פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
20/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 13:12

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, של חה"כ אחמד טיבי, אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס וווליד טאהא (פ/524/25) (פ/1421/25) (מ/1552)

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
משה רוט

חוה אתי עטייה

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

מירה רווה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיטל לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

תמר ליפשיץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סיון שימונוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום עוזרי רופא, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

ד"ר זלמן יצחקוב - מנהל המחלקה למידע דימותי, כללית שירותי בריאות

גבריאל רוזנפלד - יושב ראש איגוד עוזרי רופא בישראל

רועי עוזר - עוזר רופא, מלר"ד שיבא

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

תני קרמר - מנהל תכנון ואסטרטגיה, ארגון נפש בנפש

מישל סומך - דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

ד"ר דניאלה רחמים כהן - מנהלת רפואת קהילה, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, של חה"כ אחמד טיבי, אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס וווליד טאהא (פ/524/25) (פ/1421/25) (מ/1552)

צוהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר יום הוועדה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, פ/524/25 ו-פ/1421/25, שמוזגו. בקשה לדיון מחדש, לבקשת חבר הכנסת אוריאל בוסו והצבעות.

אנחנו מקיימים דיון ברוויזיה לאור בקשת הלשכה המשפטית לערוך תיקונים קלים של נוסח.

לא רק של נוסח אלא גם קצת של מהות כי העלו כמה דברים.

גם מהות בהצעת החוק.

אדוני יושב ראש הוועדה, זו הצעת חוק של הוועדה?

לא. הצעת חוק ממשלתית שמוזגה עם שתי הצעות חוק פרטיות.

זאת הזדמנות לומר תודה ללשכה המשפטית על העבודה המסורה בהכנת החוק.

בפתח הדיון אני מבקש לומר מספר מילים ביחס לאירועי הימים האחרונים. כמי שמתנדב שנים ארוכות בארגוני רפואת החירום והצלת חיים, כנבחר ציבור וכיושב ראש ועדת הבריאות, אני מזועזע מהמציאות בה רופאים וארגון של רופאים שאמור לדאוג לקדם את הרופאים והרפואה בישראל עושים דבר שהוא פשוט פוגע בחולים. אי אפשר לטעון אחרת. אני קורא כאן שוב להסתדרות הרפואית להסיר מעל השולחן את כל נושא ההשבתות והעיצומים. המטופלים לא בני ערובה של המשחקים הפוליטיים שלכם. מעבר לכך, השבתה שכזו עומדת בניגוד מוחלט לערכי היסוד הבסיסיים ביותר של הרפואה והמוסר האנושי בהם הצלת חיי אדם, חסד, חמלה ועזרה הדדית ומתן טיפול רפואי בכל עת לכל אדם.

הודעתי שוועדת הבריאות תפסיק להעניק להר"י מעמד מיוחד כפי שהם רוצים ומצפים בכל עת. אם הר"י הופך את עצמו לארגון פוליטי, ננהג בו כפי שהם נוהגים באופן פוליטי ולא כארגון רפואי מקצועי.

צריך לזכור דבר אחד. השבתה כזו פוגעת בראש ובראשונה במטופלים המוחלשים. לא שמעתי שהשביתו את בתי החולים הפרטיים, את הקליניקות הפרטיות, שם עושים את הכסף הגדול יותר אבל ברפואה הציבורית לקחת את המטופלים כשבויים על אג'נדות פוליטיות – לא יקום ולא יהיה. בשבועת הרופאים מחייבים את הרופאים לטפל – חלילה, להבדיל - גם במחבלים שמגיעים בזמן אמת. תשמעו את הזעקה של החולים ששולחים לי ולחברי הוועדה הודעות לפיהן הם מחכים חודשים לתור ובסוף הם מתבשרי שכנראה שיידחה להם התור לא בשעתיים או ביומיים אלא בעוד כמה חודשים. זה מה שחונכנו וזה מה שאנחנו מגדלים? על זה אנחנו חייבים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ולהביא עוד רופאים? כרגע, בהצעת החוק שלפנינו, זו הצעת חוק של עוזרי רופא כי יש מחסור של רופאים, אז אותם אנשים יגידו שאנחנו כרגע מתעסקים בעניינים פוליטיים ומשפטיים? לא יקום ולא יהיה. תקבלו מולכם ועדה חזקה שלא תיתן לכם לעשות מעשים כאלו במערכת הבריאות הציבורית.

אני קורא לכם שוב לשקול את המהלכים הפוליטיים, אני קורא להם כך, שאתם רוצים לעשות. לא קשור, לא דמוקרטיה ולא צורה כזאת או אחרת. אנחנו לא נכנסים לעניינים הפוליטיים. תעזבו את זה בצד. למדתם רפואה, נמצאים במערכת הציבורית ופועלים, טפלו בחולים ובמטופלים שמחכים ומשוועים לעזרה שלכם. תודה רבה.

חברי הכנסת.

תודה רבה לכבוד היושב ראש שהעלית את הנושא הכאוב הזה. אני רוצה לומר שעל פי אמנת ג'נבה גם בעת מלחמה אסור לפגוע בחולים. סליחה שאני משתמש בביטוי בעת מלחמה, אבל גם אם מי שחושב בצדק או שלא בצדק שהוא באמצע מלחמה, לכל הפחות על פי אמנת ג'נבה בואו לא נפגע בחולים אבל בוודאי בוועדה הזאת בה אנחנו עובדים כל כך קשה כדי להגן על החולים, בוודאי שראוי מה שכבודו אמר, שנמשיך להגן על החולים במערכת הציבורית.

בשם אזרחי ישראל אני רוצה לומר לחבר הכנסת אוריאל בוסו תודה רבה על שאתה מגן על החולים. תודה.

יישר כוח. אני מצטרפת לדבריכם. לא צריך להחזיק את החולים כבני ערובה. כל הכבוד לך איך מדם ליבך אתה נאבק למען החולים ולעשות הכול לשפר את איכות חייהם ואת רווחתם. תודה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, עורכת דין נעה בן שבת.

אנחנו נעבור על התיקונים. יש הרבה תיקוני נוסח. לא בגללם התבקשה הרוויזיה, אלא יש גם תיקוני מהות.

סעיף 5(2) לחוק העיקרי.

כן.

הפעלת היסודות לדימותן רפואי שטכנולוג רפואי יוכל לבצע טעון גם את הסכמת שר העבודה.

נכון. אני אזכיר שמדובר כאן על צו שמתקן את התוספת השנייה. כבר היום יש אפשרות לתת צו כזה. היום ההוראה אומרת שהשר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת – הוועדה המייעצת לאותו מקצוע – ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה. אנחנו מוסיפים כאן את האמירה ש"צו כאמור לשינוי חלק ב' בתוספת השנייה לעניין הפעולות הייחודיות לדימותן רפואי שטכנולוג רפואי יוכל לבצע טעון גם הסכמת שר העבודה".

זה לפי הוראת היושב ראש מהדיון הקודם.

כן, לפי הוראת היושב ראש מהדיון הקודם. כיוון ששילבנו את זה עם הסעיף הקיים, יש כאן גם "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת". היא לא קובעת אבל מתייעצים איתה.

סעיף 27, אחרי פסקה (8), בסעיף 10: "עוזר רופא שעשה אחת מאלה, אלא אם כן נתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי כאמור בסעיף 26א(ג)".

יש כאן איזושהי הבהרה של הדברים. מדובר כאן בעבירות משמעת. עוזר רופא שנותן טיפול רפואי דחוף, במתן טיפול רפואי דחוף הוא יכול לבצע פעולה שלא ניתנה לו הרשאה אישית לבצעה או לפעול בחריגה או לבצע בניגוד לתנאים שנקבעו לביצועה אבל מה שהוא לא יכול לעשות זה מה שמופיע כאן בפסקה (9) – הוא לא יכול לבצע גם במצב חירום רפואי פעולה רפואית שמנויה בתוספת הרביעית.

זה בעיקר תיקון נוסחי.

זה תיקון נוסחי אבל חשוב להבהיר את הדבר הזה.

בעמוד 11, בסעיף 58א(ג), יש התייחסות.

"על אף האמור בסעיף קטן (ב), המנהל רשאי, באישור מראש, להכיר בהכשרה עיונית ומעשית שהמועצה המדעית בהסתדרות הרפואית תקיים בעבור עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שמתקיים בו תנאי אותו סעיף קטן".

כן. ההסתדרות הרפואית בישראל. רק להבהיר שאותה הכשרה היא רק עבור עוזרי הרופא שמתקיימים בהם התנאים, אותו דור מייסדים שעומדים בתנאים של סעיף 8(1), (2) ו-(4) עד(6), שהגישו בקשה, שהם עסקו בישראל, השלימו את ההכשרה לעניין עיסוק ברופא. זאת אומרת, עומדים בכל תנאי סעיף קטן (ב). זה נושא נוסף שהיה חשוב להבהיר. אגב, כאן זה מעמד שניתן למועצה המדעית של הר"י. זה אחד המקומות בהם זה בא לידי ביטוי. זו הכשרה חד פעמית.

לא הבנתי. מי נותן את ההכשרה?

את ההכשרה, כאן כתוב עושה אותה המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל.

רק הם יכולים לתת את ההכשרה?

רק הם. השאלה למה למשרד הבריאות חשוב שדווקא הם יבצעו את ההכשרה.

זו הייתה בקשה שלהם. אנחנו לא התנגדנו. אמרנו שאם זה גורם אחר, זה רק גורם שמוכר על ידינו ומראש.

אין בעיה. במקום שהמנהל יחליט.

זאת אומרת, שהמנהל יחליט לאשר מראש בלי להגביל את זה לגוף מסוים.

בלי להגביל את זה לגוף מסוים.

גורם שאושר על ידי המנהל?

כן.

אנחנו נאמר: "להכיר בהכשרה עיונית ומעשית - - -

"שהמנהל יחליט במקום שמוכר על ידי המנהל".

מוכר על ידי המנהל מראש.

סעיף 12. במקום "להכיר בהכשרה עיונית ומעשית", "גוף שהוכר על ידי המנהל מראש לעניין זה יקיים בעבור עוזר רופא".

"באותו סעיף ד(ה) עד לקביעת תקנות לפי סעיף 14 לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא, יקראו את התוספת הראשונה כך שבפרט 10(2), בסופו יבוא "ולעניין מי שקיבל תואר אקדמי כאמור בפרט משנה (1)(א) או (ב) ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ".

לא זה רק מוסד להשכלה. אנחנו מבהירים שהתנאי הזה של לפחות 1,500 שעות זה רק מי שקיבל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ. תואר אקדמי באותם תארים מתקדמים.

סעיף 58ב. אנחנו עוברים להוראות המעבר לעניין הדימותן.

משרד הבריאות. אני שואלת לגבי הסעיף שדיברנו קודם, הגוף האחר שהמנהל רשאי להכיר בגוף ובתוכנית. שיהיה ברור. אישור מראש.

להכיר בהכשרה המקצועית, את רוצה לומר שגוף שהוכר על ידי המנהל מראש לעניין זה יקיים בעבור. אז הוא גם מכיר בהכשרה מקצועית וגם בגוף.

מכיר בשניהם.

בשניהם ומראש.

בשניהם ומראש.

שהמנהל יחליט.

סעיף 58ב. תעודת הכרה במקצוע הבריאות לעניין הדימותנים ולרבות תעודת הכרה זמנית שהייתה בתוקף ביום 22 ביולי 2005, ט"ו בתמוז התשס"ה, זה כדי להבהיר שזה גם כולל תעודה זמנית.

פסקה (א): "כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, ובלבד שהגיש בקשה לכך ומתקיימים בו התנאים הקבועים בפסקאות (1), (2), (4) ו-(5) שבסעיף 8".

אני חושבת שזו אולי הייתה השמטה שלא הייתה ברורה. למעשה בכל אותם גורמים שקבענו שזכאים לקבל תעודת דימותן רפואי, הם כמובן צריכים לעמוד בשאר התנאים שקבועים בסעיף 8 שזאת תושבות, היעדר מחלה מסכנת, הרשעות פליליות וכן הלאה.

לגבי עוזרי רופא, אם נחזור לעוזר הרופא, הם היו צריכים גם לעמוד כמובן בתנאי של עברית אבל כאן אנחנו מוסיפים את זה גם בסעיף קטן (ב) וגם אחר כך ב-(ג) וב-(ד), את התיבה הזאת, וגם כמובן להגיש בקשה. זאת אומרת, זה לא שימצאו אותם וייתנו להם את התעודה אלא אם יגישו בקשה לקבלת תעודה.

בפסקה (1), לגבי תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, נדרש כאן איזשהו תיקון. בהתחלה אמרנו שזה יהיה במקצוע הבריאות דימות רפואי, אבל האמת היא שהתעודה ניתנה בזמנו כטכנאי רנטגן או רנטגנאי. כך גם בפסקה (3). התעודה שניתנה כתעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות טכנאי רנטגן או כרנטגנאי.

חשוב לציין כאן שפסקה (2) שהייתה, שדיברה על מי שעמד בהצלחה עד שנת 2005 בבחינה ארצית בדימות, אנחנו מחקנו. את רוצה להסביר למה?

כי זה כבר נכלל בסעיף (1). מי שהייתה בידו תעודת הכרה, זה כאלה שעברו את הבחינה בהצלחה.

זאת אומרת, זאת בעצם קבוצה ריקה. היא לא ריקה אבל היא נבלעת בתוך הקבוצה של (1). לכן זה ירד.

בסעיף קטן (ג) הוספנו גם את הגשת הבקשה ואת העמידה בשאר התנאים של סעיף 5. כך גם ב-(ד) הוספנו את הדרישה הזאת.

בעמוד 15, סעיף קטן (4). אנחנו אומרים שהכול בהתאם לתחום הדימות. אנחנו מדברים על תחום הדימות ואנחנו מפרטים שזה אותו תחום, אחד מאותם שמונה תחומי דימות שמפורטים בחלק א' לתוספת השנייה.

סעיף קטן (ה). יש כאן את אותה דרישה שאמרנו שמי שעושה קורס הסבה שהוא כבר פעיל, עושה אותו בתקופה שמיום הפרסום עד ערב יום התחילה בהיקף של 18 חודשים לפחות, אז יראו אותו כאילו שעמד בדרישות ההשכלה אבל כמובן צריך לדרוש שזה יהיה לאחר סיום הלימודים בהצלחה.

ברור מאליו אבל צריך להבהיר.

בסעיף קטן (ו), איזושהי הבהרה. בנושא של BI, דימות השד, יש 50 שעות אבל מאפשרים לעשות הכשרה מעשית.

את אומרת שזה בנוסף על השעות. זה לא מגביל.

כן.

דימות רפואי (1)(ג). "תואר אקדמי ראשון שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכן השלמת לימודים בדימות רפואי לפי תוכנית לימודים שהמנהל הכיר בה לפי כללים שיקבע השר באישור ועדת הבריאות של הכנסת".

כן. זו הייתה דרישה, לדעתי בדיון הקודם, שיהיה באישור ועדת הבריאות של הכנסת. מדובר כאן באותם מוסדות שעושים את ההסבה לאקדמאים.

פסקה (2), הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות – היה כתוב "ובתנאים שנקבעו בתקנות", אבל ראינו שממילא בסעיף 14 אפשר לקבוע תנאים ולכן אין צורך להכביר מילים כאן.

בעמוד 18, עוזר רופא, פסקה (ב), לגבי התואר האקדמי ברפואה, שינינו מעט את הנוסח.

"תואר אקדמי ברפואה (M.D.) שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה או תואר אקדמי ברפואה (M.D.) שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל לעניין מתן תעודת עוזר רופא לפי חוק זה בלבד, כתואר שווה ערך, לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11, לתואר אקדמי שני עוזר רופא".

לעומת זאת בתואר של עוזר רופא, לא הכנסנו את המילים P.A. כי גם בתארים לא מוזכר הסימול באותיות לועזיות אבל כאן, דווקא ב-M.D. היה חשוב להסביר.

את רוצה להסביר?

כן. אני חושבת שכדי שלא יהיו אחר כך לימודי רפואה שהם לא הרפואה בקונבנציונאלית או הרפואה המוכרת, ברור שברגע שרושמים את ה-M.D. זה אוניברסלי. לכן זו הכוונה. ברגע שהוספנו את ה-M.D. כבר היה אפשר לוותר על הניסוחים שהעתקנו מפקודת הרופאים ולהישאר בנוסח הזה שגם מותאם לשאר החוק.

אנחנו אומרים או תואר ישראלי M.D. או תואר מחוץ לארץ, אבל זה רק M.D. שהוכר לעניין הזה, לעניין תעודת עוזר רופא לפי החוק הזה.

נכון.

בעמוד 21 יש לנו את נושא האולטרה סאונד. את רוצה להסביר את התיקון שביקשתם? ביקשתם כאן שני תיקונים.

כן. מישל סומך נמצא בזום – הוא לא בארץ - וגם הוא יכול להסביר את זה.

אני אסביר מה עשינו בנוגע לאולטרה סאונד. בהמשך לדיון שהתקיים ולמה שהעלו בו הטכנולוגים הרפואיים אנחנו הרחבנו את האפשרות של בעלי תפקידים שונים ובכללם גם טכנולוגים רפואיים לעסוק בסוגים מאוד מאוד סלקטיביים של אולטרה סאונד כמו הסוגים שהם העלו בדיון. האם זה אולטרסאונד ביניים או אולטרסאונד מאוד מאוד ספציפי במהלך בדיקות כאלה ואחרות. זאת אומרת, אנחנו הגדרנו שלא רק הטכנולוגים אלא גם אם בעוד חצי שנה או שנה יהיו עוד בעלי תפקידים שירצו לעסוק באולטרסאונדים כאלה מיוחדים, אנחנו בעצם מאשרים את זה. התנינו את זה בכך שהבדיקות האלה הן בדיקות שלא דורשות פענוח רשמי של רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית. זאת אומרת, כל מי שמבצע את הבדיקות האלה, למעשה הוא מבצע אותן בעצמו, על דעת עצמו וגם מתייחס ברשומה הרפואית לכך שהוא ביצע את האולטרסאונד הזה. בזה אני מקווה שפתרנו את הסוגייה הזו של האולטרסאונד.

חוץ מזה שהשארנו כמובן את שלושת התחומים של הטכנולוגים באולטרסאונד על כנם, כמו שהינו לפני כן. דהיינו, אולטרסאונד כלי דם, אולטרסאונד נשים ואולטרסאונד קרדיאלי של הלב.

זאת אומרת, אתה ביטלת את ההתייחסות המיוחדת לפיזיותרפיה משום שאותו סוג של בדיקות, אתה בעצם קובע שכל רופא ועוזר רופא יוכל לבצע אותו או כל עוזר רופא והטכנולוג הרפואי או כל אדם.

כולם. סייגנו את ההחרגה. כלומר, הוצאנו את הבדיקות האלה שהן בעצם על ידי מכשיר ידני ואז הפיזיותרפיסט כלול שם ולכן לא היינו צריכים להחריג אותו מהפעולות הייחודיות אלא בעצם לא החלנו על הבדיקות האלה את ההוראה הייחודית.

השאלה אם לא היה צריך להחריג את זה לא מכאן אלא דווקא מהפעלת המכשירים, מהתחומים שנקבעו בחלק א'.

אני חשבתי על זה אבל בחלק א' מופיע "אולטרסאונד לסוגיו". אולטרסאונד אבחוני לסוגיו.

אנחנו בעמוד 21, לגבי החריג שנקבע ואני תוהה אם החריג הוא במקום הנכון. האם ה"למעט" כתוב במקום הנכון או שצריך להבהיר איכשהו שזה בכלל לא - - -

רדיולוגיה אבחנתית.

בחלק א'.

המקור של זה הוא בטור ג' ולא בשמונת התחומים שמופיעים שהם העיסוקים העיקריים של הדימותן הרפואי.

אתה לא פוגע בזה שזאת פעילות של הדימותן הרפואי. אתה רק אומר שזה לא תחום ייחודי. אם אתה מוציא את זה מחלק א', אתה בעצם אומר שזאת לא פעולה ייחודית לדימותן.

אני אומר שסוגים מסוימים של בדיקות שנקראות פוקוס, שזה פוינט אוף קר אולטרסאונד, אנחנו בעצם מאשרים לכולם לעסוק בהם כי בפועל אנחנו יודעים שגם פרמדיקים מתעסקים בזה, טכנולוגים, פיזיותרפיסטים, אחיות בבדיקות מאוד מסוימות. אנחנו רק מגבילים את זה בכך שזאת לא בדיקת האולטרסאונד האולטימטיבית שבסופה יושב רופא וכותב תשובה אלא הם משתמשים במכשיר האולטרסאונד הזה לצורך תפקידם. הוא משמש להם כמעין מנחה או כמעין מכשיר עזר לבירור שהם מבצעים באותו רגע. לכן אנחנו לא רוצים להגביל את זה.

אולי מה שצריך לעשות זה לכתוב את זה בנפרד ולהגיד שכל אדם או כל אדם שפועל במסגרת המערכת הרפואית או איזשהו ניסוח כדי להסביר מי רשאי לבצע.

אני מסבירה למישל. בחלק א' אנחנו מדברים על פעולות ייחודיות לדימותן ויש שם הפעלת מכשירים בתחומים אלה. אחד מהם הוא אולטרסאונד אבחוני לסוגיו. אם אתה מחריג משם את בדיקות פוינט אוף קר אולטרסאונד, זה אומר שכל האולטרסאונד למעט אלה. לזו הכוונה.

המילה "למעט" כאן היא לא נכונה. היא בדיוק הפוכה. היא אוסרת את זה. היא אוסרת את הפוקוס.

לכן צריך להכניס את זה לא כאן אלא בתוך חלק א'.

חלק (א)(3).

אם רוצים להגביל אותנו כאנשים שהם לא חלק מצוות רפואי לעשות את זה.

צריך להגיד.

להגיד לגבי מטפל. כל מטפל יכול לעשות.

בסדר. אפשר להגיד כל מטפל. מטפל, כמשמעותו בחוק זכויות החולה. לעשות את זה כפרט. להגיד שאת הבדיקות האלה יכול לעשות כל מטפל לפי חוק זכויות החולה.

מישל, זה בסדר? להגביל למטפל.

אנחנו מכניסים את זה לטור ג'.

כן. אז זה יהיה בטור ג'.

בסדר גמור.

אז זה יהיה בטור ג'.

אני שוב אומר שהמילה "למעט" היא אוסרת את זה. אני חושב שזה הפוך.

נכון. לא יהיה כתוב "למעט" אלא יהיה כתוב שכל מטפל לפי חוק זכויות החולה רשאי לבצע את האולטרסאונד על שם האבחוני לסוגיו אבל זה רק אם זאת בדיקת פוקוס.

שי, בהגדרה שטל פלדמן ניסח, אולי ייתנו לעוד אנשים, אולי לא כדאי לגעת בזה כאן. אני לא יודעת אם זה יוגבל רק למטפל.

זו תוספת שאתם רשאים לשנות. יש לכם אפשרות לשנות אותה בצו.

אולי כדאי רק לא לומר שזו לא פעולה ייחודית.

אנחנו מדברים על בדיקות קליניות. מי עוד מתעסק עם בדיקות קליניות אם הוא לא מטפל?

זה הגיוני.

כל מטפל וכל מי שאושר לו לפי חיקוק או משהו כזה. זה יכול לתת מענה לתקנות המעבדות. כל מי שמותר לו לפי דין.

לפי חוק זכויות החולה וכל מי שאושר לו, לעשות את הפעולה?

כן.

אני לא בטוח שטכנולוגים רפואיים מוכרים כמטפלים.

נכון.

זה ייצור לנו בעיה.

צריך להגיד טכנולוג רפואי.

אנחנו מכניסים כאן שלוש קטיגוריות. גם את הטכנולוג הרפואי, גם את המטפל לפי חוק זכויות החולה וגם את מי שאושר לו לעשות את הפעולה על פי דין. זה לגבי הפעולה רק של הפוקוס. זה כתנאי לעניין אולטרסאונד אבחוני.

אני חוזר ואומר שכל זמן שהבדיקות האלה לא דורשות פענוח רשמי של רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית. זאת אומרת, כל מי שלוקח על עצמו לבצע את הפעולות האלה, הוא צריך לדעת שזו אחריות שלו, שיש לו את ההכשרה המתאימה לכך ושהוא מתעד ברשומות הרפואיות את העובדה שהוא ביצע את הבדיקה הזאת. זה התנאי.

אנחנו אומרים שהתנאים הם ביצוע בדיקת פוקוס וגם שאינה מחייבת פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה, תוך תיעוד הבדיקה?

הוא גם דיבר על אדם שהוכשר לזה.

למה נצמדים לפוקוס? אולטרסאונד הוא אולטרסאונד. מה זה משנה אם זה פוינט אוף קר או לא. כל עוד רופא רדיולוג לא צריך לפענח את זה, זה לא משנה. אולטרסאונד זאת טכנולוגיה.

זה מחזיר אותנו לדיון הקודם.

מישל, לא שומעים אותך ואני לא יודעת אם אתה שמעת את השאלה. השאלה הייתה למה מתמקדים בבדיקות פוקוס ולא אומרים בכלל כל בדיקת אולטרסאונד שאינה מחייבת פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה אבחנתית.

אני אומר שה-... הוא שם כולל לבדיקות מאוד סלקטיביות שהן לא בדיקות אבחנתיות אלא הן בדיקות שבאות לשמש ככלי עזר למטפל שנדרש לצורך העבודה שלו. אני אתן דוגמה. אחות שכרגע היא מומחית בכאב מטפלת בנושא של שלפוחית שתן. היא יכולה לשים מצמר על השלפוחית כדי לראות שארית שתן לצורך העניין. או פרמדיק בחדר טראומה שרוצה לראות אם יש כרגע נוזל סביב הלב. לכל משפחת הבדיקות האלה קוראים בדיקות פוינט אוף קר אולטרסאונד. זה שם כולל לבדיקות האלה ואלה לא בדיקות שמוגדרות אצלנו בעגה המקצועית בדיקות אולטרסאונד כמו שאנחנו מכירים את זה. אנחנו לא רוצים לאסור עליהם להשתמש בזה אבל זה לא סוג של בדיקות שאנחנו מגדירים כבדיקות אולטרסאונד מלאות.

אני אסכם את הנושא הזה. אנחנו בתוך התחום. אנחנו בחלק ב' ואנחנו קובעים שבתוך התחום של אולטרסאונד האבחוני יש לנו עוד קטגוריה של גורמים מבצעים שזה מטפל לפי חוק זכויות החולה, טכנולוג רפואי וכל מי שאושר לו לעשות את הפעולה לפי דין. הפעולה היא ביצוע בדיקת פוקוס שזה פוינט אוף קר אולטרסאונד שאינה מחייבת פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה אבחנתית. אנחנו לא נכנסים כרגע לנושא התיעוד ולא נכנסים כרגע לנושא האישור.

משרד הבריאות חושש שיכול להיות שיש מקצועות שלא חשבנו עליהם ולכן מה שאפשר אולי לעשות זה להוסיף סמכות למנהל.

אבל יש סמכות. זאת תוספת שנייה. יש סמכות, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. קראנו את זה קודם: השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור ועדת הבריאות, יכול לשנות בצו את התוספת השנייה". זאת אומרת, יש סמכות שינוי. הוספנו כאן גם את הטכנולוגים.

מישל, זה בסדר שהוספנו את הטכנולוגים?

זה בסדר גמור. מבחינתי, אני מקווה שזה מרצה עכשיו את הטכנולוגים ואפשר יהיה להמשיך הלאה.

אני רוצה לומר משהו לגבי טור ג', למעט בדיקות שמחייבות פענוח.

אנחנו אומרים שאינן מחייבות פענוח. זו הגדרה של הבדיקות, שהן פוקוס ובלבד שאינן. את רוצה להוסיף "ובלבד שאינן מחייבות"?

כן.

בסדר. שיהיה ברור.

ד"ר דניאלה רחמים כהן - מנהלת רפואת קהילה, מכבי שירותי בריאות - ב-זום ומבקשת להתייחס.

תודה למישל סומך. תישאר איתנו בדיון, אם נצטרך בהמשך.

שלום לכולם. תודה רבה על ההזדמנות. רציתי לחדד את הנקודה שעלתה עכשיו בוועדה. מבחינה של פוקוס, נכון, יש בדיקות שבאמת לא דורשות פענוח ועושים עבורן אולטרסאונד אבל פוקוס ככלל, זה מכשיר שאנחנו גם כרופאים משתמשים היום בקהילה, מכשיר שעוזר לנו לפענח, לעשות הבחנות. למשל אם זה לאבנים בכיס מרה, אבנים בכליות, כל מיני אבחנות אחרות. מאוד מאוד חשוב להגדיר את זה שלא מדובר כאן ככלי עזר לאבחנה. אני חושבת שאם אנחנו מכניסים רק את השם פוקוס, זה עלול לגרום הרבה מאוד אי ודאות ובלבול בשטח.

אני חושבת ששווה להגדיר את זה קצת יותר מדויק.

השאלה אם אפשר להסתפק במילים "ובלבד שאינן מחייבות פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה אבחנתית" או שאת אומרת שגם המטרה היא איננה אבחנתית.

אני חושבת שצריך להגיד שהמטרה איננה אבחנתית כי הפרשנות בשטח יכולה להיות מאוד רחבה מזו שאתם הצעתם.

מה זאת אומרת המטרה איננה אבחנתית? אם המטרה איננה אבחנתית, לשם מה עושים את הבדיקה?

צריך לנסח את זה אולי יותר מדויק. אם יש שארית שתן, זה מאבחן שיש שארית שתן אבל אני לא רוצה שאותה אחות שעושה את הפעולה, מחר בבוקר יש אחיות מומחיות בקהילה והן יכולות גם לקחת את המצמר ולראות אם יש אבנים בכיס מרה. צריך לנסח את זה בצורה כזאת שזה לא ישתמע לשתי פנים, שזה נכון וזה לא נכון.

זה לא נותן את הסמכות לבעל מקצוע ספציפי לעשות. זה פשוט מחריג מייחוד הפעולה.

הוא מחריג מייחוד הפעולה. נכון.

הנקודה שהועלתה כאן היא לא רלוונטית לנושא הזה. היא מדברת על סמכויות ואיך מסדירים אותן.

השאלה היא האם זה שאנחנו אומרים שלא מחייב פענוח רופא או מומחה לרדיולוגיה, זה חד משמעי וברור במה מדובר או צריך להוסיף עוד משהו?

אני חושב שצריך לשאול את מישל אבל אני חושב שהנוסח כרגע הוא בסדר.

גם רופא משפחה שעושה את הפוקוס במרפאה והוא לא רדיולוג, לא עונה להגדרה הזאת. זה לא שזה מחייב את הפענוח של רדיולוג כי במקרה של רופא משפחה זה לא מחייב פענוח של רדיולוג ועדיין אנחנו יכולים לעשות ולאבחן את זה במרפאות. לכן אני באמת חוששת שיש כאן מקום לפרשנות יתר בקהילה.

רופא בכלל מוחרג מהסיפור הזה.

אני חושבת שזה בסדר ואפשר להתקדם.

הערה אחת, ברשותכם. ההגדרה הזאת ניתנה בתיאום עם ד"ר ליאת אפלבוים שהיא יושבת ראש איגוד האולטרסאונדיסטים.

בסדר. נישאר עם למעט בדיקות פוקוס, עם השם המלא שלהן, ובלבד שאינן מחייבות פענוח רופא מומחה רדיולוגיה אבחנתית.

כל מי שלוקח על עצמו לעשות את הבדיקות האלה, לוקח את האחריות שהוא יודע מה הוא עושה ויש תיעוד בתוך הרשומה הרפואית שהיא בוצע בדיקת אולטרסאונד כזו או אחרת ומה המשמעות של זה.

תודה רבה מישל.

התוספת הרביעית.

לתוספת הרביעית עצמה אין לנו תיקון אבל אחר כך יש את סעיף 16 ואת ההוראה שהייתה נראה אחר כך בסוף החוק. היא עברה מטעמי ניסוח.

בפרק ב'2, הרשאה אישית לעוזר רופא, בסעיף 17ו(ט) יש תיקון. חשוב לי לומר את הדברים. אולי אמרנו את העקרונות קודם אבל בכל זאת זה תיקון מאוד משמעותי.

סעיף קטן (ט): "הרשאה אישית לא תכלול החזקה ושימוש של סם מסוכן או של תכשיר אחר אלא אם כן המנהל אישר את ההרשאה לעניין זה או שההרשאה ניתנה על ידי רופא מומחה בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים. בסעיף קטן זה –

"סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973.

"פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים (נוסח חדש)I, התשמ"א-1981.

"תכשיר אחר" – תכשיר שנקבע לפי סעיף 26(א5) לפקודת הרוקחים"".

היה חשוב לי להגדיר את הדבר הזה.

עמוד 27. סעיף 17ז(ב). בדיון הקודם הקראנו שתי הוראות לעניין הביטול ותחילת תוקף. אנחנו החלטנו להחליף את ההוראות האלה בהוראות אחרות. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתיקונים האלה.

במקרה הזה אנחנו מדברים על העוזר המחליף וכאן מבקשים להבהיר ש"העברת האחריות להרשאה תחול בתקופה זמנית שצוינה בהודעה כאמור בסעיף קטן (א5)". זאת אומרת, הרופא המחליף חייב להודיע למשרד הבריאות. זה תנאי להעברת האחריות. זאת בעצם העברת האחריות. הוא כמובן קיבל את הסכמת עוזר הרופא. עוזר הרופא יודע, הרופא המומחה שנתן את ההרשאה יודע, אבל אנחנו רוצים להבהיר מתי זה חל, מתי זה אפקטיבי, מתי העברת האחריות אפקטיבית וזה חל בתקופה הזמנית שצוינה בהודעה. מה שהם ציינו בהודעה בהסכמת עוזר הרופא והסכמת הרופא המומחה, זה מה שחל.

סעיף 17ח. אמרנו שהרשאה אישית וכל שינוי בה טעונים אישור של המנהל ויש כמובן את האפשרות בשלב מסוים להעביר את זה למנהל המוסד שקיבל הסמכה. כיוון שיש סעיף אחר שאומר שפעולות מסוימות כגון ביטול ההרשאה האישית או קיצור התוקף שלה או החרגת פעולות ממנה, אפשר להסתפק בהודעה - לכן חשבנו להבהיר את היחס ביניהם ולהגיד ש"הרשאה אישית וכל שינוי בה, למעט החרגה של פעולות רפואיות, קיצור תוקף או ביטול כאמור בסעיף קטן (ד), טעונים אישור של המנהל". כלומר, רק הרשאה ושינוי אחר בה. "המנהל ימסור לעוזר הרופא הודעה על אישור ההרשאה או על השינוי כאמור, ותוקפם יהיה ממועד מסירת ההודעה כאמור". חשוב לנו לדעת ממתי זה. רק מהמועד שהמנהל בסופו של דבר מוסר הודעה לעוזר הרופא שהוא אישר את ההרשאה האישית. רק מאותו מועד ההרשאה למעשה תקפה, אישור השינוי בה.

לסעיף (ג)(3). אנחנו מדברים על המועדים. במקום אותן הוראות שקראנו בדיון הקודם:

"מנהל מוסד רפואי שקיבל הסמכה יודיע למנהל בכתב על החלטות שקיבל בעניין אישור הרשאה אישית, שינויה או ביטולה, והמנהל ימסור הודעה על כך בכתב לעוזר הרופא".

זאת אומרת, מנכ"ל משרד בריאות בסופו של דבר הוא המקור שמודיע לעוזר הרופא על השינוי וזה גם המועד בו זה נכנס לתוקף.

"תוקפם של אישור, שינוי או ביטול כאמור יהיה ממועד מסירת הודעת המנהל לעוזר הרופא".

מה זה שקיבל הסמכה?

אמרנו שבעקרון את האישור של הרשאה אישית וכל שינוי בה עושה מנכ"ל משרד הבריאות אבל בשלב מסוים אפשר להעביר את זה למנהל המוסד הרפואי.

2028, זאת הוראה שתהיה בעוד חמש שנים. האישור יינתן על ידי מנהל מוסד רפואי אבל אנחנו נוציא - - -

לא כל אחד. רק אם הוא קיבל הסמכה לכך.

רק אם הוא קיבל הסמכה לכך כמובן.

ובדקתם שהוא מתאים.

כן. מי שיוציא את האישור על כך יהיה אנחנו. כדי שזה יהפוך להיות רשמי.

האמת היא שלא כתבנו את התנאים בהם אתם יכולים להסמיך ומתי אתם יכולים להסמיך. זה דבר שלא נכתב כאן, אבל זה בעצם מה שמצופה בשיקול הדעת.

על אף האמור, מנהל רשאי להסמיך מנהל מוסד רפואי בהתאם לתנאים שיקבע השר. רשמנו. אין דבר שפספסנו.

נכון.

עמוד 29, סעיף קטן (ד). גם כאן תוקפה של הרשאה אישית יהיה לשנתיים וכולי. בסיפה של הסעיף כתוב: "רופא מומחה ימסור למנהל הודעה מיידית בדבר ביטול, קיצור תוקף או החרגה כאמור, בציון מועד כניסתם תוקף". שוב, זה כדי שיהיה ברור מתי הדברים האלה נכנסים לתוקף. כאן יש משמעות מיוחדת לכניסה לתוקף כי ההודעה יכולה להימסר מראש. אמרנו שלפעמים היא תידרש להימסר מראש כשיש כבר סדרה של הרשאות אישיות בין אותו רופא מומחה לבין אותו עזור רופא ויכול להיות שאפילו יגיעו ל-30 ימים של הודעה מוקדמת. צריך למסור הודעה למשרד הבריאות, הודעה מיידית, אבל כמובן הביטול, באותה הודעה צריך יהיה לציין מתי זה ייכנס לתוקף אותו ביטול או קיצור תוקף או החרגה של פעולות רפואיות. אגב, גם הפעולות הרפואיות במקרה הזה, גם החרגה של הפעולות הרפואיות, גם היא דורשת הודעה מוקדמת של 30 ימים. אלה לא 30 ימים אלא יום אחד עבור כל חודש ולא יותר מ-30 ימים.

עמוד 30, סעיף 17ט. אנחנו מדברים על ביטול או שינוי בידי המנהל. גם כאן אנחנו רוצים להבהיר מתי המועד.

בסעיף קטן (ג) נאמר: "החלטת המנהל תיכנס לתוקף עם מסירת הודעה עליה לעוזר הרופא".

עמוד 31, סעיף 17יא, לגבי נושא איסור התמורה. יש לנו כאן את האיסור ויש לו גם השלכות פליליות. מדובר על כך שזה יהיה על רופא מומחה וגם על רופא שקיבל על עצמו הרשאה אישית לעוזר רופא.

ברור למה הוא לא צריך לעשות את זה, ולא רק כדי להבטיח, אלא כי זה לא חוקי.

כיוון שיש כאן גם משמעות פלילית, רצינו להיות יותר מדויקים. הבהרנו שזה חל על הרופא המומחה שנתן הרשאה אישית. במקרה שמישהו קיבל את זה רק ל-45 ימים, אנחנו לא נכלול את ההוראה הזאת.

בחובת הפיקוח, סעיף 17יב, הייתה רישה שאמרה ש"הכול כדי להבטיח את ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה ואת איכות הטיפול ובטיחותו". כדי להבהיר את ההוראות, יש התייחסות בפסקה (1) ובפסקה (2), כדי שהדברים יתיישבו יחד.

פסקה (1) מדברת על חובת הביצוע של פיקוח – "והכול כדי להבטיח את ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה ואת איכות הטיפול ובטיחותו".

פסקה (2) אומרת מחייב לנקוט אמצעים סבירים גם למניעת ביצוע פעולות רפואיות שמנויות בתוספת הרביעית. האמצעים הסבירים גם נועדו להבטיח "ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה – הוספנו את הסיפה האומרת - תוך הקפדה על איכות הטיפול ובטיחותו".

בסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים שזה גם רופא "שהועברה אליו אחריות להרשאה אישית לפי סעיף 17ז". במקרה של נבצרות.

בעמוד 34 יש את ההוראות הפליליות. כמו שהזכרנו ממש עכשיו, איסור התמורה לא נוגע למי שמקבל על עצמו הרשאה אישית. לכן כמובן זה גם יורד מהעבירה הפלילית.

סעיף קטן (ג), גם הוא מותאם להוראה שתיקנו כרגע, אומר:

"רופא מומחה שאינו מבצע פיקוח, בניגוד להוראות סעיף 17יב(א)(1) או אינו נוקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולהבטחת ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה".

הורדנו את התוספת הנוספת כדי לא להחיל אותה בהוראה הפלילית אבל היא קיימת כנורמה, הנושא של אבטחת איכות הטיפול ובטיחותו גם כנורמה. נורמה תחייב, יכול להיות שיהיו השלכות ברמה האזרחית במקרה של רשלנות.

גם בעבירה משמעתית בפסקה (7), בתיקון לסעיף 41, פסקה (9):

"לא ביצע פיקוח בניגוד להוראות סעיף 17יב(א)(1) או לא נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולהבטחת ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה".

את הסיפה אנחנו מורידים.

בעמוד 35. לגבי עוזר הרופא יש שתי פסקאות.

האחת, ש"ניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, לשימוש והחזקה בסם מסוכן שאושרה בהתאם לסעיף 17ו(ט)(1) לפקודה".

השנייה, "ניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976 מרופא מומחה בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים".

עמוד 36. כאן לא היה תיקון. עדיין זה נשאר "עוזרי רופא המנויים בפסקה (2)" אותה קראנו זה עתה.

עמוד 37. אנחנו מדברים על ההגדרה בפקודתה רוקחים של עוזר רופא, "כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק האמור". כל אחד מאלה רשאי לתת מרשם אבל במרשם לסם מסוכן דרושות אותן הוראות נוספות שציינו קודם.

שם מדובר על החזקה. לא על מרשם. ההוראות שציינת ק ודם.

כן, אבל אלה דברים שהיו בפעם הקודמת.

את יכולה להסביר שוב את הנושא הזה של המרשם? אנחנו בעמוד 37, פסקה (4).

בפעם שעברה שאלתי ואמרנו שלגבי מרשם אין שום הגבלה, רק לגבי החזקה.

בפקודת הרוקחים העניין נוגע רק למתן המרשמים. פקודת הרוקחים עוסקת במרשמים. לכן כל רופא שניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק, הוא יכול לתת מרשם אבל המרשם לסם מסוכן דורש את אותם תנאים שמפורטים אחר כך בסעיף קטן (א)(5).

רופא שעובד עם מומחה לכאב או לרפואה פליאטיבית.

הרשאה אישית, לא חייבת להיות פעולה שכתובה בתוך ההרשאה האישית, אלא פשוט ההרשאה אישית. העובדה שנתנו לך הרשאה אישית, מאפשרת לך לתת מרשם.

ברור לי. אני שאלתי בפעם הקודמת, ולדעתי דוקטור אלעד ענה לי שלגבי מרשם אין הגבלה אלא רק לגבי החזקה של הסם.

אני מחדד. לגבי מרשם לסמים מסוכנים יש הגבלה להרשאות שניתנות או על ידי רופא מומחה לכאב או על ידי רופא מומחה לרפואה פליאטיבית. לגבי טיפול בסמים מסוכנים, אם קיבלת הרשאה, אין בעיה לתת עכשיו טיפול למטופל. זה רק לגבי מרשמים. מרשם בבית מרקחת.

זאת אומרת, בתוך טפס ההרשאה שאתם תפרטו את הפעולות - - -

הרשאה ספציפית לסמים מסוכנים שמקבלת את אישור המנהל לטיפול. למרשם זה רק אם זאת הרשאה שמגיעה ממומחה בכאב או מומחה ברפואה פליאטיבית. רק אז וגם זה כמובן יקבל את אישורנו.

לגבי אח או אחות מומחים. נבהיר שוב ש"המרשם ניתן למטופל הנזקק לטיפול רפואי שנכלל בענף המומחיות של האח או האחות המומחים".

יש לנו עוד תיקונים בפקודת הרוקחים.

בסעיף קטן (א)(5) אנחנו אומרים ש"עוזר רופא לא ייתן מרשם לסם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים או לתכשיר אחר שהשר קבע בצו לעניין זה אלא אם כן ההרשאה האישית כאמור ניתנה שמרופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית. בסעיף קטן זה הרשאה אישית - כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות".

יש לנו עוד כמה תיקונים בפקודת הרוקחים. תיקון אחד הוא בסעיף 31. אלה עוד תיקונים בפקודת הרוקחים שעוסקים ברופא. שם יש סמכויות לרופא.

סעיף 31 עוסק בנושא של מכירת רעלים רפואיים. הסעיף הקיים אומר שרופא מורשה לא ימכור רעלים רפואיים אלא בכמויות רפואיות ועל פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר. כרגע אנחנו מוסיפים גם את עוזר הרופא וגם את האח או האחות המומחים לעניין הזה.

סעיף 40 עוסק בניפוק סמי מרפא במוסדות. מדובר כאן על מוסדות התנדבות, צדקה או דת בתוכם פועל או רופא או אחות מוסמכת - כך כתוב היום - והוא יכול לנפק סמי מרפא על פי מרשם שלהם. כאן אנחנו מוסיפים בסעיף 40: "במקום סעיף 26(א) יבוא 26א(2) – כדי להבהיר איזה סעיף זה לגבי האח או האחות המוסמכים שקיבלו הרשאה אישית – ואח או אחות מומחים של המוסד בתנאים האמורים בסעיף 22(א)(3) ו-(א)(4) או מאת עוזר רופא של המוסד בתנאים האמורים בסעיף 26א(5)".

סעיף 47 לפקודת הרוקחים אומר שתכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מונפקים בבי מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים, רופא וטרינר. בצורה הזאת אפשר לתת גם לא בתוך האריזה המקורית גם כאן מוצע להוסיף את עוזר הרופא או אח או אחות מומחים.

כיוון שכך, כיוון שהוספנו עוד הוראות, סעיף 60(ב) שעוסק בנושא הפלילי, אנחנו עושים בו תיקונים. ראשית, בפסקה (7), במקום 26 יבוא 26(א). אנחנו מדייקים את ההוראות הקיימות כדי שיהיה ברור על מי אנחנו מדברים, על איזו קבוצה, גם לגבי בכלל מתן המרשם וגם לגבי מתן מרשם מידי הרוקח שמוסמך לתת מרשמים וגם לגבי האח או האחות המוסמכים.

פסקה (7): במקום 26 יבוא 26(א). בפסקה (8) במקום 26(א) יבוא 26(א1). בפסקה (9), במקום 26(א) יבוא 26(א2). ב-(ד), אחרי פסקה (9), יבוא – אמרנו כבר אח או אחות מומחים שנתנו מרשם בלא התקיימו התנאים בסעיף 26(א3). (9)(ב) הוא עוזר רופא שנתן מרשם לסם מסוכן או לתכשיר אחר שהשר קבע בצו לפי סעיף 26(א5) בלא שהתקיימו התנאים כאמור באותו סעיף. סעיף קטן (ה) הוא סעיף חדש לגבי הרעלים הרפואיים. בפסקה (11), במקום הסיפה החל במילים "של רופא" יבוא "של אדם הרשאי לתיתו לפי סעיף 31 בניגוד להוראות אותו סעיף".

אנחנו עוברים לסעיף 20, לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי. דיברנו על התיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על ההשתתפויות העצמיות כאשר כפי שנקבעו לגבי רופא, ייקבעו גם לגבי עוזר רופא.

לגבי פסקה (2). היום בסעיף 21(ב) לאותו חוק יש הוראות לגבי שירותי בריאות שניתנים לרשימה מסוימת של מקצועות בריאות. נאמר שאם הם ניתנים במקצוע בריאות מסוים, הם צריכים להינתן על ידי אותו בעל תעודה ויש שם רשימה ארוכה. כרגע מוצע להחליף את אותו סעיף בהוראה כללית שאומרת:

"במקום סעיף 21ב יבוא:

21ב. שירותים במקצועות הבריאות

שירותי בריאות הניתנים לפי חוק זה במקצוע בריאות יינתנו על ידי בעל תעודה במקצוע הבריאות. לעניין זה, "בעל תעודה במקצוע בריאות" ו"מקצוע בריאות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

זאת אומרת, אם יש פעולה שצריך לעשות דימותן רפואי, רק דימותן רפואי בעל תעודה יוכל לעשות אותה. אין לנו בעיה כי זה ייחוד עיסוק, אבל לגבי פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק, זה כן יכול להיות משמעותי.

בסעיף 22 – הוראות התחילה ותחולה – יש כמה שינוים.

תחילתו של חוק זה מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה), ואולם –

(1) תחילתו של סעיף 17ח(ה) לפקודת הרופאים, כנוסחו בחוק זה, שנה מיום התחילה.

אנחנו נוסיף כאן שתחילתו של סעיף 5 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות והתוספת השנייה לאותו חוק כנוסחם בחוק זה, שישה חודשים מיום התחילה. זאת אומרת, במשך שישה חודשים מיום התחילה ההוראות של ייחוד הפעולות, הפעולות של הדימותנים עדיין לא יחולו. זאת אומרת, רק אחרי שנה וחצי מיום הפרסום ייכנסו לתוקף ההוראות של ייחוד הפעולות.

(2) תחילת של סעיפים 18(ב) ו-(ד), 58א(ה) ו-58ב(ג)(2), (ד)(2) עד (4), (ו) ו-(ז) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ושל סעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם כנוסחו בחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה.

גם ההוראה החדשה של הגדרת מרפאה נכנסת ביום הפרסום.

(3) תקנות ראשונות לפי פרט 9(1) לתוספת הראשונה לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יובאו לאישור ועדת הבריאות של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אלה אותן תקנות לגבי ההסבות שמבוצעות.

(4) תקנות ראשונות לפי סעיף 17ו(ה) לפקודת הרופאים כנוסחו בחוק זה יותקנו עד ערב יום התחילה.

כאן אנחנו מדברים על הטופס. חשוב שהטופס יהיה עד ערב יום התחילה כדי שאפשר יהיה להתחיל לתת הרשאות אישיות על פיו.

יש כאן הוראת שעה, בסעיף 23.

בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 12א(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה כך שבפסקה (3), בסופה יבוא "ולעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא – של חמש שנים לפחות".

זה מה שהיה כאן בסעיף קטן (ב) ועבר לכאן מסעיף קודם. זאת הפכה להיות הוראת תחילה כמו שקראנו קודם.

אלה כל התיקונים שראיתי בחוק.

יש לי שתי הערות. אני ממיון שיבא, תל השומר. הערה אחת לסעיף של ה-M.D.. צריך להגיד שבארצות הברית יש גם D.O. שזה דוקטור אוסטיאופטי. שוב, זה משהו טכני אבל M.D. זה לא התואר היחיד לרפואה.

הכוונה הייתה לכלול רק ה-M.D..

בסדר, אבל זה לא התואר היחיד לרפואה.

לכן ציינו את ה-M.D..

ברור. לא מתפשרים על זה.

עוד הערה אחת לגבי הנושא של השם. בארצות הברית זה נקרא P.A., פיזישן אסיסטנט. בארצות הברית מחליפים את השם ל-פיזישן אסוסייאט ואני חושב שצריכה להיות לזה התייחסות בחוק.

אני אציין אדוני היושב ראש שכבר העלינו את זה כמה פעמים ואיגוד עוזרי הרופא מעוניין שזה יהיה עמית רופא. לא שמענו תשובה מהר"י בנושא אבל אני מניח שלמשרד הבריאות גם יש עמדה. מבחינתי אם הוועדה מסכימה לזה, אפשר לשנות.

אנחנו מראש חשבנו שזה שם שמכבד יותר את המקצוע ואת העוסקים בו.

אבל השאלה אם הוא לא מבלבל את הציבור. כשאתה אומר עמית רופא, אדם מסתובב ואומר שהוא עמית רופא, אנשים חושבים שהוא רופא עמית, שהוא רופא והוא עמית אבל הוא לא רופא. זה מאוד מאוד מטעה.

עמית רופא, כל אחד יודע מה המשמעות.

לא, לא כל אחד יודע. אף אחד לא יודע.

כשאני מגיע לקבל טיפול בבית החולים, את מסתכלת מה כתוב בטיקט על הבן אדם? הוא נותן לי טיפולים. אם הוא נותן טיפול מעבר להסמכה שיש לו, אז הוא בבעיה.

אדוני, אחד הדברים שביקשנו במהלך ההכנות והטיפול בנוסח היה שיהיה תג זיהוי. אמרו לנו שלא צריך, בחוק זכויות החולה יש זכות לחולה לדעת מי מטפל בו.

אני לא שואל אם אתה דוקטור או פרופסור. אם זה מכבד אותם ואין בעיה למשרד הבריאות.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. הוועדה המקצועית שלנו דיברה על עוזר רופא.

זה מה שאמרו אבל למה אתם לא לוקחים את התואר מארצות הברית, אם כבר הבאנו את זה לכאן, שזה P.A.?

הייתה ועדה מקצועית וזה מה שהוחלט במועצה להשכלה גבוהה.

השם הנכון הוא P.A. כך זה נקרא בארצות הברית וכך כולם מכירים את זה. אני רוצה לומר שלפני 30 שנים, כשהכניסו את מקצוע הפרמדיק לארץ, ניסו למצוא כל מיני תרגומים ובסופו של דבר אין היום מישהו בציבור שלא יודע מה זה פרמדיק. פרמדיק, זאת לא מילה בעברית. גם כאן יצטרכו לחנך את הציבור והוא יבין בדיוק מה זה P.A.. זה הכי נכון, זה הכי מקצועי, זה הכי מדויק.

מה התרגום של P.A.?? עמית רופא?

פוזישן אסיסטנט.

פוזישן אסוסייאט. עד עכשיו היה פוזישן אסיסטנט.

עד עכשיו זה היה פוזישן אסיסטנט. אתם אומרים שמתחילה התקדמות, אולי לשנות את זה.

לא, לא רק מתחילה. באירופה זה פיזישן אסוסייאט, ברוב המקומות.

אם זה מכבד ואנחנו מעוניינים, למה לא?

יש את הצעד של כמה כבוד ניתן לעוזרי רופא. השאלה כמה הטעיה אנחנו יכולים לתת לציבור. זאת אומרת, אדם רואה עמית רופא, הוא לא יודע אם הוא באמת מומחה לעניין. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על כל הציבור.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב על התג שלנו P.A..

תוכל לכתוב על התג שלך מה שאתה רוצה.

לא. אני לא רוצה לכתוב. אני רוצה שהמוסד הרפואי יכתוב. לא אני אכתוב.

אני מציע שיהיה כתוב עמית רופא/P.A.. אני רוצה להרגיע את המל"ג שהוועדה שלו קבעה מה שקבעה גבי התואר אבל החוק יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אני חושב שבאמת למילה עוזר יש קונוטציה שלילית ועמית רופא זה תואר שמכבד מאוד את המקצוע.

זאת גם עמדתנו.

עמית רופא? לא עמית רפואה? אתם לא חושבים שהדבר הזה מבלבל?

חד משמעית לא. שיהיה כתוב עמית רופא/P.A..

אדוני, אני שוב אומרת שאני חושבת שהתוצאה של המהלך הזה תהיה שבסופו של דבר אם נרצה לראות רופא, נצטרך לרכוש ביטוח רפואי פרטי שיגיד לנו אנחנו נבטיח לך שתוכל לראות רופא ונצטרך להסתובב בבית החולים ולשאול מי מטפל בי עכשיו.

גם היום עוזר הרופא נמצא אבל פועל לפי ההסמכות שיש לו.

בסופו של דבר עכשיו אנחנו עוד יותר מבלבלים את הציבור. הציבור לא ידע מי נותן לו את השירות, האם נותן לו אותו עמית רופא או רופא. בסופו של דבר מי שיוכל להרשות לעצמו, יקבל את השירות על ידי רופא ומי שלא, יקבל אותו מעוזר הרופא.

אנחנו מציגים את עצמנו בצורה מאוד ברורה כשאנחנו מטפלים בחולה.

אני בעד לשנות ולהגיד P.A./עמית רופא. אני מקבל את עמדת משרד הבריאות ולתת את הזיהוי הנכון.

אדוני, אם כך, נעבור על המופעים בחוק.

בכל מקום שמוזכר, תרשמי.

לא, זה לא בכל מקום כי התואר האקדמי למשל, יכול להיות שהוא יהיה תואר אקדמי עוזר רופא. הוא כנראה יהיה עוזר רופא.

התואר האקדמי יהיה עוזר רופא. הוועדה המקצועית הסתייגה והתנגדה לשנות את השם מעוזר רופא.

אני לא רואה בזה בעיה. אם העתקנו את המקצוע הזה שהגיע מארצות הברית ומעוד מקומות ואנחנו מביאים את - - -

בארצות הברית התואר הוא עוזר רופא.

זה לא נכון. ממש לא נכון. בארצות הברית זה P.A./פיזישן אסוסייאט.

לי יש את העמדה של המומחים שלנו ולא של הר"י.

אדוני, זה מראה לנו שבאמת צריך להמתין לדוח המל"ג. אם יש שם את הסקירה הארוכה והמלאה, מדוע אנחנו עכשיו מאשרים לפני שיש את דוח המל"ג?

זה שם טכני.

אני חושבת שיש כאן הטעיה של הציבור. אם אנחנו מסתכלים, אפשר לראות בארצות השונות איך קוראים למקצוע הזה.

גם הסימול של התואר הוא P.A. וזה עוזר רופא.

לא. P.A. זה גם פיזישן אסוסייאט. זה לא רק עוזר רופא. עם כל הכבוד, המל"ג קובע את תוכנית הלימודים אבל את השם הוועדה קובעת.

צריכה להיות איזושהי התאמה בין תוכנית הלימודים לתואר.

התואר נקרא M.Pas. זה התואר.

P.A., זה מה שאני יודע.

נכון. P.A. זה פיזישן אסיסטנט.

לאיזה סעיף רצית להתייחס?

לסעיף 22, סעיף קטן (3). בדיון הקודם אנחנו ביקשנו שלא יהיו תקנות ראשונות אלא יהיו תקנות ולא תהיה להם המשכיות אחר כך. אני מדבר על סעיף 22, תחילה ותקנות ראשונות. החלק השלישי בסעיף 22. דובר על כך שהתקנות יהיו תקנות בלי ראשונות.

לא. הכוונה בראשונות היא לומר שחייבים להביא במועד מסוים את התקנות לכנסת. חייבים שיהיו תקנות. אחר כך יכול להיות שישנו אותן פעם אחר פעם. בזה אנחנו לא יכולים להגביל בזמן אבל אנחנו רוצים שלפחות פעם ראשונה שיתקינו את התקנות לפי הסעיף הזה, יהיה לכל המאוחר בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. זה לא אומר שהתקנות האלה זמניות או משהו כזה. הן יכולות להיות מאותו מועד והלאה לתמיד אבל אנחנו לא יכולים להגביל מצד אחד ולהגיד שיתקנו אותן פעם אחת ויחידה ולעולם לא ישנו אותן כי יש הסמכה לשנות אותן. לפחות בפעם הראשונה שמתקינים את התקנות, זה צריך להיות בתוך תשעה חודשים מיום הפרסום. זה נועד רק כדי לוודא שבתאריך מסוים מגיעים עם התיקון הזה.

סעיף 23(ב).

סעיף 23(ב) הומר בהוראת תחילה שאומרת שתחילתו של סעיף 5 לחוק הסדרת העיסוק ושל התוספת השנייה לאותו חוק כנוסחן בחוק זה, שישה חודשים מיום התחילה. אז בעצם בשישה חודשים אלה לא תחול בכלל הוראת ייחוד הפעולות.

גברתי, עוד נקודה אחת. יש כל מיני תפקידים בבית החולים שמשתמשים בשם עוזר רופא. יש סטודנטים לרפואה משנה רביעית שעובדים במחלקות והם משתמשים בשם עוזר רופא. אני שמעתי שיש בנות שירות שעושות כל מיני תפקידים וכתוב להן על התג עוזר רופא. אנחנו צריכים ייחודיות של המקצוע שלנו שהולך להיות בדיוק כמו בארצות הברית. לכן אני מבקש אדוני שייקבע שיהיה כבוד למקצוע שיהיה ייחודי. אנחנו מציגים את עצמנו כעמית רופא ומסבירים לחולים בדיוק מה המקצוע שלנו. אני חושב שאין בזה שום בעיה של הטעיה.

בכל העולם המקצוע הזה מוכר כעוזר רופא.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון. זה שתחזור על זה, זה לא אומר שזה נכון. זה לא נכון.

יש לנו ועדת מומחים.

אבל זה לא נכון.

יש למישהו להוסיף עוד משהו? בסעיף 18 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "חמישה חברים" יבוא "לעניין מקצועות הבריאות עוזר רופא שמונה חברים". עמוד 4. "לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא ארבעה רופאים מומחים כמפורט: עובד המדינה, נציג ההסתדרות הרפואית בישראל, מנהל מחלקה בבית החולים, מנהל רפואי באחת מקופות החולים". למה צריך נציג ההסתדרות הרפואית בישראל ולא נציג שיחליט המנהל?

אני אזכיר שבתוך הוועדה הקיימת היום לגבי כל מקצועות הבריאות, יש חמישה חברים. יש חבר אחד שהוא עובד המדינה והוא היושב ראש, יש שני נציגים של האקדמיה באותו מקצוע בריאות ויש שני נציגים של הארגון היציג באותו מקצוע בריאות. כרגע לגבי עוזר רופא, ביקשו להוריד נציג אחד מהאקדמיה ולהוסיף ארבעה רופאים שאחד עובד המדינה, כמו שאדוני הקריא, נציג הר"י ומנהל מחלקה בבית החולים. אתה שואל מדוע הר"י.

כן.

באמת להר"י כנראה יהיה ייצוג בוועדה מכוח זה שעוזרי רופא יצטרפו להר"י כך שכנראה כעוזרי רופא יהיה להם ייצוג. כרגע הציעו שנציג ההסתדרות הרפואית יהיה דווקא רופא.

בסעיף הזה כתוב ארבעה רופאים מומחים.

נכון. ארבעה רופאים מומחים.

בכל מקרה אלה ארבעה, אבל למה אחד מהרופאים, מי שצריך להחליט, יהיה נציג הר"י? שיהיה נציג עליו יחליט המנהל.

או שאפשר איש אקדמיה, כמו שיש בעוזרי רופא.

אבל אקדמיה לא נמצאת?

אין אותה ביחס לרופאים. דווקא עכשיו, בגלל שהוספנו הכרה בלימודי רפואה למקצוע, אולי יש בזה טעם.

שיהיה גם רופא שהוא נציג אקדמיה. בסופו של דבר יהיו בוועדה שני נציגי אקדמיה, אחד עוזר רופא ואחד רופא.

בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה?

לא, לא כתוב. לגבי כל השאר לא כתוב בהמלצה.

בדרך כלל אנשי סגל אקדמי, אנשי אקדמיה.

זה לא כתוב.

שיחליט המנהל.

לא צריך לכתוב כי זה גם לא כתוב לגבי הנציג הקיים של האקדמיה.

הוועדה המייעצת עליה אנחנו מדברים "תייעץ לשר, בין היתר בנושאים אלה: קביעת פעולות ייחודיות, הכשרות מעשיות, בחינות, תחומי מומחיות ומקצועות הבריאות, כללי האתיקה לבעלי תעודה במקצועות הבריאות". לכן שאלתי. אני לא יודע עד כמה אני יכול לסמוך כרגע על האתיקה שהם ייעצו לשר ולוועדה אם כחלק מכללי האתיקה שלהם זה להשבית את מערכת הבריאות. אני רואה שנציג הר"י לא הגיע לכאן לדיון היום. כנראה שהדיון שיש להם כרגע הוא האם להשבית את מערכת הבריאות בשבוע הבא.

בלי כל קשר, זה נשמע כאילו אנחנו נותנים לזה שני שמות אבל זה אותו אדם.

בסופו של דבר לפי הצעת החוק יש שלושה נציגים של הר"י. שני נציגים של עוזרי רופא ונציג אחד שהוא רופא.

עוזרי רופא הם חלק מהר"י. אני חושב שצריך להיות נציג שיקבע המנהל. אמרתם שצריך מישהו בתחום אקדמיה.

אפשר לנסח כמו שמופיע. חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה.

שיחליט המנהל.

זה תמיד בהמלצת המל"ג. כשכותבים את הנוסחים האלה, זה תמיד בהמלצת המל"ג.

בנוסח כאן זה לא כתוב.

זה מוזר כי בכל החקיקה - - -

לא המל"ג שולח את הנציג.

ממליץ. לא שולח.

המנהל ייתן לו מספר שמות ואין בעיה, יגידו שהוא בסדר. ברור שייקחו מישהו מהאקדמיה.

אפשר לקחת את הנוסח מהחוק הקיים שאומר: חבר סגל אקדמי ממוסד מוכר להשכלה גבוהה. בעצם זה תחום התמחותו ברפואה.

כן, אבל מי שיחליט יהיה המנהל.

ממילא הוא חייב להיות רופא.

רופא מומחה.

המנהל מחליט אבל אני אומר לכם שהמל"ג בדרך כלל ממליצה על אנשי סגל אקדמי.

אתה מתכוון שתחום התמחותו לימודי רפואה או שתחום התמחותו רפואה?

מומחה ברפואה.

רופא מומחה.

רופא מומחה. לא צריך להגיד תחום התמחותו.

הרי ברור שרוצים שיהיו אנשים. מעבר לנושא של המומחיות, רוצים שיהיה מגוון. למה דווקא מההסתדרות הרפואית? הסתדרות הרופאים, זאת לא תוספת חכמה או תוספת ידע.

נכון. מקבל את דבריו של חבר הכנסת רוט. תנסחי את זה.

אני אנסח את זה. אנחנו נכתוב בפסקה (ב): חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה. הרישה כבר אומרת שהוא צריך להיות רופא מומחה.

אדוני, מה החליטה הוועדה לגבי השם? האם יש החלטה לשנות את השם? אני רוצה לעבור ולראות איך אנחנו משנים את זה. לא צריך כמובן לקרוא את כל המקומות אבל לראות במה מדובר.

אני מקבל את המלצת האיגוד והמלצת משרד הבריאות. אני בעד לשנות ולתת להם את הכבוד הראוי להם, שזה יהיה עמית רופא P.A..

תודה אדוני. תודה רבה.

אני רק אציין שיש כאן מסמך שראינו אותו שמשווה את עוזרי הרופא של אמריקן מדיקל אסוסיישן והכותרת שלו היא פיזישן אסיסטנס פרקטיס. זאת אומרת, עדיין קוראים להם – כנראה ברוב המדינות, יש כאן סקירה של יותר מ-40 מדינות – פיזישן אסיסטנט.

יש לי כאן מסמך שהם שינו את השם ל-פיזישן אסוסייטד. ממש בשנים האחרונות. אני יכול להראות את זה. יש לי את זה כאן על המסך.

ולנו יש דוח מומחים ממש מהחודש האחרון.

זה בסדר, המל"ג יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

אנחנו לא נוגעים בתכנים של המל"ג.

זה ברור, אבל אני חושב שצריכה להיות איזושהי התאמה בין התואר לבין המקצוע.

אנחנו מכבדים את המל"ג אבל אנחנו עובדים בבתי חולים ומציגים את עצמנו בפני חולים.

אנחנו חושבים שגם ספי מנדלוביץ הביע את דעתו וגם הוא בעד. נכון? תודה.

מה הוא אמר על ההטעיה השל הציבור?

בנקודה הזאת אני רוצה לתת לה הד. המטופל מרגיש מאוד לא נוח אם מי שמטפל בו זה אדם שחסר לו ברמה ואם יש לו את המקצוע ומה שחסר לו זה השם - - -

ברור שהוא לא אח או סניטר שסתם מסתובב במחלקה. הוא ברמת רופא פחות שנתיים לימודים ועשה הכשרה. כשאני בא ורואה איזשהו עמית רופא, אני מבין שהוא לא הרופא כרגע – הוא פועל מכוח ההסמכה – אבל לפחות אני רגוע שמדובר באדם שמבין. הוא נמצא היום ברפואה הדחופה אבל הוא יהיה בעוד מחלקות כפי שיקבעו להם בהרשאות.

זה לא ניואנס של כבוד.

אני מטופלת אצל בן אדם והוא אומר לי כך וכך אבל הוא לא הרופא המומחה, אני לא יודעת אם יש לו את כל הידע כי עובדה שהוא לא רופא אלא הוא רק עוזר רופא.

הוא גם לא מציג את עצמו כרופא.

חבר'ה, החלטנו. יש מקומות שאת רוצה לעבור עליהם או שלא צריך? תעברי אחר כך.

אני רק רוצה לומר כמה דברים. בגלל דוח מל"ג, אני מבינה שהמועצה להשכלה גבוהה ממליצה ששם התואר יהיה עוזר רופא, בתוספת, בכל מקום שאנחנו נדבר על התואר האקדמי, זה יישאר עוזר רופא. מאוד חשוב לתוספות. את השמות כאן שהם במהלך החוק, אפשר לשנות אבל את הגדרת המקצוע לא.

נעבור על התוספת הראשונה ועל התוספות. עמוד 18. בטור א', מקצוע הבריאות הפונקציה היא שהוא יהיה עמית רופא עם מקף או בלי מקף. התעודה שהוא מקבל היא תעודת עמית רופא אבל בתוך התואר האקדמי - - -

אתם חושבים שצריך להוסיף את המילה P.A/פיזישן אסוסייאט.

כן. חד משמעית כן.

אני מתנגדת באופן נחרץ אדוני. יש כאן חקיקה. אנחנו לא נכתוב P.A. אתם רוצים לכנות עצמכם P.A, תוכלו לכנות את עצמכם בכל מיני כינויים.

תואר אקדמי שני, עוזר רופא, יישאר כעוזר רופא. במקצוע הבריאות או תואר אקדמי. במקצוע הבריאות עמית רופא שניתן על ידי המוסד להשכלה גבוהה. זאת אומרת, התואר האקדמי, כיוון שהוא במקצוע, הוא יהיה דווקא עמית רופא.

מה זאת אומרת? התואר האקדמי הוא עוזר רופא. הוא לא עמית רופא.

גם בחוץ לארץ?

אני לא יודע מה קורה בחוץ לארץ.

אנחנו נכנסים כאן לאיזושהי בעיה.

מה שקורה בחוץ לארץ, ארגון ה-APA, הארגון האמריקאי לעוזרי רופא, השם הוא פיזישן אסוסייאט. אתם יכולים להתווכח עד מוחרתיים.

את מאשרת עכשיו בחקיקה שזה יהיה תואר עמית רופא.

בעמוד 18, לא ב-(ב). אנחנו ב-(א). "תואר אקדמי שני עוזר רופא שניתן על ידי מסוד מוכר להשכלה גבוהה או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עוזר רופא שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עמית רופא" - - -

סלש.

לא. אי אפשר סלש. זאת חקיקה. אנחנו צריכים להיות ברורים במה שאנחנו כותבים.

אבל זה השם. השם הסמלי.

אם משנים, צריך להבין מה זה אומר. "תואר אקדמי עמית רופא במקצוע הבריאות עוזר רופא שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ו שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני עוזר רופא". תואר אקדמי בישראל הוא עוזר רופא.

בסדר.

התואר בישראל הוא עוזר רופא.

בפסקה (ב): "תואר אקדמי ברפואה M.D. שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכולי". בסופו אנחנו נגיד : "שהוכר על ידי המנהל לעניין מתן תעודה עמית רופא לפי חוק זה בלבד, כשווה ערך, לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11, לתואר אקדמי שני עוזר רופא".

בסדר.

נועה, אפשר שאלה לגבי סעיף (א) לגבי חוץ לארץ? אם עכשיו אנחנו משחקים עם השם של עוזר רופא או עמית רופא - לא נוקט עמדה ולא אומר מה אני חושב – בגדול, רק בשביל ההכרה, אם מגיע אלינו מישהו מחוץ לארץ והתואר היה עוזר רופא וכאן בחקיקה יהיה כתוב עוזר רופא, האם זה ישפיע עליו בהכרה?

השאלה מה מקצוע הבריאות.

ההכרה שתשפיע עליו היא לימודים אקדמאים והתוכן והסילבוס שהוא עשה ומה שמכירים בו בארץ.

הטייטל עצמו לא ישפיע.

לא.

גם היום יש מוסדות שקוראים לזה כך ויש מוסדות שקוראים לזה אחרת.

רק רציתי לוודא שהמשחקים בשם לא יפגע בהכרה.

איך נקרא רופא בארצות הברית?

פיזישן.

כשבא מכאן רופא לחוץ לארץ עם הסילבוס שלמד, לא משנים לו עכשיו ובגלל זה הוא לא מקבל תעודה כי כאן הוא רופא ושם הוא פיזישן. לכן אני אומר שכאן בארץ המקצוע הזה יוגדר כעמית רופא. כאשר אנחנו מכירים בו, הכרה בלימודים שהוא עשה והוא ראוי לכך, הוא ייקרא עמית רופא. יהיה כאן מקצוע חדש שהוא עמית רופא.

לגבי הוראות המעבר. כאשר אנחנו מדברים על עוזר רופא שעסק בישראל כעוזר רופא, איך הוא עסק בישראל, כעוזר רופא או כעמית רופא? מה אנחנו כותבים שם? עמוד 11.

עד עכשיו כאן הוא היה עוזר רופא. לפני כן זה לא היה מקצוע מוסדר. כרגע אנחנו הולכים להכיר בו.

איך נקרא לו לצורך סעיף קטן (ב)? בסעיף קטן (ב) בעמוד 11 אנחנו אומרים ש"מי שלפני יום התחילה השלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא". זו הייתה ההכשרה שהוא עשה. "שהמנהל הכיר אותה, זכאי לקבל תעודת עמית רופא".

איזה סעיף? אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי העמודים.

אני בסעיף 58א(ב), בעמוד 11. "הוא זכאי לקבל תעודת עמית רופא ובלבד שהגיש בקשה לכך ומתקיימים התנאים, אולם הוא יהיה רשאי לעסוק במקצוע בריאות עמית רופא לפי הרשאה של רופא מומחה".

בסעיף קטן (ג) אמרנו שעל אף האמור המנהל רשאי. אני לא יודעת מה הוא עכשיו. עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) או עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב). אני לא יודעת איך לקרוא לו בסעיף קטן (ג). האם ההכשרה שתבוצע על ידי אותו גוף שהוכר על ידי המנהל מראש לעניין זה, האם היא תיעשה עבור עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ג) או עבור עמית רופא.

איזו תעודה תתנו לו?

ההכשרה היא עובר עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב).

אני לא יודעת. יש כאן צדדים לכאן ולכאן.

כפי שאומרים, מעתה הוא ייקרא.

אני לא יודעת.

ההכשרה הזאת לא תהיה בשנה של התחולה. זה אחרי הוא כבר יהיה עמית רופא. גם כך זאת הכשרה שגם אם נאשר אותה מראש היא תיקח כמה שנים.

את מציעה שבסעיף קטן (ג) יהיה כתוב שהוא כבר ייקרא עמית רופא?

כן. אז בעצם את יכולה לחזור על זה שמתקיימים בו תנאי אותו סעיף הוא לא יקבל את התעודה אם לא מתקיים בו הסעיף הזה.

עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ג). אתם אומרים שצריך כאן לכתוב דווקא עמית רופא כאמור באותו סעיף קטן (ב).

בסעיף קטן (ד). "על אף הוראות כך וכך, על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב), שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה וטרם ניתנה לו הרשאה אישית".

אני מבקשת שתהיו איתי כאן כי רמת הסבירות לטעות היא מאוד מאוד גבוהה ואני מתנצלת מראש כי תצטרכו כנראה לעשות תיקונים על זה.

"על אף הוראות סעיף 26א וסעיף קטן (ב), על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב), שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה וטרם ניתנה לו הרשאה אישית, ימשיכו לחול בתקופה" וכולי.

איזה סעיף?

עמוד 11, סעיף קטן (ד).

זה עוזר רופא כי התקנות הן עם עוזר רופא.

לא. בסעיף קטן (ד) אמרנו ש"על אף הוראות סעיף 26א וסעיף קטן (ב), על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) – אמרתם שהוא עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) - שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה".

"וטרם ניתנה לו הרשאה אישית".

רמת הטעות היא עצומה, אדוני.

"ימשיכו לחול בתקופה שלא תעלה על שנה מיום התחולה התקנות". זאת אומרת, ברגע שהוא יקבל הרשאה אישית, הוא כבר נכנס לגדר החוק. מי שעוד לא מקבל הרשאה אישית, עובד לפי התקנות.

השאלה איך קוראים למי שבסעיף קטן (ב). גם שאלנו את זה לגבי סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) אמר מי שהוא לפי סעיף קטן (ב), אמרתם לקרוא לו עמית רופא. אם זה כך, גם ב-(ד) זה צריך להיות.

אבל הוא הועסק בישראל כעוזר רופא.

נכון. הוא הועסק כעוזר רופא אבל עכשיו הוא על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב). הועסק בישראל כעוסק רופא ערב יום התחילה. בשורה השנייה יהיה כתוב עמית רופא ובשורה השלישית יהיה כתוב כעוזר רופא.

אני חושבת שגם אם מישהו מקבל את התעודות, כל עוד – וזה בעצם מה שהסעיף הזה בא ואומר – אין לעוזר הרופא הקיים הרשאה, הוא עוזר רופא וחלות עליו התקנות. כדי להיות עמית רופא, אתה צריך להיות גם בעל תעודה וגם בעל הרשאה. כאן יש לנו מצב שיש היום 100 עוזרי רופא שעובדים לפי התקנות והסעיף הזה בא ואומר שעד שאתה מקבל את ההרשאה, חלות עליך התקנות. אפשר להישאר עם השם כדי לא ליצור את הבלבול.

יש לך גם את הרפואה הדחופה.

רפואה דחופה זה משהו שהוא קבוע. זה כבר עשינו. הוא יכול לקבל תעודה אבל עד שהוא לא מקבל הרשאה, חלות עליו התקנות.

ברגע שהוא יקבל הרשאה על הפעולה הספציפית - - -

שוב יש כאן אי בהירות. נעבור שוב על (ב). הוא קיבל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא. אחר כך בשורה שלוש נאמר: "זכאי לקבל תעודת עמית רופא". בשורה שבע לאחר מכן, נאמר: "רשאי לעסוק במקצוע הבריאות עמית רופא".

בסעיף קטן (ג), על אף האמור, אנחנו בסעיף (4), הגוף יקיים עבור עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) או עבור עוזר רופא? בעצם כאן מתחילה השאלה.

זה רק הגדרה של הכשרה.

בסדר, אבל צריכים להיות חד משמעיים. יקראו לזה עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שמתקיימים בו תנאי אותו סעיף?

ההכשרה הייעודית שתהיה, זה כבר יהיה אחרי שנה. אז כבר כולם יהיו עמית רופא. הרי הגבלנו את זה לשנה. שנתיים מהיום.

אז העמית רופא כאמור שהשלים הכשרה שהוכרה יוכר.

סעיף קטן (ב), על אף האמור. אנחנו אומרים "על עמית רופא עמית כאמור בסעיף קטן (ב)" בהתאמה למה שכתוב, שהוא עסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה ימשיכו לחול כך וכך.

ב-(ג) את רושמת עמית רופא?

ב-(ג) אני רושמת עמית רופא בשני המקומות שכתוב עוזר רופא.

ב-(ג) אין בעיה כי זה עוד כמה שנים קדימה.

זה לא עוד כמה שנים קדימה. זאת הכשרה שנועדה לתת להם את התחומים.

אבל גם אם הם יעשו את ההכשרה הזאת, זאת הכשרה שלוקחת זמן.

אבל מה עם בתחילת ההכשרה? למי נועדה ההכשרה? לעמית רופא?

כן. הם כבר יהיו עמית רופא.

אבל גם מי שלא יעשה את ההכשרה וימשיך לעבוד במלר"ד, הוא יהפוך להיות עמית רופא. הוא לא יישאר עוזר רופא.

אני שוב עושה סדר. מהרגע שהחוק מפורסם יש לנו שנה לתחילה שלו. שנה אחרי התחילה, כלומר, פרק זמן של שנתיים מהיום, אנחנו מוחקים את עוזרי הרופא מהתקנות. כולם הופכים להיות לפי החוק. אנחנו מדברים רק על השנה שבין יום התחילה לבין השנה שאחריה. בזמן הזה גם אם יאשרו הכשרה, בטח לא יהיה מישהו שיסיים אותה. אני מאמינה שכולם ירצו כבר לסדר לעצמם.

מי שלא סיים את ההכשרה ואת כל מה שצריך בשביל להיות עוזר רופא מוגדר, בכל מקרה הוא יסיים ואז הוא עדיין נשאר עוזר רופא בכל תקופת הביניים.

בתקופת ביניים, נכון, עד שהוא לא עמית רופא.

עד שהוא לא עמית רופא, הוא לא עמית רופא.

עד שאין לו הרשאה אישית.

נכון.

נכון, אבל מי שירצה להישאר במלר"ד ולא לעשות את ההכשרה, החוק כבר מתייחס אליו.

החוק מתייחס אליך ברגע שהוא נכנס לתוקף, שנה מהיום, וברגע שאתה מקבל הרשאה.

נכון. אתה מקבל הרשאה שמוגדרת בחוק.

אנחנו נותנים לכם גרייס של עד שנה להתארגן על הרשאות אישיות. אנחנו אומרים שבשנה שמיום התחילה עד שנה, עד שלא התארגנת על הרשאה אישית חלות עליך התקנות. אני מציעה שבזמן הזה מי שלא התארגן על זה, עדיין ייקרא עוזר רופא.

אתם רוצים שב-(ד) זה יהיה עוזר רופא כאמור? זה קצת לא מסתדר עם מה שקראנו ב-(ג) כי ב-(ג) קראנו לו עמית רופא.

אבל (ג) הוא לעתיד.

אחרי שהוא קיבל את ההרשאה.

אנחנו אומרים שעל אף האמור, זה יהיה עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שעסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה. שני המקרים, ב-(ד). ב-(ה) זה כמובן יהיה עמית רופא. ב-(ו), הסיפה אומרת ש"השלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא שהמנהל אישר אותה לפני יום התחילה, יראו אותו כבעל תעודת עמית רופא".

כן. זה בעצם לבוא ולהגיד שגם אם זאת ההוראה שאומרת שבוועדה המייעצת מי שלא עונה על הקריטריונים כי עוד לא חילקנו תעודות, אנחנו נראה אותו כבעל התעודה. אם קוראים לבעל התעודה עמית רופא, נראה אותו כעמית רופא.

יש עוד משהו?

לא.

חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על פתיחת הרוויזיה. מי בעד פתיחת הרוויזיה בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית, התשפ"ב-2022?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. הרוויזיה נפתחה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כנוסח הוועדה לפי התיקונים שנכנסו כאן.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה, ליועץ יעקב שטרן שמלווה אותי, למשרד הבריאות, לאיגוד של עוזרי הרופאים שעשיתם את העבודה עד עכשיו והייתם חלוצים, למל"ג, למשרד המשפטים. בשעה טובה, מצביעים על נוסח הצעת החוק.

מי בעד אישור הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית, התשפ"ב-2022 לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

בשעה טובה ומוצלחת.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.