פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הכספים
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 17), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אליהו רביבו – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק

סימון דוידסון

מוריה שליסל - רפרנטית גבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

חיים אליאך - רפרנט באגף השכר, משרד האוצר

ינון גוטריך - לשכה משפטית, משרד האוצר

כפיר כהן - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

דני חורין - עו"ד, משרד התרבות והספורט

מוריה ישראלי - מ"מ יועצת שר, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - מנהל מו"פ, משרד התרבות והספורט

משגב מימון - יועץ מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

שרה גולד - ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי הראל - יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

איתן דל - מתמחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שרון פרץ - קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תאיר ריין - קצינת פיקוח ובקרה מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

תמר ולדמן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראשת התכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רונן גרינפלד - מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שלומי פרי - מנכ"ל מנהלת ליגת העל בכדורסל

אפרת פילור ביזמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

תמי סלע
מאיה גונן

טמיר כהן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 17), התשפ"ג-2023, מ/1623

בוקר טוב, שבוע מבורך, ברוכים הבאים, אני שמח לפתוח את דיוני הוועדה בעניין הצעת החוק להסדר ההימורים בטוטו. לפני שנעבור להקראה, אני אשמח לקבל עדכון מפי האוצר בדבר המו"מ שהתפתח וההחלטות בעניין דרישות וצורכי מרכזי הספורט למיניהם.

מאז הדיון הקודם התקיימו שורה של ישיבות שבהן השתתפו נציגי משרד האוצר, נציגי המרכזים, גופי הספורט ונציגי משרד התרבות והספורט, והתקיים גם שיח עם משרד המשפטים. הושגו הסכמות עקרוניות שמאפשרות למרכזים לסייע לאגודות הספורט בשורה של נושאים. אנחנו רוצים לראות איך ניתן לתת מענה מיטבי לאגודות הספורט, כדי להמשיך ולקבל תמיכות במסגרת המשרדית אחרי הרפורמה שבוצעה בהקשר הזה. זה עוד שלב במסגרת המעבר של מה שהיה בעבר על ידי הטוטו לידי משרד התרבות והספורט. ההסכמות העקרוניות הושגו, אבל יש עוד כמה נקודות שאנחנו מצויים בליבון סופי שלהן ומקווה שהיום או מחר הדברים ייסגרו באופן סופי. בהנחה שנצליח, אפשר יהיה לקדם את החוק הזה בלי להתייחס להיבטי התמיכות באגודות על ידי המרכזים.

מי אומר את זה?

אני אומר.

אמנם אני מקבל עדכון מאוד מאוד אופטימי, אבל יש לי פה איזו שהיא נורה. אני מאוד מאוד רגיש לסייפה של הדברים שלך. הסכמות עקרוניות זו בשורה מאוד מאוד חשובה וגדולה בתחילת התהליך. הודעתי לכם שאני לא אוכל להרשות לעצמי להסתפק בהסכמות עקרוניות, שאני רוצה הסכמות ברורות שמקבלות ביטוי.

יש כבר טיוטה של מסמך שמעגן את הדברים בצורה די מפורטת. אני לא אומר שזה הושלם, כי אנחנו בליבון של הנקודות האחרונות מול משרד המשפטים.

מה הסיבה שנדרשתם לכל כך הרבה זמן ועדיין נמצאים בנקודות ציון, בהסכמות עקרוניות או בטיוטות?

יש פה אירוע שמבחינתנו הוא אירוע מורכב, אירוע שבו אנחנו רוצים לתת מענה מיטיבי גם לאגודות.

אני מאוד מאוד מעריך את זה, אבל אני חושב שנתתי לכם מספיק זמן לזה.

אני רוצה להאמין שבתוך יום או יומיים נוכל לסיים.

אני לא מתכוון היום לחתור להצבעות בכל מקרה. אני מודיע לכם שאני לא אגיע להצבעות עד שהנושא הזה לא יושלם, עד שלא תנוח דעתי שלא השארנו דבר שהוא באווירת הסכם, שהוא בטיוטת הסכם או לקראת הסכם. אני רוצה שהנושא יהיה חלוט. לקח לכם כמה ימים להבין שאני מאוד מאוד רציני בקו שאני נוקט. אני מניח, לפחות לפי הרושם שהתקבל, שאתם מבינים היום מעט יותר שאם אני אומר משהו אני מתכוון אליו. אני סומך עליכם שתיקחו את זה במלוא כובד הרצינות וההתייחסות הנדרשת, שתגיעו לכך ערוכים כשזה מאחורינו באופן חלוט ולא משאיר סימני שאלה ונושאים בצד הדרך.

זו גם הכוונה שלנו.

אני מאוד מאוד מודה לך ומתרשם שאכן זו הגישה, אבל צריכים להספיק להתקדם עם זה. אתם חייבים להתכנס לתוך האירוע, כדי שלא נעכב נושאים לחינם.

לפני שלושה שבועות היה פה דיון שנכח בו שר הספורט מיקי זוהר. הוא הטיל על מספר חברי כנסת לעשות דיונים ולהיות על הנושא הזה. עשינו דיון אחד, אבל מאז הכל נעלם, אנחנו לא בתוך הלופ הזה, אנחנו לא נמצאים בשיחות, אנחנו לא יודעים מה קורה. הגעתי היום בבוקר עם הבנה שיש איזה שהן הסכמות ונקבל מידע, אבל אנחנו לא מקבלים מידע. אני מבקש שההסכמות ביניכם יגיעו אלינו, כי אנחנו רוצים לעבור על זה, אנחנו רוצים לשבת איתכם עוד פעם.

תבינו, הספורט הישראלי נמצא במצוקה מאוד מאוד גדולה. אנחנו בחודש יולי ואף אגודה במדינת ישראל לא יודעת כמה כסף היא תקבל תמיכה, שום דבר לא יצא לאור, הכל על הכספים הקודמים, אין שום דבר על 2023. יש איגודים שלא יכולים לצאת לאליפויות עולם, לאליפויות אירופה. כל הדבר הזה תקוע בגלל מלחמות ושיחות בין משרדים. יכול להיות שכולם רוצים להיות בעד, אני בטוח, אתם אנשים מקסימים, אבל תבינו שמאחורי הדבר הזה יש עשרות אלפי ילדים שנמצאים במסגרות שקשה להפעיל אותן. צריך מהנקודה שנסיים בינינו לצאת לדרך חדשה. אגודות צריכות לדעת כמה כסף הן הולכות לקבל, כי הן חותמות עם מאמנים, חותמות עם מתקני אימונים. אגודה צריכה לדעת כמה היא הולכת לקבל בשנה, מתי היא הולכת לקבל את זה. אתם יודעים שיש בעיה עם זה. הרפורמה שעשו כמעט והרסה את הספורט הישראלי, היא לא עשתה טוב לספורט הישראלי, ואתם אומרים שהרפורמה תצליח. בואו נעשה שהיא תצליח.

אני מניח שאתה מבין שלא במשמרת שלי. נתתי פה הצהרה. היית באותה פגישת הכנה.

עשינו עוד פגישה, אבל לא קיבלנו שום דבר מהם.

לא ייווצר מצב שבו תהיה אגודה כלשהי, לא משנה קטנה או גדולה, שמגיעה למצב שבחודש יולי היא עדיין לא יודעת מה התקציב שלה.

זה המצב.

אני מניח שלכולם ברור שאנחנו עם המציאות הזאת לא נמשיך לחיות, שזה משהו שיגיע להסדרה, להבהרה. אני מעדיף שאגודה תקבל מעט פחות ממה שהיא מצפה או זכאית לו, אבל תדע מראש מה היא הולכת לקבל, תדע לתקצב את עצמה ושמפעיליה שהם לרוב מתנדבים לא יצטרכו להעסיק את עצמם בגיוסי כספים ובגלגולים במקום בנושאים ספורטיביים. זה לא יחזור על עצמו. לא סתם החלטתי שאני לא מצביע היום.

שהם סוגרים את כל הפול הזה?

חד משמעית.

בוא נעשה פגישה, בוא נקדם את זה, אנחנו נפנה הכל.

למה התכנסנו הבוקר?

החוק הזה לא קשור לזה. הכנסנו הסתייגויות כדי לזרז את זה. אם לא היינו מזרזים את זה, היינו נשארים עוד חודשיים בלי ספורט במדינת ישראל.

באנו לתקן דבר, להסדיר דבר, כאשר תוך כדי זה מסתבר שיש נושאים פתוחים שהמרכזים נפגעים מהם לאורך זמן. אני לא רוצה לתת פלסטר, אני רוצה טיפול מקיף שמבהיר ומסדיר את כל הנושאים. אני יודע שאם אני לא אתן על זה את הדעת היום ואסיים חקיקה, המצב האבסורדי הזה ימשיך להתקיים. הגעתי לכאן, קיבלתי עדכון שלא מניח את דעתי באופן מוחלט, לכן אני שולח אותם לסיים את התהליכים.

נמצאת כאן עורכת הדין עדנה הראל פישר, היא עסקה בתחום הימורים בלתי חוקיים ובעוד מגוון נושאים מאוד מאוד רחב. אני אשמח לקבל ממך סקירה תמציתית.

תודה רבה שהזמנתם אותי. הייתי במשרד המשפטים עד שנת 2017, כאשר במסגרת תפקידי עמדתי בין השאר בראש צוות בין משרדי שהוקם לפי החלטת ממשלה להסדרת ההימורים החוקיים בישראל ומניעת השפעות שליליות של הימורים.

בתוכם התמכרויות והימורים בלתי חוקיים.

הימורים בלתי חוקיים היו בהשקה לנושא שלנו. לא עסקנו באופן ישיר במניעה של הימורים בלתי חוקיים, בשביל זה יש החלטות ממשלה, אלא התמקדנו בשאלה של אותם גופים שעוסקים בהימורים חוקיים, רצינו לבדוק האם ההסדרה שקיימת לגביהם היא ההסדרה הראויה במדינת ישראל, או שנכון להגיע לאיזה איזון אחר שיאפשר הימורים הוגנים שלא גורמים להשפעות שליליות. הדוגמה המובהקת היא מניעת הימורים על ידי קטינים, או שעות פרסום של הימורים.

או עידוד הימורים באזורים מוחלשים מבחינה סוציו אקונומית.

או עידוד הימורים באזורים מוחלשים, שלגבי זה לא הייתה שום הסדרה לפני שישבנו על המדוכה. בעניינים של קטינים ופרסומת הייתה התחלת הסדרה, אבל הסדרה לא מספקת. הייתה ועדה בין משרדית שגם משרד הרווחה היה שותף, משרד הספורט, משרד האוצר, משטרת ישראל והגורמים במשרד המשפטים שעוסקים במשפט פלילי. קיימנו שימועים ציבוריים, שמענו באופן קונקרטי גם את מפעל הפיס וגם את המועצה להימורים בספורט, וההמלצות שלנו פורסמו בשנת 2016. יש פה הרבה חומר בינלאומי, מקיף, לימוד על מה שקורה בעולם בנושא הזה. ההמלצות שלנו פירטו את הנושאים המרכזיים שבהם נכון לפעול, כדי להבטיח את האינטרס הציבורי ולמנוע השפעות שליליות מראש, לא להיות במצב שבהם ההימורים יוצרים נזקים שצריך לרדוף אחריהם. אחת ההמלצות המרכזיות עסקה באישור תכניות ההימורים, אישור המשחקים, מה הם המשחקים שנכון שיאושרו ובאיזה תנאים. לפעמים אותו משחק יכול להיות ממכר אם התדירות של החלפת המסכים גבוהה יותר, אם הקירבה בין החלפת האפשרות לשחק שוב ושוב היא בתדירות גבוהה יותר. חשבנו שחשוב שתוטמע לתוך המערכת המחויבות של הממשלה כמסדירה, המחויבות של הגופים שעוסקים בהימורים חוקיים למנוע אישור של תכניות ממכרות. עוד תחומים שהמלצנו בהם היה לגבי קטינים, לגבי פרסומת, לגבי מניעת מעורבות של גורמים פליליים בנושאים של הלבנת הון וכו'. חלק מהנושאים הוטמעו באופן חלקי בחוק להסדרת הימורים בספורט ובמפעל הפיס. לא הייתה שום נגיעה לעניין אישור תכניות הימורים וחשיפת אוכלוסיות, לא נקבעה הסדרה לגבי תחנות שממוקמות בבתי חולים או באזורים מוחלשים.

לכך התכוונתי בהתייחסותי.

המלצה אחת שלנו הייתה, והממשלה בגלל גישה כללית לרגולציה לא מיהרה לאמץ, שיהיה רגולטור מקצועי שהמומחיות שלו תהיה מניעת השפעות שליליות, שכל מי שעוסק בהימורים חוקיים, כמו מפעל הפיס, צריך יהיה להתייעץ איתו בנושאים האלה. חלופה אחרת הייתה שההסדרים בנושאים האלה ייקבעו, גם אם זה לא יהיה מתואם באופן מלא, לגבי מפעל הפיס בנפרד ולגבי המועצה להסדר הימורים בספורט בנפרד. אני חושבת שחשוב שהוועדה תפנים בתוך חוק הסדר ההימורים בספורט הסדרים בסיסיים, מרכזיים להבטחת האינטרסים הציבוריים. נוצר פה גוף שהוא סוג של קופה נוספת למדינה, קופה נוספת שיתרת הכנסותיה מועברים לתקציב המדינה. אפשר לדבר הרבה מאוד על המשמעויות המוסריות והכלליות שיש בעניין הזה, אבל אני לא אעסוק בזה עכשיו כי בעיני יש מקום לשאלה על המצב שנוצר. מה אנחנו רואים מול העיניים? אנחנו רואים גוף שיצליח ככל שהוא ישיג יותר הכנסות, ככל שהוא יעביר לקופת המדינה יותר הכנסות, אבל אין שום איזונים בתוך החוק הקיים - -

אין אינסנטיב למשרד.

למשרד אין, אבל לגוף יש. כל גוף רוצה להצליח.

בזה שניתקנו את הזרמת התקציב מההכנסה, אנחנו לחלוטין נותנים מענה לנושא שאת מדברת עליו.

ממש לא. מדוע לא? כי המנוע לרווחים של הגוף הזה הוא עולם הספורט. לא במקרה התחלתם את הדיון בלהבטיח את המצב של האיגודים. עולם הספורט הוא ההצדקה להכנסות האלו. אם הוא יביא יותר במסגרת הימורים, המשרד במו"מ שלו מול האוצר יוכל לקבל יותר.

גברתי, אני מודיע לך חד משמעית שזה פשוט נוגד את הגישה.

בוא נשים את זה בצד.

אני לא מבין גדול בספורט, לא עוסק בכך, וגם מעולם לא השתתפתי בהימור כזה או אחר. אני לא בא לעודד הימור, אני רק בא להגיד שאם הוא כבר קיים, צריך לשאוף לכך שהוא יהיה ממוסד, מפוקח וחוקי. אנחנו נהיה פה אנשי בשורה, כי הכנסנו איזו שהיא התייחסות לאיזה שהוא תקציב נוסף שבא להילחם בכל אותם נגעים שאת מדברת עליהם כרגע. אי אפשר להגיד כרגע שהתקציב המדובר מושפע מגובה הכנסות העתידיות של המועצה, וגם לא בשביל זה מבצעים את כל ההסדר הזה. רוצים ליצור ניתוק בין ההכנסה למדינה לבין התקצוב שהמשרד זוכה לו.

מאה אחוז, אדוני. את הפרוייקציה לגבי העתיד אני אעזוב. אני רק אומר שכל גוף מעצם טבעו רוצה להצליח. המועצה להסדר הימורים בספורט לא קשורה לתקציב הספורט - ועדיין רוצה להוכיח שהיא פועלת באופן יעיל. מה מבחן היעילות שלה? נוסח סעיף 1 לחוק אומר שתוקם מועצה להסדר הימורים בספורט שתהיה מוסמכת לארגן ולערוך הימורים על תוצאות של משחקים ותחרויות בספורט. היא לא יכולה להבטיח שההימורים יתנהלו באופן אחראי תוך הגנה על האינטרסים הציבוריים. "הימורים באופן אחראי" זה מונח בינלאומי מוכר. יש גופים בינלאומיים שעוסקים בהגדרה של אחריות בהימורים, יש גופים בינלאומיים שבודקים סוגים של משחקים ואומרים: זה משחק אחראי, זה משחק לא אחראי. מה זה משחק אחראי? משחק שמאזן בין ההנאה שבמשחק לבין הסיכונים שיש בו. שום מילה לגבי זה לא מופיעה. אם אנחנו רוצים את אותו דבר, רוצים שהגוף הזה יפעל כך שההימורים שיתקיימו יהיו הימורים אחראיים, הימורים שאין בהם סיכון, בואו נוסיף את זה למטרת החוק ונאמר: ובלבד שיתקיימו באופן אחראי תוך הגנה על האינטרסים הציבוריים. בוא נוסיף את זה למטרת המועצה. ממנים אנשים למועצה, משנים את הרכב המועצה, אבל מנציגי הציבור לא נדרש להיות מומחים בתחום של מניעת התמכרויות או מומחים בתחומים של הסדרת משחקים אחראיים.

אני לחלוטין מתחבר למה שאת אומרת כמסגרת, אבל גם הבקשה שלך להבהרה לא מבטאת באופן מוגדר מה הוא גבול סביר או גבול לא סביר שמחייב רגולציה של אותה מועצה.

יש מומחיות בינלאומית שעניינה מניעת התמכרויות. אם היית כותב שהמטרה היא שההימורים יתנהלו באופן אחראי והמועצה לפני שהיא מאשרת תכנית הימורים תצטרך לקבל חוות דעת לעניין ההתמכרות הטמונה, סיכוני ההתמכרות, ולשתף - -

ולקחת אותם במכלול השיקולים?

נכון.

פה את קצת יותר מדייקת את זה. אם אומרים שצריכים לקבל חוות דעת, המועצה קצת מייתרת את ייעודה. אם את אומרת שצריך לקחת את זה במכלול השיקולים, יש בזה גדרות.

אני מדברת על איזון. כשהצעתי לתקן את סעיף המטרה, הצעתי שסעיף המטרה יבטיח שיהיה איזון בכך שהוא יאמר שהתפקיד שלהם הוא לקיים משחקים תוך שיתקיימו באופן אחראי והגנה על האינטרסים הציבוריים.

בסעיף של קביעת הסכמים עם הגופים שעורכים את ההימורים באמצעות אחר, כולל הזכיינים, צריך שיהיה ברור שההסכמים האלה צריכים להתייחס גם להגנה על האינטרסים הציבוריים ומניעת התמכרויות, כמו מניעת השתתפות של קטינים ואפשרות של הטלת קנסות. יש סעיף שאומר שקטינים לא ישתתפו, אבל אין שום סעיף שהמועצה חייבת לבקר על זה, שהמועצה רשאית להטיל קנסות וכו'.

בסעיף 8א1(ג), שזה עניין הפרסום, כתוב שזה יהיה לתקופה מסוימת, עד שנת 2020. מדובר על הסמכות להתקין הוראות לגבי הגבלת הפרסומים, לכן לא ברור למה זה נקבע עד 2020. אפשר לחדש את הסעיף הזה.

לגבי ההצעה בסעיף 8ד שיוקצה תקציב - -

זו בשורה לכשעצמה.

אני מסכימה, אלא שזה מוגדר כרגע כרשות. הנושא של צמצום נזקי הימורים הוא רק חלופה לעניינים אחרים, כאשר לא חובה לבחור בחלופה הזאת.

אני חושב שאת מפרשת את זה קצת לא נכון. יש שישה סעיפי התייחסות בתוך אותו סל תקציב מופרש. הרעיון הוא שהמועצה תשתמש באותו סל לכל אחד מהסעיפים.

אני שמחה לשמוע.

אין שום כוונה אחרת. יצטרכו לתת מענה לכל אחד מהסעיפים האלה באותו תקציב.

ההערה האחרונה שלי היא לעניין מעמד מנכ"ל משרד התרבות כחבר המועצה. אם אנחנו עוסקים פה בגוף שיש לו תפקיד מורכב מבחינה ציבורית, שנמצאים איזה שהם קשרי גומלין מסוימים בפעילות שלו עם הפעילות של משרד הספורט, אני חושבת שיותר נכון שמנכ"ל המשרד יוכל להיות בתפקיד של מפקח, של מבקר שיושב מהצד, לא חלק מהפעילות של הגוף. אני מציעה לשקול את זה. תודה רבה שהזמנתם אותי, תודה על תשומת הלב.

אני מאוד מאוד מודה לך.

הנושא הזה של הימורים באחריות הוא הדגל של המועצה. המועצה בוחנת את עצמה רק לפי ההכנסות. המועצה מורכבת מנציגי ציבור ועובדי מדינה שמכוונים את דרכה.

יש בתוכה גם מומחים בתחום?

היא בהחלט נעזרת במומחים בתחום.

לא נעזרת.

לא קיימת הוראה שאומרת שיהיו מומחים בתחום.

זאת ההצעה. זה משהו שאני לא אתעלם ממנו.

אני בכלל לא נוגע בהרכב המועצה, זה עניין של חברי הכנסת והשרים. המועצה חברה בגופים בינלאומיים של מארגני הימורים מדינתיים שקבעו קוד אתי קפדני לעריכת הימורים. הם עצמם בודקים באמצעות משרדי רואי חשבון חיצוניים, לא של המועצה, את עמידת הגופים בהוראות הקוד האתי האלו, והמועצה שייכת לקבוצה מצומצמת ונבחרת של גופים שכבר חמש פעמים ברציפות קיבלה את האישור שהיא עומדת בכל הוראות הקוד האתי. זה מוטבע בדנ"א של המועצה.

אתה יודע להצביע על פעילות כלשהי שהיקפה צומצם או נמנע לאור אותו קוד אתי?

דיברו פה על הנושא של הביקורת על התחנות. המועצה לוקחת משרד חקירות שמבצע בקרה על פעילות התחנות, לרבות באמצעות לקוח סמוי. אם היא תופסת תחנה - -

היא תפסה?

כן.

יש תוצאות? כמה תחנות נתפסו ב-2022?

19 תחנות נסגרו. מספיק שיהיה קטין שקונה ווינר ב-10 שקלים בשביל לסגור תחנה לשנה.

אתם מפעילים מלשינונים?

יש תלונות שמוגשות למועצה שהיא חוקרת אותן.

מה אתם עושים מעבר לאותו לקוח סמוי כדי לנטר את אותן תחנות, כדי לראות אם הן נמצאות באזורים עם קבוצות סיכון גבוהות יותר? האם אתם מבצעים איזו שהיא רוויזיה להחלטה שלכם בעניין פריסת התחנות באזורים מסוימים?

יש כ-1,500 תחנות טוטו. קצת עושים עוול לטוטו כאשר שואלים אותו בעניין הזה ובעצם מתכוונים בכלל למפעל הפיס. מפעל הפיס הרבה יותר גדול, הרבה יותר פרוס. בניגוד למה שאמרו לי, ואני לא מעיד שזה ככה, שרואים גידול במכירות של מפעל הפיס בימים של הביטוח הלאומי - בטוטו זה לא ככה, כי הטוטו תלוי במשחק ספורט. אם יש את גמר המונדיאל, אז יש הרבה אנשים שמהמרים, ואם מדובר במשחק מהליגה השנייה בסלובניה, זה לא מעניין אף אחד. נעשות 3,000 ביקורות לקוח סמוי. בנושא הזה של הימורי קטינים היינו משתמשים כלקוח סמוי במישהו שנראה צעיר, רק הבעיה הייתה שבשימוע שהיינו עושים לבעל התחנה הוא היה אומר שהוא חשב שאותו לקוח הוא מעל גיל 18. דיברנו עם הפרקליטות כדי שתאפשר לנו לקוח סמוי שהוא בן 17, ואכן היום זה מה שנעשה. יש לפחות פעמיים בשנה בכל תחנה לקוח סמוי שהוא עצמו קטין, ואז אם בעל התחנה מוכר, הוא מושעה אוטומטית לשנה.

נרצה לקבל נתונים מהמשטרה לגבי אחוז הקטינים שנתפסו קונים בתחנות. המועצה לשלום הילד, בקשה.

נושא ההימורים בבני הנוער מאוד מאוד מטריד. התופעה של התמכרות להימורים היא תופעה התנהגותית שיותר קשה לטפל בה מהתמכרויות אחרות. לכל מה שנאמר כאן יש חשיבות מאוד מאוד משמעותית. בלהעביר את הנושא הזה רק לוועדת הכספים כמו שמוצע כאן אנחנו רואים בעייתיות מאוד גדולה. צריך כל הזמן לזכור את ההיבט הרחב של ההסדרה של החוק הזה שהוא לא רק כספי. יש כאן עניין של חינוך, יש כאן עניין של מניעה, כשלא בכדי הנושא של ספורט וחינוך שלובים זה בזה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יישאר בוועדת החינוך, כדי שתהיה מודעות רחבה לנזקים שיכולים להיגרם כתוצאה מהימורים ולטפל בהם.

האם יש איזה שהוא חיתוך לגבי אחוז הקטינים שנשאבים לעולם ההימורים בטוטו לעומת הפיס?

אני לא יודעת להגיד לך כזה דבר, זה לא נתון שאנחנו אוספים.

הדוח על הטיפול בהתמכרויות התייחס להתמכרות של בני נוער. אמנם זה לא מהשנה האחרונה, אבל זה מחמש או שש השנים האחרונות.

אני מבקש לדעת, גברתי היועצת המשפטית, אם יש חיתוך בין אוכלוסייה צעירה ללא צעירה באופן כללי בהימורים ואם יש חיתוך של האוכלוסייה הצעירה בין טוטו לבין פיס. אני מחזיק בדעה שיש יותר מהמרים כפייתיים בפיס מאשר בטוטו.

אנחנו סבורים שבגלל הסיכון שיש בנושא הזה של הימורים בכל הקשור לעבירות הלבנת הון יהיה נכון שבנוסף לבדיקה בהיבט הפלילי תהיה גם בדיקה בהיבט המודיעיני שתיעשה על חברי ועובדי מועצה.

יש לכם הצעה איך להוסיף את זה? יש לכם נוסח קונקרטי?

אני יכולה להעביר.

אני עד יום שלישי בצוהריים מבקש לקבל את הטיוטה הסופית.

אנחנו בתיקון סעיף 1א, סעיף ההגדרות.

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975;

"המועצה הלאומית לספורט" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 17א לחוק
הספורט;

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של המועצה שמונה לפי סעיף 6(ג);

"השר" – שר התרבות והספורט".

אנחנו עכשיו בתיקונים לסעיף 4 שהוא סעיף הרכב המועצה.

בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) (1) במועצה יהיו אחד עשר חברים, שימונו בהתאם להוראות
פסקאות (2) ו-(3), והם:

בשיח שהיה לפני הישיבה הייתה הסכמה להוסיף את נציג משרד העבודה והרווחה עם מומחיות בנושא של טיפול בהתמכרויות, ולהוסיף נציג ציבור נוסף כדי לשמור על ההרכב האי זוגי.

אנחנו מסכימים לדבר הזה, אבל מכיוון שזו הסכמה מיום חמישי אחר הצוהריים, אנחנו עוד לא השלמנו את השיח עם משרד הרווחה. פנינו אליהם כדי לוודא שגם מבחינתם יש הסכמה לדבר הזה, ואני מניח שלא תהיה התנגדות.

למה אמורה להיות התנגדות?

אני מניח שלא תהיה. כאשר מכניסים נציג של משרד אחר למועצה נהוג לקבל ממנו את ההסכמה.

פנינו לשר ביום חמישי וביקשנו שיהיה נציג מהרשויות המקומיות בהרכב הוועדה.

איפה הרלוונטיות?

השלטון המקומי מקיים את הספורט במדינת ישראל. 65% מתקציב הספורט במדינת ישראל מגיע מתוך הרשויות המקומיות.

למה רק ביום חמישי?

זה נעשה לפני כן.

מתי?

לפני שלושה שבועות.

לא שמעתי על זה אף מילה. אנחנו סביב זה לא מעט זמן. איפה הייתם עד היום?

כל השיח היה מול השר בנושא הזה.

היו לי לא מעט שיחות עם השר בעניין החוק. לא שמעתי שום פנייה.

פנו אלי לפני 20 דקות. אני אשוחח עם השר כדי לבדוק את העניין.

אני לא שולל את זה, אבל זה לא רציני. התקיימו עשרות שעות של פגישות סביב החקיקה הרלוונטית, אבל לא שמעתי על זה.

התקיימו מספר שיחות עם השר בנושא במהלך החודש האחרון.

שלושה עשר חברים, שימונו בהתאם להוראות פסקאות (2) ו-(3), והם:

(1) המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט או נציגו;

לא מקובל למנות את המנהל הכללי של המשרד כחבר במועצה, כי זה יוצר איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה בין התפקיד שלו של להתוות מדיניות שמפקחת על הפעילות של התאגיד, לבין - -

יש פה הצעה לשדרג את מעמדו בכך שהוא ימונה כמפקח.

אני חושבת שקשה לך לפקח על החלטות שאתה בעצמך שותף לקבלתן. נציג זה דבר שהוא עדיף. אם מדובר בעובד המשרד, צריך להגיד את זה, כי הפרשנות עלולה להיות שנציג זה כל מי שהוא בוחר. להגיד סתם נציג משאיר את זה מאוד מאוד פתוח.

אנחנו סבורים שלא נכון למנות את מנכ"ל המשרד כחבר המועצה, כי יש סוג של ניגוד עניינים בין היותו מנכ"ל המשרד שאמור לפקח על פעולת התאגיד לבין היותו חבר בתאגיד עצמו. יש גם ניגוד עניינים בינו לבין נציגי המשרד במועצה שבשגרה הם עובדים של המשרד וכפופים לו. אנחנו סבורים שיש לבחון חלופה אחרת, להגדיר חלופה אחרת.

אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית. ההצעה הזאת לא נכתבה במחשכים, אתם הייתם שותפים לה, היא עברה את כל התהליכים. איפה דעתכם הייתה? איך הגענו למצב שבו אתה מציג עמדה שמנוגדת להצעת חוק שכבר נכתבה והייתה בשיתוף פעולה מלא איתכם?

לפעמים יש מחלוקות. העלינו את הטיעונים האלה לאורך הדרך.

למרות שלא נחה דעתכם הסכמתם איתה, וההוכחה לזה שהגענו עד הלום.

בנקודה הזאת אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא סבורים שהדבר הזה עולה כדי מניעה משפטית בשביל שהצעת החוק לא תתקדם, אבל אנחנו רואים לנכון להעלות את הקושי.

אין פה מניעה משפטית, אבל אתם מגישים הסתייגות.

אנחנו רואים פה קושי משפטי שאנחנו מציבים בפני הוועדה.

עניין המנהל הכללי הוא לא עניין שגרתי בקביעה בתאגידים, אבל יש לעניין הזה תקדימים. בחוק רשות העתיקות מנכ"ל המשרד הוא גם חבר במועצה. גם הנחיית היועצת מתייחסת לאירוע של מנכ"ל כחבר מועצת תאגיד כעניין חריג, אבל אין אמירה שהדבר הזה לא יכול להיות.

אני אשמח לדעת מה סיבת ההצדקה להחרגה. צריך להיות תירוץ מספיק טוב כדי שניגש להחרגה. זה עדיין לא מוריד את הביקורת שלי כלפי משרד המשפטים על כך שהם הגיעו עד לכאן כדי לומר שלא נחה דעתם מכך.

הסיבה שהמשרד חשב לנכון שהמנהל הכללי או נציגו יהיו חברים במועצה, היא מפאת החשיבות של התאגיד. אנחנו מדברים על תאגיד שהיקף התקציב שהוא מנהל הוא היקף מאוד משמעותי. אני חושב שזה התאגיד הגדול ביותר מבין התאגידים של המשרד, כשלמשרד יש 12 תאגידים שהוא אחראי עליהם. התרומה של התאגיד לעולם הספורט בדברים שקבועים בחוק היא מאוד משמעותית, לכן החליט המשרד, למרות הבנת החריגות של האירוע, לכלול את מנכ"ל המשרד כאחד מחברי המועצה.

עדיין לא קיבלתי הסבר מה הערך המוסף לכך. צריך שיהיה איזה שהוא נימוק.

הסיבה בהקשר הזה היא הגודל של התאגיד והחשיבות של התאגיד בעיני המשרד.

שאני אתחיל למנות לאדוני כמה תאגידים גדולים ומפותחים יש שמנכ"ל המשרד הוא לא חלק מהם?

אני לא אומר שלא.

אז הגודל הוא לא פקטור.

אנחנו מדברים על אירוע משמעותי. כפי שבתאגיד יש שני נציגים של עובדי המשרד, כך חשבנו שנכון לקבוע נציג שלישי, המנכ"ל או נציגו. אין לנו התנגדות לכתוב שהנציג של מנכ"ל המשרד יהיה עובד המשרד.

ההצעה שלנו הייתה שיהיה גורם מקצועי בכיר מהמשרד, לא מנכ"ל או נציגו.

צריך הסבר, גם לפי הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, שמצדיק את ההחרגה של מינוי מנכ"ל, בייחוד במצב שבו היה מהלך של ניתוק זיקה בין עולם הספורט לבין התאגיד הזה שאמור לעסוק בהסדרת הימורים חוקיים. ככל שאנחנו מייצרים זהות אינטרסים בין המשרד למועצה, כך אנחנו עושים דבר והיפוכו.

לפי הנחיית היועצת נדרש הסבר מיוחד כשאתה לא קובע את זה בחקיקה. כשבחקיקה כתוב עובדי המשרד ואתה מבקש למנות את המנכ"ל כנציג במועצה, צריך לעקוב אחר הנחיית היועצת ולהתייחס לחריגות. פה חשבנו שנכון לקבוע שהמנכ"ל יהיה הנציג.

הנימוק שלך אמור להסביר שבתאגידים אחרים זאת לא המציאות, אבל אנחנו יודעים שלמרות שבתאגידים אחרים המציאות היא אותה מציאות, עדיין המנכ"ל הוא לא חלק מאותו תאגיד. אני מנסה לקבל איזה שהוא תירוץ, איזה שהוא נימוק שבאמת מניח את הדעת.

זה נכון שברוב התאגידים אין מנכ"ל כנציג, אבל יש תאגידים שכן, כמו רשות העתיקות. גם שם, למרות שהתאגיד הוא תאגיד עצמאי, הוחלט לקבוע שהמנכ"ל יהיה חבר במועצה.

רשות העתיקות באה בזמנו להחליף אגף שהיה תחת המשרד. אולי זה הסביר את ההוראה החריגה שאיפשרה למנכ"ל שם להיות חבר במועצה.

כבר שנים רבות היא תאגיד עצמאי שפועל לבד והמנכ"ל הוא חבר במועצה.

(2) שני עובדי משרד התרבות והספורט;

(3) שני עובדי משרד האוצר;

(4) עובד משרד הרווחה והביטחון החברתי בעל ניסיון וידע בטיפול
בהתמכרויות להימורים;

(5) שבעה נציגי ציבור;

אין כאן התייחסות לניסיון, לידע ולמומחיות הרלוונטית של אותם שבעת נציגי ציבור. אני חושבת שבהיקף כזה של מינוי נציגי ציבור על ידי השר היה נכון להתייחס להיבטים השונים, אם זה בתחומי רווחה, כלכלה, טיפול בהתמכרויות, תחומי פשיעה, כדי לתת את המגוון.

מתוך איזה שהוא סל.

כן, בעלי מומחיות כזו ואחרת.

מה עמדתכם?

המחשבה המקורית שלנו הייתה שנכון שנציגי הציבור יעמדו בדרישות חוק החברות הממשלתיות לגבי חברי מועצת תאגיד.

זה שהם עומדים זה עניין אחר. אני מדבר על תחום עיסוק, על תחום הכשרה, על משהו ממוקד יותר.

לא חשבנו שנכון לקבוע פה הגדרות מיוחדות לנציגי ציבור, מלבד הדרישות שיש בחוק החברות.

גם לא כסל?

זאת הייתה המחשבה. אחרי ששמענו פה את ההערות, אני מציע שנבדוק את הדברים.

אני מחכה להתייחסותכם. זה יסייע לכם מאוד.

(2) השר ימנה את חברי המועצה לפי פסקה (1)(א), (ב) ו-(ה), ולעניין פסקה (1)(ה) –
לאחר התייעצות עם המועצה הלאומית לספורט;

(3) שר האוצר ימנה את חברי המועצה לפי פסקה (1)(ג); שר הרווחה והביטחון
החברתי ימנה את חבר המועצה לפי פסקה (2)(ד).

בסעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות חלות כמה הוראות שנוגעות לכשירות של נציגי הציבור לכהן במועצה, שזה או דרישה של כל מיני תארים, או דרישה של ניסיון מקצועי מסוים, וגם הוראות לגבי ייצוג הולם שמחייבות התייחסות לנושא של ייצוג הולם, אם זה של אוכלוסייה חרדית, עולים חדשים וכו'. מדובר שם גם על כשירות ייחודית למנהל הכללי וליו"ר המועצה. בהצעה פה יש התייחסות לכשירות ייחודית של סגן יו"ר המועצה, שזו כשירות פיננסית.

(א1) חברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן (א) לא יהיו חברים בהנהלה הפעילה
של אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות או איגוד ספורט, כהגדרתם בחוק
הספורט או בהנהלה הפעילה של התאחדות שקיבלה הכרה לפי סעיף 4 לחוק
הנהיגה הספורטיבית; במינוי חברים לפי פסקאות (ב) עד (ה) - -

ההסכמה, אם אני מבינה, היא שיהיו מינימום ארבע נשים, כשהחלוקה ההגיונית בגלל שבמשרד העבודה זה רק נציג אחד - -

או שבמשרד העבודה הנציג יהיה אישה.

זאת אופציה אחת. יש אפשרות להגיד שבשני המשרדים שבהם יש שני נציגים, אחת מהם תהיה אישה, ומבין נציגי הציבור שהם שבעה – שתיים.

מקובל מבחינתנו מינימום כללי של ארבע.

אני צריך לספור ייצוג של לא פחות מארבע נשים.

ההצעה שלנו היא שמבין כל המשרדים הרלוונטיים תהיה אישה, ותהיה עוד אחת לפחות מתוך נציגי הציבור.

אם ממשרד אחד יהיו שני מומחים גברים בעלי שם עולמי, נצטרך לשמור על האיזון עם נשים ממשרד אחר. ההרכב צריך להיות עם לא פחות מארבע נשים.

אפשר לומר באופן כללי שיהיו לפחות ארבע.

בדיוק.

ארבע לא אומר בהכרח שזה נותן את הייצוג ההולם, אלא שזה המינימום.

(3)במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) השר ימנה, מקרב חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, את יושב
ראש המועצה ואת סגן יושב ראש המועצה; על מינוי סגן יושב ראש
המועצה יחולו הוראות סעיף 16א2(א) לחוק החברות הממשלתיות,
והוא יכהן כיושב ראש ועדת משנה לנושאי כספים שתמנה המועצה
בהתאם להוראות סעיף 5(ג)";

(ג) הודעה על מינוי המועצה והרכבה תפורסם באתר האינטרנט של
משרד התרבות והספורט.

(ד) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת
משמעת אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי
לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה
כאמור, וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

זה אומר שתהיה סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי לגבי מי שמתמנה כחבר מועצה.

4א(א) תקופת כהונתו של חבר המועצה, למעט המנהל הכללי של
משרד התרבות והספורט אם מונה, תהיה שלוש שנים; השר רשאי
להאריך את תקופת הכהונה של חבר המועצה כאמור בסעיף 4(א)(1)(א)
או (ב) לתקופת כהונה נוספת, אחת או יותר, ורשאי הוא, לאחר
התייעצות עם המועצה הלאומית לספורט, להאריך את תקופת
הכהונה של חבר המועצה כאמור בסעיף 4(א)(1)(ד) לשתי תקופות
כהונה נוספות, לכל היותר; שר האוצר רשאי להאריך את תקופת
הכהונה של חבר המועצה כאמור בסעיף 4(א)(1)(ג), לתקופת כהונה
נוספת, אחת או יותר.

נצטרך להוסיף הוראה מקבילה לגבי נציג עובד משרד הרווחה.

(ב) חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי
חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין, לתקופת
כהונה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

(ג) (1) נבצר מיושב ראש המועצה למלא את תפקידו באופן
זמני, ימנה לו השר, בהקדם האפשרי, ממלא מקום מקרב
חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, לתקופה שלא תעלה
על שישה חודשים.

(2) נוכח השר כי נבצר מיושב ראש המועצה או מחבר המועצה
למלא את תפקידו באופן זמני לתקופה ממושכת או העלולה
להימשך מעל שישה חודשים, רשאי השר או שר האוצר או שר
הרווחה, לפי העניין, למנות לו ממלא מקום לפי הוראות סעיף 4.

4ב (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו,

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר או
לשר האוצר או לשר הרווחה, לפי העניין;

(2) הוא חדל להיות עובד משרד התרבות והספורט,
משרד האוצר או משרד הרווחה, לפי העניין, ואם
הוא נציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה,
יעבירו השר או שר האוצר או שר הרווחה, לפי העניין, מכהונתו
לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה,

(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(2) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו.

(ג) השר או שר האוצר או שר הרווחה, לפי העניין, בהתייעצות
עם יושב ראש המועצה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו
לפני תום תקופת הכהונה אם חבר המועצה נעדר בלא סיבה
מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש
מהישיבות שקיימה במהלך שנה אחת.

(ד) השר או שר האוצר או שר הרווחה, לפי העניין, לא יפסיק
את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג)
אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ה)הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל
השר או שר האוצר או שר הרווחה, לפי העניין, בהתאם
להוראות סעיף 4, למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

4ג. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא
ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה,
או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד
שמכהנים בה רוב חבריה ובהם שני נציגי ציבור כאמור
בסעיף 4(א)(1)(ה), לפחות.

4ד(א) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני
זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה
וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור
שהוא שלוב;

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח –
1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון,
נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק
בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין
מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד
אחר, שלו או של קרובו;

"קרוב", של חבר המועצה –כל אחד מאלה:

(1) בן משפחה של חבר המועצה;

(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2)
הם בעלי עניין בו;

(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם
מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב) לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו
יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא
את עיקר תפקידו במועצה.

(ג) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו
יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד
עניינים, יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה;
היה חבר המועצה האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.

4ה. (א) בסעיף זה – "חוזר הממונה על השכר" – חוזר הממונה על
השכר בדבר גמול והחזר הוצאות ליושב ראש וחברי מועצה
בתאגידים הסטטוטוריים, מיום ט"ז באלול התשע"ה (15
בספטמבר 2011) המתפרסם באתר האינטרנט של אגף
השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, כפי שיעודכן מזמן
לזמן.

(ב) חבר המועצה לא יקבל מהמועצה שכר בעד שירותיו, אך
יהיה זכאי לגמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה,
בהתאם להוראות חוזר הממונה על השכר ובהתאם לסיווג
המועצה על ידי הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים
שהוקמה מכוח החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), השר רשאי, בהסכמת
שר האוצר, לקבוע בתקנות כי ישולם ליושב ראש
המועצה וסגנו גמול בשיעור כפי שיקבע.

הסעיפים הכלליים לגבי קביעת גמול והחזר השתתפות, הם סעיפים מקובלים שנמצאים בחוקים השונים של התאגידים החקוקים, הסטטוטוריים. סעיף (ג) שמאפשר לקבוע גמול חריג ליושב ראש המועצה ולסגנו, זה סעיף יותר חריג, הוא לא נמצא ברוב החוקים האלה. לעיתים גם נדרש אישור של ועדה של הכנסת להוראות שקובעות גמול כזה, כאשר בדרך כלל מדובר על יו"ר המועצה, לא על הסגן. זה שמאפשרים גם לסגן גמול חריג, זה עוד יותר חריג.

גם זה דבר שעלה בשיח המקדים והפנים ממשלתי במסגרת הכנת החוק. אנחנו סבורים שאין הצדקה להענקת גמול כזה לסגן. גם אם הוא קיים באי אלו דברי חקיקה מועטים ובודדים, לא ברורה ההצדקה לו. זה יוסיף את החוק הזה לאותם תקדימים שלא ברורה ההצדקה להם, לכן אנחנו סבורים שצריך לוותר על זה.

הנושא הזה לובן כמו דברים רבים נוספים במסגרת גיבוש הצעת החוק הממשלתית. מכיוון שאנחנו רוצים שסגן היו"ר יהיה בעל מומחיות פיננסית ויעמוד בראש ועדת הכספים של התאגיד, נכון בהקשר הזה לאפשר קביעת גמול מיוחד. היה שיח עם משרד האוצר ועם הממונה על השכר בעניין הזה, שבו סוכם שיתאפשר הגמול המיוחד הזה ששיעורו ייקבע בהסכמת שר האוצר בתקנות כמו שמקובל או אפשרי בחקיקות שנוגעות לתאגידים. הטעם לזה הוא המחזור המאוד מאוד גדול של התאגיד.

מה סדר הגודל של הגמול?

כרגע אנחנו לא מתייחסים להיקף הגמול. היקף הגמול ייקבע בתקנות.

לא דובר על איזה שהוא סדר גודל?

יש שיח עקרוני.

אנחנו לא מאוד אהבנו את זה בהתחלה, אבל זה מה שסוכם.

מה לגבי אישור ועדה? זה יהפוך את זה למשהו יותר שקוף אם יהיה דיון ציבורי ופיקוח פרלמנטרי.

עצם זה שזה בתקנות זה שקוף. כיוון שבסוף כל מה שמדובר בו זה תגמול ליו"ר ולסגן יו"ר, לא מעבר לכך, וזה גם קבוע בתקנות שהן לא באחריות של שר אחד אלא באחריות של שני שרים, כולל השר שאחראי על הנושאים האלה ספציפית, אני חושב שזה לא נדרש.

4ו. חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה,
כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:

(1) חוק הבחירות לכנסת;

(2) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)

– ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה);

(4) חוק שירות הציבור (מתנות);

(5) חוק העונשין – ההוראות הנוגעות
לעובדי הציבור.

זה דבר שמקובל גם לגבי עובדי מועצות בתאגידים ציבוריים שיש להם אחריות על תקציב, סמכויות. אולי תסבירו למה דווקא את החוקים האלה.

החוקים האלה לקוחים מתוך תבנית החקיקה שעוסקת במינויים וניגודי עניינים בתאגידים. חשבנו שנכון שיראו בחברי המועצה כאילו הם עובדי ציבור. מתנות, צינון ונושאי סיוג פעילות מפלגתית הם דברים שנכון שיהיה לגביהם דגש בפעילות חברי המועצה, כדי לראות שהם לא פועלים בניגוד להוראות האלו.

5. (א) רוב חברי המועצה, וביניהם היושב ראש או סגנו, יהיו מנין
חוקי בישיבותיה.

(ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות המצביעים הנוכחים,
כשהנמנעים אינם באים במנין המשתתפים בהצבעה; היו
הדעות שקולות, תידחה ההצבעה לישיבה נוספת, ואם היו בה
הדעות שקולות – יכריע יושב ראש המועצה.

יש חוקים שבהם קובעים מניין חוקי וחובת נוכחות של יו"ר או סגנו בקבלת החלטות על ידי המועצה. יכול להיות שגם פה היה נכון לקבוע מניין חוקי של חמישה. חמישה מתוך 13 זה מניין חוקי סביר לקבלת החלטה. זה מקובל בכל מיני חוקים שנמצאים היום על שולחננו שעוסקים בתאגידים ציבוריים, לכן אני מציעה את זה כהצעה.

(ב1) ביקשו שלושה מחברי המועצה לדיון בנושא פלוני, יהיה
הנושא כלול בסדר יומה של המועצה בישיבתה הקרובה,
ובלבד שהבקשה האמורה נמסרה לא יאוחר משבעה ימים לפני
מועד הישיבה.

(ג) המועצה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה, אם לא נקבעו
לפי חוק זה, והיא רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה,
דרך כלל או לעניין מסוים; דרכי עבודת המועצה וסדרי דיוניה
יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה.

עוד הצעות שמופיעות פה בעקבות הערות שעלו בשיח הן לגבי ניהול פרוטוקולים. בחוקים חדשים מוסיפים מידי פעם את העניין של ניהול פרוטוקולים, מה שמוסיף לשקיפות, לתיעוד.

הצעת פה שתי חלופות.

נכון, יש חלופה שמחייבת לנהל פרוטוקולים, לשמור אותם, וחלופה שאומרת שיהיה פרסום שלהם באתר האינטרנט בכפוף לכל מיני סייגים. החלופה הראשונה לקוחה מחוק המרכז למורשת ששת הימים, החלופה השנייה לקוחה מחוק הקרן לאזרחי ישראל. האם את אחת מהחלופות תרצו לשלב?

אני מעוניין לשקול בחיוב את אחת מהן. אני חושב שא' זו חלופה שהיא שקולה.

לגבי א' אין למועצה בעיה. עם חלופה ב' עשויה להיות בעיה, כי יש עניינים עסקיים ועניינים של תחרות עסקית.

מה עמדת המשרד?

אנחנו לא נתנגד.

גם אני בעד א'.

בסעיף 5(א) הקיים כבר מופיעות המילים "רוב חברי המועצה, וביניהם היושב ראש או סגנו, יהיו מנין חוקי בישיבותיה", לכן זה לא נדרש.

אוקי, אז זה לא נדרש. התיקון היחיד שמופיע בסעיף 5א זה שדוח ועדת הביקורת יימסר רק לשר התרבות והספורט, לא לשר האוצר. הבנתי שבעניין הזה יש הסכמה שהדוח ימשיך להימסר לשני השרים.

נכון.

אוקי, אז לא יהיה פה תיקון. התיקון בסעיף 6 דיבר על להעביר את הסמכות לאשר התאמות בהקשר של קבלת עובדים ותנאי עבודתם מוועדת העבודה, כפי שזה היום, וגם אושרו שם תקנות, לוועדת הכספים. הבנתי שבעניין הזה יש הסכמה להשאיר את זה בוועדת העבודה.

נכון, אנחנו מוותרים על התיקון בעניין הזה.

(א1) לא ימונה לעובד המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת
אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כעובד המועצה,
או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור, וטרם ניתן פסק דין
סופי בעניינו.

האם הפרוצדורה של קבלת עובדים תהיה כמו שרוצים לעשות עם בעלי תחנות, שמוסרים למשטרה את השם, את תעודת הזהות ומקבלים את הר.פ?

כן.

ניתנת להם סמכות לפנות למשטרה ולקבל את הנתונים.

(ב) עובדי המועצה דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) החיקוקים המנויים בסעיף 4ו;

(2) פקודת הראיות – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור.

(ג) המועצה, באישור השר, לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים תמנה
מנהל כללי למועצה.

(ד) תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו,
בדרך האמורה בסעיף קטן (ג), לשתי תקופת כהונה נוספות, לכל היותר.

פה יש שינוי לעומת המצב הקיים, שבו יש רק תקופה אחת. אני מבינה שיש הסכמה להשאיר את זה חמש פלוס חמש, שתי תקופות כהונה.

נכון.

זה חמש פלוס חמש עם הוראת שעה.

אני לא חושב שנדרשת הוראת שעה. היום יש מנכ"ל בפועל, לא מנכ"ל קבוע. בגלל השינויים שנעשו בחוק עוד לא מונה המנכ"ל באופן קבוע, לכן ברור שבין אם זה יהיה המנכ"ל הנוכחי ובין אם זה יהיה אחד אחר מה שיחול עליו זה החמש פלוס חמש.

האם לא צריך להבהיר שתקופת הכהונה הנוכחית לא נספרת במניין - -?

כיוון שהוא בפועל היא בכל מקרה לא נספרת.

אני חושב שלמען הסר ספק צריך להבהיר שהתקופה הנוכחית לא נספרת במניין שתי התקופות.

אמרנו את זה כאן לפרוטוקול. אני חושב שזה לא מתחייב בחוק כי כך זה מקובל.

אנחנו נוודא את זה. אם יהיה צורך נכניס הוראת שעה, הוראת מעבר לגבי העניין.

אני חושב שזה לא נדרש.

את מה שצריך הבהרה אנחנו באים להבהיר, כדי שלא נידרש לנושא עוד פעם.

(ד1) המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר
בהודעה בכתב שהגיש למועצה ולשר.

(ד2) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי המנהל הכללי,
תעבירו המועצה, באישור השר, מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה

(1) נבצר ממנו דרך קבע לקיים את תפקידו;

(2) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו;

בנסיבות הספציפיות של נבצרות מובהקת אני לא רואה למה נדרש אישור השר. גם ראיתי שזה לא מופיע בהרבה סעיפים מהסוג הזה. אחר כך, כשיש שיקול דעת יותר משמעותי לגבי העברה מכהונה, נדרש אישור.

מלכתחילה זה נקבע כמשהו שעוקב אחר דרך המינוי. כפי שהמינוי נעשה באישור השר, כך חשבנו שצריך להיות לגבי העברה מכהונה. אם תחשבו שזה לא נדרש, אנחנו לא נעמוד על זה.

(ד3) המועצה רשאית, באישור השר, להעביר את המנהל הכללי
מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה, אם סברה כי הוא אינו
ממלא את תפקידו כראוי.

גם פה לפעמים דורשים איזון קצת יותר הדוק, אם זה רוב מסוים או טעמים מיוחדים להעברה של מנכ"ל מכהונתו.

אנחנו מסכימים שיתווסף העניין של טעמים מיוחדים, שהעברה כזאת תוכל להיות רק מטעמים מיוחדים.

(ד4) המועצה לא תפסיק את כהונתו של המנהל הכללי לפי סעיף
קטן (ד2) או (ד3) אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את
טענותיו לעניין זה.

(ד5) הפסיק המנהל הכללי לכהן לפי הוראות סעיפים קטנים (ד1)
עד (ד3), לפי העניין, תפעל המועצה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)
למינוי מנהל כללי במקומות בהקדם האפשרי.

(ד6) התפנתה משרתו של המנהל הכליל וטרם מונה אחר במקומו
או החליטה המועצה כי נבצר מהמנהל הכללי, באופן זמני, למלא
את תפקידו, תמנה לו, באישור השר, ממלא מקום לתקופה שלא
תעלה על שישה חודשים, ורשאית היא להאריכה – בהתקיים
נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, באישור השר ובהתייעצות עם
הוועדה לבדיקת מינויים הפועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות –
בתקופה נוספת, אחת או יותר.

בסעיף 7(א) נכתוב את המילים "השר ושר האוצר (בחוק זה – השרים)", במקום המילה "השרים". גם בסעיף קטן (ה) אין שינוי מהותי, במקום "מנהל המועצה" כתוב "המנהל הכללי". יש חוקר מטעם קהלת שחוקר את כל הנושא של פיקוח פרלמנטרי על תאגידים ציבוריים, שהעביר הערות לגבי פיקוח פרלמנטרי שקצת חסר. אפשר היה שבסעיף (3), שמדבר על הודעות, דיווחים ודוחות שנתיים, נוסיף שאחת לתקופה יהיה דיווח כללי על הפעילות, לא רק על התקציב, לוועדת הכספים.

אני חושב שבסיטואציה שאנחנו נמצאים בה יש פיקוח פרלמנטרי, כי יהיו לנו עוד הרבה ממשקים שבהם נוכל לשאול שאלות ולהעיר את ההערות שלנו. אם יש מקום לדייק עוד משהו, נעשה את עד יום שלישי.

אני מציע שנדבר אחרי הדיון ונראה אם אנחנו מצליחים להגיע להסכמה.

גם בסעיף 8, לגבי עריכת הימורים, הייתה הצעה לשנות את הוועדה המאשרת מוועדת חינוך לוועדת כספים, אבל כבר הבנו שזה משהו שמסכימים לא לשנות. קודם הייתה הצעה מעורכת הדין עדנה הראל להוסיף שקודם לאישור תהיה התייעצות או קבלת חוות דעת מגורם שיש לו מומחיות בנושא של בחינת תכניות הימורים וסיכונים להתמכרות.

ושהמועצה צריכה לשקול את השיקולים האלה.

זה בדרך כלל לא רלוונטי, כי מדובר בתקנות קטנות. אני מבין שבתקנות גדולות ידרשו לראות מומחים, אבל הרוב המוחלט של התיקונים הם תיקונים קטנים שלהטיל עלינו חובה זה סתם להרבות בירוקרטיה, סתם להוציא כסף ציבור.

הרגולציה נדרשת בכל מה שקשור ביכולת שלנו לשמור ולפקח על אוכלוסיות חלשות וקבוצת סיכון. אני סומך עליכם שאתם מגיעים בידיים נקיות ובאמת מעוניינים לטפל בזה, לכן לא אמורה להיות לכם התנגדות כלשהי שמומחים בתחום יחוו את דעתם וישמיעו את קולם.

רוב התיקונים שמגיעים לכנסת הם דברים קטנים, מינוריים, שלא נוגעים בשום דרך לשאלה של התמכרויות. דוגמה לכך הן תקנות שקובעות מתי מחזור הימורים יבוטל, ושמי שהשתתף באותו מחזור לא יקבל את הכסף שלו חזרה.

אתם יושבים על המדוכה, אתם רגישים, אבל עדיין אמורה להיות רגולציה אחר הפעילות שלכם במלחמה בהתמכרויות ובשילוב קבוצות סיכון שיכולות להישאב לעולם הזה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ליד הגורל. טבעי שנרצה לשמור על ערנות ולוודא שגורמי מקצוע בלתי תלויים ישמיעו את קולם, שקולם יילקח במכלול השיקולים.

אני לא מתנגד למה שהיו"ר אומר, אני רק אומר שזה לא רלוונטי לבוא ולהגיד שעל כל תיקון כך זה יהיה.

לא דיברנו על כל תיקון.

אין לנו התנגדות כשמדובר בתיקונים רלוונטיים, ואנחנו גם מראש נתבייש לבוא לפה בלי חוות דעת.

לא הייתי רוצה שתחזרו לפה בכלל, אבל אין לנו מנוס מכך.

המשרד חשב לעשות תיקונים נוספים שנוגעים להימורים, אבל אחרי שהמשרד שמע הערות גם באפיקים הפנים ממשלתיים וגם באפיקים אחרים, הוא החליט לוותר על חלק גדול מהתיקונים בהקשר הזה. ההבנה היא שבכל פעם שיובאו תקנות לאישור או לשינוי של תכניות הימורים נחזור לוועדת חינוך, לא לוועדת כספים, כדי שתוכל לתת את דעתה לכל ההיבטים האלה. חשבנו שלא נדרש תיקון נוסף שמבהיר שלגבי כל תקנה נדרשות חוות דעת מיוחדות.

גם אם לא מחייבים הסתמכות על חוות דעת, שזה אולי עוד איזו שהיא רגולציה נוספת, אפשר להתייחס לשיקולים שהוועדה צריכה לאזן ביניהם כשהיא מאשרת תכניות הימורים. התוספות בתקנות האלו שקובעות את התנאים של התכניות, הן מאוד משמעותיות, יש בהן לפעמים הוראות לא פשוטות גם לגבי הסתמכות של המהמרים אחר כך על מה שכתוב וגם כל מיני הנחיות שקובעות שכל טעות או מחיקה לא ישמשו לרעה, לא ישמשו בסיס לתביעה, דברים שצריך לבחון גם בהקשר של מה כתוב מבחינת התכניות וגם בהיבט של הענפים שנכנסים.

אני לחלוטין מקבל את זה, לכן אני מציע שתקדמו בברכה שילוב של גורמי מקצוע רלוונטיים. זה ייתר את הצורך שלכם לבוא לכאן, כי הרגולציה תתקיים אצלכם.

הוספתם פה את המילים "בהתאם לתנאים שנקבעו באותן תקנות (בסעיף זה – תכנית הימורים)". אם הכוונה היא לומר שתכניות ההימורים יחייבו את המועצה ואת המשתתפים, לזה בוודאי אנחנו מסכימים, אפשר לכתוב את זה כאן. אין לנו בעיה עם הרצון למחוק את סעיף (ג).

אולי זה בא להתמודד עם ההנחיות שמוסיפות הרבה מאוד הוראות על מה שכתוב היום בתקנות, כולל שההשתתפות בהימורים מהווה הסכמה של המשתתף לכללי ההימור, שפרסום חסר טעות, עיכוב ומחדל בפרסום לא ימנעו את עריכת התכנית ולא יהוו עילה לתביעה נגד המועצה.

זה התקנות קובעות.

זה כתוב גם בהנחיות. כתוב שהנחיות אלו יהיו חלק מהוראות תכניות ההימורים מיד עם פרסומן ברבים ובהודעה לציבור. אולי התוספת באה להבהיר שזה לא אמור להתנהל בצורה הזאת.

ההנחיות האלו ניתנו לטובת המשתתפים, כדי שנדבר באותה שפה.

לגבי הסעיף הזה אין איזו מטרה נסתרת מיוחדת. המחשבה הייתה פשוט סדר נכון של דברים, שיהיה ברור שההימורים יהיו גם לפי תכנית וגם לפי תנאים שנקבעו בתקנות.

רוצים לבוא ולהגיד שההימורים נערכים לפי הכללים שנקבעים בתקנות. מה שאני מבקש זה שהתנאים האלה מחייבים את המועצה ואת המשתתפים.

זה לא דבר שמקובל לכתוב. יש פסיקה של בית המשפט העליון לגבי טענות שנטענו על ידיעת הדין, על לחייב את המשתתפים בכל מיני דברים שנכתבו בתקנות. אם זה ייאמר במפורש, אפשר יהיה אחר כך לטעון טענות שהן לא בהכרח מוצדקות ואולי ייתרו מקרה שהיה צריך לפרסם וליידע באופן מפורש בגלל איזה שהוא חשש מיוחד.

אני רוצה לקוות שההנחה היא שכללי ההימור הם אחידים. אני רוצה לקוות שכמו שהמועצה מחויבת להם, כך גם המשתתפים מחויבים להם. אם זה המצב, אין בעיה לכתוב את זה. זה לא סותר את זה שהמועצה צריכה לפרסם יותר דברים ושיש דברים שהיא צריכה להדגיש במיוחד. זה מונע מצב שמשתתף אחר כך יבוא ויגיד: "הכלל הזה לא מחייב אותי". המועצה זקוקה לזה בין היתר לאור פסק הדין שאת מדברת עליו שלא עסק בכלל בתקנות אלא בזה שהמועצה הפסיקה לפרסם שינוי ביחסי הזכייה. הצעת הפשרה שלי עכשיו הולכת איתכם, היא אומרת שהתנאים שנקבעו בתקנות יחייבו את המועצה ואת המשתתפים.

אולי פשוט אפשר להוריד את הסיפה ולהשאיר את זה כמו שזה היה בעבר, באישור ועדה.

אני לא חושב שזה יקל ביחס להערה של המועצה, אבל לי אין התנגדות. אני חושב שהמועצה לא מבקשת להוריד את הסיפה, היא מבקשת להתייחס פה למה שמבקשים להתייחס בסעיף הנוסף.

נכון, ואני חושב שהדרך שהצעתי היא הדרך הכי הגיונית. אנחנו אומרים משהו שכולנו מסכימים עליו.

אני חושב שהשאלה היא שאלה מהותית.

אתה יודע יפה מאוד שהתקנות מפנות לכל מיני מסמכים מאוד מאוד מפורטים שאנשים לא קוראים אותם, לא יכולים לקרוא אותם, לא אמורים לקרוא אותם.

זה פשוט לא נכון. התקנות לא מפנות למסמכים אחרים, לא מפנות לשום מקום. התקנות מאפשרות למועצה להבהיר דברים, וזה מה שהיא עושה. כשבא מישהו ואמר שהוא לא ידע שיש מס על זכיות, אמרנו לו שאנחנו לא רשות המסים אבל בכל זאת נפרסם באתר שלנו שיש מס על זכיות כדי שכולם ידעו. כשבא מישהו אחר ואמר שמחצית זה 45 דקות, כשעל זה הוא אפילו הלך לבית משפט לתביעות קטנות, אמרנו שנפרסם את זה באתר שלנו כדי שלא יהיו טעויות כאלו. זה מה שאנחנו עושים באותן הנחיות, וההנחיות לא יכולות לסתור את התקנות. אני לא מבקש שייכתב שההנחיות מחייבות אותם.

פה זה מה שכתוב. כתוב פה שהתקנות שהותקנו, שההנחיות של המועצה והסבריה לתכניות ההימורים נחשבים כללי הימור. לזה מתייחסים כדבר שמחייב את המשתתף, כולל ההסברים שלא מעוגנים בשום דבר. אני לא חושבת שעלה פה צורך מיוחד לציין בהוראות החוק שהדברים מחייבים את המשתתף.

הנוסח של סעיף (ג) הוא נוסח שמנוגד לכל הקונספט של חוזים אחידים. ההסדרים המפורטים שהגוף החזק מנסח, זה מסוג הדברים שהיחיד לא יכול לרדת לשורש העניין, אין לו את הכלים, אין לו את הפרטים. יוצרים לא השתק בכך שהוא לא יכול לטעון אף אחד מהטיעונים שיש לו. הסעיף כמו שמנוסח פה הוא פשוט לא הוגן, לא הגון, עומד בניגוד לתפיסה בסיסית של הוגנות בין גוף לבין היחיד.

את תוקפת משהו שלא קיים.

כתוב שיראו אותו כמי שהסכים לכל תנאי תכנית ההימורים.

אני באתי ואמרתי שבמקום סעיף (ג) ייכתב שהתקנות מחייבות את המועצה ואת המשתתפים.

(א1) לא תתקשר המעוצה בהסכם עם אדם אחר לביצוע עבודות הכרוכות
בתכנית הימורים לפי סעיף קטן (א), ובכלל זה עם בעל תחנה כמשמעותו
בסעיף קטן (ג), אם לדעת אחראי איסור הלבנת הון שמונה לפי סעיף 10ג(1)
אותו אדם, והאם הוא תאגיד – התאגיד או נושא משרה בו, הורשע בעבירה
אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לבצע את העבודות
כאמור, להיות בעל תחנה או לכהן כנושא משרה, לפי העניין, או שהוגש נגדו
כתב אישום כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו; לעניין זה, "נושא
משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

מי מקבל את המידע הפלילי במקרה הזה?

המועצה.

יש שם איזה ממונה?

יצטרך להיות ממונה במועצה.

ממונה לעניין מידע פלילי?

נכון. הם יצטרכו לעשות נוהל כפי שקבוע בחוק המידע הפלילי. הם יקבלו את המידע בהקשר הזה.

ב-8א1(ג) נצטרך למחוק את הסעיף שמגביל את תוקפו של אותו סעיף, כדי לאפשר, ככל שהשרים ירצו, לקבוע כללים בעניינים שמפורטים שם.

ב-8א הצעתי לוועדה לשקול שבעריכת ההסכמים ייכללו הוראות לעניין אכיפת הסדרים למניעת סיכוני הימורים. נכון להיום אתם עושים את זה, זה מאוד מרשים, אבל מועצה אחרת בעוד 10 שנים יכולה לא לעשות את מה שאתם עושים. החוק היום יכול לחייב אותה לקבוע הוראות לעניין מניעת סיכונים ואכיפתן.

אם תוכלי להעביר לנו הצעה קונקרטית שנבדוק עם המשרדים לקראת הישיבה הבאה.

יש לי הצעת חוק על כך שאחוז מסוים מההכנסות של כל ההימורים ילך לגמילה מהימורים.

זה נמצא בסעיף 8ד.

8ג(ג) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), עלה מחזור המועצה על סכום של
מיליארד וחצי שקלים חדשים, המועצה תהיה רשאית –

(1) לעשות שימוש, במסגרת הצעת התקציב, ב-0.5% ממחזור
המועצה מתוך סך הכספים לציבור לצורך הוצאה חד פעמית
או לצורך הוצאות הסדרה שהוציאה המועצה בהתאם להוראות
חוק זה או בהתאם לדין אחר שעניינו הסדרת פעילות הימורים
חוקיים;

(2) במסגרת הצעת התקציב או במהלך שנת הכספים, לאחר
אישור מראש ובכתב מאת השרים, להעביר סכומים בין יתרת
ההכנסות לבין התשלומים לזוכים, או להיפך, בשיעור של עד
גובה ההפרש בין השיעור שנעשה בו שימוש לפי פסקה (1) לבין
3% ממחזור המועצה;

(3) במהלך שנת כספים, לאחר אישור מראש ובכתב מאת
השרים, לעשות שימוש בשיעור מסוים מתוך סך הכספים
לציבור לצורך הוצאה חריגה שלא הייתה צפויה ומתוכננת
בעת אישור הצעת התקציב.

(4) לא תעשה שימוש בסכום האמור בפסקה (1), יעמוד
השיעור האמור בפסקה (2) על 5%.

לא ברור למה קושרים את האפשרות להעלות ל-5% את הסכום שעובר לתשלומים לזוכים עם הניצול של החצי אחוז שהמועצה יכולה לנצל על הוצאה חד פעמית, וגם לא ברור מדוע יש עכשיו את ההצעה להגדיל את הסכום של התשלומים לזוכים.

יש בקשה של המועצה להסדרים בספורט על בסיס זה שהרקע העסקי, הסביבה העסקית שבה הם פועלים משתנה ויש להם שינוי בתמהיל המוצרים שהם מוכרים לטובת מוצרים שבהם סיכויי הזכייה יותר גבוהים. כדי לשמר יחס זכייה ספציפי הם נאלצים עם הזמן לחתוך יחסי זכייה. זה בהסתכלות קדימה, זה משהו שאנחנו מדברים עליו עם המועצה במשך תקופה ארוכה. אין כאן כוונה לשפר את יחסי הזכייה באופן שיביא ליותר התמכרות, ואני חושב שזו לא מדיניות המועצה, בוודאי לא מדיניות משרד האוצר ומשרד התרבות והספורט, אלא יש כוונה למנוע מצב שבו שינוי לרעת הזוכים ביחסי זכייה מביאה להגירה מההימורים החוקיים להימורים הלא חוקיים. זו המוטיבציה. העיקרון שעמד לנגד עינינו בתיקון המוצע הוא שזה לא רק תוך הפחתה של הכנסות המדינה, אלא גם על חשבון הוצאות הטוטו. אם המועצה תפחית את ההוצאות שלה לטובת הגדלה של הסכום שמועבר לזוכים, כנראה שיש אינדיקציה לכך שהם באמת צריכים את השינוי הזה ברמה העסקית ומוכנים לוותר על ההוצאות שלהם לטובת העניין ואז אנחנו רואים לנכון שהמדינה תאפשר את אותו מהלך.

אם מדובר על שני אחוז נוספים למחזור המועצה, על כמה כסף מדובר?

170 מיליון. ביחס להיקפים של הזכיות זה מעט מאוד. זה לא מאפשר שינוי מדיניות משמעותי מצד המועצה להסדר הימורים בספורט כך שהיא תהפוך מוצרים כאלה ואחרים להרבה יותר אטרקטיביים, אלא היא תאפשר למועצה טיפה למנוע את השחיקה שמתרחשת בגלל השינוי בתמהיל של המוצרים שמוכרים.

גם זה באישור השרים והשולחן הזה, זה לא משהו שהוא שגר ושכח.

אני מציעה שבין השיקולים שתשקול המועצה לפני שהיא מחליטה החלטות כאלו תהיה מניעת סיכוני הימורים. פשוט בצורה מפורשת שיהיה ברור, כדי שגם כשהיא באה לפה לקבל אישור היא תצטרך להסביר מה היו הנתונים שעמדו בפניה כשהיא שקלה. אם זה שיקול שהוא שיקול חשוב, צריך לשים אותו על השולחן.

האם יש בכל החוק התייחסות לסיכוני הימורים?

הצעתי לכתוב שהמטרה של המועצה תהיה לקיים הימורים תוך שמירה על איזון עם הסיכונים ומניעת ההימורים. הצעתי את זה בעוד מקומות, גם לגבי נציגי הציבור. כרגע אין התייחסות מפורשת בתפקידי המועצה והפעולות שלה לנושא הזה כהוא זה.

מה שהוסכם עליו זה להכניס נציג משרד רווחה למועצה שיהיה בעל מומחיות בהקשרים האלה.

בניסוח יש משהו?

חבר הכנסת רביבו נוטה להכניס את זה בשיקולים של ועדת החינוך כשהיא בוחנת תכניות הימורים, וגם להתייחס בסל של נציגי הציבור הגדול לאיזו שהיא מומחיות.

אנחנו נבקש לבחון ולהשיב על זה בישיבה הבאה.

בסעיף שנגיע אליו אחר כך, שבו מדובר על הקצאה של בין שבעה ל-18 מיליון לכל מיני מטרות, ביניהן צמצום נזקי הימורים ומניעת התמכרויות, קידום מרכז סובלנות ומניעת אלימות וגזענות בספורט וכו', אפשר, אם מגיעים ל-5%, להוסיף חצי אחוז לסכומים האלה כך שזה ייצור איזון בין הדברים.

אני חושב שזה יהיה לא נכון. אני חושב שהרצון של חברי הוועדה ושל השר הוא להביא את הדברים במסגרת התיקון בסעיף 8ד, שם הוא מתייחס למטרות הנוספות.

אני מדברת על הסכומים. אם אושר שם, אפשר להפריש כמה מיליונים בודדים לסכום הלא גדול שמוקצה גם ככה למטרות האלו.

אני חושב שזו הסתכלות לא נכונה על המטרות של שני הסעיפים. סעיף 8ג מדבר על כמה תוכל המועצה להעביר כזכיות. אם יש צורך בהגדלת הסכום הזה, בין אם זה מתוך מטרה של מניעת ההגירה להימורים לא חוקיים, בין מתוך מטרה אחרת, המועצה תצטרך להסביר לשרים בעת אישור התקציב. אנחנו לא רוצים לקשור יותר מידי בין המועצה להסדרים בספורט לבין הקידום של המטרות. אפשר להתווכח על הסכומים בסעיף 8ד, אבל אני לא חושב שצריך לקשור בין הדברים.

מה ההפרשה שיש היום לטובת הטיפול בגמילה ומניעת סיכונים?

המועצה עובדת עם שתי עמותות שמפעילות תכניות למניעת התמכרויות. מה שהן מבקשות והמועצה נותנת זה בערך 200,000 שקל בשנה לשוטף.

זה גרושים, זה סכומים קטנים.

אני לא כל כך בטוח, אדוני. מה שמבקשים מאיתנו אנחנו נותנים. התוכניות של המועצה הן לא תכניות שגורמות להתמכרויות. המועצה עומדת בקוד האתי של הגופים הבינלאומיים האחראים על הנושא הזה לא רק כעניין הצהרתי, אלא כביצוע בפועל על ידי בקרה של רואי חשבון חיצוניים שרואים שאנחנו עומדים בדברים האלה. אני לא חושב שהרושם שיש לאדוני מבוסס, לפחות לא לגבי הטוטו.

אני עדיין חושב שזה סכום נמוך.

סעיף 8ד מאפשר למועצה לעשות הסכמים עם גופי ספורט לגבי הוצאות שיווק ותפעול בסכום שלא יעלה על 46 מיליון שקלים חדשים בשנה. מוצע כאן להגדיל את הסכום ל-70 מיליון שקל בשנה, והתיקון שמוצע זה סעיף קטן (ג2).

(ג2) על אף האמור בכל דין, בהסכמים שהמועצה כורתת כאמור בסעיף (ג1)
המועצה תורשה לייחד חלק מהתמורה למימון פרויקטים לקידום מטרות
חברתיות המשותפות לה ולצד השני לחוזה, ובלבד שהסכום הכולל של
התמורה, בכלל ההסכמים כאמור, לא יפחת משבעה מיליון ₪ ולא יעלה
על 18 מיליון ₪. לעניין זה "פרויקטים לקידום מטרות חברתיות " –
פרויקטים באחד או יותר מהנושאים הבאים:

(1) צמצום נזקי הימורים ומניעת התמכרויות;

(2) קידום שוויון מגדרי בספורט;

(3) עידוד השתתפות ומצוינות בספורט בפריפריה החברתית
והגיאוגרפית;

(4) הנגשת הספורט לאוכלוסיות עם מוגבלות;

(5) קידום ערכי סובלנות ומניעת אלימות וגזענות;

(6) קידום ערכי הגנה על הסביבה;

עמדת ממלא מקום היו"ר שעל פסקאות (3) ו-(6) מן הראוי לוותר. גם היה חשוב לו שיהיה ברור מהנוסח שחייבים לעסוק בכל הנושאים האלה. הסכום בעיני הוא קטן.

קטן מאוד. מי מתנגד מבין משרדי הממשלה להעלאה מעבר ל-18?

מדובר בסעיף שדן בהסכמי השיווק שעושה המועצה להסדר הימורים בספורט עם גופי הספורט. הטוטו עושים איזה שהוא הסכם עם ליגה מסוימת שבו הם מקבלים זכויות שיווקיות כך שהם יכולים להרוויח מהן ערך עבור המותג שלהם ועבור העסקים שלהם. הרציונל של התיקון המוצע, של (ג2) ואילך, הוא רציונל שאומר שבגלל שהוגדל הסכום עבור הסכמי השיווק, רוצים לוודא שחלק מהסכמי השיווק האלה משרתים לא רק מטרות עסקיות במהותן אלא גם מטרות שיש להן ערך חברתי. יכול להיות שהדבר הזה קורה ממילא, אבל בהגדרה הנוכחית של הסכמי שיווק יש מגבלה מסוימת על איזה דברים ניתן להצדיק במסגרת הסכמי השיווק. יכול להיות שלגבי קידום ערכי הסביבה קשה להסביר מדוע יש בינו לבין שיווק המועצה להסדר הימורים בספורט איזה שהוא קשר, לכן מגיעה ההצעה הנוכחית שאומרת שעד 25% מתוך הסכום שמיועד להסכמי שיווק ילך לקידום של פרויקטים במטרות חברתיות, במקום לתוכן שבמהותו אמור לעזור למועצה להסדר הימורים בספורט לשווק את עצמה או לחזק את עצמה.

הבנו את ההסבר שלך. אני הצעתי שזה יהיה 50 מיליון, לא 18. הציעו לי שזה יהיה 30.

זה היה 46, אבל עכשיו הוסיפו 24 כדי להגיע ל-70. זה לא מחייב, זה סכום מרבי. המינימום הוא שבעה מיליון, שזה מעט להשיג את כל המטרות המפורטות פה.

התיקון היחיד בסעיף הזה הוא שינוי מ-46 מיליון ל-70 מיליון. התיקון הזה נבע מכך שהמגבלה של 46 מיליון שקל הייתה מגבלה צרה מידי שלא התעדכנה מאז שנחקקה. המועצה להסדר הימורים בספורט הצביעה על קשיים בנוסח הנוכחי, הציעה לשנות מהסכמי שיווק למשהו יותר רחב שמאפשר הכרה בתצורות שונות של ערך חברתי שמיוצר על ידי הסכמי השיווק האלה. אני חושב שההצעה הנוכחית מאזנת בין הצורך שעמד בבסיס ההצעה המקורית, של להעלות את הסכום מ-46 לסכום יותר גבוה, לבין הרצון לייעד חלק מהסכומים האלה למטרות חברתיות לפי חוק.

הסכום של עד 18 מיליון שקל מיועד לצמצום נזקי הימורים ומניעת התמכרויות, לקידום שוויון מגדרי בספורט, לעידוד השתתפות ומצוינות בספורט בפריפריה חברתית וגיאוגרפית, להנגשת ספורט לאוכלוסיות עם מוגבלות, לקיום מערכי סובלנות ומניעת אלימות וגזענות, לקידום ערכי הגנה על הסביבה. בהתחלה ביקשנו להעלות את הסכום ל-50 מיליון, אבל עכשיו אנחנו מסכימים ל-30 מיליון שקל. קשה להאמין שמישהו יתנגד להעלות מ-18 ל-30 מיליון כאשר המחזור הוא 3.5 מיליארד.

את כל מה שקשור לכספי הזוכים צריך לראות כעלות של ייצור הערך, זה לא חלק מהרווחים, ממש לא.

כמה רווחים? אתה רוצה שניכנס לרזולוציות?

אנחנו כרגע בתוך ה-70 מיליון.

מתוך ה-70 מיליון, 46 כבר היו בהסכמי שיווק רגילים.

כל השאלה היא אם לאפשר להשתמש בסכומים יותר גדולים.

האם לאפשר למדרגת המקסימום לעלות מ-18 לסכום אחר?

ל-30. חלק מהסכמי השיווק והתפעול, שאני מניחה שגם היום יש, עונים גם ככה על חלק מהמטרות. הגבול הזה עוד יכול להתפרש כמונע חלק מההסכמים שהיום היו עושים במסגרת 46.

אני חושב שהמגבלה הנוכחית תוכננה ככה שהיא לא תהיה מצמצמת מבחינת ההיקף של הפרויקטים. אם ההצעה היא לשנות את מגבלת המקסימום, נצטרך להבין איפה זה עומד מבחינת הצרכים השיווקים של המועצה להסדר הימורים בספורט.

עם מי אתה צריך להתייעץ?

עם שר התרבות והספורט.

הוא אמר לי שהוא תומך. הוא רצה שנגיע להסכמה.

צריך להבין את הטעם בהגדלת הסכום.

קראתי שש סיבות משכנעות להעלאת הגג מ-18 ל-30.

ההצעה של הוועדה יכולה להיבחן כמו ההצעות האחרות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל יושב ראש הוועדה.

הסעיף פותח במילים "על אף האמור בכל דין", לכן הוא עוסק בהקדשת סכומים למטרות מסוימות. אנחנו רוצים להבין איך זה עומד ביחס להוראות הרגילות של תמיכות במטרות מהסוג הזה שנעשות לפי חוק יסודות התקציב. אנחנו חושבים שלא נכון שהסכומים האלה לא יהיו באותו מסלול.

זה מסוג הדברים שיוכלו להיכלל בתוך הסכמי השיווק, לא במסגרת של תמיכות, וברור שהמשרד במסגרת מבחני התמיכה שלו יצטרך לוודא שאין כפל תמיכה גם בהיבטים האלה.

האם היום הכספים במסגרת הסכמי השיווק מועברים למטרות האלו?

לדעתי לא.

לדוגמה, היום עושים פרויקטים של הבאת ילדים מהפריפריה למשחקים. הפרויקטים האלה עולים כסף. אם תהיה לנו הזדמנות לקבל מהטוטו תמיכה כדי לממן אוטובוסים, כרטיסים למשחקים, סנדביץ' ושתייה, זה יהיה מבורך לכל הצדדים. אנחנו לא רוצים ללכת לקול קורא בשביל הדברים האלה.

אנחנו מבקשים לוודא שהכספים יעברו במסגרת המבחנים של משרד התרבות והספורט.

במסגרת הכוונות או הרצון של המועצה לעסוק בהיבטים של אחריות תאגידית כזאת או אחרת רוצים ליזום פרויקטים משותפים שיכללו את קידום המטרות החיוביות שמפורטות בסעיף.

התהליך הוא אחר, הפוך ממה שמשרד המשפטים הבין. נקודת המוצא היא שזה הסכמים עסקיים. ההסכמים האלה, כמו כל הסכם שיווקי של המועצה, כמו כל הסכם שבו המועצה רוכשת שירות, כפופים לדיני המכרזים. הרבה פעמים לא נעשה מכרז, כי בענייני איגוד הכדורסל, למשל, רק הוא יכול לתת את הניימינג לגביע או משהו כזה. זה לא שיח של תמיכות, זה שיח עסקי. בא הסעיף הזה ואומר: אם כבר כרתת עם הכדורסל את ההסכם העסקי שלך שבו ניימינג לגביע שווה לך מיליון שקל, אתה יכול להוסיף עוד חצי מיליון שקל לצורך מטרה חברתית שאחרת אסור היה לך לעשות אותה כי אסור לך לתמוך. השיח הוא שיח עסקי, והתועלת החברתית הזאת היא אגבית.

אולי אפשר להציע שיהיה כתוב שזה בכפוף לאיסור על כפל תמיכות.

אני מציעה שזה יהיה כפל מימון, לאו דווקא כפל תמיכות.

מכיוון שיש לנו הרבה מטרות ולא הרבה כסף שמוקצה, האם סעיף (6) קשור לעניין?

מבחינתנו אפשר להוריד את (6).

(ג3) בהחלטה על הכללת פרויקטים לקידום מטרות חברתיות בחוזה עם
גוף ספורט, המועצה תיתן דעתה גם לתועלת החברתית שבפרויקט, וגם
לתועלת שהפרויקט יביא למועצה.

אני מודה שגם הסעיף הזה נראה קצת מיותר, לאור זה שגם ככה אנחנו בתוך הסכמי שיווק שהמועצה קובעת וברור שהם באים לשרת את המטרות שבכותרת של ההסכם ומשלבים את המטרה החברתית.

שלא יבואו ויגידו שאנחנו לא יכולים.

אבל הנה נותנים לכם אישור שאתם יכולים.

המועצה הייתה רוצה לקחת סכומים יותר משמעותיים לכל מיני עניינים של ממשל תאגידי וכו', אבל משרד האוצר לא אוהב את זה. פה הגענו לאיזה שהוא איזון כך שהשיקולים הם גם שיקולים חברתיים, וגם המועצה מפיקה מזה תועלת של תדמית.

היה כתוב פה שהיא תיתן את הדעת. הרי ברור שהיא תיתן את דעתה, כי כל גוף דואג לאינטרסים שלו. אני לא יודעת למה צריך להגיד את זה במפורש.

אני חושב שכשבאים ואומרים שלמועצה מותר לשקול גם את השיקול החברתי וגם את השיקול העסקי בתוך הפרויקט הזה, זה יוצר מסגרת שלמה, אחידה של הרציונל שהסברתי אותו קודם.

הוא רק לא אחיד עם הוראות חוק אחרות שבהן לא מתייחסים לדברים כאלה. זה יכול גם לרמז שחייבת להיות תועלת ישירה למועצה מכל דבר כזה, כשלא בהכרח זה משהו שאפשר לכמת אותו מהיום למחר.

אני חושב שהסעיף הזה חשוב בנוסחו הנוכחי. מלכתחילה התפקיד של היושבים במועצה הוא לחשוב על הערך שנוצר למועצה להסדר הימורים בספורט, לכן צריך לכתוב את הסיפור של התועלת החברתית. למה צריך לכתוב בכל זאת את התועלות למועצה? אנחנו לא רוצים, כמו שנציג המשפטים אמר, שהמשמעות של הסכמי השיווק יהיו חלף מדיניות של משרד התרבות והספורט, זו לא המטרה. המטרה של כל סעיף (ג2) היא טיפה להרחיב את המשמעות של הסכמי שיווק מאיזו שהיא הגדרה מאוד צרה כפי שמקובל להגדרה מעט יותר רחבה, כאשר תוך כדי הרחבת ההגדרה הזאת לציין בדיוק מה השימושים ומה היעדים שעבורם נועדה הרצועה הנוכחית. למה? מכיוון שאנחנו לא רוצים, ואני חושב שגם המועצה לא תרצה, בוודאי משרד התרבות והספורט לא ירצה, שהמועצה תהפוך להיות איזה שהוא ארגון שיש לו איזו שהיא קופה - אמנם לא ענקית כמו שהיה בעבר, אבל קופה משמעותית בשביל גופים שיכולים להיתמך מהנושא הזה - שהיא תוכל לחלק לפי מטרות חברתיות בלבד. צריך שתהיה איזו שהיא מגבלה על מה שהמועצה רואה לנגד עיניה, לכן אני חושב שצריך שיהיו כתובות המילים "תועלות שהפרויקט יביא למועצה".

אני חושב שהחשיבות של כל ששת הסעיפים כאן היא בכך שהיא מאפשרת את המידה הנכונה של החופש עבור המועצה והארגונים לקבל החלטות לגבי מה בדיוק הפרויקטים שהם ירצו לעשות שהם בעלי ערך חברתי. המועצה לא אמורה לעשות פה את העבודה בעצמה. היא לא מתקשרת עם עמותות בנושאים האלה, אלא בהסכמים ישירים עם גופי ספורט, כאשר לכל אחד מגופי הספורט יש את הרצונות שלו, את הערכים שמובילים אותו. אם לא מאפשרים מספיק חופש עבור המועצה בשלב הנוכחי, זה מאוד יגביל את היכולת שלה ושל הגופים שמגיעים להסכמי שיווק איתה לגבי הנושאים שייבחרו. אני חושב שזה גם עונה לסוגיה שעלתה מטעם היושב ראש לגבי למה בכלל לא לחייב את כל הנושאים האלה, וגם עונה לגבי אם צריך שסעיף (6) יופיע או לא.

הוא רצה נוסח שיבהיר שהם מחויבים לעסוק בנושאים האלה. ככל שיהיה פירוט יתר, כך יהיה יותר קשה לעמוד בזה.

יש אי בהירות בנוסח, כי כתוב שהמועצה תורשה לייחד וגם שלא יפחת, כאילו חייבים להוציא אבל במסגרת.

הכוונה היא שיש מינימום.

צריך לכתוב שהמועצה תייחד חלק.

לגבי האם היא צריכה לעסוק בכל הנושאים המפורטים, כרגע הנוסח לא קובע דבר כזה, הוא מאפשר לה לבחור. הייתה פה הערה מצד מ"מ היושב ראש על כך שהיא תהיה מחויבת לעסוק בכל הדברים שמפורטים פה. היו פה שני נושאים שמ"מ היושב ראש לא ראה טעם לציין, שזה פסקה (3) ופסקה (6).

ביחס לפסקה (3) אנחנו כן מוצאים קשר.

אני גם מוצאת קשר. לגבי פסקה (6) הקשר קצת מרוחק, כי יש הרבה מטרות. אם הסכום הוא יחסית מצומצם ויש הרבה מאוד מטרות, זה מתפזר מידי.

למועצה להסדר הימורים בספורט יש יוזמות ספציפיות בתחום הזה שבגללן היא רצתה להכליל את זה, כמו הנושא של ניקיון במגרשים. יש פה יוזמות ספציפיות שיושבות ברקע של הבקשה להשאיר את הסעיף הזה. הסיבה שבגללה אנחנו חושבים שנכון לאפשר בחירה בין השימוש, בין המטרות השונות, להבדיל מחיוב לטפל בכולם, היא מכיוון שלא הטוטו הוא זה שהולך ומבצע את הפעילות, הוא רק מתקשר בהסכמי שיווק עם גופים אחרים, כאשר החוק כרגע לא מחייב את הגופים האחרים להסכים לדבר כזה או אחר.

יש בסעיף 9 מחיקה של החובה לפרסם ברשומות דין וחשבון על ההכנסות וההוצאות, אלא רק באתר האינטרנט של המועצה.

אנחנו מפרסמים מכוח חוק יסודות התקציב את הדוחות הכספיים המלאים. אני לא יודע בשביל מה צריך את התמצית של הדוחות. אם רוצים את התמצית, לא אכפת לנו, אבל נשמח אם אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת דוח חופש המידע, מה שאנחנו עושים ממילא, וזה לא תמיד תוך שלושה חודשים.

יש הצעה קונקרטית לתיקון?

אנחנו לא מכירים את הבקשה הזאת לשינוי.

אני מבקש שזה יהיה באתר במסגרת דוח חוק חופש המידע.

אני לא יודע להתייחס לזה. צמצמנו כבר את הדרישה הרגולטורית מרשומות ואתר אינטרנט, לאתר אינטרנט בלבד, לכן בעיני זה מספק.

בסעיף 10א אני מציעה להוסיף סעיף קטן שיטיל חובה על המועצה לפקח על איסור המכירה לקטינים וייתן סמכות להטיל קנסות או לשלול היתרים.

סביר.

בסעיפים שנוגעים ספציפית בהיבטים האלה של ההימורים לא נגענו במסגרת הצעת החוק. אני חושב שאם צריך לשקול שינוי בעניין הזה, נכון לעשות את זה במסגרת נפרדת, לא כרגע. זה נושא שלא לובן במסגרת הדיון הממשלתי.

חבר הכנסת דוידסון העלה בדיון הראשון את התקציב שהוקצה להקמת יחידה משטרתית שתטפל בנושא של הימורים בלתי חוקיים, כל מיני עבירות בתחום ההימורים.

למיטב ידיעתנו היחידה הזאת לא פועלת.

נכון, הוקצה תקציב שלא מומש.

אין אכיפה כמעט בעניין הזה, לכן ממש קריטי שיהיה התיקון הזה.

בסעיף 10ב(ב)(2) יש תיקון לגבי הסכום שיקבע שר האוצר בצו לפי פסקה (1) כך שלא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים ולא יעלה על 30,000 שקלים חדשים. הוא ייקבע בהסכמת השר ולאחר התייעצות עם שר המשפטים. קודם רק אם הסכום היה פחות מ-20,000 שקלים חדשים נדרשה הסכמת שר התרבות והספורט, עכשיו ההסכמה נדרשת לכל קביעה של סכום. סכומי הזכייה המקסימאליים בהימורים האלה מוגבלים.

זה מחייב אימות של ארבע ספרות אחרונות של תעודת זהות מלכתחילה, ובמקרה של זכייה – השוואה של המועצה בין מספר הזהות האמיתי לקידוד.

למה דרשתם את המעורבות בכל שלב?

הייתה גם קודם מעורבות. כיוון שהשר אחראי על החוק, חשבנו שנכון לדרוש שבכל סכום הוא יהיה מעורב. גם קודם הייתה מעורבות שלו, רק שזה היה בסכום מסוים.

על כמה הסכום הזה עומד היום לפי הצו?

15,000.

10ב(ו)(2) על אף האמור בפסקה (1), רשאית המועצה, באישור השר ושר
המשפטים, לגבש נהלים לגבי הנסיבות שבהן יתאפשר תשלום זכייה
במקרה של אי התאמה לעניין זהות המחזיק כאמור בסעיף קטן (ה).

כל הפרק הזה התווסף כחלק מהמסקנות של הצוות הבין משרדי בראשות הגברת עדנה הראל. מכוח ההבנה שיש תופעה בארץ של ניצול המשחקים החוקיים של מפעל הפיס ושל המועצה לצורכי הלבנת הון, הוספו הסדרים ברגולציה שחלים על שני הגופים האלה לצורך מניעת אותו ניצול לרעה של הלבנת הון, כאשר ההסדר המרכזי הוא באמת זיהוי של רוכש הכרטיס באמצעות קידוד של ארבע הספרות האחרונות של תעודת הזהות כדי לוודא שמי שרכש את הזכייה הוא גם זה שקיבל את הכסף ולא תהיה תופעה של מכירת כרטיסי זכיות. מכיוון שהובעה טענה נכונה שלפעמים אנשים שמקלידים את תעודת הזהות עלולים להתבלבל בספרה ולא רצו שייווצר מצב שבאופן גורף אי אפשר יהיה לשלם להם את כספי הזכייה, מפעל הפיס והמועצה הוסמכו לגבש איזה שהוא נוהל שמאפשר תשלום זכייה במקרים האלה - זה נקרא "נוהל תמי לב" - ומה שהיה כתוב בחוק זה שהאישור של הנוהל הזה יהיה של שר המשפטים בהתייעצות איתנו, עם הרשות לאיסור הלבנת הון. אני יודעת שהכוונה בכל ההסדרים שבהם התווסף השר הייתה להחזיר את הסמכות משר האוצר לשר התרבות, אבל פה מדובר במקרה שמלכתחילה הסמכות לא הייתה נתונה לשר האוצר. גם ברגולציה של מפעל הפיס שנקבעת על ידי שר האוצר הנוהל הוא באישור של שר המשפטים בלבד, לא של שר האוצר, לכן אנחנו סבורים שגם פה ראוי להחזיר את המצב הקודם שבו רק שר המשפטים מאשר את הנוהל, כי מדובר פה נטו בשיקולי איסור הלבנת הון ואנחנו לא רוצים לסרבל את התהליך.

אנחנו מקבלים את ההערה ואנחנו נוותר.

(ט)(1)(ב) לעניין קבלת השתתפות מזכה אשר לא נדרשה לתשלום –
בתוך שנה מיום קיום המשחק דורש הזיהוי או מיד עם פקיעת
האפשרות לפדות את הזכייה, לפי המאוחר; שר האוצר בהסכמת
השר רשאי לקבוע תקופה קצרה יותר לעניין זכויות בסכומים
נמוכים, ובלבד שלא תפחת מחצי שנה;

כל ההוראות בסעיף הזה הן הוראות שבאות למנוע חששות להלבנת הון.

להבדיל מהסעיף הקודם ששם מלכתחילה שר האוצר לא היה בתמונה אלא רק שר המשפטים ולכן הסכמנו לוותר על מעורבות של שר התרבות והספורט, בהיבטים האלה חשבנו שיש ערך וצורך להכניס גם את שר התרבות והספורט לתהליך.

שאלה דומה גם לגבי סעיף קטן (י).

גם התשובה דומה.

סעיף (י)(1) אומר היום ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם שר התרבות, כשהקובע הוא שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין יישום הוראות סעיף זה, ובכלל זה לקבוע הוראות לעניין פעולות בעלי התפקידים לפי סעיף 10ג, שזה כל מיני גורמים שאחראים על איסור הלבנת הון ואבטחת מידע במועצה. והוראות לפי סעיף זה לעניין אבטחת מידע והגנה על הפרטיות ייקבעו בהסכמת שר המשפטים.

השאלה אם באמת נדרש לשנות פה כך שתהיה הסכמה של שר התרבות.

לפחות בחלק מהסעיפים שר התרבות היה. עכשיו אנחנו אומרים שזה יהיה בהסכמת השר, כי יש לו הגדרה.

עכשיו זה הסכמה. זה היה קודם התייעצות.

אנחנו חושבים שזה נכון נוכח המעמד שיש לשר התרבות והספורט שבא לידי ביטוי בכל הצעת החוק.

כנ"ל לגבי (2), שזה להעביר את הסמכות של שר התרבות מסמכות של התייעצות לסמכות של הסכמה. זה יכול קצת לסרבל ולתת זכות וטו, אבל יש פה סיכומים בין הגורמים. יש לנו כל מיני דברים עוד לבדוק מבחינת הנוסחים, לכן לישיבה הבאה נביא נוסח מתוקן.

אני רוצה להודות לתמר, היועצת המשפטית, ולהודות לכם. לא נצביע היום. נשארו כמה דברים שבישיבה הבאה נדון בהם. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.