פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת הכספים
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 232) (מסלול ברירת מחדל בהפקדות לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"ב–2022, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
משה גפני
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יונתן מישרקי
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

איימן עודה

אוריה סבג - ראש תחום אשראי וגבייה, משרד האוצר

רמי עזריה - מחלקת הפנסיה אגף שוק ההון, משרד האוצר

גליה ימין - משרד האוצר

דניאל בלנגה - משרד האוצר

דור פישר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ציון מזרחי - מנהל תחום בכיר ילדים, המוסד לביטוח לאומי

נמרוד ספיר - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

לינור דויטש - מנכלית, לובי99 - חברה לתועלת הציבור

משה קאשי - מנהל תחום פיננסי, לובי99 - חברה לתועלת הציבור

דידי פרידלנדר - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 232) (מסלול ברירת מחדל בהפקדות לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"ב–2022, פ/775/24 כ/902

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 232) (מסלול ברירת מחדל בהפקדות לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"ב–2022. מתנצל על האיחור – ביקשתי שיאחרו קצת כי התעכבתי. בבקשה, נפתח בהצעה לסדר. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבר כנסת חרדי ינון אזולאי. למה אני מציין שאתה חבר כנסת חרדי – כי אתמול בכאן 11 ליאל קייזר דיווחה כי המקור התקציבי להגדלת קצבאות האברך, 130 מיליון שקל, יבוא מהתוכנית – יש הצעה, יבוא מהתוכנית לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי. לפני חודש וחצי הייתה הצעה של השרה סילמן להעביר 100 מיליון שקל מהכספים של החברה הערבית לחרדים ועכשיו יש ההצעה הזו. אל"ף אני שואל מה ההרכב הגנטי של אנשים שמציעים פעם אחר פעם הצעות כאלה, האם נערכה בדיקה רפואית לכל מי שמציע הצעות כאלה - פרוטוטייפ – כסף לחרדים מהערבים. שלוש, אני כרופא בעצמי מוכן לעזור אם צריך. ארבע, אני מבקש ממך כחבר כנסת חרדי לענות. וברצינות יתרה, עשיתי אתמול עשרים טלפונים. דיברתי עם כל המשרדים וכל הצדדים כדי לבדוק את ההצעה הזו. אכן באחת הישיבות שנערכו באחרונה נזרקה האופציה הזו. פניתי גם לגפני, גם לדרעי וגם לשרים נוספים וגם למשרד המשפטים וחשוב לי לשמוע, אבקש מכל ח"כ חרדי להשמיע את עמדתו – האם מוסרית, אתה מוכן שכסף שמיועד יעבור לחברה הערבית יעבור החרדית אותה אתה מייצג – במקרה זה 130 מיליון שקל תקציב לאברך.

תודה. אימאן, בבקשה. אחר כך אענה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, היום אנו בראשה של שנה חדשה, שנה היג'רית. אני מאחלת שתהיה לנו שנה של ברכה ושנה בעיקר שמתייחסת למוחלשים ושנה של זכות ושל זכויות ושל צדק, כי כל העיקרון של ההיג'רה היה להביא טוב לעולם, והנביא

אומרת מילים בשפה הערבית.

שילם מחירים מאוד כבדים הוא וחבריו כדי להביא אור לעולם.

אומרת מילים בשפה הערבית.

הדבר השני שחשוב לי לדבר עליו הוא הנושא שהועלה ששמענו אתמול בחדשות. ברע"מ כבר שלחנו מכתב לראש הממשלה ולכל מי שצריך שיגיע אליו. מופלא איך הדברים נעשים. ממש מופלא. דווקא אנשים שנמצאים בקטגוריה של מוחלשים ושאנחנו דוגלים שיקבלו את מלוא זכויתיהם – דווקא הם מקבלים ומסכימים על זה.

אנחנו ברע"מ לפני כחודש שלחנו גם מכתב בסוגיה של משרד הסביבה לשרה, והשרה ענתה לח"כ ווליד טאהא שזה לא יקרה ולא יהיה, לא רק הוא. גם פה בוועדה העניין הועלה והוזכר ופתאום אנו רואים שזה קורה. אחרי ששלחנו מכתב רשמי אנו מקבלים תשובה שיש החלטה להעביר 100 מיליון שקל, ואנו יודעים שזה מחייב החלטת ממשלה. הכוונה והתוכנית נמצאת – רק יש לקבל את אישור הממשלה. ועכשיו אנו שומעים על 130 מיליון שקל שגם על זה דיברנו לפני. אני אומרת כמייצגת של רע"מ– אנו מופתעים מאד מהשתיקה של הח"כים החרדים בנושא. אנחנו חרדים וערבים, אמורים להיות ערבים זה ולזה במקום ששנינו סובלים מהדרה לאורך שנים. אחרי 70 ומשהו שנים, שהגיע תקציב בזכות רע"מ, שיזמה את המהלך הזה ושילמה עליו מחירים רבים, עכשיו אנו רואים שאתם מוכנים. אני מקווה שההערכה שלי לא נכונה, ומצפה לעמדה ברורה. מה שמגיע, מגיע לכל אחד בזכות ולא על חשבון השני. זה כסף שהוקצה בתקציבים מיוחדים לערבים בנושאים קריטיים קונקרטיים, אם זה חינוך, בריאות, אם זה רווחה, אם זה פשיעה ואלימות, ריבונו של עולם. אנחנו חצי שנה ויש לנו כבר 124 נרצחים חוץ מהמעגלים שמסביב, המשפחות, השכנים ואף אחד לא עושה מעשה, וכשיש תקציב, הטענה תמיד שאין משאבים, אז כשיש משאבים, באים ולוקחים אותם לדברים אחרים? מצער מאוד ואני באמת מצפה לתגובה.

תודה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לחבריי. אנחנו נגד כל פגיעה במוחלשים. אנו בכנסת מספר שנים טובות ואני בטוח שמעולם לא שמעת מאחד מאתנו מין הסתה נגד החרדים או נגד כל קבוצה מוחלשת, גם כשהגיעו תקציבים לקבוצות מוחלשות, בין היתר חרדים, אנחנו תמיד עמדנו בצד הנכון כי צריך לחזק את המוחלשים. יש לקחת מהעשירים. אנו אנשים שתומכים בצדק חברתי. במדינה יש הרבה כסף אבל לצערי הרב, הרבה מהם במקומות הלא נכונים בכלל כמו חיזוק הכיבוש, עיבוי התנחלויות, כמו עזרה לטייקונים. צריך גישה כלכלית אחרת לגמרי. לכן לציבור החרדי ודאי מגיע אבל ודאי לא מהכסף המיועד לציבור הערבי שהוא מופלה לרעה בכל התחומים. לכן אני חושב שאנו צריכים לבדוק דווקא אחדות של מוחלשים ולא לשסות מוחלשים במוחלשים. תודה.

פינדרוס.

בוקר טוב. אל"ף, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, אתה יודע שאני בנושא הבדיקות הגנטיות מוכן אפילו לממן את חלקן.

אין בעיה. ניקח את זה מתקציב החרדים. גילוי נאות – דיברתי עם פינדרוס לפני שנכנסנו.

חבר הכנסת טיבי, להיות הגון - יש לך יותר ניסיון ממני. לעצם העניין, אתה יודע שמכתבה בעיתון, שיכולה אפילו להתבסס על אמירה שנאמרה באחת הישיבות, עד להחלטת ממשלה והגעה לוועדת הכספים הדרך מאוד ארוכה. אתה מכיר את יושב-ראש הוועדה הקבוע ואת ממלא מקומו ינון אזולאי, ואת האנשים שנמצאים פה בוועדה, ואתה יודע, שמעולם לא תרים יד לפגיעה בציבור הערבי. לכן אני מעריך, שמכותרת בעיתון עד שתעבור החלטת ממשלה ותגיע פנייה כזו לוועדת כספים ותאושר בוועדת כספים, היא דרך לא ארוכה אלא דרך ללא מוצא ואין לה שום סיכוי. לכן הייתי מציע להשאיר את הכותרות לתקשורת ולהישאר פה באווירה של עשייה מיוחדת.

אחמד, אני רוצה לומר את דעתי ודיברתי איתך בעניין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

התשובה רק לאחמד?

גם לך אתן תשובה, בנפרד. איימן באותה סירה, כי את אמרת דברים שאגע גם בהם. לגבי 100 מיליון התשובה לכולם. התייחסות ספציפית – אגע בזה.

דיברתי על הניסיון של טיבי.

אגע גם בזה. אתייחס לכולם אישית כפי שאליי מתייחסים באופן אישי. אמרנו את זה ואנו אומרים את זה – אנו יודעים להשיג תקציבים לא על חשבון השני. להביא תקציבים ממקומות אחרים. יש החלטת ממשלה שאין לפגוע בה וגם בעודפים שראית, העבירו תקציבים שהיה שם גם מכוח החלטת ממשלה. אסור שיקרה שזה יהיה על חשבון האחר. זו החלטת ממשלה, שצריך. העלתה גם אימאן גם את נושא האלימות בחברה הערבית – כפי שנכנס ווליד למליאה עם החולצה, יש שכעסו. אני הבנתי אותו כי לשמוע כל יום אחד שהוא אח שלך – כי כל אחד ערבים זה לזה, ואתה נמצא בחברה ושומע עוד אחד שנרצח ועוד אחד, ושישה ביום אחד, ושואל, עד מתי זה יקרה? זה זולג גם ליהודים, לישובים הגדולים. הפשע הוא פשע. קודם כל, גם על זה נצטרך לתת שם עוד משאבים, להעיר את המשטרה, את השר לביטחון לאומי שיטפלו בזה חד וחלק.

לגבי מה שאמרת שלא פגענו, אני מזכיר לך, חברת הכנסת אימאן, היה לא מזמן, טרם התפרקה הממשלה הקודמת, סיפור מוסדות הפטור. רע"מ דאגו להביא כסף. היה מוסדות של המוכשר שרע"מ לא דאגו לכסף הזה, שזה היה כסף שכל שנה מגיע ושמתם אותו רק שם וכשהתחננו פה בוועדת הכספים להביא את הכסף הזה. זה שנלחמתם אתנו זה לא עושה לי כלום. בתקופה שאתם ישבתם בממשלה הקודמת אנחו כמגזר חרדי ספגנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ספגתם בגלל רע"מ?

את היית בממשלה כמו שאת היום באה אליי ואומרת - אני ציפיתי כרע"מ. זו המציאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה יודע שאנחנו נלחמנו על זה יותר מדי.

אין יותר מדי. כמו שאת אומרת היום – אין להילחם. להביא תוצאה. תוצאה לא הבאתם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ינון, תשמע אותי בבקשה עד הסוף. אנחנו הלכנו לממשלה. לא רק שביקשנו שייתנו את הכסף שצריך – אמרנו שאנו מוכנים אפילו מתוך התוכנית שיוחדה לחברה הערבית ועל זה לא הסכימו.

אני זוכר שאמר שהוא מוכן מתוך התוכנית של ה-100 מיליון. אולי עכשיו מיישמים את זה. אולי זו הבעיה. לא יודע.

ינון, אתה היית פה בדיון על המוכר שלא רשמי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ומה אנחנו עשינו?

קיצצו, הביאו רק לערבים. חד משמעי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מבינה שמתנהלים מתוך נקמנות.

חס וחלילה. שורה תחתונה, לא ניגע בזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בתשובה שלך ינון, זה מה שיש. צר לי מאוד לשמוע את זה. אנחנו בקושי הבאנו את מה שהבאנו. אתם נמצאים כעמדת כוח עכשיו בממשלה הזו. אתם לא ארבעה ח"כים כמו שהיינו. אתם יכולים להשפיע יותר ממה שהיינו. הייתם בממשלות לאורך כל השנים, לא רק בקדנציה הקודמת. אנחנו פעם אחת.

פעם אחת ולא דאגתם לנו. אנחנו דואגים לכם כל פעם ואני מבטיח לך שגם הפעם נמשיך כי יש לנו אוכלוסיות חלשות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנו מבקשים את הזכות, לא מבקשים טובות מאף אחד, ומבקשים שלא תסכימו על דבר רע. לא לקחנו את הכסף שלכם. עכשיו מעבירים מהתוכנית של החברה הערבית לחרדים. זה לא מה שהיה בשנה שעברה. אתה יודע את זה. לך לסעיפים התקציביים. תבדוק מאיפה נלקח הכסף בפעם שעברה. צר לי מאוד לשמוע אותך.

אני ראיתי אותך אתמול במליאה ואת זה אגיד לזכותך – ראיתי איך התנהלת כשרצו לרוץ לווליד, וכעסו, איך הרגעת את כולם ודיברת בן אדם. אני מצפה שתישאר בעמדה הזו. אילו הייתה לנו אפשרות אתה יודע וכולם יודעים כמה ניסינו וניסינו, ולא הצלחנו. לא רע להגיד שלא הצלחנו במקום מסוים, שאנו לא בעמדת החלטה והשפעה. חבל שאנו כל פעם חוזרים לסיפור הזה. 70 שנה הייתם שותפים לכל הממשלות. איפה נמצאת החברה הערבית? אם אתה רוצה לבוא חשבון בצורה כזאת. חבל. בואו נדבר על זכויות אנשים וזכויות ילדים כמו שצריך, וזכויות אזרחים.

תודה רבה. אסכם, מה שפינדרוס אמר - אנו לא באים לגעת בכסף האחר. להפך, נביא ממקורות שאנו יודעים להביא אותם. החברה הערבית זה לא מקום שיש לגעת בשקל שם. אנו נגד זה. אנו בעד להמשיך לסייע כי אנו אותו דבר, בחברה שלנו יש אנשים מוחלשים, ובחברה הערבית יש אנשים מוחלשים. אנחנו מבינים לליבכם לא פחות משאתם מבינים לליבנו, רק אני אומר שבזמן שהייתם בממשלה לצערי גם אם עשיתם השתדלות - התוצאה לא הייתה תוצאה. תודה. אני רוצה לגשת לסדר-היום לגבי הצעת החוק שמונחת בפנינו, הצעת חוק הביטוח הלאומי.

פעם שעברה בדיון הקודם בתום הישיבה דיברנו על נושא הניוד. תיכף ניגע בזה – כן בנקים, לא בנקים, אבל כשסיימנו ביקשנו לחזור על הצעות על אופן הניוד, איך יתנהל. לכן אבקש סבב מהמשרדים לשמוע נתונים, גם מביטוח לאומי נתונים שפעם שעברה ביקשנו ולא היו לנו. מאז שנפתחו התוכניות, כמה היו בהתחלה בבנקים, ואיך הגענו ל-80%, מה המצב שהיה כל שנה. אבקש התייחסות גם לזה מהביטוח הלאומי. נתחיל עם הנתונים מביטוח לאומי, ואז נפתח את הדיון בנושא הניוד. בבקשה.

תודה. אני מנהל תחום קצבאות ילדים בביטוח הלאומי. דיברנו פעם שעברה והצגנו את הנתונים, כמה שייכים לקופות גמל וכמה לבנקים. אני רוצה להבין את הבקשה שלך.

אני אחדד. אמרתם בפעם שעברה כמה בבנקים, נראה לי שהיו 80% שהיום בקופות גמל. כשנפתחה התוכנית ב-2017, כמה נכנסו בסוף שנה – ראית כמה בנקים וכמה קופות גמל, ובמדורג עד היום שאנו מגיעים ל-82%, האם זה היה בעיקר ככה, האם הלך – האם בשנה האחרונה מאז שעברה ברירת המחדל - חשוב לדעת.

אתייחס גם לעבודה שעשינו באחרונה בביטוח הלאומי. יש לזכור, שהבחירה הראשונה הייתה חלק מברירת מחדל, חלק לבנקים. לכן אני מציע להתרכז מה ההורים, מה כולנו עושים בימים אלה. איך עם ישראל מחליט לגביו ילדיו.

היום אנחנו יודעים. אני מבקש לדעת, מה קרה בשנת 2017, כמה הלכו לבנקים, כמה הלכו לקופות גמל. הרי יש לכם הנתונים, כל שנה אתם מוציאים את הנתונים האלה, ומאז שניתנה ההוראה שברירת המחדל תהיה קופת גמל בסיכון מוגבר, כמה עברו.

יכול לומר את הנתונים נכון לילדים שנולדו ב-21', כמה הורים בחרו בקופות גמל וכמה בבנקים, מדורג חמישוני לפי הכנסה. אולי זה ייתן פרופורציות. בחמישון הראשון, הנמוך ביותר, 62% מההורים כלל לא בוחרים. 28% בוחרים בקופות גמל וכמעט 10% בוחרים בבנקים. לעומת זאת, בחמישון הגבוה ביותר – 44% לא בוחרים, 50% בוחרים בקופות גמל, ו-5% בלבד בוחרים בבנקים. אפשר לראות מתאם גבוה בין חמישוני ההכנסה לבחירה. רואים זאת לאורך כל הדרך, גם במסלולים עצמם שההורים בוחרים, גם בהפקדות הנוספים שההורים בוחרים. כמעט בכל פרמטר שיש בבחירה אתה רואה התאמה בין חמישון ההכנסה לבחירה עצמה.

ממתי רואים את זה? מ-2017?

זה התייחסת לילדים שנולדו ב-21'.

כן.

האם ב-2017 כשנפתחה התוכנית גם אלה היו הנתונים?

כן, רק יש לזכור – בבחירה הראשונה, אז הייתה התייחסות לילדים שמגיל 15 ומעלה שאוטומטית שובצו לבנק, לא כבחירה.

לכן אני שואל אותך כמה אז היו בבנק – לכן אני מבקש לדעת את המדרג של כל שנה ורוצה לדעת איפה הייתה התפנית של 80%.

הנתונים הם לא קפצו באופן חריג. הם לא קיבלו תפנית.

כשהעברת את זה לבנקים, היו בסיכון נמוך.

לא. בתחילת התוכנית – אפשרנו להורים להחליט. מי שלא החליט, הילד היה מתחת לגיל 15, שויך לקופות גמל בסיכון מועט. מי שהילד מעל 15 ולא ביצע בחירה, שויך לבנק אוטומטית.

אני שואל- - -

אנו רוצים נתונים.

רוצה את הנתונים מ-2017 מה שיש לך.

אז הייתה בחירה שתאמה.

וכמה היו אז בקופות גמל וכמה בבנקים?

צריך לחפש את הנתונים.

תחפש בינתיים במדרגה עד כיום. פינדרוס.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהתייחסתי בפעם הקודמת – אל"ף, בתי השקעות, הפרטים – איך הם מגיעים לאנשים. אין להם הפרטים. לבנקים יש. מקבל מלאומי סמ"סים. מבתי השקעות אין לי הודעות – זה אחת. שתיים, מה קורה עם מי שמקפיד ולא רוצה ריבית?

יש מסלולי הלכה בבנקים.

יש מסלולי הלכה לאלה שרוצים ריבית מפוקחת. יש כאלה שלא רוצים ריבית כלל. מניח שיש גם מוסלמים כאלה. יש פתרון להם?

יש מסלול שריע?

שריע זה כמו מסלול הלכה.

יש כאלה שלא סומכים על היתר עסקה. האם יש להם פתרון?

מי יכול להסביר מה אומר מסלול הלכה, מה מסלול שריע?

שלום, אני מרשות שוק ההון. הרגולציה מסדירה את נושא מסלולי ההלכה ומסלולי השריע בצורה מצומצמת כדי לאפשר חופש. כיום יש מוסדות שהגופים המוסדיים יכול לפנות אליהם ולקבל הכשר, אם זה למסלול הלכה או למסלול שריע. ההגדרה של הרגולציה קובעת שזה יהיה בהתאם לכללי ההלכה היהודית או כללית הלכת השריע. זה מה שהגוף המוסדי מחויב. הגוף שנותן לו את ההכשר הזה – המדינה לא מתערבת בזה.

לא על זה שאלתי. האם יש מסלול בלי ריבית בכלל?

לא קופת גמל.

מה זה מסלול שריע או הלכה?

הלכה אני יודע. לא שריע.

הם בלי ריבית כלל. אבל גם בבנקים אין בלי ריבית בכלל.

זה אחד הדברים שהעלו עכשיו – אם רוצים לתת ריבית על עובר ושב.

יש לי החוק של יתרות העו"ש, לתת ריבית, ובחוק עצמו – זה לא היה כתוב בחוק, אבל באפשרות שלי, אדם שלא ירצה לקבל ריבית יוכל להודיע.

זו בעיה שעלתה. אני מדבר על המצב הקיים כיום. הם אומרים שאין פתרון.

קודם כל, יש פתרון. אפשר לעשות שהביטוח הלאומי יכניס לגמ"חים...

אפרופו, ביקשתי נתונים לגבי ילדים, שהחיסכון שלהם הולך לקופות גמל או לבנקים, נתונים מקבילים – איפה הם נהנים יותר, הילדים? מישהו יכול לענות?

אשמח להתייחס. אגב השתתפתי פה בדיון שהיה לפני קבלת ההחלטה הקודמת לפני שנה, בממשלה הקודמת, שלשמחתי התקבלה העמדה להעביר את הילדים שנולדים מנובמבר 22' למסלול גמל לסיכון מוגבר. אני רוצה להבהיר את הנושא ההלכתי כי יש הרבה בלבול בציבור ואין הבדל בעניין הזה בדת היהודית או המוסלמית. לכל הבנקים, לכל בתי ההשקעות יש היתר עסקה. כלומר לעניין ריבית, לכל המסלולים, ולא משנה מה הלקוח בחר, יש היתר עסקה. אין לזה שום קשר למסלול ההלכתי. לנושא הריבית אין פתרון, כלומר בכל המקומות יש ריבית, יש היתר עסקה. אין כרגע מענה לציבור שרוצה ללא ריבית כלל.

שתיים, הנושא ההלכתי. המסלולים ההלכתיים שקיימים, שההורה יכול לבחור בקופות הגמל ובבנקים מתייחס לנושא של השקעה בחברות מחללות שבת. לא קשור כלל לנושא הריבית והיתר העסקה. השקעה כהלכה, שאדם שרוצה שהכספים שלו לא יושקעו בחברות מחללות שבת או שאינן שומרות כשרות וכו', הכספים האלה עוברים השגחה ויש תעודת כשרות למסלולים האלה בכל החברות המנהלות. אין לזה קשר לנושא הריבית כלל.

לשאלתו של חבר הכנסת טיבי, היכן הילדים נהנים יותר, וזה עלה בכל הדיונים הקודמים והוצגו נתונים ברורים, שילד שנולד והכספים הושקעו במסלולי גמל עם סיכון מוגבר, יקבל בגיל 21 פי שישה יותר ממה שיקבל ילד שהלך בברירת המחדל או ההורים שלו בחרו במערכת הבנקאית – המספרים הוצגו בישיבות קודמות.

זה נכון? פי 6? שהבנקים יענו.

ישבנו כאן לפני כשנה בשיא המשבר שהיה בשוק ההון. נציגי הבנקים אמרו: בזמן כזה להעביר ילדים לסיכון מוגבר נראה לנו הזוי והינה אנחנו נמצאים שנה אחרי והמשבר – לא יכול לומר שחלף, גם אני לא ציפיתי שכל כך מהר שוק ההון יחזיר את ההפסדים או כמעט את הכול של מה שהיה בשנת 22'. אנו צריכים להזכיר לציבור כולו – מדובר בהשקעה של 20 שנה. ב-20 שנה שוק ההון ייתן את התוצאות הטובות ביותר. זה שיש באמצע כמו בשנת 22' ירידה לא צריך להטריד את היושבים פה או את הציבור.

תודה. איגוד הבנקים, יש אפשרות? אני חושב שדווקא תהיו מרוצים, ללא ריבית.

כרגע אין מסלול כזה. אנחנו צריכים לבדוק אם יש אפשרות למסלול כזה. לא יודעת לענות עכשיו.

תכף נמשיך בדיון. שאלה קטנה – אתמול התקיים פה דיון על עתירות ידע. הוזמנתם לדיון. אתה מכיר את זה, לומר למה הבנקים לא יכולים לתת הלוואות לחברות הייטק פה בישראל? ראיתי שאתמול הצצת והלכת, חשבתי שחשבת שטעית.

שמענו על הצעת החוק. לא השתתפנו בדיון.

הוזמנתם לדיון הזה מספר רב של פעמים לבקשת חבר הכנסת ולא טרחתם להצטרף.

אנחנו פה כל כך הרבה ישיבות שמצאנו דיון אחד שלא השתתפנו.

זה נושא אחד והיו שישה דיונים. אבל יש האפשרות מחר, 09:30 מחר יש דיון. תגיעו, נשמע את דעתכם. הרב גפני ישמח לראות אתכם. כל פעם שהוא רואה אתכם – הוא זורח.

אין סיבה שנמנע ממנו את זה.

מקווה שלא תמנע מאתנו את התענוג הזה. בבקשה.

שלום, אני ממשרד האוצר, נשמח להציג את עמדתנו. מאז הדיון הקודם עשינו שיעורי בית. עשינו לא מעט דיונים גם עם גורמים חיצוניים, גם בתוך הבית אצלנו. כרגע עמדתנו לגבי כלל תוכנית חיסכון לכל ילד היא כזו: קודם כל אנו חושבים שהבנקים לא צריכים להיות חלק ממסלול חיסכון לכל ילד. אנו חושבים שביחס לקופות גמל הם מוצר נחות ובסופו של דבר מה שטוב לפנסיה ולחיסכון לאורך טווח הוא צריך להיות טוב גם לחיסכון ארוך טווח לילד.

לגבי המלאי הקיים אנו חושבים שצריך לאפשר ניוד לקופות הגמל, ככל שההורים ירצו בכך, וגם לתקן את עניין המיסוי ולדחות אותו כדי לא לפגוע במשפחות האלה. מהבדיקה שעשינו ובעיקר רשות שוק ההון שעבדה הרבה מאוד שעות על נושא הניוד, יש הבדל מאוד גדול בין הניוד של המלאי לניוד של הזרם. לייצר פלטפורמה שבה אנשים יוכלו לעבור בין בנקים לקופות גמל באופן שוטף, זה משהו מאוד מסובך שיכול לקחת שנים, ולא ברור איך בדיוק לעשות את זה. לעשות את הפלטפורמה רק עבור קופות הגמל עצמן היה אירוע מאוד גדול בפני עצמו. לגבי המלאי הקיים זה הרבה יותר פשוט – פעם אחת האדם עובר לקופות גמל וזה נגמר.

פעם אחת במצב הקיים.

אם אתה עושה ניוד רק למלאי הקיים.

זה במידה שאנו מבטלים את הבנקים.

נכון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם אם אפשר להרחיב לגבי הניוד, מה קורה לגבי ההפסד, מה שדיברנו אז?

לעמדתנו לא צריך להיות הפסד. כל עוד לא דוחים את אירוע המס אין הפסד בניוד. זה כמו לנייד מקופת גמל אחת לשנייה.

לצד ביטול הבנקים מהתוכנית אנו חושבים שנכון להכניס מסלול חיסכון נוסף לקופות גמל שיהיה בסיכון עוד יותר נמוך ממה שיש היום הסיכון המועט, לתת לאנשים שהם מאוד שונאי סיכון אפשרות לחסוך בסיכון מועט גם בקופות הגמל.

לדייק – שיהיה מסלול שמשקיע בעיקר בקרנות כספיות, בפיקדונות, כך שיוכל להתחקות, חיסכון במסלול הבנקים.

לגבי ברירת המחדל, כיום ברירת המחדל של הילד השני היא לפי מה שקורה בילד הראשון. אנו חושבים שזו צריכה להיות אותה ברירת מחדל לכל האנשים.

כי אתה יוצא מנקודת הנחה שאין בנקים.

נכון.

אגב, אני מבין שזה רק אחרי דיונים מעמיקים שהיו, והחלטתם את זה. מה יקרה אם החוק הזה לא עובר, ובעוד פחות מחצי שנה יש מכרז – מה תעשו אז האוצר?

בגלל שבחוק כתוב שכן יש אפשרות לבנקים, אנו כן רוצים לגרום לבנקים להציע מסלולים יותר אטרקטיביים לחוסכים. נעשה את המאמצים.

יש החוק שאומר, ולכן תהיה חייב לצאת במכרז. יש עוד הצעה שיצאה לשוק – להביא חוק ממשלתי שמוציא את הבנקים. מה דעתך?

זה כמובן אפשרי.

אין לי בעיה לסחוב אתכם על הגב שלי. בכיף. אבל גם אני בתוך עצמי התלבטתי, מתלבט עדיין אם להוציא את הבנקים, לא להוציא. כשאני שומע אותך, אני אומר: לא יכול להיות שהאוצר ואני באותו ראש. יש פה משהו. אתה מכיר אותי, שם את האמת על השולחן. לכן כשאתה אומר – להוציא את הבנקים, אני אומר: לא כדאי להוציא את הבנקים. אני זורם איתך. הרי בחלק מהדיונים שהיו- -

מה הכי נכון לחוסך.

אם אתה אומר בכיוון הזה, נעביר מה שצריך עכשיו להעביר. אני גם לא רוצה לכת נגד ממשלה. תביא חוק ממשלתי. אף אצמיד את שלי בדרך כזו או אחרת שמבטלים את הבנקים. מה אתה אומר?

קודם כל, זה אפשרי.

אז למה לא הבאתם את זה עד עכשיו?

ההצעה שלך עברה ועדת שרים גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזו שעברה דין רציפות, וההצעה אמרה במקור להוציא את הבנקים.

ההצעה שעברה – אין בעיה. תפתח את הפרוטוקולים. כמה זמן התעכבה ההצעה הזו עד שבאה לדיון?

קצת מיתמם לומר את זה כי עמדתכם עד כה הייתה לא להוציא את הבנקים מהתמונה. עמדת החשב הכללי היה לא להוציא.

החשב הכללי, אני חושב עליך, אל תדאג. תכף נגיע אליו. רק אומר לך שההצעה הייתה תקועה בוועדה, לא הסכימו לי לקדמה בממשלה הקודמת כי אמרו לי – אנחנו מביאים הצעה ממשלתית. אני אומר להם: למה לא הבאתם? היה פה יושב-ראש אלכס קושניר ולזכותו ייאמר – הוא עזר לי בהצעה הזו. הוא אומר: כל פעם אמרו: אנחנו מביאים הצעת חוק ממשלתית. חיכיתי עד הרגע הזה. ראיתי שלא מביאים אז המשכתי. אם אתה אומר – חכה שבוע, הינה, אני מחכה, לא מקדם את הצעת החוק הזו. תביא הצעת חוק ממשלתית. אם מפריע שאצמיד את שלי, לא מצמיד את שלי. אם אתם כל כך בטוחים בזה, קדימה.

אני מציג את עמדת האוצר.

אבל אתה אומר את זה ואומר רק מה שאתה רוצה לענות. עמדת האוצר – תסתכל בשנים האחרונות, מאז שזה קיים עד היום, תן לי תשובה. אין לכם תשובה על זה. אם תגיד – עזוב, מתאים לנו, מקסימום נרכב עליך, יש לי גב רחב, אתם לא היחידים. אבל תרכבו עליי גם כשאני רוצה בדברים אחרים.

אני לא רוצה להיכנס לעניין של מי מציע אבל אני רוצה להבהיר לאור שאלת היועצת המשפטטית. בדיון הקודם אמרנו שאנו רוצים להשאיר את הבנקים, אבל לטעמנו, להשאיר את הבנקים ולעשות ניוד בלי שום תנאים על הבנקים – יהיה יותר גרוע מהמצב הקיים.

עוד יהיה.

בהינתן זה שיש מגבלות על הבנקים, כלומר שתנאי התחרות הם שווים?

אבל אני לא יודע היום אילו תנאים אני יכול לעשות על הבנקים ולא רואה לעשות זאת- - -

אפשר להביא מסלולים שיהיו מתחרים בבנקים.

בקופות הגמל.

אז מה הבעיה? תביא את הבנקים, יתחרו, ועוד יותר תהיה תחרות.

פה הבעיה שאנשים נשארים בבנקים, ואנחנו לא רוצים לתת להם את האופציה הזאת.

מי ששומע אותי עכשיו, במיוחד אלה מאיגוד הבנקים, לא מאמינים, אומרים: משוגע – כל הזמן נגדנו – מה קרה עכשיו הוא אתנו? אל תיקחו את זה לקצה. אני מייצג את שני הצדדים. אבל תן חיוך על הדרך טיבי. ולא משנה מה התוצאה, תצא עם חיוך. כולם פה. אין דבר כזה שלא יוצאים עם חיוך.

העמדה תמיד הייתה שאם משאירים את הבנקים, זה בשני תנאים - אחד, עם ניוד ושתיים שאנו עושים להם תנאים הרבה יותר מחמירים. אנחנו לא יודעים – אל"ף, הניוד, האם זה אפשרי וכמה זמן זה ייקח, וזה יכול לקחת שנים. בי"ת, אנו לא יודעים אילו תנאים- - -

העמדה שלכם היתה שזה יכול לקחת מקסימום שנה.

אני לא מכיר כזו עמדה.

אמרו יל. יש לי מידעים באוצר מבפנים. בבקשה.

לעניין הניוד, מה שאמרנו גם בפעם הקודמת – יש פה שני רגולטורים בשני התחומים וגם זה יוצר פער כי אם רוצים ליצר ניוד, צריך לייצר שפה משותפת וממשקים אחידים.

אמרתי - גם את זה נסדיר. החשב הכללי.

היו לנו הרבה דיונים במשרד, עוד לפני הדיון הקודם, מאז הדיון הקודם ועד עכשיו. אנו באים כעמדה משרדית. מיושרים, לגבי הבנקים לא ננהל מלחמה להשאיר אותם ובלבד שייפתח המסלול שדניאל הציע, שמשקיע באג"ח מדינה, במק"מים וכו'.

אתם עדיין בדעה להשאיר את הבנקים רק מתיישרים. מי אמר שזו הדרך הישרה?

בסוף הגענו להכרעה. יש לנו עמדת שר.

אני שמח שיש עמדת שר. מאוד מעריך את השר. עולה בי מחשבה, כן לעשות את זה, כן להוציא את הבנקים, לא להוציא את הבנקים. אני חושב לכאן ולכאן. תן לנו את החשיבה שלכם שהייתה לא להוציא את הבנקים.

התייחסנו לשני היבטים – אחד זה הסיכון, וברגע שאנו פותחים מסלול שהושקע באג"ח מדינה ובמק"מים, אנו ממזערים את הסיכון. היו לנו כמה שיקולים. השיקול המרכזי היה נושא הסיכון. ברגע שאנו פותחים מסלול נוסף יחד עם רשות שוק ההון ונותנים את כל המסלול הזה, אנו יודעים שמזערנו את הסיכון כי היום המסלול עם הסיכון המועט הוא עדיין בגדר סיכון כלשהו עם אלטרנטיבה לסיכון הרבה יותר נמוך.

בבקשה.

הקמת מסלול שמתחקה אחר מסלול דומה כמו בבנקים – בקופות גמל, לא רק שנותן אותו מסלול למי שמעוניין; מאפשר את כל הפלוסים והיתרונות של קופות גמל. ניודים בין מסלולים, ניודים בין קופות גמל - כל הדבר הזה כבר מוסדר היום. יש אכיפה על זה, יש ממשקים. לא צריך לייצר משהו חדש. זה קיים ועובד ולכן הקמת המסלול לא דורשת זמן רב.

אתה אומר מבחינתכם, אם אנחנו הולכים להוציא את הבנקים, צריך להיות שורה אחת בחוק שמבקשת להוציא בנק והכול מוסדר כבר.

אנו תוך זמן קצר נשתדל להקים את המסלול הזה.

אתם אומרים לנו מצד אחד – אל תכריח אותנו בחוק שזה יהיה בסיכון המוגבר. אתה אומר – תעשו שורה אחת – תוציאו את הבנקים מחיסכון לכל ילד, אנחנו כבר מסתדרים עם השאר.

לא, אני אומר שאם רוצים להוציא את הבנקים ורוצים חלופה שקופות הגמל ייתנו, אנו יכולים לדאוג לזה.

יש המלאי.

זה סוגיה שנייה. יש המלאי של הסיכון המועט ויש של הבנקים, זה שתי קבוצות שיש לטפל בהן רטרואקטיבית.

לגבי המסלול בחקיקה אנו חושבים שזה לא נכון כי חלילה במקרה של אירוע ורוצים לשנות וכבר ראינו מצבים שהיה קשה לחוקק ואין ממשלה מתפקדת וכו'. חוזר מנכ"ל זה הרבה יותר פשוט. תוך 24 שעות יוצא חוזר.

ייקח תקופה אבל נוציא.

72 שעות. אגב, זה היה בדצמבר 22 שהעברתם את המסלול – מה קרה אז שהעברתם את זה למוגבר? מה החשיבה שהייתה אז?

קודם כל, הדבר הזה - התחילה חשיבה בעניין והתקיים דיון. נתנו גז.

בנק ישראל נמצא פה? עמדת בנק ישראל, חיסכון לכל ילד.

עמדת בנק ישראל היא שאנו לא רואים סיבה לשלול את יכולת הציבור לבחור את המסלול בבנקים. יחד עם זאת לא נתנגד למה שתחליט הוועדה.

אנו מדברים, לפי עמדת האוצר פה, להוציא את הבנקים מהתמונה. לא תתנגדו?

שלום, אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אני רוצה להפריד בין המלאי לזרם. גרניט דיברה על הזרם.

מפה להבא.

אנו חושבים שבהסתכלות צרכנית על הלקוחות נכון לאפשר להם מגוון ושהם יבחרו, אבל אם יוחלט אחרת, לא- - -

קודם כל, זו התקדמות. אני מפרגן לכם כי ביתרות על העו"ש ביקשתי להביא הצעת חוק טרומית, ועירב כבר את ראש המשלה של נביא. שלא מקבלים את הדעה שלנו כמחוקקים. אז קודם כל, שהגענו למצב שבנק ישראל הכיר בנו כמחוקקים, פה אפשר אפילו לסיים את הדיון בשיא. זו התרגשות. קודם כל תודה רבה לכם. רק אגע בנושא העו"ש, גם נשלח מכתב לנגיד, מקווה שיקבל את התשובה. הבעתי דעתי שאני רוצה כבר להעלות את ההצעה הזו לסדר-היום. מקווה שיענה לי תשובה, ביקשתי גם לא דרך ראש הממשלה – אני לא רוצה להטריד את בריאותו של ראש הממשלה, נאחל לו גם רפואה שלימה ושיהיה חזק. יש לו מספיק דברים להתעסק בהם מאשר הצעה טרומית של ינון אזולאי.

רק אשלים. ככל שמדברים על מלאי, יש לעשות פה ניתוח יותר מעמיק.

לפני המלאי, על הזרם את אומרת - בהסתכלות שלכם, תרחיבי לנו קצת. שמענו את הדעה של החשב הכללי, של אגף התקציבים באוצר.

אנו מדברים על החדשים. התפיסה היא פשוטה – גם מסלול שהוא סיכון מופחת, עדיין המילה סיכון מופיעה בתוכו. זה לא נטול סיכון לחלוטין. יכול להיות שיהיו אנשים שיעדיפו 0 סיכון לגמרי. לכן כשנשאלנו לגבי הניוד, בזהה חשבנו שזה רעיון טוב ונרתמנו לעזור ולחשוב איך לעשות את זה, כי לטעמנו זה מצב שכולם משיגים את מטרתם, לא שוללים זכות בחירה מלקוחות, וגם מאפשרים מעבר ושינוי – שוב, רק לגבי חדשים.

יש הבדל בין ניוד לבין הוצאת הבנקים. פה מונחת על השולחן הצעה, ועל זה דיברו, שצידה האחד אומרת – הוצאת הבנקים מחיסכון לכל ילד מכאן ולהבא. מה שהיה – הבנקים יתייחסו לזה תכף, גם ישבתי איתם. יש ודאי עם אלה שנמצאים ל-18 שנה. יש כאלה שכנראה לא מספיק אחראים לכסף שלהם כמו מי שיושב בראש הישיבה ואכלו אותה. 18 שנה. לכן אני אומר תמיד - הצעות חוק שאני מביא, בדרך כלל לא מביא אותה כנגיעה אישית. יעיד על זה ציון מביטוח לאומי שהקופות של הילדים שלי דרך ללא מוצא. גם ההצעה הזו לא תעזור לי, אני יודע.

לגבי היתרות בעו"ש, גם איני נוגע. אני לא זוכר מתי היה לי פלוס בעו"ש. כל הצעת חוק שאני מביא – אין לי נגיעה אישית. לכן אני אומר הכול. אבל אני רוצה לחדד איתך – לגבי הניוד, זה ניוד על הקיים כי אם אני מוציא את הבנקים, בין קופות הגמל ניוד זה מובן וטוב, וטוב שיהיה. אם את מדברת על ניוד, זה ניוד שהבנקים נמצאים. מצד שני, ההצעה שמונחת פה כרגע, שזה צד אחד של ההצעה, זה ללא הבנקים, שמוציאים אותם לגמרי מהחיסכון לכל ילד ועל זה את אומרת – אנו לא מתנגדים. חידדתי נכון?

קדימה.

אני מסתכל רק קדימה. אחורה זה צריך לנייד. זה משהו אחר. תכף ניכנס לאחורה.

יש היבט צרכני שאנו מניחים שהוא נכון וזה הלקוחות והיכולת שלהם לבחור בין מוצרים פיננסיים שונים עם מאפיינים שיש בהם שונות. אנו חושבים שיש ערך בזה שלקוחות יוכלו לבחור מתוך מגוון. אם יוחלט שלא- -

האם היית תומכת בחוק שהעברנו פה בוועדה, לכפות את ביטול כברירת מחדל או את המשך העצמתו של ביטוח המנהלים? מה הייתה עמדת בנק ישראל לו הייתם משתתפים בדיון הזה? האם גם אז הייתם תומכים בזכות הבחירה של הלקוחות? יש פה משהו קצת דומה.

לא יודעת להתייחס. לא מכירה.

לא סתם שאלתי את השאלה כי לדבר פה על זכות בחירה - קצת מגוחך בעיניי.

אנו לא מכירות את הצעת החוק שגברתי שואלת.

יש פה אותו אירוע באופן כללי, שבו אין זכות בחירה. הציבור לא מבין כלום בנושאים הללו. המערכת לא תחרותית. אני למשל שמעתי שבחלק מהחסכונות מטעם הבנקים, אותו ילד שחוסך או שהמדינה שמה, זה גם כסף שהמדינה שמה בשביל הילד, והיא רוצה בצורה פטרנליסטית שהמקום הזה יהיה במקום שנותן לה הכי הרבה רווח, ואני שומעת שבחלק מהחשבונות האלה הבנקים נותנים פחות ריבית מאשר אם היה בא אדם מהרחוב וסוגר את הכסף הזה לסכום ארוך ונותנים לו פחות כי זו תוכנית של הממשלה ואף אחד לא מתעניין מה קורה שם. לכן לדבר פה על זכות בחירה טיפה מנותק מהסיטואציה, לכן שאלתי אותך את השאלה על ביטוח המנהלים כי בביטוח המנהלים היה אותו דיון, שבאה הממשלה, מסבירה שהציבור מפסיד הרבה מאוד כסף מהמכשיר הזה, ויושבים פה מהצד השני ואומרים: אבל בוא ניתן לציבור זכות בחירה. אז שאין לציבור באמת הבנה אמיתית בנושאים האלה. זכות הבחירה שלו - אין פה עמדה שווה של הבנה בנושאים האלה בין הציבור, אבל הייתי מצפה שבנק ישראל יבין את זה.

בנק ישראל, לגבי המלאי הקיים מה עמדתכם מבחינת ניוד? אני מדבר על מסלולים לא כמו ריבית גבוהה ל-18 שנים שזה אירוע אחר לגמרי. אני מדבר על המלאי הקיים. יש מלאי קיים שאדם רוצה להעביר – הוצאנו את הבנקים, הילדים הקיימים עכשיו רוצים להעביר את הכסף שלהם מבנק לקופת גמל, במסלולים שיש תחנות יציאה – כרגע מדבר על אלה שיש בהם תחנות יציאה.

אין בעיה. רק צריך לעשות ממשק לראות להיכן הכסף הזה עובר.

ההעברה תהיה מהבנק בנקודת היציאה לקופת גמל. כמה זמן אתם חושבים שייקח להקימו?

היום בנקודות יציאה אפשר.

בתוך הבנק את מעבירה מסלול.

לקופות גמל זה בוודאות אין אז צריך לפתח את זה. אין לנו התנגדות לזה.

כמה זמן אתם חושבים שצריך לקחת בניית ממשק כזה?

יש לשאול את הבנקים.

אני מתנצלת בפני כל המשתתפים בדיון הזה שאני לא במיטבי.

באת מוועדת חורה? יש פה אווירה רגועה.

אתם עושים דברים נוראיים, ינון, אתה יודע את זה.

טיבי, עמדתכם לאחר ששמעתם פה לגבי הוצאת הבנקים בשוטף מחיסכון לכל ילד. בבקשה, גלי.

אתחיל עם שאלה – האם יש מישהו בשולחן הזה שיכול להבטיח להורים שנולד להם ילד עכשיו, היום, תשואה של מעל 4% בכל שנה ל-18 שנה הקרובות? האם יש מישהו פה שיכול להבטיח את התשואה הזאת?

בבקשה, לובי 99.

בנייר העמדה ששלחנו גם למשרד האוצר וגם לח"כים יש גרף משוק ההון משנת 1870. משנת 1870 השוק נותן בממוצע בין 8% ל-9%. לומר שבעתיד זה לא יהיה זה בעייתי.

לא שאלתי על ממוצע. שאלתי על כל ילד שנולד היום, לתת לו תשואה מובטחת של מעל 4%. לא ממוצע.

גם הבנקים - אין משמעות לתשואה בכל שנה. בחיסכון ל-18 שנה מה שקורה באמצע הוא חסר משמעות. יש ירידות, וכשיש ירידות ואנו ממשיכים להפקיד כסף לתוך הירידות, אנו קונים סחורה ביותר נמוך והתשואה לטווח ארוך היא יותר גדולה. אז לפעמים גם הירידות בשוק ההון היא לטובת החוסכים כי קונים במחיר יותר נמוך. זה אחד.

שתיים, גם הבנקים לא יכולים להבטיח תשואה של 8%.

ודאי שכן.

אנו מדברים על תשואה נורמלית.

יש להם אפשרות להציע 4% קבוע.

אז בוא נדבר על תשואה ריאלית.

הם בריבית קבועה, ותראו מה קרה בשנה האחרונה שהייתה אינפלציה של 5%, ומי שסגר לפני שנתיים שלוש בריבית של אחוז, מפסיד 4% ריאלית על הכסף שלו.

אז הבטחת לי 4% לשנה כל שנה לילדים שנולדים עכשיו? לא שמעתי את ההבטחה הזו. כי הגורם היחיד שיכול להבטיח את זה, זה הבנקים.

גם בנקים פושטים רגל.

מתי זה קרה בארץ? 1,800, יחד עם הבנק שלך. כאמור תשואה של מעל 4% כפי שהבנקים מבטיחים היום אין אף גוף שיכול להבטיח את זה. אני רוצה להתייחס לנתונים שמסר הביטוח הלאומי. מה שהוא מסר בעצם- - -

עדיין לא מסר את מה שביקשנו.

21 מניחה שאין הבדל גדול.

בוא נדבר על מה שקורה עכשיו. מה שנאמר עכשיו, בחמישון העליון – יתקנו אותי אם הבנתי לא נכון – 5% מההורים בוחרים להשקיע את הכסף בבנקים, מתוך אלה שבוחרים.

אלה שלא בוחרים, ממילא הולכים לקופות גמל.

ברשותך, אתן את התמונה המלאה. לאורך כל השנים אנו רואים מ-2017 שהתנודות – כרגע אני לא מדבר על בחירה, תכף נדבר על בחירה כי היה מלאי שבחרנו בשבילו – אנו מדברים על בין 80 ל-20. כל שנה אנו רואים אפילו ירידה. כלומר 80% מהילדים בקופות. כרגע אני מדבר בכלל, כמה ילדים נמצאים בבנקים וכמה בקופות. לאט-לאט אנו רואים ירידה. ב-22' יש לנו 85% בקופות ו-15% בבנקים. זה לגבי מי שנמצא.

אבל זה ברירת המחדל שפעלה פה?

לא. כרגע מדבר על מי שנמצא בפועל בבנק או בקופה. יכול להיות ששויך בברירת מחדל. לכן אני רוצה להציג נתונים משלימים.

לכן זה לא מבטא את התוצאה שאם נותנים שיקול דעת.

לכן אני רוצה לתת נתון משלים, מה שדיברתי על שנת 21'. מתוך סך הילדים שנולדו 55% לא בוחרים בכלל, ו-36% שבוחרים בקופות גמל ועוד 9% שבוחרים באופן מודע בבנקים.

אבל הרוב לא מבינים, נותנים ליקום לנהל את זה.

לכן יש ברירת מחדל שקובעת שצריך להיות בקופת גמל.

את צריכה לבחור אקטיבית בבנק.

זה גם מראה שהציבור באמת לא עוסק בזה.

בוחרים בבנק מתוך הילדים שנולדים היום בערך 9% מההורים בוחרים באופן מודע בבנק.

זה בממוצע לכל החמישונים?

זה לכול.

בסוף אנחנו לא מדברים באחוזים. על כמה ילדים אנו מדברים? על 9% מילדי ישראל שמפסידים כסף ותשואה. כמה ילדים זה?

נולדים בשנה 190,000 ילדים במדינת ישראל.

19,000 ילדים.

כמה ילדים משויכים בגלל הילד הראשון?

אין לי הנתון, אבל זה לא מתוך ה-9% כי ה-9% זה אנשים שנכנסו ואמרו: אני רוצה בנק.

אדוני היושב-ראש, הנציג של אגף תקציבים רוצה להרחיב.

בבקשה.

אני מרשות שוק ההון. אבהיר – זה לא רק ה-9% שהולכים לבנקים אלא גם אם ההורה בחר בילד הראשון ולא בחר בילדים הבאים, כל הילדים שלו אוטומטית הולכים לבנק וזה לא בתוך ה-9%. אם הוא בחר בילד הראשון, ונולדו לו עוד ילדים, ברגע שלא בחר לגביהם, עשה בחירה אקטיבית בילד השני ואילך שמבקש קופת גמל, הם גם הולכים לבנק.

זה לא ב-9%?

אני דיברתי על כך שהורה במודע בחר.

כי הוא אומר שאחרי הבחירה הזו נהיית ברירת מחדל אוטומטית ליתר הילדים של אותה משפחה שנכנסת לכאן.

ה-9% זה רק מי שבחרו אקטיבית. לכן זה לא כל הילדים.

זה הרוב.

אתה אומר שבשנים האחרונות הייתה ירידה.

אנו רואים ירידה עקבית במספר הילדים. התחלנו ב-80-20, היום אנחנו ב-85-15.

הבנקים, לא כדאי לכם לפרוש בכבוד?

יש לכם נתונים סוציו אקונומיים על ה-10% האלה? מאוכלוסיות חזקות?

אמר שזה לא מהאוכלוסיות החזקות שהולכים לבנקים.

גם אמר ש-5% מהחמישון העליון בוחרים בבנק, אנשים שעושים בחירה מודעת ובוחרים לשים את הכסף בבנק.

בחמישון הנמוך ביותר?

10%. פי שניים.

10% שבוחרים שהכסף שלהם יהיה במקום הכי בטוח שיש.

שוב, עוד נקודה. האוצר דיבר שהוא מקים עוד מסלול בסיכון יותר מועט. מה זה יעשה – הרי הסיכון היותר מועט תמיד יהיה סיכון גבוה יותר מאשר פיקדון בבנק. על זה אין מחלוקת.

לא נכון.

פיקדון בבנק זה הגורם היחיד שמבטיח תשואה. זה הגוף היחיד שמבטיח תשואה. זה ההגדרה של פיקדון. מה עושים - לוקחים מסלול בסיכון נמוך יותר אבל לא מבטיח תשואה. לא אומר לילד שעתה נולד מה תהיה התשואה שלו עוד 18 שנה כי הוא לא יכול להבטיח את התשואה שהבנק מבטיח. יהיו הורים שיבחרו בזה כי גם זה על השולח. זה בסדר גמור. אנו חושבים שעל המדף צריכים להיות הרבה מוצרים. אבל המוצר הזה הוא מוצר נחות יותר מפיקדון בנקאי שמבטיח תשואה. זו ההגדרה. אנו בעד שיהיו כל המוצרים על המדף. סיכון מוגבר כברירת מחדל לא התנגדנו, אנו לא מתנגדים, אבל שיהיו עוד מוצרים לכל ההורים שכל אחד יוכל לבחור את המוצר שמתאים לו. תודה.

אגב, אחת הבעיות אתם לוקחים 18 שנה ואי אפשר תחנת- -

יש מסלולים גם עם תחנת יציאה.

אני מדבר על ללא תחנת יציאה. אני מדבר על המסלול שנקרא ינון אזולאי. זה מזכיר לי את חברות הסלולר שהיינו מתחתנים איתם ולא יוצאים מהם, וכל כמה שנים שמים לך עוד 3 שנים. בסוף אדם נקבר, מבקש חסות מחברת הסלולר על המצבה.

בתורת המימון יש טרייד אוף בין משך הזמן לבין התשןאה.

השאלה עד כמה זה נכון בכסף שאנו לוקחים ושמים וחוסכים אותו לילדם שלנו. עד כמה זה נכון?

זה גם כסף של המדינה. זה כסף שהמדינה ששמה. לכן המדינה זכותה להיות יותר פטרנליסטית כי היא רוצה שהכסף שהיא שמה, הוא יקבל את התשובה הכי טובה כדי שיהיה לו האימפקט הכי טוב עבור הילדים.

לכן יש ברירת המחדל.

לכן אין חוק שאומר להורה במדינת ישראל – קח את הכסף שלך ולהגיד לו מה לעשות איתו, אבל כשיש כסף שהמדינה שמה מכספי המיסים, היא רוצה לוודא שיקבלו את התשואה הכי גדולה וגם אמרתי לך את זה בשיחות אישיות – אני אדם שהאינטואיציה האישית שלי הייתה לומר: לא, אני לא רוצה סיכון. ביל להבין מה זה אומר, המונחים האלה, כל הסביבה הזו. היא מבלבלת. כשהורה שומע: סיכון מוגבר, הוא אומר: אוי, אוי, אוי, אהיה סולידית. זה לא רק עילת הסבירות – זה חוק הנבצרות ודרעי 3 והרבנות הראשית וחוק טבריה ופירוק לשכת עורכי הדין. להמשיך? זה פשוט לא הוועדה המתאימה.

לכן הנקודה פה היא - אין פה איזו עוינות. באמת יש פה תחום שלם שאנשים לא מספיק מבינים בו ואז הם אומרים אינטואיטיבית: אני רוצה שזה יהיה סולידי. בפועל אני למדתי מהוועדה הזאת, אני אישית הלכתי ועשיתי שיעורי בית כדי לבדוק איפה נמצאם הכספים של ארבעה ילדים שיש לי. אני עובדת קשה, לא עוסקת בזה, ונשמתי לרווחה שאחד מתוך הארבעה, חבל שזה נמצא היכן שנמצא, ואסור לתת לכל הילדים להפסיד כל כך הרבה כסף. זה חד וחלק. בעיניי היושב-ראש, הסיפור הזה הוא חד וחלק.

אבל לכן גברתי יש ברירת המחדל, שאם קופת גמל להשקעה בסיכון מוגבר, ועדיין יש הורים שעכשיו למשל רוצים להבטיח תשואה של 4% שאין אף גוף במשק שיכול להבטיח.

זה שיש אחרי עשור ריבית יותר גבוהה שגם ראינו לצערי באיזו יעילות הבנקים – במירכאות כפולות – מגלגלים את זה לציבור הרחב, בואי. יש פה אירוע מאוד נקודתי של תקופה מאוד נקודתית והשיקולים הם שיקולי ארוכי טווח. אם אני טועה, שאנשי המקצוע יתקנו אותי. בחסכונות ארוכי טווח השיקולים הם ארוכי טווח.

לינור, בבקשה.

אני יושבת פה ומתפלצת בכיסאי. אני במצוקה אמיתית. כמה דברים. גלי, איפה הכסף של הילדים שלך נמצא? טיבי, איפה הכסף של הילדים שלך נמצא?

רגע, שנייה, למה להגיע למקום האישי?

בנק או קופת גמל? תעני. בנק או קופת גמל?

גלי, אתן לך את זכות התשובה.

גלי, אני מוכנה לחתום ולחתוך יד אם גלי וטיבי הכסף של הילדים שלהם לא נמצאים בקופת גמל, כי לגלי ולטיבי יש אוריינות פיננסית. הם מבינים משהו בפיננסים ולכן הם יודעים שההבדל אם אתה שם את הכסף שלך בפיקדון בבנק וילד שלך ייצא עם 20,000 שקל או לשים בקופת גמל והילד שלך ייצא עם 60,000 שקל הוא הבדל אדיר. לכן הם יודעים איפה לשים את הכסף. אתה יודע מי לא יודע איפה לשים את הכסף? האנשים הכי חלשים. אתה רואה פה את חלוקת הנתונים של הביטוח הלאומי. בסוף אתה רואה שהחלוקה של האנשים לא יודעים איפה לבחור או עושים טעות ושמו בהתחלה בבנקים ונתקעו עם זה לכל החיים ובסוף הילדים שלהם נדפקים. מה נוצר מצב - שכל החוק הזה במהותו פטרנליסטי. המדינה אומרת: אני לא אתן לכם עוד כסף לקצבאות ילדים, אני אשים כסף בצד בשביל הילדים שלכם כדי לצמצם פערים חברתיים, כדי שילדים מעשירונים נמוכים שיוצאים לחיים בגיל 18 יהיה להם יותר כסף וייצאו עם איזושהי התחלה. זו היתה מטרת החוק. מעולה. ואז המדינה באה ועודדה את זה ועשתה טעות כי אפשרה לשים כסף גם בבנקים. מה קרה – שהרבה מאוד אנשים שלא מבינים שום דבר ואין אוריינות פיננסית במדינת ישראל. עם כל הכבוד, זה שאנו יושבים כעת במעגל הזה של הכנסת, אנו בקשר מתמיד עם כמות אנשים בציבור. לצערי, השאלות שאנו מקבלים והתגובות על הסרטונים ועל הפוסטים – אנשים לא יודעים מה זה קופת גמל, זה לא נעים. בנק נשמע בטוח – אני בנק, אני יודע מה זה בנק. מה זה קופות גמל? זה מלחיץ. אני רוצה משהו בטוח. נותנים לי כסף – אני רוצה לשמור אותו במקום בטוח. פעם בבנק היו כספות. קצת התקדמנו מאז. לא לכולם יש הידע הזה. לכן זה בדיוק המקום שלכם כח"כים וחבר הכנסת ינון שאני מברכת אותך שהרמת את הכפפה וראיתי שנכנסת בממשלה על זה שאתה מוכן לקחת את זה על גבך.

לא נכנסתי. זו הערה חברית.

חברית נכנסת – על זה שזה על גבך, וטוב מאוד שיש אפשרויות לפרטיות ואני מברכת את הממשלה שהתקדמה והבינה.

רק אל תברכי אותי לפני התוצאה הסופית.

היום אנו שומעים גם את החשכ"ל וגם את אגף תקציבים וגם את שוק ההון מדברים מזמורים אחרים. אפילו בנק ישראל התיישר כי כולם מבינים שהעובדה שעדיין אפשר לחסוך בבנקים בפיקדון שמרוויח פחות מאחוז שהיום - הבנקים גוזרים כרגע מיליארדים על גבם של הילדים החלשים ביותר כי הם מקבלים 1% והם מקבלים הריביות של היום 4%, 5% וגוזרים קופון על גבם של הילדים החלשים ביותר ולכן להוציא את הבנקים זה כורח השעה וכולם מבינים את זה.

לגבי הניוד, נושא שעלה בתקופה האחרונה ומאוד מטריד אותנו, ואני אומרת את זה כמי שבאה אליך ינון כלובי 99 שהציף בפניך את הסוגיה, והמטרה הייתה להוציא את הבנקים ואז נכנס נושא הניוד הדו צדדי. מבחינתנו הנזק, אם נכנס נושא הניוד הדו צדדי – הנזק עולה על התועלת בחוק הזה. אסביר - אם דיברנו על הצורך בפטרנליזם, ברגע שיתאפשר לא רק להוציא את הכסף לבנקים אלא גם להכניס כסף לבנקים - כלומר לכאורה להעביר החוצה, במקרים כמו משבר כלכלי או משבר הקורונה אנשים ייבהלו, הבנקים יפתחו בקמפיין: שימו את הכסף אצלנו, אצלנו יותר בטוח.

ויגררו אנשים בכוח.

אנשים ייבהלו ויעבירו את הכסף ומה שיקרה בסוף לטווח ארוך בגלל שהשוק מאז שקיים – שוק ההון מראה שבסוף התשואה לטווח ארוך תמיד יותר גבוהה בשוק הון מאשר בבנקים, מה שיקרה – שאנשים יפסידו וייצא שכרם בהפסדם. לכן כמו שאי אפשר לחסוך לפנסיה בבנקים, למרותש אני בטוחה שאם תשאל את טיבי הוא יגיד לך: בטח, נפתח גם פנסיון פנסיוני - כמו שהמדינה לא מאפשרת זאת כך המדינה אסור שתאפשר את הכסף שהיא נותנת לילדים החלשים ביותר או בכלל לילדים באופן כללי, אי אפשר שתעשה זאת בבנקים. זה חייב להיות אך ורק בחיסכון לטווח ארוך, יש פה טעות שהמדינה עשתה וצריך לתקנה. לכן השורה התחתונה היא מבחינתנו, שעם כל הכבוד לדברים שנאמרים פה, התפקיד שלכם זה לדאוג לכלל האזרחים ולילדים החלשים ביותר ולסגור את האפשרות לחסוך בבנקים, ולא לפתוח – ניוד חד צדדי מהבנקים לקופות הגמל ולא לצד השני בשום צורה כי אז יותר נזק ממתועלת, עדיף היה כבר שלא יעבור החוק בכלל.

אני מכיר את הדעה הזאת. אולי נמשוך את החוק וזהו?

לא, כרגע לא הכנסנו ניוד. למה שנמשוך? אנו רוצים להוציא את הבנקים החוצה. בעקבות הלחצים שהבנקים הפעילו פה על ניוד חד צדדי- - -

הבנקים לא הפעילו שום לחץ. אני אומר אמת. גם עם הבנקים נפגשתי, שזה איגוד הבנקים, כמו שאתכם נפגשתי, כמו שדיברתי עם אגף תקציבים וכמו שדיברתי עם שוק ההון. אני מדבר עם כולם במיוחד שאני מגיש הצעה. ייאמר לזכות הבנקים – הבנקאית שלי האישית מפעילה עליי יותר לחץ שאפקיד כסף כשיש חריגה מאשר שהם עשו את זה. תודה. בבקשה.

אני רוצה להשיב. שאלת לגבי החיסכון של הילד שלי.

בקצרה. את לא חייבת. שאלות אישיות. אני אמרתי על הילדים שלי אבל זכותך.

בשמחה. הבן שלי היה לו 18 בינואר השנה והסתכלתי מה קרה לחיסכון לכל ילד שלו, והסתבר שהתשואה שלו כי בחרתי בקופת גמל, והתשואה שלו השנתית הייתה 1.3. השנתית. בקופת גמל בסיכון מוגבר. מתחילת התוכנית.

בממוצע כמה שנים הוא חסך?

כי בגיל 18 הייתה לו תשואה ממוצעת של 1.3, למה? כי השנה האחרונה 22' הקופה שלו ספגה הפסד של 19%, וכל מה שהיה עד כה, ירד ב-19%. זה לא לכולם.

כשאני מפקיד בקופת גמל, מסתכל על הטווח שאני מפקיד, זה ל-18.

אתה לא יודע כי בשנה האחרונה תהיה נפילה.

אבל אני לא יודע כי אם אני מכניס את הנפילה בשנה האחרונה את כל ה-18 שנים האחרונות, אני אומר – כשאני מסתכל על כל ה-18 שנה ואני מסתכל שנים אחרות, שגם היה באמצע - תמיד יש נפילה ב-18 שנה.

אבל אם זה בשנים האחרונות, זה על כל המלאי. לא אומרת שזה מוצר לא טוב. זה מוצר טוב. זה בהחלט מוצר טוב, אבל יש גם המוצר הבנקאי שבמיחד היום מבטיח יותר מ-4% או לחילופין מסלול צמוד פלוס 2 זה אלטרנטיבה מאוד טובה וחושבת שצריכה להישאר על המדף.

תודה. דניאל.

רציתי להתייחס לניוד הדו כיווני, אבל לינור עשתה לי את העבודה. בחודש האחרון בדקנו את התגובה של הבנקים לעליית הריבית של בנק ישראל. ככל שבנק ישראל מעלה את הריבית, כך הבנקים יכולים להציע מסלולים יותר אטרקטיביים. כשריבית בנק ישראל הייתה 0.1%, לפני שנה וחצי, התשואה הממוצעת שהבנקים הציעו הייתה 2% בערך ועכשיו כשהריבית עומדת על 4.75, התשואה שממציאים היא בממוצע 3.6% כלומר הם ממציאים יותר מאחוז פחות יותר ממה שריבית בנק ישראל נמצאת עכשיו, ונראה לי שזו הוכחה שהיכולת של הבנקים להציע - או הרצון להציע מסלולים אטרקטיביים היא מאוד-מאוד נמוכה גם בחיסכון.

יש הבדל כמובן בין תשואה ל-18 שנה לתשואה לשנה. יש הבדל בין תשואה ל-18 שנה שאנו לא יודעים מה תהיה הריבית אז לבין תשואה של הריבית של בנק ישראל היום. ובכל מקרה, אפשר לבחור בנק שמציע- -

תודה. נמרוד ספיר.

תודה. קודם כל שמעתי את הטענה של 4%. פתחתי את המצב בבורסה של אג"ח ממשלתי, איך נסחר כעת. אג"ח ממשלתיות נסחרות בדקה הזאת, בין 3.2% ל-4.5%. אז אני חושב שאג"ח ממשלתי הוא גם בטוח וזה מה שמשקיעות הקרנות הכספיות. ישב פה נגיד בנק ישראל לפני כמה שבועות מולכם ודיבר על זה שיש ליצור אלטרנטיבה לכל נושא הפיקדונות בבנקים והציע את הקרנות הכספיות. יש עבודה של משרד האוצר, אגפים באוצר עושים כעת מול השוק כדי שגם הקרנות הכספיות יהיו אלטרנטיבה לפיקדונות. אני חושב שזו עמדה שבנק ישראל הציג ואני חושב שהקרנות הכספיות הן מוצר בטוח מאוד. לא חושב שאפשר לומר שאם בנק ישראל אומר שזה מוצר אלטרנטיבי לפיקדונות, אני חושב שהן מייצרות אותו פתרון.

מוצר בטוח אבל לא מבטיח תשואה ל-18 שנה.

אג"ח ממשלתי מבטיח תשואה. אם אג"ח ממשלתי לא בטוח, הבנקים בישראל עוד יותר לא בטוחים.

אג"ח בטוח אבל הקופה מבטיחה תשואה?

אג"ח ומק"מ מבטיח תשואה, כן. חשבונאית? אם אתה מחזיק את לפידיון, התשואה מובטחת, כן.

הקופה עצמה לא מבטיחה תשואה, בהגדרה, נקודה. אין קופה שמבטיחה תשואה.

ברפורמה של רשות ניירות ערך הם גם אפשרו להבטיח תשואה.

נתקדם לנושאים נוספים. אתם פועלים פה בתקופה האחרונה כדי לטפל בכל הנושא של הפיקדונות וגלגול הריבית. פה יש עוד שארית היסטורית שמשרד האוצר בזמנו אפשר את הכניסה לבנקים, אך אני מזכיר – בוועדת בכר נקבע לפני 17 שנים בצורה ברורה שפנסיה וגמל לא מנוהל בבנקים. לכן אני חושב שמאוד טבעי שהפתרון היחיד יהיה נושא פתרון קופות הגמל. אם אנו מתייחסים עוד דברים, לפני שנה בדיון שעשית על הצעת החוק בהכנה לשנייה שלישית אחרי שעבר קריאה ראשונה, לדעתי - הוצאתי את הפרוטוקול – ההפחדות שתהיה עליית ריבית ושתהיה מגמה של התפרצות אינפלציונית וכו' ולמרות זאת ביקשתי שיבדקו לי לקראת הדיון את התשואה הממוצעת שהייתה בקופות הגמל במסלולים השונים לעומת התשואה של כל המוצרים הבנקאיים במקום שהיה אולי האופטימום של האופטימום של לשים כסף בבנק לפני שנה עם כל ההפחדות שהיו, ועדיין נטו הכסף שיישאר לילד שנולד לפני שנה בדיוק במועד הדיון הזה בכל המסלולים בקופת הגמל יותר גבוה מהנטו שיהיה בבנקים. לפני שנה לא קיבלו את ההחלטה בעניין הזה, היו גם עניינים קואליציוניים – הכנסת התפזרה וכו'. אני גם מייצג גופים עם אינטרס – לא מתכחש לזה, שזה יהיה על השולחן, אבל תתקנו את הטעות הזו עכשיו וכל הילדים, כשאנו רואים מפורשות לפי הלקוחות, שהילדים מהעשירונים הנמוכים יותר, אלה שההורים שלכם פחות מכירים ויש במדינת ישראל בעיה קשה של אוריינות פיננסית – אין חינוך פיננסי.

יש לפרקש הצעת חוק בעניין.

חתמת לי עליה, ינון?

לא. ישלחו אותם בסוף לבנקים – מה אני צריך את זה?

שמחייב את מערכת החינוך ללמד חינוך פיננסי. לא מבינה איך כל כך הרבה שנים וזה לא קורה. אגף תקציבים, לתשומת לבכם. בינתיים אני הח"כית היחידה פה, בעניין הזה אנחנו ביחד, עובדים לטובת מה שנכון.

לטובת הציבור, נכון.

לאנשים אין הבנה. קופת גמל נשמע להם משהו מהחלל החיצון, קרן השתלמות, פנסיה. לא מבינים בזה. לכן חלק גדול מהחקיקה בנושאים האלה היא פטרנליסטית – במה שהיה פה בביטוחי מנהלים לפני חודש. היא פטרנליסטית בעולמות של הפנסיה, פטרנליסטית באג"ח המיועדות שעבר לפני שנה, בכל התחומים האלה. לדעתי זה תפקיד חברי הכנסת לדאוג לטובת הציבור, והביאו לכם מחקרים לא שלנו, לא של הרגולטורים, הביאו מחקרים של ביטוח לאומי על התשואה העודפת שתהיה. אני מציע לעזור לילדים.

לגבי פרטי ההורים, יש לנו שיח בנושא הזה הרבה שנים עם משרד האוצר וביטוח לאומי. אנו לא מצליחים לפתור את הבעיה הזו. הראיתי לך נתונים בישיבה הקודמת על אחד מבתי ההשקעות הגדולים כי זה הנתונים שיש לי – 150,000 ילדים, יש פרטים רק של 15,000 ילדים. כל שאר הילדים מקבלים מכתב לתיבת הדואר הפיזית שאלוקים יודע אם ההורה עבר או התיבה שבורה. אנו יודעים מה זה הדואר. לכן צריך לקבל אותו שירות שמקבלים גם בקופות גמל אחרות.

בעניין הזה אני לא מסכים בדיוק עם בקשתך, אבל בדיוק השבוע או שבוע שעבר קיבלתי שישה מכתבים הביתה, כולם מבנק לאומי, איפה שהחיסכון של הילדים שלי ואשתי מבקשת שאפסיק את כל הניירות האלה. הם שולחים בכמויות.

אני מסכים, רוצה לעבור למייל אבל אין לנו המייל והטלפון. ואם אתה מדבר על כך שלאנשים אין הידע, מה לעשות, אל"ף בי"ת זה שיוכלו להיכנס לאתר באינטרנט ואם רוצים להעביר בין מסלולים או כמה כסף יש להם.

לא יודעים לדבר על הנושא הזה. תודה. איגוד הבנקים, עוד משהו?

כל מי שרצה פטרנליזם בנושא הזה, יש לו מענה. ברירת המחדל היום היא ברורה. כל מי שלא מבין וכל מי שחוששים שלא יבין, ברירת המחדל פותרת את הבעיה הזו. הדבר היחיד הלא הגיוני זה להסיר מהמדף מוצר שצריך להיות על המדף כי יש הורים שמעוניינים בזה. שאלת מה עשיתי בכסף שלי. שמתי אותו בקופת גמל להשקעה – מקווה שלא תחתכי את הסרט שתקריני – אני רוצה לומר את כל התשובה. אחד, שלי – שמתי אותו בקופת גמל להשקעה. של חבר טוב שלי כאח, שנמצא במצב אחר משלי, הצעתי לו לשים את הכסף בבנק. הייתי מציע לו לעשות אותו דבר גם היום. זה אנשים שונים, כל אחד רוצה לבחור משהו אחר.

למה? כי הילד שלו נכנס לתקופה יותר קצרה?

הוא היה במצב שונה. הצעתי לו לשים את הכסף בבנק. בדקנו באיזה בנק, הבין את הסיכונים וזה מה שבחר בעצמו. לכן כל מקרה לגופו, וצריך שכל המוצרים יהיו על השולחן ולאפשר להורים שמבינים ורוצים במדע לבחור את המוצר הזה שהוא בסיכון 0 בניגוד לכל סיכון אחר, ולא בכדי אף אחד לא התחייב פה עכשיו לפצות את כל אלה שיפסידו. כי אף אחד לא יהיה מוכן. יש להשאיר את המוצר על המדף ולאפשר להורים שרוצים ביוזמתם לנצל את המוצר הזה כי הוא טוב.

המוצר הוא לא עבור ההורה אלא עבור הילד שהמדינה נותנת עבור הילד כדי לצמצם פערים. כשאתה משאיר מוצר ולא מצמצם את שיקול הדעת של ההורים, אתה פוגע ביודעין בילדים שלהם כי אנשים בוחרים מחוסר ידיעה. תוך שאנו מדברים אני מקבלת תגובה לסטורי של חברה שלי שהיא עורכת דין שכותבת לי: רק שתדעי שבטפשת לידה גם אני בטמטומי שמתי את הכסף בבנק, וזה הזוי ונורא נעלבתי אתמול כשמשה קאשי אמר אתמול שאין אוריינות כלכלית כי זה טעות שעשיתי בגלל מעט שעות שינה. הטעות היא על הגב של הילדים שלהם, והמדינה שנותנת את הכסף היא גם זו שיכולה לומר: אתם לא יכולים לעשות את הטעות הזו, כמו שאתם לא יכולים לחסוך לפנסיה בבנקים. לא לאפשר את המוצר.

יש ברירת מחדל.

לא מספיק.

סליחה, ינון – בקשר לניוד, ברמה הטכנית, מה שאמרו פה הוא נכון לגבי מורכבות הניוד. ניוד של מלאי קיים – אני מדבר נטו תפעולית מצד קופות הגמל – אפשר לפתור, אבל ייקח זמן לפתור.

כמה?

שנה לקביעת כללים אבל זה תלוי ברגולטורים. ניוד של זרם זה אירוע מאוד מורכב עד בלתי ישים במערכות כיום. יש תהליכים שמתקיימים בוועדת כלכלה על תהליכי העברת המידע בשוק הזה. זה עולם אחר. השוק הפנסיוני לקח לו כמעט עשור להגי לעולם של העברת מידע. המערכות לא מדברות באותה שפה.

אתה אומר שניוד הבנקים קל?

אני מדבר שניוד חד פעמי של מלאי – לא אמרתי שהוא קל. פתיר. אל תכניס לי מילים לפה. אמרתי שזה יהיה מורכב, שנה לגבש את ההוראות בעניין הזה. זה לא אירוע פשוט.

בנק ישראל, התייחסותכם לגבי הניוד, איך אתם רואים אותו? האם זה הליך שעלול לקחת זמן, על המלאי הקיים?

נבקש לחדד, האם מדובר על תחנת יציאה?

גם וגם.

אם מדובר לפתוח פיקדון שלמשל סגרו אותו ל-18 שנה, לפתוח אותו באמצע, זה דבר בעייתי מאוד שצריך משרד המשפטים שיתייחסו וכו', כי זה נושא של חוזה שהוסכם עליו, שסגור, זה אירוע אחר לגמרי.

אבל חוק גובר, בכל סיטואציה.

אני חוזרת - לגבי מלאי קיים של פיקדונות קיימים נכון לעכשיו, שסגורים ואין בהם תחנות יציאה ואתם מדברים על לפתוח אותם באמצע – זה אירוע שיש לבחון אותו.

הלשכה המשפטית של בנק ישראל תכף ייתנו את הדעה בעניין.

אם מדובר על מוצרים אחרים שיש בהם תחנות יציאה, פה זה לא חוזה אלא עניין של תשתית שצריך לראות שמצליחים להוציא את הכסף ולבנות את המערכת.

את אומרת שתחנות יציאה אין בעיה.

מבחינה חוזית.

ואם לצורך העניין, אחד הייתה לו באוגוסט תחנת יציאה עד שהחוק יעבור והוא מפספס את תחנת היציאה, רק לעוד חמש שנים הוא יכול? או יכול להיות בתוך זה בהסתכלות שלכם חוזית? צריך להמתין חמש שנים לדעתי. משרד המשפטים.

לשכה משפטית, אוצר. בהסכמים שנחתמו עם הבנקים לעניין הזה יש סעיף מפורש שקובע שבכל סוף תקופת התקשרות כלומר לקראת הארכה – מה שאנחנו נמצאים עוד כמה חודשים – יש לנו סמכות לשנות את כלל ההוראות, כלומר חוזית לבנקים יש ידיעה, התנאים שנקבעו איתם, שאפשר לקבוע לשנות את כל התנאים.

את אומרת שגם מי שיש לו 18 שנה שנמצא בקופה של 18 שנה, כרגע לפי החוזה שלו מול הבנק, לא יכול להוציא. בתום התקופה של החוזה מול האוצר יהיה אפשר.

אני חושבת שמדובר באירוע מורכב.

זה משנה את החשיבה. אם את אומרת שאפשר מבחינת האוצר בחוזה שלכם לשנות את זה, כלומר אם אנו מעבירים את החוק עכשיו, נאמר כפי שהאוצר רוצה - מוציאים את הבנקים. את אומרת: בתחנת יציאה כביכול בדצמבר 23' ניתן את האפשרות גם לאלה שהם 18 שנה, ואז אצהיר שיש לי עניין, כי יש לי אחד שקרה לו את זה, שגם אחד כמוני לצורך העניין יוכל לשחרר את הכסף שלו, פיקדון שבועי.

מכוח העובדה שכללי המשפט המינהלי חלים עלינו - כנראה היינו בוחנים את זה לאור המורכבות של הנושא, לאור ציפיית הבנקים.

עוד מעט הם לא יחולו עליך.

יש סעיף, מפורש כזה בהסכם. נתון שהוועדה צריכה להכיר. כאשר נרצה ליישמו, נבחן.

הסעיף הזה מתייחס לזה שאפשר לשנות מצב קיים?

לשנות את כל התנאים שנקבעו בהסכם.

מבקש מכם לבדוק את הנושא. משרד המשפטים כאן?

אני לא מכירה כי אני רפרנטית ביטוח לאומי ואני לא מומחית בעניין, אבל הבנתי את השאלה. נבדוק את זה.

שלומית, בסוף החוק גובר. הם יצטרכו לעשות או תקופת מעבר או דברים כאלה.

אנו מדברים על אירוע אחר – אדם שחתם על חוזה של 18 שנה ואומר: יש בעיה להפר את החוזה. באים המחלקה המשפטית של משרד האוצר, ואומרת: גם זה פתיר. איך – אמרנו שבתום החוזה הכול נפתח. ואנחנו מבקשים לדעת, אם הכול נפתח כולל מה שאמרו הבנקים של 18 שנה, ששם אין מצב לפתוח את זה, אבל אתם אומרים שכן יכול להיות שיש תחנה – תבדוק את האפשרות האם זה כלול. תנו לנו פירוט מלא בעניין. אני רוצה לדעת.

ואדוני היושב-ראש, מתווה אפשרי. ינון, אתה בעצם רוצה לבדוק אפשרות במסגרת החוק שתהיה נקודת יציאה.

לא.

עכשיו מדובר רק על מצב שבו 18 שנים שהכסף סגור ואין נקודת יציאה.

אבל הוא רוצה הצעה שתעמוד בכללי החוק, בתנאים הקיימים, הצעה שבסוף כותבים פה חוק, להציע- - -

לא רוצה לומר להפר חוזה כי להפר חוזה יש בעיה. בנק ישראל, תתייחסו בבקשה לנושא החוזי, מה שאמרה גליה.

אנו לא בקיאים במה שקורה בחוזה. נשמח לראות את הבדיקה.

נשמע כאילו עשו הסכם חד צדדי. אתם לא מכירים את זה? יש לכם את הסעיף בשלוף?

זה כאילו החוזה הרוחבי במסגרת חיסכון לכל ילד? בין המדינה לבין- - -

מבקש גם מבנק ישראל לבדוק את זה.

גם אני יכול להתייחס לחוזי?

בבקשה.

בחוק יש אפשרות לשבור את תוכנית החיסכון במקרה רפואי. במכרז כתוב שביקש למשוך את הכסף – הילד - יחולו כללים הנהוגים בבנק לעניין משיכת החיסכון המוקדם, כלומר שבירת החיסכון. כלומר בבנק יש מנגנון של שבירת חיסכון, ובתנאי המכרז, אם ילד שובר את תנאי החיסכון באמצע יש כללי הבנק שיכולים לחול.

אומרים לך – תוכנית חיסכון של 18 שנה זה יותר בעיה. סתם סיבכת את זה יותר. אתה עושה ילד בריא, עשית אותו חולה, אמרת: רד בתחנה הלא נכונה. למה? מעלה אותו ברכבת, אומר לו היכן לרדת, גם אם יש קצר ברכבת הוא מגיע לתחנה, יש בסוף השנה, בינתיים ייתנו לך קפה. אתה רצת למקומות אחרים.

המנגנון של לשבור את תוכנית החיסכון באמצע ולקחת את הכסף כבר קיים.

יש דרך המלך. למה לשבור? בשבירה תשלם. רגע.

אגב, איגוד הבנקים, אתם מכירים את הסעיף הזה?

אבל ינון, אתה רוצה לעכב את כל החקיקה הזו בגלל שאלת הניוד של מלאי קיים? מבחינת עיקר וטפל.

לא, בגלל גמישות.

אני שואלת בכנות כי יש פה אירוע, יש פה שאלה של עלות תועלת. בסוף אפשר לעשות תיקון שני לחוק שיעבור, להעביר את החוק שלך, תוך כדי נעבוד על השאלה ואפשר להביא עוד תיקון. זה נראה לי סיפור שייקח הרבה זמן לתקנו.

מסכימה עם חברת הכנסת פרקש. היא צודקת.

אורית, יש לי פה כמה חוקים שמטיילים.

חוקים טובים. לא הכול. בריבית אני לא מסכימה – לומר לבנקים לקבוע את הריביות וכמה – אני לא אוהבת.

גם בחוק הזה את מסכימה איתי, אני אמרתי שאני רוצה שבנק ישראל יקבע הכול.

בתפיסה אנו מסכימים שיש בעיה.

אני אוהב להעביר חוק שלא צריך תיקונים. יש חוקים שבסופו של דבר אני לא מעביר אותה. למשל, יש חוק ילד נכה, נכה גפיים – אם הוא נכה שתי גפים – מקבל קצבה. אם נכה גפה אחת – לא מקבל. יכול להיות שתגדל לו הרגל, לא יודע איך זה הולך בביטוח לאומי. למה אני מספר לה את זה – היא אומרת תעביר. הגשתי הצעה טרומית בעניין. ואז אמרו לי: חכה, יש לנו הצעה ממשלתית. אמרתי: תקנות – נעשה בתקנות. חיכיתי. ייאמר לזכותם של הביטוח הלאומי, אגב גם הם הסכימו לזה. מחר מגיעות התקנות. אני לא הולך להעביר את החוק כנראה אלא אם כן אראה משהו, אבל אני שמח שעשו את זה. אני לא מחכה, גם בהצעת החוק שעשו את זה בסיכון המוגבר, לא ארשום בחוק: הסיכון המוגבר – לא יודע. אם נעשה שינוי – אין בעיה. אם אני יכול למנוע כשהיא אומרת שיש בחוזה אפשרות, והיא תבדוק את זה – ויש האפשרות הזו – אני לא צריך להכניס את זה. והרבה זמן החוק הזה נמצא.

מדובר פה על הרבה ילדים. הסבירו לנו שזה הרבה יותר מ-10%. בסוף יש שתי שאלות – אל"ף, לתקן את המצב, ובי"ת, מה עושים מבחינת המצב הקיים. גם הכנסת הזו, אתה יודע – אני חושבת – שתשקול את זה ונראה מה ישיבו, כי בסוף כדאי לעשות את זה ובמקביל נתמוך בתיקון מקצועי.

הגעתי לעוד הישג היסטורי – תוך כדי הדיונים מאז הצעת החוק אפילו האוצר שינה את דעתו. האוצר והחשכ"ל, הלכו וחזרו. לא יודע אם החשכ"ל שינה את דעתו, אבל הצליחו – הם קראו לזה – לא אני קורא לזה כך - ליישר את דעתו. זה גם הישג. חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מתנצל שלא הייתי פה, היה דיון חשוב בחוץ וביטחון שינון נעדר ממנו אבל ניהל פה דיון חשוב. אני מניח שחלק מהדברים נאמרו. רק אניח נקודה – בסוף אנו מבינים, שאנו מנסים ליצור פה מציאות של טובת הילדים וטובת החיסכון וכו', ואם נוצר מצב, שגם הבנקים יהיו חלק מהמהלך הזה, אני מבקש לראות, שבאמת בכל רגע נתון תהיה אפשרות של ניוד. שגם הבנקים האלה יאפשרו את זה, ואז אנו מייצרים פה מנעד רחב יותר שהלקוח יכול להחליט בכל רגע נתון מה קורה.

מה דעתך לגבי הבנקים? שיהיו בפנים או לא?

אני חושב כרגע שלא אבל אם כן יהיו שם, אולי כדי לא ליצור ערעור במצב, אז שגם הם יאפשרו ניוד בכל רגע נתון, ואז אנו יודעים לומר הכוח נשאר אצל הלקוח ולא בבנקים.

לגבי ברירת המחדל בילד השני ואילך, כרגע לא משנה אם אנו בבנקים או בקופות גמל בסיכון מוגבר. היה והילד הראשון רצה את הסיכון הנמוך או לצורך העניין כרגע, בבנקים. הילד השני שוב חוזר לברירת המחדל. מסכימים עם זה?

הוא הסביר שזה לא מה שקורה.

אני רוצה שזה יקרה. אם בחר בילד הראשון בסופו של דבר בבנק, כרגע, המצב הקיים. בילד השני אוטומטית בבנק, או בחר בסיכון נמוך בקופת גמל. ברירת המחדל הייתה סיכון מוגבר. אני רוצה, שבילד השני שוב יחזור לברירת המחדל וגם בילד השלישי. שיישאר אצלו ביד.

אני מסכים.

אם טעה בילד הראשן, יכול לתקן את הטעות בילד השני, עד עשרה ילדים לפחות.

יש מניעה לעשות את זה, שכל פעם תהיה החלטה מחדש של הלקוח?

השאלה מה קורה במצבים שבהם יש מסלולי הלכה.

אחדד מה המצב כיום בנוגע לקופת גמל להשקעה. במקרה של בחירה אקטיבית בקופת גמל השקעה ובחר במסלול – אנו חידדנו את הנושא הזה לפני כשנתיים, בעיקר לאור פניות בנוגע למסלולים האמוניים, שאם הורה בחר בילד הראשון שלו במסלול הלכה או שריע, שלא יידרש לבחור את זה כל פעם מחדש, לכן אמרנו – אם ההורה עשה בחירה אקטיבית, שבחר שרוצה – החרגנו את זה אלינו כבר היום, באופן כללי.

גם אם בחר סיכון מועט, ברירת המחדל לגבי הילד השני תהיה סיכון מועט.

ברגע שבחרת זה הולך לפי הבחירה.

לגבי השרעי וההלכה, אם הוא בחר בסיכון נמוך בהלכה, בילד הראשון. מה קורה איתו בילד השני?

הולך גם למסלול שהוא בחר.

לא, אני יכול להחזיר אותו למסלול המוגבר בהלכה? הוא בחר שיהיה לו הלכה. זה לא רוצה שישתנה.

יש הלכה אחד.

אני מתנצלת – צריכה לצאת.

לפי החוזר שלנו, ברגע שעשית בחיקה בקופת גמל להשקעה לאחד הילדים - אז זה יחול על כל הילדים האחרים כל עוד לא החלטת אחרת, באותו מסלול, כלומר אם החלטת גם בינוני, גם הילדים הבאים יהיו בינוני מתוך הבנה שאין סיבה שתשנה את הבחירה כל עוד לא אמרת אחרת לגבי הילדים האחרים.

ואם יגיד אחרת באותו מסלול של הלכה?

הוא יכול.

עמדתנו היא לשנות את זה, לעשות את זה שתמיד ברירת המחדל תהיה בסיכון גבוה.

התחלת להתקלקל. אה, כלומר יכול להשאיר בהלכה, רק המסלול עצמו שיחזור למוגבר. בסדר.

דניאל, אתה מתייחס לגיל 18?

לא. לילד השני.

אפשר לשאול את הבנקים שאם כן, הם יכולים לאפשר בכל רגע נתון ניוד? זה אפשרי מבחינתם? נניח שנלך או יתפשר ללכת על האפשרות שגם הבנקים נשארים בסיפור הזה, האם הבנקים מוכנים לאפשרות שהלקוח יכול לנייד? לומר מה עם קצובות הזמן, זה עוד שנה.

לנו אין התנגדות שבתחנות יציאה ההורים יוכלו לנייד את הכסף. כרגע תחנות היציאה הן כל חמש שנים. אפשר לדבר על התדירות של תחנות היציאה.

כל עוד הניוד הוא דו כיווני הניוד מאוד בעייתי, לא קשור לעניין המשפטי. יש עם זה הרבה בעיות שהניוד יהיה דו כיווני.

מה ששאל פינדרוס בהתחלה.

למה ניוד כיווני זה בסדר וניוד דו כיווני זה סוף העולם?

כי אנו לא רוצים שאנשים יקבעו את ההפסדים שלהם בקופות גמל ואז ילכו לבנק ואז לא יוכלו להפסיד את ההפסדים שלהם חזרה. זו הסיבה היחידה.

גם קופת הגמל נזילה כל הזמן, והבנק לא.

דניאל אמר משהו אחר – לא רוצים לקבע את ההפסדים בקופות הגמל, אם הבנו נכון.

כלומר יכולים להיות הפסדים בקופות הגמל.

ברור. גם בנק יכול לפשוט רגל. הכול יכול להיות אבל מסכים איתך שזה לא אותו דבר. ציון, בבקשה.

רציתי להוסיף לגבי מה שאמרת – יכול להיות מצב שהורה בחר בנק מסוים ולא בחר בילד השני ויותר, אז זה משנה. היום אתה אומר: אני רוצה שיהיה לו קופת גמל ולא בנק. זה מה שאדוני התכוון?

אני רוצה שזה יחזור לברירת המחדל, לקופת הגמל.

כלומר יהיו לו במשפחה שני מוצרים.

אם זה מה שהוא בחר. גם שלושה מוצרים. לגבי מה שפינדרוס אמר, יש אפשרות להחריג ריבית? שלא יהיה בכלל ריבית?

יש הצעה בעניין הזה שמחכה לשלב בין המסלול הסולידי שעלה פה שאפשר לפתוח מסלול חדש בקופת הגמל או אפילו בבנקים. מסלול צמוד מדד ללא ריבית. יפתור את הבעיה של מי שרוצה ללא ריבית, יפתור את הנושא לדעתי של המסלול הסולידי שרצו מסלול סולידי לפתוח אם הוא לא נותן לי במינימום הצמדה – לדעתי זה לעשות עוול לילדים ולא הייתי עושה את זה. אני חושב לפתוח צמוד מדד מיוחד לבדוק אותו הלכתית שלא נחשב ריבית כי אחרת חבל על הכספים – אם המדינה תיתן 50 שקל לכל ילד ועוד 20 שנה הילד יקנה בזה בזוקה, לא עשינו בזה כלום. עם כל הכבוד להלכה ולמי שרוצה להקפיד, אולי לאותם אנשים לא לפתוח לילד שלהם חיסכון.

אתה לא יכול. החיסכון קיים.

לא יכול להיות שהמדינה תיתן כסף ותקרע אותו. יש דברים טובים יותר לעשות בכסף. מינימום זה הצמדה. אין לדעתי עם זה בעיה הלכתית רק אני רוצה להדגיש את הנושא של הניוד או לא ניוד, גם חוקתית וגם מבחינה טכנית, זה ייקח המון זמן. לא שנה. להערכתי יותר מזה, לעכב כרגע חקיקה או תקנה ולא לאפשר מצב שהורה שהילדים שלו המסכנים נמצאים בתוכנית בבנק ורוצה שה-50 שקל של המדינה פלוס ה-50 שקל שלו בחודש הבא כבר יעברו לקופת גמל – לפחות שכסף חדש לילד קיים, ילד שההורים שלו לא בחרו או כן בחרו בבנק ורוצים היום שהכסף החדש שנכנס בחודש הבא ייכנס לקופת גמל, שתהיה אפשרות לעשות את זה. אם נחכה עד שיימצא פתרון לניוד או לא, כן דו צדדי או לא דו צדדי, כן חוקתי, לא חוקתי – אנו מאבדים זמן יקר של הורים ואני בניגוד לאחרים פה יושב עם ההורים האלה, עם הילדים האלה – אני מתנדב בארגון פעמונים, אני רואה את האנשים האלה וכואב הלב שאתה אומר להם: מצטער אין מה לעשות. חלק מזה שאני יושב פה, כדי שבפעם הבאה שאשב מול הורה כזה, אמרתי לו: עשינו והחוק השתנה.

שוק ההון, לגבי ההצעה?

לגבי ההצעה בלי ריבית בכלל? צריך לבדוק את זה. קופת גמל זה מוצר השקעה.

אם אדם רוצה במקום בנקים מקום סולידי ולא רוצה ריבית - הבנקים, יש לכם פתרון לזה, הלכה ושריע ללא ריבית?

אפשר ליצור מסלול צמוד מדד בלי ריבית. כן.

אפשר גם בקופות הגמל והיה לנו את זה – אני לשעבר איש כלל. היה מסלול מבטיח תשואה, או היה מסלול מבטיח הצמדה, כמו שיש בבנקים. אין בעיה לייצר מסלול כזה גם בקופת גמל, אבל קופת גמל במישור ההלכתי יש בעיה כי התשואה הזו נוצרת מרווחים.

צריך להיות במסלול שיהיה ללא עמלות.

שיהיה כמה שיותר מקביל למה שקיים כיום בגמ"חים.

גם ביציאה? כי אין לו רווח. בסוף – אין רווח, גם לקחת לו מס? אם אין לו, אז לא יהיה.

המוצר שצוין בקופות גמל הוא מוצר ישן שמבטיח תשואה. לא קיים.

לא. לא מדבר על תקופה שהיה תשואה מובטחת בשנות ה-90'. מדבר על מוצר משנת 2013, בין 2010 ל-2013 היה מסלול השקעות בתוך הפוליסות של חברת כלל ובקופות הגמל שלקוח היה יכול לבחור מסלול מבטיח תשואה. אם אני זוכר נכון זה היה 3.5%. ניתן לייצר את זה. הבעיה היא מבחינה הלכתית שהמוצר הזה נובע מהשקעות שנעשות עם ריבית ולכן זה לא ייתן לדעתי מענה לציבור החרדי או המוסלמי. בבנקים יש להם פתרונות אחרים ולכן להערכתי את המסלול הזה הייתי משאיר במסגרת היכולת של מי שמעוניין לבחור בבנק, שמרגיש שם יותר בטוח, לאפשר לו מסלול צמוד מדד בבנק, ויודע שאין לו ריבית.

נמרוד.

לגבי פרטי ההורים, אשמח שתשמע את עמדת הממשלה.

שמענו פעם שעברה. רמי דיבר עליה.

בדיונים הקודמים שמעתי שהם גם אומרים שזו בעיה וצריך לפתור אותה. נראה לי שאתה מתכנס לסיכום והייתי רוצה שנקריא פה את ההצעה שלנו הייתה לתת סמכות כללית לביטוח הלאומי ולמשרד האוצר להסדיר את הנושא הזה תוך איקס זמן.

לא צריך להקריא. אמרת.

לא, זה נוסח ברמה המשפטית.

כשאסכים לזה, אגיד לך להביא את הנוסח. עוד מישהו רוצה להתייחס?

כל מוצר גם ללא ריבית וצמוד מדד אפשר לייצר בקופות הגמל ולא צריך את הבנקים. אשר להוציא את הבנקים, וכל מוצר שהבנקים יכולים לתת, אפשר לייצר אותו ביתר יעילות בקופות הגמל.

תודה. לינור.

אני חושבת שחלה פה התקדמות ניכרת. אני חושבת שאנו צריכים קודם כל בגלל שהמושב מסתיים עוד שנייה, להעביר את זה שמפה קדימה לא יוכלו יותר להיות הבנקים ובמושב הבא להתרכז בנושא הניוד החד צדדי של להציל את מי שעדיין תקוע בבנקים. לעכב את זה עכשיו בגלל סיפור הניוד, תהיה טעות כי בזמן הזה – זה 10% נוספים שנכנסים כל יום למסלול הזה של הבנקים. חייבים להציל אותם. קודם כל תעביר את הצעת החוק.

הוא אומר לך שלא כל יום 10%.

יש לך 10% שעדיין באופן אקטיבי נכנסים.

אבל מצד שני היה 80% ועכשיו 85% שנמצאים בקופות גמל.

נכון אבל יש הצעת חוק שעברה ראשונה. אפשר להעביר אותה עד סוף המושב אז איז, לסיים אז ואז במושב הבא להתרכז בנושא הניוד. יהיה טעות לחכות עם זה. לקחת מה שיש, לעצור את הבנקים שנכנסים עכשיו, להוציא אותם החוצה מפה והלאה, ושלב שני, לטפל בניוד החד צדדי, לא דו צדדי, ואז יהיה זמן לכולם להידיין. בעיניי זה יהיה נכון יותר, שיטת הסלמי.

אני לא אוהב את שיטת הסלמי בדברים מסוימים. היושב-ראש. קודם נאחל מזל טוב ליושב-ראש, הרב גפני - אתמול בר מצווה לנכד שלו.

תודה רבה.

היית חסר פה בדיון, הרב גפני. מאמין שאם היית פה, היינו מצביעים כבר.

הרב גפני אולי תומך בהצבעה ונוכל להעלות את זה.

קודם כל, אתייחס, גם טכנית היינו מעבירים ומצביעים לא בטוח שהיינו מצליחים להעביר את זה עד סוף הקיץ כי אני מכיר את הלו"ז שבחוקים שבקנה עכשיו, עובדה שהיום ומחר, ראשון, שני אין חקיקה, שלישי גם כנראה לא.

לובי 99, כשבאו אליי עם ההצעה הזו, לקחתי אותה בשתי ידיים כי אני חושב שהיא טובה. זה שהם הביאו לי הצעה אחת ואני מוציא הצעה שאולי אחרת ממה שזה – זה בסדר. מותר לי לשנות את דעתי, וגם את נכנעתי, או לא נכנעתי, לא חושב שאני נכנע לבנקים או לשוק ההון. ממש לא. אני במקום שבכוונה גם מתעכב כי אני כל הזמן שומע, ובסופו של דבר צריך להחליט.

היה דיון חשוב היום. אני מבקש גם לחזור עם תשובות ממשרד האוצר, בנק ישראל, גם משרד המשפטים, כל העניין של המלאי הקיים. גליה ממשרד האוצר – יודעת למה אני מתכוון. משרד המשפטים, וגם בנק ישראל – התייחסותכם לנושא המלאי הקיים. ואם יש לכם עוד הערות על המלאי הקיים - מבקש לדעת אותן כדי שנוכל פעם הבאה להתקדם בנושא הזה. גם לגבי מה שהעלינו אני מבקש הצעה לגבי ללא ריבית. הרב פינדרוס אמר שיש כאלה שרוצים ללא ריבית בחיסכון ללא ילד. העלינו פה הצעה למסלול גמ"חים...

למה אתה לא מסיים את זה? זו הצעה טובה.

ההצעה טובה מאוד. כשבאתי בהתחלה אמרתי: אולי עם הבנקים, אולי בלי הבנקים. ספציפית בפרוטוקול שאתה מחזיק, נמרוד, אמרתי: לא בטוח שרוצה להוציא את הבנקים אבל האוצר פעם אמרו: לא מוציאים את הבנקים. היום האוצר אמרו: אנחנו איתך. לא יודע כמה זה יעלה לי בסוף. אגף התקציבים היה איתי, ואפילו החשכ"ל התיישר. סיעתא דשמייא. רק אני מחפש איפה העוקץ. לכן בגלל שלא הגענו למקום – אבל עוד דיון אחד שיביא אותנו לקו הגמר. לובי 99 מאוד מאוכזבים, כי הם רצו שתהיה הצבעה היום. אגב קרוב לתשעה באב להיות מאוכזבים זה לא נורא. תכוונו שזה על חורבן הבית. את ההתייחסויות ביקשתי, נודיע מתי יהיה דיון בהקדם האפשרי, אבל תוך כדי תוכלו להעביר את ההתייחסות. הייתם בדין ודברים עם שלומית. זה המקום להודות לה. מאוד מבקש שתעבירו לה תוך כדי את ההתייחסות שלכם לדברים. מקווה שבקרוב נוכל לברך על זה. איגוד הבנקים, אם יש לכם שינוי שאתם רוצים לפרוש מהמירוץ, תגידו ונעשה את זה בצורה חגיגית. גם אתם יכולים איתי לדבר, כולם פה - הטלפון שלי זמין לכולם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:29.