פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
17/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 11:20

הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אורית פרקש הכהן

ערן יעקב - מנכ"ל רשות המיסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

נדב נגר - מנהל מחלקה מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - מנהל מיסוי, רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר משפטי ראשי, רשות המיסים, משרד האוצר

חגי טירי - עוזר סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

מנאל אבו אלעסל חוראני - מנהלת תחום, משרד האוצר

ליה קושניר גנוסר - עו"ד, משרד המשפטים

אורית שרייבר - עו"ד, מנהלת מערך החקיקה, רשות לניירות ערך

יעקב גולד - סגן חשבונאי ראשי ומנהל מערך הפיננסים, ראש תחום מיסים, רשות לניירות ערך

חנוך הבר - יועץ ליושב ראש רשות לניירות ערך

צפריר נוימן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

מיכאל ישראלי - רו"ח, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

אבירם זולטי - הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

תמיר גונן - הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

צ. פרידמן - הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

אבי נוימן - לשכת רואי החשבון בישראל

שלומית דולא - לשכת רואי החשבון בישראל

משה קאשי - מנהל תחום פיננסי, לובי 99

ג'ייסון שוורץ - סמנכ"ל כספים, חברת סימילרווה בע"מ

כרם נבו - מנכ"לית פורום חברות הצמיחה, וויקס

אורה וקנין - עו"ד, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

גלעד שריר - שותף, דלויט, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1577

שלום, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. היום כ"ח בתמוז התשפ"ג, יום השנה לפטירתו של מורי ורבי הרב אלישיב, 11 שנה. אנחנו נתחיל בחוק לעידוד תעשייה עתירת ידע, חוק שהגישה אורית פרקש הכהן.

באמצעות שר האוצר כמובן.

אנחנו בסעיף 5(ז).

נמשיך מאותה נקודה ואז נחזור אחורה לכל הדברים שהתעוררו.

בוקר טוב. סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים. אנחנו נמצאים בסעיף 5. סעיף 5 מדבר על הטבת המס ממצב בו חברה ישראלית, בכפוף לתנאים מסוימים, רוכשת חברה או ישראלית או זרה בכפוף לתנאים נוספים. אמרנו שהטבה היא לקחת את עלות המניות ולאפשר את התביעה לצורכי מס על פני חמש שנים. עברנו על עיקר סעיף 5 כשבהתחלה היו הגדרות ולאחר מכן הטבה והתנאים. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף (ז) שנקרא אותו ונסביר אותו.

סעיף קטן (ו) שקראנו בשבוע שעבר דיבר על אי התקיימות התנאים בחברה ישראלית. תנאים נוספים שיש בחברה זרה.

חבר הכנסת פרקש, אז הערת בסוף הדיון הקודם, ביקשת איזשהו סעיף של שיקול דעת.

באיזה סעיף זה היה?

זה היה ב-(ו).

מ-1, 4, 2, 3? באיזה עמוד.

אחד אחורה. עמוד 1,423.

כן. אז 1, 4, 2, 3. כאן עלתה שאלה מהתעשייה. רשות החדשנות לא מתנגדת. העברנו את זה אליכם, לרשות המיסים לבחינה, לשקול את הנושא הזה, אבל תזכירו לי כי אני כאן עסוקה עם הסבירות. פינדרוס, שנינו באותה ועדה. אתה גם בחוקה, לא?

כן.

אם אפשר להזכיר לי את הסוגייה. היה את הכלל של ה-20 אחוזים.

כן.

פה רצינו את שיקול הדעת שלכם?

כן.

זה באמת לגבי סעיף קטן (6) כולו. התנאי היה שתנאי לקבלת ההטבה יהיה לוודא שהמדינה השיגה את המטרה, שהחברה נשארה בישראל ושאנחנו רואים שהעובדים נשארים בישראל כי אנחנו באמת רוצים לראות את המטרה. אז התנאי אומר שאחד הכללים ששוללים את ההטבה, זה אם באמת בשנת המס קטן מספר ממוצע העובדים בישראל בשני שנות המס שקדמו לאירוע המזכה ביותר מ-20 אחוזים. כמו כל דבר, מדובר בכלל שיכולים להיות לו מקרי גבול שמפספסים את המטרה ודווקא לאור הקשיים שיש כרגע בהייטק העולמי ובישראל בפרט, השאלה הייתה אם לא לתת לכם ממש שיקול דעת בהתייעצות עם רשות החדשנות או במתכונת אחרת שתיקבע, שלמרות האמור בסעיף זה לרשות המיסים יהיה שיקול דעת בהנחה שיש כאן אירוע נגיד של טווח קצר לעומת טווח ארוך, שרשות המיסים למשל יכולה להחליט שהיא בוחנת את התקיימות הסעיף הזה על פני ארבע שנים, לא יודעת כמה, משהו שהוא קצת יותר מהותי.

היו שתי הערות. הייתה ההערה כפי שתיארת כרגע והייתה הערה נוספת באותה משפחת ההערות של מה קורה אם בשנה אחת יש תקלה חד פעמית. אנחנו חושבים שהגמישות שנתנו כאן למצב בו רוח החוק לא מתקיימת, כלומר, פיטורי עובדים בתעשייה עד 20 אחוזים ואפילו בשיעור יותר גבוה במצב גלובלי של פיטורים, הוא מהווה את הגמישות שמלכתחילה לא בטוח שהיינו רוצים לאפשר את הדבר הזה אבל הבנו שיכולה להיות סיטואציה. לכן אמרנו שלמרות פיטורי עובדים בשיעור של 20 אחוזים או אפילו שיעור יותר גבוה, לא מדובר בהפרה.

מעבר לזה. ככל שניתן גמישות, אנחנו נהיה כאן בסיטואציה הפוכה. כלומר, נאפשר לחברה לפעול לרעת העובדים שלה, עוד פיטורי עובדים - וזאת לא מטרת החוק אלא היא הפוכה – ואז לבוא למנהל ולבקש את האישור שלא קרה שום דבר. אנחנו לא רוצים לאפשר את הגמישות הזו כי אז זו סתירה חזיתית למטרת החוק. מצד שני, הוזכר בשבוע שעבר ההיבט החד פעמי. אם בשנה אחת – לדעתי עדיין לא קראנו את זה, אולי זה הסעיף הבא, קראנו חלק, קראנו סיטואציה אחת - יש אי עמיד בתנאים ופוטרו העובדים בשנה אחת מעבר לנדרש ושנה לאחר מכן הוחזרו העובדים ועלינו בחזרה מעל הרף המינימלי הנדרש, כרגע, לפי הנוסח של החוק, באותה שנה שלא עמדת בתנאי, החברה לא עמדה בתנאי, היא מאבדת את החלק הזה של ההוצאה, היא לא מאבדת את ההמשך והיא יכולה לחזור למתווה. היא מאבדת שנה אחת. הדרישה שהייתה, הבקשה שהייתה היא שהשנה הזאת נדחית במסגרת חמש השנים לשנה השישית. זו הייתה הבקשה?

כן. וזה מקובל עליכם?

כן. אני יכול להבין על המעידה החד פעמית שהפחת, החמישית הזאת, לא ילך כעלות המניות For life אלא יהווה פחת בשנה נוספת, שוב, בכפוף לעמידה בתנאים במשך שש שנים ולא חמש שנים.

יש לי שאלה כללית. למשל, חברה כמו אינטל. חברות אחרות שמגיעות לארץ עם הטבות מס אדירות, מה הכללים שם לגבי פיטורי עובדים?

זה תלוי.

אני רוצה לראות את זה באופן משווה. האם שם למשל באמת חברה שמקבלת הטבות של מיליארדי שקלים מהמדינה, ובצדק, רשאית לפטר עובדים. אני רוצה לראות כאילו הסדר מקביל. היושב ראש, אתה מבין אתה שאלה שלי?

כן. אני אנסה לחדד את ההבדל בעיניים שלי ולא בעיני רשות המיסים. יש חקיקה וכשאתה עושה חקיקה, אתה צריך גם לחפש את כל הדברים. יש הבדל בין חברה לבין זה שהמדינה באה ועושה עסקה עם חברה. אף חברה כמו אינטל לא עושה העברה לישראל של עובדים בשביל תרגיל מס כי זאת אופרציה מבחינת החברה. לכן זה שונה. זה שונה מאשר כשאתה עושה תקנות ואתה אומר, רגע, אני לא רוצה שמישהו יתחמן אותי. כשהחברה גדולה, אתה מנהל איתה משא ומתן והיא יודעת בדיוק מה הם הגבולות. אתה מודע לרצונות של הדירקטוריון של החברה, של הנהלת החברה, לאן הם הולכים. יכולות לקרות תקלות, זה נכון, אבל אתה הרבה פחות מוטרד מאשר כשאתה עושה חקיקה שהיא רוחבית ובסוף היא נוגעת גם לאותו תחמן ומתכנן מס שיושב לו שם בפורטו ריקו לצורך העניין ואומר שיש לו כאן איזשהו רעיון. אלה לא תפוחים לתפוחים.

כן, אני מסכימה שיכולים להיות אבל מעניין אותי הכלל.

אני רואה את זה קודם כמגבלת בעיניים שלי ולא בעיני רשות המיסים.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, שזה לא מאה אחוזים אבל מעניין אותי הכלל.

לא דומה.

חוק לעידוד השקעות הון שהוא החוק המרכזי שמקנה הטבות מס חברות לתאגידים בכפוף לתנאים, יש בו כמה חלופות. החלופה המרכזית לא מתנה אי פיטורי עובדים. היא מתנה קיום תנאים שתיאורטית אם החברה גם מפטרת עובדים, היא יכולה לקבל את הטבת המס.

בסוף היא חברה עם שיקול עסקי.

בסוף אם חברה גדולה בארץ עושה התייעלות, שווה לנו שהיא תישאר חברה גדולה בארץ גם אם היא עשתה התייעלות.

נכון. בהחלט.

הם לא יכולים לגמרי להגביל את היכולת של החברה.

נכון. לכן שיעור מס חברות המופחת ניתן גם במצב בו החברה מפטרת עובדים בגלל התייעלות של העסק שלה.

בחוק עידוד השקעות הון יש מעמד מיוחד לחברות מיוחדות שיכולות לקבל או שיעור מס עוד יותר נמוך או אפילו יציבות הטבות גם עם שינוי חקיקה שזה מעמד שמצריך אישור של – יש שם כמה אפשרויות – מנהלים, של מנכ"ל האוצר, מנהל רשות המיסים, מנכ"ל משרד הכלכלה כאשר שם, כדי לקבל את המעמד הנוסף, יש דרישה לעמידה בתוכנית עסקית, גידול עובדים, גידול בהשקעות וכולי. אבל זו קבוצה מאוד קטנה של חברות שמבקשות את המעמד ההוא.

תן דוגמה לחברה.

אינטל.

אני לא בטוח שאני יכול לתת דוגמה של חברה בגלל החיסיון. אני לא בטוח שאני יכול לתת שם של חברה אבל לפי העיתונות הזרה השם שהוזכר יכול להיות.

השאלה היא האם הפתרון הזה מקובל עליכם. הפתרון הזה מקובל עליכם?

אני רק מעדכן שאני החזרתי את הדרכון הזר שלי לפני שנכנסתי לכנסת.

מנכ"לית פורום חברות הצמיחה. אני אענה. כן, ואני גם חושבת שאם יש הגיון שאם חברה פיטרה עובדים בישראל, ואם אנחנו נותנים לה שנה להתאפס ובעצם לחזור למסלול של צמיחה בישראל, יש כאן תמריץ שיתחילו לעבור המון עובדים.

להעמיק את הפיטורים. כן.

זה גם עושה שכל מהצד של המחוקק.

אתה רגוע עם האחוזים האלה?

זה המון.

ההנחה כאן היא שאנחנו מתעסקים בחברה שהיא ישראלית, חברה גדולה, מה שנקרא חברת צמיחה.

שוב, בואי נעשה פוקוס על העניין. מי שלא תעמוד ותפטר, היא מאבדת רק את עניין הטבת המס בחוק הזה שזה אותו פחת על עלות המניות.

בסדר גמור. אם זה מקובל, תודה רבה על הגמישות.

אנחנו בסעיף (ז)(1).

יש לנו תיקון ב-(ו).

כן. התיקון ב-(ו), לגבי "מצב בו בשנה אחת בלבד" מתוך חמש השנים, יש אי עמידה בתנאי של ה-20 אחוזים, של העובדים ושל השכר. לאחר מכן עמידה מחדש בתנאים. כל התקופה נדחית בשנה אחת אבל מדובר על מעידה חד פעמית. מתוך חמש השנים, רק שנה אחת.

שנה אחת, עברת לשש שנים במקום חמש שנים.

בדיוק. הכול נדחה בשנה אחת.

כמו שאמרנו, סעיף קטן (ו) דיבר על מקרים שיש הפרה של התנאים על ידי החברה. סעיף קטן (ז) הוא סעיף מיוחד ברכישת חברת חוץ מזכה.

(ז) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), ברכישת חברת חוץ מזכה, הסכום שיותר לחברה הרוכשת לנכות, לפי אותו סעיף קטן, בכל שנת מס בשנות ההפחתה, לא יעלה על הסכום שבו גדלה ההכנסה הטכנולוגית של החברה הרוכשת באותה שנה, לעומת סכום ההכנסה כאמור בשנת המס שקדמה לשנת השגת השליטה.

אם החברה הישראלית רוכשת חברה זרה, אנחנו מצפים לראות גידול בהכנסה שלה. יש כאן סעיף שאומר שהאפשרות לקבל את הניכוי תהיה רק אל מול הגידול בהכנסה של החברה בישראל.

אם אפשר להעיר. לשכת רואה חשבון. בהקשר של הסעיף הזה, שיהיה גידול מסכום ההכנסה הטכנולוגית המועדפת ו/או ההכנסה המועדפת. יש גם הכנסה שיכולה להיות מיוחדת לייצור בהקשר של המפעל הטכנולוגי.

הערה טובה. או הטכנולוגית או האחרת.

טכנולוגית ו/או מועדפת.

רק נסביר את האמירה. בעצם האמירה היא שיש הכנסה טכנולוגית.

רשות המיסים. הכנסה טכנולוגית מוגדרת רק כהכנסה שמופקת מאותו IP טכנולוגי. לפעמים יש לו הכנסה נלווית שהיא נחשבת בדרך כלל בעיקר בעולם של פעילות ייצור, אז גם ההכנסה הזאת, הגידול בה ייחשב כמשהו שניתן להכיר בניכוי כנגדו.

(2) סכום שלא היה ניתן לנכות בשנת מס כלשהי בשל ההגבלה בפסקה (1), יותר בניכוי בשנות המס הבאות בזו אחר זו, ובכפוף לאמור באותה פסקה.

אין כאן עניין של העברת נכסים או פעילות מישראל לחוץ לארץ.

אני אמרתי שאני בכלל לא מבין את הרציונל של הצעת החוק. אני הבנתי שההייטק עזב את מדינת ישראל ואני לא מבין מה קרה שכאן מדברים על זה.

אנחנו מנסים להציל את מה שנשאר.

כל המחשבים כאן בלי המדבקות של ההייטק. אני לא מבין.

זה כי מנעת מהם עם זה להיכנס לכנסת.

זה כדי לא להפריע לך לריכוז.

אני בטוחה שאין להם בעיה להשתמש במחשב עם המדבקה.

אפשר להמשיך.

(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), סכום שלא נוכה עד תום תקופת ההפחתה בשל המגבלה שבאותן פסקאות, יהיה ניתן לנכותו החל מהשנה שלאחר תום תקופת ההפחתה.

כאן, בגלל שבניגוד לסיטואציה הקודמת, זה לא מצב שבו יש פיטורי עובדים או שהעבירו פעילות לחוץ לארץ, אלא עוד לא גדלה ההכנסה ויכול להיות שזה משהו שיקרה בעתיד, אז בעצם אנחנו מאפשרים שאם בשנה מסוימת לא היה אפשר להשתמש בניכוי בגלל שההכנסה הטכנולוגית או המועדפת לא גדלה מספיק, אז יהיה אפשר להשתמש בזה בהמשך. החל מהשנה החמישית יש לנכות אותו באופן מיידי.

(ח) בחישוב רווח ההון במכירת מניות החברה המזכה בידי החברה הרוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, יופחת המחיר המקרי שלהן בכל הסכום שניכויו הותר כאמור.

בדומה לסעיף הקודם כשאמרנו שזה רק אמור להיות דחיית מס, כלומר, במועד של מכירה של המניות אנחנו מקבלים בחזרה את סכום ההטבה שניתנה, אז גם בסעיף הזה, בחישוב רווח ההון ממכירת המניות של החברה, אנחנו בעצם מקטינים את רווח ההון כך שבעצם ההטבה - - -

מורידים את רווח ההון.

סליחה, נכון. מקטינים את העלות כך שרווח ההון גדל והמס המשולם יותר גבוה.

(ט) חברה רוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, לא תהיה זכאית לניכוי או להפחתה של סכומים שהוציאה בעד רכישת נכסים שהיו בבעלות החברה המזכה בתחילת שנת השגת השליטה, או בעד רכישת נכסים מהחברה המזכה בתקופה שממועד הרכישה הראשונה עד תום תקופת ההפחתה, וכן לא תהיה זכאית לניכוי סכומים שהוציאה לתשלום תמלוגים או דמי שכירות בעד קבלת זכות שימוש בנכס כאמור. בחישוב רווח ההון או השבח במכירת נכסים כאמור, יראו כאילו המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, של המנכס, בידי החברה הרוכשת, הם בסכום השווה לאפס. בסעיף קטן זה -

בניגוד למקרים אחרים, נתנו כאן פחת על רכישת המניות. השווי של המניות והפחת שניתן הוא בעצם משקף את שווי הנכסים בתוך החברה.

זאת ההטבה.

זאת ההטבה.

זה סעיף ההטבה.

כן אבל יכול להיות מצב שבו גם הנכסים שלמטה יירכשו על ידי החברה הישראלית ובעצם הם כבר קיבלו את הפחת על השווי הזה כשהם יקבלו את הפחת ברמת המניות. כאן אנחנו קובעים שלא יינתן פחת ברכישה של הנכסים כי זה בעצם יוצר כפל.

בדיוק. לא יינתן פחת פעמיים בגין אותה רכישה.

כשבחרתם את ההטבות, כשבניתם את הצעת החוק הזאת, עשיתם איזושהי עבודה בעניין? זאת אומרת, בדקתם על בסיס מה לתת הטבות מסוימות והטבות אחרות לא? על בסיס מה לתת הטבות לחברות בתחילת הדרך שלהן או לחברות ותיקות? מה הייתה התשתית להצעת החוק?

שאלת מקרו. הצגתי במפגש הראשון. חלק מההטבות הן המשך עם שדרוג של הטבות שהיו בהוראות הקודמות עם הניצול שראינו, הניצול הטוב והטוב שזה עשה, וחלק לא היו קיימות אז כי לא היו חברות ישראליות, למשל כמו סעיף 5, כמעט ולא היו חברות ישראליות שיכלו לרכוש חברה זרה בהקשר הזה. ברוך השם גדלנו וצמחנו למצב שאלה עסקאות שמתאפשרות וזיהינו וראינו עסקאות שהזרות קנו את הישראליות בגלל השיקול המיסויי. רצינו לתת קונטרה לעסקאות האלה כדי שהדבר הזה יקרה הפוך. זה סעיף (5) שאנחנו מדברים עליו כרגע.

מה היו השיקולים שעמדו בבסיס?

מה הבדיקות שעשיתם? לחברה מתחילה נתת למשל הטבה אחת שהיא עודפת על כולם ולאחרות שהן כבר נמצאות שם שהן לא חדשות, נתת להן את כל ההטבות. השאלה היא קודם כל איך בחנת איזו הטבות לתת לזה ואיזו הטבה לתת לזה. כשאתה מדבר איתי על ההטבה הזאת, אז למה נתת דווקא את זה ולמה בסכום הזה. מה היו השיקולים שלכם? אגב, יש רק הטבה אחת שהיא עודפת משאר ההטבות, שם לא צריך לתת תמריצים.

אני רוצה למקד את השאלה. אם אנחנו מדברים על סעיף 2, 3, 4 עליהם דיברנו בפעמים הקודמות, אלה סעיפים היו בצורה כזו או אחרת קיימים בוורסיה הקודמת של החוק שפג תוקפו. לכן אנחנו רוצים להאריך אם שדרוג ועם שפצור. זה לגבי הסעיפים ההם. לגבי סעיף 5, בחוק הקודם היה רק היבט של ישראלית שקונה ישראלית. זיהינו שני דברים: שבישראלית קונה ישראלית התנאים שהיו בחוק הקודם היו נוקשים ושחררנו חלק מהם, והוספנו את מה שאנחנו מדברים עליו כרגע שזה הדבר המרכזי החדש, רכישה של חברה זרה על ידי חברה ישראלית, מה שלפני כן כמעט לא היה רלוונטי בדיון הכלכלי של חברות ההייטק הישראליות כי ב-99 אחוזים מהמקרים הן היו נרכשות על ידי זרות, אבל כשהן גדלו, גדלו, גדלו, הן הגיעו לסיטואציה שהן יכולות לרכוש מבחינת הגודל את החברה הזרה ולא היה מענה מיסויי כנגד הטבות המס שקורות בעולם שיגרמו לכך שבדיון הזה בין מי רוכש את מי, הישראלית תוכל לרכוש את הזרה. זאת תופעה שקרתה בין השנים, אפשר להגיד 2017, 2018, 2019 והתגברה ב-2021-2020. לכן יצרנו את סעיף 5, החלופה של רכישת חברה זרה, יצרנו את החליפה החדשה שמותאמת לחברות שצמחו, חברות הצמיחה הישראליות שצמחו ויכולות היום לרכוש חברה זרה, כדי שבדיון הזה של מי יקנה את מי, הישראלית תוכל לקנות את החברה הזרה.

זה סעיף 5 המשודרג.

את עיקר השינוי ראיתם בזמן שלא הייתה הוראת שעה?

גם. גם בסוף הוראת השעה הקודמת וגם בשנים שלא הייתה הוראת שעה. הצמיחה של מגזר ההייטק בישראל קרה בעיקר בשנים האלה, מבחינת ההיקפים ומבחינת היכולת של חברה ישראלית לרכוש חברה זרה בהיקפים האלה.

אתם לא מרגישים שינוי בחצי השנה האחרונה אחרי כל מה שקורה היום במדינת ישראל?

מבחינת השינוי, מבחינת מה?

פגעי מזג האוויר.

לא. בגלל המצב של הרפורמות המשפטיות שקורות, חברות הייטק עוזבות את ישראל ועוברות לחוץ לארץ. אתם לא מרגישים את הירידה?

בגלל זה החוק הזה חשוב כל כך.

זה פחות ריאלי. ישראל קונה את החברות הזרות ולא הזרות קונות את הישראליות.

כן החוק הזה עוד יותר חשוב. אם זה קרה בתקופות טובות כמו שאומר ינון, אז קל וחומר עכשיו. גם אז זו הייתה תקלה. זה חוק שמתעכב יותר מדי זמן.

בדיוק. מה שאתה אומר זה שחברות זרות שכביכול עזבו את ישראל. אנחנו כאן מחזקים את החברות הישראליות שירכשו חברות זרות.

חברות ישראליות גם נמצאות בחוץ לארץ.

אתה מדבר על הבסיס שלהן כאן כשהן רוכשות את החברה.

לגבי חברות חדשות, חדשות מהניילון, סטארט-אפ ישראלי, יזם ישראלי שרוצה להקים חברה חדשה, סטארט-אפ, יש לו אפשרות מ-Day one להקים אותה או כחברה ישראלית עם ההטבות בהמשך שיהיו לחברה הזו, נקרא לזה החסרונות והיתרונות, או להקים אותה כחברה זרה מ-Day one עם היתרונות והחסרונות. אנחנו בחוק הזה כרגע רצים להשפיע בקבלת החלטתו, להשפיע שוב שהחברה כן תהיה חברה ישראלית ואלה סעיפים 2 ו-3 עליהם דיברנו בתחילת החוק.

אתם חושבים שבאמת תשפיעו?

אני מאמין שכן. בסוף, אם הוא לא רוצה להקים חברה ישראלית, היזם, כי לא כיף לו בישראל, כנראה הטבת המס היא פחות חשובה לו. שוב, אנחנו לא יכולים למנוע ממישהו לעזוב/להקים חברה זרה. אי אפשר למנוע את זה. מצד שני אנחנו רוצים לתת הכול, את כל הכלים אם השיקול הוא שיקול כלכלי, שזה יהיה פה ולא שם.

אני מצטרף לשאלה של חמד. אתם מרגישים תופעה בחצי השנה האחרונה של הרבה חברות שעוברות להיות חברות זרות ולא ישראליות?

חברה ישראלית להפוך להיות חברה זרה, זה לא קורה כי מבחינה מיסויית ברגע שהחברה היא חברה ישראלית, היא מתאגדת בישראל או השליטה בישראל – היא כנראה חברה ישראלית For life. השינוי יכול לקרות בהקמה של חברה, בקבלת החלטה של היזם.

זאת השאלה שלי.

אבל זה פורסם. יש דוח של רשות החדשנות והנתונים מדברים בעד עצמם. בן 60 ל-80 אחוזים מכל הסטארט-אפים החדשים, יש קריסה בעניין הזה. זה חד משמעי. דרך אגב, זה שהן נרשמות מראש כישראליות, זה היפוך מגמה. את הכסף אנחנו נפסיד בשנים הבאות. אתה לא תראה את זה מיד.

יש דיליי בין הרגע שהחברה לא מוקמת כישראלית לבין ההשלכה. זה לוקח כמה שנים כי הרי בסוף זה סטארט-אפ שהוא מפתח רעיון ואז אם העובדים הם עובדים ישראלים, גם אם החברה הוקמה בחוץ לארץ, בהתחלה לא מרגישים את ההבדל מבחינת המיסוי. המיסוי יבוא רק לאחר מכן כשיש IP יש רווחים מה-IP. כל הדבר הזה יקרה בחברה זרה ולא בחברה ישראלית.

אם אפשר להוסיף. לשכת רואי חשבון. כמו שחברת הכנסת פרק הכהן אמרה, המצב הוא לא טוב. כלומר, יש הרבה מאד התאגדויות, למעלה -60 והיום כבר יש 80 אחוזים של התאגדות של חברות דווקא מחוץ לישראל. היפוכי שרוול אנחנו רואים פחות כי זה אירוע מס. דרך אגב, יש מסלול יחסית שאפשר לקבל מסלול ירוק מרשות המיסים. הוא לא פשוט בתנאים שלו ולכן פחות מאמצים אותו אבל זאת גם אפשרות להפוך חברה ישראלית לחברה זרה. כל מה שנעשה מבחינת ודאות בעולם ההייטק וחוק שנעביר, יוסיף עוד נדבך לחזק כמובן את השיקולים להקמת חברה. החוק הזה הוא אחד הנדבכים האלה, לא היחידי, אבל הוא אחד הנדבכים שכן צריך להעביר אותו. אני חושב ספציפית שמדברים כרגע על הנושא של רכישת חברה זרה שזה חדש, שהתנאים הם די קשים, ואני מוכרח להגיד את זה מהצד שלי, לשכת רואי החשבון.

אנחנו מדברים גם על סכומים יחסית מאוד מאוד גבוהים, אנחנו מדברים גם על עלות מס גבוהה כי בעצם מבקשים אחרי הרכישה לבצע עוד פעולה משמעותית שהיא כבר בתוך הבית שלי. אני כבר בעלים של החברה הזרה ועכשיו אני צריך להעביר את כל ה-IP לכאן. רשויות המס בארצות הברית או היכן שזה לא יהיה, לא יוותרו על המס כשאני אעביר את הנכסים אלי וזה עוד תשלום שאני צריך לשאת בו כבעל חברה שרוכש חברה זרה.

לא הבנתי. אם החברה הישראלית רוכשת חברה זרה, הקניין הרוחני של החברה הזרה צריך לעבור לישראל מהיותו חברה ישראלית, אבל אז למה ההנחה השנייה שלך נכונה שעדיין יצטרכו לשלם?

כי החברה הזרה נמצאת במדינת התאגדות אחרת, נניח ארצות הברית. היא מוכרת את הנכסים שלה לחברת האם הישראלית. ארצות הברית לא תוותר על המס הזה. כלומר, זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. אני לא אומר שזה יפסול לחלוטין את המסלול הזה, אבל זה שיקול שהוא מאוד מאוד מהותי בקבלת החלטות מעבר לסכום. אגב, גם סכום הרכישה הנקי שמצוין כאן, אני רק מזכיר שאנחנו מקבלים את ההטבה הזאת שההפחתה היא רק על הגידול בהון העצמי של החברה, בעצם רק על נקרא לזה המוניטין או הערך הנוסף מעבר למה שרשום בספרים. זו גם שאלה מה זה רשום בספרים גייפ אמריקאי, גייפ ישראלי, IFRS , לפי מה אני הולך ואני בכלל לא יודע. דרך אגב, בהגדרות צריך לסדר את זה. אני לא יודע. כרואה חשבון אני לא יודע לפי מה אני הולך כי רשות המיסים לא תמיד מאמצת את ה-גייפ האמריקאי.

אתה אומר שלא תוכלו לקבל את ההטבה?

אני אומר שהשיקול של העברת הנכס - - -

הוא אומר שהתנאים קשים

אמרנו את זה בפעם הראשונה.

אני באמת שואל. אנחנו יושבים כאן ישיבות במשך שעות על גבי שעות ובסופו של דבר אנחנו מגיעים ואומרים שכל הזמן שמענו כאן שההטבה היא טובה אבל את זה היינו צריכים לשמוע בישיבה הראשונה, את מה שאתה אומר עכשיו. אנחנו יושבים ומנסים לתקן. הדבר הזה היה צריך להיאמר כבר בישיבה הראשונה כאשר כולם כאן בירכו על כך. היה צריך להגיד שברכה כן, אבל כאשר רשות המיסים באה ואומרת – גם רשות החדשנות אמרה את זה – שזה דבר שהוא בעצם יביא לנו עוד וייתן עוד אפשרויות לרכוש חברות זרות, ואז בעצם התיקון הזה גם מגיע לכך, ואתה בעצם אומר שאתה לא רואה את הנהירה של האנשים שירוצו להביא את ההטבות.

נהירה אני לא רואה. אני רואה פוטנציאל אפשרי.

לפי מה שאנחנו שומעים, יש כאן נהירה עצומה. לכן שאלתי קודם מתי רואים את זה.

הלוואי.

אמרו שעוד לפני סיום הוראת השעה הקודמת ובזמן שלא הייתה הוראת שעה, היה פקק בכניסה לרשות המיסים כדי לקבל את זה.

אני יותר מאשר אשמח שאני אתבדה ושזה יהיה המצב אבל אני אומר לך שאני כרואה חשבון, כשאנחנו באים ועושים בדיקת נאותות ומסתכלים על עלויות העסקה, בעלויות העסקה אני חייב לקחת בחשבון את התנאי הזה שתוך 12 חודשים – והערנו על זה, גם במכתבים, חשבנו שנסדר את זה פנימית בינינו אבל לא הצלחנו – צריכים להעביר את מכלול הזכויות והנכסים בחברה הישראלית.

מה אתה חושב, תוך כמה זמן?

אני לא חושב שצריך בכלל להעביר. זו השאלה. אני חושב שאפשר להטיל מגבלות על מכירת IP, אפשר להשכיר אותו ולאו דווקא בהכרח למכור אותו.

זה כל הרעיון.

אני עוד שוב שאף רשות מס לא תוותר. אגב, אנחנו עושים את זה הפוך. בשילוב מודל עסקי יש היום פסקי דין. יש היום מלא פסקי דין שרשות המיסים רואה מצב שבו חברות זרות קונות חברות ישראליות, במגזר ההייטק, ולאט לאט מעקרות את ה-IP מכאן בצורה כזו או אחרת, ובצדק בחלק המקרים, זה אפילו צועק לשמיים, ובאים ואומרים שיש כאן שילוב מודל עסקי של מכירת IP החוצה מהחברה. פסקי הדיון, ברובם, כרגע אני לא זוכר מה היחס מול - - -

אגב, אתה אומר שהחברות הישראליות כן מעבירות IP? תוך כמה זמן?

זה יכול להיות מהיר. זה יכול לקרות תוך שנתיים.

אז למה אתה חושב שאתה לא יכול לעשות את זה הפוך?

אני אומר שהתנאי הזה של העברת הזכויות לישראל הוא התנאי. דרך אגב, גם קשה לי עם זה בהסתכלות של בין מדינות, לבוא ולהגיד אתה חייב להוציא את הנכס כדי לקבל את ההטבה במדינה אחרת.

אני שואל שאלה. לא עושים לנו את זה? חברה זרה קונה אותנו כחברה ישראלית, הם לא דורשים אותו הדבר?

לא דורשים.

אבל רשות המיסים דורשת על זה מס. זאת בדיוק הבעיה.

אני שואל אותך הפוך.

אני אומר שוב שעושים, אני לא אומר שלא עושים את זה, אבל זה שעושים את זה, זה לא אומר שאנחנו לא מתאמצים שהכול יישאר כאן ולא יעבור הסנקציות שמוטלות, בין אם זה על ידי רשות המיסים ושומות או אפילו פסקי דין שרשות המיסים זכתה בפסקי הדין ובחלק מהמקרים בצדק, לא הסכמי כמו צריך אבל לא בכל פסקי הדין רשות המיסים ניצחה. אני חושב שאם אפשר למצוא מנגנון שהוא לא העברה של אותן זכויות בבת אחת ותוך 12 חודשים, שזו תקופה מאוד מאוד קצרה, אלא להפך, אולי רק להטיל מגבלות על מכירה של IP החוצה בעתיד, זה משהו שיכול - - -

על ה-IP הישראלי.

לא. ה-IP עוד לפני שהוא עבר לישראל. הזר.

רשות המיסים, בבקשה.

אני לא יודע איך להתייחס. סעיף 5 מקנה הטבה לסיטואציה – אני כרגע מדבר על חברה זרה – בה חברה ישראלית קונה חברה זרה ומביאה את ה-IP לישראל. זה המתווה. את זה אנחנו רוצים לעודד. אם אתה לא במתווה הזה, אין עידוד.

שאל חבר הכנסת לגבי הכיוון ההפוך. בוודאי, חברות זרות שקונות חברות ישראליות הן לא מתביישות, הן לוקחות את ה-IP מישראל לחוץ לארץ. בהתחלה הן היו עושות את זה בלי לשלם בישראל כי חשבו שהן לא חייבות במס. באה רשות המיסים, בעקבות ביקורות ושומות ופסקי דין בבית המשפט שהצדיקו אותנו, ואמרו שאם אתם מוציאים את ה-UP מישראל – שלמו מס לפחות. אנחנו רוצים את אותו דבר בכיוון ההפוך. כאשר חברה ישראלי תקנה חברה זרה ותביא את ה-IP לישראל, אנחנו נותנים 12 חודשים. בדיון הקודם לא עלתה הערה לגבי הזמן, אם אלה 12 חודשים, התארגנות, אבל זו המטרה של החוק. זה האיזון. אם אין את המטרה, אז אין עידוד. לא רוצים לעודד את הדבר הזה. אתה רוצה לקנות משהו, תקנה משהו, בעלות המניות תוכר לך ברווח הון. יש כאן מתווה שלם.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שגם אם יש טעם בדברים האלה, בסוף יותר חשוב לחוקק את החוק הזה לשים את הרגל בדלת לתהליך הזה מאשר להתנצח על הנקודה הזו שהיא מאוד עקרונית ואני מבינה אותה.

בסופו של דבר אם אין הערה - אין חוק.

נכון. אני אומרת שבסוף החוק הזה לא מתקדם. כשרה אני די הזדעזעתי לגלות שהוא תקוע עד לרגע זה כבר ארבע שנים. הוא גם הוראת שעה. אין הרבה חוקים כאלה שכל כמה שנים הוא חוזר לבדיקה ומשפרים אותו, חוזר לבדיקה ומטייבים אותו. לכן אני חושבת שצריך לקדם את זה וללכת על המסלול הזה. בסוף רוב הנציגים של התעשייה תומכים בו וחושבים שהוא חוק טוב.

אני גם חושבת – רולנד, תקן אותי אם אני טועה – שההסדר הוא הסדר שתואם את מה שקורה בעולם. אנחנו משווים את עצמנו להסדרים שקיימים, כך אמרת, בארצות הברית.

רוב החברות הזרות – יש גם חריגים - שרוכשות חברות ישראליות, הן לא מתביישות לרוקן את החברה הישראלית ולהביא את ה-IP למקום שנוח להן ואנחנו נשארים כאן עם מרכז מו"פ, במקרה הטוב.

אבל לא כותבים את זה בחוק. זה לא כתוב בחוק.

החוק קובע הטבה. אתה לא עומד בתנאי – תקנה.

החוק לא קובע כלום.

לא אומרים לך מה לעשות. התנאי הזה הוא לקבל את ההטבה. אתה לא רוצה להביא את ה-IP, אל תביא אותו, הכול בסדר.

זה לא רק תנאי טכני. אתה הסברת נכון. זה העקרון ועל זה מבוסס החוק.

כן. אני רק כן אשאל אם אפשר טיפה להגמיש את הזמן כי נראה לי שלהעביר IP זה באמת סיפור רציני. השאלה אם יש התנגדות במקום 12 חודשים לומר 18 חודשים.

רולנד אומר שהם התחילו מאפס חודשים, שזה יהיה מיידי, והוא נתן 12 חודשים.

אבל הוא אמר שאת הנושא של הזמן לא העלו בפניו קודם לכן.

לא שמת לב מה הוא אמר. הוא אמר שרצו להתגמש, 10 חודשים, 12 חודשים.

הוא גם אמר שאת הנושא של הזמן לא העלו בפניו קודם לכן. אם אתה מוכן להעלות את זה, נתקדם.

אם יש בקשה מהחברות שמאמינות ש-18 חודשים יעזור מול ה-12 חודשים.

בסדר. 18 חודשים. בוא נתקדם. זה מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו כי מדובר כאן במשהו שעומד בבסיס הנכונות של רשות המיסים לקדם את החוק הזה. אני אומרת לך ביושר שבעיניי המטרה שלנו היא פשוט לסיים עם זה ולקדם חוק שהוא משנה משהו שלא היה כמותו. אם תהיה כאן תקלה, יחזרו אלינו. בסוף זה לא מכריח אף אחד לעשות כלום. זה איזשהו תמריץ.

אנחנו רוצים לדייק. ככל שלוקח יותר זמן מה-12 חודשים, מה-18 חודשים, להביא את ה-IP לישראל, גם המנגנון של הכרת ההוצאה צריך לזוז. יש כאן חבילה של מתי אני קונה את המניות, מתי אני מביא את ה-IP ואז מתחילות חמש השנים של ההפחתה. ברגע שמתחילים לשנות כאן מספר או תקופה מסוימת, זה יכול להזיז את כל המנגנון קדימה. אני לא רוצה. כרגע המנגנון – ישי ידייק אותנו, מתי אני יכול להתחיל להכיר בהוצאה של עלות המניות?

שנה אחרי התשלום.

וה-IP צריך להגיע 12 חודשים ממועד הרכישה.

אז אין כאן קשר כזה. אין כאן קשר שהכול זז ולא צריך להזיז את הכול. אפשר לעשות 12 חודשים ולרשות יש שיקול להאריך את זה בחצי שנה.

אם אפשר, יש לי הצעה כי גם אני רוצה לקדם את החוק. גם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה יחד איתך ואני באמת רוצה שזה יצא לפועל ולא נהיה עם קבוצה ריקה. מכיוון שמדובר בעסקאות גדולות, נושא חבות המס במדינת היעד או המותג וחברתו, הוא דבר מהותי. אני שואל אם אפשר את סכום המס ששולם במדינה אחרת, למשל ארצות הברית, לקבל כחלק מסכום הרכישה הנקי להפחתה. לא לזיכוי מס מיידי. לקבל את זה כחלק מהעלות שמותרת להפחתה כי זה חלק מהעלויות בביצוע עסקה. אגב, גם עורכי דין, רואי חשבון, גם הם חלק מהעניין.

זאת הערה לגבי ההוצאות.

לקבל את זה כהפחתה, לפחות כחלק מה-קוסט שלי. זאת עלות.

מה בדיוק יוכר כחלק מה-קוסט?

תשלום המס שאני צריך לשאת בו במדינה הזרה.

כלומר, 18 חודשים לא עוזרים לך. 12 חודשים. זה פחות משמעותי.

פחות משמעותי.

זה כנראה משהו ששובר לו איזה עקרון כללי בחוק.

אנחנו לוקחים את עלות המניה שהיא כוללת בתוכה בעסקה בין שני הצדדים הלא קשורים את כל השווי של הנכסים של החברה הנרכשת. לוקחים את הדבר הזה שהוא שבירת אקסיומה מיסויית שזאת לא הוצאה מוכרת או נכס בר פחת לצורכי מס, לוקחים את כל הדבר ו-... אותו כחמש שנים על אף האמור בכל דין, בכפוף לתנאים, תנאים שמגשימים את מטרת החוק. המס ששולם בחוץ לארץ היכן שהוא ישולם, היכן שה-IP נמצא במדינה שאין בה הפסדים וזה לא מקלט מס, אני לא יודע איפה נמצא ה-IP הזה, יש הרבה סיטואציות שעל ה-IP הזה לא נדרש לשלם מס כדי להביא אותו ארצה, אבל אותו מס שמשולם הוא מס שהוא ברמת החברה הזרה, הוא לא בא בחשבון של החברה הישראלית.

אבל זה כסף שהבאת מהחברה הרוכשת. השקעתי עוד כסף בחברה כדי שתוכל לשלם את המס.

אם זה חלק מעלות המניות, אין בעיה.

הוא אומר שזה מגולם בעסקה. היושב ראש, אני מציעה שנתקדם כי אני חושבת שאלה פערים.

אין בעיה להתקדם אבל אם אפשר עוד שתי דקות כדי לפתור את הבעיה נקודתית, נפתור אותה. או כן או לא, אבל בואו ננסה.

זה משהו רוחבי בכל דיני המיסים.

אם זה מגולם - - -

זה לא מגלם כי זה דקה אחרי.

נעשה הבחנה. אני אדייק. יש תשלום שהחברה הישראלית משלמת ויש תשלום שהחברה הזרה הנרכשת משלמת. אני לא אתיר בניכוי לחברה הישראלית סכום ששולם על ידי תאגיד זר. זה שבירת העקרונות.

אני מדלויט ומאיגוד חברות הטכנולוגיה, התעשיות המתקדמות. אני אגיד לחברת הכנסת פרקש הכהן שזה נכון ואנחנו כולנו בעד - יחד עם אבי, יחד עם לשכת רואי חשבון וכלל משרדי הייעוץ ורואי החשבון בארץ והתעשייה – לקדם את החוק שעומד ומחכה הרבה זמן. יחד עם זאת, הסעיף הזה, רולנד, הוא נהדר ומצוין וכמו שאתה אומר הוא שובר את המבנה של המס גם לקבל הוצאה בעלות ההשקעה וכולי, אבל יחד עם זאת תבדקו אחורה. חברה משקיעה בחברה, 11 שנים החוק קיים, חוץ מארבע שנים שהוא מחכה, בין ארבע לשש חברות פנו וביקשו. כלומר, מטרת החוק, זה נחמד אבל אם היא לא מיושמת, היא תישאר על הנייר.

אבל מה זה ארבע? ארבע מתוך כמה?

את זה אמרתי בדיונים לפני כן. נאמר לי ההפך.

מה היה ה-100 אחוזים? אני אשמח לשמוע.

רשות החדשנות הציגה כאן בדיון הקודם.

גם אני שאלתי את זה.

רשות החדשנות הציגה כאן בפעם הקודמת או ארבע או שש ואחת לא אושרה.

מתוך כמה?

זה היה בחוק הקודם. החוק הקודם דיבר על ישראלית שרוכשת ישראלית. כשישראלית קונה ישראלית, יש לה הרבה דרכים מעבר לחוק הזה כדי לקבל מיזוגים.

פעם ראשונה שמדברים על ישראלית שעושה עסקה עם חברה זרה.

קונה חברה זרה ולכן אז היה אפס כי לא היה דין כזה.

הדין לא מחייב אותי כמובן להביא את ה-IP. כמו שרולנד אומר, זו הטבה. אתה תרצה, תביא ואם לא תרצה, לא תביא. אנחנו רוצים לעודד את זה שאני אקנה חברה זרה באמצעות המכשיר הזה. המכשיר אומר שהוא ייתן לי הטבה במס פה אבל לך שלם מס בחוץ לארץ. זה לא יעבוד. אני אדיש לזה. אני מסכים איתך שצריך לקדם בכל צורה, לצאת עם חוק או עם הוראת שעה. אם אפשר ללבן את הנקודה הזאת כי היא ספציפית לא תעודד אותי לקנות חברה זרה.

שאל נציג רשות המיסים ובצדק. במצב שהיה עד היום, חברות זרות רכשו חברות ישראליות. החברות הישראליות שילמו מס בארץ?

כן.

כולנו יודעים שכן.

אחרי מאמץ שומתי.

אני שואל את רשות המיסים למה זה אחרת.

הם לא קיבלו את החוק. הם לא עודדו אותם. המבנה העסקי חייב אותם לצאת.

הוא אומר שהוא רוצה שלמבנה יהיה - - -

לא. ארצות הברית לצורך העניין לא עודדה אותם להוציא את הקניין הרוחני מישראל, ניתן לכם אינסנטיב בארצות הברית כי אנחנו רוצים להביא את הקניין הרוחני לאמריקה. כאן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעודד אתכם הישראליות שתקנו חברות זרות. אבל אם אני אומר להם באותה נשימה שאני גם רוצה שתביא את כל הנכסים לכאן, אז הוא מסתכל ואומר הטבה שנתת לי ביד ימין להפחית את זה על פני תקופה לעומת - - -

בסוף הוא יבוא בחשבון לתוך העסקה כמו שהוא אמר כי הרי אתה לא משלם את זה בעודף.

אני משלם ביום הראשון.

אני סמנכ"ל הכספים של חברת סימלווה. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא משמעותי. אנחנו מחכים לו כבר הרבה שנים. אני חושב שרולנד אמר שכבר בשנים האחרונות אנחנו רואים חברות – כפי שאני מכיר זה לא היה מעל ל-20 שנים בהייטק הישראלי - לא היו חברות ישראליות שרוכשות חברות זרות. אנחנו כולנו מבינים, גם החברים מדלויט וגם מהאיגוד, ומכירים את התופעה כאשר הנרכש הוא החברה הישראלית וה-IP יוצא החוצה. אגב, רשות המיסים מקבלת את הכסף. זאת עלות וכאשר החברה הרוכשת מקבלת החלטה על מי הרוכש או מי הנרכש, מתי שהוא ה-IP זולג למקום מרכזי כי אחרת הפעילות לא מתבצעת. צריך שה-IP יהיה במקום מרכזי כי אחרת אי אפשר לעבוד.

בארצות הברית אתה נותן ניכוי על הדבר הזה. כאן לא. אתה קנית את הנכסים, אתה לא תקבל אותם לפני שכתוב חוק.

התשלום הוא תשלום אמיתי. אנחנו צריכים להבין שזה תשלום אמיתי. הלוואי שזה היה ניתן לבד אבל זאת החלטה שבין בצד הזה או בין בצד הזה, אם יש הפסדים שאפשר לקזז, אבל חבר'ה, אנחנו מבזבזים את הזמן, אנחנו צריכים להעביר את החוק. הגיע הזמן. רשות המיסים, אם אפשר לעשות משהו כדי לחשוב שזאת עלות העסקה, בואו נחשוב על זה אבל בואו נתקדם כי אנחנו צריכים את החוק.

רשות המיסים, אם החברה הישראלית בסוף משלמת את העלות הזאת, מבחינתה זאת עלות עסקה.

זה חלק מעלות הרכישה של המניות והם בנו את העסקה בצורה כזאת.

זה סכום הרכישה הנקי. זה חלק מהגדרת סכום הרכישה הנקי.

אם זה חלק מהתוכנית שבמועד הרכישה מצהירים שהחברה הרוכשת הישראלית הולכת להעביר את ה-IP לישראל, זה אומר שזה חלק מהעסקה?

זה תנאי.

תגדיר שזה יהיה התנאי. ככל שהחברה מגדירה את זה.

אם הם מצהירים שזאת אכן התוכנית, רשות המיסים, למרות שבסופו של דבר תשלום המיסוי נעשה מהחברה הזרה.

איך אני יכול להתיר בניכוי? אנחנו חיים באותו עולם. איך אני יכול להתיר בניכוי בישראל הוצאה ששולמה על ידי חברה זרה? איך? תסבירו לי איך.

כמו שאתה מתיר את העלות.

תשלום, מה ששולם על ידי חברה זרה למדינה זרה, רשות המיסים בישראל לא - - -

היא הופכת לישראלית.

תסתכל על זה כעלות.

הרי החברה לא תתרום את זה. היא צריכה לקחת את זה מאיזשהו מקום.

תה גם לא נותן פחת על הנכסים. למה אתה לא נותן פחת על הנכסים?

לצורך הדוגמה, בואו נגיד שאין את החוק הזה. החברה הישראלית קונה חברה זרה והיא רוצה להביא את ה-IP לישראל. איזה עלויות מוכרות לחברה הישראלית?

ה-IP מוכר כפרט.

זה. כאן אנחנו נותנים מעבר לזה את הדלתא עד גובה עלות המניות. אתה רוצה מעבר לעלות המניות, שניתן גם את תשלום המס של החברה הזרה בחוץ לארץ?

לא.

אתה הרי רוצה לעודד אותם להביא את זה.

אם אתם אומרים שזה לא יעבוד, אני מוכן לוותר על סעיף 5, חברה זרה. נוריד את זה מהחוק. אין בעיה. אם זה לא עובד, זה סתם מיותר – נוריד את זה.

בסופו של דבר מישהו משלם את זה.

התאגיד הזר.

רכשתי את התאגיד הזר.

מה שרכשת, קיבלת. מה ששילמת, קיבלת.

כשאני רוכש את החברה הזאת, אני שותף גם בהוצאות שלה שם.

אם אני מממן את המס בכסף שבא מישראל והתווספה השקעה, עם זה אתה חי?

בתור מה מימנת לחברה? בתור השקעה? בתור הלוואה? תגיד לי מה אתה מגדיר ועם מי אתה חי.

תגיד לי מה אתה מגדיר עם מה אתה חי.

אני חי עם זה שעלות המניות, מה שמעבר לעלות ה-IP, זה מוכר.

ואם עשיתי את זה בתור השקעה זה נכנס לי לעלות ההשקעות. אולי זה גם פתרון.

אתם חושבים שזה מוצדק? אני באמת שואל.

התשובה היא כן.

אני חולק עליך. אם זה כך, בוא נוריד את סעיף 5.

אני אגיד שאני לא בטוח אם זה מוצדק או לא, אבל אם מטרת המחוקק היא לעודד את זה, אני לא בטוח שכך אנחנו מעודדים.

אפשר גם לומר למי שיביא את ה-IP אפס מס במשך 20 שנים. זה יביא הרבה IP לישראל. בסוף יש נקודת איזון. צריך לאזן בין העידוד שאתה נותן, העברת ה-IP, לבין כללי עקרונות המיסוי בין חברה ישראלית לחברה זרה. צריך לאזן את זה.

נמשיך.

היינו בהגדרות של פסקה (ט).

"חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963.

"יתרת שווי הרכישה" – כהגדרתה בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין.

"שבח" – כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין.

סעיף 6, אנחנו בדיון חדש, הפרק השלישי של החוק. הטבת מס בהקשר שחברה ישראלית בכפוף לתנאים לוקחת הלוואה מגוף פיננסי זר כשעל הריבית הזו יש חבות מס בישראל, הריבית שמקבל הגוף הזר חייבת במס בישראל, וכדי שהגוף הזר לא יגלגל את המס הזה על התאגיד הישראלי וייקר את הריבית, אנחנו מעניקים כאן בהוראת שעה פטור ממס על הריבית שמופקת בישראל על ידי אותו תאגיד, על ידי אותו גוף פיננסי זר כדי לאפשר לחברות הישראליות לגייס הון זר מהתאגידים הפיננסיים בחוץ לארץ.

זה המתווה של סעיף 6.

כשהצגת את החוק, אני זוכר את ההצגה שלך, דיברנו על כך שהבנקים יגיעו לכאן ויסבירו לנו למה הבנקים הישראלים לא נותנים את ההלוואות. אני לא יודע אם הזמנתם את הבנקים.

הזמנו אותם כל הזמן. לא הגיעו.

רק שתדעו שאיגוד הבנקים מטייל כאן היום בכנסת. אפשר לקרוא להם.

זה בגלל החיסכון לכל ילד. זה בגלל חוקים אחרים.

הבנקים כרגע מכונסים עם ההייטק בגלל עילת הסבירות . אני מבקש לא להפריע להם.

אולי ניתן לרולנד להציג את החוק.

רק הסברתי מה התפקיד של סעיף 6.

תחזור על ההסבר.

סעיף 6 הולך להעניק, בכפוף לתנאים הקבועים בהוראה, פטור ממס על ריבית שמשולמת על ידי חברה ישראלית לגוף פיננסי זר שמלווה לחברה הישראלית. כרגע בדין באופן כללי חברה זרה שמלווה, גוף פיננסי זר שמלווה לחברה ישראלית חייב במס על הריבית. התופעה שנתקלנו בה היא שבגלל שמדובר בגופים פיננסיים כבדים והתאגיד הישראלי "מתחנן" להלוואה, לרוב בהסכם ההלוואה אומר התאגיד הזר, הגוף הפיננסי הזר, שאם יש מס בישראל – אתה תשלם את המס הזה. כלומר, המס יגולם בשיעור הריבית כך שהריבית יותר גבוהה מהריבית. כדי לאפשר שהריבית לא תהיה גבוהה והמס הזה לא יגולגל, אנחנו מעניקים כאן בהוראת שעה את הפטור ממס על אותה ריבית בכפוף לתנאים שנציין כרגע.

6. פטור ממס לריבית לגוף פיננסי זר

(1) בסעיף זה -

"גוף פיננסי" – כל אחד מאלה:

(1) תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

(2) בעל רישיון מנהל תיקים כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995.

(3) גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

(4) בעל רישיון למתן אשראי כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותם פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – החוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים).

(5) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בסעיף 25א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

תתייחס מי זה תאגיד בנקאי, מי זה גוף מוסדי, כדי שנבין במה מדובר.

בפסקה (1), תאגיד בנקאי - אלה בעצם בנקים. מה שאנחנו מכירים כבנקים.

בנק, בנק חוץ, בנק למשכנתאות, בנק למימון השקעות.

כן. בעל רישיון מנהל תיקים, זה מי שמנהל תיקי השקעות.

תאגיד עזר הוא תאגיד שהוא לא עצמו תאגיד בנקאי ושעיסוקיו הם רק בתחום הפעולה שמותר לתאגיד בנקאי ששולט בו. נכון?

כן.

בעל רישיון?

בעל רישיון, אין לי כאן את הרשימה של ההגדרה, אבל זה בעצם מי שמנהל תיקים בחוק הסדרת העיסוק, ייעוץ השקעות, רישיון למנהל תיקים. גם נותנים הלוואות בצורה דומה לבנקים.

גוף מוסדי, זה בעצם כמו הגופים המוסדיים, זה כמו קופות גמל.

מבטח בחברה מנהלת.

כן. מבטחים בחברה מנהלת. בסעיף (4) בעל רישיון למתן אשראי, בדומה לבנקים יש גם מקרים בהם נו תנים באופן ספציפי רישיון למתן אשראי ולא רישיון בנקאי כולל.

כל אלה מושגים של הדין הישראלי, גופנים ישראלים. היות ואנחנו הגוף שהולך להיות הוא לא גוף ישראלי אלא זה גוף זר, ההגדרה הבאה היא סוגרת את התמונה מי אותו גוף השר שיכול לקבל את ההטבה. הגוף הפיננסי תושב חוץ.

מי עם קרנות? אתה גורמים משמעותיים מאוד.

אני מציע שנקרא את ההגדרה הבאה ואז נוכל לענות על השאלות. ההגדרה של גוף פיננסי תושב חוץ.

"גוף פיננסי תושב חוץ" – גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות שבה עוסק גוף מהגופים המנויים בהגדרה "גוף פיננסי", שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 לפקודה, ושאין לו או לקרובו תאגיד או מפעל קבע בישראל שעיסוקם מתן הלוואות בסכומים מהותיים.

אנחנו מדברים כאן, בגלל שכל המונחים שדיברנו עליהם למעלה הם מונחים מהדין הישראלי, אבל יש מונחים דומים גם בדין הזר וזה אמור להיות שווה, מאוד דומה. הסדרה של בנקים, הסדרה של קופות גמל, הסדרה של תיקי השקעות וכולי ולא דברים אחרים.

כן, אבל אם הוא דומה, הוא צריך להיות דומה למשהו שמנוי בהגדרת גוף פיננסי למעלה. אין כאן קרנות.

נכון. אנחנו לא מעניקים פטור ממס על כל ריבית שמשולמת מישראל לחוץ לארץ אלא על הגופים הפיננסיים במירכאות שאנחנו מגדירים כאן - - -

אבל זה גוף פיננסי. הרי הייטק, הסברתם לנו ברחל בתך הקטנה שבנקים ישראלים לא מממנים כי זו מומחיות. אז בהגדרה רשימה של גופים פיננסיים שמממנים עסקאות הייטק, היא רשימה רחבה יותר. קרנות שמתמחות בדרכים האלה, למה לא להכניס אותן לרשימה?

אנחנו כרגע מדברים על הלוואות.

עדיין. זה מקור הון.

אנחנו מדברים על הלוואות ומבחינתנו הצורך בפטור ממס על הריבית הוא בסיטואציה שבגוף פיננסי זר, יש בו יכולת, נקרא לזה גבוהה מאוד, עד אין סופית, לגלגל את המס הזה על הלווה. אם אין לו יכולת, יש לו רצון עז להלוות, הוא ישלם את המס בישראל לפי אמנות המס.

זאת לא דווקא קרן בשילוב של אקוויטי וחוב.

לא הבנתי . תחזור שוב על הדברים. תתאר לי סיטואציה. מגיעה קרן ענקית, KKR, סתם, למרות שזה מעולם של תשתיות, היא מגיעה והיא נותנת חלק מההון הנדרש בעסקה היא גדולה, שבה חברת הייטב ישראלית רוכשת בעזרת השם ולא נרכשת חברה זרה. יש עיוות בדיני המס במדינת ישראל שמראש צריך לשלם את המס הזה על הריבית הזרה.

לא. זה לא עיוות. אני רוצה לחזור לכלל.

אז למה לא ליישר את האירוע הזה? הרי אחד החסמים הכי גדולים לעסקאות זה ההון, זה לגייס את ההון. אנחנו רוצים להוריד את החסם הזה. למה לעשות כאן רשימה מצומצמת? חברת אשראי, ישראכרט תממן רכישה של חברת הייטק ישראלית, חברה זרה? בנק לאומי, הסברתם לי שלא. אז הגבלתם אותם מראש לבנקים אמריקאים נגיד אבל הקרנות הן אלה שהן השחקניות בשוק הזה, אם תראו את המיזוג של לא יודעת מה, של אמזון ועוד חברות. אלה הקרנות שמביאות את הכסף לעסקאות האלה ותופרות אותן.

ועליהן משלמים מס?

לא, הן כאילו לא ברשימה.

יש ניכוי מס במקור.

תוך כדי שאלה אני מנסה להסביר לעצמי. זאת נראית לי נקודה חשובה.

הוא מנסה לשכנע את עצמה למה החוק הזה טוב.

היא עושה את זה מצוין.

נעשה הבחנה. אנחנו באים לפתור כאן בעיה מאוד ספציפית. קרנות רוצות להשקיע בחברות ישראליות. זאת לא הפלטפורמה. אנחנו לא בדיון הזה כרגע. אנחנו מדברים על בעיה מאוד ספציפית של גיוס הון זר, הלוואה, כאשר חברה ישראלית הייטק רוצה לקחת הלוואה וכשהיא באה לקחת הלוואה או שמעניק ההלוואה לא רוצה להעניק לה ואז אין אירוע כי אין הלוואה, או שמעניק ההלוואה בסיטואציות מסוימות הוא כזה גדול וכזה מבוקש שהוא אומר – והוא גוף זר – שאת המס על הריבית על ההלוואה אני מגלגל עליך, אתה כלווה. זו הנקודה, זה המרחב שאנחנו רוצים לפתור ולומר שאותו גוף שמסוגל לגלגל את המס במשא ומתן העסקי בין הלווה למלווה שמסוגל לגלגל את המס על החברה הישראלית ולהגיד לו או זה או כלום, אותו גוף אנחנו נפטור. אנחנו מבינים שגוף שיכול לגלגל את המס על רכיב הריבית והלוואה, הוא מה שקרוי כרגע בחוק גוף פיננסי שהוא לא באמת צריך את החברה הישראלית כדי להתעשר בעולם הריביות והוא מרשה לעצמו לגלגל את רכיב המס. כך הגדרנו אותו. אם חברה זרה שיש שלה כסף והיא רוצה להלוות לחברה ישראלית, היא מתבקשת לשלם מס על הריבית שהיא מפיקה בישראל. כמו כל נישום שמפיק ריבית, נישום זר שמפיק ריבית בישראל, חייב במס בישראל. שוב, יש אמנות מס. אם הוא בא ממדינת אמנה שהמס בישראל יהיה בדרך כלל נמוך מאוד והוא ישלם את הדלתא במדינה ממנה הוא מגיע. שוב, אנחנו באים לפתור כרגע בעיה עסקית של גופים פיננסיים זרים שמגלגלים את המס על הריבית, על ההלוואה, לתאגיד הישראלי הלווה.

היושב ראש, סליחה אבל אני פשוט רוצה להעמיק בנקודה הזאת. אתה מתאר את הבעיה כבעיה שבה גופים מאוד מסוימים מגלגלים מס. אני ראיתי את הבעיה הזו כבעיה יותר רחבה שאין שום סיבה לשלם מס על ריבית של הלוואה רק בגלל זהות המלווה וכמו שאם היית לוקח את הכסף הזה מגוף ישראלי, לא היית משלם מס על הריבית, תקן אותי אם אני טועה, אין סיבה לשלם מס ויש כאן תיקון.

לא, לא. הבעיה אחרת.

מבחינתי שהוא היה גורף בכל המערכת הבנקאית. לא היה צריך בכלל לעשות את זה, רק לחברות הייטק. למה בכלל כשיש לנו את המערכת הבנקאית, אחת הכי ריכוזית ולא תחרותית בעולם, אנחנו עוד עוזרים להם. אם מישהו סוף סוף מממן מחוץ לארץ, הוא צריך לשלם עונש, הוא צריך לקבל קנס כי הוא במקרה מצא תנאי הלוואה יותר טובים וגם מצא מממן. מבחינתי התיקון הזה היה צריך להיות רוחבי ולא רק להייטק.

אני עולה קומה למעלה. אני חייב לעלות קומה למעלה בכללי המיסוי. אני יוצא רגע מההייטק, יוצא מהחוק, יוצא מהגוף הזר והגוף הישראלי. מי חייב במס בישראל. תושב ישראל חייב מס בישראל. כל ההכנסות שלו, לא משנה היכן הוא מפיק אותן. תושב חוץ, חברה זרה, חייבת במס בישראל בהיבט הריבית כאשר הלווה, משלם הריבית הוא ישראלי. כלומר, ככלל חברה זרה או פרט, מישהו פרטי זר שמלווה לישראלי, ככלל הריבית שהוא מפיק היא חייבת במס בישראל. זה כלל מיסוי. את זה אנחנו לא משנים. כך זה קורה בכל העולם.

הזר חייב לשלם.

הזר חייב במס על הכנסת ריבית שהוא מפיק שמי שמשלם את הריבית זה הישראלי. זה כלל. אנחנו לא משנים אותו. על בסיס הכלל הזה בא הגוף הפיננסי הזר שהוא מכיר את הכלל הזה והוא אומר נכון, אני יודע שעל הריבית בישראל שמופקת בישראל אני חייב מס בישראל, אבל אני לא אלווה לך אם אתה לא תשלם. אתה כזה קטן ואני כזה גדול ואני יכול להלוות במקומות אחרים שאין לי את המס הזה שאני חייב באותה מדינה או מס יותר נמוך לפי אמנות המס ולכן אני מגלגל את המס עליך. זה הרכיב שאנחנו באים לפטור.

בסדר, אבל למה באמת אנחנו בכלל במצב שישראל ממסה ריבית? אתה בעצמך מספר לי שהוא מגלגל את המס הזה כי הוא אומר שאני לא משלם מס כזה במדינות אחרות. למה להרחיק אותם מכאן?

זר שמפיק הכנסה בישראל באופן כללי, כל זר שמפיק הכנסה בישראל חייב במס בישראל.

על הריבית.

בכלל. אני אומר באופן כללי.

אבל עכשיו אנחנו בדיון על הריבית. בעולם, המלווה הזר הזה לא מחויב, לא קונסים אותו כי הוא נתן כסף.

אין קנס אבל זה עניין של קודם כל מי חייב במס. בכל העולם, כמעט בכל העולם – יש מדינות בהן אין חוקי מס - הרעיון שריבית שמשולמת על ידי תושב ישראל לזר, אנחנו מדברים על ריבית שמשולמת, כלומר, לישראלי יש הוצאת ריבית ומקבל ההכנסה הוא זר, הרעיון הזה - - -

זאת לא הכנסה. זה החזר ההלוואה. מחזירים לו את ההלוואה.

הריבית. לא הקרן. הריבית.

בסדר אבל זה חלק מההלוואה. הריבית היא חלק מההלוואה.

לא. הוא מתעשר. ריבית זאת התעשרות.

זאת לא התעשרות.

רגע, נעלה עוד קומה למעלה.

הוא נותן את הכסף שלו, הוא יכול היה להשקיע אותו במקומות אחרים באותו זמן ומבחינתי הריבית היא תשלומי העבר.

נעלה עוד קומה למעלה.

זה סותר את כל מה שאת בדרך כלל אומרת על הבנקים. הריבית היא חלק מהרווח שלו.

לא. אבל אתה מבין שהבנקים לא נותנים את ההלוואה ולו היו נותנים את ההלוואה לא היו משלמים ריבית. בא בן אדם אחר, נותן הלוואה, סוף סוף מתחרה בבנקים ואז מדינת ישראל ממסה אותו על תשלומי הריבית. מה זה משנה אם אני משלמת את הריבית לבנק לאומי או שאני משלמת אותה לבנק אוף אמריקה? למה מדינת ישראל צריכה להטיל את המס על הריבית? החוק הזה כאן מוריד את המס על הריבית אבל למה לא להוריד את המס על - - -

הבנקים הישראלים שלוקחים ריבית משלמים ריבית?

ברור.

אני לא מבינה את הסיטואציה. אני רק רוצה להבין את הסיטואציה.

רולנד, לפני שאתה עונה, קרן רוצה להוסיף משהו.

משפט מהצד הפרקטי של הדבר כי יש כאן דיון שהוא דיו תיאורטי על איך אנחנו רוצים לגבות מס. אני חושבת שבסוף בהיבט הפרקטי היום חוב הוא כלי מאוד מאוד חשוב שנשאר לחברות הייטק שמתקשות להתממן בדרכים אחרות בגלל המשבר הגלובלי. בתוך העולם הזה של חוב, לחברה ישראלית כרגע זה לא היה פתוח. הבנקים הישראלים לא אפשרו כאמור היה כאן איזשהו חסם של ריבית. הכלים בעולם של חוב הם כלים מאוד מגוונים וכמות השחקנים שמשחקים במגרש הזה זה של חוב, הם לא רק שחקני בנקים וגופים מוסדיים. כל יום יש לנו פטנט חדש איך להתממן בחוב – אני לא מדברת על נגיד בשילוב של אקוויטי אבל ממש בחוב – שיש קונסורציומים של בנקים ביחד עם גופים אחרים, ויש קרנות שעוד נותנות מודל כזה ואחר, וברגע שבחוק אנחנו קוטעים את הרצף הזה במקום ספציפי ואומרים שאם אתה בנק, אתה בחוק אבל שנייה זז המודל ואנחנו עושים משהו אחר, אז אתה לא בחוק. אנחנו עושים משהו שהוא לא טבעי לפרקטיקה. זה כאילו רגע מהמקום של החיים עצמם. זה יהיה קשה לתפעל את זה יותר.

(היו"ר ינון אזולאי)

זאת עוד דוגמה לכוונות טובות בחקיקה לקבוצה ריקה. במצב כיום, ותשבו עם המגזר של ההייטק, לאור מה שקרה, הבנקים הישראלים לא רוצים לתת הלוואות, שמענו, הבנקים הזרים, לאור קריסת ה-SVD גם כרגע יש בעיה איתם. מי שפועל בשוק הזה היום, זה כמו שגברת פרקש ציינה, הקרנות הזרות. קרנות החוב הזרות. דרך אגב, יש כאן כמה דברים שבעיניי קשים להבנה. אני לא יודע אם למשל תאגיד השקעות גדול כמו ג'י.פי. מורגן או מורגן סטנלי נכנס כאן בכלל בסעיפים האלה והוא גם אחד' השחקנים שנותנים הלוואות. הוא יושב באיזה אחד מתתי הסעיפים? אנחנו לוקחים תתי סעיפים בחוק הישראלי ומנסים להחיל אותו על כללים זרים וזה יהיה מאוד מאוד קשה ליישום. אני אומר שוב שלגבי הקרנות הזרות, אנחנו מדברים על קרנות חוב זרות שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותן כאן כחלק מאשראי חוץ בנקאי ורק אותן. לא חברה זרה שנותנת הלוואה לחברה ישראלית. זה לפי דיני המס הרגילים, אין לנו בעיה עם זה.

לגבי הנושא של ניכוי מס במקור. אני רק אחדד ואומר שבהרבה מדינות לפי האמנות, אתה תמצא ניכוי מס במקור אבל בדין לא מנכים. קחו כדוגמה את אנגליה שלא מנכה מס במקור על ריבית. הנה הם כבר אטרקטיביים עלינו בהקשר הזה, בלי קשר לקרנות חוב או לא קרנות חוב או מוסד פיננסי או לא מוסד פיננסי.

אני שוב אומר שתת הסעיף הזה הוא מצוין כי אחת הבעיות שיש למדינת ישראל זה הנושא של הניכוי מס במקור. אנחנו נחותים מול שאר העולם. בהרבה מדינות ביטלו ואין את הנושא של הניכוי מס במקור, ונתתי את אנגליה כדוגמה אבל גם בארצות הברית יש לכל מיני סוגים מסוימים. צריך לחשוב על זה.

תודה. רולנד, תנסה לשכנע כמוהם.

כן. אני מוותר. אני לא רוצה לשכנע.

תוסיפו קרנות.

תוסיפו מה שאתם רוצים ובסוף נוריד את הסעיף.

אתה רוצה להוריד אותו עכשיו?

לא.

רולנד, יש אנרגיה לא טובה כי מתחיל הדיון בוועדת החוקה על סבירות. אנחנו צריכים שהאווירה כאן תהיה טובה. אני חושבת שיש כאן נקודה.

אין בעיה. באנו לעשות טוב ואנחנו עושים רע או הטוב לא רלוונטי.

קודם כל, זו חקיקה ממשלתית ולא מושכים אותה כל כך מהר. בוא נדבר לגופם של דברים.

האם לחזור על ההסבר מה קורה לגבי ריבית חייבת במס בישראל?

כן, אבל אם אתה יכול לחזור בצורה שונה.

אני אחזור בצורה שונה. הריבית היא התעשרות. לפי פקודת מס הכנסה ולפי רוב המדינות בעולם, ריבית זו התעשרות. אם אני מלווה 100 ובסוף קיבלתי מהלווה 105, חמשת השקלים זו התעשרות, זה רווח חייב במס. עד כאן אנחנו מסכימים?

כן.

על הכלל הזה? אם לא, זה מצריך תיקון פקודת מס הכנסה משמעותי.

אני אמרתי לך מה דעתי.

הריבית לא חייבת במס?

אם אכן בכל העולם יש כללים - - -

שנייה, אני מתחיל מהקל לכבד.

אתה כאילו מלווה. עבור המלווה.

המלווה.

זו הכנסה חייבת במס למלווה.

נכון. אם אני הלוויתי 100 וקיבלתי 105, ההפרש הוא ריבית, חמשת השקלים חייבים במס.

נכון.

והמלווה צריך לשלם את המס.

כן.

גם אנחנו הלקוחות משלמים מס על ריבית בפיקדונות שאנחנו מקבלים.

נכון. חייב במס. כל ריבית חייבת במס. נקודה. אם הלווה והמלווה הם ישראלים, המלווה ישראלי והלווה ישראלי, למלווה יש הכנסות ריבית חייבות במס וללווה יש הוצאות ריבית שמותרות בניכוי, תלוי מה הוא עושה עם הכסף. עד כאן אנחנו מסכימים?

אני עכשיו עולה שלב. מה קורה אם בעסקת הלוואה שיש בה ריבית שהיא חייבת במס ועל כך אין מחלוקת, יש זר ויש ישראלי. הזר מלווה לישראלי או ישראלי מלווה לזר. שתי המדינות, היכן שנמצאים הנישומים האלה, מדינות שבהן חוקי מס, לא מקלט מס, שתי המדינות עכשיו אומרות שאותן לא מעניין למי הלווית, אתה תושב שלי, אתה חייב במס אצלי. המדינה השנייה, היכן שנמצא הלווה והוא תובע הוצאה, אומרת שאם ההוצאה היא אצלה, גם ההכנסה מופקת אצלה. אני מגיע עכשיו למחלוקת בין שתי מדינות, היכן ישולם המס של המלווה. ככלל רוב המדינות אומרות שהראשון שלוקח את המס, זה היכן שההוצאה נדרשת. כלומר, היכן מקום מושבו של המשלם. בדוגמה שלנו עכשיו חברה זרה שמלווה הלוואה לחברה ישראלית, יש ריבית על ההלוואה, אין מחלוקת על כך שהכנסות ריבית חייבות במס, השאלה היא היכן. באים הכללים של חלוקת המיסוי הבין-לאומי ואומרים שהראשון שנוגס, זו המדינה היכן שמשולמת הריבית. כלומר, בדוגמה שלנו ישראל תיקח את המס על ההכנסה. כלומר, ההכנסה של הזר מופקדת בישראל והוא לא ישלם מס אצלו, במדינה שלו, אלא הוא ישלם מס אצלנו. כך זה עובד בכל העולם. כך זה מסתדר והכול בסדר.

אחרי שהבנו את זה וזה כלל שאנחנו לא שוברים אותו, הוא כלל נכון בחלוקת העוגה בין המדינות, כאשר מגיעה אמנת מס בין שתי המדינות, לרוב היא תגיד לישראל, בדוגמה שלנו, שהיא לא תיקח את כל המס אלא היא תיקח חלק מהמס ואת החלק הנותר הוא ישלם במדינה שלו. יש חלוקה של המס בין שתי המדינות בצורה כזו או אחרת.

זו הסיטואציה כרגע. החברה הזרה יודעת על המס הישראלי הזה, היא יודעת שהיא חייבת לפי הדין ואין מחלוקת לגבי זה, אבל בגלל שהיא גוף פיננסי גדול והחברה הישראלית היא חברה עם סיכונים וכולי, היא אומרת לו שאין בעיה, היא יודעת על המס הזה אבל את הרכיב הזה אתה תשלם ולא אני. במשא ומתן הזה, במצב שמגלם את רכיב המס על הריבית, אנחנו באים עכשיו ככדי להוזיל את ההלוואה אצל הצרכן הישראלי, חברת ההייטק שלא הצליחה להתמודד במשא ומתן על כך שהמס על הריבית לא יגולגל עליה ויממן את המס הזה, אנחנו רוצים לפטור.

את זה הבנו מזמן.

עכשיו תשלים. עכשיו תגיע לקרנות או לקונצרנים שמלווים.

אנחנו מסכימים שהמלווה הזר חייב במס בישראל, תלוי מהיכן הוא מגיע, מאיזו מדינה, מאיזו אמנת מס, אבל הוא חייב במס בישראל בגין הרכיב הזה. כלומר, כאשר הישראלי משלם את הריבית למלווה, הוא אמר מה שנקרא לנכות מס במקור לפי האמנה הרלוונטית ולהשאיר חלק מהמס – לרוב זה יהיה חלק, לא כל המס – בישראל.

ובחלק מהמדינות זה לא קיים. כלומר, פוטרים כדי שייתנו הלוואות.

לא. רגע. זה עניין של אמנות מס. אם מדינה רוצה לפטור את כל מי שמשלם ריבית לתושב חוץ, זכותה להגיד את זה. אנחנו לא מהמדינות האלה שאומרות שזר שמפיק ריבית בישראל לא חייב במס בישראל. אנחנו לא שם וכנראה גם לא נהיה שם כי אין לזה הצדקה.

לענייננו עכשיו. אנחנו רוצים לפטור את מי שמסוגל או מי שכנראה במשא ומתן הולך להגיד ללווה, לחברה הישראלית, שאת המס הזה אני מגלגל עליך. מי שלא אומר את זה או לא אמור להגיד את זה, שישלם את המס הזה. אנחנו מזהים – יתקנו אותי אם אני טועה – שבמשא ומתן העסקי הזה, הלא מיסויי, בין המלווה ללווה, גוף פיננסי זר שיש לו יכולות להחליט למי הוא מלווה כן או לא, כשמגיעה חברה ישראלית ועומדת בתור, יש לו יכולת להגיד שהריבית אצלנו היא חמישה אחוזים, רכיב המס הוא עוד אחוז אחד, אצלי תקבל בשש. רוצה - רוצה, לא רוצה – אל תיקח. אני לא הולך עכשיו להעניק פטור ממס על כל מלווה. מלווה שאמור לשלם את המס בישראל, ישלם את המס בישראל אבל מלווה שהוא מלווה פוטנציאלי, גופים פיננסיים שכן מוכנים להלוות לחברות הייטק ישראליות, יש שם היצע מסוים של הלוואות, הגופים האלה שבמשא ומתן כנראה ברוב המקרים יגידו שהמס לא עלי אלא עליך – את אותם גופים אנחנו רוצים לפטור.

אתה לא חושש מעליית הריבית בהלוואות כשאתה נותן דבר כזה? סתם שאלה. הרי אם אתה אומר שאתה תיתן לו את הפטור של האחוז - - -ש

הפוך.

למה הפוך? הוא אומר שגם ככה הוא מזוכה.

כי הם ראו פרקטיקה שמגלגלים את הריבית. הם כנראה ראו פרקטיקה מסוימת.

זה הפוך. יש לו את הריבית, את האחוז ריבית שהבנק רוצה או הגוף הפיננסי רוצה.

הוא יגיד הוא לא לוקח על זה מס אבל הוא יעלה בעוד חצי אחוז את הריבית. אין את החשש הזה? אני שואל.

לא. אני אומר מה אנחנו כן רוצים. היום אין פתרון מקומי לסכומים האלה של החוק. את זה אנחנו יודעים. אגב, אני זוכר שרשות החדשנות לפני שנתיים, שלוש, ארבע שנים, עת התחלנו את הדרך הזו, הכינה דוח שהראה שהמרכיב של חוב בחברת הייטק ישראלית לעומת הסטנדרט שיש בכל מקום אחר בעולם, הוא נמוך מסך כל המימון של החברה. היום אנחנו חריגים בעולם. אנחנו רוצים להביא יותר שחקנים כדי לעודד את זה שיהיה לנו את הכלי הזה של החוב ולא להישען על ההון הזר שמדלל ומוציא את כל האחוזים והרווחים ואחר כך המס במועד האקזיט. לכן אנחנו רוצים את הדבר הזה.

כשאנחנו מסתכלים על עידוד התחרות, התחרות היא מי נותן את החוב הזר לזרים. בואו נסתכל על זה. מי שנותן את החוב לזרים, אלה כן בנקים, אלה כן קרנות חוב כמו KKR, כמו אייפאקס, כמו בלקסטון, כמו כל מיני גופים, אם זה פרקיוליס וטריפל פוינט וכל מיני קרנות חוב. ברגע שכל השחקנים האלה ייכנסו, תהיה יותר תחרות ויהיה יותר היצע להייטק הישראלי.

אני רוצה להוסיף. רולנד, מה שאתם עושים בחוק הזה חשוב מאוד. אין בזה בכלל ספק. זה סעיף שהוא קפיצת דרך אבל השאלה האמיתית היא אם עושים את הכלל הזה רק לגבי מוסדות, איך נקרא למוסדות האלה? נקרא לזה מוסדות פיננסיים פורמליים ממש או מהמערכת הבנקאית. רק חברות אשראי או בנקים. האם מראש אתה לא מצר את ידיהן של חברות ההייטק כאשר מראש באת להרחיב? אתה רוצה שהן ירוצו, ינהלו משא ומתן, אתה אומר שהמערכת הישראלית היא לא טובה במימון שלהן, ובמקום שהן יבואו לבנקים ויגידו להם שזאת ההצעה הכי טובה שהן קיבלו, הן יהיו מוגבלות כי כאן היה להן את הפטור מהמס על הריבית ופה לא יהיה להן את הפטור מהמס על הריבית ומראש הן יוכלו לעשות את הסיבוב הזה מול פחות גורמים.

הצעה נוספת שבכל זאת הייתי רוצה לבקש. אני מבינה שאתם עושים כאן משהו שהוא לא רגיל. אתם אומרים שאתם מודים בזה שבארץ הגופים הללו, שוק המימון של חברות הייטק ישראליות הוא לצערנו לא כל כך בישראל. יש איזה אירוע נקודתי של בעיה מול החברות הללו בארצות הברית או בעולם שאומרים שאין כוח מיקוח שווה, או שתיקחו את ההלוואה שלנו ותיקחו את הריבית או שלא. זה לא באמת למשא ומתן ואתם מתקנים את זה. השאלה אם אתם לא רוצים לקחת לעצמכם סעיף של שיקול דעת. יש כאן ארבע שנים, אולי תשתכנעו במשהו אחר כי בסוף הכובד של הסעיף הזה הוא הבנה שלחברות הייטק ישראליות קשה היום לקבל הלוואות, יותר מחברה רגילה. אם קשה להן לקבל הלוואות, אבל זו הנקודה שמנחה אתכם. אתם ממילא עושים כאן משהו שהוא לא רגיל. לתת לכם שיקול דעת שתהיו רגועים ואולי בשלוש השנים האלה פתאום תראו כאלה קונצרנים ותראו כאלה דברים ותגידו לא. תמיד יכולים לבוא אליך רולנד ותגיד לא.

אני פשוט מרגישה שיש כאן נקודה. אני חושבת שיש כאן משהו.

אני אגיד לך במשפט אחד את מה אומרת אורית. אם המדינה הייתה מתקדמת יותר, הייתה אומרת שניתן קרן בערבות המדינה ואז לא היינו צריכים את הבנקים הזרים שייתנו לנו. מה אתה אומר? במקום האחוז, במקום לשלם את המס. הבנקים היו רצים אחריכם שיעשו את זה דרכם. מה אתה אומר?

אני חושב שזאת שאלת מקרו שהיא לא לדיון כרגע.

אלה השקעות מסוכנות.

אגב, היום בחוק יש סעיף שכן מאפשר את הפטור שצריך לבקש אישור מיוחד, הוא נקרא 16/4, מפעל בחוק עידוד השקעות הון, אמנם הוא מצומצם אבל הוא נותן את הפטור לגופים פיננסיים.

אני שאלתי משהו אחר. סתם שאלה.

אני מוכרח להגיד שלגבי הבנקים הזרים פחות מעניין אותי. דרך אגב, גם שמעתי שבסוף הולכים ובאיזושהי דרך מנסים לקבל את הזיכוי מס. אז אולי לא צריך לעודד את זה אבל כן רוצה לעודד את השוק שהעולם שלו הוא הייטק. הקרנות. לא בכדי חברת הכנסת פרקש הכהן מתעקשת כי זה הגוף שיזרים לא רק חוב אלא אולי גם בעתיד יזרים הון מקרן אחרת קשורה לאותו גוף. את זה אני רוצה לעודד. בנק זר, בינינו? אגב, לא קיים כמעט היום ואני לא חושב שזאת דרמה. אני אומר שהכי חשוב כרגע זה לעודד גופים שנותנים הלוואות שקשורים בטבור שלהם.

רולנד, מה אתה אומר? תראה, כל החוק הזה מקצועי. אתם באתם אחרי עבודה מאוד גדולה, כל הגורמים בממשלה, ובסוף אני מאמינה שהסיטואציה הזאת צפה לכם. אתם לא מפסידים כאן כלום. אתה רק מקבל גמישות בתוך ארבע השנים. אתה לא מתחייב לכלום. תמיד תוכל להגיד לא. אבל אם פתאום תשתכנע, תראה משהו ותלמד ממנו? כי זה באמת תחום אחר. המימון שלו הוא אחר. מה אתם אומרים על זה? תשקלו את זה עד סוף הדיון?

רולנד, יש לך תשובה חיובית?

אני רוצה לדייק. נאמרו כאן דברים שהם מחוץ למטרה של הסעיף. בוודאי שאם יש לנו קרן שמלווה לחברה וגם שותפה בהון של החברה, זה לא האירוע. זה נאמר קודם. אנחנו רוצים לתת הטבה למישהו שהוא לא חלק מההון של החברה אלא רק מלווה.

לגיטימי.

דבר שני. אנחנו רוצים לתת את ההטבה למלווה שמסוגל, וכנראה בפרקטיקה אומר שהמס לא עלי אלא המס הוא עליך, ולא לתת הטבה למישהו שאמור לשלם את המס בישראל. לכן הגוף הפיננסי כאן בא לבודד את אותם מלווים קטנים יותר, נקרא לכם כך לצורך הדוגמה, שהם לא מסוגלים או לא רוצים או לא יכולים להגיד במשא ומתן שהמס לא עלי. אני לא רוצה לעודד עכשיו שכל מי שילווה יבוא ויגיד שישראל פוטרת ממס, אז המס לא עלי אלא הוא עליך כי בין כה אני פטור. זה לא הרעיון.

יכול להיות שזה מה שיקרה.

אבל רולנד, הרי אלה כולם. כשאני חברת טכנולוגיה שמגייסת חוב, בסוף בעל המאה ומי שחזק זה מי שנותן לי את ההלוואה. אני מסכים איתך שצריך להגביל אולי מה זאת הגדרה של גוף פיננסי כדי שלא כל ילד מהרחוב ייתן לך. השאלה אם לא להרחיב או אפילו לתת לכם את הגמישות.

לא אמרנו רק בנקים.

אני רואה, כן, אבל בסוף ילך לאיקס קרדיט שהיא נותנת ויגיד לה לכי לקבל רישיון דמיקולו לניהול תיקים כדי שמס הכנסה בישראל ישתכנע על הפטור מריבית. זה במקום שאני אבוא אליך, לקרן ואגיד לך הנה הקרן, תציב לי את התנאים. קרן הלוואות. אני מסכים איתך ב-100 אחוזים. ונצ'ר לנדינג כזאת.

אני מסכים להגדרה כי פספסנו כאן משהו. גוף פיננסי תושב חוץ, גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות שבה ציינו קודם. כלומר, היא לא צריכה להביא אישור על ניהול תיקים בדוגמה שאתה ציינת. היא רק צריכה לפעול בניהול תיקים.

קרן הלוואות לא נמצאת בתוך זה?

לא.

אם מחר אני בא אליכם עם ונצ'ר לנדינג כזאת שמה שהיא עושה, היא נותנת הלוואות, בגדול, בתפיסה. אז אני אצטרך לשכנע ספציפית שהיא עומדת אבל בגדול אתה לא זורק אותי מכל המדרגות על המילה דומה.

כמה קרנות כאלה יש שפוטנציאליות להעניק הלוואות לחברות הישראליות? על מה אנחנו מדברים?

יש. יש עשרות כאלה.

בעולם יש עשרות.

למה עד היום לא הילוו?

חלקן מלוות.

עד היום, כמה קרנות יש שלגישתכם או לפי ההבנה של הסעיף הן מחוץ לסעיף? כמה כאלה הילוו עד היום וכמה רצו להלוות ולא הילוו בגלל הגלגול של הבנק?

המילה "דומה" היא לא כל כך מחוץ לסעיף.

מהניסיון שלי היום השיחה נגמרת כי הם אומרים שיש לנו בעיה, אתה צריך לעשות את ה-גרוס אפ.

הגילום.

כן. הגילום. ברגע שזה כך, יש לך קנס. כלווה, הריבית היא לא אותה ריבית. אז זאת עלות מטורפת. כפי שאתה יודע, ניכוי מס במקור הוא 15 אחוזים ובסופו של דבר מה שאתה עושה, אתה הולך על הון. זה גרוע מאוד.

אני חושב שה"דומה" נותן מענה.

הסתכלתי על זה. הבעיה היא שכתוב "גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות מהגופים המנויים בגוף פיננסי", אבל למעלה אתה רואה, נורא פורמליסטיקה, בעל רישיון כזה ובעל רישיון כזה.

נכון, אבל פעילות דומה.

מה אתה מציע?

הוא לא צריך להיות בעל רישיון. אנחנו לא מדברים על רישיון.

אולי בסוף הגדרת גוף פיננסי תושב חוץ תוסיף שרשות המיסים תהיה מוסמכת.

אין לי התנגדות להוסיף שאם יש גוף שהוא דומה אבל יש אולי בעיה בעמידה בתנאי של הרשימה של הגוף הפיננסי, שבאישור המנהל הגוף הזה יאושר לעניין הזה.

יופי. נהדר. אני לא רוצה שתעשו משהו שהוא לא מקצועי.

אבי, אני מציע שתביאו לו גם כמה דוגמאות של קרנות כי אנחנו רוצים לראות שזה לא ריק מתוכן. אם הוא אומר לך עכשיו שבהסמכה יהיה מוסמך ובסוף זה ריק מתוכן, תן לו דוגמה של כמה קרנות כאלה. אם הוא אומר שכן, אלה קרנות שהן דומות, שהן נכנסות בהחלטה - - -

הן גוף פיננסי במהות שלהן.

אם הוא נותן אשראי ורק אין את הרישיון, מבחינתו אני מבין מרולנד שזה דומה, אם הגוף הוא גוף למתן אשראי.

מה זה הגוף הזה? זה בן אדם אחד שיושב מאחוריו?

לא. קרן.

אני חושבת שזה תיקון מצוין כדי שהם יהיו רגועים. באישור המנהל. שלומית, את צריכה איכשהו לשלב.

אם מדברים על פרשנות של המונח "דומה", אנחנו יודעים לעשות את זה בחוזר. אם רולנד יגיד דומה, זה דומה. להוסיף עכשיו קרנות בצורה גורפת - - -

לא בצורה גורפת.

לזה אנחנו לא מוכנים.

אני מבקש לדעת סתם דוגמה של קרנות. אמרתי לאבי שייתן לנו דוגמאות.

הם לא יוסיפו קרנות.

אבל אני רוצה לדעת. אבי יביא כמה דוגמאות של קרנות. גם אתם תביאו. אני לא רוצה שזה יהיה ריק מתוכן ושיהיה מצב שנתנו לו סמכות אבל זה ריק מתוכן.

אין לנו בעיה. אנחנו ניתן כמה דוגמאות. אני חושב שהרגישות שאתה שומע מאיתנו היא דברי ההסבר. אולי אם גם אנחנו נתייחס לזה, אולי לא צריכים לשנות את המלל בחוק.

סתם שתדע, דברי ההסבר אף פעם לא מועילים לחוק.

אז נגיד את זה לפרוטוקול ופתרנו את הבעיה. כתוב שמחריגים גופים נוספים שעיסוקם במתן הלוואות כמו קרנות השקעה...

נכון.

מחריגים.

זה מה שכתוב.

מה שנכתב, זאת טעות סופר, נכון? לא היה בכוונה.

קודם כל, זה הנוסח שהוגש לוועדה וצריך לוודא שהסיפה הזאת יורדת וכותבים שלמנהל יהיה שיקול דעת במקרים מתאימים.

בדברי ההסבר.

בהגדרת גוף פיננסי.

הם מסבירים שהם לוקחים לעצמם שיקול דעת שהרשימה היא לא רשימה סגורה.

קרנות השקעה, בוודאי שזה בחוץ.

לא השקעה.

אבל כתוב קרנות השקעה.

ההגדרה למעשה מחריגה גופים נוספים שעיסוקם במתן הלוואות. זאת כאילו המטרה שלהם. אבל אלה קרנות, מוגדרים כקרנות לסוגיהן, שהריבית המשולמת להם לא תהיה פטורה מהמס.

זה בעצם מחריג את ה"דומה" עליו דיברנו קודם.

גם אם אתה תיקח לעצמך שיקול דעת במקרים מסוימים, אתה לא תוכל לפי מה שכתוב כאן ובוודאי לא בהנחיות כי ההנחיות של רשות המיסים לא יכולות לסתור את החוק.

אנחנו מתרחקים מהשורש של הבעיה. השורש של הבעיה, הגוף הפיננסי כמו שהגדרנו אות. בסוף צריך להחליט היכן הגבול של הדומה הזה גוף פרטי שמלווה, גוף שמאחוריו יש אדם אחד או שניים או שלושה או ארבעה או חמישה, זה כבר לא גוף פיננסי. הוא מתבקש לשלם את המס בישראל.

עכשיו הלכת אחורה.

בקיצור, לא משנה מה יהיה כתוב.

אנחנו הצענו לתת לכם שיקול דעת במהלך ארבע שנים.

יש לנו. יש לנו שיקול דעת.

לא. אתה לא יכול. אין לך שיקול דעת לקיים איזה קונסורציום מאוד מיוחד לאור הדבר הזה. אתם לא יכולים להוציא הנחיות בניגוד לחוק. אני עכשיו אומרת, לא אתם. אתם לא יכולים לפעול בניגוד לחוק כי החוק מגביל אתכם. לכן שיקול הדעת שלך חייב יהיה להיות כאשר בעצם ההלוואות כמו קרנות משולמות לא תהיה פטורה ממס. נקודה. יכול להיות שתקבלו איזו סיטואציה שתשתכנעו אחרת ולכן צריך לחשוב כאן על איך אתם מנסחים את זה. אני מציעה שנתקדם.

רולנד, תחשבו מה כן, לא מה לא.

רולנד אמר שאנחנו נתגמש מבחינת הדרישות הפורמליות על מה שאנחנו רוצים לגוף פיננסי שהוא דומה במהותו לגופים.

גם רולנד אמר באותה נשימה שקרנות לא יהיו.

נכון.

כי עקרונות הן לא דומות.

הוויכוח כאן הוא אם הן דומות במהותן או לא, ורולנד אמר דומה וקרנות לא דומות.

אבל זה אולי מעלה אתה שאלה מה אתם כן רואים בגדר דומה במהותן. לכתוב דומה במהותן ולכתוב בסכומים מהותיים, יש מונחים - - -

אין דרישה שהגוף הזה יהיה עם אישור ניהול תקין או אישור ניהול תיקים או אישור רשום כבנק. יכול להיות שבמדינה בה הוא פועל החוקים כנראה שונים, חוקי הבנקאות, והרישיון שיש לו הוא לא רישיון כמו שיש לגוף הישראלי המקביל. אז הוא דומה. הוא בנק שאין לו רישיון כי שם אין רישוי לבנק.

כן, אבל אם לדוגמה תבוא קרן שהיא כן דומה אבל היא לא קרן השקעה ויש לה את הרישיון הדומה.

קרן היא גוף פרטי.

בהגדרה לא יהיה לה רישיון? יהיה לה אבל יכול להיות שהיא תעמוד ברשימה הזאת, בעל רישיון למתן אשראי.

אם יש לה רישיון, אין בעיה.

כהגדרתו בחוק 11א לחוק הפיקוח על שירותים.

אם הקרן תנוצל רק למתן הלוואות.

רולנד, השאלה היא באמת במהות האם אתם רוצים בארבע שנים לבדוק את זה ולראות אם יש משהו שפספסתם. אם יש נכונות כזאת או אין. אני חושבת שכדאי לתת לכם את זה כי זה שלכם. אתם תחליטו כאנשי מקצוע. בסוף יש כאן בעיה, אנחנו רוצים - - -

יש כאל שאלה של מה המטרה של החוק. בסוף יש כאן סוג של הטבת ינוקא. אנחנו רוצים שיקום שוק של הלוואות על ידי בנקים זרים וגופים שדומים לבנקים זרים.

ישי, הוא לא קיים כרגע.

חשבתי שרציתם על ידי בנקים ישראלים ואתה אומר לי בנקים זרים.

בנקים זרים. בנקים ישראלים כרגע לא יודעים לעשות את זה. זאת בעצם המטרה של החוק, כדי שיתחילו להקים. בשנים הראשונות יהיה פטור ממס, אחר כך יהיה יתגלגלו ויהיה כבר שוק ואולי לא נצטרך את הפטור ממס עוד ארבע שנים. אנחנו לא רוצים עכשיו להקל על כל סוג של קבלת השקעות או קבלת הון זר לגופי הייטק. זאת לא המטרה של ההצעה. ולא להוסיף קרנות. זה פשוט לתת הטבה נוספת שהיא לא המטרה. זה פשוט לא חלק מהמטרה של הסעיף הזה. אנחנו לא סתם נותנים הטבות. אנחנו נותנים הטבות לתכלית מאוד ספציפית.

אני חשבתי שהמטרה היא, כמו אמרת, כדי לייצר כאן תחרות בשוק של מתן הלוואות בישראל. הלוואי – וחשוב לפרוטוקול – שזה יינתן על ידי בנקים וגופים מקומיים. היום זה לא קיים. הלוואי שבתום הוראת השעה כן יהיה. לכן המטרה שלנו היא לייצר תחרות ממי שנותן הלוואות, גם לזרים. כשאתה מסתכל על השוק הזר, מתן הלוואות לחברות הייטק, הן גם מבנקים וגם מקרנות הלוואה. זה מה שקורה. אין סיבה שאנחנו נחריג אותם כאן בישראל כשאנחנו במחסור של גופים שמלווים. אם אנחנו מסתכלים באזורים שכן קיים, ואלה הגופים שמלווים. לדעתי זה משהו לשיקול.

אני רוצה לדייק או לבקש דיוק על משהו אחר. כשאנחנו מסתכלים על גוף פיננסי תושב חוץ, אם המלווה הוא קונסורציום, שזה אומר שהבנק המלווה הוא בנק זר, בנק לכל דבר ועניין, בנק אוף אמריקה או משהו, אבל חברי הקונסורציום הם בנקים אחרים ואנחנו נרצה, או הבנק הישראלי, בנק הפועלים, בנק לאומי, רוצה באמת ללמוד איך לעשות את זה וכדי ללמוד, הם רוצים להיות חלק מהקונסורציום. עצם העובדה שהם חלק מהקונסורציום פוסל את הבנק המלווה או לא?

אני חושב שאת האמירה הזאת אנחנו יכולים לקבל. סכום ההלווה, עוד מעט יש גם הגבלה על סכום ההלוואה, צריכה להיות על ידי הבנקים הזרים. כלומר, אם הבנק הזר נותן מיליון הלוואה והבנק הישראלי נותן 30 מיליון, אנחנו לא בתוך הסעיף הזה אלא אפשר להפריד. קבענו כאן - עוד מעט תראה שיש בהגדרה של הלוואה לרבות הלוואה שנתנו כמה מלווים באותו חוזר הלוואה – אז אם כמה בנקים זרים מאספים ומגיעים לסכום, זה בסדר, ואם יש גם בנק ישראלי בתור קונסורציום, הדבר הזה לא יפגע.

השאלה באמת מה נעשה עם דברי ההסבר האלה. נניח שה"דומה" נותן לכם פתרון. אולי פשוט נסכים שבסעיף שיוצא להצבעה מוחקים רק את האמירה בדברי ההסבר.

אנחנו לא שמים דברי הסבר.

אין דברי הסבר. אז הנקודה הזו הובהרה. ה"דומה" מבחינתם נותן להם את הגמישות בסוגייה שאנחנו מדברים עליה בכפוף לעמדה העקרונית שלכם.

אבל אורית, שלא תהיה אחיזת עיניים, אין קרנות. לא יעזור כלום. הוא אומר לך שדומה הוא דומה בפיננסים ולא בקרנות.

לא קרן שאנשים שהצטרפו יחד כדי להקים את הביזנס הזה.

תן דוגמאות למה זה דומה. תן דוגמאות למה היית שוקל כדומה.

אמרתי. גוף זר, גוף פיננסי זר שאני מחפש במדינה בה הוא התאגד, אני בודק האם הוא נכנס ב-1, 2, 3, 4 או 5 המקבילים לו באותה מדינה, אני לא מוצא שם את 5, נגיד ש-5 לא קיים שם, אבל כשאני מסתכל כל הגוף הזה מה הפעילות שלו, היא דומה לגוף ישראלי שכפוף ל-5 בישראל.

קודם נתת דוגמאות.

מנהל תיקים. בעל רישיון מנהל תיקים, חלופה 2, כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק. נניח מדינה שיש שם מישהו שהוא מנהל תיקים אבל באותה מדינה הוא לא נדרש לרישיון על ידי המדינה. יש פיקוח מסוים אבל הוא לא נדרש לרישיון מראש. אני לא אני אגיד שאין לך רישיון, אז אתה לא גוף דומה. אני אבחן את הגוף הזה, האם באותה מדינה היעדר רישיון יכול להכניס אותו לחלופה של הגוף הפיננסי.

רשות המיסים. הכוונה לעניין שזה מוציא את הקרנות. ציינו בדברי ההסבר. בגלל שהקרנות בדרך כלל, גם קרנות ההלוואה וגם ההשקעה, נותנים מכשירי ריבית שהם מתוחכמים, זאת אומרת הם המירים לאופציות, למניות וכולי. לכן מה שאנחנו נרצה לראות בגופים המקבילים, יכול להיות שהם חסרי רישיון, שבאמת נותנים הלוואה כמו בנק. זאת אומרת, הלוואה עם ריבית קבועה שהיא לא תלויה ברווחים, היא לא תלויה בהמרות של מכשירים הוניים וכולי, כי צריך לזכור שהריבית שוחקת כאן בסיס המס. נדרשת הוצאה לצורכי מס בישראל ולכן ככל שנראה שיש תאגיד שאין לו רישיון אבל באופן סיסטמתי נותן הלוואות לכל מיני תאגידים בריבית קבועה בדיוק כמו בנק, זה יוכל להיכנס לשם.

בסדר. תחשוב על זה. תמשיך בהקראה.

"הון מניות" – הון המניות שהונפק ונפרע.

"הלוואה" – לרבות הלוואה שנתנו כמה מלווים באותו חוזה הלוואה.

"חברה מוטבת" – חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי שמתקיים בה אחד מאלה:

(1) מניותיה אינן רשומות למסחר בבורסה בישראל, ומתקיים בה אחד מאלה:

(1) יחידים תושבי ישראל מחזיקים, ביום הקובע, במישרין או בעקיפין, ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה.

(2) אם מניותיה רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – יחידים תושבי ישראל מחזיקים, ביום הקובע, במישרין או בעקיפין, ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה שאינו רשום למסחר כאמור.

(2) מניותיה רשומות למסחר בבורסה בישראל.

שאלת ביניים. לא נמצא כאן נציג הבורסה, הוא היה בישיבות הראשונות. למה אם זה רשום בבורסה בישראל – בחוץ, ואם זה בחוץ לארץ, זה דווקא היה צריך להיות הפוך, יש לך אם זה 5 אחוזים.

זה בעצם נועד לראות את הקשר שזה לישראל.

גם לחברות נסחרות יש 9(15)(ד). חברות ישראליות שמגייסות אג"ח מתושבי חוץ, יש להן פטור בחוק. לחברות הבורסאיות הישראליות יש מענה ולכן המענה צריך להינתן לחברות פרטיות או חברות שנסחרות בחוץ לארץ.

חבל שנציג הבורסה לא כאן. אתה דווקא רוצה לעודד רישום בישראל.

אני מעודד. יש להן בחוק. יותר טוב מהחוק?

אני מבקשת שהוא יקרא ברצף ובלי הפרעות. כדאי שהוא יסיים את הקראת הסעיף ואז נקיים דיון על הכול.

הוא מקריא פסקה ומסביר.

היה כאן דיון פנימי. אתם רוצים להגיד לנו מה התוצאה?

אתם רוצים לצרף אותנו לדיון, לשתף אותנו, להגיד לנו מה עלה?

אחנו מדברים על איזו חברה יכולה לקבל את ההטבה. אנחנו רוצים לוודא שהחברה מספיק קשורה לישראל. אנחנו רוצים לראות לפחות 5 אחוזים מוחזקים הם קשורים לישראל. סעיף (2) אומר שכל חברה שנסחרת בבורסה אינהרנטית, היא נסחרת בבורסה בישראל וכבר יש לה קשר לישראל ולכן היא חוברה מוטבת. ב-(1) אם החברה לא נסחרת בישראל, אם הוא לא מוחזקת בבורסה, אנחנו רוצים לראות 5 אחוזים לפחות ביום הקובע - עוד מעט נסביר מה זה היום הקובע – ואם היא כן נסחרת בבורסה, אנחנו רוצים לראות שמחזיקים ביום הקובע במישרין או בעקיפין ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה שאינו רשום למסחר. אז היום הקובע – זאת ההגדרה הבאה - קשור לעניין זה.

(1) לעניין מניות הרשמות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – היום האחרון של הרבעון שקדם למועד מתן ההלוואה.

(2) לעניין מניות שאינן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – כל יום ב-12 החודשים שקדמו למועד מתן ההלוואה.

יש כאן הבדל בין חברות פרטיות לחברות ציבוריות. בחברות ציבוריות בגלל שיש כל הזמן תזוזה במניות, אנחנו בודקים במועד מסוים שזה היום האחרון של הרבעון שקדם למועד מתן ההלוואה ולחברות פרטיות, בגלל שיש הרבה פחות מניות, אנחנו בוחנים על פני 12 חודשים.

הרעיון כאן שהחברה המקבלת הלוואה, חברת ההייטק הישראלית, ואז היא חברה ישראלית שהתאגדה בישראל, היא תושבת ישראל לצורכי מס. אנחנו רוצים עוד לוודא שהזהות של בעלי המניות בחברה עדיין נשאר בו רכיב ישראלי, שלא תהיה חברה ישראלית וכל המחזיקים בה הם זרים. אמנם היא ישראלית אבל הבעלים בעקיפין או במישרין הם זרים. לכן יש כאן רף מינימלי של אחזקה ישראלית. אם היא חברה נסחרת בבורסה בישראל, חזקה שהציבור, רובו או חלקו, הוא ישראלי ואין את הרף המינימלי. אם היא נסחרת בחוץ לארץ ויש ציבור שרובו זר, אנחנו מבקשים את הרף המינימלי של 5 אחוזים של ישראלים שמחזיקים.

זה אפילו מעט מדי, ה-5 אחוזים, אבל בסדר.

יש כאן הערה של רואי חשבון. אתם רוצים להעלות אותה?

לא. אני חושבת שנתקדם.

"יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 3(י) לפקודה.

זה סעיף דומה שמדבר על הלוואות ושם 5 אחוזים.

אני חושב שדיברנו על יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 3(י). זה 10 אחוזים או 5 אחוזים?

5 אחוזים.

אני חושב שאנחנו בדקנו בשבוע שעבר ורף ה-5 אחוזים הוא קצת מקשה.

אנחנו לא רוצים שהגוף המלווה יהיה הבעלים גם של הגוף הלווה. הוא גוף שהוא רק מלווה והוא לא הבעלים שלו.

אני חושב שעשינו עבודה משותפת וראינו כמה חברות ציבוריות - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

הגדרה של יחסים מיוחדים, באה למנוע מצב בו המלווה, הגוף הפיננסי הזר, הוא בעלים של החברה הלווה. כאילו עסקה עם עצמו.

כאן לא מדברים על בעלים.

אנחנו לא מדברים על בעלים. מי שיש לו השקעה, במיוחד בחברות ציבוריות ראינו כמה וכמה מקרים שבנקים – ג'י.פי. מורגן וכדומה – יש להם מעל 5 אחוזים, פחות מ-10 אחוזים, וחשבנו שאולי נגדיר את זה עד 10 אחוזים.

יכולה להיות סיטואציה שלך גוף כמו ג'י.פי. מורגן. יכול להיות שיש לו כמה סוגים של זרועות כאשר זרוע אחת היא זרוע השקעות של הגוף שם הוא משקיע בחברות ציבוריות ואז יכולה להיות לו בעלות מסוימת לא גבוהה מאוד בגוף, ובזרוע אחרת הוא גם גוף שנותן הלוואות. אלה לא זרועות שמדברות אחת עם השנייה וחבל להחריג כזאת סיטואציה במיוחד כשהשחקנים הם שחקנים מאוד מאוד גדולים ומשמעותיים, אז הם בדרך כלל יהיו שחקנים חוזרים.

באיזה סעיף ההגדרה שיחסים מיוחדים מופיעה?

3(י).

אנחנו בהגדרה של יחסים מיוחדים.

ב-ב(4).

נגיע אליו ונדבר.

"מניה" – לרבות זכות לרכישת מניה.

"ריבית" - לרבות הפרשי הצמדה ודמי ניכיון.

"תקופת ההלוואה" – תקופה שתחילתה בשנת המס שבה חל מועד מתן ההלוואה, וסיומה בסוף שנת המס שבה הסתיים פירעון ההלוואה.

(ב) ריבית שמשלמת חברה מוטבת לגוף פיננסי תושב חוץ בשל הלוואה שקיבלה ממנו תהיה פטורה ממס, אם התקיימו כל אלה:

(1) החברה המוטלת הודיעה לפקיד השומה כי היא בוחרת שיחולו לגביה הוראות סעיף זה, בהודעה שצורפה לדוחו שהגישה לפי סעיף 131 לפקודה לגבי שנת המס שבה שילמה לראשונה ריבית לגוף הפיננסי בשל ההלוואה.

(2) הכנסתה הטכנולוגית של חברה המוטבת בשנת המס שקדמה לתקופת ההלוואה עלתה על 30 מיליון שקלים חדשים.

(3) הסוכם שניתן כהלוואה, במזומן, הוא 10 מיליון דולר ארה"ב או יותר. אם הסכום אשר ניתן כהלוואה כאמור היה במטבע שאינו דולר ארה"ב, הוא יומר לדולר ארה"ב לפי שער החליפין של אותו מטבע ביום האחרון של החודש שלפני מתן ההלוואה. לעניין זה, "שער החליפין" – כהגדרתו בסעיף 5(ד)(3).

(4) לא התקיימו יחסים מיוחדים בין החברה המוטבת לגוף הפיננסי בכל תקופת ההלוואה, ובמהלך ארבע השנים שקדמו לתקופת ההלוואה.

תסבירו מ-1) עד (4).

אלה התנאי. הרשימה של התנאים כדי לקבל את ההטבה, את הפטור ממס על הריבית. הראשון הוא הודעה לפקיד השומה על הכניסה למתווה. השני, גובה ההכנסה הטכנולוגית של החברה הישראלית שמבקשת את ההלוואה. השלישי, סכום ההלוואה עצמו.

30 מיליון שקלים.

מאיפה מגיע ה-30?

זה 29. נתקן את זה.

אפשר לסגור על 29.90?

כן, אבל שלא ישאלו מאיפה הגיע ה-29. כל פעם שיש סכומים, יש רף מינימלי - - -

תמיד כשיש סכום, אנחנו נשאל מאיפה הוא הגיע.

כמספר מדעי?

לא. אתה עושה את זה כמספר מדעי. אנחנו שואלים מאיפה המדע.

עם איזה כלל זה מתכתב.

לפני בריאת העולם, אחרי בריאת העולם, תן לנו את המדע שלך.

לפני צמצום עילת הסבירות, אחרי.

על מה נשענת כל ההטבה הזאת ומה היו הדברים ששקלתם כאשר בחרתם לעשות הטבה מהסוג הזה ולבחור סכומים בגובה כזה? תנו קצת בשר כדי שנבין.

זה התחום של מיכאל. בבקשה, מיכאל.

המרכיבים של המספרים שהגיעו, במסגרת עבודת המטה המשותפת שנעשתה, עבודת עומק של כלל הממשלה, של רשות המיסים יחד עם רשות החדשנות, עם אגף תקציבים ועם הכלכלן הראשי, ובין היתר יחד בהתייעצות עם התעשייה, בין אם זאת לשכת רואי חשבון פורום חברות צמיחה, ATI וכולי. זה מספר שבזמנו כיוונו ל-10 מיליון דולר ואז לקחנו את זה למונחים שקליים ועיגלנו את זה למטה כדי שזה יאפשר להכניס קצת יותר גופים. משם מגיעים 30 מיליון שקלים.

חיברו את כל המדע ביחד ובסוף יצא מספר. זה לא מדעי.

לגבי הנושא של הכנסה טכנולוגית. אם אפשר הכנסות המפעל או הכנסה טכנולוגית או מועדפת, שזה יהיה עקבי.

על איזה סעיף את מדברת?

החלופה השנייה. סעיף 2.

<< אורח > >

כאן צריך קצת לשים לב כי אני לא רוצה חברה שההכנסה הייצורית שלה היא 30 מיליון שקלים. אני רוצה שה-30 מיליון שקלים ייבחנו כהכנסה מהותית של ה-IP הטכנולוגי. זה שיש לה הכנסה נלווית נוספת שהיא מינורית או זניחה, אפשר.

מפעל טכנולוגי. על הכנסות המפעל הטכנולוגי.

כן, אבל אני רוצה מפעל טכנולוגי שרוב ההכנסות שלו הן באמת בעולם הטכנולוגי ולא בעולם האחר. כאן אם יש לי הכנסה נלווית נמוכה יחסית, אין לי בעיה אבל אני רוצה רף של 30 מיליון שקלים, של 10 מיליון דולר בערך.

10 מיליון דולר הם 40 מיליון שקלים.

השאלה אם ברגע שתיקנת בהתחלה בגלל שהיא העירה, אתה זוכר שהוספתם את החלופה של טכנולוגי, כאן זה יתחיל להתפרש אחרת.

התיקון הקודם שהסכמנו עליו היה ממקום של לאפשר את ההפחתה כנגד גידול בהכנסה. כאן זה איזשהו רף מינימלי של חברות הייטק משמעותיות שהמהות של ההכנסות שלהן נובע מהותו IP מוטב, מאותו IP טכנולוגי ולא מדברים אחרים שהם לא בעולם של ההייטק.

אני רק אסביר לוועדה שההפרדה של לשכת רואי חשבון, ששלומית מתייחסת אליה, הכנסה טכנולוגית היא הכנסה שמהותה בנכס הלא מוחשי המוטב באותו IP טכנולוגי, הכנסה מועדפת היא הכנסה שהיא יכולה להיות מפעילות ייצור והיא פעילות שהיא פחות בעולם הטכנולוגי עצמו.

אבל חוק עידוד השקעות הון קבע מה הוא מפעל טכנולוגי. נוסף שם רף. אם אני כבר מפעל טכנולוגי, אז אני אמורה להיות כבר בהייטק.

כן, אבל יכול להיות שיש שם מפעל טכנולוגי אבל עיקר ההכנסות שלכם לא מטכנולוגיה.

אבל אם אני מפעל טכנולוגי, אני מפעל שכנראה אני עתיר השקעה במחקר ופיתוח, אז כנראה - - -

אז השאלה היא אם באמת אין כאן מקום. בכל מקרה הם כבר נכנסו. מה הייתה ההצעה שלך? תחזרי על התוספת. טכנולוגית או?

טכנולוגית ו/או מועדפת.

מועדפת זאת גם הגדרה משפטית.

הגדרות המפעל הטכנולוגי.

אבל מועדפת יכול להיות לצורך הדוגמה מפעל שהוא מאוד מאוד ייצורי והוא בעולם של הלאו-טק ולא בעולם של ההיטק.

זה לא משנה את ההגדרות של איזו חברה תיכנס להגדרה.

אין בעיה, אבל אני רוצה שהמחזור של אותה חברה, אותו מחזור הכנסות שהוא תנאי הסף, יגיע מההייטק.

בסדר, אבל לקחת כאן סכום נקוב. 30 מיליון. לא עשית אפילו אחוזים, לא עשית שום דבר.

הוא הסביר. זה לא סתם. ה-30 מיליון הוא לא סתם שהוא קם בבוקר.

הכנסות המפעל הטכנולוגי. שיהיה ברור שזה מפעל טכנולוגי ולא מפעל מועדף שהוא לא טכנולוגי.

מה שקורה כאן זאת חקיקה ראשית. היא לא גמישה. ראיתי כמה זמן לקח להביא את החוק הזה. עד שכבר עושים אותו, תשאירו איזה מרווח.

השאלה אם הכוונה הייתה רק חברות טכנולוגיות שהן גדולות. לזו הייתה הכוונה?

כן.

כן. תלוי באיזה הסדר. יש שם את הסדר החברה מול חברה ברכישות. החוק הזה כולל כל מיני.

אנחנו בסעיף 6, כן? סעיף 6 זה העניין הפיננסי, הטכנולוגיה הישראלית, ההייטק הישראלי הצומח. לא למפעל יצרני.

התכלית בסוף הייתה - - -

אין בעיה, הבנו את התכלית. השאלה אם המילה הזו פשוט עושה - - -

בסופו של יום היא משנה את המהות של האוכלוסייה הזכאית.

תסביר בבקשה את התכלית.

התכלית בסעיף הייתה, כמו שדיברו כאן פורום חברות הצמיחה, לבוא לאותן חברות הייטק, חברות טכנולוגיה שמשקיעות בעיקר במו"פ ולתת לאותן חברות אסטרטגיות משמעותיות את הפטור של הריבית על ההלוואות שהן צריכות. ככל שאני בא ומאפשר את ההכנסה הטכנולוגית לפתוח ולקבוע את הסף לא רק לחברה שהמהות שלה היא הטכנולוגיה אלא חברה שהמהות שלה היא גם יכול להיות חברה שכל ההכנסות שלה הן בכלל מפעילות ייצור ויש לה קצת מו"פ, זאת לא האוכלוסייה אליה כיוונו.

היא לא מפעל טכנולוגי.

התנאי של מפעל טכנולוגי בודק את הוצאות המו"פ ביחס למחזור ולא ביחס להכנסה טכנולוגית. לכן זה שאני מאפשר להגיד לכל חברה של מפעל טכנולוגי, אני לא רוצה את זה. אני רוצה לאפשר לאותם מפעלים טכנולוגיים אסטרטגיים משמעותיים ליהנות מההטבה הזאת. לא לתמרץ את כולם. אם יש לי חברה, הרי בתנאי של מפעל טכנולוגי, זה לא שבעה אחוזים מההכנסה הטכנולוגית אלא שבעה אחוזים מהמחזור של המפעל.

נכון. כך זה יותר קשה.

לא. הפוך. זה יותר קל. השאלה מה הרציו של התנאי. כאן הרציו של התנאי לבדוק חברה שרוב ההכנסות שלה מגיעות מהטכנולוגיה ולא מפעילות אחרת נלווית.

היושב ראש, אני מציעה שנתקדם. אתה מחליט.

לפני שאת מציעה שנתקדם, אבי, מקובלת עליכם התשובה?

אם זו התכלית, את זה רצו לעודד, גם כך ההלוואה היא 10 מיליון דולר.

זו התכלית. האמת, ייאמר לזכותם בעניין הזה, הם אמרו את זה מהתחלה.

הגענו ל-(4), ליחסים המיוחדים. היחסים המיוחדים, התנאי הרביעי כאן הוא למנוע מצב בו החברה הזרה, הגוף הפיננסי הזר שמלווה לחברה הישראלית הוא מחזיק מעל חמישה אחוזים בחברה הישראלית. זאת הפניה לסעיף 3י שהוא אחזקה של חמישה אחוזים. כאן ביקשו החברות זה להעלות את הרף. כלומר, שגם גוף פיננסי שמחזיק עד 10 אחוזים מהחברה הישראלית והוא גם מלווה לחברה הישראלית, הוא ייהנה מההטבה. כלומר, הוא כבר נהנה פעמיים, גם מעצם זה שהוא מחזיק בחברה עצמה, בהון שלה. שמו רף של חמישה אחוזים. אגב, אם החברה היא נסחרת, רף של חמישה אחוזים הוא גבוה. יכול להיות שזה כבר בעל שליטה אם יש פיזור גדול לציבור.

אנחנו עשינו איזושהי בדיקה בעקבות השיחה לפני הדיון הקודם והסתכלנו על החברות הציבוריות. היום, אחרי 21, יש לנו ברוך השם הרבה חברות ישראליות ציבוריות. ראינו שזו תופעה שהיא חוזרת לא מעט.

חברות טכנולוגיה.

כן. אנחנו מדברים על חברות הייטק ישראליות שנסחרות בבורסה האמריקאית. ראינו שזו תופעה יחסית רווחת כי בסוף מדובר בגופים שיש להם המון זרועות כמו שאמרתי קודם, חלקן זרועות השקעה וחלקן זרועות שנותנות הלוואות לצורך העניין. לכן, ראשית, בצילום מסך זה יעיף לנו הרבה מאוד חברות מהסעיף הזה, ואני לא חושבת שזו הכוונה, ושנית, יש באמת סעיפים אחרים בחוק שמתייחסים ל-10 אחוזים שהם הרבה יותר ריאליים אל מול המצב בשוק.

במסחר 10 אחוזים זה המון.

נכון.

שליטה.

אבל אנחנו בהחלט רואים חברה שיש בה שישה, שבעה אחוזים באמת בזרועות שהן זרועות אחרות. הן לא הזרוע שבסוף נותנת את ההלוואה. זה לא בעל שליטה, אלא בסוף זה גוף פיננסי.

תקופת הזמן יכולה לעזור כאן? אם הוא ילך ארבע שנים אחורה?

לא, הזמן לא יעזור כי הגוף הוא מ-Day one.

אגב, אלה בעלי המניות שאנחנו מעודדים ורוצים לראות בחברות. בעלי מניות מצוינים. אלה לא קרנות או בעלי שליטה יחידים.

הבעיה היא דווקא בחברות הגדולות, חברות המונפקות וזה בדיוק היכן שאנחנו רוצים לעודד.

דרך אגב, האחוזים נבדקים בדולרים? בשקלים? במה הם נבדקים?

באחוזי שיעורי אחזקה. במניות.

כמות מניות מוחזקת.

10 אחוזים בחברה נסחרת, זה המון.

אז לא 10. אז נעשה שבעה נגיד. צילום תמונה קיימת, היא מעידה על משהו. הרי עשו את זה לפני שהיה את החוק. השאלה אם לא כדאי עד שבעה. אני חושבת שאם באמת את רוצה לפרט את הדוגמאות, את רוצה לפרט אותן לרולנד, בסוף מכוונים כאן לחברות גדולות, אז בואו נראה מה צילום המסך באמת, בלי קשר לחוק.

עשינו את זה בשבוע שעבר ביחד עם הצוות של רשות המיסים. אפשר לעבור על זה עוד פעם. אין לי את המסמך כאן. אני חושב כחברות ציבוריות יש שני רפים. אני מדבר על ארצות הברית. ברגע שמשקיע עובר את החמישה אחוזים, הוא צריך לדווח לבורסה. ברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים, יש לו הגבלות. ההבדל בין חמש לתשע - - -

הוא הבדל בחיים שלנו באופן כללי.

זה קורה כל הזמן. ברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים, אני חושב, אם הבנתי נכון, החקיקה הישראלית, יש לפעמים שזה חמישה אחוזים ויש רף של 10 אחוזים. לכן חשבנו שאולי הדבר הנכון הוא להיצמד ל-10 אחוזים וברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים זה גם כן מהותי מבחינת הבורסה האמריקאית וגם כאן מבחינת כללי מיסוי בישראל.

אני רוצה לחשוב על זה.

אבל רולנד, עד סוף הדיון כי אנחנו רוצים לסיים.

כן.

לא הייתי כאן בתחילת הדיון. אמרת את כל מה שאמרת בדיון הקודם שתחשוב עליו?

כן. הייתה סקירה.

(5) הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה, לרבות לשם רכישת חברות.

כאן אנחנו רוצים לוודא שזה לא שהחברה עכשיו רוכשת נדל"ן עם סכום ההלוואה אלא זה משהו שאמור לשמש את ההייטק הישראלי. הוספנו כאן, כדי להבהיר, שזה לרבות לשם רכישת חברות חדשות שיכולות לתרום לפעילות שלה.

(6) לא התקיים במפעל הטכנולוגי שבבעלות החברה המוטבת, בתקופת ההלוואה, אף אחד מאלה:

(1) מספר עובדיו בישראל בשנת המס המורה קטן ב-20 אחוזים או יותר מממוצע מספר עובדי בישראל בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה, אלא אם כן הוא קטן בשיעור הצמצום במספר העובדים הכולל בקבוצת החברות שהמפעל נמנה עימה, בישראל מחוץ לישראל, בשנת המס האמורה, ביחס לממוצע מספר העובדים האמור בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה.

(2) עלות שכר עובדיו בישראל בשנת המס האמורה הייתה קטנה ב-20 אחוזים או יותר מממוצע עלות השכר האמורה בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה, אלא אם כן היא קטנה בשיעור הצמצום בעלות הכוללת של שכר העובדים בקבוצת חברות שנמנה עימה המפעל, בישראל ומחוץ לישראל, בשנת המס האמורה, ביחס לממוצע עלות השכר האמורה בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה.

כאן זה אותו תנאי שדיברנו עליו בסעיף הקודם לגבי פיטורים בישראל ביחס לפיטורים בכל הקבוצה.

כאן אני אשמח לומר משהו. אם בסעיף הקודם היה לסעיף הזה איזושהי רלוונטיות, כאן אני מרגישה שהרלוונטיות היא הרבה יותר חלשה ואני רוצה להוסיף - - -

נכון. למה זה רלוונטי? זה לפני הרכישה. אתם בודקים אותם לפני הרכישה?

לא. אנחנו בהלוואה עכשיו.

אנחנו בהגדרה של.

בהלוואה.

זה על ההלוואה. אני רוצה להגיד שהסתכלנו על הסעיף הזה בשנת 2018, 2019, חשבנו על אלטרנטיבה לאקוויטי. במקום שהחברה תוותר על האחזקה שלה בחברה בתמורה לכסף, אז בוא נייצר לה אפיק מימון חדש. הסתכלנו על זה בעולם של צמיחה. היום הלוואה היא כלי הישרדותי לחברות טכנולוגיה כשהנתיב של אקוויטי לפעמים אפילו לא פתוח בפניהם. לכן מן הסתם הם יתייעלו. זה חלק מהמשחק. מן הסתם הן יצטרכו לפטר עובדים ולשם כך הן צריכות הלוואה. לשים את הסעיף הזה כאן, זה בעצם מעקר את הסעיף הזה מתוכן כסעיף שעוזר להייטק להתמודד עם הסיטואציה שנוצרה היום בשוק. אני חושבת שכאן זה באמת גידור מיותר.

אני שואל שאל התיאורטית. אם החברה הישראלית תפטר 90 אחוזים מעובדיה, היא תקבל א, ההטבה בכל זאת?

אני לא חושבת שילווה לה כסף בסיטואציה הזאת.

לא תפטר. תעביר, אם תנאי להלוואה זה העברת כל העובדים לאוקראינה.

אתם רוצים לעשות 90 אחוזים? אני בסדר עם זה.

השאלה היא האם יש בזה הגיון.

בסוף האירוע של התייעלות הוא בדרך כלל לא כולל 90 אחוזים מהעובדים ואם אתם רוצים לשים תנאי של 50 אחוזים ומעלה, אני מאוד יכולה להבין. אבל הרעיון לעשות כאן 20 ולהגביל את החברה ביכולת שלה עכשיו להתייעל בדרך הכי נכונה להישרדות שלה, היא תנאי לא רלוונטי.

אני חושב שהכסף הזה, כסף ההלוואה, מבחינתנו, ברמת מקרו של האירוע, אם הוא לא הולך בעיקרו למשכורות של עובדים ישראלים, אז אנחנו באירוע אחר לגמרי. ההלוואה הזאת באה לממן, את מה? את הפעילות של החברה. מה זאת הפעילות אם לא בעיקר באופן משמעותי שכר של עובדים ישראלים?

בוא ניקח רגע חברה תיאורטית שעכשיו המשבר הזה תפס אותה אחרי שנתיים שהיא לא הספיקה לגייס בשנת 2021, לא הצליחה לגייס הון, והיום היא נמצאת מאוד קרוב לסוף הכסף שלה. עכשיו אנחנו לא בשאלת השמנת הזאת של עובדים בארץ אלא אנחנו בשאלה של האם החברה תמשיך להתקיים או לא תמשיך להתקיים. אנחנו בשאלה של האם החברה תירכש או לא תירכש. אנחנו רוצים לתת לה את הכלים האלה. כלומר, גם אם יש כאן איזושהי ירידה לצורך עלייה ואפשר אולי לחשוב על איזשהו מנגנון כזה – אין לי כרגע כזה בראש – אנחנו רוצים לראות את ההישרדות שלה כחברה ישראלית. יש לך היום מפת אינטרסים שונה לגמרי כמדינה.

אני מבין. אני יכול להבין את הסיטואציה של פיטורים וזאת הישרדות ולא כמו בסעיף (5), שם זאת צמיחה. אני מבין. אם אנחנו מדלגים על התנאי הזה או משנים אותו, אנחנו צריכים תנאי נוסף אחר - וזה יותר קשה למדוד אותו - לאן הלך הכסף של ההלוואה. אם הכסף הזה הולך בעיקר לא למשכורות של עובדים ישראלים, אז המטרה כבר לא מושגת. גם מפטרים, גם זה הולך למקורות לא מצליחים - - -

יש לי הצעה. אולי. מה אם נאמר שנשחק על הירידה אל מול מצבת העובדים? זאת אומרת, אם החברה לא שינתה את מצבת העובדים שלה אלא הוציאה משרות מישראל, החליטה שהיא רוצה להיות חברה שמתקיימת אך ורק על פיתוח אוקראיני לצורך הדיון, אז בסיטואציה כזאת היא לא תקבל את ההטבה כי אתה לא רוצה לראות את הדבר הזה. אגב, בסיטואציה כזאת היא לא תשרשר בהכרח את הכסף לישראל. יהיו לה דרכים אחרות לנהל את הכסף.

אני חושב שיש הרבה דברים שחברה לוקחת מימון שזה לא רק למשכורות. זה יכול להיות למפעל, זה יכול להיות כדי לקנות מלאי וכל מיני דברים שהם צריכים לעשות את זה לפיתוח המפעל הטכנולוגי. אני חושב שכאן שוב המטרה שלנו היא כדי לייצב לשוק הישראלי שוק של חוב שהיום לא קם. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לא להפחיד את הגופים הזרים שעכשיו הם צריכים לדעת את הוודאות לגבי מה יהיה המצב המיסויי.

הגוף הזר בכל מקרה הוא לא ישלם מס. הוא מגלגל אותו. הוא בכל מקרה מגלגל. אם הגלגול הוא אפס או הגלגול הוא אפקטיבי אליך, זה הדיון.

נכון.

החברה הישראלית משלמת את המס הזה. החברה הישראלית יודעת, ביום קבלת ההלוואה, שכרגע הריבית היא איקס ואם היא תפר את תנאי, האיקס הזה יהיה יותר יקר. זאת המשמעות. אם היא תפטר הרבה עובדים, כרגע לפי הנוסח, הריבית לא תהיה יותר יקרה על אותה הלוואה שהיא לקחה מאותו גוף פיננסי זר.

אני חושב שבמשא ומתן, עת דיברת על הכוח במשא ומתן, עם החוק הזה, אני מקווה שהסעיף הזה לא יופיע בחוזה מול הבנק כי כבר יש חוק. לכן הדבר הזה שהוא יגולגל, זה לא יופיע.

אני סקפטי. אני חושב שהבנק לא יסמוך על החוק הישראלי ועל אי שינוי ייעוד.

אגב, אני חושב, הניסיון שלי מראה שמשקיעים ובנקים בחוץ לארץ מאוד מאוד תומכים ביציבות של החוק הישראלי. אני חושב שאנחנו בחדר הזה צריכים להאמין ביציבות של החוק הישראלי. זה לא אמרה פוליטית. לכן אני חושב שברגע שיש חוק שחוקק על ידי הכנסת, אנחנו נשמור את זה והאנשים יוכלו לסמוך על זה ולכן הדבר הזה לא יופיע כאן.

רולנד, אני רוצה לתת אולי עוד דוגמה. יכול להיות שחברה מחליטה, כדי לשרוד, לעשות פיבוט ואז היא בעצם עושה רכישה כדי להיכנס לעולם ה-AI אחרי שהיא לא הייתה בעולמות ה-AI ואז להתייעל, לפטר הרבה אנשים ולהתחיל לאט לאט להצמיח את עצמה בתור חברה אחרת. היא עושה את כל הדבר הזה באמצעות התממנות בחוב. קלאסי.

היא הקימה חברה ישראלית חדשה?

לא. היא לא הקימה שום דבר חדש.

אותה פעילות.

היא פשוט עושה פיבוט בפעילות. סיטואציה מאוד שכיחה, מאוד קלאסית למשבר שבה היא תיזרק כאן החוצה ואני חושבת שלכם כרשות מיסים יש אינטרס להיות שם בשבילה ולתת לה לעבור את הפיבוט הזה בשלום.

רולנד, זו נקודה באמת מורכבת. מצד שני יכול להיות שעושים התייעלות. לא סתם שאלתי על אינטל. בסוף יש כאן סעיף שמתערב בהתנהלות העסקית-כלכלית של החברה שיכולה להיות לטובתה לטווח ארוך. אז מה, אנחנו מעודדים את השנתיים או שאנחנו מעודדים טווח ארוך? יש גם את האלמנט של המיסים שבסוף אנחנו רוצים לקבל מיסים מהחברה הזאת לצד כמובן העסקה ישראלית. כרגע יש כאן קריטריון שאם לא, אין הטבה בכלל.

לפי הבקשה, אם נסיר את התנאי הזה או נגמיש אותו - - -

השאלה מה הפתרון. לא להסיר.

אז יכול להיות שלא נקבל שקל מס עקיף מאותה הלוואה שהתקבלה. זה החשש, שהכסף הזה ילך למקומות בכלל לא קשורים למיסוי הישראלי ואז גם לא קיבלנו את המס על הריבית וגם לא קיבלנו צמיחה ישראלית כלכלית מהדבר הזה. זה בא למנוע. כרגע התנאי הזה בא למנוע את זה שהכסף הזה ילך למקומות שהם לא מביאים מס ישראלי.

מימון פעילות זה לא מספיק? מה שיש לך בסעיף (5).

פעילות איפה?

מה שכתוב בסעיף (5).

זה לא רק נושא מקצועי. השאלה אם חברי הכנסת רוצים לתת הטבה לחברה שבסוף מה התנאי הזה אומר? אל תפטר בישראל יותר משפיטרת בחוץ לארץ.

אבל איך אתה יודע את זה ביום שאתה לוקח את ההלוואה? זה מטריף אותי כי זה חוזר גם לסוגייה של ההפרה של מתן זיכוי ליחיד שבשנה הראשונה הכול בסדר. גם כאן ההלוואה היא לכמה שנים. מאיפה החברה יודעת מה יקרה בעוד שנה-שנתיים? למה להטיל עליה את המגבלות ביום שהיא לקחה את ההלוואה? תחשוב כמה שיקולים, כמה צ'ק ליסט נכנסים.

הבנתי. כל הסרגל של ה-20 אחוזים לעומת מה המדיניות שלה בחברה הזרה?

כן.

רק לעומת החברה הזרה?

כן, זה רק לעומת החברה הזרה.

בעצם הן הפכו לאחת. המפוטרים האחרונים יהיו הישראלים. בוא נגיד ככה. החוליה האחרונה יהיו ישראלים. אין לכם סעיף דומה. מעולם לא עשיתם ניסוי כזה.

יש סעיף דומה.

איפה?

יש סעיף דומה בתקנות.

אנחנו צריכים להבין שזה שונה מסעיף (5). סעיף (6) מדבר על חברה ישראלית. חברה ישראלית שרוצה לקחת חוב, אין לה מימון כאן בישראל והיא הולכת לחוץ לארץ. אין לה חברת בת אמריקאית. תחשוב על התסריט הזה. עכשיו היא צריכה להתייעל, היא צריכה להוריד 21 אחוזים מהעובדים שלה. אין לה להשוות מה היה במקומות אחרים כי זאת חברה ישראלית. ברגע שזה קורה, היא מחוץ למשחק.

אולי להוסיף עוד דבר אחד. בסעיף הקודם אנחנו דיברנו על תמריץ, על הטבה. כאן אנחנו מדברים על השוואת תנאים. אם אני בסוף חברה אמריקאית, אין לי את הבעיה הזאת. אני מתממנת כפי רצוני.

אגב, בתמריץ כבר הכנסתם לו על העובדים.

זה תמריץ אחר.

אבל שם זה היה הגיוני.

אני כרגולטורית, אתם יכולים למצוא את עצמכם אחר כך מרגישים בסיטואציות שזה לא מתאים וזה חוק.

בוא נמחק את הסעיף.

בואו ניקח דוגמת קצה. אם אני מוחק את הסעיף - - -

ידעתי שבסוף תגיע למחיקת הסעיף. תמחק את החוק. אתה כל פעם אומר למחוק סעיף.

לא. אני מוחק את התנאי לצורך הדיון. את הסעיף של התנאי. סעיף (6). אם אני מוחק אותו, ועכשיו הסיטואציה הבאה היא חברה ישראלית היא בהישרדות, יש לה עובדים ישראלים, הכול בסדר, היא מגייסת חוב מגוף פיננסי זר ומה היא עושה עם הכסף? מפטרת את כל העובדים בישראל – דוגמה תיאורטית - ואת הכסף הזה היא צריכה כדי להקים "מפעל" חדש באוקראינה או ברומניה, לצורך הדוגמה, והיא מגייסת עובדים ברומניה. בלי התנאי הזה כרגע, זו סיטואציה קיצונית שהחוק אומר שמבחינתנו הטבת המס על הריבית ניתנת במחיקת התנאי. סיטואציית קצה אבל אני חייב לקחת את כל מקרי הקצה ולראות האם נוח לנו איתם. במקרה של פיטורים של כל המפעל הישראלי והעתקתו למקום אחר.

אתה הולך למקרה כזה של פיטורים של כל המפעל.

זאת סגירה.

80 אחוזים, 90 אחוזים. אז צמצמנו ל-20 אחוזים. רק ישראלי 20 אחוז. אם זה גלובלי, גם 80 אחוזים, אבל כל עוד הצמצום הוא גלובלי.

אם אין לו עובדים בישראל, הוא עדיין עומד בהגדרה של מפעל טכנולוגי?

הוא השאיר כמה עובדים.

זאת סיטואציה לא כזו ריאלית.

אני זורם איתך לקיצוניות. אם זה כבר נכלל בתנאי הקודם, עכשיו אנחנו מדברים על - - -

שמונה. יש לו כרגע 800 והוא משאיר שמונה.

שמונה מתוך 800.

כן. יש לו מפעל טכנולוגי. נניח שהשמונה עומדים בכל התנאים, 792 העתיקו את המקום שלהם למקום אחר.

ה-IP בישראל?

כן. בישראל.

זאת אומרת, הוא מקים שם קוסט פלוס וכל הקניין הרוחני זורם לכאן?

אני רוצה לעודד את הנהלת החברה בקבלת החלטה לפטר את 792 העובדים, שהתנאי הזה יהווה חסם.

החברה שורדת. היא לא פועלת כך. בוא ניקח את הדוגמה שלי. החברה עושה פיבוט. היא הולכת לעשות עכשיו דברים אחרים. היא צריכה סוג אחר של עובדים. זה לא מקומה של המדינה להיכנס בנעליים האלה וזה כן אינטרס המדינה שהחברה תשרוד.

אם היא גייסה סוג אחר של עובדים, אין בעיה.

היא גייסה סוג אחר של עובדים בארץ? הוא אומר שאין בעיה.

אבל אם למשל בגלל הבינה המלאכותית היא בהגדרה מתחרה בעולם חדש והיא כן מפחיתה את מספר העובדים. היא ממשיכה לשלם מס בארץ, יש לנו כאן אינטרס גם של מס וגם של עובדים, נכון? לקראת התקופה הזאת של הבינה אנחנו יודעים שדווקא הרבה מחברות הצמיחה ממש מתמקדות באתגר הזה. זה אתגר לחברות טכנולוגיות גדולות איך לשנות ולהתאים את כל הפלטפורמות שלהן לעולם של בינה מלאכותית. הן מתמקדות בזה וכן יכול להיות שבסוף זה ישפיע על עולם התעסוקה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו עדיין רוצים את החברה. לא יודעת, השאלה אם יש כאן משהו אחר שאפשר לעשות.

אפשר להעלות את האחוז באופן משמעותי. להעלות את האחוז למקום שבו אנחנו יודעים שהחברה עושה את מה שרולנד מתאר כאן.

מה זה אצלך באופן משמעותי?

50 אחוזים.

זה באמת משמעותי.

נכון.

כן, אבל עדיין נשארים 20 אחוזים לקבלת ההטבה. בהתחלה, הסעיף הקודם נשאר.

לא. זה לגבי הרכישה. כאן עכשיו אנחנו בהלוואות. הלוואות מגוף פיננסי זר. אנחנו בסעיף (6). זה אירוע. 50 אחוזים מהעובדים מפוטרים.

אמרו 20 אחוזים.

אלה 20 אחוזים בכפוף לגלובלי. אם הגלובלי הוא גבוה מזה, אתה עולה איתו.

מה זאת אומרת הגלובלי? גם ההשוואה לחברה הכללית היא מוזרה. אם זו חברה מסוג אחר, מוצר משלים, מספר עובדים אחר. הסרגל שלקחתם לחברה הנוספת, זה לא מתאים כאן. זה פשוט לא מתאים כל כך.

רולנד, אני חוזר לסעיף (5). אם בסעיף (5), תקרא אותו, "הסכום שניתן לחברה כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה", בישראל. תוסיף את המילה בישראל ואז אין לך את הסיפור של העקירה לאוקראינה וכולי. תעזוב את כל סעיף (6).

האמת היא שבריבית הייתי מוחקת את כל הסעיף הזה. צריך להגיד את זה ביושר. זה כאילו לעניין הריבית על הלוואה זרה. רולנד, אני רוצה לחדד את זה. כשאני כשרה הצגתי את החוק הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואחר כך, יש כאן כמה סוגיות וזאת סוגייה שהיא בעצם חסם שפחות קשור לתנאי הזה של העובדים. אנחנו מלכלכים את ההסדר הזה. זה פחות מתאים בסוגייה הזו. יש כאן חסם פיננסי של מקורות הלוואה. זה בכלל לא קשור לתנאי של עובדים.

רולנד, חמש דקות הפסקה. תחשוב על זה ספציפית ותחזור אלינו עם תשובה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:38.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. רולנד, בדקת?

כן. לגבי העובדים.

ברוך הבא ערן יעקב, מנכ"ל רשות המיסים. אל תדאג, רולנד לא נתן כלום.

פסקה (5), נוסיף כמה מילים כדי לוודא. "הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה בישראל".

אתה בסעיף פסקה (5). הגדרה של גוף פיננסי?

פסקה (ב).

לא. אנחנו ברשימה של התנאים. עכשיו אנחנו מדברים על פסקה (6), לגבי התנאי בפסקה (6), והוא מדבר על פסקה (5), על הפסקה הקודמת.

פסקה (ב)(6).

אתם בסעיף 6(ב)(6), עמוד 1,428.

אני עובר לרגע לפסקה (5). לסעיף 6(ב)(5).

אני מחפש את העוקץ שאתה הולך לשים כאן. כמו שאני מכיר אותך, אתה לא הולך לתת כאן מתנה.

סעיף 6(ב)(5).

עמוד 1,428.

פסקה (5) מנוסחת כרגע: "הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה – נוסיף את המילה בישראל - לרבות לשם רכישת חברות". כאן אני רוצה לדייק שלא תהיה חברת נדל"ן ו לכן נאמר "חברות מוטבות כהגדרתן בסעיף", שהן חברות טכנולוגיה.

אני מבין שאתה מחמיר.

אני מחמיר כאן כי אני הולך להקל ב-(6).

מה עם קבלני משנה?

מה הכוונה.

מה אם עכשיו לוקחים הלוואה - הרי דיברנו על זה שזה תחליפי למימון באקוויטי - ואני רוצה לגדול בעוד מקומות בעולם. אני לא יכולה להשתמש בסכום ההלוואה לצורך הדבר הזה?

מה את קונה עם הכסף?

אני מרחיבה את הפעילות שלי בעוד מקום בעולם דרך קבלני משנה.

אם כן, רכישת חברות.

לא רכישה. קבלני משנה.

וגם לפטר עובדים?

לחברה יש קבלני משנה מחוץ לישראל.

גם לפטר עובדים בישראל וגם להתרחב בחוץ לארץ?

אבל יש אלטרנטיבות.

אני מוכן להעלות את הרף ב-(6) אם אני משמר את ישראל ב-(5). הרי ב-(6) הולכים לפטר עובדים בישראל. זה האירוע.

ברגע שאתה נוגע ב-(5), (5) לא תלוי ב-(6). (5) הוא לכל דבר.

נכון. אבל ככל ש-(6) עולה - - -

זה אומר שלמרות שאני מגדיל את הפעילות בישראל, אני מכפיל אותה ומשלש אותה, ברגע שדולר אחד מממן פעילות מחוץ לישראל - - -

אני איתך. אל תפטר עובדים בישראל או תפטר עד 20 אחוזים ותעשה עם הכסף בחוץ לארץ מה שאתה רוצה אבל לא יכול להיות שגם הכסף יוצא לחוץ לארץ וגם העובדים מפוטרים בישראל. אם זה כך, מה נשאר כאן?

אבל (5) ו-(6) הם לא תלויים זה בזה. הם שני סעיפים נפרידם. בוא ניקח עכשיו את הסיטואציה הכייפית. חברה צומחת, היא עושה מעולה, EAI. עכשיו היא מתרחבת. אתה לא נותן לקחת את הכסף הזה באנטיטי הישראלי ולהתרחב מחוץ לישראל.

אין בעיה. אני כרגע נותן. בנוסח הקיים כרגע, זה נתון ובלבד שהחברה לא פיטרה 20 אחוזים מהעובדים בישראל או שיעור גבוה יותר ביחס לגלובלי. אתם רוצים להעלות את שיעור הפיטורים בישראל, אבל אני חייב מצד שני לדאוג שהכסף הזה נשאר כאן ברמה כזו או אחרת. מה, חברה ישראלית לקחה הלוואה מגוף זר, הכסף יצא לחוץ לארץ והדבר היחיד שנשאר בישראל זאת הטבת המס.

מנהל רשות המיסים, חשבתי שאתם מצאתם פתרון בסעיף הזה.

לא הצגתי את מלוא הפתרון. מלוא הפתרון היה להקל ב-(6) בתמורת הקשחה ב-(5).

איזה מין פתרון זה? נהיית פוליטיקאי? לא, זה לא פתרון.

למה פוליטיקאי?

זה לא רלוונטי. אני לא מוכנה לשמוע על כך עכשיו. באמת. זה לא רלוונטי.

אני לא רציתי להגיד את זה, אבל היא אמרה.

אני אמרתי, לי מותר להגיד כי אני לא נחשבת לפוליטיקאית.

אני שואל. החברה הישראלית פיטרה את העובדים בישראל והכסף יצא לחוץ לארץ.

יש לך התייחסות למה שהיא שאלה?

אני אומרת לך כי אנחנו נמחק את הסעיף הזה ואתם תחליטו אם אתם מושכים את החוק. יש כאן תקלה ובעולם הזה התקלה שמפריעה לתעשיית ההייטק לקחת הלוואות היא שפשוט מגלגלים עליה ריבית כי אין לה אלטרנטיבה באמת של מימון בישראל. אתם סוף סוף העליתם את הנושא הזה. ארבע שנים מחכים לזה. מה הקשר של העובדים? מה הקשר של הדרישה הזאת בסעיף הזה? לא לכרוך את זה בסעיף (5) כי זה לא לדיון ומבחינתנו זה לא רלוונטי. חשבתי שאתם סיכמתם כאן איזשהו פתרון.

רולנד, אני אסכם את זה ואומר לך שלא חוזרים אחורה. תביאו לנו פתרון רק על זה. בינתיים תמשיכו.

בסוף הרציונל כאן, ואנחנו כן יזמנו את התהליך כדי באמת לאפשר יותר לקיחת חוב בהשוואה לאקוויטי וכולי. כשאין כאן פעילות - אנחנו מקצינים, זה הדיון ורולנד צודק – הוא אומר שהוא משאיר כאן את ההוצאה, כלומר, אזרחי מדינת ישראל סופגים את ההוצאה כי בסוף זאת הוצאה שמוטלת עליהם.

גם באינטל הם סופגים את ההוצאה. סופגים הוצאה מאוד גדולה.

אפשר לעשות דיון על אינטל.

כן. אפשר לעשות דיון על אינטל כי אין שם שום הוראה זהה. יש כאן חסם לשוק ההייטק בקבלת הלוואות. אין כאן שום קשר לעובדים שנשארים בארץ. זה רלוונטי לחברה רוכשת חברה. זה בסדר. זה באמת לא צריך להיות כאן.

לכן יש 20 אחוזים. לכן הסעיף נעשה עם חשיבה שנתנה את האפשרות עד 20 אחוזים. יש בתוך הסעיף חשיבה.

זה גלובלי.

אם זה גלובלי, זה גם יותר מ-20 אחוזים. יש חשיבה בתוך הסעיף הזה. לשחוק את בסיס המס הישראלי, הרי מה עושים כאן? בסופו של יום לחברה הזאת בעולם רגיל גם עכשיו אין בעיה. הבעיה היא לכאורה בעיה בירוקרטית שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו חלק מהתהליך כדי שיהיה יותר קל לקחת חוב. לכאורה אין בעיה. חברה בחוץ לארץ יכולה לעשות את אותו שיח לגבי משלם המיסים באותה מדינה שם ההלוואה נלקחה. יש כאן תהליך הוא מיטיב בעיקרו בצורה משמעותית ובשביל זה הבאנו אותו מתוך תפיסה והבנה אבל כל מה שאנחנו אומרים זה שיש סף מסוים שאתה אומר עד מתי משלם המיסים הישראלי צריך לספוג את הדבר בגין משק אחר בכלל.

בסדר, ואנחנו לא מסכימים בנושא הזה.

זה לא קשור לכלכלה הישראלית.

ערן, אנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת. אין כאן שום קשר. אנחנו רוצים שתהיינה כאן חברות. אין שום קשר לתנאי של העסקת עובדים בנושא הריבית על הלוואה זרה. שום קשר. לדעתי זה באמת לא מתאים כאן. לא שוכנעתי.

אני רק מבקשת שבאמת נתקדם. היושב ראש, אני מבקשת שנקבל החלטה בעניין הזה היום כי אני בעניין הזה לא מסכימה עם רשות המיסים, כשרה שהתאבדה כדי שהחוק הזה יתקדם. בכל הנושאים קיבלתי את עמדתכם. אני חושבת שיש כאן בלבול של מתודולוגיה. זה לא קשור כאן.

אני יכול להוסיף משפט בקצרה?

בבקשה. קיבלת אומץ מאז שהמנכ"ל שלך כאן. הייתי בטוח שנכנסת לצורך הדיון על ההון השחור.

לא.

אני חושב שהמשותף לכולנו הוא שצריך לדאוג שאותו כסף שגויס בהלוואה ילך למקורות ישראליים. הדאגה כרגע לעובדים, לאי פיטורי עובדים המוניים, היא דאגה שהכסף הזה ילך לעובדים הישראלים, או לחילופין לפעילות חדשה בישראל. אם הכסף הזה נכנס לישראל ויוצא מישראל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעודד את הדבר הזה.

לא בקבלת הלוואה. אני לא מסכימה איתך. אתה מספיק נותן כאן אינסנטיב לחברות הייטק לקבל מימון. אנחנו רוצים שהחברות האלה תוכלנה לגייס כסף. זו מטרת הסעיף. בסעיף של חברה רוכשת חברה, יש כאן הטבה. אני ממש לא מסכימה עם הרציונל. אני חושבת שכאן יש תקלה ואני אומרת לך את זה כמי שאתה יודע כמה זה חשוב לה.

רולנד, תחזרו בבקשה עם תיקון.

(7) בתקופת הוראת השעה תנאי ההלוואה אושרו וסכום ההלוואה הועבר במלואו לחברה המוטבת.

צריך לקחת את ההלוואה ולקבל את הכסף בתקופת ההלוואה. ביקשו ממני להבהיר שאת ההחזרים אפשר כמובן לעשות גם אחרי התקופה ועדיין אתה תהיה בתוך הסעיף.

שתי הערות. ההלוואה שאושרה, הכוונה היא על ידי הגוף הפיננסי הזר. נכון?

כן. שההסכם אושר.

אושר על ידי הבנק.

על ידי המלווה.

לא על ידי גוף ממשלתי.

לא. על ידי הצדדים לחוזה.

דבר שני. לגבי "סכום ההלוואה הועבר במלואו", יש הרבה מקרים שאנחנו מדברים על קו אשראי. קו אשראי במהותו, זה אומר שהחברה יכולה למשוך כמה שהיא צריכה ולא כל הקו אלא לנצל מה שהיא צריכה. הכוונה היא שההטבה היא רק לגבי הכסף שבאמת נמשך בפועל.

כן.

אפשר לתקן את המילה "במלואו".

אתה אומר שאם יש קו אשראי של 100 ואני משכתי רק 20, אז ההטבה תהיה רק על 20, ואם נאמר במלואו, זה לא יעמוד בתנאי.

בדיוק.

בסדר. איך ננסח את זה, אני לא יודע. זה עניין ניסוחי. בסדר.

מה השורה התחתונה?

מה שנמשך בפועל.

נראה לי ש"במלואו" זה בסדר. ה"במלואו" זה סכום ההטבה במלואו שאתה רוצה לקבל בגינו הטבה. אנחנו נבהיר כאן לפרוטוקול שבעצם קו אשראי לא אומר, כשאנחנו מסתכלים על סכום ההלוואה הכולל, אנחנו מסתכלים על הסכום שהועבר באותה תקופה.

חוץ מהעברה, תמצאו ניסוח שמתאים גם להם.

(8) לדוח שהגישה החברה המוטבת לפי סעיף 131 לפקודה, לגבי כל אחת משנת המס בתקופת ההלוואה, צורף אישור רואה חשבון על התקיימות התנאים שבסעיף קטן זה.

(ג) על אף האמור בסימנים ב' ו-ג' בפרק ראשון לחלק י' לפקודה, בעת תשלום ריבית הפטורה ממס לפי סעיף זה למוסד פיננסי תושב חוץ, תנכה החברה המוטבת מס בשיעור של אפס אחוזים.

בסעיף קטן (ב) נתנו פטור ממס למוסד הפיננסי הזר. בסעיף קטן (ג) אנחנו נותנים פטור מניכוי מס במקור, כלומר, החברה הישראלית לא צריכה לנכות מס במקור והסיבה היא שההכנסה הזאת פטורה.

זאת השלמת ההטבה מבחינה טכנית. גם תושב חוץ פטור וגם הישראלי לא חייב לנכות.

(ד) (1) לא התקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5) עד (7), תהיה החברה המוטבת חייבת במס בסכום שהייתה חייבת לנכות לולא האמור בסעיף קטן (ג), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד הניכוי עד מועד התשלום בפועל.

(2) מצא פקיד השומה כי לא התקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5) עד (7), יודיע על כך לחברה המוטבת ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 5(ו)(2), בשינוים המחויבים.

זה בעצם סעיף ההפרה בדומה למה שהיה קיים בסעיפים הקודמים. אם יש הפרה, בעצם צריך להחזיר את ההטבה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. כאן, למרות שההטבה ניתנת מבחינה פיסקלית לחברה הזרה, מבחינה מהותית אנחנו חושבים שההטבה ניתנת לחברה הישראלית ולכן החברה הישראלית היא זאת שתצטרך להחזיר את הכסף אם היא תפר את התנאים.

אגב, אם ההלוואה עומדת לשלוש שנים או לחמש שנים, בשנה הראשונה היא עומדת בכל התנאים, בשנה השנייה היא עומדת בכל התנאים ולא מנכה, בשנה השלישית מפירה כי היא פיטרה יותר מ-20 אחוזים בתנאי שזה מה שיהיה בחוק. זה אומר שלמפרע, כמו שכתוב בדברי ההסבר?

אנחנו רוצים שבמשך כל תקופת ההלוואה תהיה עמידה בתנאים. שוב, אנחנו חוזרים לדיון ההוא.

זה חוזר לנושא שהיה פתוח.

היא יכולה גם לפרוע את ההלוואה ולגמור את האירוע.

אבל לפעמים אי אפשר.

מה זה לפרוע את ההלוואה? החברה שילמה ריבית בשנה ראשונה. אני לא יכול לפרוע למפרע את החוב שכבר היה קיים.

לא, אבל כל תקופת חיי ההלוואה, זאת צריכה להיות חברה שעומדת בתנאים. אם בשנה הבאה אתה חושב שאתה הולך לסגור את הבסטה ולפטר את כל העובדים, תפרע את ההלוואה.

אני לא יודע. אני לא יודע מה יהיה בשנה שלישית. ניכיתי מס בשנה הראשונה.

יש כאן דרישה לעמידה בתנאים בסיסיים. ברור שאף אחד לא יודע מה יהיה, אבל יש שאיפה לעמידה בתנאים. בעקרון אי עמידה בתנאים פוסלת את המעמד של ההטבה.

אבל אחורה?

בתקופה בגין ההטבה צריך לעמוד בתנאים. זה די ברור. אנחנו לא נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא. מבחינתי הוא צריך להימחק. הוא לא רלוונטי. רולנד, אני מאוד מעריכה אותך, אבל זה סלט ירקות. הסעיף הזה לא צריך להיות שם. עשיתם סלט. הסעיף של העובדים. למשל הם טוענים עכשיו שיורידו לנו את זה בגלל אי עמידה בתנאים. אמרתי להם שבהנחה שסעיף העובדים לא יהיה שם או יהיה אחרת, אז ברור שצריך לעמוד בתנאים.

איזה תנאים נשארו? אם אפשר לפטר את כל העובדים, מה נשאר? חברה ישראלית שהכסף הולך לאן?

אני חושבת שיש כאן בלבול במטרת הסעיף. אנחנו מצאנו קושי לחברות הייטק ישראליות לקבל כסף ומגלגלים עליהן ריביות כי בישראל אין להן אלטרנטיבה של מימון. אז מה אנחנו עושים מזה עכשיו אלף לילה ולילה? סעיף של חברה ישראלית רוכשת חברה זרה, כאן אנחנו נותנים הטבות ושוללים אותן אם לא. כאן אנחנו מתקנים פגם. אנחנו מורידים איזה חסם וזה משהו אחר. זה עולם אחר. מה זה מה נשאר? לא רלוונטי פיטורי עובדים לסיפור של המס. זה לא רלוונטי לריבית כשלוקחים הלוואה מגורם פיננסי זר. אני מצטערת.

מה אנחנו מעודדים? אם החברה מפטרת את העובדים, מה העידוד כאן?

זה לא נועד לעודד תעסוקה. זה נועד לעודד את תעשיית ההייטק. אם אתה רוצה להקשיב, כי אני מרגישה שאתה רק משדר, אנחנו מעודדים את תעשיית ההייטק בישראל שאחת הבעיות שלה היא מקורות מימון ולצערי הרב זה גם מתגבר. אחת הבעיות נגרמות בגללנו כי מערכת הבנקאות הישראלית לא מממנת כמו צריך את ההייטק. היא לא מקצועית בזה והיא לא טובה בזה. אז אם הם הולכים למקורות מימון אחרים, הם נקנסים בריבית. לכן אנחנו עושים את זה כי זה טוב לנו.

עכשיו אני אדבר אליך כמנהל רשות מיסים. כל שקל שאנחנו שמים בהייטק בישראל, עד היום חזר אלינו פי שש ופי שבע. זה הרציונל של הסעיף.

האם אנחנו מוכנים שהפיטורים בישראל - - -

מי אמר לך שהם יפטרו?

זה מה שמבקשים.

אם הם לא ייקחו הלוואה והחברה לא תקום, אז אפילו לעובד אחד לא תהיה עבודה.

זו חברה קיימת, יש לה מחזור, יש לה הכנסות. זו חברה קיימת ולא חברה חדשה. אותה חברה קיימת כרגע, אם אנחנו רוצים להעלות, אתם מבקשים להעלות את הרף של אפשרות פיטורי עובדים בישראל מ-20 אחוזים לרף אחד. אני חושב שזה לא נכון.

אני לא מדברת על רף. אני חושבת שהסעיף הזה לא במקומו.

בכלל.

בחוק הזה יש כמה נושאים. יש את נושא ההשקעות בסטארט-אפים, מה שמכונה חוק האנג'לין, יש את הסוגייה שאנחנו רוצים שחברות גדולות תישארנה ישראליות ותרכושנה חברות זרות ולא תירכשנה ויש סוגייה אחרת שהיא מקורות המימון. בחוק הזה יש כמה סוגיות שאתם מטפלים בהן והן חשובות מעין כמותן. אני חושבת שבסעיף של הריבית עשיתם סלט. זה לא קשור לנושא העובדים. יש כאן חסם מימוני. אני אשמח מאוד שהדבר הזה יקרה ושעובדים לא יפוטרו אבל בסוף בשביל שאנחנו נישאר מדינה שמעסיקה – תלוי מה הספירה – 14 אחוזים מהעובדים שלנו בהייטק, אנחנו צריכים שחברות בארץ לא תקבלנה קנס כשהן מגייסות כסף רק בגלל שהמערכת הבנקאית בישראל לא יודעת לממן אותן. מבחינתי זו מטרת הסעיף. הוא לא קשור לעובדים.

נקודת המוצא היא שאותה חברה שעכשיו הצליחה לגייס חוב, יש לה עובדים שמועסקים בישראל. זאת נקודת המוצא.

בסדר, אבל עדיין, אתה רוצה שהיא תגייס כסף?

אין בעיה. שתגייס כסף.

אתה מתקן תקלה. מבחינתי אתה מתקן תקלה.

אין כאן תקלה. אני רוצה להסביר.

עשינו דיון מאוד ארוך בנושא. אנחנו רוצים לסיים את החוק היום.

אני רוצה להסביר. אין תקלה. יש בירוקרטיה שאנחנו באנו והצענו כדי למנוע אותה כי אנחנו חושבים שזה לא נכון כדי לאפשר. זה לא שיש כאן תקלה.

התכוונתי למילה חסם. יש כאן חסם שוק מסוים.

יש כאן תהליכים מאוד ברורים ומשמעויות שאפשר לעשות אותם בחוץ לארץ ואפשר לעשות אותם בארץ.

אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שיש כאן חסם שוק כי המערכת הבנקאית הישראלית לא מממנת את התעשייה הזאת. זה לא דיון אחר. אתה כותב את החוק הזה לאור החסם שקיים במערכת הבנקאות הישראלית.

חברת הכנסת פרקש, תני לערן להסביר. הוא לא היה כל הדיון, תני לו חמש דקות להסביר.

אין כאן תקלה במובן תקלה כי אפשר לנהל גם את הדבר הזה. הסיבה שאנחנו חושבים ויזמנו את התהליך הזה והבאנו אותו, ולשמחתי גם הצלחנו לשכנע חלק גדול מהציבור שלא בהכרח תמך בסעיף הזה, היא מאוד פשוטה והוא כדי לאפשר להסיר את המגבלה בגין לקיחת הלוואות. אבל זה לא בגין תקלה. כלומר, לקחנו את זה וחלק מהמשמעות היא שבאה מדינת ישראל ולוקחת חלק בתהליך.

האם זה בגין זה שאין להם מקורות מימון נאותים בארץ?

לא.

כן. זה מה שהצגתם לנו. כן. התשובה היא כן.

נכון.

לכן אתה מטפל כאן בכשל שוק. אתה לא יושב כאן סתם כרשות מיסים. החוק הזה בא מטעם ממשלתי ישראל.

נכון, אבל הוא מטפל.

הוא לא רק בפריזמה של רשות מיסים. הוא לא בפריזמה של החור של הגרוש. הוא בפריזמה של מה טוב לתעשיית ההייטק. אתה טוען טיעון של החוק של הגרוש של רשות המיסים.

ממש לא.

לו היו עומדים בתור בנק לאומי, בנק הפועלים וכל החברות ואומרים בואו חברות הייטק, אנחנו נממן אתכן אבל זה לא המצב.

היות ואנחנו לא רוצים לממן כאן בהטבת מס גיוס כסף, חוב, כדי לעזור לחברה לעשות רה-ארגון ולהעביר את כל הפעילות לחוף לארץ, טיפין טיפין, אנחנו לא רוצים להיות שם – אני מקווה שזה לא הרעיון – אני מוכן להגיע למצב שה-20 אחוזים עולים ובלבד שאין גידול בחוץ לארץ בקבוצה. את זה אני יכול להבין. יש צמצום בישראל אבל אם הצמצום בא על חשבון גידול במקום אחר בעולם - - -

מה זה רלוונטי?

זה לא רלוונטי? שתיקח הלוואה בלי הטבת מס.

רולנד, אני חייבת להגיד לך משהו. אני מרגישה על קרקע יציבה. הייתי רגולטורית ואני יודעת מה החסרונות של לקבוע כללים שאחר כך אתה מסתכל על השוק ואתה אומר מה חשבתי לעצמי. אתה פתאום יכול לקבל סיטואציה שבאה חברה נוספת והיא עוסקת בדברים אחרים, קורה משהו אחר לגמרי לטכנולוגיה שהיא עושה וקורה משהו הפוך לטכנולוגיה של החברה הישראלית. כאן צריך לצמצם, שם צריך להרחיב. מדינת ישראל נהנית מהמיסים האלה?

שהגוף הזר ייקח את ההלוואה. שהחברה הזרה תיקח את ההלוואה ולא חברה ישראלית. למה אני צריך לספוג הוצאות ריבית, אפס מס על הריבית על תושב חוץ ומי שנהנה מהכסף הזה זאת החברה הזרה? הפעילות היא באוקראינה ולא בישראל.

את רוצה שמשלם המיסים יספוג את המס בגין התפתחות בחוץ לארץ? לא הצלחתי להבין.

בואו נתקדם. אני מרגישה שזאת לא התקדמות.

(3) יראו חוב של החברה המוטבת לפי פסקה (1) יראו אותו כחוב מס כמשמעותו בפקודה, ויחולו עליו הוראות הפקודה לעניין שומה וגבייה.

זה לא חלק מהמס הרגיל.

תסביר לי מה זה יראו אותו כחוב מס.

מה המשמעות.

המס שלא מופיע במקור. המס לא מופיע במקור כי הייתה עמידה בתנאים. ברגע שיש הפרה בעמידה בתנאים, עכשיו יש חוב של החברה הישראלית שלא ניכתה במקור, אותו חוב חייב במס לכל דבר ועניין.

איזה הוראות יחולו עליו, על אותו החוב.

כמו כל חוב. הרי יש כאן ניכוי מס במקור שהופטר אבל בדיעבד לא היינו צריכים לפטור אותו כי לא עמדו בתנאים. לקחו את הכסף ועשו איתי את מה שרוצים. יש כאן עכשיו חוב מס, אותו רכיב של המס שהופטר בגין הריבית ששולמה לתושב חוץ, הוא הופך להיות חוב מס בר גבייה, אכיפה וכולי.

יחולו עליו ריביות, יחולו עליו הצמדות וכולי.

כל הסעיפים הרלוונטיים.

כל הסעיפים הרלוונטיים יחולו עליו.

אנחנו מסיימים כאן היום. הגענו לסעיף 7.

סיימנו את סעיף 6.

גם אם אני רוצה להמשיך, אני לא יכול.

אפשר לבקש הארכה.

אני לא יכול. יש לי ישיבת סיעה. אין אפשרות. בזמן ישיבות סיעה, אין אפשרות.

יהיה עוד דיון?

בטח שיהיה. בעזרת השם יהיה עוד דיון ויהיו גם הצבעות.

רולנד, אנחנו מסיימים אבל ביקשנו ממך לחזור אלינו עם תשובה לגבי העובדים. היה כאן דין ודברים מאוד עמוק. תעשה שוב עבודה לעומק.

כן. אנחנו רוצים תיקון בנושא הזה. אם לא, אנחנו נצביע על זה.

לדיון הבא תבוא עם תשובות.

תודה רבה. השעה 14:00 ואני חייב לסיים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.