פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 13:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022 (מ/1574)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
חילי טרופר

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר ליועמ"ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון

דורון נגרין - ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

רז חג'ג' - חבר, ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מיכאל מיקי בנימין - חבר, ארגון נכי צה"ל

נדב וירש - פעיל חברתי הלומי קרב

אהרון בלונפלד - נכה צה"ל

נתנאל שקד - רו"ח נכה צה"ל

גל רויטשטיין - נכה צה"ל

אברהם אבוטבול - הורה לשני נכי צה"ל

שירז גרינבאום - בת של הלום קרב

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה בכנסת וחברת ועד

יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה היום בוועדת העבודה והרווחה, כ"ח בתמוז תשפ"ג, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33). אנחנו נסיים את הכמה דפים שנותרו בשינויים.

אולי רק נחזור לשתי נקודות שמשרד הביטחון הבטיח לבדוק ובדק בזמן ההפסקה. ביחס לשיעורי נהיגה, גם בסעיף 9כט, שמדבר על מי שזכאי לרכב רפואי, וגם בסעיף 9לב(ה)(1) שמדבר על נכים 100 פלוס, אני מבינה שאחרי הבדיקה הגעתם למסקנה שזה לא מימון אלא סיוע במימון.

כן, ותודה להערה של חברי הכנסת. כיוון שיש סכום קבוע לשיעורי נהיגה, שהוא הבסיס, לא כל סכום שיהיה, אז מדובר בהשתתפות. אני אגיד שככלל הסכום שקבוע הוא סכום שמשקף את העלות של שיעורי נהיגה, אבל יכול להיות שיהיה מורה שייקח יותר, אנחנו נשלם את הסכום הזה ולא מעבר אליו.

שהוא מוגדר כרגע בהוראות שלכם ובעתיד בתקנות?

כן.

אתם מכניסים את התעריפים?

אנחנו לא רושמים את התעריפים בחוק, רק כיוון שנאמר מימון מלא ונעשתה הבדיקה לבקשתכם, יש מצבים תיאורטיים ש - - -

שמורה אחד לוקח ככה ומורה אחר אחרת.

בדיוק, אז יש תעריף שקבוע בהוראות.

אבל התעריף הזה מכסה את המורה הרגיל?

את המורה הרגיל, בהחלט.

החזרנו את המילה 'סיוע'. אז גם ב-9כט וגם ב-לב(ה)(1). זה תיקון אחד.

כמה טסטים אתם מאשרים?

שניים.

היה עוד תיקון בסעיף 18א, בעמוד 36, שמנו לב שיש לנו את ההוראות של התוספת, שבתוספת מונים את כל הזכאויות שלא צריך להגיש בקשה, אבל חסרה לנו הסמכות של שר הביטחון לשנות את התוספת. ומכיוון ששינוי התוספת, המשמעות זה להקל על הנכה שהוא לא יצטרך להגיש בקשה, להנגיש לו את כל אותן זכויות באופן מיידי, אז אנחנו נוסיף בסעיף 18א סעיף קטן שאומר ששר הביטחון רשאי לשנות בצו את התוספת, ופה אני חושבת, אלא אם חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה יגידו משהו אחר, אולי אפשר לוותר על אישור הוועדה, כי בעצם המשמעות של זה היא להקל על הנכה. אלא אם תחליטו אחרת.

אני לא רואה פה בכלל שכתוב אישור הוועדה.

נכון, בסעיף 18א הסתבר לנו במהלך הדיון הקודם, בהפסקה, ששכחנו להוסיף את ההסמכה של שר הביטחון לתקן את התוספת ולהוסיף זכאויות כאלה שלא צריך להגיש בקשה כדי לקבל אותן, שהן בעצם מונגשות לנכה באופן אוטומטי, בלי צורך להגיש בקשה. משרד הביטחון ביקש גם להוסיף כמובן את הסמכות הזאת, כי אחרת כדי להוסיף זכאות נוספת שלא צריך להגיש בקשה לקבל אותה צריך לתקן את החוק בשלוש קריאות, זה מנגנון לא גמיש, לכן ביקש משרד הביטחון להסמיך את שר הביטחון לשנות בצו את התוספת, זו תוספת שהוא רוצה להכניס לחוק בסעיף 18א. עכשיו ההתלבטות האם צריך או לא צריך אישור ועדה.

אין לי התלבטות, אם הוא רוצה להוסיף הוא יכול לעשות את זה לבד, אם הוא רוצה להוריד שיבוא לפה.

למרות שלשנות את התוספת זה לשני הכיוונים, אבל אני מניחה שאתם לא תורידו זכאויות.

מה שנכנס לאוטומט לא יילך חזרה.

אז בלי אישור ועדה, בסדר גמור. אנחנו חוזרים לעמוד 47. לגבי התוספת, אנחנו רוצים לעשות בדיקה חוזרת ולכן אני מציעה שכרגע נשאיר אותה לדיון ההמשך שנקיים כדי לבחון שאין עוד זכאויות שאפשר לתת אותן בלי צורך בהגשת בקשה ולבדוק שכל ההפניות שלנו מדויקות. בואו נשאיר את זה רגע בצד ונדלג לפרק ג', תחילה, תחולה והוראות מעבר בעמוד 51. אלא אם מישהו חושב שדילגנו על משהו. לא, אוקיי.

הוראות המעבר. הרבה שאלו פה על הוראות המעבר.

תיקונים עקיפים הקראנו?

כן, דנו בתיקונים העקיפים. התיקון לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא עדיין בניסוחים ודיוקים ואנחנו לא מביאים אותו בפניכם היום כי הוא עדיין לא מספיק מוכן לטעמנו.

באופן כללי נגיד על התחילה, תחולה והוראות מעבר, זה הוראות שהמטרה שלהן להסביר מה קרה עם אנשים שקיבלו זכאויות לפני שהחוק נכנס לתוקף מכוח הוראות אגף שיקום ומה היחס בין הוראות אגף שיקום לבין הדין החדש. יש פה הרבה מאוד הוראות שמחייבות התקנת תקנות כדי להפעיל אותן ועד שתקנות לא מותקנות אז צריך שמשהו ימלא את הוואקום הזה. מה שיכסה את הוואקום הזה זה הוראות אגף שיקום ככל שהן לא סותרות את הוראות הדין החדש.

אני מציעה, בגלל שזה נורא נורא מורכב, האירוע הזה של הוראות המעבר, שנקריא הוראה הוראה וננסה להסביר, משרד הביטחון יסביר גם מה הוא התכוון בכל הוראה כזאת.

הגדרות
36א
בפרק זה –



"יום התחילה" – כאמור בסעיף 37(א).



זה ב-1 בחודש שלאחר תום חודש מיום פרסומו.

מה זאת אומרת? שאם אנחנו מחוקקים את זה בשבוע הבא, לפני ה-1 באוגוסט?

אז התחילה של זה תהיה ב-1 באוגוסט. לא, בספטמבר. לאחר תום חודש. תיכף נראה שלעניין מבחני ההכנסה אנחנו צריכים להתגבר על זה כי הוראת השעה פגה ב-1 באוגוסט וצריך לטפל באירוע הזה. הכול בסדר, טיפלנו, חשבנו, הכול בסדר.

אני רוצה להגיד לגבי סדר היום של המליאה, אם את צריכה את ה-30 ביולי לפתור את הבעיה הזאת, שזה לא יפוג ב-1 באוגוסט, אז אני יכול לבקש, כי הם חושבים לעשות את זה בסוף, כי החוק הזה בקונצנזוס, אני יכול לבקש ממנו שהוא יקדים את זה בכמה ימים.

זה יהיה 1 בספטמבר בכל מקרה.

אם זה יעזור לך שזה לא יפוג, כדי שזה יהיה ברציפות אז צריך לדבר עם יושב ראש הקואליציה שהוא ישבץ את זה כמה ימים לפני.

אף על פי ולמרות שגם אם זה יעבור אחרי ה-1 באוגוסט אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית מה-1 באוגוסט, הכול בסדר.

למען הסר ספק.

תגמול לא משולם בסוף החודש בעד אותו חודש.

כן, אבל עדיין אנשים צריכים לתכנן את עצמם.

אבל בכל מקרה זה יצטרך לעבור בהוראת שעה, היא אמרה שמה שעובר כאן זה בכל מקרה חל על ה-1 בספטמבר.

לא, אנחנו התגברנו על ההוראות, שפרה. תיכף נקריא את הסעיף ונסביר אותו ותראי שזה נותן מענה, אני מקווה.



"הדין החדש" – החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה;



"הוראת אגף שיקום נכים" – הוראות ונהלים של משרד הביטחון שלפיהם ניתנו הטבות ערב יום התחילה;



הוראות אגף שיקום זה כל מה שפועלים מכוחו היום.



"הטבה" – הטבה שניתנה ערב יום התחילה מכוח הוראות אגף שיקום נכים, שהיא זכאות נוספת כהגדרתה בדין החדש;



הורדנו את ההגדרה של הטבה חודשית, כי נראה לנו ברור שהטבה חודשית זו הטבלה שמשתלמת פעם בחודש.



"הטבה עיתית" – הטבה שנקבע לגביה פרק זמן ואינה הטבה חודשית או שנתית;



"הטבה לתקופה מוגבלת" – הטבה חודשית או שנתית שנקבע לגביה שתינתן לתקופה מוגבלת.

תחילה
37.
(1) תחילתו של חוק זה ב-1 לחודש שלאחר תום חודש מיום פרסומו.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 5א, 6, 7, 7א, 7ג, 7ד, 9 ו-20א לדין החדש, ושל ביטול סעיף 7ה1, כאמור בחוק זה, ביום ט"ו באב התשפ"ג (2 באוגוסט 2023).



זה בעצם כל העניין של התגמולים וסעיף 9, שזה נכי התנהגות רעה וחמורה, לדין החדש, ושל ביטול סעיף 7ה1. 7ה1, אם אתם זוכרים, הוא הוראת השעה שאנחנו מבטלים אותה כי כל ההוראות נכנסות כהוראות קבע.

במועד הזה הוראת השעה תפוג, ייכנסו לתוקף ההוראות של הדין החדש עם כל מה שדיברנו ודנו פה ארוכות.



(3) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 9(ב1) בדין החדש ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפיו.



אתם רוצים להגיד בכמה מילים מה זה אומר?

9(ב1) הוא הסעיף שאמר שהטבות יינתנו גם לנכה שמתגורר בחו"ל. יש הטבות שלגביהן הדברים מוסדרים בצורה טובה בהוראות היום, אני מדבר בעיקר על הרכב, ואז אין בעיה, נמשיך לפעול לפי הוראת הרכב, תיכף נראה את הוראת המעבר שמאפשרת את זה, ויש הטבות שלא ניתנות, רוב הטבות הדיור. על מנת לאפשר לנו לקבוע איזה הטבות ובאיזה תנאים יינתנו גם למי שמתגורר בחו"ל אנחנו צריכים זמן להתקין את התקנות האלה ועד להתקנת אותן התקנות אי אפשר שהסעיף שאומר שהכול יינתן בחו"ל יהיה בתוקף כי אחרת צריכים לתת בדיוק כמו בארץ.

ההשלמה של זה, נראה את זה בהמשך, זה שהוראות אגף שיקום הם ההוראות שיהיו בתוקף ככל שהן לא סותרות את הדין החדש עד להתקנת התקנות ולכן אותן הטבות שניתנות בתחום הרכב אמורות להמשיך ולהינתן לפי אותה הוראה של אגף שיקום.

תחולה
38.
(1) סעיף 18א לדין החדש יחול –



(1) לעניין נכה שניתנה לגביו החלטה בדבר זכאות לתגמול חודשי, לרבות החלטה על שינוי בדרגת הנכות שבשלו הפך זכאי לתגמול חודשי – מיום התחילה ואילך;



(2) לגבי זכאותו של נכה לזכאות נוספת לפי הדין החדש, אלא אם כן הוא קיבל, ערב יום התחילה, הטבה דומה במהותה לפי הוראות אגף שיקום נכים.



בואו נתעכב רגע על סעיף 18א ותסבירו.

סעיף 18א הוא ממתי משלמים הטבות. הכוונה לנכה שהוכר אחרי תהליך ממושך בטווח כזה או אחר של תהליך בדיקת ההכרה שלו. תגמולים הוא מקבל אוטומטית מיום קביעת הזכאות. לגבי הטבות, בעבר לא הייתה זכאות לגבי הטבות. לפני כמה שנים ניתן פסק דין שחייב אותנו כן לשלם הטבות ואנחנו מבצעים את זה וכאן במסגרת החוק הסדרנו את מתן ההטבות רטרו בצורה דומה למה שנקבע בפסק הדין, אבל לא אחד לאחד מה שנקבע פה ופירטנו בסעיף 18א מה בדיוק אנחנו עושים.

המטרה של סעיף התחילה כאן היא להגיד שההסדר החדש שאנחנו קובעים כאן ב-18א יחול על בקשות חדשות, על מי שיוכר מכניסת החוק לתוקף ואילך. זה כולל גם אנשים שהיו בדרגת נכות של פחות מ-19, במענק חד פעמי, ועלו, מבחינתנו הם כמו נכה חדש, ולכן ההסדר יחול. עליהם לא יחול הבקשות שכבר הוכרו וטופלו בעבר.

אני רוצה רק לחדד לגבי בקשות שהן טרום כניסת החוק לתוקף, מה שחל זה לא רק מה שכתוב בהוראות הפורמליות של אגף השיקום, אלא גם מה שמבוצע בפועל בהתאם לפסק הדין שניתן בעניין הזה ושעל פיו אנחנו פועלים כבר כמה שנים.

פסק דין לופו. זה היה קשה לך לומר, אבל פסק דין לופו.

בעמוד 53 למעלה.



(2) לעניין הדיון וההחלטה בבקשה לקבלת ההטבה שביום התחילה טרם ניתנה החלטה לגביה, ימשיכו לחול הוראות אגף שיקום נכים;

זה המשלים של מה שנאמר קודם. מה שחדש יידון לפי הדין החדש, מה שהוגש לפני כן ממשיך להיות מטופל בהתאם להוראות האגף.

סליחה, אני לא הבנתי בדיוק את ההסבר הזה. אם משהו נמצא תלוי ועומד וטרם ניתנה החלטה, אז אני לא מבינה, לפי ההוראות או לפי החוק החדש? לא ברור לי.

ברירת המחדל בדרך כלל כשמחילים דין חדש זה חל על בקשות חדשות, לכן סעיף (ב) אומר את זה, בקשות חדשות לפי הדין החדש, בקשות ישנות לפי הוראות האגף, סעיף (ג) שתיכף נקרא אותו יקבע את החריגים שמבקשים להיטיב עם בקשות בתהליך ותיכף יעל תקרא אותן.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב) –



(1) הטבה שנקבע לגביה בהוראות אגף שיקום נכים כי היא ניתנת באופן חד פעמי (בסעיף זה – הטבה חד פעמית), שהבקשה לקבלתה הוגשה בששת החודשים שקדמו ליום התחילה ובמועד האמור טרם ניתנה החלטה לגביה, תינתן לפי הדין החדש.



(2) סכומי הזכאות לסיוע הקבועים בפרק שני1 לדין החדש יחולו גם על בקשה לסיוע שהוגשה לפני יום התחילה, אלא אם כן ביום י"ב בסיוון התשפ"ג (1 ביוני 2023) התקיימו שני אלה:



(1) הנכה קיבל לידיו את החזקה ברכב הרפואי או בדירה, לפי העיין, או שזכאי היה לקבלה;



(2) הנכה השלים את התשלום עבורו ניתן הסיוע.



אז בואו גם תסבירו מה זה אומר וגם אולי תיתנו דוגמה למה זה הטבה חד פעמית, כדי קצת לסבר את האוזן.

הטבה חד פעמית היא הטבה שניתנת פעם בחיים. רוב הטבות הדיור הגדולות הן חד פעמיות. אני מזכיר שהחוק שבפנינו עושה כמה דברים, הוא מעגן מצב קיים, הוא מרחיב זכויות ומשפר את התנאים לקבלת ההטבות, והוא גם מגדיל את סכומי ההטבות.

לגבי הגדלת הסכומים התקבלה לפני כמה חודשים החלטת ממשלה שכבר הגדילה אותם למפרע עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף בגלל כל מיני סיבות שהיו אז, אני לא אכנס לזה. מה שחשוב לנו להגיד זה שהתיקון של הסכומים לפי החוק נותן גושפנקה למה שנקבע בהחלטת הממשלה ועוד מעבר לזה. כיוון שבהחלטת הממשלה לא נקבעה הוראת מעבר ועלתה שאלה לגבי בקשות שהיו בתוקף ערב החלטת הממשלה אז אנחנו אומרים שכל בקשה שהיא תלויה ועומדת, תיכף נגיד מה זה תלויה ועומדת, ביום 1.6, שזה היום שהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף, אנחנו רואים אותה מבחינת הסכומים לפי הדין החדש שהוא כמובן מיטיב.

מה זה תלויה ועומדת? הלכנו על הגרסה שלהבנתנו היא הרחבה ביותר ועדיין משקפת היגיון מסוים. אני אתחיל ממי לא. אדם שב-1.6 כבר קיבל לידיו את הדירה שאותה הוא רכש או את הרכב ושילם את מלוא התמורה, מבחינתי האירוע נגמר, הבקשה שלו הסתיימה והדין החדש לא חל עליו, הוא קיבל את הסכום הישן. כיוון שזו הטבה חד פעמית הוא לא יכול לקבל תוספת. כל השאר, כל מי שהבקשה שלו תלויה ועומדת וכמובן כל מי שיגיש בקשה מכאן ואילך חל עליו הדין החדש. זאת אומרת אם הוא לא עמד באחד מהשניים, או לא קיבל את הדירה או הרכב, הכנסנו 'היה רשאי לקבלה', כי יכול להיות מצב שטכנית הוא לא לקח את הרכב מהיבואן, אבל כבר יכול היה לעשות את זה לכן גם אם הוא יכול היה לקבל מבחינתנו התנאי מתמלא וגם שילם את מלוא התמורה. שאם שני אלה לא מתמלאים הבקשה עדיין תלויה ועומדת ולכן הוא יוכל לקבל את ההטבה בסכום הגבוה.

אני אחדד למען הסר ספק שגם אם הוא קיבל חלק מהסכום, כי חלק מהסכום משולם בשלבים, לפי לוח סילוקין כזה או אחר, קיבל שני שליש מהסכום לפי הסכום הישן יקבל את היתרה, הוא יקבל את התשלום האחרון לפי ההפרש בין הסכום הגבוה לפי החוק ובין מה שהוא כבר קיבל.

אני רוצה להבין, אדם שנמצא באמצע דיון, האם התאריך הקובע או התאריך שהוא הגיש את הבקשה או התאריך שהתקבלה ההחלטה? כי אני מבין שאם החוק נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט אז כל החלטה שאתם תיקחו אחרי ה-1 באוגוסט, למרות שאתם דנים כבר שנתיים בעניין הזה, אז הוא יקבל לפי החוק החדש.

לא מדויק. אני מחדד עוד פעם. ברירת המחדל, אנחנו מסתכלים על מועד הגשת הבקשה. החריג הוא לגבי סכומים בלבד, לגבי הסכומים של ההטבות, מה שאמרתי, על בקשות שהיו בתוקף, היו על השולחן ב-1.6.

ב-1.6 השנה?

כן.

למה פנו ב-2021 - - -

זה הסיכום שדובר עליו, ללכת על ה-1.6, זו החלטת הממשלה.

למה לפלג בין האנשים האלה?

אני לא מפלג, אני מביא לידי ביטוי את החלטת הממשלה בפרשנות הכי רחבה שיכולה להיות.

אנשים יצאו להפגנות ב-2021.

אני רוצה, ברשותכם, לתת את החריג השני שהוא גם חשוב. עד עכשיו דיברנו על הסכומים. ברוב המקרים על זה מדובר, אבל יש, כמו שאמרתי, מצבים שבהם הורחבו הזכויות, לא הסכום גדל אלא ניתן שש שנים במקום שלוש, הקלה בתנאים לקבלה או כל דבר כזה. כאן אין לי את ההרחבה הזאת של החלטת הממשלה ולכן אנחנו בחוק קובעים חריג שאומר שאם הבקשה הייתה תלויה ועומדת ביום תחילת החוק והיא הוגשה עד חצי שנה אחורה, אנחנו מחילים את הדין החדש. אם יש בקשות שתלויות מלפני כן אנחנו לא מחילים את הדין החדש, נשארת ברירת המחדל של - - -

למה נקבע התאריך 1.6?

מה ההיגיון שדווקא אדם שנסחב כבר הרבה זמן יפסיד?

ה-1.6 זה החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה נקבע בתאריך?

בהחלטת הממשלה נקבע התאריך 1.6 וחצי שנה חשבנו שזה זמן סביר לבקשות שתלויות ועומדות. בקשה שהוגשה לפני שנתיים לצורך העניין ועדיין מאיזה שהיא סיבה לא נדונה, כי בן אדם לא הביא מסמכים - - -

אז עוד יותר גרוע, יוצרים אצל בן אדם סחבת של שנתיים ועכשיו ידפקו אותו פעמיים?

יש לכם מושג כמה אנשים כבר נסחבים שנתיים אצלכם?

אני לא יודע לענות. אבל - - -

אלפים, הרב אייכלר.

אבל אנחנו לא יכולים להשאיר סיטואציה שיש בקשות שמאיזה שהיא סיבה נשלח מכתב ונעלם. ישלוף בעוד שנה בן אדם שמאיזה שהיא סיבה לא נענתה ויגיד: סליחה, אני פניתי כבר לפני כך וכך, אני רוצה שיחילו, זה לא יהיה אפשרי.

אני אומר הפוך, אני לא אומר, אני שואל, התאריך צריך להיות תאריך ההחלטה. כל מה שהוחלט לפני החוק הזה זה לפי המחיר הקודם, כל החלטה שתתקבל מהיום והלאה זה לפי החוק החדש.

זה פחות טוב, יושב ראש הוועדה.

אי אפשר להפלות בין מי שהוועדה החליטה בו יום קודם או יום אחר.

אבל פה האפליה הרבה יותר גדולה.

הוא מדבר על הבקשה.

יש כאלה שהתקבלה החלטה בעניינם לפני ה-1 באוגוסט ואת התשלום האחרון הם עוד לא קיבלו ואלה עלולים להיפגע ולכן אייל אומר שזה יכול לפגוע. אני רוצה להסביר, המשמעות של ההרחבה שנעשית פה היא לצורך העניין להרחיב כמה שיותר אנשים שייהנו מהחוק החדש, למה? כי היא אומרת ככה, מה מאוחר מבין השניים? אם לצורך העניין הוא עוד לא נכנס לדירה, גם אם הוא גמר לשלם הכול אנחנו ניתן את הסכום הגבוה, אם הוא נכנס לדירה ועוד לא גמר לשלם את הסכום האחרון, גם אז ניתן לו את הסכום הגבוה מבין השניים ובוודאי כשיש החלטה שהיא אחרי ה-1 באוגוסט.

הקושי שאני מבינה שעולה פה, שיוצר לנו קושי אחר, זה זה שאנחנו אומרים 'ובלבד שהבקשה הוגשה בחצי השנה האחרונה'. למה אנחנו אומרים את זה? משום שיש מקרים שאנשים לצורך העניין הגישו לפני שנתיים וביקשו מהם איזה שהוא מסמך והם לא הביאו, מסיבות כאלה ואחרות, במקרים האלה אנחנו לא יכולים לחזור אחורה ואנחנו מבקשים לתחום את זה באיזה שהוא פרק זמן.

אני רוצה לקחת סיטואציה אחרת. בזה אני מסכים איתך, אם מישהו לא מילא את הדברים אז הוא אחראי, אבל אם האגף למשל התאחר והדיונים התאחרו והוא כבר הגיש את כל המסמכים קודם, אז הוא לא אשם בזה שאתם השעיתם את ההחלטה.

אני מכירה מישהו שמחכה למעלה משמונה חודשים לתשובה.

קודם כל אני מסכימה איתך.

אז זה יהיה כלול?

השאלה איך נכתוב את זה.

איך לכתוב את זה? בשביל זה יש לנו יועצת משפטית, יעל סלנט.

היושב ראש, אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על המקרים הפחות נדירים. חשוב לי להגיד, עיקר השינוי הוא סכומים, לגבי סכומים הלכנו לגרסה הכי מרחיבה שאפשר. לגבי תקופות, שהעלינו משלוש שנים לשש שנים, ממילא זה בקשה שמתחדשת ואנחנו נבחן מחדש. אני אפילו לא מצליח לחשוב על דוגמה, אבל יכול להיות שיש מצב ששינינו תנאי זכאות. תנאי זכאות אני לא יכול להחיל אחורה על בקשה שהוגשה בעבר הרחוק מעבר לאיזה שהוא פרק זמן סביר שאנחנו נקבע, ולכן בעיניי זה נכון שזה כן יישאר כמו שזה.

תנאי זכאות כלשהם, לרובם, אבל לא בית ורכב ודברים שהם בסיסיים.

מישהו שלא היה זכאי בכלל, נניח הטבות בתחום הדיור, ההמלצות של ועדת שרשבסקי, מה דינו? יכול להיות שהוא הגיש בקשה ונדחה.

אם הוא הגיש בקשה ונדחה אז הוא נדחה, אבל אם הוא מגיש בקשה עכשיו מחדש אז הבקשה - - -

אז הבקשה תיבחן מחדש?

אבל אני חושב ששנתיים זה – יש הרבה אנשים מלפני שנתיים, הרבה מלפני.

המסקנות של שרשבסקי הן מהפכניות, לא היה ניתן בכלל להגיש בקשה כזאת. אז עכשיו אנחנו מגישים את הבקשה ועכשיו זה יאושר.

רק רצינו לוודא שהוא יקבל לפי הדין החדש.

בכל מקרה מה שאני מבין, ולימור תתקן אותי אם אני טועה, אם בן אדם נדחה לפני שנה על משהו שלא היה בחוק ועכשיו הוא נכנס לחוק, התקבל והגיש מחדש ואושר. אף אחד לא נדפק. אני מנסה לחפש איפה פה ה - - -

למה שנה? מיום שהכריזו על החוק.

מה שחשוב לי זה שברכב ובדיור כל בן אדם שנמצא במהלך הסיטואציה הזאת, בכלל לא אכפת לי אם הוא שילם 99% או 1%, יקבל את זה לפי החוק החדש. אני לא רואה פה בעיה.

אני רוצה להיות ברור, אם זה לפי החוק החדש אין לי בעיה כי העליתם את המחירים. אני לא רוצה שמישהו יישאר מאחור שלא באשמתו, כמו שאומרים. בכל מקרה היועצת המשפטית אומרת שיש סעיפים נוספים שהיא רוצה להקריא כדי שנבין יותר את הסעיפים האלה.

רגע, אני חושבת שלגבי בדיוק העניין הזה, אני מניחה שזה גם מה שערן רצה להגיד, שהוא יקבל את הסכום הגבוה אם לא התמלאו שני התנאים האלה, אבל אם התמלאו שני התנאים האלה והוא כבר קיבל את החזקה והוא גם סיים לשלם אז מה שהוא קיבל הוא קיבל ובזה זה נגמר. זה בעצם המצב. אבל אם אחד מהם לא מתקיים או ששניהם לא מתקיימים אז הוא יקבל את הסכום לפי הגבוה.

יש לי שאלת הבהרה, ערן אמר - - -

ערן דיבר על השישה חודשים ועוד לא הגענו לזה, אז בואו נקרא וננסה להבין.

אני לקחתי משכנתא הרבה יותר גדולה, הייתי יכול לקנות עכשיו, הייתי יכול לחכות, סתם אמרו לי לקחת משכנתא כל כך גדולה לקנות, שבגלל שיכול להיות שהחוק הזה לא יעבור אז עדיף שאני אקנה מהכסף שלי ולא מהכסף שלהם. יש פה עניין של – עשו לי.

אבל אתה בחצי שנה, אתה בשישה חודשים. אתה לא בשישה חודשים?

מה זה שישה חודשים?

הרב אייכלר, אנחנו נדון במה ששלחנו?

כדי שאני אוכל לדון במכתב שלך אני רוצה שהיא תסיים. יש לנו עוד שני עמודים ואם נפריע לה אז –

אי אפשר לדון בזה עכשיו?

עכשיו צריך לסיים את שני העמודים האחרונים.

תקנות ראשונות
39.
תקנות ראשונות לפי פרק שני1 לדין החדש יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בתוך שנתיים מיום התחילה; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, יחולו הוראות אגף שיקום נכים ובלבד שאינן סותרות הוראה מהוראות הדין החדש.



אם יש סתירה יחולו הוראות הדין החדש. עכשיו הוראות מעבר ופה אנחנו מגיעים לששת החודשים שערן הזכיר. זה הוראות מעבר לעניין זכאויות נוספות, אחרי זה לעניין תגמולים.

הוראות מעבר לעניין זכאות נוספת
40.
יראו הטבה שניתנה לנכה או שהוחלט לאשרה מכוח הוראות אגף שיקום נכים, לפני יום התחילה, כאילו ניתנה או הוחלט לאשרה כזכאות נוספת לפי הדין החדש ויחולו הוראות אלה:



(1) ניתנה לנכה לפני יום התחילה הטבה חד פעמית מכוח הוראות אגף שיקום נכים – לא תאושר לו זכאות נוספת לאותה הטבה או לסיוע הדומה לו במהותו לפי הדין החדש, אלא אם נקבע בו אחרת; ואולם הוגשה הבקשה לקבלת ההטבה האמורה בששת החודשים שקדמו ליום התחילה, יהיה הנכה זכאי להפרש שבין סכום הזכאות הנוספת כאמור לסכום ההטבה שקיבל כאמור;

כסף שהוא כבר קיבל, נכון?

כן.

הכסף שהוא עוד לא קיבל הוא יקבל לפי המחיר העליון.

(2) ניתנה לנכה לפני יום התחילה הטבה שנתית או חודשית מכוח הוראות אגף שיקום נכים – יהיה זכאי להמשיך לקבלה לפי הוראות הדין החדש, ובלבד שהוא עומד בתנאים הנדרשים לקבלתה לפי הדין החדש;



סתם לצורך העניין, נגיד סיוע בשכר דירה, אם לפי הדין הישן הוא היה זכאי לסכום X ובחודש הבא הוא יהיה זכאי לפי הדין החדש בסכום Y הוא ימשיך לקבל את ההטבה החודשית בסכום Y, הסכום של הדין החדש.

נכון.

וגם מבחינת מספר השנים?

כן, הוא אמר את זה מפורשות.

ואם כבר סיימתם לשלם לו את ההטבה של שכר דירה?

אי אפשר, יש שתיים פלוס אחת במקסימום היום ועכשיו החוק קובע שש.

נו, אבל שילמתם לו את שלוש השנים.

אז הוא יקבל זכאות לפלוס שלוש.

למה עוד שלוש? מה אני אשם, עידן? לי עכשיו הסתיים החוזה, עכשיו זורקים אותי מהבית, אתם נותנים לי עכשיו שלוש שנים, מחקתם לי את השלוש שנים האלה, מה אני אשם?

לא מחקנו כלום. עד עכשיו הזכאות הייתה שלוש שנים, העלינו אותה לשש. שואלים מה קורה עם בן אדם שמימש שלוש, אומרים שהוא יקבל את התוספת של עוד שלוש, יגיע לשש.

יקבל כמו לפי הדין החדש.

(3) על אף האמור בפסקה (2), ועדת החריגים מוסמכת לאשר לנכה המשך מתן הטבה שנתית או חודשית שניתנה לו ערב יום התחילה ולא נכללה בהוראות הדין החדש, והכול לתקופה ובתנאים שתקבע ועדת החריגים; בפסקה זו;



"הטבה" – הטבה שניתנה ערב יום התחילה מכוח הוראות אגף שיקום נכים ואינה מהווה זכאות נוספת כהגדרתה בדין החדש;
"ועדת החריגים" – ועדת החריגים לזכאות נוספת כהגדרתה בסעיף 9לח לדין החדש;



אתם יכולים להסביר מה אומר הסעיף הזה?

כן. זה סעיף של מה יקרה אם עשינו טעות. בן אדם קיבל זכאות ומשום מה היא נשמטה מהחוק שעשינו לפנינו. אנחנו אומרים שלא נשאיר אותו בלי אפשרות לבדיקה. המקרה שלו, אם יימצא באמת שאין מקור סמכות לפי החוק החדש יובא בפני ועדת החריגים והיא תשקול למה ניתנה ההטבה לפני התיקון לחוק, מה היו התנאים, למה הוחלט בחוק לא להכניס וכן הלאה, ובכל מקרה ומקרה שתמצא לנכון שיש להמשיך את ההטבה הזאת היא תוכל להמשיך לתת אותה, או באופן קבוע או בתנאים, כפי שהיא תחליט.

(4) ניתנה לנכה לפני יום התחילה הטבה לתקופה מוגבלת מכוח הוראות אגף שיקום נכים, וביום התחילה טרם הסתיימה התקופה לתיתה לפי אותן הוראות – ימשיך לקבלה עד תום התקופה לפי אותן הוראות, אלא אם כן נקבעה לעניין זה תקופה אחרת בדין החדש;



אני חושבת שכאן זה העניין של שכר הדירה, שכל עוד הוא ממשיך לקבל אז הוא ימשיך לקבל, אבל אם הוא מיצה אז הוא מיצה.

לגבי שכר דירה ספציפי, בן אדם שמימש שלוש יוכל לקבל עוד שלוש.

אז צריך לכתוב את זה באופן מפורש?

אני לא בטוח. אפשר לכתוב, לא מפריע לי, אם את חושבת שצריך.

זה כל אדם באשר הוא.

זאת הטבה לתקופה מוגבלת לדעתי, היא ניתנת ל-X שנים. אמנם היא ניתנת כל חודש, אבל היא ניתנת ל-X שנים בסך הכול. פה מוצע לשש שנים, אם אני לא טועה. אני חושבת שצריך לחשוב על הסיטואציה של שכר דירה.



(5) ניתנה לנכה לפני יום התחילה הטבה עיתית מכוח הוראות אגף שיקום נכים – ימשיך לקבלה לפי הוראות הדין החדש, ובלבד שפרק הזמן שעד לקבלת ההטבה העיתית הבאה יימנה מהמועד שבו קיבל הנכה את ההטבה העיתית הקודמת לפי הוראות אגף שיקום נכים;



נגיד שיפוץ דירה שניתן פעם בעשר שנים? זאת הכוונה?



(6) ניתנה לנכה לפני יום התחילה הטבה אחרת מכוח הוראות אגף שיקום נכים, שהגורם המוסמך לאשר אותה קבע לגביה שאינה הטבה כאמור בפסקאות (1) עד (5), יחולו לגביה הוראות הדין החדש או הוראות אגף שיקום נכים, לפי קביעת ועדת החריגים.

זה גם סעיף למקרה שעשינו טעות, כי הגדרנו הטבה חודשית ושנתית ועיתית וכן הלאה, אמרנו מה יקרה אם פספסנו משהו ויש הטבה שלא נכנסת לאף הגדרה, אז כתבנו שוועדת החריגים תקבע לגביה.

מה לגבי הטבות דיור לכאלה זכאים שכבר קיבלו הטבה באחוזים נמוכים יותר, הם יוכלו לעלות לאותה ועדת חריגים? מי שקיבל הטבת דיור כשהיו לו 20%, קיבל הלוואה, והיום עלו לו אחוזי הנכות והוא זכאי למענק לפי אחוזי הנכות החדשים. אמרנו שזה לא נכנס לחוק, נכנס רק המלווה, האם הוא יוכל לעלות לאותה ועדת חריגים?

המלווה נכנס לחוק בלי ועדת חריגים, המענק לא אושר.

המענק לא אושר והוא יוכל להיכנס לוועדת חריגים?

לא.

גם לא לוועדת חריגים?

הוא יוכל לוועדת ל', במצב סוציואקונומי, אבל ועדת חריגים לא מוסמכת לאשר מענק נוסף.

הרב, אני חייב לציין שמכל העניין של השכירויות, אני התוודעתי לכך על בשרי שכשאתה בא לשכור דירה ויש לך הטבה שאתה מקבל אז אוטומטית בעל הבית שלך מעלה בין 700 ל-1,000 שקל, בגלל שאתה מקבל איזה קצבה. זה עדיין לא פותר לגמרי לאנשים. יש אנשים שלא משתמשים בזה או שלא מספיקה העזרה שלהם כדי באמת להשתמש בזה. הלוואי שהיה אפשר לחסוך את אלה שלא משתמשים כי יש כאלה שצריכים להוסיף עוד איזה 2,000 שקל.

המשכיר מנצל את זה שהוא יודע שאתה מקבל יותר?

בדיוק, כל בעל בית כמעט - - -

זה משהו ערכי מוסרי שהוא לא ראוי.

אבל זה קורה תמיד, לי זה קרה.

הערה לנוסח, יעל. בסעיף (3) הורדנו את ההטבה שניתנת לפי הוראות אגף שיקום כי דובר על מקרים שבהם ניתנה הטבה ברשות ובסמכות. למשל ראש האגף לאורך השנים נתן כל מיני הטבות שאנחנו אפילו לא יודעים, אנחנו מיישרים קו ואמרנו שאם נוריד את הוראת אגף שיקום אז זה יפתור את הבעיה.

בהגדרה זה עדיין מופיע.

אבל בהגדרה של הטבה עדיין מופיעות הוראות אגף שיקום, זאת אומרת אנחנו לא שיפרנו את המצב לגבי אותם מקרים חריגים שראשי אגף השיקום לדורותיהם עשו איזה שימוש בסמכות בשיקול הדעת שלהם ונתנו הטבה מסוימת לנכה מסוים.

אבל כתוב פה 'ובלבד שאינן סותרות הוראה מהוראות הדין חדש'.

אני צריכה לחשוב על זה, יכול להיות שצריך – זה לא רק בסעיף הזה, הבעיה היא יותר עמוקה, שבעצם יש כאן איזה שהיא מעגליות. אבל אולי אפשר במקום הטבה שנתית או חודשית לכתוב סיוע.

או להוריד את ההגדרה של הטבה, למה צריך אותה אחרי (3)?

תכתבי סיוע במקום הטבה ואז פתרת את הבעיה.

אבל הסיוע לא מופיע, אז יכולה להיות אי התאמה.

אני חושבת שזה בסדר. הטבה שניתנה ערב יום התחילה – אה, אתה רוצה להוריד מכוח הוראות אגף שיקום בהגדרה פה. בסדר.

בדיוק, זה יפתור את הבעיה.

יעל, כל ההגדרה מיותרת, היא לא מוסיפה כלום על מה שכתוב בסעיף גם ככה.

לא, אבל זה שהיא אינה מהווה זכאות נוספת כהגדרתה בדין החדש?

היא יכולה להביא איזה שהוא דיון.

למרות שההגדרה הטבה כבר הייתה בהתחלה של הסעיף.

נכון, אבל לכן בגלל זה רצו להגדיר את זה לעניין סעיף זה, כדי להגיד לעניין סעיף זה ההטבה זה לא ההטבה ההיא שניתנת מכוח הוראת אגף שיקום, דווקא להיפך, זו הטבה שניתנה ערב יום התחילה, אבל היא בעצם לא זכאות נוספת בדין החדש.

אם היא לא זכאות נוספת אז היא לא הטבה.

לא, אני חושבת שצריך להגיד הטבה שניתנה ערב יום התחילה ואינה מהווה זכאות נוספת כהגדרתה בדין החדש וזה נראה לי עושה את העבודה.

יש לך בעיה עם ההגדרה ברישה של הפרק.

אבל זה לעניין זה.

אוקיי, את צודקת.

משפטנים, תנו לנו לסיים את הסעיף האחרון.

הוראות מעבר לעניין תגמולים
41.
(1) הוראות סעיף 7 לדין החדש יחולו על נכה שלפני יום ל' בשבט התשפ"ב (1 בינואר 2022) שולם לו תגמול לפי סעיף 7ד או תשלום מחיה מיוחד עקב פרישה מוקדמת המשולם בהתאם להוראות אגף שיקום נכים, ובלבד שהגיש בקשה לתגמול לפי סעיף 7 לפני שהגיע לגיל פרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 (להלן – גיל פרישה).



(2) נכה שקיבל ערב יום התחילה תגמול מיוחד מכוח הוראת אגף שיקום נכים 85.01 ימשיך לקבלו, אף אם לא מתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף 7(א)(2) לדין החדש, ובלבד שמתקיימים לגביו התנאים לקבלתו לפי ההוראה האמורה; הוראות לעניין הכנסה כאמור בסעיף 7 או 7ו לדין החדש יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין תגמול מיוחד כאמור.



(3) נכה שקיבל ערב יום התחילה תגמול מיוחד מכוח הוראת אגף שיקום נכים מספר 85.01, בשל נכותו, ולאחר שהגיע לגיל פרישה עלתה דרגת נכותו ל-50% לפחות, רשאי קצין התגמולים לאשר לו תגמול לפי סעיף 7 לדין החדש.

הוראות מעבר לעניין מינויים

יראו רופא באגף שיקום נכים שכיהן ערב יום התחילה כרופא מוסמך ראשי, סגן רופא מוסמך ראשי, רופא מוסמך מרחבי או רופא מוסמך מחוזי, כאילו מונה לפי הוראות סעיף 43(ב2) בדין החדש.

רצית הבהרה מהם?

אני חושבת שכדאי להסביר מה ההוראות האלה אומרות לעניין התגמולים.

אני חושב שדיברנו על זה כשדיברנו על תגמולים, אבל אני אחדד שוב. הסעיף הראשון מדבר על סיטואציה שבעצם העתקנו את הוראת המעבר מהוראת השעה. כשנכנסה לתוקף הוראת השעה היו לנו אנשים שהיו זכאים לסעיף 7ד, זה תשלום פרישה מוקדמת, שהוא נמוך יותר מהתשלום עבור אובדן כושר עבודה שהיה פעם נצרך ועל פי הדין הרגיל לא יכלו לעבור מתגמול לתגמול אם הם כבר אחרי גיל הפרישה. יצרנו מנגנון שאומר שהם כן יכולים לעבור ובלבד שהבקשה למעבר תהיה לפני גיל פרישה ואנחנו מחיים את הוראת המעבר הזו גם לחוק הנוכחי על מנת שאם יש מישהו שלא הספיק לעשות את זה הוא יוכל עדיין לעשות.

ולכן ה-1 בינואר.

לכן ה-1 בינואר 2022 כי זה המועד של הוראת השעה הקודמת. לגבי מה שהייתה הוראת אגף שיקום 85.01, מדובר על הוראה של תג"מ, אלה אנשים שהם עם דרגת נכות נמוכה מ-50 ואיבדו את כושר העבודה שלהם ואושר להם לקבל תגמול מחיה. במסגרת החוק אנחנו מכניסים את האנשים האלה לתוך אותו סעיף 7 ולכן המעבריות היא בתוך אותו סעיף, מי שהיה מכוח ההוראה עכשיו יקבל מכוח הסעיף ואם דרגת הנכות שלו עולה על 50 הוא יוכל לקבל את התגמול המוגדל יותר שהיה בעבר לנצרכים, מ-50% ומעלה.

ויש לנו עוד קבוצה של אנשים, קבוצה מאוד קטנה שהולכת ונעלמת מהעולם, שבעבר הרחוק קיבלו את אותו תג"מ גם בלי לאבד את כושר העבודה, מכל מיני סיבות, וסעיף (ב) מאפשר להמשיך לתת להם את הזכאות, לא לגרוע ממי שכבר קיבל והוא ימשיך לקבל את אותה ההטבה.

זה 85.01?

כן.

הכול ברור? אז ברשותכם אני רוצה לעבור לנושא שאמרתי בתחילת הדיון. מה שעשינו בחוק הזה, הכנסנו פעם ראשונה את ה-PTSD להגדרה בחוק, אבל יש פה חברים, שחלק מהם ידברו, שכתבו לנו מכתב. אני מקריא אותו.

בהמשך לסעיף שבנושא ההגדרה שהתקבלה בוועדה הכולל את המשפט 'לרבות תגובת קרב', אולם באף מקום בחוק הנכים את ההגדרה של תגובת קרב. מאחר וכך יש להוסיף בנוסף להגדרה הכוללנית שהתקבלה את ההגדרה של תגובת קרב בנוסח כדלקמן: א', תגובת קרב, תגובת דחק מתמשכת, PTSD, מאירוע טראומטי, מפעילות מבצעית או פעילות ביטחונית אקטיבית ומסכנת חיים אחרת כחלק ועקב השירות. ב', פעילות מבצעית, תאונת אימונים, פעילות קרבית, פעילות חבלנית עוינת, תאונת דרכים במהלך פעילות מבצעית.

ביקשו ממני להעלות את זה לדיון ואני מעלה את זה לדיון ואני מנחש שנתי שקד היה בין המנסחים? בבקשה, תסביר. וגם גל ידבר.

לא, אני רוצה שאבי יסביר את המכתב כי הוא ניסח אותו.

קיים מסמך שגובש כחלק מעבודת צוות פעולה של רפורמת 'נפש אחת'. במסמך הזה רשומים כל מיני דברים לשיפור מענה וטיפול בנכי צה"ל. בעמוד 34, בסעיף 8.2 נרשם, בכל הנוגע לדרגות ביניים, אני כרגע לא מתייחס לדרגות ביניים אלא אני מתייחס לנושא של combat PTSD, יש לעשות שימוש רק כאשר מצבו של הנכה וכו' וכו', במיוחד כאשר מדובר במקרים של combat PTSD.

Combat PTSD זה לא הגדרה רפואית, זה הגדרה משפטית ולכן כל מה שאנחנו הכנסנו פה זה הגדרה שיכולה לבאר מהי תגובת קרב כדי שלא תהיה פרשנות. במקרה של פרשנות זה רק פתח לצרות. אנחנו לא פוגעים במה שרצו לנסח פה באף אחד, אנחנו פשוט מדייקים את הנושא שנקרא תגובת קרב ולכן נוסח כפי שנוסח במכתב שאתה מחזיק ביד.

אני אוסיף עוד משפט. הרי PTSD ברובו, אני לא יודע בדיוק מספרים, אבל אני מניח שזה לא הרבה נפגעות עבירה והרבה מאוד מתאונות דרכים, ולא כתוב לרבות תאונת דרכים, לרבות פוסט טראומה, כתוב לרבות תגובת קרב. זה מעלה שאלה, אם כתוב לרבות תגובת קרב אז מה זה תגובת קרב? זה עקיצה שלנחש?

אנחנו אומרים שיש פה מעבר לאמירה. הרי כל החוק הזה, זה היה קשה לי מאוד, עסק בכסף, אנחנו באים ואומרים שמעבר לכסף אנחנו רוצים אמירה דקלרטיבית שמדברת ערכית, שהלם קרב, סוף סוף אחרי 75 שנה, לא יהיה מילת גנאי. ברגע שאתה מוסיף את הדבר הזה אתה בעצם נותן משמעות וכבוד, כן, גם כבוד, למה שמוגדר כפציעת מלחמה.

אנחנו לא נפצענו בתאונת דרכים בחופשה, אדוני, אותי ואת האחים הביולוגיים שלי שלחו לקרב בפקודה ואנחנו מצפים ממדינת ישראל שתוקיר לנו על זה. זה לא מעניין אותי כרגע מה כל השאר חושבים. ואני אגיד משפט אחרון שאמר ערן, היועץ המשפטי, אמרתם, הרי בדיון הקודם טענתם שזה חוק שוויוני, אבל כשעסקנו פה בחוק שעסק בנפגעי פעולות איבה מה אמרנו? מה אמר היועץ? הוא אמר שהוא לא רוצה לפגוע באוכלוסייה מסוימת בגלל שהאוכלוסייה השנייה לא תקבל. זה ניסוח כמדומני מדויק.

אנחנו לא מוכנים להמשיך להיות חמורו של משיח של שאר נכי צה"ל. אנחנו מכבדים את הפוסט טראומה, הם מוגדרים בחוק, אבל הגיע הזמן שאחרי 75 שנה, כבר אנשים לא רוצים להתגייס לקרבי, תכירו תודה ותכירו ערכים ותשברו את מילת הגנאי הזאת שנקראת הלם קרב, כן, על ידי הגדרה בחוק. תודה רבה.

וגם מתייחסים אלינו שונה, כשאומרים נכה מקרב.

במכתב ששלחתי לך, כבוד היושב ראש, התייחסתי גם לנושא של ההגדרות וגם הנושא של הדיור. את הנושא של הדיור אני שם כרגע בצד כי זה לא נושא השיחה ברגע זה. בנושא של ההגדרות, כמו שכבוד היושב ראש הבין בנושא של תעסוקה שאין מקום לפרשנות, כי עובדת שיקום אחת תבקש שתלך לעשרה ריאיונות עבודה ואחת תלך ל-24, אני לא אזכיר שמות, יש אלפי מתמודדי פוסט טראומה, אבל יש רק אחד מהמוכרים שכשיש לו התקף זה נראה כמו התקף אפילפטי עם טיקים בצוואר ויש רק אחד שמתעלף שמונה פעמים ביום.

אם אנחנו נשאיר מקום לפרשנות יקרה מה שקרה עד היום, אותם הבודדים נתקעים עשר שנים בוועדות עד שהם מקבלים הכרה, ובגלל זה אין מקום לפרשנות, לא רק במקום של תגובות קרב, אלא גם במקום של ההגדרה הכללית, להוסיף את המילים 'על כל מאפייניה וגווניה'. ואז כל בן אדם שהוא מתמודד פוסט טראומה, שיש לו אבחנה והאבחנה שלו לא תואמת ב-100% למה שרשום באגף השיקום, אבל זה תואם להגדרה של פוסט טראומה לפי משרד הבריאות צריך לקבל את ההגדרה במידה שהוא נפצע בשירות הצבאי.

בגלל זה אנשים גם לא מבקשים הכרה. פוסט טראומה לא רוצים להרגיש כאילו, מה אנחנו פוסט טראומטיים מסכנים? ברגע שאתה מגדיר אותם הלומי קרב, יש לנו גם את הכבוד לצאת ואין לנו את הבושה הזאת ש – כאילו אנחנו גברים ונתפסים כאילו חזקים, אבל אנחנו הלומי קרב. זה כן הדיסוננס הזה שיש לנו בינינו לבין עצמנו.

הרב, אני חייב להגיד את זה, אני תמיד אומר את זה גם עם לימור וכשאני נפגש עם עידן, הרבה פעמים אני אומר, זו היסטוריה מה שאנחנו עושים פה. אנחנו לא מודעים, נראה לי, זה לא 75 שנה, זה עוד ממלחמת העולם הראשונה ועוד לפני כן. זה שאתה נותן פה את ההגדרה זו היסטוריה ואני מקווה שזה גם יגיע למילון הכללי.

הפתרון של ההגדרה הוא רק חצי כי אנחנו עוד לא הגענו גם לפתרון של דיור לנצרכים, וזה משהו שגם עלה היום ועוד לא דיברנו עליו.

אבל לא מדברים על זה עכשיו. אנחנו נדבר, אבל לא עכשיו.

ההגדרה הפרעה בתר-חבלתית מכסה את העניין?

לא, הלומי קרב. הוא רשם פה תגובות קרב ופעילות מבצעית. כי קרב קרב קרב, אנחנו בקרב. זה תרתי משמע, זה אומר להשתין בלילות, זה אומר תסמינים, זה אומר - - -

אבל כתוב לרבות תגובת קרב.

הרב אייכלר, זה הרבה יותר מהגדרה של זכויות.

תאונות באימון, פעילות חבלנית, תאונות דרכים במהלך מבצע צבאי, זה פעילות צבאית, כי הקרב הוא הרגע שהיית בו בקרב עצמו, שראית את החברים, שראית את היריות, שחווית את התסכול העמוק. הדבר הזה הוא אין דומה לו. כמו שאומרים, אפשר להתכונן למלחמה, אבל בחיים אתה לא יכול לדעת מה ההרגשה במלחמה. גם אני הרגשתי את זה על בשרי, התכוננתי המון זמן ונכנסתי ולא ידעתי שזה יהיה באמת ככה. אי אפשר באמת להתכונן למלחמה וקרב זה קרב, זה הרבה הרבה מעבר - - -

איציק, אתה יכול להגיד גיהינום עלי אדמות.

כאילו כל האנשים שמסביבנו, זה גם בעליות מאוד קיצוניות, בירידות מאוד קיצוניות.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתמודדים פה עם תופעה הרבה יותר ארוכה מאז האירוע של איציק. אנחנו השבוע מזכירים ארבע שנים להתאבדות של רדאי, יש לנו עכשיו הלום קרב מורדם. בלי הגדרה אנחנו נמשיך לקבור את החברים שלנו.

אני לא מאמין שאחרי הרפורמה יפסיקו להתאבד.

לצערי אני הלום קרב החרדי שהעז להגיע לפה ואני מייצג את כל הלומי הקרב החרדיים.

יש פה הרבה הלומי קרב חרדים, צדיקים ממש.

אני ד"ר לפיזיקה, מרצה באוניברסיטת בר אילן. אני שמעתי את כל הדיונים פה דרך האינטרנט ולא רציתי להגיע, אמרתי שאני אגיע לקראת הסוף, אבל דבר אחד אני רוצה להגיד, כשהשתחררתי ממלחמת יום הכיפורים, כשאנחנו סללנו את הדרך לפוסט טראומה, כשלא הכירו בנו בכלל למרות שהם ידעו שאנחנו פוסט טראומטיים, כשקיבלנו טיפול בתל השומר, שאלתי את הפסיכיאטר: תגיד, מה יהיה איתי? אמרו לי: יש קופת חולים, תלך לקופת חולים. ובמשך 15 שנה אנחנו הסתובבנו כמו זומבים והכול נפל על הכתפיים של ההורים שלי.

דבר אחד חשוב וזה החברים פה שציינו, עם כל הכבוד לשאר הפוסט טראומה וכל זה, מי שנלחם בקרב, אני קיבלתי 50% על ידי שופט ואמרתי לשופט: הלוואי שהמדינה תאהב אותנו כמו שאנחנו אהבנו את המדינה כשיצאנו למלחמה בכל אחת ממלחמות ישראל.

אדוני, זו הגדרה דקלרטיבית, זה מה שאתם לא מבינים, זה לא רק כסף.

זה צריך להיות נר לרגלם של כל מטפלי נכי צה"ל, הלוואי שתאהבו אותנו כמו שאנחנו אהבנו את המדינה כשיצאנו ואנחנו בנפשנו הגנו על המדינה הזאת במלחמת יום הכיפורים שזו הייתה המלחמה הכי קשה שעברנו מאז ומעולם.

תודה רבה, אהרון, עכשיו נדב.

אתם מחכים ליום שכל החבר'ה מיום כיפור יילכו לעולמם ואנחנו נהיה מיעוט.

אדוני, אני חייב לציין, אמרתי את זה בכמה ועדות, זו נקודה מאוד מאוד רגישה אצלי, עם כל הכבוד לכולכם ועם כל הדבר הזה שנהיה עם המודעות שגדלה בעקבות המקרה לנפש, העמותות שנפתחו שעוזרות לנשים אחרי היריון, כל מיני אנשים שאני פוגש, בסוף איציק סעידיאן יצא כי הוא היה 20%, למה? כי הגדירו אותו כעוד פוסט טראומטי.

אם היו מבינים שאני הלום קרב ולא בהכרח זה צריך לבוא בכסף, זה צריך לבוא אולי בדברים אחרים, במאוד מאוד אמפתיה. כל דבר שקורה פה, איך שהוא אמר, אנחנו אוהבים את המדינה, לא יותר מכולם, אבל תבינו שכל דבר שקורה פה במדינה יכול להזיז אותנו. אנחנו כל כך מחוברים, מרוב שנתנו כל כך הרבה, מרוב שאנחנו מחוברים לאדמה הזאת זה משהו אחר, אנחנו רואים את החברים שלנו, אנחנו רואים אותם מתחת לאדמה, לפעמים כשאנחנו הולכים אנחנו רואים אותם פה.

אדוני היושב ראש, קודם כל צוהריים טובים לכולם. אתם רואים, אני מאוד רגוע היום כי אני פשוט רואה מה קורה. אדוני היושב ראש, אנחנו יצאנו למחאה הזאת למען איציק סעידיאן, למען הלומי הקרב. בסופו של דבר המלחמה שלי היא לא התגמולים, המלחמה שלי היא לא האחוזים, המלחמה שלי היא ערכית.

אני חייב להגיד, לא רק למען הלומי קרב, לכלל נכי צה"ל, גם אלה שלא היו מקבלים פרוטזות חדשות אחרי 20 שנה שהיו צריכים לקבל אותם. אני סבלתי מהבעיה הזאת, שלא הגדירו אותי חד משמעית מה אני והייתי צריך כאילו להסביר לאנשים, בגלל שאני עם קוקו ואני עם שיער, אז להסביר להם את הדבר הזה שאני מתבייש בו. זה שתגדירו אותנו כהלומי קרב, אתם תיגעו בשסעים העמוקים ומתוך זה שאתם נוגעים בשסעים העמוקים שם הדרך מתחילה. ברגע שאתה מקבל, גם אתה עם עצמך, ואפשר לקחת את זה בכללי, ברגע שאתה מקבל בעצמך לגמרי את כל הדברים הפחות טובים ולוקח על זה אחריות מלאה אתה מתחיל את הדרך האמיתית.

זה הכי חשוב.

כמו שאמרתי, אנחנו יצאנו כאן למאבק נטו חקיקתי, אנחנו רוצים הכרה בחוק, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תכיר בפגימה שלי. זה לא מה שיעשה לי טוב שייתנו לי אחוזים כאלה או ייתנו לי תגמולים כאלה, ממש לא, זה עצם העובדה שהמדינה מכירה בדבר כזה שנקרא הלם קרב, שאנחנו נפצענו בקרב למען המדינה בפקודה. אז אני מבקש ואני דורש מכם, מחברי הוועדה, כי זה רק אתם, המחוקק יותר חזק מהכול ואני באמת מבקש מכם, בואו תעשו לנו היסטוריה, כי אני באתי לכאן להילחם לא בשביל המיוחדות ולא בשביל הדברים האלה, באתי לקבל את ההכרה האמיתית ממדינת ישראל ומממשלת ישראל בחיילים הקרביים שהולכים להילחם.

עם כל הכבוד, לא דיברו פה על בידול, ואני לא מתכוון לעשות את הבידול הזה, אבל אני הייתי לוחם. הרב שלי לימד אותי שאסור לערבב בין בשר לחלב, כמו שלא מערבבים בין חסידות ברסלב לחסידות גור, אז אותו דבר לא מבדילים בין לוחם לג'ובניק או מישהי שעברה הטרדה מינית. תגדירו את זה בחוק, תכניסו את הלומי הקרב בחוק, זה רק תלוי בכם, ותוציאו אותנו כאן שמחים. כרגע המצב שאנחנו נמצאים בו, הלומי הקרב, הוא לא מצב אידיאלי בחוק הזה. אז אני מבקש, תנו לנו את ההכרה הזאת שנוכל להתקדם.

אני חושב שכמו שרם בן ברק אמר, הוא הבן אדם עם הכי ניסיון, אני לא חושב שהוא נוטה לצד כזה או כזה, גם כאלה שמסכימים איתו לגמרי שצריך להקים איזה שהיא, לא יחידה ענקית, זה לא בהכרח יותר כסף. יש אנשים שצריכים יותר יחס אולי, פחות כסף.

הרב אייכלר, אתה ביקשת מאגף השיקום למצוא הגדרה לנושא של מיוחדים.

בואו נשמע מה אומר משרד הביטחון.

אתה ביקשת מהם למצוא הגדרה לנושא של מיוחדים, של פוסט טראומה, בדיון הקודם, נכון?

נפגשתם עם משרד הביטחון.

נכון, ולימור לוריא ציינה שיש 586 אנשים שהם מוגדרים מיוחדים כי הם באשפוז. השאלה שלי למה אותם אנשים שנמצאים באשפוז יום בגלל הלם קרב או חותמים בסדנאות לא מוגדרים אותו דבר. הם הרי לא עובדים, הם 75% עד 100% אובדן כושר עבודה וצריכים להגיע כל יום ולחתום בסדנה. אז למה הם לא מקבלים את אותה הגדרה ואותם תנאים?

אנחנו יודעים היום שפציעה פוסט טראומטית אפשר לבדוק אותה במוח. פרופ' זהבה סולומון ביקשה להעביר את המסר הזה, יש היום בדיקות MRI שמראות שזו פציעה מוחית, זו לא פציעה באוויר. זו פציעה מוחית שאפשר לבדוק את זה.

אפשר לראות את זה ב-MRI?

כן, אפשר לראות את זה במוח ב-MRI, זו פציעה לכל דבר. ההגדרה בחוק הזה זה להכניס את הפציעה הזאת כפציעה, לא כהמצאה, כפציעה פיזיולוגית שיש לה השלכות פסיכיאטריות. פוסט טראומה מוגדר ב-DSM-5 של המוח. PTSD היום מוגדר ב- DSM-5של הארגון הבין-לאומי לפסיכיאטריה, הוא מוגדר כפציעה פסיכיאטרית שאפשר לבדוק אותה.

אבל אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו שואלים האם יש ערך לפציעת לחימה. לשבור את הטאבו.

נתי, היא בצד שלך. מה אתה רוצה?

לשבור את הטאבו של הלם קרב כמילת גנאי.

הרב אייכלר, ההגדרה היא גם דקלרטיבית וגם אופרטיבית. היכולת להשפיע בפועל ולטפל נגזרת מעצם האבחנה. הלומי קרב לא צריכים ללכת למחלקות פסיכיאטריות ולהתחנן על החיים שלהם כשיש שם הפרעה שאפשר לטפל בה אם רק ייתנו לה שם.

בדיוק, וזה מה שקורה בכל העולם.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הביטחון. גם אם זו לא העמדה הסופית שלכם אלא שאתם רוצים לדון בה, זה גם יספק אותי.

הרב אייכלר, אפשר להוסיף משפט לפני התגובה של משרד הביטחון? אני אגיד למה. אני ישבתי בצוות PTSD בתתי הצוותים יחד עם זהבה סולומון. אנחנו דיברנו על המסלול הירוק המבצעי ללוחמים והמלצנו שהמסלול הירוק המבצעי ללוחמים חייב להיכנס לשיטת ההכרה של משרד הביטחון.

תודה רבה. מה אומרים במשרד הביטחון?

אני אסביר. בעניין הזה היה פה שר הביטחון לפני מספר ישיבות והבהיר בצורה ש – אני מתנצלת, אבל אנחנו לא בוחנים אותה שוב. העמדה ששר הביטחון הבהיר היא כדלהלן, אנחנו לא מבחינים בין מי שנפצעו בלחימה למי שלא נפצעו בלחימה. כשם שאנחנו באנשים שיש להם מוגבלות פיזית לא מבחינים האם השיתוק נוצר בעקבות לחימה או שלא בלחימה, כך גם ככל שמדובר בקושי נפשי. זו עמדת שר הביטחון.

אבל הכרתם בחוק הזה על בתר-חבלתי.

למה כתוב לרבות תגובות קרב? למה לא כתוב לרבות תאונות דרכים? למה לא כתוב לרבות נפגעות עבירה? הוא לא שמע את כל הדיונים.

הרב אייכלר, איפה הפגיעה בחוק בתוספת של תגובת קרב? במה החוק נפגע? במה דבריו של שר הביטחון ייפגעו אם נוסיף הגדרה של תגובות קרב?

זה פשוט לא יאומן לראות את הפרצוף שלך כשהם זועקים על נפשם. זה לא יאומן לראות כמה נפלו פנייך. זה פשוט לא יאומן לראות כמה נפלו פנייך שהם רוצים את ההגדרה שלהם. יש כאן עניין ערכי, יש כאן עניין ערכי חברתי.

נכנס בהגדרה פה בחוק נוסח, תגידו לי איזה מילה חסרה לכם.

שר הביטחון הגיע לעשר דקות, היה חצי רדום אחרי לילה ללא שינה.

זאת השמצה, זאת ממש השמצה של שר הביטחון. שתדעי לך, זאת השמצה ותחזרי בך.

יש כאן יו"ר ועדה ששמע את הכול.

זאת השמצה של שר הביטחון ותחזרי בך, הוא בא לכבד אותך.

אבל, הרב אייכלר, למה כתוב לרבות תגובות קרב? מהי תגובת קרב?

ליו"ר הוועדה יש סמכויות.

יש לי שאלה אליכם עכשיו, כתוב פה הפרעה בתר-חבלתית, פוסט טראומה, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובת קרב. מה חסר לך? תגיד לי איזה מילה חסרה לך? במקום תגובת קרב אתה רוצה הלומי קרב?

לא, אנחנו אומרים שאין הגדרה לתגובת קרב.

על כל מאפייניה וגווניה. בסוף אותה פסקה להוסיף על כל מאפייניה וגווניה.

אדוני, יושב ראש הוועדה, אני לא בטוח איך זה יעזור לנו, איך זה מקדם אותנו, הדבר הזה.

חבר הכנסת טרופר, תנסה לעזור לי פה בניסוח. למצוא איזה נוסח שמצד אחד יכבד את הלומי הקרב ומצד שני לא יעשה הפרדה בין פצועים לפצועים, כפי שאמר שר הביטחון.

יכול להיות שלא הבנתי משהו, כי גם אתמול הרבה דיברו איתי וכתבו לי. נתי 300 פעם, אחרים עשר פעמים, וגם פה. לדעתי יש פה ערבוב, מה שאתה מבקש, נתי, שתהיה הבחנה בין מי שנפצע בקרב לבין מי שנפצע ממשהו אחר?

אנחנו רוצים לייצר הגדרה שתכלול את כולם ותמנע פרשנות מאגף השיקום ולכן אנחנו מבקשים שיוסיפו את 'כל מאפייניה וגווניה'.

לא סיימתי.

תנו לחבר הכנסת טרופר להציע איזה הצעה, בואו נשמע.

הסיפור של ההבחנה ירד מהפרק, השר היה פה, לכן אני מבקש אל תעלו אותו שוב. שפרה, זה השר, הוא החליט, זה מאחורינו.

יש כאן יו"ר ועדה וליו"ר ועדה יש סמכויות.

היו פה הרבה בקשות ויש לי יסוד סביר להניח שיושב ראש הוועדה לא מתכנן להנחות אחרת את שר הביטחון ולכן אני מציע - - -

זה לא עניין של להנחות אחרת את שר הביטחון.

אבל אמרת את דברייך, שמענו, לא הסכמנו.

אתה לא הסכמת.

אז אפשר להגיד עוד פעם ועוד פעם ולא התקבלה עמדתך. אם אני מבין נכון, אני מאבחן שני דברים, אחת, יש כאלה שאומרים למה אני צריך שההגדרה תהיה מדויקת? כדי שתימנע פרשנות. כשאתם תכניסו את המילים 'על כל גווניה', כמו שביקשת, מה, ביטלת בזה פרשנות? הרי ממילא בסוף אגף השיקום, כל מילה שתשים, יש שם את אנשים שיש להם את המילים ה – להיפך, אני אומר לכם, ככל שהמילים יותר רחבות יש יותר סיכוי להכניס יותר אנשים.

אבל זה לא מה שאמרנו. אמרנו שמופיע לרבות תגובות קרב וצריך להסביר את ההגדרה הזאת, מה זה תגובת קרב, זה הכול.

לא אני כתבתי את המילים על כל מאפייניה וגווניה, כתבו את זה פרופ' סולומון ופרופ' פרוכטר בדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה.

אתם לא שמעתם את ההצעה של חבר הכנסת טרופר.

אני מבקש לסיים, אתם אמרתם את דבריכם. אני חושב שזה מהמקום הכי עמוק בלב, אף אחד פה הוא לא נגדכם, אני מנסה להסביר. אחת, התייחסתי לעמדה ששפרה ואחרים אולי ביטאו ובעיניי היא לא התקבלה. הדבר השני, חשוב להגדיר - - -

מה אתה כן מגדיר?

לא, אני רוצה לשכנע אותם להיפך, לא להיכנס להגדרה, להגיד לרבות תגובות קרב, עכשיו נגדיר מה הן תגובות קרב, זה רק יקשה אחר כך. נגיד שאגף שיקום ירצה לתת משהו - - -

לא נכון, כי בכל מקרה פה - - -

אתה לא מבין בחקיקה, אתה עושה לכם נזק. ככל שהוא יפרט הוא יפסיד גם עם אחרים.

אם הסעיף הזה יהיה מוגדר כמו שהוא מציע אז זה לא ייתן כלום, אני לא רואה איך זה נותן.

אני חושב שאתם עונים על אוטומט - - -

לצורך העניין יש לי תעודת לוחם, זה מה שמעיד שהייתי לוחם, זה הכול, כל השאר זה לא רלוונטי. אני רוצה שתהיה הגדרה, שיהיה הכול, אין בעיה, אבל אם זה יהיה בתוך הסעיף מה זה ייתן לי? איך זה ייתן לי בחוץ שיראו אותי שהייתי משהו מיוחד, שהייתי משהו? אדוני, זה הדבר היחיד שמבדיל, זה, תעודת לוחם.

לכן אני אומר, יש פה עשרה אנשים, כל אחד מביא מוטיבציה אחרת, לכן אני מנסה לפרק את זה אחד אחד. כתוב לרבות תגובות קרב, זו הגדרה טובה, עדיפה לכם מבחינת הפרקטיקה. עכשיו אתה אומר, מיקי, משהו אחר, ואני אומר לך כלוחם ללוחם, אבל אני רוצה שיידעו שזה לא קרה לי בתאונת דרכים, זה קרה לי בסג'עיה, אבל זה משהו אחר שהוא לא קשור לחוק.

נכון.

לכן אני אומר, חבר'ה, אפשר לפתור כל דבר פה, מבחינת החוק ומבחינת הפורמליסטיקה, עדיף לכם שיהיה כתוב רק לרבות תגובות קרב. מבחינת הערכים, אנחנו צריכים לעשות עבודה אחרת, היא לא תיכנס לחוק.

אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת, הוא דיבר לעניין ואמר את הדברים.

אני רוצה להודות לכולכם, אנחנו נמשיך מחר בדיון. הישיבה הזו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:11.