פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 15:15

הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן, התשפ"ג-2022, (פ/605/25) של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

ליאורה חביליו
-
נציבת קבילות שוטרים וסוהרים בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אלינור שטרית זיו
-
מנהלת תחום בירור קבילות, המשרד לביטחון לאומי

אריה ברנד
-
מנהל תחום בירור קבילות, נציבות קבילות סוהרים ושוטרים, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי
-
עו"ד, לשכה משפטית יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אירית יעקב לביא
-
ק' מדור אמ"ש יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי
-
עו"ד, יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי

ד"ר אלה לביא
-
סג"ד, יועצת הנציבה לענייני מגדר, שירות בתי הסוהר

סג"ד כנרת צימרמן
-
רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר

גנ"מ שחר ריימונד
-
מפקדת מה"ד, שירות בתי הסוהר

סנ"צ הדס פטר
-
רמ"ד דין משמעתי, מחלקת משמעת, משטרת ישראל

רפ"ק עדי יהלומי
-
ס' רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל

מיה אוברבאום
-
עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עידו בן יצחק

לאה גופר

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן, התשפ"ג-2022, פ/605/25

מכובדי, עוד לא אחר הצוהריים. צוהריים טובים. אנחנו התכנסנו כאן לדיון בהצעת חוק שתכליתה דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והטיפול בהן. הצעת החוק הזאת כבר עברה אישור בקריאה טרומית בהובלה ויוזמה של חה"כ מירב בן ארי. אנחנו נקיים פה דיון קצר בהצעת החוק. אני מקווה שכבר גם נוכל מיד לאשר אותה לקריאה ראשונה. אני מזכיר, אנחנו חייבים לסיים עד השעה 16:00, כי ב-16:00 יש לנו מליאה.

אני עברתי לא מעט פעמים בתקופה האחרונה על הצעת החוק כדי ללמוד אותה. היה לי עכשיו עוד דין ודברים משלים עם חה"כ מירב בן ארי על ההסתכלות על גופים אחרים שעושים פעולות שכאלה. אני מבין את חשיבות הצעת החוק הזאת ולכן עשינו אותה כל כך מהר ובקצב כל כך זריז, כדי לגרום לזה לקרום עור וגידים לקראת המליאה עוד היום. אני כבר אומר, התייעצתי עם חה"כ מירב בן ארי להוסיף להצעת החוק הזאת את צה"ל. כי אמנם צה"ל מדווח לוועדת חוץ וביטחון כמעט מידי שנה או מידי שנה על הנושא הזה, אבל לא כחוק. זאת אומרת, זה לא מותנה כחוק. ואנחנו לא נכניס את זה עכשיו לקריאה הראשונה, אבל נכניס את זה בין הראשונה לשנייה או שלישית. כי אני באמת לא רוצה לעכב או לגרום איזה שהוא דיון נוסף בהצעת החוק הזאת. אז גם מירב תציג את זה בדברי ההסבר שלה, ואנחנו נתעקש על זה בעתיד. כי זה חשוב לנו, ככנסת ישראל, לעקוב אחרי הדברים האלה. גם אם זה בשתי ועדות שונות. חשיבות העניין ברורה לחלוטין. אז מירב, דברי פתיחה שלך, בבקשה.

תודה רבה יושב הראש. אני מדברת קצר. הנושא הזה של הטרדות מיניות הוא דבר שמעסיק אותי כבר הרבה שנים. בעיקר בשל הפגיעה בחירות והפגיעה בפרטיות. ובעיקר בשל המצב שבו נשים וגם גברים, הרבה פעמים מוצאים את עצמם מושפלים בתוך מקום העבודה שלהם. אם זה מהטרדות או גם מפגיעות מיניות.

כשהגעתי לכתוב את הצעת החוק, האמת שהגעתי אחרי ארבע שנים בוועדת חוץ וביטחון שבהם ראיתי את צה"ל מגיש מצגת מסודרת, עם נתונים, לוועדה. הסתבר שהם עושים את זה וולונטרית. אני אישית מסכימה עם יושב הראש. אני חושבת שגם הם פעם בשנה חייבים להגיש לוועדה. ואז הייתי גם חברה בוועדה לביקורת המדינה, אז, בכנסת ה-20. וגם שם מסתבר, אדוני יושב הראש, שאוניברסיטאות, יש להם חובת דיווח לוועדה לביקורת המדינה. אפילו לא לוועדת חינוך. כדי שהם ידווחו, גם במעמד האישה הייתי חברה, נכון. על דיווח בעצם על הטרדות מיניות. ואז כמובן החל גם האירוע של כלא גלבוע, שגם הוא טלטל מדינה שלמה. ביחד עם העבודה שלי כיו"ר הוועדה הגשתי את הצעת החוק.

אני יכולה להגיד לך, אדוני יושב הראש, בזהירות, שלא התלהבו ממנה. מילים שאתה ואני מבינים. והאמת היא שבאמת לא הבנתי למה. כי בסוף, מה אני בסך הכול אומרת? פעם בשנה שני ארגונים שאני מאוד אוהבת באופן אישי ומאוד מעריכה ומשבחת בכל מקום, וכל מי שהכיר אותי בתפקיד יודע שפי וליבי שווים בעניין. לא מספיק רק להילחם על זכויות של שוטרים וסוהרים. חלק ממלחמה על זכויות שוטרים וסוהרים זה גם לתת להם סביבת עבודה טובה וראויה. וכן, גם שקופה כלפי הציבור. ולכן בעיניי, למרות שראוי לומר שגם הצבענו לקריאה ראשונה וכמובן יש דברים פתוחים, כמו שאמר יושב הראש, לשנייה ושלישית. אני חושבת שמי שאוהב את שב"ס והמשטרה ומעריך את עבודתם, ראוי לבקש מהם שקיפות עבור הציבור.

לכן אדוני, אני אומר בקצרה, ההצעה הזאת טובה. היא פשוטה. הוועדה לביטחון פנים, ביטחון לאומי בכנסת הזאת, it's here to stay. זה לא ועדה שתלך, זו ועדה ויום אחד היא גם תעבור לסטטוטורית, כי תפקידה עולה פה על הרבה ועדות אחרות. אני שמחה שהייתי הראשונה, אני שמחה שאתה השני. אני בטוחה שעוד אחרינו יבואו הרבה ו-it's here to stay. ואם היא כאן כדי להישאר, מן הראוי ששני הארגונים עליהם הוועדה אמונה, יגישו פעם בשנה דיווח מלא לוועדה על כמובן מספר ההטרדות והטיפול. כי בסוף גם לכם תהיה את הפלטפורמה להציג איך טיפלתם. וגם אגב ככה לבלום את הביקורת הציבורית, שהרבה פעמים אתם חוטפים ולא מסוגלים להגיב.

יפה מאוד.

זהו, תודה.

את בדיוק אחד הדברים הכי חשובים פה. לפני שנעבור לצדדים הרשמיים אני רוצה לשמוע התייחסויות. בבקשה, בוודאי.

אביב, מהמשרד לביטחון לאומי. בראשית הדברים חשוב לי להגיד שהמשרד - - - כל הנושא של הביטחון האישי וסביבת העבודה של המשרתים והמשרתות בגופי הביטחון. והטיפול, כל הנושא של הטיפול בהטרדות מיניות. גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר קיים מערך סדור של טיפול בתלונות. ובעצם הגופים החילו על עצמם, מעבר לחובות שקיימות בחוק, על אף הזמן הקצר, פשוט גם אם בתמצית כדאי לשמוע מה עושים הגופים. אני חושבת שהם עושים לא מעט.

בחודש אוקטובר האחרון הוקם פורום מוגנות בראשות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, היא נמצאת איתנו כאן ותוכל גם לפרט על הפעילות שנעשית במסגרת הפורום. אמר היו"ר, בכל הנוגע לצה"ל. אז כן חשוב לי להגיד שאנחנו רואים איזה שהוא קושי - - - גופי הביטחון, כלל גופי הביטחון הרלוונטיים לבין שב"ס ומשטרה, שבמסגרת - - - עליהם. עד כאן.

אני גם בעד, אגב. אמרתי גם בפורום.

אנחנו בעצם בתקנות, התייחסות לגופי הביטחון. כמובן צה"ל, שיקול דעת הוועדה. אבל חשוב להסתכל על באמת על כל.

הוועדה הצהירה שהיא בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית נכניס את זה. אני פשוט לא רוצה לייצר עכשיו איזה שהוא מצב שמישהו מתעורר ואומר עשיתם שינויים, אי אפשר לאשר את זה. רוצה לאשר את זה בראשונה, אני מוכן להניע את התהליך להמשך. בהחלט, חשוב מאוד. כן?

אחר הצוהריים טובים. עדי יהלומי, סגנית הממונה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

תגידי, מתי נכיר את הממונה? כי זה נורא מצחיק. עברתי על הדיון שלי, וגם בדיון שלי הסגנית הייתה. אגב, שאלתי אותך איפה היא, לקחתי את הדיון, ואמרת שהיא הייתה בחו"ל. יכול להיות שזה התקופה הזאת בחודש.

אז אני רוצה להגיד, - - - דיונים עם הנשיאה. אבל אני חייבת לציין שמאחורי כמובן - - -

זה אחד היתרונות שבתוך הוועדה שלך יש גם את מי שהייתה לפניך. ההיסטוריה נשמרת. יש גם חסרונות, אבל אני בוחר את היתרונות.

אז אני ככה חייבת לציין שקודם כל אני רק מייצגת את יחידת היוהל"ן ומדור מניעת הטרדה מינית. מאחוריי כמובן נמצאת היוהל"ן של משטרת ישראל, קצינה בדרגת תת ניצב, שהיא חברת ספק, דבר שהוא די ייחודי, אם אנחנו מסתכלים גם על גופי ביטחון אחרים. וכמובן ראש המדור, שהיא סגן ניצב בדרגתה. והעובדה הזאת מראה שהארגון מייחס באמת חשיבות גדולה מאוד לטיפול בתופעה, לפעילות בלתי מתפשרת בביקור של התופעה. ובאמת לשמירה על מוגנות המשרתים בארגון וכל מי כנכנס בשעריו.

הוועדה הזאת שמעה בעבר, אז אני ככה אתן היילייטים לפעילות שאנחנו עשינו ממש בשנה האחרונה, בדגש על פעילות מניעה והסברה. יצאנו בקמפיין ארגוני חוצה ארגון, בכל המדיות הפנים ארגוניות, עם לוגו וסלוגן שבעצם מבהיר את החובות ואת האיסורים, מה מותר ומה אסור ומה מיותר. או מה אסור, מה מותר ומה מיותר. הסלוגן "פשוט לא" שבעצם קורא להגברת המחויבות של כל משרתי הארגון לשמירה על סביבה מכבדת, מוגנת ובטוחה. פרסומים מונגשים באמצעות ברקוד. בכל המתקנים שלנו, תקנונים מחודשים מאירי עיניים, ברורים, גדולים. מדבקות בשירותים, כרזות שמדגישות את חובת הדיווח. אגב, חובה ייחודית במשטרת ישראל שבעצם מחייבת אנשי משטרה לדווח ככל שהם, הובא לידיעתם ממקור ראשון על אירוע של הטרדה מינית. סרטוני הסברה חדשניים, שאנחנו התחלנו כבר בסדרה של סרטונים. הסרטון הראשון הופץ. ובאמת, זה עשה איזה שהוא באז הרגוני והמסר הוא ברור, הוא נשמע בקול ברור.

אני רוצה גם לציין את מערך הממונות שלנו. מערך של 250 ממונות, 23 ממונות בכירות במחוזות, במג"ב, באגפים ובמנהלים.

מה הרמה הנמוכה ביותר שבה יש ממונה?

בכל יחידת קצה, תחנה, נקודה, כן. בכל יחידת קצה, מקריית שמונה ועד אילת יש ממונה. היא הכתובת.

בקריית שמונה אני יכול לבחון את זה, את יודעת.

מוזמן לסרוק את הברקוד ולראות שגם בקריית שמונה יש ממונה. אז באמת, היא הכתובת. יש כתובת. לשוטרים ולשוטרות יש כתובת. ואנחנו מדגישים את זה כל הזמן. כמובן שהממונה היא המסייעת למפקדים בשמירה על המוגנות ועל סביבת עבודה מכבדת, מובנת ובטוחה. והיא יד ימינו של המפקד בהקשר הזה. כולן עוברות הכשרה לתפקיד. והשנה אנחנו הוספנו וערכנו השתלמות מיוחדת לכל מערך הממונות. אנחנו סיימנו עם כל המחוזות ועם מג"ב ופנינו לאגפים יותר מנהליים. עם ממש איקונים והנחיות וארגז כלים. באמת כדי למקצע אותן כמה שיותר בשביל לתת את השירות לשוטרים ולעובדי ומתנדבים.

הפקנו פנקס כיס דיגיטלי, שבשיתוף פעולה עם לשכת הגיוס מחולק למתגייסים. גם למתגייסי הקבע וגם למתגייסי החובה. הוא גם בהארד קופי וגם דיגיטלי. אנחנו שדרגנו את כל פעילויות ההסברה שלנו. מעבר ללומדה שזה כבר ככה רץ כל שנה ומבחני הידע שהנושא הזה נכנס גם למבחני הידע של אנשי המשטרה. מעבר לזה, אנחנו שדרגנו את הפעילויות. הוספנו פעילויות הסברה חווייתיות ואינטראקטיביות. ובנוסף לכל הדוחות שאנחנו מבצעים במסגרות ההדרכה, במכללה ללימוד השוטרים, אז כל שוטר שנכנס בשערי הארגון, בין אם הוא בקבע ובין אם הוא שוטר חובה, הוא נתקל בהסברה שלנו כבר בשער של המכללה ללימוד השוטרים, בכניסה.

עדי, יש לזה גם תוצאות?

אנחנו רואים תוצאות בכך שהמודעות גוברת. בכך, המנעד אצלנו הוא מאוד רחב. זאת אומרת לא רק החוק למניעת הטרדה מינית, אלא כל אמירה, בדיחה, הערה, המנעד אצלנו הוא מאוד מאוד רחב. אנחנו רואים באמת שהמודעות עולה, שההתגייסות עולה, שהמחויבות עולה. זה נושא שהוא יותר מדובר. הקמפיין עשה בהחלט את שלו.

חכי שנייה. ליאורה, כמה קבילות יש בנושא הטרדה מינית? אבסולוטית, מספרים.

לא, הטרדה מינית מוגדרת היום בחוק כעבירה פלילית. לכן אנחנו לא מטפלים, גם כמעט ואין, בגלל שאנחנו לא מטפלים בהטרדות מיניות. זה מועבר, אבל אני אשמח, אנחנו דיברנו בזה, הייתה התייחסות לדוח מבקר המדינה להטרדות מיניות בחיילות. אני אמרתי כמה דברים. אני אשמח לחזור עליהם פה, כי הדברים בעיניי הם לא, התמונה פה לא לגמרי הובנה.

בקצרה, כי הדיון הזה הוא מאוד קצר. לכם יש נתונים?

כן. כמה נגיד הטרדות מיניות היו, דיווח על הטרדות היו במשטרה ב-2022?

אז ככה.

דיווח.

ורד דיברה על 170. 170, 171 דיווחים.

יחד. גם משטרה וגם שב"ס?

לא, משטרה.

של המשטרה. כל הפניות שמגיעות אלינו. לא כולן משתכללות לכלל דיווח.

כמה היום יש בשב"ס?

46. סגל.

תגידי, כמה טופלו במח"ש מתוך ה-170?

רגע, שנייה מירב. כמה היו בשב"ס?

בשב"ס סגל, 46 מקרים. נגיד שבשב"ס אנחנו עובדים גם אירועי הטרדה מינית סגל, גם אסירים.

כן, סגל כרגע.

אז סגל 46.

46. תודה. כן, מירב שאלה משהו.

כמה מתוך ה-170 הגיעו למח"ש, כמה הליך משמעתי? כמה הליך פיקודי?

חברתי תתייחס לעניין המשמעתי.

לא, לעניין של נתונים.

כן. חברתי ראש מדור למניעת הטרדה מינית תתייחס לעניין של הטיפול המשמעתי. אבל אני יכולה להגיד שרוב הדיווחים מועברים למח"ש. הרי משטרת ישראל, ככל שעולה חשד ביצוע עבירה פלילית או חשד להטרדה מינית, על פי חוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו מחויבים להעביר את זה למח"ש. ומרביתם עוברים למח"ש. חברתי תתייחס לעניין של הנתונים.

הדס, את רוצה להתייחס לזה לנתונים?

אני יכולה להגיד, אין לי כאן את הנתונים המדויקים מבחינת 2022. אני כן יכולה להגיד שהייתה מבחינת טיפול - - -

אבל את יודעת, זה גם, אפרופו זיכרון, גם, אדוני יושב הראש, תסתכל על הפרוטוקול, יוני 2022. שאלתי את עדי יהלומי כמה נתונים, גם הנתונים לא לפניי. לא בשביל משהו, לא יכול להיות שמגיעים לדיון על הטרדות מיניות ולא באים עם 2022. נגיד על 2021 עשיתי שיעורי בית ולקחתי מהאינטרנט. אבל גם, אנחנו כבר ביולי 2023. לבוא לוועדה לביטחון לאומי, להגיש. היו 170 דיווחים על הטרדות. כמה, זה שהלך למח"ש, נו אז מה? אבל נפתח תיק במח"ש? כמה נפתח במח"ש? כמה הליך פיקודי? כמה הליך משמעתי? הנה, ותראה, תסתכל בפרוטוקול. אני שואלת את עדי, שהיא מקסימה. אין לי משהו אישי. והיא כותבת "הנתונים לא לפניי".

זו הטוענת. הרי בדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים עכשיו שזה יגיע לוועדה. אנחנו לא נוותר על זה בפעמים הבאות. זאת אומרת, ברור לחלוטין.

זה בדיוק למה צריך את החוק.

אז אני רק אגיד, יש כמה דברים, בסדר? אחד טכנית, אנחנו ידענו על הדיון הזה אתמול בערב. על הדיון הזה. דבר שני, אנחנו מבחינתנו, זהו, מבחינתנו. דבר שני, אנחנו מעולם לא הייתה בעיה לחשוף את הנתונים גם בבקשת חופש מידע, גם בוועדת כנסת, ועדות שמבקשות את הנתונים. אנחנו נשתף פעולה כמובן. אין לנו מה להסתיר. להיפך, אנחנו חושבים שיש לנו עשייה נהדרת.

ההערה של חה"כ מירב בן ארי היא משמעותית. כי היא מתמשכת על פני תקופה. כלומר, גם בעבר היה לנו קשה לקבל נתונים. אנחנו מקווים שלא ניתקל בקושי הזה בעתיד.

יש לי אבל תחושה קטנה שאם אני אשאל עכשיו את שב"ס כמה מתוך הדיווחים, מה עשו איתם, היא תדע בדיוק. נכון?

די בדיוק.

אני מכירה את זה בדיוק מה הם עשו. ואת יודעת מה? לא בשביל משהו. אני אומרת את הכול מאהבה, הוא יודע. אם אני הבן אדם שממונה על הטרדות מיניות בארגון, אני כל שעה יש לי רשימה מולי. כמה הליך משמעתי, כמה הליך פיקודי. אני יודעת היום שאם סוהר מטריד סוהרת בשב"ס הוא יום למחרת לא נמצא איתה באותה יחידה. אצלכם הוא כן נמצא באותה יחידה. ולכן, הנה.

לא, לא, לא.

אז הנה, אני אומרת לך.

אז גברתי תראה.

עוד לפני לשמוע את שב"ס. כי אני יודעת, אולי זה לא נעים. אולי אתה לפעמים עובר טראומה כזאת חזקה בארגון שאתה עושה מהפכה, ותכף נשמע את שב"ס. אבל ברור לי כשאני אשאל אותה איפה הסוהרים שהטרידו, יש לי תחושה שהיא תדע. בלי שדיברתי איתה. אולי אני גם מפילה אותה.

שנייה. לא, אני רק אסביר.

לא, אני רוצה להסביר משהו למירב. אני אתן לך לדבר.

הכול ממקצוענות.

מירב כמה שהיא רוצה, היא לחוצה יותר ממני על זה שעד 16:00 החוק הזה יעבור. אני רק רוצה להזכיר את זה למירב. זהו. אני עכשיו, בבקשה.

אז אם כבר דיברנו על הדבר הזה של מה נעשה כשיש תלונה על הטרדה מינית, אני אגיד שבפקודה למניעת הטרדה מינית של המשטרה, בפקודת המשטרה יש התייעצות של קצינה עם הממונה הרלוונטית לגבי שינוי שיבוץ.

יופי.

זה לא שזה דבר, זה קבוע בפקודה.

יופי, הכול בסדר.

וזה נעשה גם בפועל. בהחלט זה נעשה גם בפועל. אני אגיד עוד יותר, אני אגיד עוד דבר נוסף. במחלקת משמעת, אני שייכת למחלקת משמעת. יש לנו מדור אמצעים מנהליים. כשיש לנו תלונה של הטרדה מינית, יש לנו הרי מעטפת שניתנת למתלוננת ויש את הטיפול בשוטר עצמו, בנילון. לגבי השוטר הנילון, אז באמצעים מנהליים דנים מה קורה איתו. ברגע שמועברים אלינו דיווחים ממח"ש, אחרי זה שמועבר למח"ש, מועברים אלינו. ובהחלט יש העברות מתפקיד, יש כל מיני אמצעים מנהליים שננקטים.

דוד, רק הגעת אתה כבר מפריע? לפחות תהיה לך קצת אווירה לפני שאתה מתחיל להפריע. רגע.

אני אומרת שיש אמצעים מנהליים שננקטים לגבי הנילון עצמו. אז כך שאנחנו באמת נותנים גם למתלוננת את המעטפת, קצינת מע"ן והממונה עצמה. הנה, חברתי תדבר על זה. אבל בעיקרון אני יכולה להגיד כממונה לשעבר, בסדר? אני אגיד מהניסיון שלי, הייתי ממונה במחוז דרום. כיועמ"ש מחוז דרום. בהחלט היה לנו, השיח, המפגש עם המתלוננת ובמתן הסבר על הזכויות שלה. על מה מותר, מה אסור. כל הדברים האלה ניתנים ויש הקפדה יתרה על זה.

תודה לך.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד אדוני.

משפט קצר.

משפט קצר. אני כן אגיד שמפריע לי שבדברי ההסבר למה רוצים שיהיה את הדיווח הזה? כי המשטרה או שב"ס, אני מדברת על המשטרה, מטפלים בעצמם בהטרדות מיניות באמצעים פיקודיים ומשמעתיים. המשפט הזה, עם כל הכבוד, הוא לא נכון. כיוון שאנחנו, וזה כבר נאמר עוד קודם.

מי אמר את המשפט הזה?

זה כתוב בדברי ההסבר.

אה, שלי?

אז אני אומרת.

יתוקן.

כמו שאמרנו כבר כמה פעמים, אנחנו יכולים לדקלם את זה. זו עבירה פלילית. יש לנו חובת דיווח למח"ש. אין דבר כזה טיפול משמעתי בלבד. קודם כל אנחנו מזכים על הדבר הזה.

ההערה התקבלה, הדס.

בסדר. ורק עוד הערה אחת אדוני, קטנה. אני רק מפנה את תשומת הלב, אני לא אומרת שזה. שהנושא הזה של חובת דיווח לוועדות מוסדר בתקנות חובות המעסיק בעניין הזה. כאן התקנות מתייחסות גם, הכותרת של הסעיף מדברת גם על גופי ביטחון. ומדברת על זה שהחובות של המעסיק לגבי גופי ביטחון כולם כמקשה אחת, שב"כ, מוסד, צבא, משטרה – הם יחולו בשינויים המחויבים בגלל האלמנט, כתוב שם בסעיף, סעיף 9 לתקנות. וכשאנחנו מדברים למשל על אוניברסיטאות, מוסדות חינוך, שהם מחויבים דיווח לוועדה הספציפית, אז מופיע בתקנות. וממש כלשון הצעת החוק של גברתי.

כן, את זה כבר, היינו בסרט הזה.

אז רק יש פה איזה שהיא - - - תקנות.

כן, הוא מכיר את זה.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו שיחדש לנו? כי אנחנו חייבים להתקדם. ליאורה, שני משפטים בבקשה.

רק באמת שני משפטים.

רגע, מה עם שב"ס?

אני אתן לשב"ס. אתה לא. כן, בבקשה ליאורה.

כמו שדיברנו, הקושי היחידי - - - בניסיון להפחית שאנחנו מצאנו בפורום זה: אחד, הצורך, שוב פעם, כמו שדיברנו על הנגשה. למשל להגיע לשוטרות, לסוהרות. בפורום זה אחת ההמלצות ואני לא יודעת כמה היא מתבצעת. והקושי השני, בדיוק כמו שהוועדה פה, גם אני, לכן אני יודעת על 170. לא הצלחתי עדיין לקבל את הנתונים מה קורה מול מח"ש. ממה שאני הבנתי, מ-170 הפניות אין כתב אישום אחד. ומה קורה, מה קורה כשזה חוזר? כמה תיקים חוזרים?

אני לא רוצה להתייחס למה שאנחנו לא יודעים, ליאורה.

אנחנו בפורום לא הצלחנו לקבל. לפחות את הנושא הזה של לראות איך לשנות, כי חלק מתת הדיווח או תת טיפול מופיע בחוסר אמון. אם אנחנו לא יודעים איך אנחנו מטפלים, אז למה שמישהי תתלונן?

ברור. אני חושב שהצעת החוק של חה"כ מירב בן ארי בהחלט מקפיץ אותנו רמה אחת בעיסוק הזה ובמעקב הזה. שב"ס, בבקשה שתי דקות, ברשותך. קיבלת המון. כן, בבקשה.

צוהריים טובים. שמי אלה לביא, אני יוהל"מ שב"ס. אני החלפתי את ניקול. שככה עבדה גם בוועדה. אני אתחיל ואגיד שמוגנות הסוהרות והסוהרים בשירות בתי הסוהר, ולא כסיסמה, באמת באמת חשובה לנו כארגון. אנחנו בוודאי לא מתנגדים להצעת החוק. באמת עלו הטענות בעניין ההחרגה של גופי המשטרה. אבל ככלל , שקיפות הנתונים היא חשובה. אנחנו מציגים אותה באופן קבוע גם אל מול הפיקוד שלנו. אנחנו נמצאים במעקב על הדברים. ונגיד, אני מצטרפת לעדי מהמשטרה, שהארגון פועל הרבה מעל הנדרש בחוק, לטובת מניעת הטרדות מיניות. גם אצלנו יש ממונות בכל יחידת קצה. אנחנו השנה הוספנו גם בעצם ממונות בנציבות, בגורמי הדרכות. בעצם במטה ולא רק במטה יסוד, כי ראינו שזה גם מקומות שצריך להיות שם קרובים.

כל הממונות שלנו, כל ה-60, הוכשרו במרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית. כולם עברו הכשרה מלאה, כנדרש בחוק. בנוסף, הן מוכשרות אחת לרבעון ביום נוסף פנימי שלנו. גם אצלנו בכל לוחות המודעות, וזה נבדק בכל ביקורת כוח אדם. חייב להיות התקנון, הפנייה, בעצם אמצעי הפנייה גם אליי, גם לממונות ביחידות. גם בהדרכות החוק דורש מאתנו פעם בשנה הדרכה. אנחנו דורשים אחת לחציון, הדרכות מסודרות. אנחנו השנה גם העברנו את פלטפורמת ההדרכות לממונים, כדי שזה יהיה חלק מתהליך למידה ולא בתחילת משמרת או בסוף משמרת. אלא באמת לאותה פלטפורמה שסוהרים יושבים ללמידה עיונית.

אנחנו בשנה האחרונה, בחלק מטופס הטיולים של סוהר חדש, זאת אומרת ממש ביום הראשון שהוא מתייצב ביחידה, הוא עובר כחלק מטופס הטיולים גם לממונת היוהל"ם. היא מסבירה לו גם על החובות, גם על חובת הדיווח בעצם. בדומה למשטרה, גם אצלנו, גם צד ג' בעצם מחויב בחובת דיווח על כל אירוע לממונת יוהל"ם, גם אם אתה חשוף לאירוע ולא מעורב בו.

אנחנו בהחלט השנה, בחציון השני, מתחילים הליך של ריענון חומרים. ככה קמפיינים חדשים, סרטונים, חומרים שיהיו יותר קליטים ומעניינים לדור הצעיר. יש לנו גם פרויקטים, סוהרות אצלנו בעצם מתמודדות באופן קבוע גם עם אסירים, כולל עבודה באגפים עם עברייני מין. בוודאי עם אסירים ביטחוניים. אנחנו מכירים את המורכבויות. נגיד שיש לנו גם עבודה על חוסן של סוהרות. יש לנו ביחידות הביטחוניות פרויקט של אחות גדולה, שבעצם מפקדות מלוות וחונכות באופן אישי סוהרות חדשות. כדי לייצר עוד פלטפורמה לדיווחים, עוד פלטפורמה חונכת, עוד פלטפורמה קרובה מעבר לאותה ממונה.

גם אצלנו במבחני ידע בעצם במרכז הדרכה שלנו, בכל הקורסים, יש שיעורים בנושא מניעת הטרדות מיניות. כולל בקורסים המתקדמים, קורסים פיקודיים. וגם אצלנו חלק ממבחני הקורס הם נדרשים להיבחן גם בנושא החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה.

אני אגיד שבקרות אירוע, אז אצלנו, כפי שציינה חה"כ בן ארי, אז אנחנו באופן אוטומטי מפרידים את הנילון מהמתלוננת. אנחנו בעצם פוגעים בזכות שלו עוד אפילו לפני הבירור. היה לנו ממש בשבוע שעבר במרכז ההדרכה דוגמה של מתלוננת שהחלטנו באופן חריג, ממש הוצאנו סוהר מקורס. זה לא רק מיחידה, זה ממש בעצם לסיים את הקורס שלו. עוד לפני שהתחלנו את הבירור הוצאנו אותו מהקורס. הוא חזר ליחידה, הוא לא הוסמך בעצם בקורס שהוא התחיל. ואנחנו פועלים ככה גם בשגרה.

יפה מאוד. בואו נשאיר משהו לדיונים שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ושלישית. אחרת אנחנו נרוקן את זה מתוכן.

אז חצי דקה, ברשותך. אני רק אגיד שגם הענישה היא ברף מאוד גבוה. אנחנו לא מסתפקים במה שהחוק אומר על הטרדה מינית. ורוב המפוטרים אצלנו לא מפוטרים בסוף בגלל הטרדה מינית, אלא בגלל התנהגות. לא תמיד אנחנו מצליחים להוכיח פה שזה עבירה פלילית. אלא מרביתם בסוף יוצאים מהארגון על התנהלות שאינה הולמת סוהר, קצין. והם מפוטרים על הסעיף הזה. שנה שעברה, אם שאלת על תוצאות, אני לא יודעת אם זו תוצאה, זו לא תוצאה משמחת. אבל זו תוצאה שקורה משהו. שנה שעברה פיטרנו, מתחילת 2022 עד נכון לרגע זה פיטרנו 17 סוהרים ויש לנו עוד אחד בהליך פיטורים. זאת אומרת, זה נכון כנראה, זה המספרים. בשנת 2022 פיטרנו 14. עלייה של כמעט פי 3 מהשנה לפניה.

מדהים.

שזה המון. אבל נגיד שהם מפוטרים, מספיק שהוא אמר משהו ולא לפי הרף הפלילי, אלא לפי הרף של התנהגות משמעתית.

משמעתית.

כן, שאינה הולמת. התנהגות שאינה הולמת. ואנחנו משתדלים להקפיד ככל יכולתנו, כפי שציינה חברת הכנסת, בסגירת ההליך, בעדכון המתלוננת לגבי הנילון.

עד 2023 עכשיו פוטרו 17? עוד לא הסתיימה השנה.

עד, ברגע זה 17 ואחד בהליך. לא הייתי בטוחה אדוני אם הוא נחקר או לא.

תודה רבה.

אני אשמח להגיד חצי משפט.

כן, משפט.

עו"ד מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אז כמובן אנחנו מברכות על הצעת החוק שעזרנו לקדם בהובלתה של חה"כ בן ארי. שתי נקודות קטנות: אז כמו שנאמר, נשמח גם באמת בהמשך, בקריאה הבאה, להכריז על גופי הביטחון בכלל ובתוך זה גם על הרשות, היה הדיון הזה, גם אם את זוכרת בפעם הקודמת, על רשות הכבאות והצלה.

אני חושב שיכול להיות שאני אעשה את זה כבר הפעם.

והדבר השני, זה רק לוודא. אנחנו צריכים לחשוב איך. אני מודה שאין לי כרגע איזה רעיון יצירתי. שהגופים האחרים מעבירים, אנחנו רואות שבדיווחים מהשכלה גבוהה בתקנה 9 לא כל המוסדות מעבירים. ואנחנו רואות קורלציה בין הגופים שמעבירים את הדיווח לטיפול שלהם בתלונות. אנחנו ממש רואות את זה בעבודה השוטפת מולם. נצטרך לחשוב על זה. אני מודה שכרגע אין לי איזה רעיון יצירתי. צריך לחשוב שהוועדה תוודא.

כן, מילה אחת. בבקשה. אנחנו חייבים לסיים.

לגבי הנושא כבאות והצלה שעלה פה. בעצם בזמנו זה עלה והוחלט שלא לקדם את זה. כי בעצם מדובר בעובדי מדינה.

ולא בגוף ביטחוני.

ולא בגוף ביטחוני.

ברור.

רק הבהרה, 17, כי אולי לא הבנתי. משנת 2022 ו-2023.

ברור.

שנה וחצי.

דקה. בבקשה דוד.

דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. קודם כל, הצעת החוק צריכה להיות מקודמת בהסמכת המשרד לביטחון לאומי, אז זאת אומרת, יש לנו פה מילה. הצעת חוק חשובה מאוד של מירב בן ארי, אין מחלוקת. נכנסנו לנתונים של דוח מבקר המדינה, דוח הביניים. נתונים מזעזעים על הטרדות מיניות בצה"ל. לא ברור למה חוק אחרי חוק מחילים אותו על משטרה ושב"ס וכשזה מגיע לצה"ל פתאום העולם שותק. צה"ל צבא העם ועדיין התופעות שנמצאות, סתם להבין את המספרים. במשטרה יש 27% על הטרדות מיניות, שב"ס קצת יותר 30% ומשהו. והצבא גם 30% ומשהו. מבקר המדינה המליץ. זה דווח בזמנו לוועדה לקידום מעמד האישה. כמובן זה לא ממש נעשה הסקרים שהצבא עושה. אני חושב שכבר בשלב הזה צריך להכניס את זה. כי חשוב שזה כבר ייכנס כעת, כדי שבדיון הבא אנחנו נדון בזה קצת יותר לעומק. אבל כדי שלא יגידו אחר כך זה הצטרף, השתנה.

בדיוק להיפך. בחקיקה נכונה - - -

בדיוק הפוך.

אז לפחות לפרוטוקול. המשרד לביטחון לאומי מבקש.

- - - ייכנס לדברי ההסבר. גם כדי לעשות את זה בצורה מסודרת עדיף להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית. להזמין אותם גם לפה, יגידו את מה שיש להם להגיד.

אבל אני רק אומר, חשוב מאוד, זה לא יכול להיות שזה יהיה המשטרה ושב"ס וצה"ל לא נכנס.

אבל אמרנו את זה גם לפני שהגעת.

דוד, לפני שהגעת לפה סיכמנו שיהיה גם בדברי ההסבר וגם ייכנס וגם לא נוותר על זה בשום פנים ואופן.

אבל נעשה את זה כמו שצריך.

גם המשטרה הציגה עמדה מאוד דומה לעניין הזה. שגם הם חושבים שצה"ל צריך להיות בפנים. אין לנו ספק בעניין הזה. חה"כ מירב בן ארי ואני סיכמנו את זה כבר מראש. בבקשה עידו, בוא נתקדם.

אני רוצה להתייחס רגע לשאלת התקנות. אכן התקנות למניעת הטרדה מינית חובה למוסדות בהשכלה גבוהה. אני חייב להגיד שזה דווקא די חריג, שבדרך כלל חובת דיווח לכנסת מחוקקות בחקיקה ראשית. אני לא יודע למה במקרה הזה נעשה בחקיקת משנה. אבל בדרך כלל חקיקה ראשית. אנחנו רק ביום חמישי אישרנו תיקון חוק פקודת המשטרה בנושא מערכות צילום עם חובת דיווח עד הודעה חדשה.

וקודם כל, אם שר המשפטים היה רוצה להחיל את חובת הדיווח בתקנות, היה יכול לעשות את זה. לא עשה את זה. חה"כ בן ארי בהיותה יושבת ראש הוועדה העלתה את החוסר הזה והגישה הצעת חוק כדי להסיר את זה. אני לא רואה פה סתירה בין הדברים.

באשר לחשש שלך. אני חושב שדווקא במוסדות להשכלה גבוהה, בגלל שהם כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה סוגים וכל כך הרבה מפוזרים, זה באמת יותר קשה לעקוב. פה אנחנו עם שני גופים, או שלושה בעתיד, מאוד גדולים ומאוד מסודרים. ואני חושב שלא תהיה אותה בעיה כמו שיש לנו במוסדות להשכלה גבוהה.

יפה מאוד. בוא נעבור להקראה, כדי שנוכל להצביע.

אדוני, אפשר להעיר הערה אחת אחרונה?

כן הדס. אבל הפעם זה יהיה קצר.

בסדר. אני רק אגיד שבגדול גם במשטרה יש לנו את העבירה של הטרדה מינית כעבירת משמעת. ויש לנו גם התנהגות בלתי הולמת על רק מיני. יש על כל מיני סוגים. אני יכולה להגיד שמבחינת הנתונים אנחנו העברנו במסגרת בקשה לראש תחום המחקר והמידע של הכנסת נתונים על הנושא של הטרדות מיניות. אמרנו שם שבשנים מ-2019 עד 2022 יש לנו תיקים ששקלנו, בערך כל שנה 40 ומשהו תיקים שנשקלו באמצעים מנהליים. פיטורים, בדרך כלל לא נגמר, מינימום התראה, פיטורים גם של קצינים בכירים. ונתונים יותר מדויקים ויותר, כמובן אתם.

הייתה לכם איזה תקופה של ניצבים.

נכון, גם זה. ברור. אז חד משמעית. אני כן אגיד עוד הערה אחת, שבמשטרה אין לנו מערכות מחשוביות מאוד מאוד מפותחות. לכן כל הדברים האלה ידניים.

הדס.

לא, אני רק אומרת.

אנחנו נשתפר בשנים הבאות, אני מבטיח לך. לא תהיה לנו ברירה, כי זה הולך להיות חוק. עידו, בבקשה.

תיקון חוק
המשטרה
1.
בחוק המשטרה, התשס"ו-2006, לפני סעיף 103 יבוא:



"דיווח לכנסת – תלונות על הטרדות מיניות במשטרת ישראל והטיפול בהן
102ח.
המפקח הכללי יגיש לוועדה לביטון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל וכן מספר התלונות שהוגשו לממונה על הטיפול בהטרדות מיניות במשטרה ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמורה לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה."

תיקון פקודת בתי הסוהר
2.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, לפני סעיף 132 יבוא:



"דיווח לכנסת – תלונות על הטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר והטיפול בהן
131ג.
נציב בתי הסוהר יגיש לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית בשירות בתי הסוהר וכן מספר התלונות שהוגשו לממונה על הטיפול בהטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה."

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? בבקשה. מי נגד הצעת החוק? אין.


הצבעה

הצעת החוק עברה

הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן, התשפ"ג-2022: הצעת החוק עברה ותוצג לקריאה ראשונה במליאה.

חברתי, חה"כ מירב בן ארי, כל הכבוד.

כל הכבוד.

הצעת חוק חשובה מאוד.

תודה.

אני שמח.

תודה גם שהסכמת על זה כל כך מהר. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:53.