיכה משטרית שאני לא יודעת להגיד – גם אם היא תיעצר באיזשהו שלב, אני לא יודעת לאן אתם רוצים לקחת את הדבר הזה, ההשלכות וההשפעות על החברה בישראל הן כל כך דרמטיות שזה בפירוש מדאיג מאוד.

ובתוך כל זה יש לי תקווה, יש לי תקווה גדולה ואמונה שהציבור שלא מוכן לוותר על המדינה הזאת זה ציבור שבסופו של דבר ינצח. זה ציבור שיוצא לרחובות, שמפגין, שמחנך את הילדים, שמביא את ההורים, את הסבתות והסבים, ואומר בקול רם כל יום, כל היום: אנחנו לא הקמנו את המדינה הזאת כדי לתת לקומץ פוליטיקאים, כאלה ואחרים, להרוס אותה. אנחנו נמשיך לעשות את מה שצריך, נהיה ברחובות, נצא החוצה – הם לא בפרלמנט, במקומות אחרים – כדי שהתוכנית להרוס את המדינה לא תתממש.

שרון.

אני מבקשת להתחיל ולומר שיש כאן קודם כול, הליך חקיקה שהוא כוחני, שהוא שרירותי, שגם מחוקק חוק שהוא כוחני. זאת אומרת, גם הליך החקיקה וגם החוק עצמו. חוק שצובר כוח בלתי מוגבל בידי הממשלה ופוטר את הדרג הנבחר מביקורת. משהו שהוא מעוות לחלוטין, הוא בלתי נתפס. אגב, את זה לא אני אומרת, כל המומחים שנכחו פה בוועדה בכל הפעמים – כולל מומחים מטעם – אמרו את אותו דבר: אם זה יובל אלבשן שאמר שזה חוק לא ראוי; ואם זה יואב דותן; ואם זה גיל לימון שאמר בצורה נחרצת מאוד שזו חקיקה קיצונית ביותר; והיום קיבלנו גם אִינְסֶרְט מהשופט סולברג, מבלי להתייחס לחקיקה. אבל הוא אמר בצורה הכי פשוטה שהוא התייחס לפסיקה בהרצאתו ולא לסוג של הליך חקיקה, ונתן ביאור מאוד מאוד מפורש לזה שמה שאנחנו רואים כאן זה הכי רחוק ממתווה סולברג. כנראה זה באמת מתווה קהלת, מה שקיבלנו פה זה לא אחר ממתווה קהלת.

ואני שומעת את השרים ושואלת את עצמי: מתי תתעוררו? מתי תתעוררו? היום התראיינתי בערוץ הכנסת. לפני שהתראיינתי הכניסו את השר סמוטריץ' שהסביר שהם קשובים לכל חלקי העם והדבר שבאמת מצופה מהם להביא זה את החוק הזה, שזה ביטול עילת הסבירות. דקה אחרי זה, וזה ממש מרגעים אלה, מקבלים איזשהו פוש לגבי השר איתמר בן גביר שאומר בראיון לכיכר השבת שצמצום עילת הסבירות זה רק סִיפְתָּח, זה סלטים שנותנים תיאבון. זו לא רפורמת המשפט, הרפורמה זו הוועדה למינוי שופטים; חוק היועמ"שים; פסקת ההתגברות. זה רק הסִיפְתָּח.

זאת אומרת, מה שאנחנו מבינים כאן הוא שאתם באיזשהו תהליך ברור מאוד עם D9. אוחזים ב-D9 ומנותקים לגמרי ממה שקורה בעם, ממה שאומרים לכם ההמונים ברחובות, ההמונים ששוטפים את הרחובות מזה 29 שבועות, ממה שהסקרים אומרים לכם. ניתוק כזה שמביא לידי ביטוי אפס במנהיגות. אין פה שום מנהיגות, אף אחד לא אוחז בהגה באחריות. פחדנות. המוני ישראלים – אגב, באמת הישראלים הטובים ביותר – מניפים מדי שבוע שני דגלים: דגל אחד זה דגל ישראל, משום אהבה כנה לארץ ישראל ופטריוטיות; ודגל אדום מטאפורי שאומר לכם: תעצרו, תפסיקו עם החקיקה, תפסיקו עם הקרע בעם. והממשלה הזו לא רק שהיא לא עוצרת אלא שהיא ממשיכה, היא פשוט לוחצת על הגז וממשיכה במלוא הכוח.

ואתה יודע מה הכי נורא? שאתם הופכים את הכול, את הקערה על פיה. כי אתם מגדפים את מלח הארץ; אתם קוראים למפגינים ולטייסים: נמושות, מוגלה, צפונבונים; שולחים טייסים לעזאזל; אתם נותנים לגיטימציה לתקיפות ולהסתה. הניתוק שלכם הוא בלתי נתפס ואני אומרת: מתי יגיע איזשהו צדיק אחד בקואליציה? אולי אם היינו רואים אותו מגיב פה למה שאנחנו אומרים, קצת מקשיב, אז היינו מתפכחים. אבל באמת שיא השיאים זה כעת, כשאתם מכנים אנשים שתרמו עשרות ומאות שנים במצטבר למדינה, לביטחון המדינה, אותם אתם מכנים סרבנים.

אני אומרת: עד לאן נוליך את הבושה? את החרפה? "לאן נוליך את החרפה", השיר של נתן אלתרמן, כנראה נכתב עליכם. הסרבנים האמיתיים באמת זה אלה שברחובות או אלה שעכשיו שוקדים על חוק ההשתמטות ומעגנים אותו באופן מסודר? אני שואלת את עצמי: איפה באמת נמצאים הסרבנים? אתם ממשלה שבאמת מפרה באופן בוטה וגס את חוקי המשחק הדמוקרטי, את החוזים האזרחיים עם אזרחי המדינה. אתם לוקחים את טובי בנינו ומכנים אותם סרבנים.

אולי אפשר לפנות מכאן לעם כי אתם בכלל לא מקשיבים – לא לנו, לא בוועדות – אולי העם מקשיב לנו. נגיד לעם שאנחנו מוקירים את גיבורי ישראל: את אלה שתרמו עשרות שנים, את נושאי הצל"שים, את הקצינים, את הטייסים, את השייטים, את כל הפטריוטים האמיתיים, הציוניים, מהאנשים הטובים ביותר שיש במדינת ישראל במשך שנים. אלה שביטחון המדינה בראש סדר העדיפויות שלהם; אלה שהקריבו כל כך הרבה למען המדינה וביטחונה; אלה שעצרו את הקריירה שלהם ועצרו את הכול ותמיד התייצבו. למה? כי היו צריכים אותם. אלה שאומרים לכם עכשיו תעצרו, עם הדגל האדום. ואתם בחוסר הקשבה מוחלט, לא מקשיבים להם. אנחנו נגיד להם שאנחנו ביחד, נמשיך ביחד עד שיתעורר איזה צדיק בסדום הזאת. ואולי נקרא מכאן לשר גלנט – שבאמת נושא באחריות לביטחון המדינה, באחריות למשימה כל כך חשובה – להתעשת ולעצור אתכם דקה לפני. תודה.

איימן.

כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הוועדה, אני רוצה להגיד דברים שהם ייחודיים בנוף של היום ובכלל, גם בגלל העמדה הייחודית שאני נמצא בה בהיותי אזרח ערבי במדינת ישראל. לכן, אני רוצה לבקש מחבריי באופוזיציה, גם בשם הדמוקרטיה וחופש הביטוי והסבלנות, להקשיב אפילו אם הם לא מסכימים איתי.

אני לא שותף לישראל היפה שאתם מדברים עליה, אבא שלי לא היה שם, סבא שלי לא היה שם. לא בתקופת הממשל הצבאי, לא בהפקעות האדמות, לא בהתנשאות. אני לא שותף למה שאתם מדברים עליו. יחד עם זאת, כשהמאבק הוא מול הפשיזם צריך לאחד כוחות ולהיאבק נגד הפשיזם. זהו צו השעה, זה הדבר החשוב ביותר ברגע הזה. לכן, אני רוצה להביע הערכה עמוקה למאות אלפי המפגינים ברחובות מזה שישה חודשים, הרבה מאוד הערכה. אני בעצמי השתתפתי בהרבה מאוד הפגנות. ביום שבת האחרון הייתי בקפלן למרות שהרבה דברים לא לרוחי אבל בכל זאת, תמיד צריך להסתכל על העיקר והוא שצריך להיאבק נגד הממשלה הזו ונגד ההפיכה המשטרית.

אני רוצה לשאול: מה הימין רוצה? מתי בית המשפט יוצא נגד הממשלה? מתי הוא הופך חוקים? יש מצב שבית המשפט מתערב בו תמיד והופך את ההחלטה של מפלגות הימין, וזה הפסילה שלנו. הוא מתערב גם בנושא כמו הפקעת אדמה פרטית של פלסטינים. אני חושב שמאחורי ההפיכה המשטרית יש תפיסה פוליטית אחת. חלק מהתפיסה הוא שהימין יישאר בשלטון לאורך עשרות שנים, גם דרך הוצאתנו מחוץ ללגיטימציה או מהמשחק הפוליטי וגם דרך סיפוח אזור, וכך ישתלט על המרחב הפוליטי כולו. מפה אני רוצה לקרוא גם למפגינים וגם לחבריי באופוזיציה, כן לקשור בין הדברים.

(היו"ר יעקב אשר, 21:58)

כשאומרים שעכשיו זו לא האוכלוסייה הערבית – לא, עכשיו זו האוכלוסיה הערבית; להגיד שעכשיו זה לא שאלת הכיבוש? – לא, לא, להגיד שכן, גם שאלת הכיבוש. לטעמי זו השאלה המרכזית, למה? כי למדתי שהפשיזם מגיע מהקפיטל הגדול או מחונטה צבאית. כך זה היה אצל יימח שמו וזכרו בגרמניה, כך זה היה אצל ה-dude שבאיטליה, כך אצל פרנקו בספרד, כך גם באמריקה הלטינית. הקשר בין חונטה צבאית לבין קפיטל גדול זה מה שהביא את הפשיזם במאה ה-20. אבל פה במדינת ישראל אני רואה, יואב, שהגנרלים נגד ההפיכה המשטרית. פה בישראל גם בעלי ההון נגד ההפיכה המשטרית.

צריך הפסקה, איימן. היושב-ראש מבקש שיואב יעשה לו חפיפה.

- - -

אנחנו לא נפריע לאיימן, הוא היה בדיוק בקטע - - -

אני מבקש לא להפריע לאיימן, בטח לא במשמרת שלי.

רציתי להגיד שלהבדיל מעליית הפשיזם במאה ה-20, בו היו שותפים חונטה צבאית וקפיטל גדול, דווקא בישראל בעלי ההון והגנרלים נגד ההפיכה המשטרתית. מאיפה ההפיכה המשטרית הגיעה למדינת ישראל? חברים, אם זה רוטמן המתנחל ובן גביר המתנחל וסמוטריץ' המתנחל, ואלו הציונות הדתית וקהלת – זה מגיע בדיוק משם, מהכיבוש וההתנחלויות. מי שמביא את האירוע הזה כבר עשרות שנים, אבל ביתר שאת בתקופה האחרונה, זה מפעל ההתנחלות, זו הציונות הדתית. כן צריך לקשור בין הדברים ולהגיד שאנחנו נאבקים נגד הכיבוש, שהוא מזין את הרוע לתוך מדינת ישראל. זה חלק מתפיסה שאומרת שדמוקרטיה זו דמוקרטיה לכל האזרחים ולא דמוקרטיה יהודית. דמוקרטיה זה לשני העמים ולא דמוקרטיה יהודית. לכן אנחנו קושרים בין הדברים ורואים שדמוקרטיה אמיתית היא חתירה לשלום; דמוקרטיה אמיתית היא חתירה לשוויון בין יהודים וערבים; דמוקרטיה אמיתית היא גם צדק חברתי.
אני חושב שאנחנו כפוליטיקאים תמיד מחפשים ערנות ציבורית. בדרך כלל הציבור ער לפוליטיקה בתקופת הבחירות, אבל פה כבר שישה חודשים זו הזדמנות היסטורית לפוליטיקאים לעצב את התודעה הפוליטית בתוך מדינת ישראל. מתי יש לנו מאות אלפי אנשים שיוצאים לרחובות והפוליטיקה מעניינות אותם? מה? שכחנו שזה לא היה לפני שנה ולא לפני עשר שנים ולא 20 שנה? לכן, אנחנו ניצבים בפני הזדמנות היסטורית שיש בה גיבוש של התודעה הציבורית של האזרחים. לכן, אני קורא לציבור הערבי להשתתף ולהביע את העמדות הדמוקרטיות שלנו. אני קורא להם להשתתף בהפגנות בשבוע הזה. מחר יהיו הפגנות – כן להשתתף, בכל אירוע בשבועות הבאים, בחודשים הבאים – כן להשתתף.

אני קורא ליהודים הדמוקרטים בכל מקום בעולם: אם יש הזדמנות לנצח את הימין בכל מקום בעולם – היא דרך שיתוף בין הדמוקרטיים לבין המיעוט. כך זה בכל מקום בעולם. למשל: אי-אפשר לנצח את הרפובליקאים בארצות הברית ללא שותפות עם השחורים. כך זה נכון בכל מקום בעולם. זה מצריך אומץ, זה מצריך גם את האוכלוסייה הערבית שיש בה כעס אדיר שאני בוודאי מבין. אני פונה ליהודים הדמוקרטים שיש להם אלף הערות וחושבים שצריך פה טקטיקה אחת, טקטיקה אחרת, לפנות למרכז, לימין המתון. זה לא עכשיו חברים. אנחנו למודי ניסיון משנות ה-90. אני זוכר את הבחירות בשנת 1996, בשנת 1999: למי צריך לפנות? האם האוכלוסייה הערבית בכיס? בכל מקרה היא תצביע בעד ברק. מה קרה לנו אחר כך עם אוקטובר 2000 והלאה? אני חושב שכולנו צריכים ללמוד מההיסטוריה ולהבין שצריך לבנות. יש כעס על הסיפור הזה, על סיפור אחר; זה טעה פה, טעה שם; אני אישית, איימן, טעיתי פה, טעיתי שם; אנשים אחרים טעו. מכל זה צריך ללמוד, מניסיונות העבר של כולנו, וצריך למצוא את המשותף בשביל לעמוד מול הפשיסטים ולנצח את הפשיסטים. תודה.

מירב.

תודה יואב.

לפחות שאני - - -

- - -

מאחר שהשתנה משהו בסדר ונתנו לנו – לפנים משורת הדין – לנהל לפחות את עצמנו, באופוזיציה, תרשי לי לברך את היושב-ראש שמכבד אותנו כאן.

תודה רבה.

יושב-ראש לשעבר, אני זוכר מה אמרת בפתח הדיונים.

התגעגענו.

התגעגענו. גם לא צריך להגזים בגעגועים, היו לנו גם קטעים.

הכול עניין של אלטרנטיבה.

אנחנו שמחים מאוד לפגוש אותך בערב הזה, ואני מקווה שגם לך ינעם.

- - -

עכשיו רשות הדיבור לקארין, לא להפריע לקארין. היא הייתה עושה לי את זה גם בזום, בקורונה.

היא הייתה אומרת: סליחה, סליחה. תאמין לי שאני מכירה אותה, יש לי איתה ארבע שנות אופוזיציה.

נכון. יעקב, היועצת שלי כשהייתי שרה, עבדה קודם לכן במשרד ראש הממשלה. והיא אמרה לי: את יודעת, אני מכירה אותך. שאלתי אותה: מאיפה את מכירה אותי? והיא אמרה לי: אני עבדתי במשרד רוה"מ ואת כל הזמן היית בזום, בארבע בבוקר: אבל יעקב, אבל יעקב.

יעקב, עכשיו זו מגיפה אחרת פה. זו לא הקורונה, זו מגיפה מסוג מסוכן יותר.

אני רוצה לאחל שהיושב-ראש הקבוע ילמד ממך: גם אם לא הסכמנו על שום דבר זה עדיין היה במאור פנים.

נכון. חבל שהוא לא שומע, הוא הלך לישון.

נכון, אולי הוא באמת התעייף.

מי? רוטמן?

שרף את המדינה וזרק את ה - - - זה הזמן שלי. תודה.

אולי אפשר להכניס אותם גם לבידוד.

אדוני היושב-ראש, יואב – סגן היושב-ראש, מרכז האופוזיציה בוועדת החוקה, יש תפקיד כזה.

תירגעי.

מה קרה? לקחו לך את התפקיד? אני רואה שגם גלעד בלחץ.

אני לא.

אני מבקש לשמור על אחידות האופוזיציה שלא תהיה כאן התפרקות במשמרת שלי.

מירב, מרגע שחבר כנסת מיהדות התורה הוא יושב-ראש בפועל של הוועדה, גלעד הוא כבר לא גלעד, הוא הרב גלעד.

הרב גלעד קריב, בשבילך.

דרך אגב, יעקב מכיר ברבנות שלי.

בשעות האלה אנשים מדמיינים, חבל על הזמן.

הבעיה שיש לנו איתך היא שאתה בן אדם נחמד.

די, זה יהרוס לו את הפריימריז.

בניגוד ליושב-ראש שיש לי ארגזים עליו.

את פוגעת לו בפריימריז ביהדות התורה.

אני בטוח שעוד כמה שבועות תהיו החברים הכי טובים.

מי? אני? אני אסביר לך משהו על - - - כשאני סימנתי מטרה בעבר – עזוב.

- - -

הוא הבין אותי. רבים לפניהם - - - אני באתי מנתניה, זה הרבה יותר קיצוני.

אבל בנתניה החבר'ה תמיד אומרים: הכול בדרכי נועם.

יעקב, לא ראית את התוכנית "אנשים" איתה, אם היית רואה את התוכנית "אנשים" איתה אז היית מדבר אחרת.

הוא לא רואה את ערוץ 12.

אני לא רואה יותר את התוכנית "אנשים", מאז שצפיתי בה פעם אחת.

נכון, שמעתי שפינדרוס הרג אתכם בתוכנית. אני רק אומרת: כולנו צפינו.

מה רצית לומר?

יש לי הרבה מה לומר.

איך הגענו לפינדרוס?

כי הוא לא צופה ב"אנשים" ופינדרוס הופיע ב"אנשים" ומאז הרס לו את היחסים. רצו לעשות דוקו על יעקב אשר וירדו מזה. דווקא לי אתה לא נותן את שמחה? ממש תכננתי עליו.

בנתה נאום שלם והגיע מישהו אחר. עכשיו יש לך יוצמח מול העיניים, מה לעשות?

בניתי נאום, אנסה להתעלות.

מירב, דברי ל"טוויטר", הוא יקרא את זה ב"טוויטר" מחר בבוקר.

אני היום כבר אמרתי ל"טוויטר" את עמדתי על דודי אמסלם.

"טוויטר" ענה לך?

נתתי נאום לדודי אמסלם על זה שהוא מזרחי מחמד. למה אמרתי עליו שהוא מזרחי מחמד? אנחנו היינו קוראים לאנשים שהם קצת משתכנזים – מזרחי מחמד. למה? כי הוא מנסה להתנחמד. מה הדיסוננס עם אמסלם?

מי מנסה להתנחמד?

אמסלם.

זו המהדורה שלו אחרי שהוא מנסה להתנחמד? פחד אימים.

אומר לך למה חשפתי את האמת שלו. כי הוא עולה למליאה – מתפוצץ עליך ב-100 קמ"ש, אבל כשהוא יורד מהמליאה – הוא נהיה כזה נחמד וחמוד ולוחץ לך ידיים, מנשק לך אותן כאילו איזה רבי. אני עליתי על הפייק הזה. כל היום שמחה רוטמן מפזר פייקים.

זו בעיה כשרבי מנשק, לא?

למה אני אומרת לך שזה פייק?

יש שמאלנים, יש סגלוביץ'.

יש שמאלנים שיש להם שעון קרטייה ויש להם מרצדס.

שעון רולקס, לא שעון קרטייה.

אבל לאמסלם יש שעון קרטייה. גם פה עליתי עליו. הוא בא ועשה עלינו סיבוב, על השעון. איזה שעון יש לי?

שעון סווטש.

לי יש שעון ב-850 שקלים.

אני הייתי בטוח שהיום הוא ידבר על ראש הממשלה שלו, הוא דיבר על סיגרים. את שמעת?

אתה מבין את הפייק פה? זה בדיוק המזרחי מחמד, כשהוא בא ונותן לך תחושה שהוא לוחם בשביל הביטנים והאמסלמים. נתנו לו: שר מקשר; שר גרעיו; שר גרעינים שחורים, גרעינים לבנים. קנו את דודי אמסלם.

שר משפטים.

גרעיני אבטיח.

אם היית באמת לוחם על המזרחים, מה היית? אני אתן לך דוגמה למנהיג מזרחי אמיתי מהקואליציה: משה ארבל. למה הוא דוגמה?

האמת? דוגמה ומופת.

כי הוא לא מתכחש.

אתם שורפים אותו, לאט-לאט אבל בטוח.

אין לו פריימריז.

הוא אמור לסיים קריירה פוליטית - - - קדנציה הזאת.

אני עדיין בשסע העדתי, למה? משה ארבל מדבר איתי לפעמים בטריפולטאית.

קלאס.

"באפס מאמץ", כמו שאומר השיר.

סליחה, אבל משה ארבל גם מעורב.

משה הוא מרוקאי? טריפוליטאי?

הוא מפתח תקווה.

סליחה, זה במסכת גיטין בירושלמי.

יעקב, אתה לא מכיר את השיר? אפס קלאס.

אני קראתי את הספר, לא את השיר. אני חושב שהוא רב.

הוא טריפולטאי. אגב, אתה מרגיש את הנוכחות המזרחית שלו. בעיניי זה מנהיג, הוא לא מנצל את המזרחיות שלו כדי לשחק אותה משהו אחר. אתה איתי עד פה?

כל הזמן.

למה אני מחדדת לך את הנקודה הזאת? כי הנקודה הזאת היא בעצם הנקודה בה אתה מבין שמה שקורה כאן לא אמיתי. בעיניי. אסביר לכם למה. כי התפיסה שלי אומרת דבר כזה: אם אתה באמת רוצה לעשות גיוון בבית המשפט העליון. (מתעטשת) אגב, אמא שלי אומרת שכשמתעטשים זה נכון.

שזה נכון. ואיפה זה קרה לך? בגיוון בבית המשפט העליון. נו, באמת, זו פדיחה.

אסביר לך למה.

הפסקה חמש דקות כי זה הולך למקום לא טוב.

אנחנו אפילו בעד הפסקה יותר ארוכה, תדחה את השעות כל הזמן.

נתתי לך דוגמה מהקואליציה של אחד שזה לא אמיתי אצלו ואחד שכן. למה אני אומרת לך את זה? כי אם אתה רוצה לעשות גיוון בבית המשפט העליון אתה לא מביא את לוין, רוטמן, סמוטריץ' ונתניהו. לא, אתה מביא את משה ארבל; אתה מביא, לצורך העניין, את רון כץ – למרות שיש לך קצת משהו אשכנזי, לא?

הונגרים זה כאילו השחורים של ה - - -

תגיד לי, ירדתם מהפסים?

תהיי איתי רגע. אם אתה רוצה לגוון את בית המשפט העליון אתה לא יכול לתת לארבעה אשכנזים, מתנשאים, עילאיים, לעשות את הגיוון.

יעקב אשר מתלונן שהולכת פה גזענות בגלל שעוד מעט תשכנעי אותם שייקחו גם, חס וחלילה, מישהו מזרחי .

שטרן, אל תגזים, אל תגיד דברים כאלה.

תראה מה עשו לאמסלם.

לא שווה תגובה. אני יכול להפסיק אותך לרגע? הייתי ראש עיר בבני ברק.

נשמע.

חלק גדול מהאוכלוסייה היה בטוח - - -

רגע, עצרו את השעון.

זאת לא השאלה שלי. לא, שאלתי על הרשימה הכנסת אל תלך איתי לבני ברק.

את יודעת מה הבעיה שלו? הוא רוצה להיות רב-אלוף. בצבא הוא נתקע על אלוף ואמר שבכנסת הוא יהיה רב ויהיה לו ביחד רב-אלוף. לא הלך.

תשלים את מה שאמרת, התחלת להגיד משהו.

אני אומר לך שאחד הדברים שתמיד התגאיתי בהם בבני ברק הוא שחלק גדול מהאנשים בעיר היו בטוחים – יש לי שם: אשר. עבדתי בתחילת דרכי עם יהודי בשם הרב סויסה שהיה סגן ראש עיר, שהיה שכן שלי וידיד שלי. עבדנו ביחד כי הייתה לנו רשימה משותפת של דגל וש"ס. היו אנשים שהיו בטוחים - - -

במה?

שאני ספרדי. למרות שמה לעשות – העובדת שהייתה מכינה תה בעירייה, לפני 20 שנה - - -

מגישת התה.

מגישת התה הייתה באה אלי כל הזמן – הייתי מעודד אותה – ואומרת: רק לך יש לב ואתה מבין אותי, לא כמו אלה, הקרים האלה.

כי אתה משדר חום.

אני אומר לך – אני מקווה שזה לא משודר – הייתה פעם שביתה בעירייה, היו תקופות לפני הוועדה הקרואה בעירייה, אז הייתי פקיד. אותה עובדת, לא אגיד את שמה אבל היא באמת אישה צדיקה, הלכה בשביתה בצוהריים לצרכנייה של בר כל. פעם הייתה צרכנייה, של מנחם כרמל, אתה זוכר?

כן.

באתי בערב לקניות עם אשתי. היא מסתכלת עלי, מסתכלת על אשתי ועלי – מה אני יכול לעשות? אשתי לא נראית ממרוקו – והיא קוראת לי ואומרת: אה, אשכנזייה לקחת. אמרתי: מה לעשות, זה מה שהיה. המחמאה הכי גדולה בחיים שלי הייתה שחלק גדול מהעיר, אלה שלא הכירו אותי אישית – חלק אמרו: זה אשכנזי, חלק אמרו: זה ספרדי. זו הייתה המחמאה הכי גדולה בחיים.

סליחה, מה זה משנה?

אני אומר הפוך.

אתה זוכר מה אמרתי?

אני זוכר את מה שאתה אמרת.

אבל אתה לא רוצה לחזור לזה.

אמרתי: אני מגיע לוועדת החוקה, פה יתחילו לדבר על - - -

הבנתי אותך, לא התכוננת לזה שיישאלו: למה אין אצלכם מעדות המזרח?

תעשה לי טובה.

אני עושה לך טובה.

בחיים שלך אתה עדיין לא עזרת ל-10% מבני עדות המזרח שאני עזרתי להם.

אל תתחיל, לא כדאי לך להתחיל.

הייתי בפואנטה של האירוע, מה הפואנטה? כשאתה רוצה לגוון את בית המשפט העליון - - -

אבל דודי אמסלם הוא נשמה, אי-אפשר לקחת ממנו את זה.

אין קשר.

לפחות פיו וליבו שווים. את יכולה לא להסכים איתו אבל - - -

לא. לא פיו ולא ליבו. לצורך העניין, אתה לא יכול לבוא ולהשתלח בנו על בסיס יום-יומי, שעתי ולהגיד לי: פיו וליבו שווים, לא. יעקב מרגי – פיו וליבו שווים, לא דודי אמסלם. עם כל הכבוד ואתה יודע שיש לי הרבה כבוד, בסוף להשתלחות הזאת יש מחיר. בנימה רצינית, בסוף כשאתה עומד בכל שבוע על הדוכן, המסרים מחלחלים.

הייתי בגיוון, אני רוצה לתת נקודה על הגיוון בבית המשפט העליון. אם אתה באמת רוצה גיוון בבית המשפט העליון אתה חייב לעשות את זה ביחד. אתה לא יכול לעשות גיוון בבית המשפט העליון רק בגלל שנבחרת לכנסת ויש לך רוב. אם אתה רוצה להכניס עכשיו חרדי וערבי וחילוני ויוצא אתיופיה ומסורתי, את כולם, אתה חייב לעשות את זה ביחד. מה שקורה היום זה שבסוף הולכים לנו על הראש. אתה יודע כי היית באופוזיציה - -

פעמיים.

- - אומנם זמן קצר אבל אני יודעת שזו לא הייתה תקופת הזוהר שלך. לא, אתה בן אדם של עשייה.

אני באת לכנסת בתקופת האופוזיציה וזה היה בית הספר הכי טוב בעולם.

יעקב, אתה לא צריך לשכנע אותי.

מי כמוך יודעת את זה.

יעקב, במיוחד בוועדת הכספים.

אני גאה בכל יום באופוזיציה. ועם זאת, אני אומרת לך שאתה יודע גם בתור מיעוט שאסור לדרוס את המיעוט. צריך לתת לו את המקום שלו, את הגיוון שלו ואת המשמעות שלו. אני מרגישה שמה שעושים בחוק הזה זה לתקוע לנו אצבע בעין, גדולה מאוד, שמנמנה – אם אנחנו מדברים על אצבעות. תחשבו על זהף לא באמת עושים שיח אמיתי ומכבד.

אתה יודע שהיום, וזו המילה האחרונה, גם בני גנץ וגם לפיד קראו לעצור את זה. לחזור לבית הנשיא, לפעול להידברות ולהפסיק את הקרע הזה בעם. אני יודעת שאתה אדם ישר וכל עוד אתה יושב פה אתה תשמע דברים מאוד מאוד חכמים ותבין – ואתה גם מכיר אותנו – שהמטרה שלנו היא באמת לפעול לאיחוי ולא לשיסוי. ולכן, כשאתה אומר על דודי אמסלם - - - מתוך חברי הקואליציה יש הרבה יותר אנשים שפועלים מאחורי הקלעים לאחד מאשר – ובזה אני אסיים כי ככה גם התחלתי, עם דודי – לעלות במליאה, לדבר, להוציא רפש ואז לבוא ולהסתחבק בפרסה. לא, או שאתה נחמד כל הזמן כמוך, מחמאה - -

אל תגזימי.

לא כל הזמן.

- - או שאתה משתלח במליאה ויוצא על אנשים בצורה אישית, זה לא דבר שעובר. ואני בטוחה ששכנעתי אותך, אני לא בטוחה ששוב פעם תגיד על דודי אמסלם שפיו וליבי שווים.

גם קורה שמרגיזים. כשמישהו מנפנף לך במשהו שהוא מאוד מרגיז, מאוד מקומם.

במה נפנפנו?

לא אתם.

בוא נגיד שדודי אמסלם – אני רואה פה שמרכז האופוזיציה בוועדת החוקה עושה לי סימנים. אני מרגישה שאם היית יושב איתנו כאן בכל הדיונים היית משתכנע ועוצר את הרפורמה. תודה.

תרשי לחלוק עליך, לפחות בחלק האחרון.

רון ואחרי זה ולדי ואחריו יבגני.

תדעו שמירב גם פותחת טיימר, כמו יו"ר ועדה.

אתה זוכר את השעון של סלומינסקי?

אל תזכיר לי, יש דברים שאני מעדיפה לשכוח.

תודה רבה. אדוני היו"ר, אדוני מרכז האופוזיציה בוועדת החוקה.

איך המינוי שנתתי לו היום? תגיד שאתה מוסיף את זה ל-CV שלך, למרות שיש לידך שניים שקוראים עליך תיגר.

אנחנו דנים בחוק הזה הרבה ומכל זווית שאנחנו מביטים בו אנחנו מבינים את הנזק האדיר שהוא הולך לעשות למדינת ישראל. אנחנו מבינים ורואים את הנזק לכלכלת ישראל, אנחנו רואים את הנזק ליחסי החוץ של מדינת ישראל. מה שלא דנו עליו בוועדה הזו הוא הנזק שהחוק הזה יביא לחיילי צה"ל, ללוחמים שלנו בצה"ל, מסיבה פשוטה: כי יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן לא הסכים לקרוא לפצ"רית לפה – לפרקליטה הצבאית הראשית – ולשמוע ממנה מה יקרה לצבא ברגע שאתם תעבירו את החוק הנוראי הזה.

אני רוצה לומר לך מה יכול לקרות לצבא. היום דיני הלחימה מבוססים על כך שכשהם רואים מדינה עם מערכת משפט עצמאית וחזקה – הם מכבדים אותה. במדינה עם מערכת משפט לא חזקה, אותו נאשם, מי שהם חושבים שעשה פשעי מלחמה – יישפט בטריבונלים בין-לאומיים בעולם. עד היום זה לא קרה במדינת ישראל כי המערכת שלנו הייתה מספיק חזקה. מה יקרה אחרי שאנחנו נוריד בלם מרכזי במערכת המשפט שלנו ואולי בעולם יחשבו שמערכת המשפט של מדינת ישראל היא כבר לא עצמאית? כי עילת הסבירות תרד ויהיה אפשר לקבל החלטות שהן לא סבירות. מה יגידו בעולם? אני חושב שבעולם יתחילו להיות קולות שיגידו שמדינת ישראל כבר לא יכולה לדון באותם פשעי מלחמה ואולי כדאי לשלוח את החיילים שלנו, את הטייסים שלנו, את כל מי שעושה את הפעולות הכי משמעותיות על מנת להגן על ביטחון מדינת ישראל, להישפט בכל מיני בתי דין פליליים בעולם. ומה יגידו אותם מובילי הרס הדמוקרטיה שלנו והחקיקה הנוראית הזו, אחרי שהם יראו שהקצינים שלנו כבר לא יכולים להישפט במדינת ישראל – אפילו לא להישפט, החקירה במדינת ישראל כבר לא תהיה שווה כלום.

אני שואל גם אותך, כי אתה אדם שאני מאמין שהחשיבה שלו היא עצמאית למרות המשמעת הקואליציונית ואני באמת רוצה לדעת: מה תעשו? אתם קוראים לאותם טייסים, לוחמים, לאנשים הכי טובים שיש לנו, משתמטים, סרבנים או בכל שם נוראי אחר שאתם מכנים אותם. מה תעשו כשאתם לא יכולים אפילו לשמור עליהם? אתם תשלחו אותם לפעולות, האויבים שלנו יטילו עליהם כל מיני האשמות בעולם ומערכת המשפט במדינת ישראל כבר לא תוכל להגן עליהם כמו שהגנה עליהם עד היום, בגלל החקיקה ההזויה הזו שאף אחד גם לא מבין למה צריך אותה.

אני רוצה לשאול גם: איפה בנימין נתניהו? איפה ראש ממשלת ישראל שאני בטוח שכן קיבל את הסקירות האלה וכן מבין את הנזק שיכול לקרות לחיילי ולוחמי צה"ל? אני רוצה לשאול גם: איפה שר הביטחון? איפה שר הביטחון של מדינת ישראל שנותן יד לחקיקה שוודאי תרע לחיילי צה"ל? יום אחרי שאתם תעבירו את החקיקה הזו, הפרקליטות הצבאית תתקשה מאוד להגן על חיילי צה"ל כי היא לא תדע איך להסביר בעולם מדוע לקחתם לבית המשפט את היכולת לשפוט בנושא הזה. ואני אומר לך: אני לא יודע איך אתם תסבירו את זה לאף אחד בעולם, בטח לא למי שמבקש להרע לאותם לוחמים. לפני שאתם קוראים להם סרבנים או בכל שם אחר, תדאגו להגן עליהם כי מה שאתם עושים פה היום הוא לדיראון עולם.

לא נוכל לתקן את הנזק שאתם עושים ליחסי החוץ של מדינת ישראל, אי-אפשר יהיה לתקן את הנזק שאתם גורמים לכלכלת ישראל. אני לא יודע כמה שנים ייקח לתקן וכל אזרח במדינת ישראל משלם על זה בכיסו, כל אזרח במדינת ישראל שמגיע לסופר. אדוני היושב-ראש, גם הציבור שלך שמגיע לסופר מבין את המשמעות של הכניעה לקיצוניים. לא מעניין אתכם שיש פה נציגים של פורום קהלת שממש לא מעניינת אותם רשימת הסופר של אף אחד במדינת ישראל.

ולצערי הרב, וזה באמת לצערי הרב כי אחותי שהולכת להפגין בכל הפגנה ובכל מוצ"ש, והחברים שלי שיוצאים לכל הפגנה ומפסידים הכול בשביל להילחם על הבית הזה – עומדים מול קיר אטום, מול אנשים אטומים שלא איכפת להם מכלום: לא מלוחמי צה"ל, לא מהחיילים שלנו, לא מהכלכלה שלנו, לא מיחסי החוץ של מדינת ישראל. אתם מובילים אותנו לחורבן בית שלישי ולהרס אמיתי של הבית הזה שכולנו אוהבים, ובשביל מה? אף אחד לא מבין בשביל מה.

תאמין לי, אתה יודע שאני מדבר עם הרבה מאוד חברים בקואליציה, אילו הייתה הצבעה חשאית – החוק הזה לא היה עובר. אני מאוד מאוד מקווה שאותם אנשים יגדלו כבר עמוד שידרה, ושמישהו יפתח את הפה במחלקת הדגים הקפואים ונעצור את הטירוף הזה במדינה שלנו. כי אני מבין שאתם מנסים לחסוך עוד יום צום ולעשות את זה לפני חורבן הבית, אבל לא ניתן לכם לעשות את זה. תודה רבה.

תודה.

ולדי.

תודה רבה. לילה טוב, לפני שאתייחס להצעת החוק אספר לכם סיפור. אם כבר התחלף היושב-ראש ויש לנו ממלא מקום, אז אני אספר שכשנכנסתי לכנסת – זה לפני שנתיים וחצי, הכנסת העשרים-ושלוש – כשאבי ניסנקורן התפטר והחלפתי אותו ברשימה הגדולה של כחול לבן, הכנסת כבר הייתה בפגרה, פגרת בחירות. מה עושה ח"כ חדש בכנסת שבפגרה? מחפש ועדה. חיפשתי ועדה והוועדה הראשונה שמצאתי הייתה ועדת החוקה עם היושב-ראש יעקב אשר.

בתקופת הקורונה.

כן. נכנסתי לדיון, זה היה בעצם הדיון הראשון שלי בוועדה בכנסת, והדיון היה על הגדלת הקנסות. אני חושב שאז הייתה הצעה להגדיל את הקנסות מ-5,000 שקלים ל-10,000 שקלים.

נכון.

היה דיון של כמה שעות ולא היו הסכמות, ובשעה 17:00 היושב-ראש יצא. הייתי ח"כ חדש בכנסת ולא ידעתי איך זה עובד, הוא הכריז: הפסקה, ויצא. אני חשבתי שהוא חוזר, חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה. הוא אכן חזר, אחרי חמש שעות, בשעה 22:00. זאת הייתה טבילת האש הראשונה שלי בכנסת, אני אזכור לך את זה.

אבל בסוף היו הסכמות.

נכון.

בסוף היו הסכמות.

אלה חמש שעות שעבדתי, אני זוכר באיזה מסדרון הסתובבתי.

כן, ולדעתי גם יואב פה היה באותו דיון.

בתחילת הדיון היום היו כאן עשרה חברי כנסת מהאופוזיציה, וגם עכשיו זה נע בין שישה לעשרה ויושב-ראש הישיבה מהקואליציה. אפרופו חברי הכנסת החדשים, יש 32 חברי כנסת מהליכוד – מפלגת השלטון – ואין פה אף נציג של הליכוד בדיון בחוק שבגללו הקואליציה זרקה לפח את כל החקיקה הממשלתית השבוע, כשזה בעצם נושא הדגל של הקואליציה. מפלגת השלטון לא מצאה לנכון, אפילו למראית עין, לשלוח נציג לדיון הזה. זה באמת מעיד על מפלגה לאומית-ליברלית שלגמרי איבדה את דרכה.

אני לא חבר הוועדה – לא חבר ועדת החוקה – וגם לא משפטן במקצוע שלי, אבל לקראת הדיונים ובמהלך הדיונים למדתי. קראתי את המאמר של סולברג ולמדתי על העמדות של פרופסור רייכמן ופרופסור דותן ופרופסור אלבשן ועוד. כל מומחה שהקואליציה ניסתה לגייס מבין כל השמות האלה, כל הפרופסורים האלה הסתייגו בצורה די חריפה מהצעת החוק. אתמול ישבתי כאן בדיון ודיברתי על סולברג, ממש הקראתי כמעט במדויק את ההודעה שלו מהיום, רק שזה קרה אתמול. למה? פשוט קראתי את המאמר. בשום שלב הוא לא התכוון לחקיקה, הוא התכוון להתפתחות הטבעית של עילת הסבירות בפסיקה. זה היה ברור לכולם למעט חברי הקואליציה שפשוט שיקרו.

לא, גם להם זה היה ברור. חבורת שקרנים ומאחזי עיניים, לא היה להם ברור?

גלעד, למזלם מדובר בשופט בית משפט עליון מכהן, אחרת הוא פשוט היה מכנה אותם: חבורת השקרנים.

זה מה שפורקצ'יה אמרה להם, וזה בעצם מה שיואב דותן – במילותיו המנומסות – אמר. הם עשו abuse לתקנון - - - את השופט סולברג - - - חסרת גבולות

וגם פרופסור דותן הסתייג ופרופסור רייכמן. ופרופסור אלבשן אמר אתמול שמדובר בחוק לא ראוי.

להבדיל מיושב-ראש הוועדה הקודם מהקואליציה של נתניהו, כל הדיונים הפעם היו דיונים מבזים עם סתימת פיות, עם זריקת חברי אופוזיציה מאולם הוועדה, עם מתקפות באמת גסות על האורחים במידה ולא מדובר בנציגים של פורום קהלת שקיבלו פה כבוד של מלכים. חבל, כי לא כך אמור להתנהל דיון בחקיקה כל כך משמעותית, בחקיקה של חוק-יסוד. לא כך אמור להתנהל דיון בוועדה בכנסת בנושא שמפרק, מפלג לגמרי את החברה הישראלית היום. לא כך.

אני כבר לא מדבר על זה שכל מה שהקואליציה עשתה פה בששת החודשים האחרונים הוא להכניס את המדינה לכאוס. לכאוס משפטי, לכאוס חברתי, לכאוס כלכלי – עם 70% ירידה בהשקעות בהייטק ובין 6% ל-9% ירידה בהכנסות המדינה. שאף אחד לא יסתנוור מהנתונים האחרונים על כביכול עצירה באינפלציה, הזמנים הרעים עוד לפנינו כי מבחינה כלכלית הקואליציה הזאת היא כישלון מוחלט, כישלון מחפיר. אגב, כבר היום האזרחים מרגישים ירידה ברמת החיים ולצערי הרב זה רק ילך ויחריף בהמשך השנה, גם אחרי החוק הזה, בטח אם ההפיכה המשפטית תימשך.

אנחנו שומעים את ההתבטאויות, גם של סמוטריץ' וגם של בן גביר. הם לא מסתירים את זה אפילו לרגע, שזו רק ההתחלה ואחרי זה יבוא שינוי. גם שר המשפטים, כמובן, לא מסתיר את זה. יבוא שינוי גם בוועדה לבחירת שופטים, ויועמ"שים, ויפטרו את היועצת המשפטית לממשלה ויחליפו את פרקליט המדינה. וכמובן, ינסו לרדוף את ראשי המחאה. בסופו של דבר, זה מה שהמשטרים האלה יודעים לעשות. אגב, אני לא פוסל את האפשרות שאם זה יימשך הם ינסו להכניס שינויים גם בחוק החסינות של חברי הכנסת כדי להחליש את מעמד האופוזיציה כאן. איך אני יודע? כי בסוף זה מה שמשטרים כאלו יודעים לעשות.

התוכנית ההונגרית.

הם רודפים את האופוזיציה הפרלמנטרית, הם רודפים את האופוזיציה החוץ-פרלמנטרית. ואל תחייך, זה כבר קרה במדינות אחרות, כמעט באותו סצנריו.

עמד היום השר המקשר בין הממשלה לכנסת, שר במשרד המשפטים, ואמר שאת הנשיא בדימוס אהרן ברק, צריך להשליך לכלא.

נכון, הם אומרים את זה.

מי אמר את זה?

מי? הדובי החמוד. החמוד, החבר כנסת המתוק הזה, העממי.

מי זה?

הנחמד הזה.

איך קוראים לו?

זה שפיו וליבו שווים.

אגב, צביקה פוגל אמר שצריך להשליך את לפיד לכלא כבר לפני שלושה חודשים, הם לא מסתירים את זה.

חבל שהם לא אמרו שצריך למחוק את חווארה.

וברגע שעילת הסבירות תיעלם מהעולם יהיה להם הרבה יותר קל.

וסביר.

וסביר לגמרי. אנחנו יושבים כאן כי אנחנו מייצגים את הציבור שלנו ועושים את תפקידנו כאופוזיציה. בנסיבות העניין, אני לא בטוח שאנחנו נצליח למנוע כאן בכנסת את אישור החוק האנטי-דמוקרטי והבזוי הזה. אבל אנחנו נעשה את שלנו עד השנייה האחרונה, גם בוועדה וגם במליאה, ואני קורא לכל אזרחי ישראל שמדינת ישראל יהודית, דמוקרטית וליברלית חשובה להם, לצאת מחר ולמחות בכל דרך חוקית ולגיטימית. כי אם אנחנו לא נעצור אותם עכשיו, אחר כך יהיה הרבה יותר קשה וספק אם אפשרי. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה יושב בכיסאך, זה בסדר גמור זה תפקידך. אתה יושב בכיסא ואתה מעט מגחך נוכח ה - - -

ממבוכה.

בסדר, אני לא באה בטענות. אתה שומע תחזיות שנשמעות לך אפולוגטיות. אני רוצה לשקף לך עכשיו, אדוני היושב-ראש, איך הדברים נראים מהצד שלנו. במהלך קמפיין הבחירות, היחיד שדיבר מטעם הליכוד על איזה משהו קטן בנושא משפטי היה דודי אמסלם.

זה שהסתירו אותו בקמפיין.

ברגע שזה קרה הכניסו אותו למקפיא והוא לא יצא. ואז היו בחירות - -

יבגני, אתה מכיר את הסיפור על התוכי במקרר? תזכיר לי אחר כך, במקפיא.

- - ראש הממשלה עלה על הפודיום ודיבר על ארבעה נושאים שאותם הוא רוצה לקדם בממשלתו. אף אחד מהנושאים לא היה המהפכה המשפטית. ואז – אם זכרוני אינו בוגד בי זה היה או ב-4 או ב-6 בינואר – שר המשפטים - - -

4.

ב-4 בינואר – תודה רבה חברי – שר המשפטים כינס מסיבת עיתונאים וסיפר לאזרחי מדינת ישראל מהי התוכנית שאותה הוא מתעתד לקדם. והוא אמר: מדובר רק בשלב הראשון. אדוני, כל מי שלמד משפטים – שנה א', לא צריך להגיע לד' – הבין שלא מדובר ברפורמה משפטית, מדובר במהפכה של ממש. עשיתם טעות, טעות חמורה, כי הבהרתם לנו לאן הדברים הולכים. לא עשיתם את זה לאט, בהסתר, צעד-צעד, זה היה הולך לכם. וזה המזל שלנו, שגיליתם מההתחלה מה התוכנית. אדוני, עילת הסבירות, רבות דובר בה ועוד ידובר בה. אבל עילת הסבירות היא לא סוף פסוק, כי מה מלמדים אותנו ראשי הקואליציה? שזוהי רק ההתחלה. השלב הבא יהיה, מה שנקרא, הגביע הקדוש: הוועדה לבחירת שופטים.

מדינת ישראל התברכה במערכת עצמאית חזקה. אני רוצה לספר לך שאם תשאל את ראש הממשלה כשהוא נוסע בעולם, במסעות שלו - - -

לאן הוא נוסע?

הוא כבר לא נוסע, כשהוא נסע הוא התפאר במסעות שלו במערכת המשפט החזקה והעצמאית.

בכנרת.

בלי כובע.

אני לא משתתפת בבדיחות על בריאות.

אני אומרת לך שאם חלילה תרצו ותעבירו את התיקון הזה בוועדה לבחירת שופטים, לא תוכלו להתפאר יותר במערכת משפט חזקה ועצמאית. וגם זה לא סוף פסוק, אתם רוצים פיסקת ההתגברות, אתם רוצים עוד הרבה דברים. כל הדברים האלה, כולם ביחד, הופכים את ישראל למדינה – נתחיל בדמוקרטית מינוס ונעבור למדינה לא דמוקרטית.

לא יהיה יום אחד שנקום בבוקר ונגיד: מדינת ישראל היא דיקטטורה, זה יקרה לאט-לאט. אני יכולה להגיד לך שכבר עכשיו, בלי שהעברתם את חוק היועצים המשפטיים והכפפתם אותם לשרים, היועצים המשפטיים מורתעים מאוד. רואים את זה, הם לא רצו להגיע לדיון בוועדה למרות שהם הוזמנו. מורתעים מאוד. אתם לא צריכים לעשות הכול, רק לומר את הדברים.

אני מסתכלת גם על עצמי וגם על עוד אוכלוסיות שהן מוחלשות, אם זה אנשים עם מוגבלויות, אם זה הלהט"בים, אם זה נשים - -

עולים.

- - עולים. אתה יודע מי שמר לאורך כל השנים על הזכויות שלהם וקידם אותם? לצערי, לא כנסת ישראל. אני אומרת את זה בצער הגדול, לא הצלחנו. מי כן עושה את זה? מערכת בתי המשפט. ואתה יודע אדוני, מערכת בתי המשפט, אני זוכרת, שמרה על זכויות החרדים גם בשנה שעברה. אני יודעת שאתה לא אוהב את הדוגמה הזאת ויחד עם זאת, האמת צריכה להיאמר.

אני מכירה את התזה שלכם שהמערכת היא חד-צדדית, שהיא לא רואה את כל האוכלוסייה, אבל זו סיסמה. כשנעבור ביחד פסק דין אחרי פסק דין, החלטה אחרי החלטה, אתה תלמד בעצמך – לא מהפייק-ניוז שמספרים לך – מההחלטות עצמן, שהמערכת ידעה לשמור והמערכת ידעה לקדם. צר לי, באמת צר לי, שגם ראש הממשלה שהיה לאורך כל השנים השומר מספר אחת על המערכת – ככה הוא העיד על עצמו, אני מספיק זקנה בבניין הזה כדי לזכור שב-2013 הוא סילק הצעות שרצו לפגוע במערכת המשפט, הוריד אותן מעל סדר-היום. איפה הוא היום?

קארין, אז הוא היה חזק.

מה קרה?

נסחט.

מה נשתנה? אני אומרת לך: הפגיעה אולי תתחיל במשהו שאתה מזהה כדבר טוב – היא תגיע גם אליכם, היא תגיע לכולכם. הפגיעה לא תהיה רק בנו.

וצר לי, ואני באמת עדיין תקווה – כי יש עוד זמן – שתעשו חושבין מחדש ותבינו שאין מערכת שחסינה מביקורת. ואפשר וצריך לייצר תיקונים, אבל המערכות הן היחידות שיש לנו, אין לנו עוד מערכת משפט. לכן, אם צריך לתקן – נתקן ביחד, לא נתקן זה מעל ראשו של זה. ההכנעה לא תהיה טובה לאף אחד מהצדדים. תודה.

אדני, אני באמת רוצה לשאול אותך – אתה רואה את המצב במדינה, אתה חי פה – מה אתה חושב על האירוע הזה? זה נראה לך כמו משהו שאתם תחוקקו?

זה הדיון הראשון שלו בעילת הסבירות, תעזוב אותו.

לא, הוא חי במדינה.

הוא פשוט לא היה יכול ללכת לבר-המצווה של הנכד של גפני, איפה שכל הקואליציה עושה חינגה.

בגלל אבלות, בגלל אבלות שלא יגידו משהו אחר.

נכון. זה לא שמשה לא רצה להזמין אותך, זה בגלל שאתה בשנת אבל.

איש נהדר, רודף שלום.

זו הפעם הראשונה, הוא בכלל לא ידע שמדברים על עילת הסבירות.

אפרופו הנזק, שימו לב: היום בערב, בערוץ 12, ירון אברהם פרסם - -

דברי אלוקים חיים.

- - שגורמים רשמיים בירושלים מודיעים שכניסתה של ישראל לתוכנית הפטור מוויזה, שהייתה בטוחה עד לפני מספר שבועות, איננה בטוחה בשלב זה.

ספוילר: לא תהיה לישראלים ויזה בגללכם.

מתה כמו הרפורמה.

אבל אני באמת שואל אותך: זה נראה לך נורמלי לחוקק חד-צדדית, בלי הסכמות, בלי לדבר? כשמיליוני ישראלים יוצאים ואומרים לכם: זה גם הבית שלנו, אנחנו לא מוכנים לקבל את זה. אתה לא חושב שצריך לדבר?

אענה לך בדבר אחד: יותר קשה לי לא לדבר מאשר לדבר, תאמין לי.

אני באמת רוצה לדעת.

הינה, נותנים לך מהזמן שלנו.

תודה רבה.

עכשיו אתה לא פונים למרכז, אתם נותנים לו באופן חופשי.

עקפו אותך.

ביקשת להזכיר לך משהו על תוכי.

תכף.

אתה תספר על תוכי, אני אספר על תוכי במדינה לא דמוקרטית.

על זה אני רוצה לספר, אם אתה מכיר את זה.

יעקב, אני באמת שואל אותך: זה נראה לך נורמלי?

אני עונה לך, יש לי הרבה מה לומר.

בלי פוליטיקה, באמת.

תן לי לדבר. הוא שואל אותי ולא נותן לי לדבר.

רון, אתה עושה לו רוטמן, די לעשות לו רוטמן.

בבקשה.

אנחנו באמת שואלים אותך.

אני לא הולך לדבר עכשיו, אני לא הולך לנצל עכשיו את השעה-שעתיים של מילוי המקום שלי. יש לי מנהלת, קוראים לה טייבי, מה שהיא אומרת לי – אני עושה: תלך, תקום, תבוא. זה הכול.

מה טייבי אומרת? עד מתי? מתי היו"ר חוזר?

לא יודע, בסביבות 00:00-23:30. האם הוא יחזור? אני לא יודע.

הוא לא יחזור?

הוא יחזור, הוא ישוב, השאלה האם ב-23:30 או ב-00:00.

מי מחליף אותך?

למה זה חשוב?

אני רוצה לדעת.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני שואל משהו אחר.

אבל תן לי לענות לך, אתה שואל עוד משהו.

אני שואל את אותו הדבר.

אני אומר עוד פעם: יש לי הרבה דברים להגיד, הרבה דברים, ולהגיד אותם בנחת וגם בתקיפות.

בנחת.

לא את כל הדברים אתה ואחרים תאהבו לשמוע. אבל בחרתי במודע לא להגיד, ואני בוודאי לא אעשה את זה כאן בוועדה כרגע, אין לזה שום תכלית. יש פה כמה אנשים מיושבי השולחן הזה שיודעים שאנחנו גם יודעים לדבר לא רק בשידור. אני לא מתכוון לעשות את זה עכשיו, אני רק אומר שלא כל הדברים ינעמו.

כשחייכתי קודם, זה לא שחייכתי מזלזול או משהו כזה. יש דברים שאתה עובר וזו כבר נבואה שמגשימה את עצמה, ואתה עולה עוד קומה ועוד קומה ועד קומה וזה נשמע קצת מוגזם. אבל כדי להחזיר את החיוך, כשהיא דיברה על מישהו שהוציאו מהמקפיא - - -

תספר על התוכי.

תוכי במוסקבה היה מדבר כל הזמן נגד המשטר שם. יום אחד הקג"ב דופקים בדלת, בעל התוכי פחד שהתוכי יעשה לו - - - זרק אותו לפריזר וסגר את הדלת. חיפשו וחיפשו ולא מצאו. אחרי שעתיים הוא מוציא את התוכי מהפריזר. לוקח לתוכי שעה להפשיר ואז הוא מתחיל: ויוה ברז׳נייב, ויוה מוסקבה. הוא אומר לתוכי: מה קרה לך? אומר לו התוכי: תהיה אתה שעתיים בסיביר, נראה איך אתה תדבר.

אני הייתי 25 שנה בסיביר.

אבא שלי ברח מפולניה עם המשפחה שלו, עם אמא שלו ואבא שלו, והם היו בסיביר.

הזכרת סיפור על תוכי אבל יש סיפור נוסף על תוכי, גם ממדינה כמו ברית המועצות. בן אדם מגיע לקג"ב ומתלונן: התוכי שלי נעלם. אומרים לו: למה אתה בא אלינו? לך למשטרה, תגיד שהתוכי שלך נעלם ויחפשו. אומר הבן-אדם: לא, רק שתדעו, אם תתפסו אותו: אני לא מסכים עם מה שהוא אומר. זה מדבר בדיוק על השיטה הלא דמוקרטית, אפילו אם מקשיבים לתוכי אפשר להכניס בן אדם לכלא, בגלל שהתוכי שמע מהבעלים.

תוכי חוזר על מה שהוא שומע.

זה מצחיק, אבל כשאנחנו מדברים על בדיחות - - -

מרכז הוועדה, מי אמור לדבר עכשיו?

זו זכותי, בגלל זה כבר סיפרתי בדיחה. אתה רוצה עוד בדיחה אחת?

לא, תשאיר משהו לסוף, תשאיר משהו גם לרוטמן.

רוטמן לא מבין, אין לו חוש הומור.

אני אספר, למה לא? ניקח בדיחה מעולם המשפט שגם דומה קצת למצב שבו הממשלה שלנו נמצאת, שלכם-שלנו. השופט שואל את הנאשם בתיק: מה יש לך להגיד להגנתך? אתה נאשם בגניבה, במרמה. הנאשם אומר: אני הופקדתי על ניהול מיליונים וגנבתי רק 700,000. אלה הפרופורציות פחות או יותר.

אני לא חבר בוועדת החוקה, אבל עקבתי.

בדריכות.

בדאגה, לא בדריכות. בדאגה, דריכות זו מילה אחרת, בדאגה. השתדלתי גם לראות, באמת השתדלתי לעקוב אחרי הדיונים. קודם כול, אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיניי צריכים להיאמר לפרוטוקול וגם לדיון הציבורי. דרך אגב, אני לא יודע מה יהיה, אני מניח שיהיו עתירות נגד החוק הזה וגם בג"ץ יצטרך לדון בעתירות. יכול להיות שגם הסוגיות האלה יעלו בעתירה.

האנשים שמקדמים את הנושא של עילת הסבירות, צמצום עילת הסבירות, וגם את כל הרפורמה בכלל – דרך אגב, כאן בבית הזה וגם כאלה שתומכים באנשים שמקדמים את זה, אני מדבר על אותו פורום שהוזכר, פורום קהלת וכולי – אומרים: לא יכולנו לטפל בנושא של הביטחון עד עכשיו כי היינו מוגבלים, הצבא מוגבל, אי-אפשר לגרש משפחות של מחבלים. יש כאלה שמקשרים להוראות הפתיחה באש. מייצרים פייק על פייק על פייק והולכים עם זה. ודרך אגב, הם מאמינים לפייק שהם יצרו.

בהמשך למה שאמר חברי רון כץ לגבי הפרקליטות הצבאית ולגבי כל דיני המלחמה, יש למשל, את העניין של היחסים שלנו עם בית הדין הפלילי. שם לא נפתחים תיקים בגלל שיש כבוד למערכת המשפט הישראלית. אני מזכיר לך אדוני שרק לא מזמן הלך לעולמו השופט טירקל שעמד בראש ועדת חקירה שחקרה את נושא ה"מרמרה". חלק מהאנשים אפילו לא זוכרים, אבל אירוע ה"מרמרה" היה אירוע סופר חשוב מבחינה בין-לאומית, כי הסוגיות שעלו בוועדת החקירה הן לא רק סוגיות של צעדים שנקטו חיילינו, ומוכנות – האם ידענו? האם לא ידענו? האם נשלחו חיילים? האם כן היה נשק? האם כן הייתה אש חיה? האם לא הייתה אש חיה? בסופו של דבר היה שם בלגן גדול שגרם לנו, בתוכנו, לבדוק את עצמנו מבחינת מוכנות הצבא והיחידות שהשתלטו על הספינה – הייתה גם סוגיה שקשורה למשל, למצור על עזה: האם ישראל יכולה בכלל להטיל מצור על ישות שהיא לא ישות מדינית אבל מאיימת על ביטחונה של ישראל? היו שם סוגיות רבות ואני מניח שבכל סוגיה נפרדת היה אפשר להאשים את מדינת ישראל ולעשות מזה רעש ענק וגדול.

שני דברים הצילו אותנו מהסיפור הזה: א. השופט טירקל שהיה לו שם עולמי. בגלל שהוא היה שופט בית המשפט העליון, אז כאשר נקבע שהוא יעמוד בראש הוועדה הזאת לא היו שאלות מקצועיות כלפי אמינות הוועדה שחקרה את כל הגורמים שהיו רלוונטיים למקרה הזה. וב. הייתה לנו הגנה ומעטפת ברמה בין-לאומית. אני מדבר בעיקר על הווטו האמריקאי במועצת הביטחון, שבעצם מוטל באופן כמעט קבוע על ידי שגרירה או שגריר של ארה"ב במועצת הביטחון באו"ם. הווטו הזה שווה מיליארדים. אני לא יודע בכמה להעריך אבל הוא שווה מיליארדים כי מדינות שמוטלות עליהן סנקציות כלכליות פשוט מתרסקות. היום אולי מדינה חזקה, למשל כמו רוסיה שהתחילה ומנהלת מלחמה והיא תחת סנקציות כרגע, שיש לה כלכלה חזקה יחסית עם אוצרות טבע, מסוגלת איכשהו לעמוד נגד הסנקציות הבינלאומיות. מדינות קטנות יחסית, וישראל היא אומנם מעצמה אזורית אבל קטנה יחסית בגודל ומבחינת אוצרות הטבע וכולי, לא תוכלנה לעמוד מול הסנקציות הבין-לאומיות. אם לא יהיה לנו את הווטו במועצת הביטחון, אז בוודאי שבכל שני וחמישי יוגשו בקשות להטיל עלינו סנקציות, על כל דבר: הבנייה ביישובים ביהודה ושומרון, דיכוי של הפלסטינים וכולי וכולי.

אני מסתכל על חלק משרי הממשלה וגם על חברי כנסת חדשים מתוך הקואליציה. אני לא מזלזל בניסיון שלהם אבל רק לפני שישה חודשים הם נכנסו לכנסת והם מדברים בקלות דעת נגד ארה"ב. למשל: מי היא בכלל? למה אנחנו צריכים אותה בכלל? - -

כן, יש כל מיני, קפטן ואטורי.

- - נתנתק ממנה, זה רק יחזק את התעשייה הביטחונית שלנו. עצוב, מצחיק ועצוב בו זמנית.

מטורפים.

חלק מהם אפילו יושבים בוועדת החוץ והביטחון.

זה כשלעצמו מטריד.

זה מטריד וגם מצחיק - -

מטריד, מטריד שבעתיים.

- - כי הם נחשפים לתמונה שמעידה על הקשר ההדוק שיש בין ישראל לארה"ב. סיפרתי פעם שהיינו בבור בקומה מינוס משהו, היינו בחדר הפיקוד – זה לא דברים סודיים, אפשר להגיד.

במצפה.

כן. במקרה של מלחמה כתוב מה כל אחד עושה, 24/7: הפיקוד ככה וככה, וזה וזה. ויש גם לוח זמנים מסודר: מתי הפיקוד הצבאי מדבר עם הדרג המדיני; מתי הוא מדבר עם פיקוד העורף; וכל מיני מטרות וכולי וכולי. באחד השלבים, לא רוצה להגיד את השעה, כתוב: שיחה עם הידיד. אחד מחברי הכנסת של הקואליציה שאל: מי זה הידיד? הסבירו לו שאם זה ה-ידיד, אז הוא יחיד. אין לנו הרבה ידידים, יש לנו ה-ידיד, עם ה"א הידיעה. אחר כך אתה שומע מאותם אנשים שנחשפים לקשר הכל-כך חשוב, אינטימי ובלתי ניתן להחלפה: מי אלה האמריקאים? נחליף, אפשר לקנות צוללות וספינות גם ממדינות אחרות.

מנכ"ל פורום קהלת, שהוא בעצם המנכ"ל האמיתי של הממשלה - -

של המדינה.

- - הציע שפשוט נבנה ברית אסטרטגית עם צרפת, כי מה שמקרון רוצה זה את הטירוף של נתניהו ושותפיו, אין ספק.

אתה ממפלגת העבודה - -

הוא בטוח ימצא שפה משותפת עם בן גביר.

אתה מבין.

- - פעם ראיינתי את שמעון פרס, הנשיא התשיעי של מדינת ישראל, זיכרונו לברכה. זה היה ראיון גדול, כשעוד הייתי עיתונאי. הוא סיפר סיפור: הוא הציע לבן-גוריון לנסוע לבקש סיוע מהצרפתים. אז שאלו אותו: אתה יודע צרפתית? הוא השיב: לא; אתה מכיר מישהו בצרפת? הוא השיב: לא, אבל אני אנסה. זה פחות או יותר. אז, היה לו מזל.

אז.

אני לא בטוח שהיום יש מזל, כי היום עם מזל אתה לא תשרוד, אין סיכוי. לכן, אני בחרדה כשאני שומע דברים כאלה.

יש לנו כלכלה בעזרת השם.

חכה, תכף. אני רק בביטחון יש לי רשימה ארוכה, עוד לא הגעתי לכלכלה בכלל.

יבגני, אנחנו עושים את זה בסלמי.

אלה קטעים.

יבגני, אבל אנחנו עושים פה חמש דקות. אלה קטעים, אלה לא נאומים ארוכים.

אני הקשבתי חצי שעה. תן לי עוד שתי דקות, עוד שתי דקות.

זה פודקסט.

כן, בבקשה.

סגלוביץ', אתה רוצה להוציא אותו? תגיד לי, שלוש קריאות והוא בחוץ.

מה שנקרא: נא לסיים.

סליחה, אצל רוטמן אלה לא שלוש קריאות.

יעקב, אתה שם לב שמפריעים לי? סליחה, יואב מנהל את העניינים, אתה לא רלוונטי עכשיו.

אם היו חושבים שאני מנהל את העניינים, לא היו נותנים לי להיות פה.

כשאני שומע על הבעיות של הכשירות מאותם אנשים שאמורים להגן על ביטחונה של ישראל, זה גם מדאיג אותי וגם – אני לא רוצה להגיד את המילה – מצחיק. כי אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נדאג לביטחון בזה שנצמצם את עילת הסבירות, כשאנשים שדואגים לביטחון באים ומתריעים על כך שזה פוגע בביטחון. אגב, מחר מגיע לכנסת הרמטכ"ל, אני מקווה מאוד שהוא ישמיע את דבריו באופן הכי נחרץ בוועדת החוץ והביטחון.

דבר נוסף, לגבי עילת הסבירות בנושא הכלכלי. אני לא אחזור על דברים שאמרו, על החלשת השקל וכולי. וזה קורה, זה ממש קורה. אבל אני לא הצלחתי להבין איך צמצום עילת הסבירות אמור לסייע למלחמה ביוקר המחיה, לא הבנתי את זה, ממש לא הבנתי.

כי הוא לא.

ברור, אבל מציגים את זה כאילו עד עכשיו מה שהפריע לנו הייתה בעצם היכולת שלנו למנות את האנשים הנכונים בשביל להילחם ביוקר המחיה. לא שמעתי את זה.

והכי חשוב, אני חושב שאנחנו פה הגענו לנקודה שגם אם החקיקה תיעצר ויש לזה כמה סיבות –אני לא נביא, אבל יש מספיק סיבות בשביל לעצור את החקיקה הזאת. הסיבות טבעיות וגם לא טבעיות – אני בחשש כבד האם נוכל לחזור לפסים נורמליים, כפי שזה היה לפני 4 בינואר. ביום שישי אני שומע סקר, כמו רוב עם ישראל, ש-67% מאזרחי מדינת ישראל חוששים שאנחנו במלחמת אזרחים. חבר'ה, אני עליתי לפני 26 שנה – אני לא זוכר דבר כזה. תמיד היה ויכוחים פה ושם, וזה שמנסים לשכתב את ההיסטוריה ולהגיד שקדימה ביצעה את ההתנתקות כמו שאמר השר אמסלם – זה הזיה. כי קדימה הוקמה כמה חודשים אחרי שבוצעה ההתנתקות.

ונתניהו הצביע.

נתניהו הצביע וישראל כץ הצביע ועוד כמה שרים שהיו שם. אבל זה הזיה כי אנשים מאמינים לשטות הזאת. אתה יודע מה? אתה רוצה, תגיד שאתה מאמין במה שאתה עושה, אבל בוא, אל תשכתב היסטוריה כי כשאתה משכתב היסטוריה זה יותר מסוכן. זה כאילו לבוא ולהגיד משהו שהיה, וזה יותר מסוכן כי הם מאמינים לזה. זה מה שמסוכן בזה. לכן, אני לא זוכר דבר כזה. אני גם מאוד סקפטי לגבי אפשרות לשקם את היחס העדין הזה בין קבוצות שונות בחברה הישראלית. אנחנו שונים מאוד. אנחנו שונים מאוד.

תספר לי על זה.

מי כמוך יודע את זה.

תספר לי על זה.

הסיפור הזה, ש-67% מאזרחי המדינה חוששים – אגב, 56% מהם, הם אלה שהצביעו עבור הקואליציה; 85% מאלה שהצביעו למפלגות האופוזיציה. כשאתה לוקח ממוצע, אתה מגיע למספרים נוראיים, כי 64 מנדטים זה 54%-55% מהאוכלוסייה. ועוד נתון שלא אוהבים לחזור עליו, אבל כמות הקולות שהצביעו עבור הקואליציה זה 2 מיליון ו-300 אלף, ו-2 מיליון ו-400 אלף הצביעו נגד מפלגות הקואליציה.

34,000.

לא, ברגע שאתה מוציא את מרצ.

לא, לא, הוספתי את מרצ.

שקד ובל"ד, אז ההבדל שם הוא משהו כמו 60 אלף קולות, פחות או יותר. אמרתי לשר המשפטים במליאה, שאתה לא יכול לבוא ולהגיד שהעם איתך. העם לא איתך. מתוך 6.5 מיליון בעלי זכות בחירה שיש לנו היום במדינת ישראל, מתוכם מצביעים 70%, שזה 4.7 מיליון. אם היית אומר: קיבלנו בבחירות 3.8 שזה 50% מבעלי זכות הבחירה, וקיבלת 3.8, אז אולי אפשר היה איכשהו לטעון ולקבל את הטיעון הזה, שרוב העם איתך. העמדת את התוכנית המשפטית – ולא עשית את זה. מספיק לחזור אחורה ולהסתכל על הראיונות של האנשים מהליכוד. אף אחד לא פירט את התוכנית המשפטית. שמעתי את בועז ביסמוט, שאלו אותו: תגיד, מה התוכנית. הוא אומר: לא פורטה תוכנית.

מתחמק מהשאלות.

זה שדיברו פה ושם דברים, אבל לא היה פירוט על התוכנית המשפטית. זה לא עמד במבחן הציבורי. והכי חשוב, הטיעון של שר המשפטים לוין, שרוב העם איתנו, רוב העם בעד התוכנית המשפטית, הוא פשוט טיעון חסר כל בסיס כי זה לא נכון מספרית.

איזה שטויות, שקרנים מוחלטים.

אין לנו חוק שמחייב הליכה למשאל עם, כמו בשוויץ. לו היינו בשוויץ היום, 98%-99% שהיינו הולכים למשאל עם, ושואלים את העם מה דעתו על התוכנית המשפטית. ככה עושים בשוויץ. מלבד הבחירות, יש להם משאלי עם כמעט על בסיס - - -

גם פה, יש חוק משאל עם, אבל רק על פינוי שטחים.

רק על פינוי רמת הגולן, לדעתי.

לא, לא. פינוי שטחים. ביום רביעי הזה אנחנו מעלים הצעת חוק, חוק-יסוד, שאם יש משאל עם במקרה של פינוי שטחים, בוא נעשה משאל עם גם במקרה של החלת ריבונות. מה אתה חושב שהממשלה הדמוקרטית, שבעד לשאול את העם, החליטה?

היא בטח תמכה, לא?

כן, בסיפוח לא צריך לשאול את העם.

חשבתי שאתה מציע משאל עם אם צריך רפורמה במשפט או משהו.

אני מוכן גם לזה, בוא נלך.

אני אומר שהנושא הזה לא עמד במבחן הציבורי.

אם צריך רפורמה בכלל, לא רק במשפט.

הטענה שזה עמד במבחן הציבורי ב-1 בנובמבר, פשוט לא נכונה.

באיזו מדינה בעולם עושים משאל עם על דמוקרטיה?

נראה לי שהיה באיראן, לא?

אדוני היושב-ראש.

חברים, יש נציג מהקואליציה.

הוא בא להחליף אותך? הבנתי.

אנחנו צריכים לעמוד בזמן שמחליפים את היושב-ראש?

חכה, זה החוק הבא.

לשיר ימים על ימי מלך תוסיף.

מלוא קומתו לא, עדיף שלא ישאלו אותי למה גלעד קריב עמד לכבודך. אני אסתבך בגלל זה.

אני רוצה לשאול איך דווקא כשגלעד קריב מתחיל לדבר, יעקב אשר יוצא? תישאר.

אתה יודע למה? כי יש אלוקים והוא הרבה יותר עתיק מהרפורמות שלך.

אלה הרפורמות שלך, לא שלו.

דרך אגב, בזה אנחנו מסכימים.

פעם הוא נתן איזה נאום רציני בכנסת על תקנון הכנסת. תגיד לי, שאלתי אותו, מה אתה כזה ישן, מפעם, שאומר: תקנון הכנסת מכל כך הרבה שנים. תשנה.

אני בעד רפורמות.

לילה טוב לכולם, חברים.


(היו"ר אריאל קלנר, 23:06)

יעקב, תתפלל על עם ישראל.

כבר חצי שנה לא נהנינו כל כך מיושב-ראש ועדה כמוך.

אני אגיד לך רק דבר אחד, שמאוד כואב לי ואני מרגיש את הדבר הזה. לא נהניתי פה, באמת שלא, אבל מה שהכי לא נהניתי, זה שאני מרגיש את הכאב שלכם.

יעקב, אני יכול להיות חבר שלו? אל תלך, אני רוצה להגיד לך משהו.

אני לא אלך. כואב לי שכואב לכם, ונדמה לי שאתם רואים שחורות יותר מדיי, ואני מבין בשחור. אבל כל זה מגיע מתוך כאב, לא מגיע מתוך משהו אחר. אני מאמין בזה.

נו, זה מביא אתכם - - -

נו, זה מביא אתכם

יעקב, לך פעם אחת להפגנה. תבוא פעם אחת להפגנה, תשמע את האנשים.

יעקב, אני רק מזכיר לך נשכחות שקשורות לסבירות, כי לא יצא לך לשמוע את הטיעונים שלי, אז אני אגיד לך אותם על רגל אחת.

אני חייב?

כן. חומר למחשבה בדרך. ישבנו ביחד בוועדה שאתה ניהלת בתקופת הקורונה. אם אתה זוכר, ואתה זוכר, לא פעם ולא פעמיים היו מגיעים לפה – התעקשנו שנינו. לא שנינו אלא הרבה חברים בוועדה, אופוזיציה וקואליציה – וביקשנו לדעת מה הבסיס לקבלת ההחלטות. התעקשנו על זה. אחרי החוק הזה, כדוגמה אחת, אחד מבעלי המקצוע שהיה - - -

לאיזה פואנטה אתה מתכוון?

הפואנטה, האם לדוגמה קבלת ההחלטות המקצועית שהייתה של משרד הבריאות - -

נשענת על נתונים.

- - נשענת על נתונים. ואני זוכר את המאבקים, אני יכול להגיד משותפים, למרות שהייתי אז באופוזיציה - -

כן, אבל היינו ענייניים.

שהתעקשנו על זה. מחר ומוחרתיים, אפרופו העניין הזה, לא תוכל להתעקש יותר על הבאת הנתונים. כי נכון למחר, שר הבריאות שייקח את הסמכויות אליו, יהיה נקי מביקורת לחלוטין, כי לא יסכימו להכניס סעיף מאוד פשוט.

אתה לא הבנת את האירוע כנראה.

הוא הבין, הוא הבין. אני אמרתי לך משהו למחשבה, לא מעבר לזה.

אז גם אני אמרתי משהו למחשבה. אני מרגיש את הכאב שלכם.

לא כאב. אני לא מדבר על כאב. לא, יעקב, אתה מכיר אותי. אני כואב עד שלב מסוים. אני ענייני לחלוטין.

אני יודע שאתה רוצה להיות קר, אני אומר שהקיטוב כל כך גדול וכל כך זה, שנכנסתם פה לתוך איזה לופ.

ממש לא.

תקשיב, כשמישהו בא ואומר לי: הכול שחור.

לא אמרנו שהכול שחור.

לא שמעת אותי. הינה, נתתי לך אפור.

יעקב, לא היית בדיונים.

תאר לך שאני אהיה שר הבריאות, אוי ואבוי לכולם.

לילה טוב לכולם, שיהיו לנו בשורות טובות. צריך לשמור על האחדות בסוף.

בטח. האחדות היא נר לרגלי הקואליציה.

זו הפואנטה של החוק, לא? אחדות.

לא. יש דברים יותר חשובים מאחדות, כמו כבוד וגיבוש הסכמה. אחדות היא לא חזות הכול.

אדוני היושב-ראש, ברוך הבא. אני רוצה ברשותך, מכיוון שזה זמן ההסתייגויות שלנו, וגם אני רואה שערוץ הכנסת משדר את הדיון, ובניגוד לחברי הקואליציה שהלכו או לחגוג בחתונה של הנכד של גפני – בר מצווה - - -

קלנר, למה לא הלכת? לא הזמינו אותך?

לא הבנת, הוא מהציונות הדתית. גפני לא מזמין מהציונות הדתית, רק חילונים וחרדים.

יש סדקים בקואליציה.

לא, לא. זה הנכד של גפני ואנחנו שולחים לו מכאן ברכת מזל טוב.

בוא נגיד ככה, שבר-מצוות וחתונות לחבר ליכוד, זה לא מה שחסר.

כן, לא חסר לך. אני יודע.

אריאל, אתם פטורים מצ'קים, נכון? אתם פטורים.

הם מקבלים צ'קים.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה זמן ההסתייגויות שלנו, ואנחנו מנהלים את הזמן הזה, ומכיוון שאולי בניגוד למחשבה של אנשים, הרבה מאוד אנשים צופים בשידורים מוועדת החוקה דרך ערוץ הכנסת, ברשותך אני רוצה לעשות דבר קצת חריג. אני רוצה לקום ממקומי, ואני אלך לצד השני, בתקווה שמצלמות הערוץ - - -

לא, תגיד לבמאי שייקח שוט כללי.

מה קורה?

אני עובר לכאן, ואני רוצה להסביר למה. צופים יקרים, זה חדר ועדת החוקה, וכפי שאתם רואים, חוץ מהיושב-ראש, אין פה אף חבר קואליציה. זה יבגני, הוא מהאופוזיציה למי שלא מכיר מהצופים. צופי ערוץ הכנסת, אני מבקש בכוונה, תסתכלו איך נראה החדר. שתבינו, אנחנו נמצאים בדון בשינוי חוק-יסוד.

לא, אני מתה.

לא סתם בדיון בשינוי חוק-יסוד, אלא שמדובר בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שמשנים באמצעות חוק-יסוד משהו בדין המינהלי. בעצם, באים לטריטוריה שהתפתחה 75 שנים בפסיקה, וברגל גסה רומסים את הדרך שבה המשפט המינהלי בישראל מתפתח בדבר אחד: חיסול עילת הסבירות. וחברי הקואליציה, שכדרך אגב, רובם לא טרחו להיות פה בדיונים. חבר הכנסת קלנר היה בחלק מהם, חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת גוטליב בכלל מחרימה את ועדת החוקה כי הדיחו אותה, כי היא העזה להצביע בניגוד לקואליציה.

אתה מתעמת איתי כל כך הרבה, לפחות תגיד קלנר.

קלנר. שמו של אדם – כבודו.

חשוב להבין, בגדול, חברי הקואליציה לא טרחו להיות פה בדיונים. לא טרחו להיות פה בדיונים. ועכשיו, ב-18 השעות של ההנמקות, חברי האופוזיציה יושבים כאן לבדם. תראו את הדבר המדהים, אנחנו היינו יכולים להשאיר פה חבר אופוזיציה אחד, שיעשה פיליבסטר. ידבר לקירות. אבל יושבים פה כרגע ארבעה חברים מהאופוזיציה משלוש סיעות שונות.

חמישה, יואב הלך לשירותים.

יואב סגלוביץ' תכף יחזור. האופוזיציה כאן, ואנחנו מדברים לעניין.

אגב, אפשר להזמין מומחים בשעות האלה?

לא, אי-אפשר, כי היושב-ראש הוא זה – אתה אומר, אולי הפצ"ר יבוא עכשיו?

מומחים? את הפצ"רית הוא לא הסכים להביא. מומחים?

זה רעיון, זה רעיון. כי רוטמן מנע מהפרקליטה הצבאית הראשית - - -

למה עכשיו, בזמן הזה, אנחנו לא יכולים לשמוע?

היא ישנה.

לא, לא. אין מקום לצחוקים.

לא, אני שואל באמת.

אין מקום לצחוקים. חדר הוועדה ריק, חברי הקואליציה ישנים. זו פשוט חבורה הרסנית ורשלנית - -

היא גם עצלנית.

- - שמזלזלת בכם. מזלזלת בציבור הישראלי, מזלזלת גם במתנגדים לרפורמה, גם בתומכים ברפורמה. הם לא רוצים לעשות דיון. זאת הסיבה מדוע רוטמן לא אפשר לנו לדון במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת; זאת הסיבה מדוע כשהייעוץ המשפטי של הוועדה נתן סקירה של מאות הסמכויות שהואצלו על ידי שרים לדרג המקצועי, הוא אפילו לא אפשר לנו לפתוח את המסמך; זאת הסיבה מדוע למרות שדרשנו את ההופעה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שידבר איתנו – האם יש כאן סכנה למפקדי צה"ל ולחייליו.

חד-משמעית

בוודאי, הרי שמענו את זה בדיונים הקודמים.

חד-משמעית.

רצינו להעמיק בסוגיה של ביטול עילת הסבירות, וההשפעה הספציפית שלה. אתה יודע, אחד הדברים שקרו כתוצאה מהשיחות בבית הנשיא, היה שחלק מהציבור אמר: עילת הסבירות, זה הדבר הקטן ברפורמה. התפקיד שלנו כאן בוועדה היה להראות שמכיוון שלא מדובר בצמצום עילת הסבירות אלא בחיסול עילת הסבירות – חבר הכנסת סגלוביץ' הצטרף, אז אני רק אסביר לו. אני ביקשתי לעבור לדרך מכאן.

בפריים רחב.

כדי שציבור הצופים יראה כמה חברי קואליציה נמצאים איתנו. איך אכפת להם מהרפורמה. איך הם רוצים לשמוע את מה שיש לך בתור ניצב בדימוס במשטרה לומר על עילת הסבירות. יושבת כאן שרה לשעבר, שהתעסקה עם משק האנרגיה של מדינת ישראל. אולי יש לה משהו לתרום מהניסיון שלה? יושבים פה חברי כנסת, בסופו של דבר עתירי ניסיון. זה לא מעניין אותם. זאת חבורה שמעניינת אותה רק השגת השררה, רק הסרת החסמים מעל היכולת שלהם למנות מקורבים, לפטר את מי שעומד בדרכם, ולכן הם לא פה. תדעו, אזרחי ישראל, שבשעה שחלקכם צופים בערוץ הכנסת, אחרים חושבים איך הם יוצאים מחר למחאה, וחברי הקואליציה או אוכלים דג סלמון בבר מצווה של הנכד של גפני, או ישנים פה במלון. כי אתם לא מעניינים אותם.

אחרי שאמרנו את זה, אני חושב שהציבור הבין שהקואליציה לא כאן, חוץ מחבר הכנסת קלנר, שהוא היושב-ראש. בעוד חצי שעה יגיע איזשהו תורן אחר. רוטמן לא פה. מי שלא יודע, רוטמן לא פה. אז אחרי שאמרנו את זה, צריך לומר את הדבר הבא. תראו, אנחנו הרי דיברנו כבר עד כלות או ניסינו לדבר עד כלות על עילת הסבירות.

למה ב-19 שעות אי-אפשר לקבל חוות דעת מקצועית?

לא, תקשיב.

כמה שעות ביקשנו.

גם אם הייתה ניתנת עכשיו חוות דעת מקצועית של הפצ"רית, רוטמן לא היה – זה נפלא. בכל פעם שאני פה, הוקוס פוקוס.

חברים, אני לא מאמין.

אני עוד פעם רץ. הבמאי, תסתכל.

ואטורי, לך אליו עכשיו. לך.

חבר הכנסת ואטורי הגיע.

עוד חבר כנסת מהקואליציה הגיע.

קפטן ואטורי.

שמענו - - - מבחוץ, אמרנו, בוא נראה מה קורה שחברי אופוזיציה משועממים בוועדה.

לא, לא משועממים.

בוא, בוא תישאר. אנחנו רוצים לדבר איתך. בוא.

חבר הכנסת ואטורי, שלא תמך - - -

אין פה עניין של רפורמה.

שב, ואטורי. בוא נדבר על זה רגע. בוא נדון בזה. אולי נשכנע אותך. ואטורי, אולי נשכנע אותך. שב.

רגע היסטורי.

תעשה לו סאונד של הספינה.

ואטורי הצטרף לדיון בעילת הסבירות. או, אולי תלמד.

לא, נראה לי שאתה צריך ללמוד. שמעתי אותך צועק בזה - - -

תעשה לו סאונד של ספינה כזה – או, או, או. אולי הוא יבין שהוא בסביבה - - -

- - - אתה מבזבז את זמנך - - -

אני יכול לדבר רגע?

לא, לא. אתה לא יכול לדבר על זמן ההסתייגויות שלנו. אבל אנחנו רוצים לומר לציבור הישראלי, אל דאגה. חבר הכנסת ואטורי בא ללמוד קצת על עילת הסבירות. הוא לא היה באף אחד מהדיונים. הוא מקבל הרי פקודות מלשכת ראש הממשלה. אמרו לו להצביע - - -

כמו שהציבור בישראל רואה, מר קריב מאוד מוטרד מנושא עילת הסבירות, ולכן הוא עושה פה התבדחות ומשעמם לו. זה מאוד מצחיק.

לא, זה ממש לא התבדחות.

למה? ראיתי אותך כמו ליצנות עשית שם מול המסך.

אבל יש חשיבות למה הצטרף אלינו החבר ואטורי.

אולי תיתן לי לדבר ואני אסביר למה הצטרפתי.

לא, אתה לא יכול לדבר. זה זמן נימוק הסתייגויות שלנו.

לא, לא. אין זכות דיבור.

זה שעות של האופוזיציה, ניסים.

אני מבקש לעצור את השעון. תעצרו את השעון.

כן, נעצור את השעון ואז אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. האמת, אם אתה פונה אליו - - -

אתם מבינים מה קורה? לקואליציה אין זכות דיבור, רק לקואליציה. מי שרואה אותנו, רואה את המצב.

אנחנו עוצרים את השעון ב-11 ו-18 דקות.

אסור לנו לדבר, רק לאופוזיציה. אז תמשיכו לדבר, וכשתסיימו, תקראו לי ואני אבוא להצביע.

אנחנו בעד, אנחנו בעד.

ניסים, זו הנמקה של הסתייגויות.

ניסים, זה זמן ההנמקות שלהם.

אני שמח שחבר הכנסת ואטורי הצטרף אלינו, כי אני לא יודע אם הציבור יודע – זאת הערת צד. בחלק גדול מהדיונים מר ואטורי לא נמצא, אבל מי שנמצא כאן זה אורח הכבוד של חבר הכנסת ואטורי, משה מירון.

אוי, אוי, אוי

אבי קמפיין השמאלנים בוגדים. הוא יושב פה באופן קבוע.

כל אלה שהתלוננו, הכניסו לפה אנשים אנרכיסטים שהשתוללו במליאה.

יידעו אזרחי ישראל - - -

- - - אני לא אדבר. ואני לא הגעתי לדיונים כי אני ממלא מקום.

בוודאי, זה זמן הנמקות שלנו.

הינה, הגעתי בדיוק כשלא נעים לך. תודה רבה.

חבר הכנסת ואטורי מיוצג בוועדה. האמת היא שהוא באמת מיוצג כמשה מירון, אביר ומחולל קמפיין השמאלנים.

ניסים, ההפלגה הייתה או לא?

אני לא עושה איתו צחוקים, מכיוון שאדם שמכניס לפה כל יום, כולל הערב, את מי שעומד מחוץ למשכן וצועק על חברי כנסת שמאלנים בוגדים, האדם הזה לא ראוי שנתבדח איתו. מדובר על אדם ששותף למסע הסתה, שהוא המשך ישיר למה שראינו בשנת 1995, בכיכר ציון. אני לא מוכן להחליף בדיחות עם אדם שמכניס לפה בכל יום אדם אחר, שקורא לי בוגד. זה לא מצחיק אותי. לא מצחיק אותי. והציבור צריך לדעת, חבר הכנסת ואטורי לא טרח להיות באף אחד מהדיונים או ברוב הדיונים על עילת הסבירות, כמו חלק גדול מחברי הקואליציה. היו פה דיונים שלמים שבהם ישבו עשרים חברים מהאופוזיציה, שדיברו, ודיברו לעניין, למרות שהיושב-ראש רוטמן, פעם אחרי פעם, העיף אותם מהחדר, סתם להם את הפה, התנהג אליהם בגסות. את הדברים צריך לשים על השולחן.

הוועדה הזאת ידעה ימים מאוד מאוד סוערים, והיא ידעה מגוון של יושבי-ראש. דרך אגב, יושבי-ראש שחלקם לא היו ידועים כאנשים הכי שקטים בפרלמנט הישראלי. הייתה פה תקופה של פרופ' מנחם בן ששון, אבל הייתה גם תקופה של חבר הכנסת דוד רותם המנוח.

נכון, נכון.

נכון. היו פה פרלמנטרים תקיפים מאוד. מעולם ועדת החוקה לא נוהלה בצורה כל כך דורסנית, כל כך אלימה מבחינה פרלמנטרית.

ברשותכם, חבריי, אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת ואני מסיים. מחר יתקיים ברחבי הארץ עוד יום שיבוש. יום השיבוש הזה הוא תגובה מינורית לשיבוש הנורא שהממשלה והקואליציה מנסות לעשות לדמוקרטיה הישראלית. זה 1 חלקי 60 ממה שהממשלה והקואליציה מנסות לעשות במסגרת מסע השיבוש שלהם של הדמוקרטיה הישראלית. בשבועות האחרונים, מכיוון שהקואליציה שלכם, אדוני היושב-ראש, מבינה את אירוע המחאה – אפשר לומר עליכם הרבה דברים, אבל טיפשים אתם לא. ואתם יודעים מה המשמעות של המחאה. אז בכל מוצאי שבת אתם והשופרות שלכם מוציאים כל מיני תגובות מזלזלות, אבל בחדרי החדרים אתם מודאגים.

אתם יודעים מה המשמעות שכבר 28 שבועות, רבע מיליון איש – הינה, אני אלך למספר המצמצם – יוצאים לרחובות. בימים הכי סוערים של הכהונה הקודמת, הליכוד היה מארגן הפגנות, היו מגיעים 5,000 איש, זאת הייתה הפגנת המונים. רבע מיליון ישראלים בכל שבוע יוצאים לרחובות, ועל פי כל הבדיקות, הסקרים והמחקרים, אפילו בערוץ 14, שני מיליון ישראלים כבר היו מעורבים במחאה הזאת בשלבים שונים, בהיקפים שונים. אתם יודעים את האמת.

אין ממשלה שעומדת לאורך זמן מול מחאה ציבורית כזאת. ולכן, מכיוון שאתם יודעים מה עוצמת המחאה, ואתם גם קוראים את הסקרים – לא את הסקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת. הרי נתניהו, ראש הממשלה, הוא ג'אנקי של סקרים. הוא מכור לסקרים. מניחים לו על השולחן בכל שבוע סקרים. אתם יודעים את הסקרים. אתם יודעים שלפחות שליש ממצביעי הליכוד סולד מההתנהלות שלכם. אני מכיר אישית חברי מרכז ליכוד שבחיים לא יצביעו לכם. אני מכיר אישית דור שלישי של חירותניקים מושבעים, שלא הולכים להצביע לכם יותר.

אז נכון, זה לא רוב מצביעי הליכוד, ואף אחד לא טען את זה. אף אחד לא טוען שרוב מצביעי הליכוד נגד הרפורמה, אבל חלק ממש לא מבוטל מהאנשים שלכם סולד מן הדרך וסולד מהתוצאה שאתם מייחלים לה. ואתם יודעים את זה. ומכיוון שאתם יודעים, אתם חוזרים למנהג המוכר שלכם – להסית. ולכן עומד היום שר בממשלת ישראל, שר במשרד המשפטים, ובמשך למעלה משעה מוציא את דיבתם של ישראלים טובים. דרך אגב, חלק גדול מהם ממש לא מצביע שמאל; חלק גדול מהם מגיע מבתים שכל הזמן או חלק מהזמן הצביע מח"ל. עומד שר בממשלת ישראל מקלל, מחרף, מגדף, מסית, מוציא דיבה, מאיים לזרוק לכלא את נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, מדבר על להשליך לכלא את ראש הממשלה והרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק. באלו מדינות מדבר כך שר? באלו מדינות? באלו מדינות מדבר כך שר בממשלה על נשיא בית המשפט העליון? מה השפה הוולגרית הזאת?

ואחרי זה אתם מוציאים גינויים לאיציק זרקא? איציק זרקא זה העשב שגדל בערוגה שאמסלם משקה. יש גננים לעשב השוטה הזה, איציק זרקה. שלמה קרעי, גלית דיסטל אטבריאן, דודי אמסלם, אדמו"ר השנאה וההסתה.

אתם מדברים על אכיפה בררנית? אתם מדברים על אכיפה בררנית? בעוד כמה ימים יפוג הזמן של דיני התפיסה המהירה בשטחים. אתם מונעים מצה"ל לאכוף את החוק בשמונה מאחזים לא חוקיים, שהוקמו בשבועות האחרונים. אתם ממשלה של אכיפה בררנית; אתם ממשלה שנותנת פרסים למפירי חוק. מדוע צה"ל לא מפנה את המאחזים הלא חוקיים שהוקמו עכשיו? ואתם מדברים איתנו על אכיפת חוק? אתם מדברים איתנו על סרבנות? ממשלה שנתנה הוראה לשר הביטחון לא לאכוף את החוק, כי היא רוצה לתכנן פטור מלא לחרדים משירות צבאי. אתם מדברים על סרבנות של שירות?

דרך אגב, במסגרת ההסתה שלכם, אתם גם מדברים על סרבנות. אבל מה שיש כאן זה החלטה של ישראלים שמתנדבים לצה"ל, למשטרה, להפסיק להתנדב. ואתם מוציאים את דיבתם. אנשים שלא התנדבו יום אחד לשירות מעבר למה שהם היו צריכים לשרת, מעזים לדבר על מתנדבים שכבר עשרות שנים נותנים מעבר למה שהחוק דורש מהם. מוציאים את דיבתם.

קשה פשוט להאמין. קשה להאמין. נתניהו עומד ומדבר על סרבנות, כשחצי מהשרים בממשלה שלו לא שירתו בצה"ל. ולא רק שהם לא שירתו בצה"ל, הם עוד מדברים בבוז ובהתנשאות על מי שמשרתים. חצי העם יישב וילמד תורה, חצי מהעם שילך ויסכן את חייו בשירות בצה"ל.

ממשלה חצופה, ממשלה שלא אוכפת חוק, ממשלה עבריינית, שמעודדת את נוער הגבעות ונותנת לו חסינות. ואתם מדברים איתנו? אתם מדברים איתנו על אכיפה בררנית?
בסדר, הבנתי את הרמז של חבריי. אל תדאגו. אני הבנתי את הרמז. אנחנו גמרנו להתרשם מההסתה שלכם, והתשובה היחידה להסתה שלכם היא ההתייצבות של הקהלים שלנו ברחובות. וזה מה שיקרה מחר, וזה מה שיקרה ביום רביעי, וזה מה שיקרה במוצאי שבת הקרובה. ואתם יודעים את האמת, אתם תמשיכו עם הדהרה הזאת של ה-9-D על בית המשפט העליון, ואנחנו נפיל את הממשלה המושחתת שלכם. אליך, חברי רון כץ.

יואב, יואב.

כבוד הבמאי, עם המצלמה ליואב. חבר'ה, מעולם לא אותגר צוות ערוץ הכנסת בשידור.

אני אומרת לכם, הסיטואציה מאוד לא מצחיקה.

אני אתחיל בכמה אמירות כלליות. ראשית, הסיפור הזה לא יעבור. הוא לא יעבור כי המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה. אם אפשר לקרוא להם מנהיגים. יותר חזקה. השאלה היא לא אם זה יעבור, כי זה לא יעבור, הבעיה היא המחירים שכולנו משלמים.

אני רוצה להגיד כמה מילים. אני אומר שזה לא יעבור, כי בסופו של דבר, אם מסתכלים על מחאות בעולם, לא מוכרת מחאה מן הסוג הזה בכל מקום בעולם שהיא לפני הכול מחאה עממית עצומה, לאורך זמן, בהיקפים בלתי רגילים בהתאם לגודל האוכלוסייה. ולמרות הטענות והמענות והבכיות והקרצוצים, מחאה שקטה יחסית. יחסית להיקף, יחסית לאיום שנמצא ממול.

דבר נוסף שיש במחאה הזאת ואין בשום מקום אחר, בדרך כלל, ארגונים כמו צבא, ארגוני ביון – מוסד, שב"כ, משטרה – הפנסיונרים שלהם או אלה שבדימוס, לא שותפים לדברים האלה. בדרך כלל. הם הרבה יותר מקורבים לשלטון. פה התהליך הפוך, ומי שמוביל את המחאה בחלקים גדולים, הם חוט השדרה הביטחוני של המדינה הזאת. זה שעולים על דוכן אנשים שפלים ומוציאים דיבתם, זה סיפור אחר. אבל הם נמצאים שם, והם מובילים את זה. הם חלק מההובלה. הדבר הנוסף, זאת לא הובלה של הגופים הפוליטיים. זאת התעוררות של אנשים שקמו ואומרים: עד כאן, לממשלה. כל ממשלה. זה לא סיפור של הפלת ממשלה, זה סיפור של חוסר נכונות לוותר על ערכים בסיסיים.

אני רוצה להגיע לחוק עצמו. הסעיף שעליו אנחנו מדברים, ומנסים להקטין אותו, כמוש הוא הגיע, ככה הוא יוצא, רק יצא יותר גרוע. על אף האמור בחוק-יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של ממשלה או של ראש ממשלה. ואז הוסיפו את התיקון כי חששו שאולי לא יבינו: כל החלטה, לרבות בעניין מינויים או החלטה להימנע מהפרת כל סמכות.

חוק שרירות הלב; החוק להובלת השחיתות. זה השם המתאים לו. אני רוצה לדבר על כמה מישורים, והמישור הראשון הוא מישור התהליך. כיצד החוק הזה מחוקק? באה הממשלה, שכאילו אומרת שהיא רוצה לעשות את זה, בפועל מדובר בהצעת חוק שלא באה מטעם הממשלה. זאת הצעת חוק מטעם ועדה. כאשר אתה שומע את שר המשפטים, מישהו מהחלל החיצון היה מגיע, היה נוחת, בטוח שזאת הצעת חוק של שר המשפטים. לא, הוא רק מדבר על זה בראיונות בטלוויזיה, הוא נואם על זה בכנסת. הוא לא מגיע לוועדה. הוא לא היה פה בחוק הזה בכלל. הוא כאילו לא קשור. ברמת התהליך, זאת הצעת חוק מטעם ועדה.

יש כללים בכנסת, ואני מקווה שבעתיד ייקבעו כללים אחרים. היועצת המשפטית של הכנסת אומרת שזה אפשרי, ואני סבור שהיא טועה. הצעת חוק מטעם ועדה שעוסקת בתהליך הזה, נכון שתהיה על דעת חלק מחברי האופוזיציה לפחות. לא, זאת הצעת חוק מטעם יושב-ראש הוועדה, כשעושים איזשהו תרגיל גם על הכנסת. הרי אנחנו שומעים פה כל הזמן על הריבון. הריבון שהוא הכנסת. הכנסת היא לא ריבון, הכנסת היא פיון. וכל חברי הכנסת מהקואליציה הם פיונים בתוך המשחק הזה. ומי שרוצה לראות מה שקורה פה עכשיו, יכול לראות. הרעיון שחוק מגיע מטעם ועדה – אייל, זה מפריע. אתה מפריע לחברי הקואליציה להקשיב, אולי להשתכנע. וכפי שאתה רואה, הם יושבים פה כולם ברוב קשב ולא מפריעים לי. הינה, אפילו מסדרים להם את הכיסאות.

למעשה, חוק מטעם הוועדה – זה הכלל הראשון שנשבר. הכלל השני שנשבר הוא כללי הדיון בוועדה. אם יש דיון בוועדה, ומוזמנים אליו עובדי מדינה להגיע ולהופיע בפני הוועדה, כמו שהיו, והם לא מגיעים – אני אגיד לכם מי לא הגיע. יועצים משפטיים של משרדי ממשלה. ביקשנו שהם יגיעו, ופתאום, ראה זה פלא, אותו ריבון או פיון לא דואג שהם יגיעו. מישהו עוד יכול לחשוב בטעות שמא מוראם של השרים כבר נפל עליהם טרם חקיקת החוק. אני לא מכיר אירוע, והייתי לא מעט שנים בשירות המדינה, שקיבלנו זימון להגיע ולא הגענו. אני יכול להבין שיועץ משפטי של מערכת הביטחון לא יכול להגיע, אז הוא ישלח את הסגן. אם הסגן לא יכול, ישלח את הסגן של הסגן. אין מצב שלא יגיעו לדיון בכנסת.

הכנסת מנהלת דיוני עומק על מה שקורה בהקשרים האלה, ולא מגיעים נציגים של משרדים. בשלב הבא, מגיעים לפה אנשים מומחי משפט לשים הצעות אלטרנטיביות. ולא הוזמנו כאלה שהם מצד זה או מצד אחר. אני אומר כאן, גם לצורך הפרוטוקול, שאין אחד, אין אחד, כולל נציג פורום קהלת, שנשאל שאלות ישירות לגבי ההצעה, ואמר: אוקיי, צריך לעשות תיקונים בדרך שבה ממנים אנשים. ואז אמרנו לו: אבל אין את הדברים האלה בפנים. דום שתיקה. אין פה מומחה משפט אחד שבא ואמר שהחוק הזה הוא חוק ראוי.

רק אתמול היה פה פרופ' יובל אלבשן, ושאלתי אותו שאלה ישירה לגבי החוק. הוא אמר בשתי מילים: לא ראוי. הגיע פרופ' יואב דותן, אדם בעל ידע נרחב. הוא הגיע לפה ואמר שהוא חושב שצריך לצמצם את עילת הסבירות. הוא שם הצעה, וביקשנו לפני שבוע לראות את ההצעה. הוא שלח במייל הצעה לכל חברי הוועדה, ואני אקריא רק סעיף אחד מתוכה. הוא מסביר ואומר: רשות מינהלית תקבל החלטה מינהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים בעניין, ובכפוף לאמור בסעיף זה.

בואו נשים את זה על השולחן. לא עם כל דבר בהצעה של פרופ' יואב דותן אני מסכים, אבל בואו נשים את זה לדיון. זה נזרק הצידה, פשוט נזרק הצידה. זה הגיע לפה, זה נמצא, אבל לא היה שום דיון על הדבר הזה. השיטה הייתה: שמענו אתכם, נמשיך הלאה, כאשר לא היה שום שינוי בעניין הזה.

יובל אלבשן שהיה פה, שם את ההצעה שלו מניסיונו בבית הנשיא – אני לא יודע, לא הייתי שם – או מכל מיני דיונים שהוא היה בהם במסגרות שונות. אנשים נוספים, גם הם באו ואמרו: קודם כול, בואו נעגן את החובה של נבחרי ציבור לעסוק בדברים בנושא ענייני. מה יותר פשוט מזה?

בסבירות.

בסבירות. ובכלל, כשבן אדם מקבל החלטה, זה צריך להיעשות בצורה הגיונית. נשמע הגיוני. גם זה לא. בואו נעשה הבחנה בין הממשלה במליאתה על קבלת ההחלטות של ממשלה, לבין החלטות פרטניות של שרים – נזרק הצידה. ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לפני כשבוע וחצי, וגם מהיועץ המשפטי של הוועדה שני דברים: אחד, בכמה פסקי דין התקבלה החלטה שהפכה החלטה של דרג נבחר, איזה מקרים היו שבהם עילת הסבירות הייתה העילה היחידה שבה השתמשו? אם אני זוכר נכון, משהו כמו שמונה או תשעה אירועים כאלה ב-X השנים האחרונות. כלומר, כשאומרים שיש בעיה, אפילו ההוכחה מאיפה נולדה הבעיה, לא קיימת בכלל.

השאלה השנייה ששאלנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת היועצת המשפטית של הכנסת הייתה מהן הסמכויות שבהן שרים האצילו סמכויות? הרי יש בחוק אפשרות להאציל. אתמול רק קיבלנו תשובה: ב-700 חוקים. כלומר, ב-700 חוקים שרים יכולים לייצר חסינות להחלטה שלהם. מה זה חסינות להחלטה? שלא תהיה שום ביקורת מכל סוג שהוא על החלטות שנוגעות לכל אחד מאיתנו.

אני אתן כמה דוגמאות, ואני בוחר דווקא לא לדבר על פיטורים של שומרי סף. אני מדבר על החיים שנוגעים בכל אחד מאיתנו, כדי שאולי אנשים יבינו שזה לא רק קשור לאותם פיטורים אפשריים שמדברים עליהם פה בכנסת: נפטר את היועצת המשפטית הזאת, נעשה ונעשה. בואו נעזוב את זה ונדבר על דברים אחרים. בואו נדבר על החלטה של שר, לדוגמה שר הבריאות. יעקב אשר היה פה והוא לא נשאר להקשיב. מאחר ואני הייתי פה וגם הוא היה פה בדיונים על הקורונה יותר מפעם אחת, הייתה שאלה מאוד בסיסית מה גרם בסופו של דבר לתהליכי המחשב שהיו במשרד הבריאות, על מנת להחליט שעושים א', ב' ג לגבי הגבלות. ותמיד הייתה התעקשות פה, גם בחוק הקורונה הגדול, הייתה התעקשות שדרג מקצועי ייתן חוות דעת מקצועיות, ולפיהן אפשר לבחון את התהליכים עצמם שהגיעו להחלטה. זה כל הרעיון של שקילת הדברים, ולראות האם זה היה סביר או לא סביר בצורה קיצונית. לא בתהליך משפטי בבית משפט. מחר-מוחרתיים, החלטה כזאת של שר – לצורך העניין שר הבריאות, כל שר בריאות – לגבי נושאים של מגפה, הוא ייקח אותם אליו. לא לדרג המקצועי, כי הוא יכול לשאוב את זה מהם בחלק מהמקרים. לא בכולם. בחלק מהמקרים צריך חקיקה, אבל גם היום בחוקים האלה, של פקודת בריאות העם, הוא יכול לשאוב אליו את הסמכות, ולא יהיו שום פיקוח ובקרה על מה שהוא יחליט. זה נושא שהוא איננו ברומו של עולם, אבל הוא ברומו של אדם.

קחו נושא של שירות בתי הסוהר. האוכלוסיות הכי מוחלשות – התעסקתי עם העניין הזה מצד שני. זה כמעט אבסורד, מי שיראה בטלוויזיה, שאני מדבר על זכויות אסירים. אבל מה לעשות, צריך לדבר על זכויות אסירים. כל כהני הצדק שדואגים לזכויות אדם מהצד של הקואליציה, לא העלו אפילו את הנושא הזה. אמרתי, שיגיע היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, ונשמע ממנו מהן אותן סמכויות שאפשר לקחת, ולא משנה מי השר – כל שר. אני אתן לכם דוגמה אחת: טלפונים. היכולת לתקשר ולהתקשר לאנשים מבית הסוהר, ליקיריהם או לא משנה למי, היא לא חלק מזכויות יסוד מעוגנות. היא סוג של פריווילגיה שנחשבת הטבה. לא רק זה, גם קנטינה.

יש הרבה מאוד דברים שהם הטבות. ברצותו, לוקח שר, כל שר, ואומר: החלטה שלי. יש כל כך הרבה סמכויות למקום המגודר הזה, שנקרא שירות בתי הסוהר, יש כל כך הרבה סמכויות שנמצאות בכל משרדי הממשלה. תלכו למשרד האנרגיה, תלכו למשרד הכלכלה – סמכויות רגולטוריות שיש אותן לשרים. את חלקם הם מאצילים על הדרג "הפקידותי", אבל ברצותם הם לוקחים את זה. ומרגע שהם לקחו את זה, לפי החוק הזה, לפי הסעיף הזה, יש הגנה מוחלטת מביקורת, מכל ביקורת.

קחו נושא אחר – אי-מתן רישיונות. יש הרבה מאוד מקומות שיש בהם סמכויות לשרים לקבל החלטות מתוקף תפקידם. לא מתוך כוונה רעה. סתם שר קיבל החלטה, לא בגלל שהוא רוצה להיטיב עם מישהו, לא בגלל שחיתות. תכף נגיע לסיפור של השחיתות, ועל זה אתן לכם הרצאה. הוא החליט שלא בא לו, לא בגלל שהוא רוצה להיטיב עם מישהו ולעשות רע למישהו אחר. פשוט הוא לא עובד בין 14:00 ל-18:00 בערב. הוא עובד רק מ-8 עד 12, כי הוא שר בשני משרדים והוא עסוק. מ-8 עד 12 הוא עובד במשרד אחד, ובמשרד השני הוא מ-16:00 עד 20:00. ובין 12:00 ל-16:00 הוא בהפסקת צוהריים. הוא החליט בכל סדרי העדיפויות שיש לו, שבנושא מסוים לא כל כך חשוב לתת רישיון.

על מנת שלא יהיה ספק בעניין, הכניסו פה את הסעיף שגם על ההימנעות מקבלת החלטות בהקשר הזה לא תהיה שום ביקורת. וזה לא מכוסה בעילות אחרות, שאנחנו שומעים פה עליהן שאומרים: במובהק, זה לא מכוסה במידתיות ולא בניגוד עניינים ולא בדברים האלה.

נעבור לנושא הנוסף, וזה הנושא של שחיתות שלטונית. מה לעשות, ושאף אחד לא ישמע, רחמנא לצלן, יש דבר כזה במדינת ישראל. גם במדינת ישראל. פה השחיתות הופכת להיות חוקית. נושא מינויים – תמיד מדברים על מינויים של בכירים. עזבו אתכם ממינויים של בכירים. מינויים של "זוטרים". כל מינוי הוא חשוב. אני מזמין את כולם לקרוא את דוח מבקר המדינה גולדברג מלפני לא מעט שנים בנושא מינויים פוליטיים. כדאי שתרעננו את זיכרונכם שם. חברי הליכוד, במיוחד אתם תרעננו כי זה היה על מינויים פוליטיים במרכז הליכוד.

הסיפור לא היה סיפור על מינוי של אנשים בכירים. הסיפור הוא יכולת ההשפעה של שר על הקצה-קצה. לא הוא, באמצעות, בשרשור, אבל זה הוא. כשאתה בודק את כל המכלול כולו, הסיפור הזה מכשיל. שומרי הסף, שזה תפקידם – שומרי סף זה לא כינוי גנאי אלא מינוי שלנו כחברה לשמור על כולנו מפני שרירות הלב. החוק הזה הוא חוק שרירות הלב – זה השם האמיתי שלו.

בואו נעבור לפיטורים, ואני רוצה לסיים את הקטע הזה ולדבר על חיילי צה"ל. דיברתי עליו כמה פעמים, ואני אדבר עליו גם עכשיו. כיפת הברזל האמיתית לצבא ההגנה לישראל ולכוחות הביטחון כולם, היא הידיעה וההבנה שמערכת משפט חזקה, אפקטיבית, עצמאית ובלתי תלויה, היא כיפת הברזל האמיתית של מדינת ישראל. הכלל שנקרא כלל המשלימות אומר שבמקום שיש מערכת כזאת, עצמאית ובלתי תלויה, טריבונלים בין-לאומיים לא נכנסים לעיסוק, מתוך הבנה שבמקום שיש מערכת כזאת של חקירה, של תביעה ושל העמדה לדין. במקומות האלה, לפי הכללים הבין-לאומיים, לא נכנסים פנימה.

תראו מה קורה בחוק הזה. נלך לצבא ההגנה לישראל, נלך להכי רחוק. המערכת המשפטית היא לא רק בית משפט עליון. זה בית משפט על סוגיו השונים. זאת מערכת של שומרי סף, וברמה הזאת זה יועץ משפטי לממשלה והאנשים שנמצאים סביבה, וכלל שומרי הסף של מדינת ישראל, כולל היועץ המשפטי של מערכת הביטחון והפרקליט הצבאי הראשי. לא סתם הפרקליט הצבאי הראשי – היום פרקליטה – לא ממונה על ידי הרמטכ"ל. זה לא סתם. הכוונה הייתה לנתק את האפשרות של כפיפות של הייעוץ המשפטי לדרג הפיקודי בצבא. אבל מחר- מוחרתיים, באיזושהי קונסטלציה – תהיה או לא תהיה, זה פחות רלוונטי – מרגע שאנחנו יודעים שאדם בתפקיד הזה יכול להיות מפוטר או להיות מאוים בפיטורים על ידי דרג פוליטי, בצורה בלתי עניינית, בלתי סבירה, בלי צידוק מספיק, אבל אין עילה למנוע את העניין הזה – זה לא רק למנות, זה גם לפטר.

המשמעות של העניין היא שהעולם הבין-לאומי והמשפט הבין-לאומי רואים את המערכת כולה ואומרים: המערכת מוחלשת. זה לא משנה כרגע אם יהיה ביצוע או לא. עצם הדבר שזה קיים, העננה. בעננה יש אמירות מפורשות של שרים בממשלה שצריך לפטר יועץ משפטי לממשלה, יש אמירה מפורשת שרוצים לעשות בית משפט שממונה על ידי ממשלה, לא על ידי דרג פוליטי. היום יש ועדה לבחירת שופטים של אנשים פוליטיים, אלא על ידי הממשלה. הכול מוכוון לעניין של קיצוץ הסמכויות של שומרי הסף, ואחר כך אנשים מתפלאים מדוע מי שמוביל את חוד החנית של אי-המוכנות ואי-הקבלה של המהפכה המשטרית הזאת, לא הגיע סתם מטייסי חיל האוויר, לא הגיע סתם מאנשי המ"מ, הוא לא הגיע סתם מהכוחות המיוחדים.

ובכירי מערכת הביטחון.

ובכירי מערכת הביטחון לסוגיהם השונים. הם יודעים שבסופו של דבר, כשבוחנים את שרשרת קבלת ההחלטות, כן, יודעים במפורש, שחלק מהסיפור שיש בחינה משפטית של ההליכים וההחלטות, שכן בודקים את היעדים להפצצה של חיל האוויר וכן בוחנים האם זה מידתי או לא מידתי. או שולחים מישהו לבצע פעילות חשאית, הם יודעים ששקלו את כל השיקולים טרם ביצוע דבר מסוכן. נכנס עכשיו המשנה לראש המוסד לשעבר. הנחת העבודה היא שמעבר לדרג הפוליטי, שהוא הדרג שצריך לקבוע – אין שאלה – יש לו מגבלות. יש מגבלה על הכוח. ומרגע שאין מגבלה על הכוח, הם נמצאים בסיכון. בכל הכבוד הראוי, לא אף אחד אחר. כשמדובר על הדבר הזה, אני מופתע מנתניהו, אני מופתע מגלנט, אני מופתע מהשרים שלא מבינים שהחוקים האלה מעמידים אותם באופן אישי בסיכון.

גלנט במיוחד.

לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון. דבר נוסף, המערכת המשפטית הייתה כיפת הברזל, מוצדקת או לא מוצדקת, ויש לי הרבה ביקורת גם על מה שקרה בהתיישבות ביהודה ושומרון. את כל הדברים האלה אתם לא רואים? אתם לא מבינים? א', אתם לא רואים; חלק לא מבינים. טחו עיניכם מראות, אבל יותר גרוע מהכול – לא יודעים את העובדות. ויעידו על הדבר הזה הספסלים הריקים כאן, שביום פקודה, והוא לא בעוד הרבה זמן, כנראה יקראו לנו.

אני רוצה לסכם במשפט אחד.

נקודות חשובות מאוד.

אני רוצה להגיד לכם שזה לא יעבור. הסיפור הזה שמנסים פה לעשות מהפכה ולעשות את התהליך הזה, כמו שהוא נעשה, הוא לא יעבור. הוא לא יעבור כי הציבור הגדול שנמצא פה – תרצו או לא תרצו – זה חוט השדרה בשדרת המגן של המדינה הזאת. ועם כל הכבוד לכל האנשים שאומרים שהחבר'ה האלה הם סתם, והם אנרכיסטים וכולי, אני גאה להיות חלק מאותם אנרכיסטים. מחר, מעבר לכך שנעשה את התפקיד שלנו פה, בוועדת חוקה, גם אם נהיה עייפים, אנחנו נלך להפגין בכל מקום. בכל מקום אנחנו נצא בקריאות האלה, מאחר והמדינה הזאת היא לא של אף אחד, היא של כל מדינת ישראל. וזה שיש אנשים שלא אכפת להם כרגע ממה שקורה, והם משלמים כל מחיר כדי להיות בשלטון, הדבר הזה לא יעבור.

צריך רק להזכיר, בעקבות מה שאתה אמרת, שיש החלטת תובעת בבית הדין הבין-לאומי בהאג. זה לא דיון תיאורטי. אנחנו בסיפור הזה.

ואני אומר לכל מי שנמצא פה מהקואליציה, ולא נכנס לפרטים לעומק, אני מציע שישאל כמה חברים שלו. היינו פה בדיון חסוי, והיו כל מומחי הדין הבין-לאומי ב-25 השנים האחרונות. לא בדיון הזה, כי היושב-ראש לא אפשר לנו לזמן אותם לפה, אלא בדיון בהקשר אחר. כל מי שישב שם, שם את ידיו על ראשו ואמר: השתגעתם לגמרי, אבל מאחר ואתם משוגעים, אני לא מתפלא שהשתגעתם לגמרי.

אל תדאג, רוטמן לא יעמוד בבית הדין הפלילי בהאג.

כנראה שלא. הוא מש"ק דת.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קלנר, איתרע מזלך ואתה בתורנות. הסיטואציה הובילה לכך, שחברי הכנסת של האופוזיציה מדברים אל מול ספסלים ריקים, ומכיוון שאתה כאן, ואתה חלק מהקואליציה, תן לי הזדמנות לשכנע אותך. אני אשמח אם תעשה את זה קשוב, לא בטלפון.

המערכת הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית תלויה באיזונים ובלמים אחרים מאשר מערכת המשפט האמריקנית. אני יודעת שבקואליציה נושאים אליה עיניים, ואומרים: כמו שבמערכת האמריקנית, כשמתחלף שלטון, מתחלפים כל הפקידים, כל הדרג המקצועי, ככה צריך להיות גם בישראל. אבל מה ההבדל בין ישראל לבין ארצות הברית? לנו אין חוקה קשיחה, לנו אין שני בתי פרלמנט, לנו אין מוסדות בין-לאומיים, שאנחנו כפופים להם. אין לנו בחירות אזוריות. שום דבר מאותם איזונים ובלמים שקיימים בשיטה האמריקנית.

החוק הזה, שאתם מביאים כאן היום, נשמע קטן, נכון? לשיטתכם, מה זה עילת הסבירות.

גם לשיטת אנשים מהאופוזיציה.

מי, סולברג? לא בגרסה הזאת, אתה טועה.

תקשיב, חבר הכנסת קלנר, הרי זה קטן. זה לא משמעותי, נכון? לשיטתכם. אבל אני רוצה לטעון אחרת. אני רוצה לטעון שדין סבירות כדין הפיכה משטרית מלאה. ואני אסביר למה. כי זה מתחיל בסבירות, וזה ייגמר בבעיה קשה בדמוקרטיה.

זה ייגמר בחורבן הבית.

אנחנו כבר שם.

בלי סבירות, חבר הכנסת קלנר, תהיה לממשלה הזאת יד חופשית לעשות מה שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים בשומרי הסף. הרי שמענו את האמירות. שמענו את אחד השרים – אם אינני טועה, עמיחי אליהו – שרצה לזרוק מהמדרגות את נגיד בנק ישראל. שמענו את השר במשרד המשפטים קורא ליועצת המשפטית – העוכרת המשפטית. שמענו את הקריאות של השרים בישיבת הממשלה, בפניה – בואו נפטר אותה. שמענו את הדברים האלה. כי הם לא באים טוב.

היא מפריעה להם לשלוט.

היא מפריעה. כי לכם יש אג'נדה, והאג'נדה האמיתית היא – מי שלא איתנו, נגדנו, ומי שנגדנו, בואו נסלק אותו מהדרך.

את טוענת שאין דרך חוקית לפטר ואין שיטה לכל אלו שיש להם תפקיד, ורק עילת הסבירות היא - - - את יודעת שלא.

חבר הכנסת קלנר, אני רוצה לחדש לך. איך אמרה פעם מירי רגב? מה שווה התאגיד אם לא נשלוט בו? אז עכשיו יש הומאז' – מה שווים היועצים המשפטיים אם לא נשלוט בהם? אני אומרת לך, מילא שתפטרו, אבל את מי תביאו? תביאו את המקצועי ביותר? תביאו על בסיס של איזה שוויון הזדמנויות? לא. תביאו את מי שעושה כן, מי שאומר yes, boss. כדי לא להפריע לאג'נדה.

רגע, אני יכול לשאול אותך?

בבקשה.

את אומרת שהשר או הממשלה יביאו אנשים שיכשילו אותם? הם יעברו על החוק, יכשילו אותם ואחר כך הם יצטרכו לתת על זה את הדין, כי החוקים נשארים חוקים.

לא, אני אסביר.

אני יכול להביא איזה מישהו מהרחוב או מישהו שמקורב אליו, ההוא יגיד לו: כן, כן, מה שאתה רוצה תעשה. הוא יעבור על כל החוקים, ומה? זהו? את תשבי בשקט? כולם ישבו בשקט?

טוהר המידות לא קבוע בצורה ברורה בחוק, נכון?

שום דבר מהעילות המינהליות לא קבוע בחוק.

למשל, כמו האישור לקבל מתנות.

כשאתה רוצה למנות מנכ"ל משרד, לדוגמה, צריך שיהיו כישורים?

נכון, יש תנאי סף.

מי קובע אותם?

יש חוקים.

לא, לא.

מי קובע אותם?

קודם כול, יש משרות שיש להן תנאי סף ברורים. גם למנכ"לים יש תנאי סף.

אבל אפשר לשנות אותם.

אפשר לשנות כל דבר.

נו, באמת. תשאל את מירי רגב.

השר רוצה להצליח או רוצה להיכשל?

אתה גם שינית מי יכול להתמודד לראשות עיר. רק לפני שבועיים שינית.

טוב, זה החוק, ועדיין תהיה בסוף בחירה של התושבים בעיר. ועדיין אני אומר לך, תשמע, אני נבחרתי כחבר כנסת שנבחר בפריימריז. היו לי פעילים שעזרו לי ויש לי חברים. תאמין לי, כשאתה נבחר בפריימריז במקום כזה, כולם באים ומספרים לך – בזכותי אתה נמצא בפנים. בזכותי. יש הרבה מאוד אנשים. אני, במקום הקטן שלי, כחבר כנסת שיש לו שלושה תקנים ושלושה יועצים, יכול למנות. האם אני אמנה – באו אליי, אמרו לי: תמנה את ההוא, תמנה את זה, תמנה את בת אחותי. בסוף אני רוצה להצליח פה, ואני לא אמנה פה סתם אנשים.

אבל אנחנו יכולים לתת לך הרבה דוגמאות של כאלה שכן ממנים.

אני לא בא להיכשל.

אבל אנחנו רואים שזה קורה. זה קורה, מה זאת אומרת? אני אתן לך דוגמאות. יש מינויים של ג'ובים בלי סוף.

על פי התיאוריה הזאת, אין שחיתות שלטונית.

שלא לדבר על רבני הערים שעכשיו הולכים להיות איזה 700 תקנים למינוי. מי ימלא את התפקידים האלה?

בוקר טוב, אריאל.

יש תנאי סף, יש דברים - - -

אבל מי קובע אותם?

איפה? במדינת ישראל אין תנאי סף ברוב המשרות.

אריאל, מי קובע את תנאי הסף?

לפי מה שקורה עכשיו אין תנאי סף, וגם סוס יכול להיות סגן שר. יש מניעה?

אז תמנו.

אין מניעה בחוק.

אריאל, אני לא טוענת שיבוא יועץ משפטי ויציע לעבור על החוק. אני רק אומרת ששומר סף שומר על האינטרס הציבורי.

פה הוויכוח בינינו. פה הוויכוח – מי שומר על האינטרס הציבורי?

כשאתה בא ככנסת ואתה מחוקק חוק, ואתה כבר מספיק זמן כאן כדי לדעת שאפשר לחוקק הכול. אפשר אפילו לעשות תהליכים מקוצרים. אני מספיק זמן כאן כדי לדעת שגם חוקי-יסוד אפשר לשנות פה בכמה שעות. וכל מה שרוצים יכול לקבל כותרת של חוק-יסוד. אין דבר שרצו לחוקק חוק-יסוד ולא קרה. אני שואלת אותך, אם אין יועץ משפטי שעומד על האינטרס הציבורי, לגישתך אתה יכול לחוקק הכול, כי הכנסת היא הריבון, לא?

אז אם את רוצה, בעניין הזה. קודם כול, אינטרס ציבורי כשמו כן הוא, אינטרס ציבורי, מי שמחליט עליו הוא הציבור. לשיטתי ולהבנתי, גם יועץ משפטי, אפילו שופט ואפילו כל אחד מהאנשים האלה, בסוף הוא בשר ודם.

חד-משמעית.

הוא אדם.

בשביל זה יש איזונים ובלמים.

בדיוק. בשביל זה צריכים להיות איזונים ובלמים.

אבל אין אצלכם.

לא. איזונים ובלמים, לפחות לשיטתי ולהבנתי, כשמגיע אדם וכשכוח מרוכז אצל אותו מי שאתם קוראים שומר סף, גם הוא יכול לחטוא.

מי שאנחנו קוראים שומר סף?

כן.

וואו.

המושג הזה, שומר סף, אם תחפשי אותו אפילו עשר-עשרים שנה אחורה, הוא לא היה קיים.

כן? אתה יודע איפה תמצא אותו? בנאומיו של מנחם בגין.

אגב, גם בדבריו של יריב לוין ב-2006. אני אקריא אותם עוד מעט.

אני רק אומר שמערכת המשפט נשארת, גם לפי כל הרפורמה – בטח לא עילת הסבירות – גם אם היא כל כולה, נשארת עצמאית לחלוטין. כל כולה עצמאית.

כשאתה ממנה שופטים רק באמצעות פוליטיקאים - - -

אתה לא מפטר אותם.

אבל אתה ממנה רק באמצעות פוליטיקאים.

נו, וזה מה שקורה - - -

אז הם חייבים לך. הרגע הסברתי לך שאין לנו את אותם איזונים ובלמים שקיימים בשיטות אחרות. אני אגיד לך בסוף מה החוט המקשר בין כל ההצעות שהבאתם, גם עילת הסבירות, גם הוועדה לבחירת שופטים וגם היועצים המשפטיים. מה החוט המקשר? כוח בידי הממשלה. כוח שלא יהיה לו ריסון. זאת הסכנה. ואני אומרת לך, מעבר לכל הטיעונים האחרים שהושמעו כאן, מעבר לעובדה שיש בכך פגיעה בכלכלה, פגיעה בביטחון ובעיקר הקרע החברתי, אני אומרת לך שבעיניי, וכנראה זאת המחלוקת בינינו, בעיניי יש טעם לפגם שבמקום לחזק את הרשות המחוקקת, אתם פועלים רק ואך ורק לחזק את הרשות המבצעת. בעיניי זה דבר לא נכון ואפילו טעות. תודה.

בהזדמנות זאת אני אומר לכם לילה טוב. נמצאים פה חבריי המצוינים שימשיכו את הטיעונים.

לילה טוב. תודה.

תחשוב על הדברים, אריאל.

אצל מי המיקרופון עכשיו?

אצלי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה להגיד בשעה. הממשלה הזאת בכל חמש דקות מספקת עוד נדבך של סבירות.

אני באמת רוצה בכל זאת להתייחס ברצינות למה שקורה כאן, למרות שאנחנו בפיליבסטר. צריך להגיד את האמת, הימים מאוד מאוד קשים. התחושה מאוד מאוד קשה לנו, חברי הכנסת, במשכן הזה. אני נמצאת בשירות הציבורי עשרות שנים, ומעולם לא חוויתי כזה שפל שאני לוקחת ללב, כמו כל כך הרבה בציבור הישראלי. למעשה, אני לא אחטא לאמת אם אני אגיד שהחברה שלנו כרגע מתפרקת, שהלכידות של הצבא קורסת. שלא לדבר בכלל על הכלכלה, והכול בגלל ההפיכה המשפטית הזאת.

למרות שדיברתי לא מעט על נושא הסבירות – זה נושא שעסקתי בו המון בקריירה הציבורית שלי, כי הייתי גם יועצת משפטית של רשות ממשלתית, והייתי גם רגולטורית שעמדה לאורה של הסבירות. מצד שני, הייתי שרה. דיברתי הרבה במהלך הדיונים העקרים האלה בוועדת החוקה על הבעיות שיש נקודתית בעילת הסבירות ובחקיקה בנוגע לעילת הסבירות, שאין בה שום דבר סביר. היא בעצם ממש חקיקה של שחיתות מלא מלא.

אני חושבת שהיום הגיע הזמן להפסיק להוריד מעצמנו את המסכה. החקיקה שאנחנו מדברים עליה היום היא לא רק עילת הסבירות. שמעתי שטף של שרים שמסבירים בימים האחרונים לכל עם ישראל, שזאת רק ההתחלה. בעזרת השם, אחריה נמשיך עם הכול – עם הוועדה לבחירת שופטים ועם חוק היועמ"שים וכל הדברים. ושומעים חברי כנסת אחרים מדברים על פסקת ההתגברות, אחרי שראש הממשלה עצמו אמר שזאת פסקה שהיא כל כך קיצונית, שהיא לא רלוונטית.

אחרי שהודיעו לחברות הדירוג שתהיה חקיקה רק חד-צדדית, אמר ראש הממשלה בקולו. לא חשבתי שהוא משקר גם לחברות הדירוג. הן פשוט רושמות והן הידקו ביוני. מה שהוא אמר זה מה שקרה, אבל גם להן שיקרו. אנחנו בעיצומו של בליץ חקיקה.

אני אנסה להתייחס עכשיו לחקיקה המסוימת הזאת שהיא על הפרק, בתוך השיבוץ הכולל שלה. זה סעיף אחד בתוך מכלול שלם. ואתם יודעים שבמשפטים יש כלל – אתה בודק חקיקה גם לפי הפרשנות המילולית שלה, אבל גם לפי התכלית שלה. את זה עוד לא הרסתם, אולי גם את זה תהרסו. כשאתה בודק חקיקה, אתה בודק מה כתוב בה, ואתה גם בודק מה התכלית שלה. אז בואו נדבר קצת על המסגרת התכליתית של החקיקה הזאת, של הסבירות, לפני שנגיע לסבירות.

צריך להגיד את האמת, מדובר פה בחקיקה שלמה, והחקיקה של השלמות היא נדבך אחד מתוכה, כאשר עם השלמתה יש כוונה לפרוץ ליתר הנדבכים, והדברים האלה נאמרים בצורה הכי פורמלית שיש. הבוקר על ידי שר האוצר, שמענו את שר המשטרה, שמענו חברי כנסת, שמענו חברים בוועדה הזאת מטעם הקואליציה, שמענו את יו"ר ועדת הכספים מתעקש על פסקת ההתגברות. בכלל, צריך להגיד את האמת, בשונה מראש הממשלה שעומד ומשקר, הם אומרים את האמת – אנחנו נעשה את כל החקיקה הזאת.

ומה החקיקה הזאת שאנחנו עליה מדברים? החקיקה הזאת כוללת כמה נדבכים. קודם כול, פוליטיזציה של בחירת שופטים במדינת ישראל. החוק שמתקן את חוק-יסוד: השפיטה, בהיבטי בחירת השופטים במדינת ישראל, ובגרסה שכרגע קיימת בעצם נותן לכל ממשלה באשר היא, ברוב רגיל, לשנות את חוק-היסוד הזה, ובעצם לבחור פוליטית שופטים מטעם. לפי המודל הקיים, יש רוב מוחלט בכל צורה שהיא לקואליציה.

איזה עוד חוקים נמצאים כאן בתכלית, שעילת הסבירות והחקיקה על הסבירות היא רק חלק מהתוכנית הגדולה? עוד פסקה שאנחנו מכירים, עוד חוק שהוא על הכוונת, הוא פסקת ההתגברות. זה בכלל, ממש אי-אפשר להעלות את זה על הדעת. בעצם כל ממשלה, ברוב רגיל, פשוט כל קואליציה ברוב של 61, מבטלת ומחסנת מראש כל פסיקה של בית משפט, גם אם היא אפילו סותרת חוקי-יסוד אחרים: את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את חוק-יסוד: חופש העיסוק. כל זכות יסוד נעלמת במדינת ישראל, אם רוב של 61 מחליט לעשות את זה. זה מה שכתוב שם. זה מה שכתוב שם אחד לאחד. לכן, כל הדקדוקים האלה, כמה שופטים יוכלו לפסול חוקי-יסוד – 12 מתוך 15 – זוכרים את כל חקיקת הבלהות הזאת? היא בעצם מסך עשן לסעיף קטן שנמצא בסוף החקיקה הזאת, שאומר שבסוף לא משנה כלום, יכולה לבוא כל ממשלה ופוף, למחוק את כל הזכויות של כולנו.

אז אמרנו שתהיה פוליטיזציה של הוועדה למינוי שופטים, דיברנו על פסקת ההתגברות, ועילת הסבירות, שאני תכף ארחיב עליה. היא בעצם השחתה של המנגנונים, ריסוק של הפקידות, ריסוק של שומרי הסף. אי-שפיטות על כל מי שהוא שר בממשלה בדברים של טוהר מידות ומקצועיות בהחלטות. והדובדבן שבקצפת – חוק היועמ"שים. החוק הזה יחוקק, ואני יכולה להגיד לך מעדות אישית מבית הנשיא, זה חוק שהממשלה הרעה הזאת רואה בו חשיבות מאוד מאוד גדולה בגרסה הראשונית, הפראית שלו ממש. דובר על לפטר כל יועמ"ש, וכל שר יביא לו יועמ"ש משלו, יסלקו את כל היועמ"שים. והכול, כמובן, נובע מאיזו סיבה של יועצת משפטית שלא מאשרת מספיק הוצאות במשרד ראש הממשלה, ועל זה מחריבים את כל המנגנון.

שם יש סעיף שלא רק שהוא חי וקיים, אני אומרת לכם שהקואליציה הזאת תתאבד עליו. הסעיף הזה מדבר על כך שחוות דעת של יועצים משפטיים תהיה רק בגדר עצה. תהיה בגדר עצה. כלומר, יהיה חוק אחד לאזרחים במדינת ישראל, וחוק אחר לשרים במדינת ישראל. זה פאר היצירה שאנחנו צפויים לקבל, ותתפלא, אדוני היושב-ראש, הוא לא פרי של איזו ועדה ציבורית, הוא לא פרי של מלומדים, הוא לא נכתב על ידי פרופסורים מלומדים. כן, ותסלח לי, בקשי לא איזו אסמכתה למאור הגולה, בעיניי. גם בדיונים, מעבר לאישיות שלו, איזה ניסיון יש לו בעבודה בממשלה? הוא פעם עבד בממשלה? הוא פעם עבד בלשכה של שר? הוא פעם עבד בכנסת?

בכלל, יושבת פה חבורה של אנשים שכתבו את החקיקה הזאת, והדברים האלה צריכים באמת להיאמר. אולי יש בהם בקיאים מאוד, מהכאב שיש כאילו היו פסיקות שפגעו במדיניות של הימין, אבל מהנקודה הזאת הם ממש לא בני-אסמכתה בכל מה שקשור לתקינות של הליכים שלטוניים. ראינו את זה, דרך אגב, ברמה של ההשוואה הבין-לאומית, כשכל היום סיפרו לנו שבכל העולם פוליטיקאים ממנים שופטים. אבל הבדיקה הייתה כל כך רשלנית וכל כך חלקית – בכל העולם יש גם הגנה על זכויות הפרט, יש חוקה ויש שני בתים, ויש אלף שסתומים אחרים. אנחנו לא רוצים שופטים כמו באמריקה, שמוציאים פסיקות הזויות מרוב שהם פוליטיים, כמו שראינו עכשיו שהם מכניסים איזו אימא, רחמנא לצלן, לכלא, כי היא קנתה לבתה תרופות כדי למנוע ממנה להפיל, כי שופטים החליטו שזה אסור. אנחנו לא רוצים להיות במקומות האלה.

אני רוצה לסכם את המבוא הזה ולומר, שהגיע הזמן להפסיק לדבר בוועדה הזאת על עילת הסבירות. האירוע הוא לא הסבירות. יש כאן חקיקה כללית, וכמו שבכל קורס למשפטים אנחנו לומדים שצריך לראות לא רק מה כתוב בסעיף הזה, אלא גם מה התכלית שלו, התכלית שלו היא חקיקה שלמה שבאה לשנות את המשטר במדינת ישראל. הזכרתי את זה לכולנו.

מפה, לפני שנדבר על הסבירות, רציתי לדבר על שני קטעים שצפיתי בהם, ושמאוד מאוד התחברתי אליהם. פגשתי פרופסור גולה למשפטים מפולין, וכמו שאתה יודע – בהתחלה אמרתי שאנחנו בכלל לא בדרך, לא לפולין ולא להונגריה, אבל לצערי הרב, אנחנו לגמרי שם. אני גם יודעת מידיעה אישית שזאת הכוונה. מה שנקרא, מונח מומצא שנקרא דמוקרטיה לא ליברלית. מין איזה אוקסימורון כזה.

הבחור הזה, שהוא פרופסור למשפטים, הכין סרטון, אחד מיני רבים שאנחנו מקבלים משם, ואני רוצה להקריא את הדברים: באתי מפולין והמסר שלי לעם הישראלי ולפוליטיקאים הישראלים הוא פשוט מאוד – ברגע שאין לכם בית משפט עליון שיש לו עצמאות, זה המקום שבו ההשתלטות החוקתית שקרתה בפולין תיכנס לתוקף. אתם צריכים להיות ערניים, אתם צריכים להיות חזקים, אתם צריכים להיות מאוחדים, אתם צריכים להיות מתואמים. ומדוע? כי ההשתלטות החוקתית היא חסרת רחמים. היא ממשיכה לצעוד קדימה, והיא לוכדת מוסד אחד אחרי השני, עד שאין מוסד. לא נשאר מוסד.

אני תכף אראה איך החקיקה הזאת מתחילה ללכוד את הפקידות, את שומרי הסף. מחלישה את כל הרעיון של פיקוח על ממשלה, וכמובן לצידה, כל שרשרת החוקים שלנו – אחד מרסק את השופטים, אחד מרסק את היועמ"שים עוד יותר, וכולי וכולי. זה בעצם מה שהוא אומר. ההשתלטות הזאת לוכדת מוסד, אחד אחרי השני, עד שאין מוסד. לא נשאר מוסד. כי דמוקרטיה היא גם לראות פקידות חזקה, בתי משפט עצמאיים, כנסת עצמאית – אנחנו יודעים שאין לנו. באמת, הדיון הזה חסר משמעות. יש 64 אצבעות בכנסת הזאת, ואנחנו בדמוקרטיה שבה הכנסת היא שבויה של הרשות המבצעת. אני אומרת את זה גם כשרה לשעבר, כי בסוף צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

ילכדו מוסד אחד אחרי השני, עד שלא נשארים מוסדות, ואז האזרחים משלמים את המחיר. מדוע? כי אלה יהיו האזרחים שיהיו נתונים לחסדו של הרשות המבצעת, לאקזקיוטיב, לממשלה, בידיעה כי לא נותר מי שיגן עליהם מפני עוצמת הממשלה. נכון, אם זה הייעוץ המשפטי, הוא לא יהיה קיים, אם אלה בתי המשפט – הם יהיו מרוסקים גם מבחינת היקף היכולת שלהם לדון בדברים, כמו שעושה עילת הסבירות, וגם מבחינת העצמאות שלהם בגלל אופן המינוי שלהם.

זאת האזהרה שלו. ועכשיו אני רוצה לצטט עוד דברים שאמרה פרופ' סוזי נבות, שמדברים גם כן באותו אופן. שוב, אני במסגרת. אני רוצה להסיר את המסכה. דיברנו מספיק על הסבירות. אנחנו לא בדיון על הסבירות. התחילה החקיקה המשפטית במלוא העוצמה שלה, וזה החלק הראשון. כשיש כבר טעון כדור על השופטים, הוא מונח ומוכן, ואנחנו במרחק לילה ממנו. זה מה שאומרת פרופ' סוזי נבות: כן, עוד הסבר על הסבירות. אני יודעת. ובכל זאת, למה כל כך חשוב לעסוק בסבירות? קודם כול, כי הממשלה רוצה לפטור את עצמה מהחובה שלה כלפי האזרחים. הממשלה חייבת כלפי האזרחים, וצריך לזכור, כל ממשלה חייבת לפעול לטובת כל הציבור, גם זה שלא בחר בה. היא הנאמן של הציבור, שלנו, של כולנו. ולכן היא חייבת לקבל החלטות סבירות, רציונליות, לשקול שיקולים רלוונטיים ולא שיקולים זרים. לפעול למען האינטרס הציבורי, ואת זה, בדיוק את זה בודק בית המשפט בעילה של סבירות.

בלי סבירות תהיה לממשלה יד חופשית, קודם כול בפיטורים ובמינויים. הממשלה תוכל לפטר את כל שומרי הסף בלי מגבלה, אם לא יתיישרו עם רצונה. ראשונה, כנראה, תהיה היועצת המשפטית לממשלה. ראינו כבר פרומו למה שצפוי לה. כמובן, בהקלטות המפוארות מישיבת הממשלה, הקלאס הזאת. וגם אם לא יפטרו אותה, אפשר יהיה לקחת ממנה את כל הסמכויות הפליליות, ולתת אותן למי שנאמן לשלטון. בדרכה ילכו, ככל הנראה, כל יתר שומרי הסף, שלא יתיישרו מייד עם רצונה של הממשלה, והממשלה גם תוכל למנות לתפקידים האלה את מי שהיא רוצה לא לפי עיקרון של שוויון הזדמנויות או מקצועיות, אלא לפי עיקרון של קשרים במקום כישורים.

אז במקום שומרי סף שנאמנים לציבור, לטוהר המידות ולמינהל תקין, אנו עלולים לקבל שומרי ראש שנאמנים לשרים בלבד. ויש עוד סיבה להדגיש שוב את נושא הסבירות, וזאת התוכנית לשינוי פניה של הדמוקרטיה. היא כבר כאן – זאת בדיוק הנקודה שלי. ביטול הסבירות הוא רק ההתחלה של ההפיכה המשטרית. צריך קודם כול להיפטר מביקורת שיפוטית, לרסק את שומרי הסף, ואז יש לך כוח בלתי מוגבל גם לעשות דברים לא תקינים. אחרי עילת הסבירות, הביטול הבא, התיקון הבא, השינוי הבא, כבר יהיה הרבה יותר קל, עד שנתעורר למדינה שלא הכרנו.

כך מתות היום דמוקרטיות. לא בחוק אחד ולא ביום אחד. הן מתות בסתר לאט ובשקט. ולכן, דין הסבירות כדין תחילתה של הפיכה משטרית, כי זה מתחיל בסבירות, וייגמר בריסוק הדמוקרטיה.

אחרי שאמרתי את הנקודה הזאת, אני אסכם אותה ואדגיש אותה שוב. דיברנו כאן במשך שבוע וחצי-שבועיים – לא שהיה איזה פרק זמן נורמלי לדון בנושא כל כך מהותי, כי האנשים שהופיעו פה העלו כל כך הרבה דברים לגופו של עניין, ושום דבר לא תוקן. שום דבר לא תוקן.

היועמ"שים בכבודם ובעצמם.

רציתי להדגיש עוד נקודה, שכבר שכחנו לומר אותה – הממשלה הזאת אומרת בפה מלא, קבל עם ועדה, שזאת הסנונית הראשונה. בואו נשאל את עצמנו למה זאת הסנונית הראשונה. אני רוצה להסביר לך למה זאת הסנונית הראשונה, כי היא תקל מאוד על הממשלה להכין את הקרקע לכל הדברים המאוד מאוד רעים שהיא רוצה לעשות.

קודם כול, מילה מהי עילת הסבירות. באמת, עבדתי איתה המון בעולמות הכלכליים, בעולמות הרגולציה, ולכן אני באמת מתנגדת מאוד קולנית לתיקון הזה. דרך אגב, אני מוכנה לקבל את הביקורת. למדתי, הקשבתי, שמעתי הרבה מאוד טענות על כאבים, שכביכול בית המשפט לא היה מאוזן בהתייחסות שלו להחלטות מדיניות שבאות מצד ממשלות כאלה ואחרות. אז מה הבעיה? תכתבו שהסבירות לא תחול על החלטות מובהקות של מדיניות. אבל אתה יודע מה, זה לא מה שכתוב כאן. כי איך תפטרו את היועמ"שית? ואיך תחזירו שר שיש לו כבר שתיים-שלוש הרשעות בפלילים? ואיך תוכלו למנות ולפטר כל מיני אנשים שאין להם שום כישורים משפטיים מקצועיים, אלא רק כישורים אחרים?

בוא נדבר באמת מה הסבירות הזאת עושה. סבירות היא כלי עבודה כמעט הכי משמעותי, שהשתרש בשירות הציבורי לעבודה מקצועית סדורה. כל דבר שעושה פקיד, לא רק שר, הוא בודק שהוא עשה תהליך תקין, שהוא שקל את כל השיקולים, שהוא לא פספס אף שיקול, שהוא שקל את זה בצורה נאותה וקיבל החלטה ראויה. תתפלא, לי אישית זה עזר לקבל החלטות בתור רגולטורית. זה עשה לי סדר בחשיבה, זה גרם לתהליך מאוד מאוד סדור, ובית המשפט הגבוה לצד לא התערב באף החלטה שלי. באף החלטה. כשאתה מעלה את תעריף החשמל לציבור, זאת החלטה ענקית.

בית המשפט החליט, שינה, קיבל. בית המשפט לא מקבל שום החלטה במקום הממשלה, פשוט שקר. במקרה הכי קיצוני הוא אומר שלא נשקלו השיקולים של חוסר סבירות קיצוני, והוא מחזיר את זה לממשלה לקבלת החלטה. אף אחד לא מקבל החלטות במקומכם. זאת נקודה אחת, ותפסיקו לבלבל את המוח.

נקודה שנייה, שמעתי היום את הגאון אמסלם. אתה יודע, בכל פעם שהוא עולה לדוכן, אני צריכה להזכיר לעצמי, לתת לעצמי סטירות שזהו השר לאנרגיה אטומית. כדאי להפנים את זה, זהו השר לאנרגיה אטומית של מדינת ישראל. יש להם איזה טיעון מאוד סותר, כי פעם אחת אומרים שהשרים באים ומתנשאים עלינו, והם קובעים מה סביר, כי הם אשכנזים. זה טיעון אחד ששמעתי, לצערי, ואני מתביישת שאני אומרת את זה. היום היה לו טיעון אחר לגמרי. הוא אמר: מה זה? כל בן אדם שני מקבל תואר במשפטים. אז מה, הבינוניים האלה, הם יישבו בבית משפט עליון והם יחליטו עליי? ראשית, כדאי להיות קצת יותר עקבי בטיעון הלוגי. שנית, הרגע אמרתי שאין לזה שחר. בית משפט לא מקבל החלטות בנושא סבירות במקום ממשלה. גם ראינו שבמשך עשרות שנים היו החלטות מאוד מאוד ספורות.

בואו נדבר על הסעיף הזה ומה הוא הולך לעשות. הסעיף הזה, בנוסח שהוא נוסח, הולך לפגוע בעיקר בטוהר המידות של השירות הציבורי והממשלה, ובעצם מרסק כלי שהוא כמעט הכלי הכי בסיסי, שמסנן שחיתות בתוך המערכת. הוא מצנן תהליך. דיברתי על זה ואני לא ארחיב יותר מדיי – קיבלנו דוגמה מהתקופה האחרונה – מפלגת ש"ס רוצה לחלק תלושי מזון לבוחריה. רק מה הבעיה? שהיא קראה לזה תלושי מזון, ויקבלו את זה בצורת תלושי מזון. אז התחיל התהליך בממשלה, התחיל תהליך סדור. בא אגף תקציבים, הגיש נייר. דיברתי על זה, כי זה גם הגיע לוועדת הכספים. אתה רואה ש-70% או 80% מהאנשים שהם הכי הכי רעבים לפת לחם במדינת ישראל, לפי הקריטריונים של תלושי המזון האלה, לא זכאים לתלושי המזון. פשוט לא זכאים לתלושי המזון האלה. כי הקריטריונים שבנו במשרד הפנים, הם כנראה קריטריונים יותר פוליטיים.

זה לא סביר. אין בעיה, רק תתקן את זה. תוודא שהאנשים שאין להם פת לחם במדינת ישראל, ייהנו מתלושי המזון שלך. כספי המיסים שלנו הם לא קופה קטנה לבוחרים שלך, נכון? היום זאת הממשלה הזאת, מחר זאת ממשלה אחרת. זה לגיטימי בכל ממשלה. תעשה סדר איך שר עובד. לכן, דרך אגב, זה מעוכב עד עכשיו.

תארו לכם שהחוק הזה ייכנס לתוקף. מה הוא אומר? שאי-אפשר לתקוף יותר בעילת הסבירות. אי-אפשר בכלל לדון. השר מקבל חסינות. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. המילה סבירות קצת מטעה, כי היא נשמעת כמשהו קליל כזה, אבל באמת זאת עילה שמכסה באמת באמת משהו שיש לו שיקולים פסולים, אבל אי-אפשר להוכיח בו שיקולים פסולים.

את יכולה לתת דוגמאות? כי היית שרה, את יכולה לתת הרבה דוגמאות להחלטות של שרים.

הינה דוגמה – תלושי מזון בממשלה הזאת. עוד דוגמה שהייתה בממשלה הזאת, האחרונה, היא יוזמה שאני לא בהכרח מתנגדת לה. בא השר סמוטריץ' ואמר, אני רוצה להקל על הורים ששולחים את הילדים שלהם לפנימיות ולישיבות תיכוניות. העלות הכספית של התיכונים האלה היא אסטרונומית. עשו בדיקה ואמרו לו: אין בעיה, אבל תסביר לנו בשיקול מקצועי מדוע צריך לממן רק את ההורים שנמצאים בחינוך ממלכתי דתי, ולא את כלל ההורים במדינת ישראל, ששולחים את הילדים שלהם לפנימיות. וכך היה – זה תוקן, וכך זה עלה לממשלה. זה מה שנקרא טיוב התהליך הזה.

אני, למשל, כשרה, אצה לי הדרך ורציתי לסיים המון דברים בתקופת בחירות. עצרו אותי. דרך אגב, זה מאוד טבעי שממשלה בתקופת בחירות עוברת ריסון מאוד גדול, כדי שלא תגמור את התקציבים ולא תגביל את שיקול הדעת של הממשלה הבאה, כי היא כאילו כבר על זמן שאול. יש הרבה מאוד דוגמאות, ובואו נדמיין מה יקרה ביום אחרי שזה יעבור.

הסיפור על תלושי המזון יצא לתקשורת, כי הוא פשוט תקוע כבר לא מעט זמן. בעולם הדמוקרטי של הממשלה הזאת – את יודעת, יוצאות לי דמעות מרוב שהם לוחמי הדמוקרטיה, כי כל החקיקה הזאת מגבירה את הדמוקרטיה לשיטתם, כן? אני אומרת את זה ממש בבוז. בעולם הבא הזה, אחרי החוק הזה, לא יהיה בכלל תהליך כזה. במקרה הטוב יהיה איזה פקיד שיבוא לשר, ואז יבוא היועץ המשפטי ויגיד שיש בעיה. יסתכל עליו השר ויגיד לו: סליחה, סליחה, כתוב. אף שופט לא ידון, לא יינתן צו. אי-שפיטות, כלומר מורידים מסך של חסינות מפני העילה הזאת, אפילו בלי לכתוב בחוק, אבל עדיין שר וכל פקיד חייב לפעול לפי עילת הסבירות.

הרי מה זה החור השחור שמדברים עליו? אם היו עושים כאן חקיקה מקצועית, נורמלית, באיזושהי רמה מינימלית, היו אומרים: אנחנו כותבים שחייבים לנהוג בסבירות, אנחנו מצמצים את זה על החלטות מדיניות מובהקות. אבל אפילו אחרי שמבטלים את זה, יבוא השר ויגיד: מי בכלל אמר שאני צריך לפעול לפי הסבירות הזאת? היא לא שפיטה.

יבוא עוד איזה יועץ משפטי שאכפת לו, והוא יגיד לו: אדוני החביב, שמעתי את עצתך, זאת עצה מאוד נחמדה. עצתך לא התקבלה. ברור לך שאירועים כמו תלושי המזון האלה – זה מיליארדי שקלים מכספי המיסים שלנו – יהיו הבעיה הכי קטנה שלנו אחרי שהסעיף הזה יעבור. בעצם, זה ירסק את הכלי שהוא פנים-ממשלתי, והוא מכווין את כל הפקידות שהיא כלי עזר בידי שר. אני ראיתי בהערות האלה עזרה. עזרה, לא בעיה. שר שבא לעבוד ולא בא לעשות נכלולים, אין לו בעיה עם הדבר הזה. מטייבים לו את התהליך ומשפרים לו את ההחלטה.

מה לגבי פיטורים ומינויים במשרדים?

בואי נמשיך. סעיף נוסף שיש כאן – ועוד הדגישו אותו ותיקנו אותו – אמרו שזה לא יחול גם על מינויים וגם על פיטורים. בואי נדבר קצת על הדבר הזה. ישב כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, ובאמת סמרו אוזניי. אמר לי, מה מונע משר אוצר להתחיל למנות עכשיו חשב כללי, שיעסוק בגיוס החוב של כל מדינת ישראל, עם הרשעות פליליות על מרמה והפרת אמונים? מה ימנע?

למה לא?

מה מונע למנות כממונה על אגף תקציבים, מישהו בלי הכשרה פלוס פלוס כמו שעשו היום? הרי אנחנו כבר רואים שאין תחתית לממשלה הזאת. הרי אחת הבעיות הכי גדולות שלהם, היא שהם לא יכולים להתאפק. אם היו קצת חכמים, לא היינו מקבלים את הכול בשידור ישיר. הם כבר מכינים את כל החוקים, כדי שאחרי עילת הסבירות וחוק היועמ"שים והשופטים, אי-אפשר יהיה לתקוף שום דבר. לצערי הרב, הם גם לא מתאפקים. מה מונע מלעשות את הדבר הזה באמת? אני אתן דוגמה לכמה מינויים, שבאמת אין להם כשירויות בחוקים או של טוהר מידות. זה הממונה על התקציבים, וזה מנכ"ל האוצר, וזה החשב הכללי, וזה מנהל רשות המיסים, וזה הסטטיסטיקאי הראשי. למשל, הוא דיבר על תחזית ההכנסות. תחזית ההכנסות של המדינה זה אחד הדברים, ממש קודש הקודשים של מדיניות כלכלית. לשר אסור להתערב בתחזית הזאת, כי היא צריכה להיות ממש נקייה. גם הדברים האלה יוכלו לעבור סוג של מניפולציות.

בואו נדבר על הפיטורים. שמענו שכבר מדברים על פיטורי היועצת המשפטית. הם אומרים את זה. הם אומרים.

זה קודם כול בשביל זה.

נכון, נכון. אני מניחה שיפטרו גם את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה כי היא נורא בעייתית מבחינת ראש הממשלה. שמענו שיש כבר עוד על הכוונת – מנהלת רשות החברות הממשלתיות, הממונה על התחרות. מישהו גם קרא לפטר את נגיד בנק ישראל. מה שנקרא – חגיגה.

כל מי שמפריע.

כן. אני שואלת אתכם איך הדבר הזה, לדעתכם ישפיע על איכות השירות הציבורי. זאת אחת הנקודות שמאוד מאוד כואבות לי. אם יש דבר אחד שראיתי – אתם יודעים, אנחנו כולנו פה עברנו חמש מערכות בחירות. שלי, אולי עוד לא היה לך את העונג.

היה לי את העונג כמנהלת שטח, אל תדאגי. התענגתי עד הקצה.

חמש מערכות בחירות, שישה גלי קורונה, שלוש שנים בלי תקציב. מי שהחזיק את מדינת ישראל היה השדרה המקצועית של מדינת ישראל – פקידים שעבדו יום ולילה. אני הייתי גם שרה בממשלת הקורונה. ואני שואלת אותך איזה פקידים יבואו למערכת כזאת? איזה פקידים? ראש רשות המים יתריע שאנחנו צפויים לבצורת, יפטרו אותו, לא? ראש רשות החשמל יגיד שאנחנו עוד מעט במחסור לחשמל, יפטרו אותו, לא? כל מי שיגיד מילה לא במקום, אני לא יודעת אם בכלל יישאר המונח רשות עצמאית, כי איך זה בכלל יסתדר? איך זה בכלל יסתדר? אם באמת יהיו פה מינויים לא טובים על בסיס שיקולים פסולים, בעיניי אזרח פשוט לא יודע להוכיח שיקולים פסולים. מי שהוא לא שר, שהוא לוחם מקצועי, הוא לא משאיר עקבות. הוא עושה את זה – מפטר, ממנה, לא מקבל החלטה. עוד נקודה שנגיע אליה.

זה הדבר שבאמת מאוד מדאיג אותי. דרך אגב, אנחנו מתחילים לראות את זה. קשה להביא כבר אנשים בעלי שיעור קומה לשירות הציבורי בממשלה הזאת. יש דיבור מאוד גדול שהולך וגדל, שאנשים טובים כבר לא רוצים להגיע.

אגב, רק שאלה קטנה. באמת, כל מה שאמרת כמובן מטריד ומדאיג מאוד. זה יכול להגיע, בעצם, גם למנהלי אגפים במשרדים הממשלתיים, שלא ימנו או יפטרו, או לא יהיו בעלי תפקידים. ואז השר ייקח לעצמו את כל הסמכויות, או את הטייטלים האלה תחת חסותו, והוא בעצם יעשה הכול.

אני לא יודעת, אבל כרגע ההחרגה היא על שרים. אני מניחה שככל שתידרדר הרמה של המנכ"לים או של שומרי הסף במשרדים, או אם, למשל, יהיו דברים לא תקינים ויבוא יועץ ויגיד לשר: זה לא חוקי, והוא יגיד לו: לא, תתחיל שאלה איך מתפעלים את כל המנגנון הזה? כששר עושה משהו שלדעת היועץ המשפטי הוא לא חוקי – אני אפילו מוכנה שיהיה מנגנון ערעור, שיגיעו עד הממשלה, שיגיעו עד היועץ המשפטי לממשלה. כי יכולים להיות אירועים של יועצים משפטיים לא סבירים במובן הזה, שהשר רוצה להתווכח על עמדתם המשפטית. זה לא קל. המנגנונים האלה, שמרסקים אותם כרגע, הם לא מנגנונים קלים. אני אומרת לך את זה כשרה לשעבר.

מה הבעיה בממשלה הזאת? שהיא לא מתקנת שום דבר, היא רק מרסקת הכול. תיקון זה לגיטימי, אבל אין פה שום תיקון, נכון? יבוא היועץ המשפטי, יגיד: זה לא חוקי. השר יגיד: שמעתי את עצתך. את יודעת, יש מקרה. יש שר שלקח כסף מכספי תקציבו והעביר לעמותה של אח שלו.

מה לא בסדר בזה?

אגב, הכול חוזר לאותו מקום. תחשבי על עולם שבו חוות הדעת של יועץ משפטי היא בגדר עצה, אז הוא יגיד: שמעתי אותך, אני רוצה לבצע את זה. ועכשיו בואי נדמיין את המנגנון המטורלל הזה, כי זה עובר לביצוע, לחשב של המשרד. החשב של המשרד הוא פקיד, הוא חייב, הוא כפוף לחוק, נכון? הוא כפוף לחוק של היועץ המשפטי. יבוא אליו השר, יגיד לו: בוא תיישם את מה שהחלטתי, למרות שהיועמ"ש חושב שזה לא חוקי. מה יעשה החשב הזה עכשיו? הוא יתחיל להיות עבריין? לו אין את החסינות הזאת, נכון? מתחיל פה בלגאן שלם.

ומה יהיה השלב הבא? יתחילו להגיד שהחשב לא כפוף לייעוץ המשפטי. לא יודעת מה. זה פשוט באמת תוהו ובוהו כזה. אני לא יודעת איך בן אדם רגיל במדינת ישראל קם בבוקר, מלמד את הילדים שלו להיות שומרי חוק, אנשים טובים, אנשים ישרים, ומה בכלל יקרה לכל העם שלנו כשיהיה שם פשוט – אנחנו כבר רואים בוקה ומבולקה.

יש עוד נקודה בסבירות, שדיברתי עליה כבר אלף פעמים. אלף פעמים. אני לא חושבת שיש אחד בקואליציה שלא מסכים איתי, ובכל זאת, לא הופנם שום תיקון בנושא הזה. מדובר בהבחנה בין שרים לממשלה. שר במדינת ישראל, יש לו כובע ביצועי מלא מלא. יש לו רגולטורים, יש לו מנכ"לים, אבל השר עצמו, יש לו סמכויות מקצועיות רבות שנוגעות בהחלטות פרטניות מול אזרח, מול משק, מול שוק. מה פתאום לפטור אותו מכל הדבר הזה?

שר אנרגיה מאשר רישיונות אנרגיה. ועד שהוא לא מאשר אותם, הם לא נכנסים לתוקף. שר תקשורת נותן רישיונות תקשורת. שרים מסגירים אזרחים למדינות אחרות, קובעים בענייני אזרחות, קובעים צווי פיקוח על מחירים. שר ביטחון הוא חצי רגולטור. השוק העסקי משתמש המון בעילת הסבירות. הוא משתמש המון בעילת הסבירות כדרך שלו לאלץ את הממשלה, במקרים שהם לא טובים בעיניו, לייצר איתו דיאלוג. ולא רק זה, הסעיף פה מגדיל לעשות, הוא גם קובע שאי-קבלת החלטה תהיה חסינה מתקיפה בעילת הסבירות. כמובן שזה תפור לנושא כינוס הוועדה לבחירת שופטים.

אני יכולה לספר לך סיפור אצלי, שההתנהגויות הכי בעייתיות של השרים תמיד היו באות מכיוון של אי-פעולה. אי-פעולה. היה לי מקרה של בעל רישיון, שהשקיע עשרות מיליוני שקלים. המדינה פרסמה רגולציה, הוא עמד בתנאי הרישיון, הוא התקדם, הוא הוכרז כתשתית לאומית. הכול, הכול, הכול – בום, שר האנרגיה לא אישר לו את הרישיון. חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים – כלום לא עזר. היה ברור שיש שם משהו לא ענייני. לא היה הסבר מקצועי. מה את חושבת שעשו? הגישו בג"ץ בעילה – תסביר לנו מה. עכשיו אותה חברה תצטרך להוכיח שהוא שוקל שיקולים זרים. אפס סיכוי להצליח בדבר הזה. חברה עסקית לא תתנהל, היא לא תלך, היא לא תתחיל להגיד: השר הזה - - - עילת הסבירות היא היפוך שנותן לאזרח את הכלי להראות – תראו לי מה השיקולים שלכם.

באיזה עולם שר מקבל החלטה שהוא לא יכול להסביר אותה? למה אתם כל כך מפחדים מהצורך להסביר את ההחלטה? לכן, בעיניי, הנושא הזה שערבבו באותה קלחת שרים עם ממשלה, זה פשוט תקלה סופר-סופר חמורה, כי יש עולם ומלואו שנוגע לשרים שעובדים פשוט כרגולטורים, כאנשי מקצוע. להוציא את הדבר הזה, זה פשוט הזיה.

ועכשיו אני רוצה לשתף אתכם בעוד נקודה, שהיום התחדדה לי, והיא שברגע שקובעים שבית משפט לא יכול לשפוט, לא יכול לדון, לא יכול לעסוק בנושא הסבירות – שנייה, הבת שלי כתבה לי: אימא, את לא יכולה להגיע טיפה יותר מוקדם? טיפה.

מוכר לי.

טיפה, אלונה הקטנה והמסכנה.

בת כמה היא?

בת 12.

זאת הקטנה שלך?

כן. ולחשוב גם בשביל מה. הרי אין קשב, אין באמת. זה כל כך כואב לי, הנקודה הזאת. מעולם לא ראיתי תהליך כזה. אני יושבת בוועדת כספים, וכל היום אנחנו מתקנים חוקים. אנחנו יושבים בוועדת כלכלה, הדיון הוא כל כך פורה – מתקנים חוקים. פה – כזאת חרפה בכזה נושא. בכזה נושא אות אחת לא זזה, ואז, כהרגלו, בום בלילה לפני ההצבעות הוא מוסיף עוד שחיתות לסעיף, וככה הוא תיקן אותו.

מחמיר עם הזמן.

רק להשחית אותו יותר.

זאת הקשחה, לא ריכוך.

כל כך הרבה הערות שמענו כאן.

מסתבר שהשר צריך לכנס את הוועדה – אוי ואבוי, נחליף את הסעיף. לא חייב לקבל.

פשוט, איך אין בושה? איך אין את הבושה הזאת? אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. הבן שלי, שלומד משפטים, נתתי לו משימה לחפש לי בתקדין.

כמה ילדים יש לך?

ארבעה.

בן כמה הגדול?

לא, לא נדבר עליהם פה. טפו טפו, יש לי ילדים מדהימים מדהימים. זכיתי. באמת. מזדעזעים ממה שקורה.

בוא נדבר על הנקודה הנוספת, והיא, מה עושים? מוחקים באבחה שפיטות שלמה של נושא של סבירות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל יש חוקים שלמים שמדברים במילים סבירות. הם נוקטים במילה סביר. הינה דוגמה: חוק חופש המידע, סעיף 8. רשות ציבורית רשאית לדחות בקשה לקבלת מידע, אם הטיפול בה מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירים. או, למשל, לאחר שנקטה אמצעים סבירים, התברר לה, שלא ניתן לאתר את המידע שאיננו מצוי ברשותה. דוגמה קטנה. זכות מאוד בסיסית של חופש המידע.
בחוק סמכויות שעת חירום, סעיפים 1 ו-2. פה נותנים סמכויות לשר הביטחון ולרמטכ"ל לפעול בהתאם ליסוד סביר. היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שמטעמי ביטחון המדינה, חייבים שאדם פלוני יהיה במעצר וכולי וכולי, יורה על מעצר. עוד יסוד סביר – היה לראש המטה הכללי יסוד סביר להניח שקיימים תנאים בהם רשאי שר הביטחון לצוות על מאסר ועוד ועוד.

עוד סעיף – עובד השירות של הביטחון הכללי, בסעיף 18, לא יישא באחריות פלילית או אזרחית למעשה או למחדל, שעשה בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו ולשם מילויו. הינה, יש לנו כאן את רם בן ברק.

אני שואלת אתכם באמת, יש עוד המון דוגמאות לסעיפים. בעוד כמה ימים אתם תצאו במחולות, תמחאו כפיים במליאה שדרסתם את עילת הסבירות, שהיא הסיבה לכל הבעיות של ממשלות הימין עד היום. כאילו שלא ממשלת ימין הכריזה על ההתנתקות.

כאילו הם לא שולטים 40 שנה בשלטון.

מה יעשו עם סעיף כזה? איך יבדקו את הדבר הזה? איך יוכל לתקוף אזרח החלטה לא למסור לו מידע על בסיס המונח סבירות, לפי חוק חופש המידע? האם השופטים יוכלו לדון בסבירות? הם יוכלו הרי לדון בעילות הללו, ביחס למשרד של שר, ביחס לפקידות, אבל רק כלפי השר יש כאן חסינות. כלומר, לא באה הממשלה ואומרת שאין מקום בכלל לדבר הזה, בואו נעשה פה סדר. היא גם לא באה ואומרת ששר צריך לפעול בסבירות, ואני רק מצמצמת את זה לעניין מדיניות. עושים כאן משהו מבורדק לגמרי, כאילו נותנים חסינות לאנשים. לא מטפלים בנושא עצמו. האם אני ברורה?

לגמרי, גם מאוד מרשים איך שאת מדברת כל כך הרבה זמן.

אפשר לדבר על זה הרבה, כי באמת יש פה הרבה מאוד בעיות.

בואו נדבר על התהליך עצמו. אומרים לנו, הציבור לא מבין. לסעדה יש מילה, נכון? חבר הכנסת סעדה אוהב להגיד כל הזמן תבהלה, תבהלה. זאת בכלל מילה שלא שמענו בממשלות קודמות. אתם רק בתבהלה, אתם לא מבינים. מיליון איש לא מבינים כלום, מי שיוצא לרחובות לא מבין כלום. אז אני רוצה להגיד לך שהציבור מבין היטב. ולמה? כי בעצם הוא מקבל פה שילוב קטלני של חקיקה מאוד רעה, אבל במקביל הוא מקבל בלייב, הוא רואה דוגמה מה הממשלה תעשה. מה כוונותיה של הממשלה.

מה ראינו בשבעה חודשים? את חוק הנבצרות, את חוק דרעי 3, את חוק הרבנות הראשית, שדוחה את הבחירות לרבנות הראשית כדי שנוכל לבחור אח של ראש מפלגה לרב ראשי. משחקים עם כללי הבחירות המוניציפליות בטבריה, כדי שנוכל לבחור עוד מישהו שמועדף על ראש מפלגה. חוק פירוק לשכת עורכי הדין, כי עשרות אלפי עורכי דין עמדו בשמש עשר שעות, תשע שעות.

בחרו נכון.

נתנו מסר מהדהד שהם לא רוצים ראש לשכה עם הרשעה בפלילים, אבל הממשלה עושה חוק פירוק הלשכה. ישבה הממשלה, חיכתה לראות מה יקרה בבחירות. הבחירות לא כרצונה – משנה את החוק.

אבל לנו הם אומרים שאנחנו לא מכבדים את הכרעת הבחירות.

יש את חוק מח"ש, כדי לאפשר לשר מהקואליציה להיות אחראי על מי שיבדוק את השוטרים שהפעילו אלימות כלפי מפגינים. יש את חוק הוועדה לבחירת שופטים, את חוק התקשורת. היום גם התבשרנו שיש רפורמה אדירה, שמפרקת את כל רשויות התקשורת – הרשות השנייה ומועצת הכבלים. דרך אגב, זה שינוי מבני שהרבה ועדות המליצו, לעשות רשות תקשורת, אבל כרגע זאת תהיה רשות פוליטית לגמרי, לפי הצעת החוק הזאת. וחוק המתנות – פספסנו את הגאונות הגדולה הזאת. גם מסבירים לנו כמה זה טוב שעובדי מדינה יתחילו לקבל מתנות ותרומות.

כל עובדי המדינה.

תרומות להוצאות רפואיות ותרומות להוצאות משפטיות, והכול כדי לסדר כל מיני דברים למישהו אחר.

הציבור מסתכל על זה, וכל חמש דקות בצרורות עוד איזה טירוף אחר, ואומר, אם זה מה שהם עושים עכשיו – הרי שנינו יודעים שחוק טבריה הולך להיפסל בבג"ץ, נכון? חוק טבריה הוא פרסונלי מלא מלא. חצי מהדברים פה הם פרסונליים מלא מלא.

למה צריך את ההתגברות? את ההתגברות צריך כי יודעים שאת הפטור המלא מגיוס לעולמי עד, בלי מכסה ובלי כלום, אי-אפשר יהיה להעביר בלי ביקורת שיפוטית שלא תבקר את הדבר הזה. לכן, בעצם, רוצים לאיין את הביקורת השיפוטית.

אני רוצה לשאול מה הקשר בין התיקון הזה לבין דמוקרטיה. מה הקשר בין הדבר הזה לבין ממשלת ימין מלא מלא? כל מי שימני מושחת? כל מי שימני רוצה ממשלה שלא תהיה עליה ביקורת בכלל? כל מי שימני רוצה ששר האנרגיה יוכל לעשות מה שהוא רוצה עם רישיונות אנרגיה לשחקנים במשק? ששר התקשורת יוכל לעשות מה שהוא רוצה? שיביאו פקידים ברמה נמוכה? שיוכלו לפטר כל מי שיש לו דעה? מי אמר שימנים, זה מה שהם – מה זה קשור לימין? אני יודעת שדווקא ימין כלכלי הוא נגד דברים כאלה. ואיך זה קשור לבעיה? אם הבעיה היא באמת שישתמשו בסבירות במקרים מאוד מאוד חריגים ובעייתיים, אני מוכנה לקבל את הטענה הזאת. הרי אין מערכת חפה מתקלות. אין דבר כזה. אתה יודע, גם הממשלה הנוכחית היא ההוכחה לכך.

בסוף, גם אם השופטים עשו שגיאות, מתקנים נקודתית ואומרים: על החלטות מובהקות של מדיניות לא תהיה סבירות. אם הייתה תקלה, למשל, בפרס ישראל, אני לא הסכמתי עם הפסיקה הזאת. אני חשבתי שלא נכון להכריח שר חינוך לתת פרס ישראל. גם קראתי את חוות הדעת המשפטית שליוותה את השרים, שהיו, דרך אגב, משתי ממשלות שונות. הם היו מממשלת נתניהו והם היו אחרי זה גם מהממשלה שלנו. מתקנים את החוק, מתקנים משהו נקודתי. מתקנים, לא מרסקים. אין בחוק הזה שום דבר מקצועי.

לקראת סיום, אני רוצה לדבר על התהליך. אני חושבת שזה פגם שיורד לשורשו של עניין. אם דיברנו על התכלית שלו, שהוא חלק מפאזל שלם של לפגוע בדמוקרטיה ואת היכולת של איזונים ובלמים בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת, ועברנו להראות כמה תקלות יש בחוק הזה – אני אסכם את הנקודה הזאת – שהוא לא חל על שרים, שהוא חל בצורה גורפת על מינויים, שהוא נותן חסינות גורפת לשרים, שהוא נותן חסינות גורפת רק בגלל זהות המחליט, ואין בו שום מהות. אין בו שום תפיסה. הוא רק אומר: אני נבחרתי, ומה שבא לי אני עושה. וגם אם זה מושחת, אף אחד לא יוכל להגיד לי מה לעשות. הוא מטפל בפיטורים ובמינויים, ולמעשה הוא יכול לרוקן מתוכן הרבה מאוד כללים. הוא יכול לפגוע בזכותו של האזרח בצורה בלתי מידתית לקבל סעד במקרים של שיקולים פסולים שמוסווים בהחלטה. הוא גם יוצר ואקום חקיקתי בחוקים שונים.

הינה, הגיע חבר לוועדה למינוי שופטים, חבר הכנסת קרויזר. אנחנו מתרגשים.

אני באתי לקבל עוגה.

מתי אתה מתכוון לכנס את הוועדה?

ברגע שתהיה לנו עוגה, תהיה לנו ועדה.

אני רק אכבד אותך עד הסוף, את הדברים שלך, ואז אני אעזוב. קודם כול, זה מעניין, ויש לי גם שאלה בסוף.

אני שמחה. אם לפחות סקרנתי אותך, עשיתי דיי.

סקרנת אותי, אבל - - -

אל תדאג, אני לא משלה את עצמי, חס וחלילה, ששכנעתי אותך, כי יש משמעת קואליציונית בנושא השכנוע.

אני אשאל אותך שאלה בסוף.

בסדר גמור. לגבי החקיקה, אני חושבת שאין תקדים לחקיקה כל כך משמעותית. צריך להבין, זאת לא חקיקה של ממשלת ישראל הנוכחית. זאת לא חקיקה ממשלתית. אנחנו יושבים כאן ודנים בסדרה של חוקים שמשנים את אופייה של מדינת ישראל ואת איכות שלטונה, על בסיס הצעת חוק שישב וכתב לו כאן יושב-הראש.

לא הוא, פורום קהלת כתב.

נתתי לו. מטעמו, בוא נגיד ככה. ולא רק זאת, אם זאת הייתה חקיקה של הוועדה, הייתי מצפה לראות אותנו, חברי הוועדה – אני ממלאת מקום – לוקחים תפקיד פעיל בתיקון החקיקה הזאת. לעומת זאת, אנחנו בעיקר הוצאנו מהאולם. פשוט, כל הזמן הוציאו אותנו. קריאות ויצאנו, קריאות ויצאנו. תבינו, זאת לא חקיקה ממשלתית. היא אפילו לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה של הממשלה הזאת, שכל כך דוחפת אותה קדימה. אין עמדת יועץ משפטי לממשלה, לא הוגשה עמדת משרד המשפטים בצורה פורמלית, ובעצם זאת לא חקיקה של הממשלה הזאת. היא בעצם לא חקיקה ממשלתית.

זה בלתי נתפס, כשחושבים על זה, שהיא מגיעה ככה, כמו כל מיני דברים. זה בכלל נהיה תחביב של הממשלה. הוועדה לבחירות שופטים, החקיקה הזאת. ולכן, לא היה בעצם בה דיון מקצועי בממשלה. בוועדה – אני לא אכביר על הזמן שניתן, על ההוצאות שיצאו, על הדברים שקרו.

אני רוצה להעלות טענה משפטית, שתהיה פה בפרוטוקול, והיא האם הכנסת לא משתמשת פה לרעה בסמכות שלה בחקיקה הזאת. אני העליתי את השאלה הזאת כבר בחקיקה על הוועדה לבחירת שופטים, ואני חייבת להגיד שמרגע שהדבר הזה הוא נדבך בחקיקה השלמה, הגיעה העת להעלות את הדבר הזה גם כאן. מה הצעת החוק הזאת עושה? היא בעצם קובעת כלל, של אי-שפיטות. חסינות. היא לא קובעת שהממשלה פטורה מהחובה לנהוג בסבירות, אלא רק שבית משפט לא יכול לדון באירוע כזה, גם אם – תקשיבו טוב – הוא לא חוקי. גם אם יש כאן החלטות שהן בטלות. גם אם הן לא סבירות באופן קיצוני.

אני רוצה לשאול אתכם, האם הרשות המחוקקת יכולה לקבוע כלל גורף כזה, כשהיא בעצם אומרת שיכולים להיות כאן אירועים לא חוקיים, בגלל הקיצוניות שלהם – אני מדברת על הקצה המאוד קיצוני שלו – ואתם, בתי המשפט, לא יכולים לדון בזה לא בגלל איזה טיעון ענייני, חוקתי, חוק-יסוד, אלא בגלל שאנחנו רוצים לחסן את עצמנו מפני אי-חוקיות.

הסמכות של הכנסת, יש לה גבולות כרשות מכוננת. היא חייבת לכבד מבחינת הכללים שקיימים במדינת ישראל, את ליבת הדמוקרטיה. בתוך ליבת הדמוקרטיה נמצא עיקרון שלטון החוק, הפרדת הרשויות, הביקורת השיפוטית וכולי. אני רוצה לטעון שלכנסת הזאת אין סמכות, גם לא כרשות מכוננת, לפטור את הממשלה ושרים באופן גורף ולא מידתי, מפיקוח שיפוטי במקרה שההחלטות שלהם יכולות להיות לא חוקיות. במקרה קיצוני של חוסר סבירות, חוסר סבירות מאוד קיצוני.

מה פתאום שאתם תבואו ותעשו חוק שאומר שהם פועלים בחוסר חוקיות, אבל לא תהיה על זה ביקורת שיפוטית? לא הבנתי. ואם מחר תביאו חוק שאומר, שיש עבירה שנקראת לגנוב, אבל בית משפט לא ייתן צו ולא ידון בשר כשהוא גונב, כי הוא שר. האם הכנסת יכולה לחוקק חוק כזה? אתם מביאים אותנו למחוזות שהם הבסיס של הבסיס של הבסיס.

היא כבר חוקקה.

ולכן, השאלה שלי צריכה להיבחן מקל וחומר או ביתר שאת במקרים שבהם החוק הזה יכול לחול על מקרים, שיכולים לחסות תחת חוסר סבירות מאוד מאוד קיצונית, ובעצם כשאין לאזרח שום תרופה אחרת חוץ מביקורת שיפוטית. לכן, אני חושבת שבין יתר הטענות שיצטרכו להיבחן כשהחקיקה הזאת תגיע, מעבר להיותה אבן אחת בחקיקה שלמה, מעבר לזה שהיא לא קיבלה שום הערה שאני הצגתי כאן. אני טוענת שלכנסת אסור לחוקק את הדבר הזה, כי היא מצפצפת פה על ליבת הדמוקרטיה. זה יכול לעלות בגדר תיקון חוקתי ולא חוקתי ביחד עם כל החקיקה הכוללת. גם פה, במקרים קיצוניים שיכולים לחסות תחת החסינות הזאת. למה? רק בגלל שמי שקבע את זה הוא שר.

יש כאן גם שימוש לרעה בסמכות המחוקקת, ותעלה כאן שאלה של בטלות החוק הזה. אני באמת אסיים, ואני שוב אשאל אתכם את השאלה, איך הדבר הזה קשור לשלטון העם. אני חושבת שמחלישים את העם, מחלישים את האזרח. אתם מחלישים את הבוחרים שלכם. אתם פוגעים ביכולת שלנו לאזן ממשלה.

בסוף, אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, אולי להעביר את זה הלאה. אני חושבת שכולם פה יסכימו שצריך להחריג שרים, שכן צריך להחריג את זה. ראיתי שמחריגים את זה בתקופת מעבר, על פי אחת ההערות שאני גם העליתי. אבל כרגיל, בצורה עקומה. גם אם זאת תקופת מעבר וגם אם היה ייעוץ משפטי, אז רק אחרי שירוצו לבית משפט ותהיה פסיקה, והפסיקה הזאת תאושר בכנסת. אלוהים שישמור. איך אתם מצליחים לחרב אפילו סעיף אחד. פשוט תכתבו: הסעיף הזה לא יחול בתקופת בחירות. כל דבר כותבים עקום ועקום, וזה פשוט משקף את הוועדה הזאת. לתקן את זה על שרים, להחריג את זה מתקופת בחירות, להחריג את זה ממינויים. להכניס את התיקונים האלה, ולעשות דיון ענייני. אתה יודע, לצערי, זה ייפול על אוזניים ערלות.

קודם כול, תודה רבה על ההשקעה והדברים. באמת, ניכר שהשקעת פה עבודה רצינית.

אני פשוט מכירה את הנושאים האלה טוב מאוד.

זה יפה. אני כמובן שלא אפתיע אותך אם לא הסכמתי, אבל יש לי שאלה. אני לא בטוח אם השאלה היא אלייך או אל גלעד, שדיבר פה קודם. השתדלתי להקשיב גם לו, לפחות לחלק מהדברים, כי הגעתי באמצע הדברים שלו. גלעד אמר בסוף הדברים שלו, שעילת הסבירות שלו, בית המשפט כמעט כמעט כמעט לא ישתמש בה, וגם כשהוא השתמש בה, הוא השתמש בה בדרך כלל עם עוד עילות אחרות. כלומר, מעט מאוד פעמים הוא השתמש רק בעילת הסבירות. את הצגת עכשיו מצג, באמת מפורט, כאילו בלי עילת הסבירות אין שפיטות, אין חוקיות, אין שום דרך לבית המשפט לפקח על הממשלה ועל השרים בשום דרך שהיא. זהו, תיקנו את הסבירות, מחר כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. שני הדברים האלה לא מסתדרים ביחד, ואני לא בטוח, יכול להיות שיש ביניכם מחלוקת.

קודם כול, אשמח להשיב לך. לא אמרתי שאם אין עילת סבירות, אין עילות אחרות. אבל הניסיון להציג כאילו אם עילת הסבירות יורדת, הכול נשאר כשהיה – הוא הטעיה. איזה עילות נשארו? בוא נדבר על מה שמשלים את הסבירות. אומרים, שרירותיות. זאת הטעיה. שרירותיות זה חוסר סבירות קיצוני, ולכן, ביום שהנושאים שלגביהם הסבירות מתה, השרירותיות מתה. אם אני עורכת הדין של הממשלה, מישהו יבוא ויגיד: שרירות, אני אגיד לו: סליחה, הוא מנסה לעקוף את ביטול עילת הסבירות, ואני מבקשת לא לקבל את הטענה הזאת.

משוא פנים, ניגוד עניינים, חוסר סמכות.

מה זה משוא פנים? תסביר לי, מה זה משוא פנים. זה שיקולים פסולים. ועכשיו אנחנו עוברים לטענות מסדר שני: שיקולים פסולים, שיקולים מפלגתיים, משוא פנים. אני רוצה לומר לך משהו, האזרח הקטן לא יודע להוכיח משוא פנים, ושר שמחליט לא להחליט – לך תוכיח משוא פנים. מה זה משוא פנים? תשכח מזה. אי-אפשר להוכיח משוא פנים.

בוא נדבר על פיטורי היועצת המשפטית לממשלה. ימסמכו את זה נורא טוב, יאמרו שהיא עשתה אכיפה בררנית בהפגנות, היא עשתה ככה, היא ענתה אחרי חמישה ימים ולא אחרי ארבעה ימים. האזרח יוכל להוכיח משוא פנים? יש לו הקלטה של מישהו שמדבר על משוא פנים? שיקולים פסולים דורשים נטל הוכחה אחר לגמרי, ובעולמות הכלכליים זה בכלל לא טוב.

תטענו לא חוקי. שר שלא מפעיל סמכות, אי-אפשר לטעון אי-חוקיות; שר שמפטר או ממנה וסתם מביא פקידים נוראיים ובתת-רמה למשרד האוצר, זה לא לא-חוקי. זה על גבול השחיתות.

יש תנאי סף.

אין תנאי סף, וזה מה שהסביר לך אסי מסינג, שמדובר בנהלים שנקבעו. בנושא טוהר המידות, למשל, אין בכלל כללים. ועכשיו בוא נדבר על החוקים. הרי הממשלה הזאת מחוקקת חוקים רעים בסיטונאות. חוקים על גבול השחיתות. מה יעשו? יתקנו את החוקים, יעקמו את הכול, ואז גם אי-אפשר יהיה לטעון לא חוקי. הרי אין זכויות מוגנות, אין חוקי יסוד ובחבילה שמצפה לנו, יש משפט שאומר שכל חוק שהכותרת שלו תהיה חוק-יסוד, שנחקק ברוב רגיל – זה חוק דרעי 3, שממתין פה. הייתי בוועדה הזאת, אני בוועדה המיוחדת. אני יודעת מה כתוב שם. שמים בכותרת את המילה יסוד, ומאותו רגע זה חוק שחסין מביקורת שיפוטית.

לכן, אני באמת חושבת שיש כאן משהו שהוא פשוט לא תקין. להגיד שזה אוי, אוי, אוי, כן, אני חושבת שזה אוי, אוי, אוי. שוב, בוא תתקן את מה שטעון תיקון. תגיד שהחלטות מדיניות, זה מה שבאמת מפריע. לא נתנו ליישם מדיניות ממשלת ימין? אז תגיד שהחלטות מדיניות מובהקות של הממשלה, לא תחול עליהן עילת הסבירות.

אורית, את יודעת מצוין שאי-אפשר להפריד בין החלטות פרטניות למדיניות.

אי-אפשר? לאשר רישיון אנרגיה זה החלטת מדיניות?

קודם כול, כמעט כל דבר אפשר להחליט שהוא גם החלטת מדיניות.

בדיוק, יפה.

וכל החלטה אפשר להחליט שהיא החלטה פרטנית.

התחלנו את העולם החדש.

ואין גבול.

יש גבול. אריאל, החלטת הסגרה בעניינו של אדם, שלילת אזרחות של אדם, אתה חושב שלא צריך לו את כל הכלים לנסות להגן על עצמו?

יש פה עניין של זכויות יסוד. מה זה קשור עכשיו?

אם שר לא מקבל החלטה – לא מקבל, לא מקבל, לא מקבל, לא מקבל.

במצב שהוא לא מקבל.

כן, זה מה שכתוב כאן כרגע. לא נותן רישיון – לא נותן, לא נותן, לא נותן.

האפשרות השנייה היא שבאמצעות הסבירות נכנסים כמעט לכל תחום שאינו שייך.

איפה ראית את זה בחיים האמיתיים?

דיברת על מינויים, במינויים נפסל רמטכ"ל בחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה יהודה ויינשטיין, של יואב גלנט, למרות שאין בעיה חוקית.

לא, לא, לא. אני למדתי את המקרה הזה, וזאת לא הסיבה.

זאת הסיבה, זאת הסיבה.

לא הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

זאת הייתה חוות דעתו, שהוא הגיש לאהוד ברק כשר הביטחון, ולנתניהו.

יועץ משפטי לממשלה? אני לא חושבת שזה נכון. למדתי את הנושא הזה.

אני בדקתי את הנושא הזה. האם מינוי רמטכ"ל זה מינוי או שזאת גם החלטה על מדיניות? בוודאי שכן, ואפשר לראות את זה גם לכאן וגם לכאן. בוודאי שזאת החלטה מאוד מאוד משמעותית, וההחלטה הזאת נפסלה. זה לא הגיע לבג"ץ, כי הם לא רצו בכלל להגיע למצב הזה, כשיש להם יועץ משפטי שהוא נגדם. לכן, נפסל פה, למרות שיהודה ויינשטיין כותב, שאין בעיה חוקית. שום דבר, אין, אין.

זה נשען על הסיפור של הפלישה לשטח ציבורי.

- - - אבל זה מה שהוא כתב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לך בשאלה. אתה אומר שהיו פה כמה תקלות, ולכן אני מרסק את המערכת כולה, כי זה הולך להשפיע.

לא את כל המערכת. רק סבירות.

לא נכון. נתתי לך דוגמאות שלמות. בוא נגיד שראוי היה שתהיה כאן חקיקה מקצועית. זאת לא חקיקה מקצועית, זה קשקוש. זה קשקוש. ללכת ולקחת את הדבר הזה, ולכתוב את מה שכתבתם – להגיד שזה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו, זאת מחמאה, כי זה פשוט עושה נזק. משהו שלא שווה את הנייר שכתוב עליו, הוא כאילו לא מעלה ולא מוריד. פה יש תקלה חמורה.

אני אשיב לך בשאלה – ממשלות עשו טעויות? בוא נרסק ממשלות. בוא נגיד שאין יותר רשות מבצעת, בוא נגיד שכל החלטה שלהם, הרשות השופטת תגיד להם מה לעשות.

זה מה שקורה לנו פעם בארבע שנים לכל המאוחר.

כל דבר הם יישבו עליהם, בגלל החלטות רעות.

זה בדיוק מה שאני אומר. כמו שאני לא מתערב בהחלטה שיפוטית - - -

אתה לא מתערב?

אני מתערב בהחלטה שיפוטית?

אתה הולך למנות את השופטים, אתה הולך לקבוע שחוות הדעת המשפטית לא מחייבת.

כשאנס של ילדה מקבל חמש שנים, בעיניי זה לא סביר.

אתה מבטל את עילת הסבירות.

אבל אני לא בא ומתקן את פסק הדין, כי אני לא שופט.

זה מה שהייתי מצפה שתעשה.

אבל אתה יכול לקבוע עונש מינימום, לדוגמה. זה בידיים שלך לקבוע את העונש.

בדיוק.

תקבע שעונש המינימום הוא עשר שנים, כמו שעשה חבר הכנסת קרויזר בנושאים מסוימים, ואז לשופט לא תהיה בררה.

אני לא רוצה לחוקק חוק על כל - - - אם אני רואה שהוא זיכה מישהו והוא טעה, אני יכול להרשיע אותו? ברור שלא.

אריאל, אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שעכשיו אתה הכנסת גול עצמי, כי אמרת: אני לא מתערב אם השופטים פוסקים פסיקה רעה, אבל אני חושבת שרפורמה אמיתית במערכת המשפט הייתה צריכה לכלול דווקא את הדברים האלה, שכרוכים בעבודה קשה, וקצת פחות חרטוטים ממה שאתם עושים פה – להוסיף המון שופטים, להגדיל את הביקורת על - - -

לבנות בתי כלא.

לדבר על זה שאם, למשל, יש ענישה מקלה, זה בדיוק מקומה של הכנסת לחוקק חוקים, שמחמירים את הענישה על פשיעה חקלאית, כמו שעושה חבר הכנסת קרויזר. שקובעים שיקול דעת הרבה יותר מחמיר בענישה בעבירות מסוימות, בעבירות על קטינים. את זה המחוקק קובע.

לחייב את הממשלה לבנות בתי מאסר.

השופט קובע את הדברים הללו. תעבוד שם, שם תעבוד, שם תתקן את המערכת. לא לרסק אותה. אבל אתם לא רוצים לעבוד.

יש לי הרבה מה להגיד על עונשי מינימום, ואני דווקא השקעתי וקראתי בעניינים האלה.

הינה חבר הכנסת קרויזר, ואת זה אני אומרת לזכותו ולשבחו, הוא מקדם חוקים שמחמירים ענישה על פשיעה חקלאית. אני טועה?

אני לא בעד.

מקדם חוקים שמחמירים ענישה על פרוטקשן ועל פשיעה חקלאית. תטפלו בזה, כי המדינה כבר בוערת.

אם אנחנו כבר מדברים על זה, מה שיפתור סלחנות של שופטים במקרים כאלה ואחרים - - -

זה שנחליף אותם. שנמנה אותם דרך מרכז הליכוד, שכל משפחות הפשע, שעולם תחתון ייכנס לבתי משפט כמו באיטליה.

אורית, עכשיו את - - -

לא, לא.

כשיהיו שופטים שפוטים, הכול יהיה טוב.

אתה יודע משהו? כשהייתי בבית הנשיא, ניסו להציע איזה מין מודל, של חצי קואליציה וחצי אופוזיציה תמנה. למה אני צריכה ששופטים יצטרכו שיהיו להם קשרים במחנה הממלכתי או בליכוד או במפלגת העבודה? אני לא רוצה, אני לא רוצה. אני רוצה שופטים מקצועיים. אני לא צריכה שכאשר בן אדם מגיע לבית משפט, הוא צריך לשאול לאיזו מפלגה השופט הזה קשור. די, אני באמת יכולה לדבר על זה שעות, כי זה כל כך מרגיז אותי בכל התקופה הזאת.

תישארי, אנחנו נהנים מאוד. את נהדרת. הינה, הגיע מתן.

(היו"ר יצחק קרויזר, 01:10)

אורית וקלנר יכולים להישאר פה בכייף עוד ארבע-חמש שעות, וחבל שהפרענו להם.

לילה טוב לכולם. תודה רבה.

לילה טוב גם לך.

יש דבר אחר שעומד לזכותך, וזה שהיית בגולני. כל השאר בעייתי מאוד.

אני מבקשת להיות ממלכתי, אתה חבר עכשיו בוועדה למינוי שופטים.

רגע, אבל את חייבת לי עוגה. ועכשיו את גם לא אוכלת מהממתקים שהבאנו. כבר שתיים-אפס. יש כיבוד אורחים. יש מנהג כזה של בדואים, שאתה מגיע אליהם הביתה, אז הם מפנקים, פותחים שולחן. ויש מנהג של אשכנזים שהם סוגרים את הדלת.

אני חצי וחצי, אז יש בי משני הצדדים.

פרקש, הרשמת אותי.

הרשמתי אותך? היה שווה.

שעה שלמה.

במה זה עוזר לנו, רם? לאן המדינה הולכת?

אל תבני על זה יותר מדיי, לא לפתח עכשיו - - -

יש עתיד – נו, הם לא יודעים לפרגן.

הרשמת אותי. שעה שלמה דיברת לעניין. לא כמו שאני הולך לחרטט עכשיו לא לעניין. שעה שלמה דיברת לעניין, ואפילו הסכמתי איתך.

עכשיו אנחנו בבעיה.

קרויזר, אולי תעשה משהו, נציל את המדינה? אולי תציל את המדינה?

אנחנו מצילים אותה, אבל אני חושב שפספסתם בדיון הקודם, כשהלכתם למהות העונש ולענישת מינימום, ולא להתערבות בסבירות של החלטות בית משפט, במקומות שהם לא צריכים להיכנס אליהם. לכן, אם הם לא היו מתערבים מלכתחילה, לא היה נדרש לקחת מהם את העילה שהם יצרו לעצמם.

- - - את הדוגמה על הפליטים מדרום תל אביב, איך בית המשפט גרם לכם להבין שלאנשים באשר הם, יש זכויות, גם אם, חס וחלילה, צבע עורם שחור.

לא. אין קשר לצבע עורם. דווקא הפליטים זה מצוין. למה?

צבע עורם, והם באו מאפריקה, אז הם לא צריכים שיהיה זה, ואפשר לזרוק אותם לים.

לא, להפך. בוא נמצא את הפסיקה על הפליטים. באתי מוכן.

אתה רוצה שאני אקריא לך שיר, שכתב בחור בן 21?

לך על זה.

אני מתנצל מראש כי זה שיר קצת מסובך, ובטח אני אטעה פה ושם בהיגוי של מילה, כי לא התאמנתי על זה.

נסלח לך.

כתב את זה בחור בן 21, מייד לאחר מלחמת ששת הימים, שעוד לא ידע לאיזה ברוך המלחמה הזאת תכניס אותנו. במקרה הוא גם בן דוד שלי.

בן כמה היית אז?

הייתי בן תשע.

במלחמת ששת הימים?

כן. אני נולדתי ב-1958. בן תשע.

אוי ללוחמי כורסאות ולחיילי הנייר והעט / לשוכבי מארב במיטה החמה / לכובשי יעדים על שולחן כתיבתם / ולזועקי אלי קרב העטופים בחלוק. למשוררי אדם והגזע, חיוורי הפנים / ולדוברי המקום והזמן בקברי הבלותכם עמוקים, שרועים מתיי / מתחת לשמכם הקדושים מדדים חבריי הנכים / על דעת המקום והזמן, על דעת האימהות הבוכות / ובזעקת החייל הפצוע במדקרות אתכם המהיר לשפוך דם / מתים אנו. ורבות הגוויות שבין שיטכם, ורב הוא אדם שבכסת / ממספר הטמונים בחלקה הצבאית, ומן הדם המשקה את עציצי הפרחים / לו יקומו מקברם וממיטת חוליים, ומשפחותיהם עימם / ואצבעות ישירו אליכם או גדמים וקביים / בהבל פיכם נמותה, ובמלל עטכם הגרתם דמנו על גבי מוספים של יום השישי / הפילו ראשכם בפני החייל המת, שלמדתכם מוחו חרב, ואת ידיו קשת / והוא תמים ואין שעל בארץ הזאת ולו גם דכו עליו כל אבותינו / ולו גם הבטיחו האלוהים לנו, אשר יקר הוא לי בגופם הצעיר, הנרקב.

הבנתם את זה, חברינו?

איך קוראים לו?

למשורר? מאיר שלו. הוא כתב את זה בגיל 21, הרבה לפני שהוא היה סופר מפורסם, מייד אחרי מלחמת ששת הימים, עם הניצחון הגדול. מבחינתי הברוך הכי גדול של מדינת ישראל.

הוא בן דוד ממש?

כן, אכן.

בן אחות של אבא שלי, גם נולד בנהלל.

מה אתה מנסה לרמוז?

אני מנסה לרמוז שאנחנו יושבים כאן זחוחים, ומחוקקים חוקים ומדברים דברי רהב, וחושבים שמלחמות זה דבר פשוט. אנחנו מרגישים מאוד מאוד בטוחים בכוחנו, ומלחמת ששת הימים הזאת עלתה לנו במחיר מאוד מאוד כבד, במיוחד במחיר היוהרה, שהוביל אותנו אחרי זה למלחמת יום כיפור. זה הסיפור. ולכן, כל מי שש אלי קרב ורוצה מלחמות, שיבין שיש לזה מחיר מאוד מאוד כבד לכל דבר ועניין. בכל זאת, גם הייתי צריך למלא את הזמן איכשהו.

בזה אנחנו מסכימים, לא? שמי שש לקרב כנראה לא היה בקרב, אבל לפעמים אין בררה.

אתה יודע, יש לנו ממשלה עם – כמה באחוזים?

משרתים שם.

לא רק משרתים. ראשית, יש מפלגות שבהגדרה, כתפיסת עולם, חושבות שלא נכון לשלוח את הילדים שלהם.

אבל מי בדק? נדמה לי שואטורי בדק בזמנו אחוז שירות אופוזיציה-קואליציה. הקואליציה ניצחה.

הקואליציה ניצחה?

כן.

אני הייתי מציע לבדוק את הבדיקה של ואטורי.

אתה היית בצבא ואין לנו שום טענה, אבל יש לכם לפחות שתי מפלגות בקואליציה, שכתפיסת עולם מעדיפות שבניהן, בטח בנותיהן, לא יגיעו לשירות צבאי.

ומפלגה שלישית הולכת בעקבותיהן. ש"ס של פעם היא לא ש"ס של היום. ש"ס מעודדת היום הליכה לישיבות במקום הליכה לזה. לשמחתנו, רבים ממצביעי ש"ס עדיין מתגייסים, אבל המגמה היא זאת. תבדוק את הילדים של חברי הכנסת של ש"ס, ואתה תראה שהם לא הולכים לצבא. הם הלכו.

אני לא בטוח. רוב הנציגים של ש"ס כן היו בצה"ל.

תבדוק את זה.

הם היו, אבל הבנים שלהם כבר לא. תשאל את קרעי מהליכוד, אם הוא חושב שטוב שילדיו ילכו לצבא או ילדיו ילכו לישיבה, הוא יגיד חד-משמעית לישיבה. חד-משמעית.

מה אתה חושב, שאבא או אימא, כשהילד מגיע לגיל 18 ויש להם היכולת לבחור אם הוא ילך לפה או לפה – אני גם הייתי בוחר כך. לו הייתה לי האפשרות לשלוח את הילד שלי לאיזה מקום שהוא ישב, יהיה בטוח ולא ייהרג לי? בתור אבא, זה מה שהייתי עושה. אולי לא הייתי עושה את זה בגלל הרקע שלי, אבל באופן טבעי, בדבר הטבעי, זה מה שהייתי עושה. למה לי לסכן אותו? יש לי עודף ילדים.

לסכן את חייו.

היה שלב במשא ומתן הקואליציוני שגולדקנופ רצה להיות בקבינט המדיני-ביטחוני, ואני חושב שזה היה יכול להיות דבר נורא ואיום. נורא ואיום. ששר, שהוא לא שירת בצבא, ילדיו לא משרתים בצבא, אף קרוב משפחה שלו – אתה יודע מה? הסביבה הקרובה, הוא ישלח את הילדים שלנו לצאת לקרבות? זאת הזיה מוחלטת, הזיה מוחלטת.

אבל מי ישלח את הילדים למלחמה הבאה? מי ישלח אותם היום?

אני לא זוכר מי בקבינט.

איתמר בן גביר.

גם שם, דרך אגב, אתה צודק. סמוטריץ' עשה הסדר מרכז. בהסדר מרכז אתה אמור ללמוד עשר שנים תורה, ובשביל עשר שנים תורה אתה עושה שירות מקוצר. הבן אדם, במקום ללמוד תורה, בשלב מסוים התחיל ללמוד משפטים. התחיל ללמוד משפטים במקום ללמוד תורה. אני מאלה שלגמרי חושב שמי שלומד תורה ברצינות – יאללה, עדיף שילמד תורה.

אני צריך לדבר איתך, מתן. יש לך דעות קצת מוזרות בתפיסת העולם שלך. אני חייב לדבר איתך.

אני שם, אז בוא נדבר.

הוא עכשיו בלחץ כי הוא ראה שהבן של השר בן גביר קיבל זימון לטיס.

מה הקשר בין לימוד תורה לשירות צבאי? תסביר לי.

הבן שלו קיבל זימון?

הבן של השר בן גביר קיבל זימון לטיס.

שיבוא, יתייעץ איתי. אני אסביר לו איך אפשר - - - אומרים שבנים של טייסים עוברים בקלות, אז כדאי - - -

תאמץ אותו.

בוא נגיד ש-50% מהילדים שלי מוכיחים שזה לא ככה, אבל בסדר.

ברגע שאין עילת סבירות, הוא יוכל לסדר לו הכול. מה הבעיה?

לא. לטיס עוד לא. אי-אפשר לגעת בחיל האוויר.

חכה. תביאו עוד חוק, וגם זה יהיה אפשרי. הכול אפשר לפתור היום בחוקים. עם חוק מסדרים את העניין.

אפשר להביא חוק שבנים של שרים בממשלה מתקבלים אוטומטית לקורס טיס.

אפשר גם למנות בנים של שרים לתפקידי שרים, לסגני שרים. לכל מיני.

בקורס טיס, עד הגיבוש אתה רק מספר. אף אחד לא יודע מה אתה בכלל – אם אתה גבר, אישה, מאיפה אתה, מי אתה, מה אתה. אתה מספר לכל דבר ועניין. כל מי שמכיר את המיונים לקורס טיס, יודע שהגיבוש עצמו די חסר משמעות בתהליך הקבלה. באמת, בפועל, אלה המבחנים.

עזוב, למה אתה מבלבל אותנו עם עובדות? למה להגיד שהטייסים הם תמיד הבנים של, כי לא נותנים למישהו אחר? למה אתה מקלקל?

כי בסוף יש אנשים שמאמינים בזה.

אנחנו לא נותנים לעובדות לבלבל אותנו.

אני רוצה לנצל חלק מהזמן שיש לי, כדי לטעון את הטענה שאתם, כממשלה, לא נותנים לנו אפילו אפשרות רק לדמיין לאן אתם מתכוונים לקחת את האירוע הזה. בפועל, אתם מראים לנו בכל יום שעובר, כמה עילת הסבירות משמעותית בהקשר הזה.

כל החקיקה – לא מסתדר לאריה דרעי הסיפור של הרבנים הראשיים? דוחים את החוק לבחירת הרבנים הראשיים. מה שכואב פה, זה שמדובר באמת ברבנים גדולים וחשובים, והגרירה של השם שלהם לתוך הקלחת הזאת כל כך משפילה, כל כך הופכת את התהליך לתהליך לא ראוי. זה לא מגיע לאנשים שהם גדולים בתורה. אריה דרעי לא מצליח להחליט אם לבחור באח שלו, הרב הגדול, הרב יהודה דרעי, או לבחור בחבר שלו, הרב יוסף. הוא לא מצליח, אז מה עושים? בואו נשנה את החוק. דוחים את החוק. אה, האמת שגם אתם נגד החוק הזה. בואו נראה איך תצביעו.

בינתיים יש לי רב ראשי אחד.

אני חושב שאפשר לבטל את הרבנות בכלל.

באת מאוד שלילי היום, רם.

אני יכול להכניס מילה, בבקשה?

כן, חופשי.

למה כל כך הרבה אנשים יוצאים לרחוב היום? באמת, אתה מכיר חלק גדול מהם, אני מניח. למה הם יוצאים לרחוב? הם לא יוצאים לרחוב כי בא להם לא להיות בבית; הם יוצאים לרחוב כי הם באמת מרגישים שאחד משני העמודים את המדינה הזאת – העמוד הדמוקרטי – מתערער. אני מבטיח לך שאם העמוד השני, של היהודית, יתערער, אנחנו גם נצא לרחוב. זה מה שאתם לא מבינים. אנחנו גם נצא לרחוב, כי אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

בוא נודה, אתה כנראה לא תצא לרחוב, אבל יהיו כאלה שייצאו לרחוב.

אני אצא לרחוב. הסיבה היחידה לכך שאני בוחר לגור כאן, מעבר לזה שנולדתי כאן, הסיבה היחידה היא מכיוון שזאת המדינה של היהודים ושהיא דמוקרטית. ברגע שאחד מהדברים האלה לא יהיה פה, אני לא אהיה פה. אני לא אחיה במדינה שהיא לא יהודית, אחרת מה רע בשוויץ? תאמין לי, הייתי בכל העולם ושוויץ אחלה מדינה.

בשוויץ גם ישבת קצת בכלא, לא?

לא, לא שם.

לא. בשוויץ לא ישבתי בכלא. במקום אחר.

אמרנו שלפחות חלק משרי הממשלה, היו להם אזיקים בשלב מסוים בחיים שלהם. אז גם אתה יכול להיות.

אבל אני עוד לא הייתי שר. אם הייתי מוכשר כמו מאי גולן, הייתי יכול - - -

בקרוב אמן, בימינו במהרה.

אני לא מוכשר כל כך.

לך תדע.

מה שרם אמר זה מאוד מאוד נכון. למה זה נכון? אתה יודע, מדינת ישראל היא כמו רכבת. היא בעצם נוסעת על שני רלסים, רלס היהודית ורלס הדמוקרטית. ב-2015-2014, אחרי שאילת שקד הביאה את המסקנות של הוועדה שלה, והעולם החרדי התנגד להן בתוקף רב, מישהו הקריא לי את הדברים שהם אמרו. אתה מחליף את המילים רפורמה משפטית במילים גיוס חרדים, ואותה רטוריקה. אותה רטוריקה של – נסגור את המדינה, מרי אזרחי וכולי.

עכשיו, כשציבור אחר מרגיש שמזיזים לו את הרלס הדמוקרטי, זה אותו הדבר. באמת, יש דברים שעושים בהסכמה, ואני למדתי את זה אישית כשהייתי שר. כולם אומרים לי: אתה הייתה במפלגה שבאה עם אג'נדה לטפל בעניין המשפטי הזה. ואני אומר: נכון, אני גם מאמין שצריך לתקן את האיזון בין שלוש הרשויות. מאמין בזה לגמרי. מערכת המשפט חזקה מדיי היום, לא התכוונו שהיא תהיה שם. זה תהליך שלקח שלושים שנה, ולאט-לאט העבירו את הכוח למערכת המשפט. לא התכוונו, אנחנו המחוקקים.

לפרוטוקול, אני לא מסכים עם מה שהוא אומר.

בוא נעשה אחרת, כשתסכים פעם ראשונה, תגיד.

לפרוטוקול, שיידעו. אני מהנהן בראש ולא רואים את זה.

צריך לתקן. כשהייתי השר לשירותי דת, באתי לתקן את מה שקורה פה במערך הגיור. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, כי אין לנו זמן לפתוח את זה. במערך הגיור יש בעיה מאוד מאוד קשה, בעיקר כי הוא לא מצליח. הוא לא מצליח לגייר. אתה יודע כמה אנשים יש פה שהם אינם יהודים על פי ההלכה? 500 אלף אזרחים ישראלים, מיטב אנשינו, מיטב אנשינו. אזרחים למופת לכל דבר ועניין, טובי חייליי בטייסת היו גם מאלה, שעלו לארץ מתוקף חוק השבות, אך מבחינת מדינת ישראל הם אינם יהודים. מערך הגיור נכשל בגדול בגיור האנשים האלה.

רציתי לתקן את זה. היה חוק, עשינו הסכם קואליציוני פשוט יחסית, אבל הבנתי שאם אני מביא את החוק הזה, אני מפרק את היהדות. מפרק בעיקר את יהדות ההלכה, עושה בזה שמות. לכן, אמרתי: לא. יש דברים, כמו שאמרנו קודם על הרלס היהודי, שאתה עושה בהסכמה. אמרתי למפלגה של ליברמן, תקשיבו, זה לא יקרה. לא נעשה את זה כמו בהסכם הקואליציוני, נעשה את זה אחרת – ננסה להביא הסכמות, ננסה לרתום עוד אנשים. למה? כי יש דברים שעושים בהסכמה. וזאת אחת המסקנות שהגעתי אליהן כשהייתי שר, ואני אומר אותו דבר פה, ברפורמה המשפטית, במהפכה המשטרית – כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. זה משהו שאתה עושה בהסכמה רחבה.

הגענו לדבר על זה שאתם לא נותנים לנו אפילו את ההזדמנות לדמיין מה עלול לקרות כשהרפורמה המשפטית הזאת תעבור על מלא-מלא. וכל יום מחדש אתם מראים לנו מה עובר לנו כאן במדינה. התחלנו לדבר על זה שדרעי מתקשה לבחור מי יהיה הרב הראשי, אז פשוט באים ועושים חוק; דרעי, מתחשק לו שהחבר שלו יהיה ראש העיר בטבריה.

מה הבעיה? תשנה את החוק.

אז הוא משנה את החוק. אתה יודע, אנשים לא מבינים את הסיפור של ראש ועדה קרואה. תבינו כמה זה לא הגיוני, בטח לא לעשות את זה תוך כדי תנועה. ראש ועדה קרואה זה בן אדם, שכל המערכת מתגייסת לטובתו כדי שהוא יצליח, החל משר הפנים, כל שרי הממשלה, כל הקואליציה שלו בעיר. כולם מנסים שהוא יצליח. באו לפה אנשים, ישבו ליד ועדת הפנים, אנשים שמתמודדים לראשות העיר טבריה, ואמרו: כדי להרוויח נקודות בהתמודדות על ראשות העיר, עזרנו לראש הוועדה הקרואה להצליח בתפקידו. באנו אליו ואמרנו לו: תן לנו תפקידים, תן לנו מטלות כדי שאנחנו נוכל להפגין את היכולות שלנו. אתה מעלה על דעתך מישהו שמתמודד מולו, יודע שהוא עומד להתמודד מולו, הולך לעזור לו כדי שהוא יצליח בתפקידו? אבל לדרעי זה לא משנה. הוא בא והוא רוצה את חבר שלו כראש העיר, אז הוא משנה את החוק.

היו פה בחירות ללשכת עורכי הדין. התוצאות לא כל כך הסתדרו טוב לקואליציה, והינה, באים עכשיו ומשנים חוק. למה לא? בואו נעשה חוק שסוגר או משנה שינויים דרמטיים בלשכת עורכי הדין.

מה לא הגיוני בזה?

אין דבר כזה לא סביר.

לא, אין דבר כזה לא סביר. דפנה ליאל פרסמה היום את מה ששר התקשורת עושה. באמת, אני לא צוחק, הייתי משוכנע שזה מתיחת 1 באפריל. שר התקשורת שלמה קרעי – אני מקריא מציוץ של דפנה ליאל – פרסם היום רפורמה מקיפה ביותר בתחום השידורים, שתסייע בעיקר לערוץ 14. בין הצעדים: סגירת הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלווין, והקמת גוף בשליטה פוליטית.

מה שווה התאגיד אם אנחנו לא יכולים לשלוט בו? אז בא קרעי, ומוציא לפועל את המדיניות. דרך אגב, אותו הדבר כמו שהם עשו לנשים. מה שווה גוף - - -

הרשות לקידום מעמד האישה.

דרך אגב, תשמע קוריוז. הייתי שר ובאתי לאחד הדיונים הראשונים שעסק בתפקיד שהיינו צריכים לאייש. באתי ליועצת המשפטית של המשרד, ואמרתי לה: בואי נעשה דיון. היא אומרת לי: כן, המסקנה היא שצריך לאייש מישהו לתפקיד הזה. היא שואלת אותי: את מי אתה רוצה לאייש? אמרתי לה: לא יודע, בואי נעשה מכרז, נפרסם, אנשים יגישו קורות חיים ונעשה את התהליך. היא אומרת לי: אתה צוחק עליי? אמרתי לה: מה זאת אומרת? לא הבנתי. היא אומרת לי: אתה רציני? ככה אתה רוצה לאייש את המשרה הזאת? אמרתי: יש דרך אחרת? היא אומרת לי: אתה לא מתכוון לתת לי שם ולהכריח אותי למנות אותו? אמרתי לה: לא. אתה מבין?

אתה לא מתאים להיות שר, אני ידעתי את זה.

כנראה. עוד פעם אתה חולק עלי, בסדר. בקיצור, סגירת הרשות השנייה. דבר נוסף, הקמת גוף של הממשלה שימדוד את הרייטינג, בניגוד לגוף פרטי שעושה את זה היום. גוף ממשלתי שימדוד רייטינג.

הוא יחליט מה הרייטינג.

למי, לדעתכם, יהיה הרייטינג הכי גבוה, אחרי שגוף ממשלתי כזה ימדוד? איזה ערוץ?

מעניין, יש לנו איזשהו ניחוש.

כן, יש לנו איזשהו ניחוש. 13 פלוס 1. כדי שנבין איפה אנחנו באמת נמצאים, הדבר הבא הוא שהוא רוצה הוא החלפת השלט, כך שיוסרו ממנו ערוצים 12 ו-13. תסבירי לי.

יש שלטים שיש בהם כפתור של ערוץ 12 וכפתור של ערוץ 13, כדי לקצר את התהליך. אתה לוחץ ומגיע לערוץ הזה. לא לכולם יש שלט כזה.

למה לא להוסיף את ערוץ 14, במקום להוריד את 12 ו-13?

שאלה טובה.

כי אין מקום ל-11. זאת דילמה.

אפשר לתכנן את השלט מחדש. יש פתרון.

את 14 צריך לסגור.

אנחנו לא בעד סגירת ערוצי תקשורת.

זה ערוץ מורשת, לא?

זה ערוץ מורשת.

איך מחליפים שלטים בכל בית במדינה? איך מחליפים שלטים? יש איזה תהליך? זה תהליך סביר?

צריך חוק.

חברות הכבלים צריכות לדאוג.

מי שנתפס ובביתו שלט עם ערוצים 12 ו-13, מכניסים אותו לכלא.

מי שנתפס ובביתו שלט בלי ערוץ 14 - - -

יחד עם מי שיגן - - - על הכותל.

זה מתאים גם לחוק שמאפשר לך להיכנס לבתים בלי צו.

אולי בעצם שלט רק עם ערוץ 14, בלי אופציה אחרת בכלל? בלי מספרים אחרים, רק כפתור 14. זה יפתור את כל הבעיות. קרויזר, שלט רק עם כפתור 14 עליו. רק. שלא יהיו אופציות אחרות.

הקמת קרן לעידוד התחרותיות בחדשות – היא כותבת, מעניין לאן זה ילך. מה אתם חושבים, לאן זה ילך?

אם יש לך רק כפתור אחד בשלט - - -

אגב, לא בטוח שלנשים מותר להשתמש בשלט הזה. יכול להיות שצריך לאסור את זה על נשים, וזה שלט לשימוש גברים בלבד. רק רציתי לחדד את הנקודה.

זה צריך להיות שלט מאוד פשוט, אם כך.

כן. זה שלט, זה זכר.

שינוי הרכב מועצת התאגיד, ואיסור על פרסומות ברדיו – זאת פגיעה קשה בתאגיד עצמו.

זאת המטרה.

ושורה של הטבות לערוץ 14 – יהיו פטורים לשידורים מירושלים.

לא. דווקא לערוץ 14? הפתעה. אני לא מאמינה.

ככה דפנה ליאל כותבת.

לא ייאמן.

לא יצטרכו לשלם מיליונים לעידן פלוס, ויוכלו לגבות תשלום על שידורים בפלטפורמות הוט, יס, סלקום ופרטנר, כשעל ערוץ 12 זה ייאסר. אני אומר, באמת, אדוני, היושב-ראש הזמני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, מה? מה? אתם כאילו בכוח אומרים לנו - - -

הם מגביהים את המקפצה. עד היום עשו פיפי ממקפצה נמוכה, היום הגביהו אותה למקפצה יותר גבוהה.

הם מאתגרים את המערכת.

מטרללים את המערכת.

לאן אתם מכוונים? מה אתם מנסים להראות לנו?

הם מנסים להראות לך, מתן, שזה לא כל כך נורא ששרפו מתבן עם ארבעה סוסים שם, בצפון, בכפר - - -

כבר תפסו את החשודים.

תפסו? יפה מאוד. מי זה?

אחמד בן פלוני.

זה רקע פלילי? רקע לאומני?

פרוטקשן או לא?

אנחנו סוברים שלא סתם זה נקרא טרור חקלאי.

זה פרוטקשן או לא?

לא יודע.

קודם כול, כל הכבוד, לא שמעתי את זה. כל הכבוד שעצרו אותם. יפה מאוד. במתבן שלי עוד לא הצליחו למצוא מי עשה את זה, אבל אולי גם ימצאו.

אצלך זה יכול להיות על רקע פוליטי.

אולי זה כוח קפלן.

קשה לי להאמין.

יכול להיות.

כוח וגנר. אולי זה כוח וגנר.

יכול להיות.

של מי?

של סטרוק. כוח וגנר של סטרוק.

הם גם פלשו לתוך המדינה הזאת. אני כבר לא יודע מאיפה זה מפתיע.

אני רוצה לעדכן אתכם על שיחה שהייתה לי הערב. קיימתי שיחה עם מספר אנשי צוות אוויר במילואים, בזום. הינה, גם פה אתה לא תסכים איתי. אני ניסיתי בכל יכולת השכנוע שלי לשכנע אותם שלא להפסיק להתנדב למילואים. טעיתי?

לא, לא טעית.

אני שואל אותך.

אתה צריך להבין, אתה הגדרת את זה יפה מאוד. הרי אנחנו כולנו משרתים בצבא – לא כולנו, חלקנו משרת בצבא – ואנחנו גם עושים מילואים. מחלקנו מבקשים להתנדב לסוג מסוים של שירות מילואים, שהוא יום בשבוע וכן הלאה. חלק מסכימים לעשות את זה, וחלק לא. יש כאלה שלא עושים את זה. זה לא גורף, שכולם עושים את זה. אתה לא יכול להחתים מישהו על התנדבות, ואחרי זה להגיד לו: אבל זאת התנדבות שאתה לא יכול לחזור בך ממנה. אין ממנה דרך חזרה. זאת התנדבות, לא מילואים רגילים. זאת התנדבות. אם זאת לא הייתה התנדבות וזה היה חוק, כנראה הייתי בדעתך, אבל מאחר ומדובר על משהו שהוא שונה ממודל המילואים במדינת ישראל, שהוא על פי חוק והוא התנדבות והוא שונה, אתה לא יכול להכריח אותו להתנדב. אתה מכריח אותו להתנדב?

גם קרויזר שירת הרבה מאוד שנים בצבא. אתה צודק בצד הרשמי של הנושא. אבל מצד האמת, כולנו, שהלכנו למקומות האלה, ידענו שאנחנו מעמיסים את ביטחון המדינה על כתפינו.

מתן, אני מצטער. ידענו, ונגעו בזה גם קודם, שגם אתה וגם אני עשינו דברים לא פשוטים בצבא, כאלה שהתהפכה לנו הבטן.

חד-משמעית.

עשינו את זה – עשית את זה ועשיתי את זה באמת ובתמים, כי ידעתי שיש ור"ש, ועל הוור"ש יש ביקורת שיפוטית, ושההחלטה שהתקבלה, שאני צריך לעשות ככה וככה, התקבלה אחרי שיקול מעמיק, וזה באמת פוגע בביטחון המדינה. ואם לא נעשה את זה, אנשים ימותו, אזרחים ימותו. נתנו לי את הלגיטימציה ואת הגב לעשות את זה, ולהרגיש איכשהו בסדר עם עצמי. לא תמיד הרגשתי בסדר, דרך אגב. לא תמיד הרגשתי בסדר, אבל נתנו לי איכשהו להרגיש בסדר, וידעתי שיש מאחורי איזשהו שיפוט. היום, עם מה שהם מובילים כאן, לא בטוח שזה יהיה. אגב, גם מבחינת איך שאתה נוסע היום לאירופה. אתה תיסע היום לאירופה, ולא תהיה לנו את מערכת המשפט העצמאית, שמקובלת על בית הדין הבין-לאומי, ויכול להיות שמחר תיעצר. לכן אני יכול להצדיק אותם.

היו פה לא מעט שרים שהשתלחו באנשים האלה בצורה מזעזעת – צריך להבין על איזה אנשים ונשים אנחנו מדברים. יש גם לוחמות צוות אוויר במילואים.

אצלנו, זה 50%-50%.

באמת? תאר לך איזה ארגון טוב הייתם אם היו רק - - -

זה היה 50%-50% בתקופה שלי.

הן יכולות להיות לוחמות צוות אוויר, אבל רק ערוץ 14 - - - גברים.

בתקופה שלי זה הגיע לזה – זה היה תהליך – ואני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו היום שזה לא יהיה לפחות 50%. זה יכול להיות גם יותר.

מישהו מעלה בדעתו אחרת.

לצערנו, זה בהחלט על הפרק, שזה כבר לא יהיה ככה.

אני רוצה להסביר על אנשי חיל האוויר המילואימניקים. אלה אנשים שיום בשבוע עוזבים הכול במהלך כל חייהם – לא כל חייהם. עד גיל 51 – ונוסעים לטייסת שלהם ליום אימונים. יום אימונים בטייסת, בדרך כלל אתה מתכונן אליו כבר יום לפני כן. אתה חייב ללכת לישון מוקדם כי אתה חייב לישון שש-שבע שעות לפני שאתה טס בטייסת. אתה לא יוצא לבלות כי אתה עם הראש כבר ביום טיסות. בדרך כלל אתה מתקשר לטייסת – מה טסים מחר? מתכונן נפשית לכל מה שטסים. מגיע ליום בטייסת, ובדרך כלל בטייסת קרב טסים בין שניים לשלושה מטסים ביום הזה. מטס כזה זה טיסה מסוכנת – קרבות אוויר, טיסה בגובה נמוך, אפשר להתנגש בציפור, יכולה להיות תקלת מנוע, יכולה להיות חליפה, יכולה להיות, חס ושלום, איזו התנגשות. כל מיני דברים מסוכנים, ולצערי, השנים מוכיחות שמעת לעת קברנו חברים, גם מילואימניקים. מהיכרות עם נשים ובעלים של לוחמי ולוחמות צוות אוויר, הבעל או האישה שיוצאים ליום מילואים כזה, אתה בדאגות. זה לא טריוויאלי.

לוחם כזה חוזר מיום מילואים, ואם יש טיסות לילה, הוא חוזר באחת-שתיים לפנות בוקר, במקרה הטוב. גם יום המוחרת, עד שאתה מתאושש מהטיסות – בגדול, בכל שבוע יממה וחצי אתה במקום אחר. אתה עזבת את הכול – עזבת את הלימודים, עזבת את העבודה, עזבת הכול ובאת לטייסת שלך. 60-50 ימי מילואים בשנה. מי שעושה 60-50 ימי מילואים בשנה זה לוחמי צוות אוויר ומג"דים, בגדול. מ"פים אולי.

מ"פים לא רחוק משם.

ברוך השם. אתה יודע איזה אחוז מהאוכלוסייה עושה את מספר ימי המילואים האלה?

חצי אחוז.

0.03%. 1% זה המילואים הקרביים, 3% רשומים.

בסך הכול 1% באוכלוסייה עושה מילואים.

משהו כזה. מתוכם, 60-50 ימי מילואים עושים 0.03% מהאוכלוסייה. משהו שעושים אותו 0.03% מהאוכלוסייה זה התנדבות ברמה הכי גבוהה של ההתנדבות. לא כל כך נוהגים לדבר על פוליטיקה, אבל יש בהם לא מעט אנשי שמאל, נקרא לזה, לפחות בין לוחמי צוות האוויר, שמאוד מאוד לא היו מרוצים מהממשלות שהיו פה בארבעים השנים האחרונות. דרך אגב, היה לי חבר מהטייסת כל כך שמאלני, שבטיולי טייסת לרמת הגולן הוא לא היה משתתף.

הוא היה חוצה את הגולן - - -

לא. מה שהיה מדהים, הוא היה הראשון שרץ לכל תקיפה שאפשר. כל תקיפה שאפשר, הוא הראשון שרץ להרוג את מי שצריך. אלה אנשים שגם מול ממשלות, שהם היו הכי לא מרוצים מהם בעולם, היו הראשונים לרוץ, ראשונים להתנדב. אלה אנשים שמספיק שהם שומעים שיש איזה מטוס שטס ליד הבית שלהם בשעה לא הגיונית – טלפון לטייסת: קרה משהו? לבדוק שלא, חס ושלום, התחיל משהו בלי שקראו להם לבוא לטייסת.

על האנשים האלה אנחנו מדברים. אלה האנשים שבאמת הכי הכי מסורים למדינת ישראל. אגב, כמו אחיהם המג"דים והמ"פים. אין שום הבדל בהקשר הזה. אנשים שמוכנים, פשוטו כמשמעו, למסור את חייהם עבור מדינת ישראל, והם עושים את זה יום בשבוע עד גיל 51-50. כשהם בני 51 הם לא הולכים הביתה. הם הולכים לבית הספר לטיסה וממשיכים להדריך בבית הספר לטיסה.

סתם, הם אוהבים לטוס.

כן, אי-אפשר להגיד שזה נורא. הם הולכים לבית הספר לטיסה, ובמקביל לזה, הם מתפקדים במטה המבצעי. אגב, אני רואה עכשיו את כל הבדיחות העלובות האלה, כשיעני צוחקים על זה שאלה שמודיעים שהם מפסיקים לשרת במילואים, הם חטיארים. צריך להבין שזה ביזיון, ושנית, גם אנשים שנמצאים במטה המבצעי, לעיתים עד גיל 70 – מי שמכיר את חיל האוויר, יודע שחיל האוויר עובד בצורה של שליטה ותכנון מרכזיים. בלי המתכננים ובלי השולטים, אין חיל אוויר. אין חיל אוויר. אתה היית בנח"ל בתחילת דרכך, נכון? המג"ד בנח"ל מקבל פקודה, מקבל את המשימות שלו ליממה הקרובה ונוסע. הוא שולט בעצמו, מתכנן לעצמו ועושה מה שצריך. בחיל האוויר, אם אתה לא מקבל מהמטה המבצעי את המטרות שלך, את השעות שלך ואת הנתיבים שלך, את האיומים ואת הכול, אתה לא תוקף. אתה לא יכול, אין לך את מי לתקוף.

אין לך משימה.

אין לך משימה. יותר מזה, במבצע כמו בעזה או בלבנון, ברוב הפעמים אתה בכלל ממריא עם חימוש, יש לך זמן למעגל המתנה. אתה מחכה במעגל ובמעגל אתה מקבל את המשימה שלך. יש מתכננים במטה המבצעי, והם אותם מילואימניקים חטיארים, שצוחקים עליהם ברשתות ובטוויטר. הם אלה שמתכננים את התקיפות. הם מעבירים את נתוני התקיפה, או ברשתות תקשורת או בדיבור לצוותי האוויר, ואז יש גם שולט שמתאם את הכול ושולט בהכול, מבין את תמונת האיומים וכולי. הוא שולט במבצע.

לפעמים אתה ממריא לפני שאתה יודע מה המשימה. אתה מקבל אותה תוך כדי.

רוב, לרוב. ידעת את זה, קרויזר?

אני חושב שעכשיו כולם יודעים.

זה בסדר. אין צופים לערוץ בשעות האלה.

עדכנו אותם קודם מה קורה בגולן עם התותחנים.

כן. עכשיו אנחנו מדברים על חיל האוויר.

כשרם מדבר אני יוצא מפה. אנחנו כבר כולנו לכלא.

על איזו שאלה נופלים תמיד בפוליגרף? האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך, נכון? עשית פוליגרף פעם?

אם איזה עיתונאי דיברת?

אתה רוצה שאני אגיד לך כן או לא? זה יתחיל לצפצף.

בקיצור, בתור אחד שעשה פוליגרף לא פעם ולא פעמיים, אתה תמיד נופל על זה. אני לא יודע מה יש פה – פה כולם מוסמכים לכך.

מתן, תירגע, יש לך חסינות.

יותר מזה, אני לא מעריך שאני אעבור פוליגרף שוב, אז הכול בסדר.

אתה לא יודע מה החוק הבא שיעבור?

לא. אוהו.

סיפרתי לך על הטיסה שעשיתי? כשהייתי בושה לצה"ל, בושה למטכ"ל, ארגנתי לעצמי טיסה במטוס קרב F-16 זוגי. זה המטוס שלך, לא?

כן, כן. ברמת דוד?

כן, ברמת דוד.

והתפשרת לשבת מאחורה?

איך קוראים לזה בלי אצבעות, שהיה מפקד הטייסת? סליחה, מפקד הטייסת היה זה שחזר בתשובה.

אה, י.ש.

כן, יש כמה אנשים שעושים שטויות.

דרך אגב, אחד הטייסים הכי טובים בחיל האוויר ever, ever. אתה רואה אותו היום – זקן.

גם בחור ממש נחמד. הוא עדיין בצבא, לדעתי.

מעניין מה הוא אומר על הדיון הזה.

אפשר להתקשר אליו, להגיד לו שיצפה. אתה יודע מה? אני לא חושב שיש לו טלוויזיה.

אני חושב שהוא עדיין בצבא.

לא, לא, לא. כשאני הייתי מפקד טייסת, הוא הפסיק לעשות מילואים. קיבוצניק מהצפון, כמו שצריך.

אולי זה יקרה גם לרם, לך תדע.

שתי הבנות שלו התחתנו עם דוסים.

אצלנו אנחנו עושים הפוך – אנחנו לוקחים חבר'ה מהציונות הדתית.

הבנות שלו תופסות את הדוסים ומקלקלות אותם.

גם על זה יש לי סיפור, אבל מפאת כבודה של הבת שלי, אני לא אספר אותו.

אף אחד לא שומע.

בכל אופן, החליטו שאני צריך ולראות מה זה טיסה. אגב, זאת הטיסה השנייה שלי, כי טסתי כבר כשהייתי ביחידה. אז היה סקייהוק. שם הטיס אותי זה שחטף טיל ואיבד כף יד. הוא המשיך לטוס, היה מפקד טייסת. בתל נוף היה אז סקייהוק. אני מדבר איתך על הרבה שנים אחורה. זאת הייתה הטיסה השנייה שלי. בקיצור, הלכתי לירפ"א, עשו לי בדיקות, בדקו שהלב בסדר. עליתי על מטוס ברמת דוד, ואז הייתה הקסדה החדשה של אלביט, עם הרדיפה. כאילו היינו באימון. הצטרפתי לאימון ואחרי זה הם נפרדו ממני. המטוסים חזרו, ואנחנו טסנו לראש הנקרה.

מה שנקרא סיור ראייה.

כן, לחרמון, כל בקעת הירדן, ים המלח. ואז ראינו שיש איזה תדלוק אווירי, וטסנו במקביל לתדלוק האווירי של F-15 עם הרקולס.

לא עם הרקולס. F-15 לא מתדלק מהרקולס.

עם הבואינג. טסנו מעל ירושלים ובסוף סיבוב סביב נהלל ונחיתה. קודם כול, זה מעייף ברמות שקשה לתאר. הגעתי הביתה, התקלחתי והלכתי לישון, כי אתה גם מזיע. הרגשתי טוב בכל זמן הטיסה והכול היה סבבה. למוחרת הייתה ישיבת מטכ"ל, ואז נחושתן שואל אותי: נו, איך הייתה הטיסה? אמרתי לו: תקשיב, הטיסה הייתה באמת חוויה מדהימה, אבל בלילה, כשאשתי הבינה שהיא הולכת לישון עם טייס, זה היה משהו.

דרך אגב, הטסתי פעם מישהו מהמערך הטכני של חיל האוויר. נחתנו, הוא לא יכול היה לזוז. הוא ישן שעה וחצי בתא, ורק אחרי שעה וחצי הוא הצליח לקום.

אתה בטוח שהוא לא היה מעולף?

זה קרה לי בטיסה הראשונה. בטיסה הראשונה, עשינו מבצע ענק עם חיל האוויר. באמת, יוצא דופן. כולם היו כל כך מבסוטים מהמבצע, שהבטיחו לכל מי שהשתתף במבצע, שעושים לו טיסה במטוס קרב. אני ושי אביטל היינו הראשונים והאחרונים, כי הפסיקו את זה אחרי כן. הטיסה הייתה כל כך מעייפת, שיצאתי מתל נוף, עמדתי בצד, ואחרי זה ישבתי שעתיים באוטו. לא יכולתי להמשיך לנסוע, ובוא, הייתי לוחם בסיירת מטכ"ל. לא הייתי איזה חננה. לא יכולתי, הייתי גמור.

גם היית צריך לנסוע רחוק.

לסירקין.

עוד משהו שאני חושף, אני גם הטסתי ב-back seat את גלנט. כשהייתי סגן מפקד טייסת F-16 בנבטים, גלנט היה אז או אלוף פיקוד דרום או כבר סגן רמטכ"ל. הוא היה סגן?

לא, הוא לא היה סגן רמטכ"ל. הוא התקדם לתפקיד מאלוף פיקוד דרום.

כשהוא היה אלוף פיקוד דרום. הוא בא לעשות טיסה, מפקד הטייסת שלי לא הרגיש טוב באותו יום, ואני הטסתי את גלנט. עשיתי לו את כל התרגילים, והאמת, ריחמתי עליו. באיזשהו שלב שאלתי אותו: אתה רוצה עוד? הוא אמר: לא, לא. תחזור לנחיתה.

לענייננו, אנחנו צוחקים, אבל האמת היא שהמצב מדאיג ביותר. אנחנו נמצאים בקטסטרופה. אני מרגיש – באמת, בלי צחוק – שאנחנו נמצאים בפתחו של חורבן הבית. ככה אני מרגיש.

זה בקלות יכול להגיע לשם, אני מסכים איתך לגמרי. זה בקלות יכול להגיע לשם. אחד הטייסים שדיברתי איתם אמר: זה כמו רכבת הרים בלונה-פארק, שאתה מעלה אותה לנקודה הכי גבוהה, וברגע מסוים אתה משחרר אותה. ברגע שאתה משחרר אותה – זהו, זה נוסע. את הדבר הזה כבר אי-אפשר לעצור. וזה הפחד שלהם, זה הפחד שלהם בנקודה שהם נמצאים בה עכשיו.

אבל זה לא פחד, מתן. באופן כללי, אני מאמין לאנשים, ויש בן אדם אחד שאני לא מאמין לו. זה נתניהו. לנתניהו אני לא מאמין. כל מה שהוא אומר – כמו שאמר השותף שלהם למפלגה.

שקרן בן שקרן.

כן. אתה לא מאמין להם. למי אני מאמין? אני מאמין לסמוטריץ', אני מאמין לבן גביר, אני מאמין לקרעי, ללוין. אני מאמין להם. והם אומרים לך, הם לא מסתירים. הם אומרים: זה השלב הראשון, ואחרי זה יבואו כל הדברים האחרים – שופטים וזה וזה. לכן הוא צודק – ברגע שזה יירד, וזאת עילת הסבירות, זה לא ייעצר. ההפך. אי-אפשר יהיה לעצור אותם, והם יוכלו לקבל החלטות בלתי סבירות בעליל, ושום דבר לא יעצור אותם.

כבן אדם אופטימי, אני אומר לך שיש בי עוד איזושהי אופטימיות, שנצליח לעשות את זה בצורה מתואמת.

הלוואי.

שנצליח לעשות את זה בצורה מתואמת. בסוף הם יתעשתו שם, בקואליציה, מרגע שהם יבינו שבאמת אי-אפשר יותר. שזה לא נכון להמשיך לקדם את זה בצורה חד-צדדית וכל כך קיצונית. דרך אגב, גם עילת הסבירות שאנחנו מעלים פה עכשיו – זאת הגרסה הכי מוקצנת שלה, הכי מוקצנת שלה.

הוקשחה, לא רוככה.

אנחנו מחמירים אותה תוך כדי תהליך.

אתה רוצה להרגיע את הציבור? בוא תרגיע את הציבור.

הוא לא רוצה להרגיע את הציבור.

תביא את גרסת פרופ' דותן, את גרסת הדיקאנים. אתה הולך על הגרסה הכי אגרסיבית.

ומחמיר אותה תוך כדי דיונים.

מה אתה חושב? אתה מראה לציבור - - -

כולנו היינו כאן ביחידות שיודעות לתחקר את עצמן. כשקורית לך תקלה, אתה בודק למה היא קרתה. אנחנו נמצאים בתקלה, ועל זה אין ויכוח, נכון? יש תקלה, אנחנו נמצאים בקטסטרופה שיכולה להביא אותנו באמת לחורבן. אז תעצור, תבדוק מה הביא אותנו לתקלה הזאת. ותתקן.

אבל זאת הנקודה, כי הציבור שרוצה לתקן את התקלה כבר חי שלושה עשורים בתקלה. לכן הוא מביא תיקון.

באיזו תקלה הוא חי?

יצחק, יש הבדל בין לתקן לבין לעשות את - - -

אני איתך בללכת בהסכמה רחבה, אבל השאלה אם באמת יש רצון להסכמה, או להגיע לאיזו הבנה.

אני יודע לדבר בשם עצמי ובשם המפלגה שלי. אנחנו מהתחלה דיברנו על זה, שאת הדברים האלה צריכים לעשות בהסכמה.

אבל ישבו בבית הנשיא.

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי ההסכמה הזאת. גם אני בעד לעשות את זה בהסכמה, אבל ההסכמה הזאת לא יכולה להיות הסכמה כשיושבים אנשים פוליטיים שלושה שבועות, חודש, חודשיים בבית הנשיא, ורוצים להגיע להסכמה. זה הרבה יותר גדול מהסכמה בין אנשים פוליטיים. הסכמה אמיתית זה חוזה חדש בין האזרחים במדינה. חוזה חדש בין החרדים לחילונים.

אבל זה הרבה יותר רחב מהרפורמה המשפטית.

אבל מה בוער לך? אם הגענו לקצה הזה - - -

אין בררה, הגענו לנקודת הקצה.

הגענו לתקלה, הגענו לתקלה, אנחנו מתפוררים. הגענו לתקלה, וזה אומר שצריך חוזה חדש. חוזה חדש עושים בכלל בחברה האזרחית, לא פוליטיקאים. פוליטיקאים יש להם אמביציות אחרות.

אינטרסים.

צריך לשבת, גם פוליטיקאים, אבל בעיקר אנשי החברה האזרחית – פורום קהלת, המכון לדמוקרטיה, פרופסורים מבר אילן ופרופסורים מתל אביב. לשבת שנה. מה בוער? הרי אנחנו 75 שנה, אנחנו נמצאים בתקופה שבה פעמיים ישראל חרבה. נכון, 80 שנה? אנחנו נמצאים בתקופה בדיוק. אנחנו מגיעים בדיוק לאותו קצה, ואם לא יקרה משהו, ישראל תיחרב. לכן, אנחנו צריכים להתעשת. ראש הממשלה צריך להתעשת, ולהגיד: אני מבין. יש כאן קרע עמוק. בואו נשב, ניתן להם שנה, נשלם להם משכורת. ניתן להם שנה, יישבו, יעשו דיונים ויבואו עם חוזה. אף אחד לא ירוויח את הכול, אף אחד לא יפסיד את הכול. אבל אי-אפשר לעשות את זה עכשיו עם פוליטיקאים. זה לא קורה. זה כל כך רציני וכל כך עמוק, שזה מה שצריך לעשות.

בדומה לך, גם אני חושב שהפתרון לדבר הזה כנראה לא יצמח מהמערכת הפוליטית.

הוא לא יכול, הוא לא יכול. זה לא פוליטי. זה שסע עמוק.

במצב נורמלי זה כן אמור היה להיות. בסוף הדברים אמורים להיקבע כאן.

זה חייב להיקבע כאן.

זה ייקבע כאן בסופו של דבר. בסופו של דבר זה יבוא לכאן.

אבל מי שיישב ויכתוב וידון בזה, יהיו אנשים - - -

תבין, שהשסע הפוליטי הזה הוא שסע שיצא מפה. אני לא מאשים את זה או את זה. פוליטיקאים עושים שימוש בשסעים בשביל לקדם אג'נדות שלהם, ולכן הבסיס צריך להיות אזרחי. הוא לא יכול להיות פוליטי. אחרי זה, זה יבוא לפה ונצביע על זה פה.

רגע, אני רוצה להגיד לסיכום דבריי. משפט סיום. כולנו אנשי צבא, ואנחנו מכירים את המשמעות של אחריות ולשבת על כיסא המפקד. אנחנו מכירים את המשמעות. הסיטואציה היום היא שראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, האחריות מסתיימת אצלו.

לצערנו.

בסדר, לצערנו. לצערנו, אני גם לצערנו.

אני מסכים איתך.

הוא ראש הממשלה, והאחריות בסופו של דבר היא עליו. ההתפוררות של הצבא – האחריות עליו; מה שקורה בכלכלה – האחריות עליו. והוא זה שצריך להבין עכשיו את הסיטואציה, כמנהיג מדינת ישראל, ולהגיד: עצור. אם החברים שלו, לוחמי ולוחמות צוות האוויר מגיעים לסיטואציה ההזויה, שהם שוקלים להפסיק להתנדב לשירות מילואים, זה כל כך מטורף, שאני חושב שנתניהו צריך לרגע לעצור ולחשוב, איך הוא הביא אותם לנקודה הזאת.

אני אשאל אותך שאלה אחרת, אצל החי"רניקים זה לא נמצא בשיח.

למה אתה אומר את זה?

זה לא נמצא בשיח.

זה נמצא בשיח גם של הרבה מאוד חי"רניקים.

אצל השריונרים וסיירת מטכ"ל.

ודאי שזה נמצא.

זה לא נמצא. תשאלי את יחידות החי"ר שעושות מילואים, מ-76 ועד גדוד 51 בגולני.

זה נמצא, 76 עכשיו גם חתמו.

גם ב-26.

כל מי שעושה מילואים אחרי גיל 38 – נדמה לי שזה החוק היום, 38 – זה נמצא שם. רוב החי"רניקים לא עושים. הבן שלי לא יעשה מילואים אחרי גיל 38.

רוב החי"רניקים לא עושים מילואים בגיל 50. ישבתי והקשבתי בקשב רב, בטח לסיפורי חיל האוויר, כי אני הייתי קצינה בחיל האוויר במשך שבע שנים.

באיזה בסיסים?

בהרבה בסיסים, אבל גם בטייסת 160 האגדית, הנפלאה והמופלאה.

זאת הייתה טייסת קוברות.

כן. הייתי שם קצינת הדרכה, הייתי מפקדת קורס קצינים. עשיתי הרבה תפקידים, ובסוף הייתי גם דוברת חיל האוויר.

אנחנו לוקחים רק אנשים רציניים.

היא שירתה בפאלמה דה-מחים.

הייתי גם דוברת חיל האוויר, וישבתי בהרבה מאוד מבצעים בבור. יש לי איזה ניסיון. כמובן, הרבה מאוד שנות מילואים, גם אחרי שהבנות שלי נולדו. אתמול, בדרך לכנסת, הקשבתי, בעוונותיי, לתוכנית של ינון מגל עם חיים לוינסון. עלה לשידור תת-אלוף במילואים רליק שפיר.

מפקד בית הספר לטיסה כשאני הייתי חניך.

טייס קרב, כמובן. איש באמת באמת יוצא דופן, שהיה לי העונג לשרת איתו בצורה כזאת או אחרת בחיל האוויר, והכרתי אותו מצוין. הוא אחד משמונת הטייסים שתקפו את הכור בעיראק.

מספר שבע.

ללא צל של ספק, גיבור ישראל. גיבור ישראל. הצורה שבה ינון מגל דיבר אליו, והדברים שהוא אמר לו – מי אתה בכלל? מי צריך אותך? אמירות כגון: החרדים ילכו במקומכם, הבן של גולדקנופ יעשה את זה במקומכם. כל מיני אמירות באמת ברמה נמוכה.

חזון אחרית הימים.

אני שואלת את עצמי, איך קורה מצב שבו בן אדם עתיר זכויות כמו תת-אלוף רליק שפיר, שהקדיש את חייו לביטחון מדינת ישראל, סופג כאלה עלבונות דוחים, נמוכים וחסרי כבוד. זה המחיש לי את המצב הקיצוני שאליו הגענו. באיזו נקודה אנחנו נמצאים, שאנשים כאלה, שאנחנו חייבים להם חוב גדול מאוד כאזרחים במדינה הזאת, מישהו מעז בכלל לדבר אליהם בצורה הזאת? אף אחד לא ייקח ממנו את השירות שהוא עשה לטובת מדינת ישראל, ואת תרומתו למדינה. אגב, הוא המשיך לעשות מילואים הרבה מאוד שנים אחרי שהוא הפסיק לטוס. הרבה מאוד שנים בתפקידים שונים.

אחרי זה הגעתי לכאן, לוועדה, וישב כאן חבר הכנסת עמית הלוי – כמובן, ועדת החוקה. הוא דיבר על זה שעמוס ידלין פוגע בביטחון המדינה באמירותיו. אני שואלת את עצמי – זה ראש אמ"ן, ההוא טייס קרב שתקף את הכור. אגב, גם ידלין. וככה מדברים אליהם. באמת, לאן הגענו? אני שואלת אותך, קרויזר, זה הגיוני? זה סביר שככה מדברים לאנשים שבזכותם אנחנו פה?

אני אגיד לך מאיפה זה נובע. מי שמעודד סרבנות - - -

אין פה שום עידוד לסרבנות. זה לא עידוד לסרבנות. קודם כול, הקשבת בכלל לרליק שפיר? אתה יודע מה הוא אמר בריאיון? שום דבר שקשור לסרבנות בכלל.