פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 ‏ (פ/2156/25)
17/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 ‏ (פ/2156/25)
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 8:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ

רם בן ברק
טלי גוטליב
אלמוג כהן
איימן עודה
יצחק קרויזר

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אוראל שריקי בן צבי - רפרנטית עיצומים כספיים וחילוט מחלקת משפט פלילי, משרד המשפטים

סהר מיסק - ק' ייעוץ וחקיקה אכ''ל מ''י, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יהודה שפר - המשנה לפרקליט המדינה אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

יעל גרוסמן - יו"ר ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הו, לשכת עורכי הדין

מורן כרמון - סנגוריה ציבורית

הגר יהב - מנכלית נשיאות העסקי, נשיאות המגזר העסקי

אפרת חקאק
אביה קירשנבאום ליבנר

איל קופמן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום).

הועבר במהלך הלילה גם נוסח מתוקן לבקשת הממשלה. אשמח שגורמים בממשלה גם יסבירו אותו אבל לפני כן נעבור בקצרה על הסוגיות שתוקנו בנוסח מהקריאה הראשונה. אחד מהם זה הדבר שדיברנו עליו, הנושא של שש שנים ולא חמש שנים לעבירה העיקרית שזה דבר שדובר עוד קודם לכן. הנושא של ניסוח של בסביבת, באזור או בקרבת.

זו נקודה שעלתה בדיון הקודם. בקריאה הראשונה דיברנו על בחזרה שהתבצעו לכאורה עבירות בסביבת מגוריו. הוועדה לא ראתה עם זה בעיה. בדיון הקודם העלו תהיות אם זה מספיק רחב ומדויק. גורמי המקצוע חיים בשלום עם המונח בסביבת.

אז נשאיר את זה כך. איני רואה סיבה לשנות אלא אם כן מישהו פה ישכנע אחרת. השאר זה תיקוני נוסח. הנושא שנשאר לנו זה נושא החילוט האזרחי.

בנוגע לחילוט האזרחי, הנוסח הממשלתי נשלח לוועדה? אוקיי. מי רוצה מהממשלה להציג אותו, להסביר? אשאל שאלה בסיסית. יש לנו הסדרים קיימים. בדרך כלל ודאי כשאנו מכניסים משהו לחקיקה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, מנסים לא להמציא את הגלגל אלא להתחבר להסדרים קיימים. זו גם הייתה ההצעה המקורית, לנסות לקחת את זה לפקודת הסמים שזה דבר שדומה וקיים. פה אתם מייצרים כמה הסדרים חדשים שיש לתת להם הסבר גם לגופם וגם הסבר לחששות או להיעדר החשש מכך שמציעים הסדר חדש שאין איתו ניסיון. אנו מייצרים פה גם עבירה חדשה, גם חזקה ראייתית חדשה וגם הסדר חילוט חדש. אני חושב שעלול להיווצר מצב שאנו חושבים שעושים משהו לטובה ובעצם מייצרים משהו לרעה. אשמח שתסבירו את הנוסח הזה ומה עמד מאורי הרציונליים שלו.

שלום. שר המשפטים תומך בהסדר של חילוט אזרחי בעבירה של דמי החסות. הוא שוכנע שבעבירה הזו בהתחשב בחומרה המיוחדת של העבירה והקשיים המיוחדים שמתעוררים בתחום האכיפה שדובר עליהם פה רבות, וגם במצבים שבהם לא ניתן לעשות שימוש בכלים הפליליים ולחלט בנתיב פלילי לאחר הרשעה לפי הדין הקיים כיום, יש מקום לאפשר גם נתיב של חילוט אזרחי בהתאם למשפט האזרחי. כך מתנהל הליך אזרחי.

בנוסח שהוגש אתמול לוועדה, בהתאם לעמדת השר, הגשנו נוסח ממשלתי שנשען על הסדרי החילוט בפקודת הסמים המסוכנים בגדול – יש שינויים, כבר אתייחס אליהם, הן לעניין החילוט האזרחי והן לעניין החילוט הפלילי, במטרה לתת מענה לקשיים האכיפתיים. כעת אכנס להסדרים, כפי שהוצעו בהתאם להסכמה הממשלתית.

הסעיף הראשון, 428א(ה), מוצע במסגרתו לאמץ את הסדר החילוט הפלילי מפקודת הסמים המסוכנים.

להבנתי חילוט פלילי נעשה באמצעות הפסד"פ, לא? יש איזה באג במצב הקיים? כאשר אתה במצב שכבר יש הרשעה מה הבאגים?

אעשה סדר. היום בדין הישראלי יש פקודת סדר הדין הפלילי, הפסד"פ שקובעת הסדר חילוט שיורי שחל על כל עבירה. כל עבירה שמתבצעת, אפשר בהתאם לסעיף 39 לחלט, בהתאם לסעיף 32 לתפוס בנתיב פלילי כלומר לחלט לאחר הרשעה, במסגרת גזר הדין.

<< יור >

במסגרת כתב האישום תפיסה- - -

נכון, לתפוס את הרכוש כסעד זמני ובסוף ההליך לחלט.

אפשר לתפוס עוד לפני כתב אישום.

נכון. מה לא עובד בזה – החילוט הפלילי כשלעצמו אין לו בעיה. הסיבה שפה הפנינו לפקודת הסמים, גם לחילוט הפלילי וגם לחילוט האזרחי, אתה שואל לגבי הסעיף הזה, למה החילוט הפלילי – כשאנו מפנים רק לחילוט האזרחי בפקודת הסמים, כי את זה אנו צריכים - יש קושי להפנות רק לחילוט האזרחי ולפצל בעבירה הזו בין החילוט הפלילי שהתקיים בהתאם לפסד"פ לבין החילוט האזרחי שהתקיים בהתאם לפקודה. בין היתר קבענו פה חילוט אזרחי בשווי – במובן מסוים – כשמדובר בתקבולים שהתקבלו בכסף ולכן להישאר עם חילוט אזרחי בשווי לפי פקודת הסמים ולהמשיך בחילוט פלילי פסד"פי לא בשווי, יוצר פער שגם עשוי לתת תמריצים דווקא ללכת רק לחילוט האזרחי לפי פקודת הסמים. לכן ראינו את ההסדר כמכלול.

פקודת הסמים באופן כללי, יש בה כמה סעיפים שלא קיימים בהסדר המיושן יותר של הפסד"פ כמו הגנות לטוען לזכות ברכוש מסוימות, הגנת מקום מגורים סביר, אפשרות לבטל את הרכוש, אז יש מקום מהבחינה הזו. ההבדל הוא שבפקודת הסמים ברירת המחדל היא חילוט ואפשר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו בדומה לחוק איסור הלבנת הון בהקשר הזה, וגם בתיקון שנעשה באחרונה בנשק, גם זה הסעיף שאומץ, מפקודת הסמים.

אני מסתכל על ההבדלים. לא רואה הבדל בין מה שאתם מציעים ב-428א(ה) ל-36א, אז למה לא לעשות את זה בדרך ההפניה?

זה עניין טכני.

עושים העתקה. על הרשעה בעבירה זו יחולו הוראות סעיף 36א בשינויים המחויבים.

זה עניין נוסחי, אין פה עניין שבמהות. גם בנשק העתקנו את הסעיף. הסיבה היא, שכשאנו מדברים בהמשך הסעיפים על חילוט בשווי, אנו מאפשרים אותו רק ביחס לתקבולים. זה לא עבר נסחות עדיין אבל מבחינת ניסוח חקיקה, היה נראה לנו יותר נוח להעתיק את הסעיף ואז אפשר להפנות רק לתקבולים. להגיד שרק ביחס לתקבולי עבירה אפרש לעשות סוג של חילוט בשווי, כשמדובר בתקבולים שהתקבלו בכסף.

זה קצת לא מובן. הרי בניגוד לסמים ובנשק, כשיש לך רכוש אסור, שהוא הבעיה, והשווי שלו זה כסף, פה בעבירת סחיטת דמי חסות, הרכוש שאסור הוא הכסף. זה הדבר שהושג בעבירה. זה דמי החסות. זה העבירה. מה הרציונל לעשות שווי לשווי?

זה קופץ לסעיפים הבאים אבל כמובן אענה לשאלתך. בגדול כשאנו מדברים על חילוט, יש שתי קטגוריות עיקריות של מה אפשר לחלט. חילוט בניגוד לקנס למשל, שממש נועד להוות עונש חילוט, אומר משהו אחר – לקחת את הרכוש שקשור בעבירה. יש פה שתי קטגוריות – האחת היא האמצעים ששימשו לביצוע העבירה וזה נגיד הרכב שנסעת איתו לשוד, מה ששימש אותך כדי לבצע את העבירה, והקטגוריה השנייה היא תקבולי העבירה. מה הפקת מהעבירה, מה הפירות. שניהם קיימים בפקודת הסמים. לגבי תקבולים, בהרבה עבירות תקבולים מתקבלים בכסף. אדם מבצע עבירה, גם בעבירות כלכליות – ניירות ערך, שוד וכו'. ברוב המשפט הישראלי, לפי הפסד"פ, שזה ההסדר השיורי שלנו, אתה צריך למצוא את התקבול עצמו, את האמצעי עצמו. לקחת את הרכוש שקשור בעבירה. זה ברירת המחדל. יש כמה הסדרים בדין הישראלי המרכזי שבהם הוא חוק איסור הלבנת הון שבו אפשר לקחת גם רכוש בשווי הרכוש שקשור העבירה כלומר גם אם המשטרה לא מצליחה לשים יד על התקבול עצמו, היא יכולה לקחת רכוש אחר בשווי, יכולה להטיל עיקול על הבית, לקחת את הרכב כי היא יודעת שתקבולי העבירה שהתקבלו הם בגובה 200,000 שקל וכרגע הם לא נמצאים, אז זה תפיסה בשווי ובהמשך גם חילוט בשווי. הוא לא מופיע בפס"ד, גם לא בפקודת הסמים המסוכנים. יש בסעיף 36ז וריאציה מסוימת שאם אחרי כתב אישום, אחרי שכבר הורו על חילוט, הנכס לא הותר או פחת ערכו, אפשר ללכת לשווי אבל זה לא שווי במובן הרגיל שאתה יכול ללכת לאדם ולקחת רכוש אחר שלא קשור בעבירה, מלכתחילה לתפוס ולחלט אותו.

הכסף הוא כסף. אני צריך לדעת אם השטר הזה ספציפית הושג?

אתה צודק ולכן יש במסגרת הנוסח שהצענו- - -

עזבי כרגע נוסח. בסמים, ששם אנו יודעים מה קורה, אדם סוחר סמים, בית המשפט קבע - אני לא מבין למה לא עשיתם את ההסדר המלא ואמרתם שבית משפט שהרשיע אדם בעבירה של סחיטת דמי חסות יקבע שהוא סוחט דמי חסות – להעתיק את ההסדר קומפלט כדי שתדעו איך לעבוד איתו כי לומר: נעשה הסדר ולייצר הסדר חדש שאף אחד לא יודע איך עובד - זה לא – אגב כמה חילוטים נעשים לפי סעיף 36א? פלילי ואזרחי.

בפלילי? הרבה.

זה הסדר שאתם יודעים לעבוד איתו, לפי 36א. כשיש הרשעה, זה התנאי שלו. זה קורה

שאלת אם הבנתי נכון, מה קורה אם לא כתוב בשווי, האם כשסוחר סמים מקבל כסף אני חייב לחלט אותו כסף דווקא.

אשאל את השאלה ברור. סוחר סמים מכר סמים, הרוויח 2 מיליון שקלים. הורשע, כי אנו בעולם הפלילי, לפי 36א. הורשע אדם בעבירת עסקת סמים, יצווה בית המשפט כי בנוסף לכל עונש יחולט רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה. לכאורה אני יכול לבוא, אני יודע שהרוויח 2 מיליון שקלים – לוקח לו 2 מיליון שקלים.

לא. המילים במישרין או בעקיפין לא מספיקות.

אני צריך למצוא את השטרות עצמם?

בעיקרון, כן. בית המשפט, כשהיה מדובר בכסף, קצת היה נכון להתגמש, אך אם בית המשפט השתכנע שהרכוש שאתה מבקש לקחת ממנו נוצר אצל העבריין לפני יום ביצוע העבירה – הוא אומר: זה אפילו תיאורטית אני לא יכול לקשור לעבירה ואני לא נותן לך את זה.

זה גם הגיוני.

אני פחות מבין את ההיגיון.

זה הגיוני כי אדם ביצע את העבירה. שלא יהיה חוטא נשכר. בסדר גמור.

אני לא יודע היכן החביא את הכסף. הוא היה מלבין הון מצוין.

יכול להיות שאתה לא יודע היכן החביא את הכסף, אבל הוא התחיל להיות סוחר סמים בגיל 50. קיבל מהסבתא ירושה בגיל 30. אתה רוצה להעניש אותו – אני בעד. אתה רוצה לקחת לו כסף שהשיג בעבירה – אני בעד. את הדירה הוא לא השיג מהעבירה. למה אתה לוקח לו אותה? מה ההצדקה שלך מבחינת קשר הגיוני מלבד העובדה שאתה רוצה להעניש את האדם או כסף. יפה אבל זה לא הושג בעבירה.

מבחינתי לקחת את הכסף ולשרוף אותו. אני לא רוצה כסף. אני רוצה להוציא ממנו את בלעו.

אבל זה לא בלעו אלא דירה שהוא קיבל בגיל 30 מהסבתא.

אדוני צודק, אני מנסה להציג לאדוני לוגיקה אחרת. כשלאדם יש מסת נכסים, ממש לא משנה לו אם יש לו אותם בקפריסין, בישראל. ניקח אדם שקיבל דירה מסבתא שלו לפני שביצע את העבירה. עכשיו הפיק מהעבירה 20 מיליון שקל והצליח בהלבנת הון יפה וטובה להלבין את הכסף. הוא יודע איפה הכסף, השתמש בו ויכול לקנות בו עוד עשר דירות. בא המחוקק ואומר לי בחוק איסור הלבנת הון: כדי שהמלחמה תהיה אפקטיבית אני לא מחפש קשר. מבחינתי זה פול אחד של מסת נכסים.

בחוק איסור הלבנת הון יש האיזונים שלו.

מה האיזונים?

אתה לא רוצה את האיזונים של חוק איסור הלבנת הון.

חילוט פלילי אדוני דיבר.

נכון אבל בחוק איסור הלבנת הון, הסבירו לי פה כולל אתם, כמה קשה להראות שאכן בוצעה עבירה, כמה קשה להשיג הרשעה. לא יצרת פה עבירה חפצית. זה עבירה שמאוד קשה להגיע אליה לחילוט. הרי אמרתי לכם בדיון הראשון – כל עבירה של סחיטת דמי חסות, היא כמעט בהגדרה מתלווה להגדרת הלבנת הון, ואמרתם שקשה להוכיח.

אני עומד על מה שאמרתי.

עכשיו אתה אומר: אבל את החילוט תן לי כמו בהלבנת הון.

יהיה מאוד קשה גם לפי החוק החדש.

יכול להיות שיהיה מאוד קשה. אפילו אתה יכול גם בזה לדבר על העברת נטלים אבל משהו רכוש של האדם שברור ב-100% שהוא לא תוצר של העבירה ולא שווי של העבירה, ולא זה – אתה רוצה להעניש אותו, להטיל קנס - תטיל קנס. אין לי בעיה שבית המשפט – בית המשפט רשאי להטיל עם מאסר, בלי מאסר – קנס. יכול לחייב אותו בפיצויים עונשיים. אפילו הייתי מעדיף לו אתה שואל אותי שבית המשפט יחייב אותו פיצויים עונשיים לטובת הנסחטים ושהפיצויים העונשיים האלה, אפשר יהיה לגבות מכל נכסיו. שהחילוט ילך. אבל אתה לא יכול לבוא ברציונל של חילוט ולהתייחס אליו כקנס. זה רציונלים שונים. כאשר אתה אומר לו: אני אקח לך את הדירה שקיבלת ירושה מהסבתא בגיל 30 כשהתחלת לעבוד במשפחת הפשע בגיל 50, חרגת מהענישה הפלילית. ודאי עוד לא הגענו לעולם החילוט האזרחי. אנו מדברים בחילוט הפלילי שהאדם הורשע. תן לו קנס, תגבה ממנו מאיפה שאתה רוצה. אבל אל תיקח ממנו רכוש שבוודאות לא קשור לביצוע העבירה, לא הושג בעבירה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. מתנצל על האיחור. אני חלילה לא מטיל דופי בהיכרותך כי אתה מכיר כנראה טוב מכולנו את הנושא הזה אבל חשוב לאפיין את העברה.

ברור.

כי בסוף הרצון לחילוט נעשה מתוך הבנה מאוד ברורה שבראש הפירמידה, אותם אנשים שאותם אנו מחפשים – ברגע שהזזנו אותם הצידה העבירה פחתה באחוזים ניכרים.

אין ספק.

ואין דרך כה חד משמעית להוכיח קשר ישיר כי הם חכמים, לא טיפשים. ההתעסקות שלהם בעבירה הזו הספציפית היא דווקא כי הם חכמים הם יודעים שקשה להוכיח, יודעים שאין תלונות, שאין קשר ישיר לכסף. לכן אנו כריבון צריכים ליצור פה מאזן של הרתעה.

נכו, ולכן כשגם סוחרי סמים הם אנשים מתוחכמים וגם סוחרי נשק, ואמרנו שיהיה הסדר לזה. אני שואל, כאשר אנו עוסקים בעבירה שבניגוד לסמים ולנשק, כשהרכוש החליפי הוא כסף, ואז אתה אומר: אני מבדיל בין הרכוש, שהוא מקיומו מהווה עבירה, לבין התוצר שלו – אותו אני מחלט.

אבל התפיסה שזה כסף, זה לא נכון. הם כבר לא מחזיקים מזומנים בבית.

ברור אבל רכוש זה לא רק כסף. רכוש בפקודת הסמים, רכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה. אותו אפשר לחלט – אף אחד לא מתווכח על זה. במישרין אן בעקיפין זה מושג די רחב. אחרי שהגעת לעולם הרשעה הפלילית, אני לא יודע איך מפרשים- -

אם אני לא יודע איפה הרכוש אני לא יכול לחלט.

נכון. ואם אתה לא יודע איפה העבריין, אתה לא יכול להעניש אותו.

אני יודע איפה העבריין.

אדוני היושב-ראש, שאלה כדי להבין את הרציונל שלך: אם יש ריינג' רובר שחונה בתוך השטח של העבריין, ורשומה על שם אחותו, תחלט או לא תחלט?

ודאי שכן.

גם אם יש לי תמונות שלו נוהג בה חודש וחצי.

מצוין כי אז זה יהיה רכוש ששימש או שנועד לשמש כאמצעי לביצוע.

לא. הם כמעט לא טועים.

אלמוג, אתה אומר את זה, אבל לכן אמרתי שכאשר אנו מייצרים הכול חדש קשה לומר: הם כן טועים, לא טועים. אין לך יישום של זה. עד היום לא היה חילוט. היה חילוט רק לפי הפסד"פ שיש לו המגבלות שלו והוא עולם אחר. פה אנו מייצרים גם עבירה חדשה כדי להקל את הרף הראייתי. גם נותנים חילוט, גם חילוט כמו סמים. לומר עכשיו, בנוסף לזה חילוט בשווי שהוא בא בעולם אחר בלי האיזונים של העולם האחר, אני מוכן לתת אותם.

אבל אדוני היושב-ראש, אם יש לו רינג' רובר, העבריין צריך להוכיח לרשויות החוק מאיפה הגיע הרכב הזה. זה מספיק לי כדי לחלט.

לא. אף אחד לא מציע את זה. זה אפילו לא הנוסח הממשלתי. מול מה אתה מתווכח? יש פה נוסח.

לפנים משורת הדין.

אתה מציע משהו מאוד יפה רק זה לא בנוסח. תמשיכו, בבקשה.

אשמח להתייחס לנושא החילוט בשווי, אשתמש בזה כמונח לענייננו כי זה מונח בדיון. בהקשר של תקבולים, ורגע אדבר על העולם הפלילי, הצעת החוק הממשלתית שמקודמת מבקשת לקדם חילוט בשווי ביחס לתקבולי עבירה בכל העבירות. היא לא מובנת מאליה. היא כרגע עדיין לא בדין. יש פה סוג של חילוט בשווי. לדלג או לפי הסדר?

תדלגי לחילוט בשווי שנבין על מה אנו מדברים.

וההצעה שלכם לחילוט בשווי זה גם בחילוט פלילי וגם באזרחי.

נכון. לעניין חילוט לפי סעיף קטן (428ה2) שזה אומר התקבולים הפליליים או לפי סעיף קטן (428ו3) שזה אומר התקבולים בחילוט האזרחי, שוכנע בית המשפט כי תקבולי העבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע העבירה בכסף, יראו כתקבולי העבירה לעניין סעיף זה כל רכוש אחר בשווי תקבולי העבירה הנמצא בבעלותו או בחזקתו או בשליטתו בחשבונו של החשוד או הנאשם לפי העניין.

בהקשר של תקבולי עבירה, ורגע אדבר על העולם הפלילי כי בתחום האזרחי זה קצת יותר תקדימי הנושא הזה, בעולם של תקבולי העבירה התפיסה המאוד חזקה היא שמדובר ברכוש שהוא לא שייך לנאשם, לנידון, למורשע. לכן יש הצדקה מאוד-מאוד חזקה ליטול אותו בחזרה. כלומר אין שום הצדקה שאדם ייהנה מפירות העבירה שלו. לכן הרציונל של השווי הוא יחסית כן הגיוני, אדוני היושב-ראש. גם אם מדובר – נגיד אדם לצרוך העניין הרוויח 300,000 שקלים תקבולי עבירה, וקנה, כפי שחבר הכנסת כהן נתן דוגמה, רכבים או העלים את הכסף. איננו מוצאים אותו. עדיין התפיסה היא שיש לו מעין חוב להחזיר את תקבולי העבירה שהרוויח ולכן בהקשר של תקבולי עבירה יש רציונל מאוד חזק לשווי, והצעת החוק הממשלתית הגדולה הולכת לכיוון הזה בכלל העבירות.

מה לגבי הנזקים שאותו עבריין יצר?

אין בהצעה הזו התייחסות. ההצעה הזו נוגעת לחילוט – לא לפיצוי או לדברים אחרים.

לא התכוונתי הנזק. התכוונתי החילוט בשווי הנזק שאותו עבריין גרם.

החילוט כפי שאמרתי מתייחס לשתי קטגוריות – לאמצעים ולתקבולים. איפה הנזקים?

אולי את מתבלבלת עם קנס. אין חילוט של נזקים.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יושב פה אדון שפר ואשמח שיגיד כמה מילים לנוסח.

אחרי הצורה שבה התבטא בפעם הקודמת אני בספק אם אני רוצה לתת לו לדבר. יש כללים לדבר בוועדה, בטח לאורחים חיצוניים, והוא חרג מהם בפעם הקודמת בצורה מאוד משמעותית. ככל שיוותר זמן אתן לו לדבר אבל יש פה אנשים שחיכו גם בדיון הקודם לדבר והם ודאי יהיו קודמים לו.

אפשר לרשום אותו.

רשום. בבקשה.

הוועדה שואלת שאלות מאוד נכונות. שאלו אותנו, למה כל כך הרבה זמן חוק החילוט? למה אתם לא מביאים כבר את ההצעה הזו? בדיוק הדברים שיושב-ראש הוועדה אמר. אלה דברים שנדונו לעומק, והוועדה תידרש להם לעומק כשיבוא חוק החילוט, האם חילוט בשווי בכלל העבירות של תקבולים הוא לגיטימי, נראה מדינות בעולם שעשו את זה. כלומר ודאי זה דיון עומק שהוועדה הזו תידרש לה כשנבוא עם חוק החילוט הגדול. פה נוצרה אנומליה. דובר על חילוט אזרחי ויש דרישה של חילוט אזרחי, סוג של בשווי כפי שאוראל אמר. אנו אומרים – לא ייתכן שנאפשר משהו בחילוט האזרחי, כשבחילוט הפלילי לא נאפשר אותו. נאפשר אותו ברף הרבה יותר נמוך, בלי כתב אישום, בלי הרשעה.

זה ודאי.

מפה זה נובע. אני מציעה לוועדה שנדבר על החילוט האזרחי ואז נגזור ממנו כי לא יכול להיות שלא נאפשר בפלילי מה שכן מאפשרים באזרחי.

בסדר. בבקשה.

בסוף יש לזכור שיש כאן עבריינים ואנו לא רוצים לעשות הבחנה בין עבריין מקצועי מספיק להסתיר את הרכוש לבין כזה שלא. למה הכוונה – בפלילי, אם נקבע בהרשעה שהוא הרוויח מהעבירה איקס שקלים, לא ייתכן שייהנה ויגיד, אם הוא מספיק מתוחכם, שהצליח להסתיר את הרכוש הזה ממקום אחר, כלומר הרכב שקיבל בחניה קיבל אותו מתנה מסבתא שלו לגיל 60 מתנה יפה, אבל כל ה-20 מיליון שקל שהרוויח בסחיטת דמי חסות, זה אנו לא מוצאים. כלומר אדם צריך להבין שכאשר הוא הורשע בסכום כסף מסוים שאותו מחט מעבירה, את הסכום הזה יצטרך להחזיר. לא יתכן שייהנה מזה שהוא מספיק מתוחכם כדי לרשום את הנכסים על שם מישהו אחר.

אין ספק ולכן כשאנו בעולם של אחרי הרשעה, זה הרבה יותר קל גם להסביר וגם להצדיק, אין ספק, אבל הדיון הזה חשוב כי תכף נעבור לעולם של לפני הרשעה, ושם אתה במצב הרבה-הרבה יותר קשה. כשאתה במצב של הרשעה, שאומר: אדם הרוויח 20 מיליון שם - לא שאני דואג כרגע לחשבון הבנק של סוחט דמי החסות. אבל אנו צריכים לחשוב שלצורך העניין הרוויח 20 מיליון שקלים מהעבירה, אבל לא הרוויח אלא קיבל, זה תקבולים. סליחה שאני הולך שנייה לדיני המס. יש לו הוצאות. זה מצחיק אבל כשאתה מדבר על ענישה, ואתה קובע ענישה - ענישה ביחס לעבירה. הוא שילם הרבה כסף להרבה גורמים אחרים שזה אסור, זה הלבנת הון. לתפוס אותו על הלבנת הון גם זה. בסופו של דבר קיבל בתקבולי עבירה 20 מילון שקל. היה מחקר מאוד מרתק של כלכלן אמריקאי על סוחרי סמים - לא משתלם להיות עבריין – זו הייתה הטענה המרתקת שלו. משתלם להיות בוס של ארגון פשע אבל דג רקק בארגון פשיעה - לא משתלם. הוא הראה שסוחרי הקראק שהיו הסוחרים הכי יקרים והכי רצים בשוק כביכול, לו היו עובדים כשומרים בסופר, היו מרוויחים יותר לשעה והוא הראה את זה. זה לא משתלם. אם אתה תופס את הבוס, הכול בסדר. הוא גם מרוויח ועוקץ את כולם, לך עליו, אבל החוק לא עוסק רק בזה. הרבה פעמים לא תתפוס את הבוס כי הוא מתוחכם ולא תשיג את הרשעת הבוס כי הוא מתוחכם, ואז אתה אומר לו: עשית את העבירה, במסגרתה גבית 10,000 שקל מבעל עסק והעברת 9,000 שקל לבוס. לא מצאתי את הבוס, או הבוס נעלם. בסופו של דבר הרווחת אלף שקל אבל תקבולי העבירה זה 10,000 שקל, ואני אקח לך את כל הנכסים שלא קשורים וגם לא הרווחת אותם מהעבירה. המצב – ודאי אם אתה קובע את זה מנימוקים שיירשמו - הוא מעורר בעיה שיש לחשוב עליה. ברור שאתה אומר: מה אכפת לי? הוא עבריין אז בוא נדרוס ונרמוס אבל אנחנו לא עושים את זה.

אבל איך אתה מגיע להיות בוס? מלהיות דג רקק. אם נקבע את זה שם- -

הכול נכון.

למה פולני מנשק את היד של אשתו? כי צריך להתחיל מאיפשהו. גם כאן, צריך להתחיל מהדג רקק ואתה ממשיך להיות בוס, ככה מתחילים.

שכוייח. גם כנגד הבוס, אני חושב שבשנייה שיש לך תקבולים זה מאוד קל. אתה צריך לאפשר לפחות מצב שבו אדם מראה שהרכוש הזה הלא הושג מעבירה – גם אם זה בשווי. אתה יכול לומר: היפוך נטל. לומר שווי ואז- - -

אדוני, אין תקבולים. זה שוק שהוא מתחת לפני הקרקע.

זה לא מדויק.

אם בדוגמה של חבר הכנסת אלמוג באמת זה מה שקורה – לא מוצאים את הכסף ויש לו 4 מרצדסים בחוץ, איזה היגיון יש לא לקחת לו את הרכוש הזה? לבוס.

אני לא אומר לא לקחת לו את הרכוש. לבוס זה לא תהיה בעיה כי יהיה לך קל להראות בדרך כלל ודאי ברמה האזרחית, שהרכוש הוא הושג מתקבולי עבירה.

אני מוחה על אדוני היושב-ראש. אני לא עושה את זה הרבה.

זה מה שאנחנו מבקשים.

לא, אתה מבקש בשווי. לא מבקש להוכיח שזה הגיע במישרין או בעקיפין מתוצאות העבירה. אני אומר - במישרין או בעקיפין אתה יכול להוכיח במאזן הסתברויות, ואתה עושה זאת. אני שאלתי אותך, האם אתה מצליח לחלט בהליך פלילי בסמים, ואמרת שכן. ואין לך שם שווי.

יש לי שם חזקה בסוחר סמים.

כל רכוש שאימצנו אותה כאן. אני קורא את החזקה – על רכוש של הנידון שהושג בעבירה.

לא. יש חזקה בעבירת סמים שכל רכוש שהנדון הפיק בשש השנים שקדמו – מקורו בעבירה.

איפה זה? אני בפקודת הסמים.

31(6). לצערי, לא אומץ לחוק הזה אבל שם יש לנו חזקה שאומרת- - -

שאם בית המשפט קבע שהוא סוחר סמים, וגם פה זה גדור בזמן. שים לב.

את זה אפשר לקבל אז איז?

יכול להיות שזה הדבר הנכון יותר. בוא נדבר על זה אבל בלי הדבר הזה את מייצרת משהו שהוא מאה שנה אחורה. האם לא כדאי לאמץ את ההסדר? תכף תסבירי למה. יש פה מהסנגוריה? בבקשה.

שלום, אני מבקשת להתייחס לנושא של החזקה שקיימת בפקודת הסמים שהיא חזקה חמורה ביותר כי זו חזקה שאומרת שבנסיבות מסוימות שהחוק קובע, אדם שייחשב סוחר סמים. זה תיוג שאני חושבת שהאימוץ שלו לכאן הוא חמור.

מה כתוב בחוק? מה לשון החוק?

לא יודעת. אפתח את פקודת הסמים ואומר לך. את הסעיף הזה רוצים לאמץ לחוק תקבולי עבירה. גם שם האימוץ הזה הוא מאוד חמור.

לא נעים, לא נורא.

קביעה שסוג מסוים של אנשים הם עבריינים כלומר מגדירים אותם כאנשים בעלי אורח חיים עברייני- - -

זה פגיעה חמורה בזכויות האדם. צודקת. יאללה בוא נתקדם.

תרגיע בבקשה אלמוג.

זה עוד חטא על פשע. וגם הנושא של חילוט הוא גם חילוט זמני, כלומר תפיסה זמנית שהיתה אמורה להיקרא חילוט זמני אבל הפכה להיות עם הזמן תפיסה זמנית כי פרשנות בתי המשפט היא מאוד מרחיבה גם לגבי הפרוצדורה, גם לגבי המהות. נתפס רכוש בהיקפים שהם ממש אין סופיים. כאשר בית המשפט מחליט ושם מדובר על ראיות פליליות – אמנם בשלב הראשוני של העבירה אבל עדיין יש חקירה פלילית, יש ראיות, מציגים אותם לבית משפט ועדיין הפרשנות היא סופר מרחיבה, לייבא את הנושא של חילוט בשווי שיחול גם בשלב החילוט הזמני לכאן, אני חושבת שזה דבר שהוא לוקח מחוק אחר, שבו אגב גם יש איזונים ובלמים בחוק איסור הלבנת הון ללא האיזונים והבלמים האלה ולייבא את זה לכאן, כאשר שוב אני אומרת – הפסיקה של בית המשפט היא סופר מרחיבה ביחס לכל נושא שקשור לחילוט הפלילי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעו"ד שפר הקשיב קשב רב למה שהערת בפתח דבריך וחושב שכדאי שנשמע אותו.

בסדר. לבקשת חבר הכנסת קרויזר ורק בגלל בקשתו, עו"ד שפר.

אל"ף, אני מתנצל. לא הייתה שום כוונה. אמצא את הדרך ישירות להתנצל. רק משפט אחד לכל העניין של החילוט הפלילי - בחילוט פלילי הסטנדרט הבין לאומי הוא חד משמעי. סעיף 4 להמלצות FATF דורש שיחוקקו חילוט בשווי מלא.

יש בהלבנת הון חילוט בשווי.

לגבי עבירות מקור גם. לא רק לגבי הלבנת הון. סעיף 4, סעיף החילוט, מתייחס גם לעבירות מקור. לא רק לגבי הלבנת הון. זה קיים גם ברוב האמנות, באמנת ורשה, בכל האמנות שרלוונטיות לעבירות מסוימות. חילוט בשווי בפלילי זה הסטנדרט הבין לאומי המינימלי. בישראל אנו מפגרים – יש לנו את זה רק בהלבנת הון ורק פה ושם בעבירות מסוימות בצורה חלקית אבל שלא נחשוב שאנו חריגים בעניין הזה. מבחינת הסטנדרט הבין לאומי, חילוט בשווי בפלילי זה הסטנדרט המינימום. זו הערתי.

תודה. משרד המשפטים, אני מבין את חוסר הרצון לאמץ את ההסדר של מפקודת הסמים באופן מלא.

הרבה יותר מחמיר ורחב.

מבין אבל מצד שני, כולל בתוכו איזון. אנו מיצרים פה שעטנז די חדש שאשמח להסבר. בסופו של דבר אתם רוצים לומר שכל רכוש שהושג בשש השנים האחרונות - בפקודת הסמים אתם אומרים שכשבית המשפט מרשיע, קודם כל הוא צריך להקבוע שמדובר באדם שסוחר סמים. פה מדובר באדם שסוחר דמי חסות. זה אמור להיות המקבילה. יש פה קביעה של בית המשפט עם המשמעות שמכיר את התיק, הבין את העניין ואמר: מדובר בסוחט דמי חסות. זה גם נותן את האלמנט לוודא שאיננו עוסקים במישהו שנקלע לסיטואציה כי איימו עליו. הרי לפעמים הסוחטים הם עצמם הנסחטים. מגיע מישהו שהוא במשפחה ואיימו עליו שאם לא יעשה את הסיבוב לגביית הפרוטקשן יחטוף מכות. לא יודע. זה מישהו שזה מקצועו, פרנסתו – סוחר סמים, סוחט דמי חסות. האדם שאתו אנו רוצים לתפוס. הרי כשאנו תופרים עבירה יש האדם שאנו רוצים לתפוס ויש האנשים שאנו אומרים: די בענישה הפלילית והם לא האנשים שבשבילם אנו מייצרים את התהליך הזה. יש פה קביעה שיפוטית שקיימת בסוחר סמים. יש פה אמירה שאומרת: כשזה נקבע, ויש את ,זה גודע את זה בזמן, שש שנים אחורה. פה את אומרים: אנו לא רוצים לעשות את זה אבל התוצאה של זה הרבה יותר גדול לכאורה.

ממש לא.

שנייה. משרד המשפטים ואז פרקליטות.

אשמח ששרון יתייחס, אבל כשאתה מדבר על חילוט בשווי של תקבולי עבירה עדיין אתה מצביע על רכוש מסוים, ואומר: זה רכוש שהמדינה מוכיחה – אפשר לדבר על הרף הפלילי או האזרחי. המדינה סבורה שהוא הושג בעבירה, ועכשיו השאלה אם אתה יכול לקחת רכוש אחר שמקביל לתקבולי העבירה. אם אנו מדברים על 20,000 שקלים – לקחת 20,000 שקלים. בפקודת הסמים ההסדר הוא הרבה יותר מרחיב כי בעצם אפשר להכריז על אדם סוחר סמים מעצם זה שביצע עבירות סמים מסוימות.

גם אם זה לא סחר? אני יודע למה אני שואל.

בין היתר, סחר.

גם אם הוא לא סחר?

נכון. יש הרבה עבירות.

ייצור גם תופס?

כן.

מה שהסעיף עושה - נניח שיש לנו שני סוחטי דמי חסות, שנקבע לגביהם, שהם סחטו דמי חסות, תקבולי העבירה שלהם 2 מיליון שקלים שניהם. אחד מהם אנו אומרי, בוא ננסה לייצר את ההסדר הדומה להסדר של סוחר סמים. אנו אומרים שהם סחטו 2 מיליון, שבית המשפט קבע לגביהם שהם סוחטי דמי חסות, ואומרים, שגם אם אינני יכול להצביע על רכוש מסוים, כל הרכוש פוטנציאלית בידיהם בשמונה השנים, הוא חזקה, אלא אם כן הוכח אחרת, וחובת ההוכחה. יש פה שני אלמנטים מאזנים – אחד פרק הזמן. שתיים, אפשרות להוכיח אחרת – לומר: את זה לא השגתי מזה.

אבל אדוני, אני נותן מצב, תסבירי לי אותו, משרד המשפטים. קוראים לו א', גר בפחון. לא משלם ארנונה, הוא לא משלם חשמל ולא משלם מים. לא עובד בעבודה מסודרת, אין לו תלושי משכורת ויש לו חשבון בנק מלפני 20 שנה שלא מתפקד עם תקבולים גבוהים או תשלומים גבוהים, רכב ששווה 600,000 שקל מחוץ לבית. זה בהכרח יגיע מעבירה. לא יכול להגיע ממשהו אחר.

זה לא הבעיה. את זה יהיה לי קל לחלט בין בהסדר א' או ב'.

אבל גם את זה הם לא מחלטים.

אבל אנחנו עכשיו מסדרים את ההסדר, בין בהסדר א', בין בהסדר ב' יהיה לי קל להבנתי לחלט את הדבר הזה. משרד המשפטים, המשטרה לא. נפתור את הסוגיה הזו עוד שנייה.

אני רוצה לסיים להתייחס. לגבי הרכב בחניה, אם לא הוכח, כיום לפי פקודת הסמים, אם לא הוכח שהוא קשור בעבירה, ששימש כאמצעי- - -

אבל אם הוא בוס, הוא לא יעשה עבירות, נקודה. סוף פסוק.

אבל אי אפשר להבין מה היא אומרת כי אתה מתפרץ. אנו רוצים לוודא איך כן יעשו את זה. יש פה שני מסלולים חליפיים. אתם מתווכחים עם משהו שלא קיים בחוק. אנו מנסים לבדוק בין שתי חלופות. זה לא קיים היום, אף אחת מהן לא קיימת היום.

אבל שתיהן לא ממצות את הרצון.

אני חושב שכן. תכף אשמע למה.

לגבי הרכב הזה, לשאלתך – אם אין בשווי יכול להיות קושי לחלט אותי כי זה לא בטוח האמצעי ששימש לעבירה ושאפשר להוכיח קשר ישיר וזה גם לא בטוח התקבול, כי התקבול הוא קיבל בכסף ולא ברכב וזה המשמעות.

נכון. זה לגבי בשנייה שהחלטנו שבשווי. אחרי שהחלטנו שבשווי.

לגבי סוחר סמים, חזקת סוחר סמים, מעבר לתיוג שעו"ד גרוסמן התייחסה אליו, הבעיה חמורה יותר. הוא הסדר הרבה יותר מרחיב משווי. בשווי תקבולי עבירה אתה אומר – אני חושב שקיבל 2 מיליון שקלים ואתה הולך לתור אחרי 2 מיליון שקלים אחרים שיש לו. פה בסוחר סמים, כשאדם הורשע בעבירת סמים, גם אם זו עבירה של 100,000 שקלים – אין מגבלת סכום – כל רכושו, גם הירושה שקיבל לפני שנתיים, גם כל כסף שהרוויח וחזקת ההוכחה עליו להוכיח שזה בשמונה השנים האחרונות ורכוש של בן זוגו ושל ילדיו שטרם מלאו להם 21 שנה ורכוש שמימן את רכישתו, העביר לאותו אדם ללא תמורה כלומר מתנות שנתן, נתפס בחזקה כאילו כל הרכוש שהפיק בשמונה שנים בלי יוצא מהכלל- - -

גם אם תפסת אותו רק על 100,000 שקל.

נכון, זו חזקה.

חוסר היכרות עם אפיון העבירה. עבריין סד"ח לא ייגע באצבע חשיש בחיים שלו. הם לא טיפשים. הם לא עושים טעויות של סמים, אדוני היושב-ראש.

אלמוג, אנו מנסים לייצר פה הסדר בסד"ח. מנסים לחשוב, וכבר מוסכם שנעשה חילוט. כעת נשאלת השאלה איזה סוג חילוט הכי מתאים למאפייני העבירה של סד"ח ולמאפיינים – האם הסדר של הסמים עם שינוים מסוימים, וזה לא אומר שהאדם יצטרך לעבור עבירת סמים אלא זה אומר שאסתכל על עבירת הסד"ח כאילו היא עבירת סמים, ואסתכל על מי שהורשע בסד"ח כאילו הורשע בסמים ואעשה הסדרי חילוט דומים שמתאימים, והאם זה מתאים או לא, ואם אני עושה שינויים, אילו שינויים אני מכניס.

אבל בעבירות סמים אדוני היושב-ראש, הראיות הן לעיתים פורנזיות, בפירוש יותר ברורות, סד"ח.

לכן זה בא להקל על סד"ח ולא להחמיר והשאלה היא האם ההצעה פה היא להקל על סד,ח או להחמיר עליו או לנסות לייצר הסדר דומה. מה שאתה אומר זו סיבה לומר - מאחר שבסמים יש ראיות פורנזיות ובסד"ח אין, הרבה יותר קשה לי לומר מה הרכוש ששייך. זה יכול להקל עליי או להקשות עליי. אנו בדיוק את הפיין טיונינג הזה מנסים לעשות. אבל אף אחד פה במשרד המשפטים לא טען שמי שיעשה סד"ח ייגע באצבע חשיש. זה לא הטיעון. שיהיה ברור על מה מדובר. אז את אומרת שסוחר סמים זה הרבה מעבר לשווי, ואנו אומרים: אנו רוצים להתכתב עם השווי. בסדר. אני תוהה לעצמי, האם אחרי השווי, האם לא את ההגנה הבסיסית, שאני אומר: שווי יחולט, אבל דברים שהוא יכול להוכיח בוודאות, שהיו אצלו שמונה שנים קודם, או דברים שיכול להוכיח בוודאות שלא הושגו מעבירה – את אותם דברים כן לאפשר את האמירה הזו. זה כן בשווי על כל רכוש – את הג'יפ אוכל לתפוס, מה שאלמוג מודאג ממנו - אם אעשה בשווי כי הג'יפ לא יוכל להוכיח שהגיע אליו לפני שמונה שנים או שהגיע אליו באופן כשר. נטל ההוכחה הוא עליו והוא קשה.

ואם יוכל?

אז זה לא רכוש של עוסק בעבירה ולא של שווי עבירה.

כן בשווי. לכן אמונת דורשות את זה.

אבל שוב – השאלה היא האם אנו מייצרים פה הסדר שהוא מישמש כזה, והוא לא שואב אף אחת מההגנות. בבקשה.

לא יודעת אם זה נותן מענה מלא אבל כן אימצנו ופקודת הסמים מתייחסת לזה, יש סעיף של סייגים לחילוט רכוש שיחול גם פה, זה סעיף 36ג לפקודת הסמים המסוכנים. 36ג(א). אומר איזה סייגים יש.

ראיתי את הסייגים.

הגנת מקור מגורים, אמצעי מחיה סבירים.

36ג(א) מגן על צד ג'. כשעוסקים בצד ג' להעביר נטל ראיה לצד ג' זה קשה אבל אני צריך לוודא שלא יחול על בשווי. ההגנה כן אבל איני יכול לאפשר בשווי על רכוש שעבר לצד ג'.

בשווי זה רק רכוש שבבעלות העבריין שהורשע. ברור.

כי תמורה זה לא. תמורה והגנה, כאשר אני אומר: רכוש ששימש לביצוע עבירה, גם אם נמצא בידי צד ג'.

לא, כי אז תהיה לו הגנה.

רכוש ששימש כאמצעי לביצוע עבירה אני יכול לחלט גם אם נמצא בידיים של מי שלא הורשע?

לא בטוח.

התשובה היא כן, אלא אם כן יוכיח מי שטוען לזכות שזה הגיע אליו בתמורה ובתום לב, ולא יכול היה לדעת, כלומר העברתי נטל ראיה על רכוש שאני יודע ששימש לביצוע עבירה, העברתי נטל ראיה. רכוש שהוא תמורה של העבירה, גם אם נמצא בידי גורם אחר, אני מעביר נטל ראיה. כאשר הולכים לחילוט בשווי, השאלה היא האם אתם גם אז אתם הולכים לצד ג' ומחילים את הסייגים או אומרים: שווי זה רק מה שנמצא בבעלותו של האדם. אתם לא עושים את זה כי אתם מרחיבים בהרבה, מרחיבים בחזקתו ובשליטתו שזה לא בבעלותו דהיינו – אני מבין את הסיבות. אבל אני אומר שאתה מעביר פה נטלי ראייה. אתה אומר – הרכב שחונה אצלו בחניה – גלעד, אתה עושה כן ואני מודאג, כי יכול להיות שהרכב שאצלו בחניה הוא באמת סתם אצלו בחניה כי חבר בא לבקר והוא של אדם אחר ורשום על שם אדם אחר. אין לך ראיה אחרת שנעשה בו שימוש לא לראיה ולא שהושג מראיה אלא הוא שווי.

לבשליטתו יש משמעות.

אבל בחזקתו זה משהו הרבה יותר חד. לכן נתתי את הדוגמה של בחזקתו. אתה יכול לצורך העניין לפשוט ברגע שעושה מסיבת יום הולדת ומזמינים את כל החברים על כל הרכבים היוקרתיים שנמצאים בחניה. בחזקתו – זה חונה בשטח של פלוני. המושג מאוד רחב ואני אומר שלפחות בנושא הזה אני צריך לוודא שצד ג' שהחילוט בשווי לא פוגע בזכויות צד ג' ברף אחר כי הרחבת על הרחבת על הרחבת. זה לא רכוש בעבירה, זה לא רכוש שהושג בעברה. זה רכוש בשווי. אני חושב שאתם צריכים לייצר פה מנגנון אחר. משהו שלא – בסדר. משהו בשליטתו – נניח. משהו בחזקתו.

אבל זה לא בחזקתו.

בחזקתו זה מונח מאוד רחב.

הנטל הוא על המדינה להוכיח את זה. אין העברת נטל.

הנטל הוא הפוך. חזקה זה משהו שמאוד קל להוכיח.

אדוני צודק. הצד השני, אם זה שלו יוכל להוכיח שזה שלו ויקבל את הרכב חזרה, וזה קורה בפועל. זה מה שקורה בפועל.

אבל זה קורה בפועל על רכוש ששימש לעבירה או על רכוש שהוא תוצר של עבירה.

זה קורה בשווי. זה קורה הרבה. זה לא נדיר. כפי שאדוני אמר, הולכים למקום ומוצאים רכב בחזקתו של הנאשם, בחניה. בא פלוני, אומר: זה שלי, רשום על שמי, והוא מוכיח. מקבל את הרכב בחזרה.

רק אם זה זכות קניינית הוא יכול לקבל את זה חזרה. אם יש חוב של הנדון כלפיו – לא יקבל את זה. בתי המשפט פירשו את זה בצורה הכי רחבה שיכולה להיות.

אם זה לא שלו, לא יקבל את זה חזרה. אם קניינית זה שלו, הוא יקבל את זה חזרה וזה קורה כעניין בשגרה.

מה מתנגש פה?

יש פה אלמנטים שמתנגשים. לפעמים אדם קונה את הרכב, העביר את הכסף ועדיין לא רשם. זה קורה יום-יומיים. הוא העביר את הכסף, זה נתפס פעמיים. למשל. יש דוגמאות בחיי המעשה. הדברים האלה לא תיאוריה. כשאני מגיע לחילוט בשווי, קיבלנו את הרציונל, מבינים, אדם הורשע, אנחנו רוצים לתפוס – בסדר. כאשר אנו עוסקים בצדדי ג', שם אנו מרחיבים הרבה יותר. צריך לחשוב על זה. זה צד ג'. זה לא האדם עצמו.

מצד שני אדוני, עד שאנחנו תופסים לאדם רכוש, הרבה צצים, אז צריך לאזן.

ברור. אין ספק.

בסוף יש לשים לב שאנו מדברים פה – אני מבינה שההסדר יש בו כל מיני איזונים שאפשר היה לעשות אחרת. דיני החילוט היום הם מאוד-מאוד מבוזרים, לא קוהרנטים, מפוצלים בהמון חוקים. אני אומרת משהו מסדר שני אבל בסוף כן פקודת הסמים היום היא רפרנס, שאנחנו יודעים לעבוד איתו, שבתי המשפט יודעים לעבוד איתו, שחוק איסור הלבנת הון מפנה להגנות שבו.

אין בעיה אבל אתם מייצרם משהו שאין בה. החילוט בשווי הזה.

נכון, שקיים בחוק איסור הלבנת הון. הוא אומר שווי ומפנה למסדרי המסגרת של פקודת הסמים.

כך זה קיים בהלבנת הון, בשווי הצורה הזאת?

וגם עם חזקתו וקליטתו – כן. בהלבנת הון יש תנאים יותר תחומים למתי אפשר להגיש באופן כללי בקשה לחילוט אזרחי, וגם אין חילוט אזרחי בשווי. בפלילי יש נוסח של בשווי, אפשר לחלט רכוש או שוויו, כתוב ברישא של סעיף 21ג לדעתי.

שם כולו עוסק בהסתרה. כל חוק הלבנת הון עוסק במצב של הסתרה. שם בלי שווי אין לך כלום.

לא רק. סעיף 4 שם זה לא הסתרה. החילוט הוא אותו חילוט.

אבל הרציונל של חוק איסור הלבנת הון זה להסתיר מקורו של ההון.

לכן זו הייתה הסנונית הראשונה לשווי במשפט הישראלי בצורה הרחבה יותר.

בואו נתקדם. צריך לראות שאנו לא מייצרים פה ברווז עם קרניים.

בסוף יש לזכור, שזה לא מצב שמישהו בא לבקר במקרה, והמשטרה הגיעה לשם ותפסה אותו. כדי לדעת איזה רכוש תופסים – אני מדבר איתך על שלב החקירה הסמויה – הרכב הזה, אנו רואים שנמצא בשליטתו לא במקרה רבע שעה שמישהו עבר שם. הוא נוהג בו, חי איתו. נכון, רשום על מישהו אחר כי לא מספיק טיפש לרשום את זה על שמו.

איך שאתם פועלים – תבורכו, רק כשאנו בודקים ומייצרים חקיקה והגנות אנו לא לוקחים בחשבון רק את המקרים שפועלים הכי מסודר והכי נכון אלא לוקחים בחשבון גם את מקרי הטעות ואת מחיר הטעות. מנסים לצמצם אותה.

מחיר הטעות פה, אם לא הוכחנו שליטה שלו, זה לא ייתפס.

עיין ערך נושא אחר שניהלנו עליו דיונים רבים, שמצד אחד רוצים מאוד שיהיה הכלי למשטרה של רוגלות ומצד שני, רואים שכאשר נעשה בו שימוש במקרים בעייתיים לפעמים זה פוגע ביכולת להפעיל את הכלי בכלל. זה בדיוק האיזון שאנו מנסים לייצר. לכן אני אומר - ברור שהייתי מאוד רוצה- -

אבל מצב התפיסה לא יגיע ללא בסיס ראייתי מוצק.

עבריינות מהסוג הזה וכפי שאתה אומר, מדובר על אדם שהוגדר כבר כעבריין- - -

במקרה הזה החיים שלי קלים יותר.

בכל המקרים שהיו, גם מקרים שהיו פה של בוועדה, זה מקרים של אנשים שכל הפעילות שלהם היא מסוג זה. כלומר אחרי שהם מחלטים, לא תמצא מכונית או בית על שמם.

חד וחלק. לכן החיים שלי שם מאוד קלות.

לכן בחזקתו או בשליטתו היא קריטית.

ודאי. אין על זה ויכוח. צודק. השאלה היא מה ההגנות שאני כן נותן לצד שלישי ואיך הם עובדים. סנגוריה, בבקשה.

מורן כרמון, מנהלת התחום הכלכלי בסנגוריה הציבורית. אני רוצה להפנות תשומת הלב שגם בהצעת חוק החילוט החדשה יש סעיף 32 שמדבר על חילוט עקב עיוות דין וזה איזון שקיים בתוך החוק לאותם מקרים של חילוט בשווי שיש סיבה להימנע מהחילוט, שגורם עיוות דין, ואפשר לקבוע סכומים יותר נמוכים וכו'. זה אחד ההגנות והאיזונים שקיימים בחקיקה יותר מתקדמת, שלא קיימים בפקודת הסמים.

מה למשל עיוות דין? באיזה מובן? היה הליך, הורשע.

למשל, אם הוא הורשע בתקבולים בגובה מאוד גבוה אבל אנחנו יודעים שזה דג רקק שמרוויח פחות משומר בסופר והכסף לא נמצא אצלו, יש עיוות דין בלחלט לו רכוש בגובה העבירה.

לא הבנתי. משהו בשרשרת לא מסתדר לי.

אנו מדברים פה על הצעה שלא עברה קריאה ראשונה, הצעת חוק החילוט, אבל אני מביאה את זה כדוגמה לאיזונים שקיימים בחקיקה החדשה שעוסקת בחילוט. פקודת הסמים המסוכנים, שהיא מאוד-מאוד ישנה, יוצרת הסדר שהוא הרבה פחות מאוזן. אם אנו מדברים על רצון להכניס איזונים לתוך ההצעה הזו שמרחיבה בהקשר השווי, אנו צרכים לקחת איתה גם את האיזונים שקיימים בחקיקה החדשה, למשל הימנעות מחילוט עקב עיוות דין.

אדוני, עיוות הדין אני יודע למה נכנס שם – הייתי כשנוסף נושא עיוות הדין בחוק החדש - מהסיבה שיש שם אורח חיים עברייני. זה דומה מאוד לחזקת סוחר סמים. גם לפי החוק החדש שעו"ד כרמון דיברה עליו אפשר יהיה לחלט את כל רכוש העבריין אם ניהל אורח חיים עברייני. כשמחלטים כל רכוש אדם, אמר המחוקק- - -

השאלה מה קורה, אם בחילוט בשווי, בוודאי במצבים האלה, אתה מגיע לחילוט כל רכוש אדם. אני בעד כי הוא גבה דמי חסות ב-20 מיליון אבל אין לו רכוש בשווי 20 מיליון כי יש לו הוצאות – סליחה על ההתחשבות בהוצאות.

בדיוק. אולי אני בגישה יותר אכיפתית מאדוני. אם אדם סחט 20 מיליון, נגבה לו 20 מיליון גם אם שילם את זה לבוס.

אין לי בעיה, תגבה ממנו 20 מילון אבל בסופו של דבר אתה עלול לייצר את המצב הזה של עיוות דין, מאותה סיבה שאתה יכול לחלט את כל רכושו של אדם או סוחר סמים ויש שם הגנות, כשם שיש הגנות לסוחר סמים במצב שכזה. לכן אני אומר – יש טעם להוסיף את המשפט הזה. איני רואה איך זה פוגע בך כי המקרים שיעשו שימוש מאוד קטן.

אני מבינה מה מטריד את הוועדה. שאנחנו לוקחים מפה ומפה ועושים שעטנז.

נכון.

זה מה שאנו עושים בגלוי.

כי העבירה הזו היא שעטנז.

לא בדיוק. ארגוני פשיעה זה קיים וזה הסדר מסוים- - -

מסכימה, ואולי באמת היה ראוי כפי שאמרנו המון פעמים ואני חוזרת – ללכת להסדר חילוט כללי שיבוא על כלל העבירות וייבחנו כלל האיזונים, אבל כרגע ההסדר השעטנז הספציפי שעשינו כאן לא נועד ליצור משהו רחב יותר אלא הפוך – הוא נועד לאזן יותר בגלל האופי המיוחד של העבירות שקבענו כאן. לכאן לקחנו את הרציונל ואת החילוט בשווי מחוק איסור הלבנת הון כי אנו אומרים שהמצב פה דומה, גם אם לא בדיוק הלבנת הון, זה מאד דומה להלבנת הון. לקחנו משם את החילוט בשווי הפלילי ויצרנו הפניה לחילוט אזרחי לפקודת הסמים עם סייג מסוים בנוגע לנושא של הגדרת הכסף. תכף נגיע לזה. עוד לא הסברנו את זה. עשינו פה שילוב אבל דווקא נועד יותר לאזן.

מבין. נתקדם. מאחר שאנו מייצרים פה, מבקש שכן נוסיף את המשפט של עיוות הדין. לא רואה איפה זה פוגע בכם.

בהצעת חוק החילוט הכללית – אין לי התנגדות עקרונית להוסיף עיוות דין אך אסביר. בהצעת החוק הכללית, החילוט הוא חובה. אי אפשר לסטות ממנו אפילו לא מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה משהו מאוד תקדימי שאומרים לבית משפט: ראית תקבולים – אתה מחלט בשווי, נקודה. זה בהצעת חוק החילוט הגדולה. אפשר לסטות מזה רק במקרה היחסית מצומצם של עיוות דין. כלומר בהצעת חוק החילוט זה הרבה יותר מצומצם ממה שיש לנו פה. פה בית משפט יכול לא לחלט מנימוקים מיוחדים. אין פה חילוט חובה סגור. לכן עיוות הדין הוא מנימוקים מיוחדים לרבות עיוות דין. זה משהו מצמצם יותר מנימוקים מיוחדים שהם הרבה יותר רחבים. בית המשפט יכול להחליט לא לחלט. ההקשר קצת שונה ויש לקרוא את זה בקונטקסט הרחב של חילוט חובה ואני לא בטוחה שזה מוסיף.

שומע. נחשוב על זה.

יש לי שאלה על השעטנז מהכיוון השני. עד אתמול בלילה חשבנו שבעבירה הזו נשתמש בפסד"פ ועכשיו אנחנו בפקודת הסמים. קודם כל, מה ההצדקה לעשות חילוט פלילי חובה גם אם אפשר לסטות בתנאים מסוימים? זה דבר אחד. דבר שני, אנו לא מכירים את כל ההבדלים בין חילוט בפסד"פ לבין חילוט בפקודת הסמים. מה ההבדלים?

נתחיל בביצה והתרנגולת. קודם כל הבנו שאנו רוצים לאמץ את החילוט האזרחי מפקודת הסמים כי היום אין לנו הסדר של חילוט אזרחי בפסד"פ. אנו לא רוצים ליצור לכבוד העבירה האחת הזו בחוק העונשין עוד הסדר חילוט נפרד ולכן דרך ההפניה הפנינו בפקודת הסמים לעניין החילוט האזרחי. בהתחלה חשבנו שאפשר לעשות רק את זה. ברגע שנכנס הנושא של שווי כסף ואנו אומרים שבחילוט האזרחי יהיה אפשר לחלט גם שווי ככל שהתקבולים יתקבלו בכסף, אנו לא יכולים לעשות הסדר כזה רק באזרחי וליצור תמריץ מאוד חזק למדינה ללכת רק לחילוט האזרחי כי אנו בלי כתב אישום, מאזן ההסתברויות ובשווי כל החבילה, ובחילוט הפלילי להשאיר חבילה - גם הרשעה וכו' וגם בלי שווי. לכן ברגע שעשינו את השווי באזרחי, הבנו שצריך לקחת את כל החבילה.

כשאמרתי על הפלילי אמרתי – אני זורם אתכם כי אדם הורשע, אנו יודעים את הסכום, בסדר. נגיע לאזרחי – אנו באירוע יותר מורכב ודאי בתחום השווי. בבקשה.

לגבי הנסיבות החריגות. בפסיקה האירופית של בית הדין האירופי לזכויות האדם עולה השאלה של עיקרון על. נקבע שם לא פעם ולא פעמיים – אוכל לספק את פסקי הדין האלה - שגם לגבי תקבולי עבירה וגם לגבי בשווי, אף פעם לא דנים בנושא פרופורציונליות. זה רכוש שמעולם לא היה שייך לעבריין, מעולם לא היה צריך להיות שלו.

קשה מאוד להעתיק הסדרים. האם השווי חל על דברים שבטוח שהושגו קודם לכן.

כל המקרה האלה הובאו מקרים שאנשים ירשו מהסבתא 20 שנה קודם. המקרים שצריך את סעיפי הרף האלה, זה כשיש כל מיני חזקות כמו חזקת סוחר סמים, כמו- - -

אני מזכיר שגם פה יש לנו חזקה. יצרנו פה חזקה מאוד חזקה ליצירת העבירה.

לא שכל הרכוש שלו.

אבל התוצאה של זה היא מאוד מרחיבה כי יצרנו פה חזקה. לכן אנו צריכים להיות פה זהירים. בסופו של דבר ההסדר צריך להיות מידתי. אנחנו נעשה את זה. רק אני אומר – נשמע את הדברים. בפלילי שמענו, הבנו, בואו נתקדם.

אבקש להקריא שני סעיפים, (ו) ו-(ז), כי הם נותנים את כל ההסדר של החילוט האזרחי וגם את התנאים למתי אפשר לגשת אליו ויש לקרוא אותם ביחד.

(ו) נוכח בית משפט מחוזי, על פי בקשה של פרקליט מחוז, כי רכוש – שימש כאמצעי לביצוע עבירה לפי סעיף זה או כדי לאפשר את ביצוע העבירה כאמור – זה אמצעים. (2) הוא רכב ששימש כאמצעי לביצוע עבירה לפי סעיף זה או כדי לאפשר ביצוע עבירה כאמור; או (3) הושג במישרין או בעקיפין כשכר עבירה לפי סעיף זה, או כתוצאה מביצוע עבירה כאמור.

זה העתקה של 36ב(א), אין בו חידוש.

נכון, זה העתקה של הסדר חילוט האזרחי בפקודת הסמים המסוכנים.

רשאי הוא לצוות על חילוטו גם אם לא הואשם או לא הורשע.

זה העתקה של 36ב(א), אין בו חידוש.

מתוך הבנה שאנו הולכים פה לאמץ את הסדר החילוט האזרחי וגם בגלל סעיף השווי שהצענו, אמרנו: לא נלך על הסדר ערום כזה כמו בפקודת הסמים שמאפשר לעשות את זה בכל מצב בלי להתוות שיקול דעת, וישר ללכת לחילוט האזרחי, אלא כן ננסה לקבוע תנאים, ולכן באה התוספת הזו, כדי לעשות הסדר יותר מידתי.

(ז) פרקליט מחוז יגיש בקשה לחילוט אזרחי בהתאם לסעיף קטן (ו) אם שוכנע כי אין להגיש כתב אישום נגד החשוד בביצוע העבירה או להמשיך בהליך פלילי נגד הנאשם בביצועה, מן הטעם שהתשתית הראייתית שהתגבשה אינה מספקת ברמה הפלילית להגשת כתב אישום בעבירה לפי סעיף זה או מהטעם שהאדם החשוד בביצוע העבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע או שלא ניתן לאתרו, או אם התגלה רכוש לאחר ההרשעה וכן מנימוקים מיוחדים אחרים.

נדבר על הדברים הפשוטים, שקל לי מאוד איתם, ולא צריך לדבר עליהם יותר מדי. מהטעם שהאדם החשוד בביצוע העבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע או שלא ניתן לאתרו, זה ברור. אתה לא יכול להגיש כתב אישום, זה גם מועתק מחוק איסור הלבנת הון. סביר, הגיוני, אין מה להתווכח. התגלה רכוש לאחר הרשעה – ודאי. אנו נמצאים בעולם של חיים קלים, אין ויכוח. שני הראשונים, אין להגיש כתב אישום נגד החשוד בביצוע העבירה או אין להמשיך בהליך פלילי נגד הנאשם בביצועה מן הטעם שהתשתית הראייתית שהתגבשה אינה מספקת ברמה הפלילית להגשת כתב אישום בעבירה, כלומר אתה אומר – יש לי פה קביעה פוזיטיבית של פרקליט מחוז שאומר: אין לי קייס. במקרה כזה לומר אין לי קייס - אז תעשה חילוט אזרחי, זה משהו – אני מבין למה שמתם אותו.

זה נולד - בעיקר אין קייס כי אין דין. מפחדים. זה העיקר. מצד שני יש ראיות שהמשטרה אוספת.

זה ברור. שוב, אני מבין למה הם שמו – כדי לאזן. אל"ף, זה נראה נורא. סליחה על האסתטיקה.

בחוק המאבק בטרור זה בא מהמקום השני – כתוב: על אף שקיימות ראיות משמעותיות, אין מספיק. זה לומר: יש המסה.

אל"ף, אפשר להעתיק את ההסדר המלא הזה. סתם כדי שיהיה זה. בחוק המאבק בטרור אנו גם יודעים – על טרור אנו מקלים מאוד-מאוד בנושא הראיות בגלל חיסיון מודיעיני, ביטחון המדינה וכו'. נכון שפה יש סיטואציה של איום על עדים, אנו מכירים את זה, זה קיים בעוד הרבה מאוד עבירות. זה קיים בארגוני פשיעה ואין הכלל הזה. ארגוני פשיעה זה קיים ואין שם הכלל הזה, אז יש לייצר הרמוניה. בארגוני פשיעה יש חילוט, ואתה לא נתת את הכלל הזה. לא אמרת: כשאין לי ראיות. פה במקרה הזה זה עוד יותר קשה כי נתתי לכם חזקה ראייתית אז לומר: נתת לי חזקה ראייתית כדי שלא אצטרך לגייס עדים ואפילו בתחום החזקה הראייתית אני לא עומד, ועדיין תיתן לי - זה מופרך.

אני כן מוכן לבוא ולומר, שאם זה מחשש שיהיה כתוב מחשש לשלומו של עד – תגדרו לי את זה.

אבל חשוב לומר שדווקא בעבירות הסד"ח, מרגע שהנסחטים רואים, שהמשטרה מבצעת פעולות אקטיביות כדי לשמור על שלומם ולטפל בעבירה שבה הם נסחטו, הם כן באים.

אתה מחזק את זה.

לא, אני אומר, שהעבירה הזו במהותה באפיון שלה זה אותו שטח אפור שבו אין לנו עדים, אין מתלוננים, אין לנו כמעט ראיות.

מובן. דווקא בגלל זה אתה לא יכול לומר – אין לי זה וזה ואני נותן חילוט אזרחי ובשווי והכול.

מרגע שהריינג' חונה לי, הסל של המשטרה ושל הגוף האוכף אומר שזה הגיע מעבירה כלשהי. צריך להיות דרקוניים בסיפור הזה.

זה לא מה שכתוב בהצעה הממשלתית. מה שאתה אומר לא קיים.

אתה מחפש בסיס ראייתי. אין בסיס ראייתי בעבירה הזו. כמעט לא קיים.

אז אתה לא יכול לעשות חילוט.

אז בוא ניתן להם להמשיך להשתולל.

אז בוא נעבור על אנשים וניקח להם רכוש.

בוא ניקח את הריינג' עד שיוכיח מאיפה הגיע. זה הכי פשוט.

זה היה בחטף, מה לקחנו מחוק המאבק בטרור – אני מסכימה עם אפרת. אפשר לקחת את ההגדרה שם אם הוועדה חושבת שהיא יותר מתאימה. אני רק מזכירה שבחוק המאבק בטרור הנושא הראייתי, כמו שאפרת אמרה, הוא קריטי, כלומר אפשר להשתמש בראיות חסויות. זה לא כאן. לא הולכים את כל הדרך. אסביר למה אנו רוצים מבחן כזה – כדי שלא יהיה מצב שנתמרץ ללכת לחילוט אזרחי במצב שבו אפשר כן ללכת לפלילי אלא הפוך. רוצים שכשיש פלילי, הולכים לפלילי.

אני רוצה לגדר את זה למצב שעליו אנו מדברים. אני לא רוצה שזה יהיה להורדת – עשיתי לכם חזקה ראייתית שתקל עליכם ותהיה מאוד רחבה. אני לא רוצה שזה יהיה – רק יש להוכיח דברים כלכליים. אין מה לעשות.

אולי אפשר להחיל את זה על העבירה בלי החזקה?

זה יכול להיות טוב, שמדובר על עבירה בלי חזקה ראייתית. אפשרות אחת, ולדעתי – לא בטוח שזה יקל עליכם. אני חושב שיקשה עליכם כי אני חושב שחזקה ראייתית היא מאוד חשובה. זה לב ליבה של ההצעה של חבר הכנסת קרויזר. היא מאוד חשובה והיא מקלה. אני חושב שבכל מקרה, בלי קשר, עם ובלי חזקה ראייתית, אנו מייצרים פה הסדר ספציפי. אם הייתי עושה פה חוק חילוט, הייתי אומר: אני עושה פה שמיכה רחבה ואני לא מתייחס לתרחיש הספציפי. פה התרחיש הספציפי אני רוצה להקל עליכם שאתה לא מגיש כתב אישום או אין לך מספיק ראיות להגיש כתב אישום בגלל חשש לשלומו של עד או חשש לשלומו של מתלונן ואיומים. לא אמורפי – אין לי מספיק ראיות, כי אין לי מספיק ראיות – אל תלך על זה. אם אין לך מספיק ראיות כי אתה רצה להגן על מתלונן, להגן על עד, רוצה להגן על סוכן שעדיין לא בגדר עד או מתלונן, לשמור על חיי אדם – אני אומר – בסדר, אני ומכן לתת לך את הדבר הזה. אין לך מספיק רף ראייתי - אל תלך לשם. אני חושב שלמאפיין של סד"ח זה המאפיין שבשבילו אנו תופרים את ההסדר הזה. אני חושב שזה קו הרבה יותר נכון. שיהיה כתוב – עקרונית הייתי יכול להגיש אבל לטובת שמירת שלומו של מתלונן או עד איקס אני בוחר לא להגיש כתב אישום אבל אני כן הולך להליך- - -

או רכושו. לא רק שלומו. אנשים לא מתלוננים כי ישרפו להם פעם שנייה.

אפשר לחשוב על זה, אבל אני חושב שבשנייה שאתה בהליך פלילי ועושה חילוט, האדם - רכושו יהיה מכוסה.

אציע משה לוועדה, לא בטוח שהוועדה תאהב את זה. אנו פה הופכים להיות מאוד קזואיסטיים, סנריו אחר סנריו. לכן השארנו את הנושא של נימוקים מיוחדים. השאלה האם נעשה את זה בהנחיית הפרקליטות על המקרים האלה זה יהיה מספיק.

ברור. אולי תגידי פרקליטות מחוז צפון. ניתן להם, בטח. הגיוני.

אבל עשינו את זה – תנו לי לנסות לשכנע. לא תשתכנעו – לא תשתכנעו.

אבל בפרקליטות יש פרקליטים עכשיו שחשובים בשיתוף פעולה עם ארגון- - -

הצעתי משהו אחר – ללכת לסעיף טיפה יותר כללי והנושא של המקרים הפרטניים שייכנסו אליו יהיו בהנחיה ונביא אותו לוועדה כי זה מה שעשינו אגב בחוק איסור הלבנת הון שעשינו את עבירות המס כעבירות מקור בוועדה הזאת. גם מאוד הוטרדו – שרון היה פה איתי. גם יהודה? אז גם עלו חששות לגבי יישום הדבר הזה והוועדה התנתה את זה בנושא של הנחיית פרקליטות שתובא לוועדה. פה אנו מתחילים להיכנס לרזולוציות – העד פוחד, העד מאוים. לא נצליח לכתוב את כל הדברים האלה בחקיקה וליצור סעיף קוהרנטי. זו הסיבה שהלכנו על הנוסח הזה.

גם לא להשאיר את זה לנימוקים מיוחדים כללי אלא לומר – פרקליט המחוז שוכנע כי אין להגיש כתב אישום מהטעמים האלה. כלומר לעשות חיבור.

אם אפשר, כמה דברים שמחויבים לדעתי, כדי לסייג את השימוש הזה בחילוט אזרחי. קודם כל בעיניי צריך שיהיה ראיות משמעותיות. דבר שני, צריך שהמניעה מהשגת עדויות היא כמו למשל שלוקחים את הגרסה שאדם מסר במשטרה ולמרות שהוא לא חוזר עליה בבית משפט משתמשים בה, משתמשים בנושא הזה שמנעו ממנו להעיד, כלומר זה לא חידוש בחקיקה שבמצב שמונעים מאדם להעיד, אז אפשר לעשות- - -

אבל שם יש בית משפט שקובע את זה. פה אנו נמצאים במצב שההליך הפלילי לא מתנהל לכתחילה.

אבל בית משפט צריך להשתכנע בדברים האלה. אני רוצה לעבור על כמה פרטים. קודם כל, החלטה של פרקליט מחוז, שבאמת תהיה החלטה של פרקליט מחוז. מה שקורה היום בשטח זה שמי שמקבל את ההחלטה זה ממונה- - -

סמכות לפי סעיף זה אינה ניתנת לאצילה. זה הסעיף שנוסיף.

תודה. דבר שני, הנושא של זכות העיון של האדם שממנו מבקשים לחלט בחילוט האזרחי, שתהיה לו זכות עיון בראיות.

ברור, מקובל, מוסכם. אם זה בהליך אזרחי אי אפשר להציג ראיה בחיסיון.

אז איך זה ייעשה?

על פי סדר הדין האזרחי, הצד השני זכאי לגילוי מסמכים.

כלומר בהליך החילוט האזרחי שלכם אני כמי שמייצגת אדם שהולכים נגדו בחילוט אזרחי, אקבל את כל חומר הראיות שיש לכם שמצדיק ומבסס את הנושא הזה?

כן.

אז עדיף לכם כבר ללכת בחילוט פלילי, כי ארצה לדעת הכול.

תרצי לדעת הכול אבל בהליך גילוי אזרחי יש התנגדות להצגות מסמך מהרבה מאוד סיבות. מטעמים של רלוונטיות.

התוצאה שהם יוכלו לבוא עם חומר מודיעיני, לא לשתף אותי ולקחת לי את הרכוש.

לא. בהליך של חילוט אזרחי לא ניתן לעשות שימוש בחומר מודיעיני.

ומה עם נושא החיסיון? איך יעבדו החסיונות? תראו לי חומר הראיות שלכם? אעדיף את ההליך האזרחי על הפלילי – לפחות אקבל דברם בלי חסיונות.

כמו בהליך הפלילי, אם יש משהו שנרצה לחסות אותו, נצטרך לבקש את החיסיון ולא נוכל לעשות בו שימוש.

ברור. אם יש לו תעודת חיסיון זה גם בהליך אזרחי.

לא הבנתי. היא מעלה פה נקודה חשובה. מה היתרון על חילוט אזרחי כשאין ראיות פליליות – האי לא נלך לחילוט הפלילי. לדעתי מהמקרים שראינו פה, חלקם כי לא נרצה לחשוף או להביא לאיום על עדים או מתלוננים. נהיה מוגבלים מאוד.

ההבדל הוא הרף הראייתי. הרבה פעמים כדי להגיע למאזן הסתברויות יש לי מספיק ראיות. מאזן הסתברויות, אני יכול להראות תקבולים. אני מוציא דף חשבון בנק, רואה שבעל העסק העביר פלוני, עושה צילום שיש מדבקה לחזקה. הבאתי רף מספיק שהכסף הזה מקורו מעבירה - יותר מסתבר שהכסף הזה מקורו מעבירת סד"ח ממשהו אחר, כי צילמתי את הדברים, צילמתי בווידאו שעושה רונדלים מסביב לעסק. עשיתי את העבודה. לחבר את כל הקצוות ברמה של מעל כל ספק סביר אני לא יכול אלא אם יש לי מודיע או איש מבפנים וכו'. את המודיע אני מוותר – לא רוצה להביא אותו. יש לי סוכן, יפיל את הרשת הזאת בעוד עשר שנים. יפיל את הרצח, משאיר אותו בפנים. בינתיים את כל הרכוש שאני מייצר, אני יודע ברף אזרחי להוכיח. לזה זה נועד. אני בעד. רק אני אומר - אנו כן צריכים לוודא שגם במישור הזה מה שמבסס ברף הזה עומד. מה שכן, לפעמים הראיות הכביכול מזכות, הן לא מוצגות. יש עליכם חובה להציג אותן ובהליך פלילי יש לכם חובה להציג את הראיות המזכות. בהליך אזרחי לא תציגו אותם לבית הדין – יש חיסיון.

את כל חומר החקירה נקבל? איך זה יעבוד?

ודאי שאם יש ראיה מזכה – אני לא בקי האם היום לפי הדין האזרחי אני צריך לחשוף אותה או לא, אבל ודאי שצריך יהיה למצוא דרך לחשוף אותה.

איך תעשה את זה? מי יפקח עליך? כי היום בהליך הפלילי אני מפקח עליך בכמה רמות. כאשר יש משהו מזכה- - -

למה? גם בהליך האזרחי, כשאני מבקש להוציא חיסיון- - -

שנייה. חברים, אני סנגור קטן מאוד אבל מספיק אני יודע על ההליך הפלילי כדי לומר כך: כשאתם פותחים תיק חלה עליכם חובה להעביר את כל חומר החקירה ואז יושבים הסנגורים החשובים ומוצאים פעררים ואומרים: את זה לא העברתם ואת זה כן העברתם ובמזכר הזה מופיע כך וכו'. יושבים על כל חומר החקירה. אתם אומרים – את זה לא הבאנו – על זה נוציא חיסיון, זה לא רלוונטי ומנהלים דיונים בשאלה מה חוסים ומה לא אבל ההתחלה מתחילה לא בגילוי מסמכים כללי של אזרחי אלא גילוי חומרי חקירה מאוד מקיף שמשמש כלי להגנת הנאשם וזה לב ליבו של ההליך הפלילי בחלק הזה. אתם תגידו – את הראיה שהוא מסתובב עם רונדלים אני מציג, אין בעיה. גילוי מסמכים – אני מביא לך כל מה שרלוונטי לטובת לקיחת הכסף. את זה כן, את צילום המדבקה כן. את העברות חשבון הבנק כן. את העובדה שבנוסף לכל המדבקה ולכל הדברים האלה הוא גם שולח שם סיור אמיתי ומושיב שם שומר 24/7 – את זה לא אציג.

למה לא? זה רלוונטי.

אם היינו סומכים, כאשר פוגעים בזכויות מהותיות של אנשים, אם היינו סומכים על המשטרה והפרקליטות, לא היינו צריכים בית משפט או סנגור.

בנושא חומר חקירה אתה סומך על הפרקליטות.

אבל אני סומך על הפרקליטות וכאשר יש פערים בחומר החקירה – מעשים שבכל יום, שאני עולה עליהם ודורש אותם ומתווכחים.

אותו דבר בגילוי מסמכים.

פה לא יהיה את זה כי גילוי מסמכים אזרחי- - -

פה אותו דבר. ואם יש חיסיון תהיה עתירה לגילוי ראיה.

זה לא יכול להיות אותו דבר כי אתה מביא רק את החומרים הדרושים לך לצורך החילוט האזרחי.

יש פה איש פרקליטות שמבין את החשש שלי. עד שזה קורה – בבקשה.

אני מבין את החשש של אדוני ומציע כדי להפיג את החשש, כי אין חלילה שום כוונה להסתיר מידע שיכול לזכות את הצד השני, במובן זה שלא ניתן לחלט את הרכוש.

מסייע, מזכה, תומך.

אין זיכוי כי לא יהיה כתב אישום אבל כן עוזר לו להתנגד לראיות כנגד. אפשר לקבוע שנצטרך להעביר לו רשימה ואז יוכל להתווכח.

אנחנו רוצים את כל חומר החקירה. מה זה רשימה? אתה מעביר את כל חומר החקירה? אז למה אתה צריך את ההליך הזה? הוא רק יגרום לך נזק כי לעולם בעתיד לא תוכל להילחם בארגון הפשיעה כי העברת לי כסנגורית את כל החומר.

אל"ף תמיד תהיה שאלה למה זה רלוונטי.

אני יכול לתת לצד השני שיש חומר כדי ולתת לו את האפשרות.

השאלה איך אנו קובעים את זה בחקיקה הרגיל כי על הליך אזרחי רגיל חלים כללי הגילוי המסמכים הרגיל - הם לא בפתיחת ההליך, הם לא עם הגשת כתב האישום אלא בשלב יותר מאוחר של ההליך. אין להם גדרים ברורים.

אפשר לקבוע למשל שניתן להם את רשימת חומר החקירה בדומה להליך הפלילי.

מה זה הרשימה? את החומר.

יש הבדל. זה אני מבין מה הוא אומר. אם אני אומר, כמו גילוי מסמכים, אני בעולם האזרחי אני לא מעביר את החומר הגולמי. אבל אני כן מביא – הרי בחומר חקירה מביאים לכם צ'ק ליסט ארוך של שמות החומרים הרלוונטיים ומביאים לכם גם את החומרים הגולמיים. אתם מבקשים. אתה יכול למר: זה חסוי, זה לא רלוונטי. אז אפשר להתווכח. זה נראה לי הגיוני.

יותר טוב מכלום.

זה בעיניי נכון. אחרת אנו מייצרים פה מצב קשה. זה דבר שנמצא לו את הניסוח.

אדוני, אני מבין שהליך החילוט האזרחי, קשה לבלוע אותו במבט ראשון אבל אני רוצה לומר איך אנו נלחמים. חשוב לי דווקא שאדוני ישמע. אדוני יסתכל בפרוטוקול אחר כך.

אני גם צופה מרחוק.

(היו"ר עמית הלוי, 09:28)

עלתה פה הטענה שחילוט אזרחי הוא הרבה יותר פוגעני בגלל הרף וכו'. כשהחלטנו להילחם בתופעה ולתת לגופי אכיפה כלים, עשינו דברים הרבה יותר דרסטיים בלי ללכת למעצרים מינהליים. למשל כשרצינו להילחם בנש"פים, כשרצינו להילחם שארגוני פשיעה נכנסים לתוך מכרזים, מה נתנו להם – כלים הרבה יותר חמורים מהכלים האזרחיים שאנו מבקשים פה. אמרנו להם: ברף מינהלי, בראיות חסויות, במעמד צד אחד אפשר לבטל רשיון של נש"ף שזה כמו בנק. כלומר אנו יכולנו על סמך מידע מודיעיני שלא נחשף לצד השני לבטל רשיון של נש"ף, כלומר אתה לא בנק יותר. המשמעות - פגיעה של מאות מיליונים אבל ככה נלחמים בפשיעה. אם רוצים לתת כלים, נותנים כלים.

גם בטרור?

לא היינו צריכים להגיע לטרור. הרבה לפני טרור, אנשים שהם הרבה פחות חמורים מסחטנים – כשחברי הכנסת רצו לתת כלים – עשו זאת. למשל, כאמור על סמך ראיות מודיעיניות שלא נחשפות לצד השני – זה קיים היום, בהליך לא פלילי שוללים רשיון של נש"ף. לא מאפשרים לקבלן לגשת למכרז. זה מאות מילונים.

זה מאוד בעייתי.

אבל ככה נלחמים בפשיעה כשרוצים להילחם. אם רוצים להילחם בסחטנים, אנו מבקשים משהו הרבה פחות חמור, וזה עלה פה כעת. לא במעמד צד אחד, לא בראיות חסויות ולא בפרפרזות. הכול גלוי בפני הצד בשני, ואם לא גלוי, איני יכול לעשות בזה שימוש. גם על זה אנו נאבקים, סליחה שאני אומר. אני חושב שזה הכלי שייתן. אם יתחילו לעשות בזה סייגים, יהיה לנו חילוט אזרחי שיש היום – מרוב סייגים אי אפשר להשתמש בו. אנו חשבנו שזה הכלי שמאפשר. הוא לא במעמד צד אחד, הוא לא בראיות מינהליות. הצד השני חשוף לכול אבל עם כל הכבוד, כך נלחמים בפשיעה. הגענו למצב שאנחנו במצב לא סביר.

הם מנסים לעשות פה כפפות של משי. לא מבינים שזה לא יעבוד פה.

זה הכלי שאני חושב שאיתו אני יכול להביא תוצאות. ככל שיכרסמו בו, אני לא יכול להביא תוצאות.

שיהיה מובן, ההגדרה כפי שאתה מציע אותה – תהיה העברה של רשימת החומרים. תהיה אפשרות להתווכח על עצם החיסון אבל בגדול לא תהיה אפשרות להגיש חומרים חסויים.

עם חומר שאני חוסה אותו אני לא יכול, בניגוד למה שאני עושה היום בנש"פים.

אני רוצה לומר משהו על ההשוואה הזו. יש הבדל מהותי בין לשלול ממישהו רשיון מאשר לקחת כסף.

נכון. השלילה הרבה יותר חמורה.

אולי בפרקטיקה כן אבל מבחינת המהות של מה המדינה נותנת לך יש לנו כללים שונים לגבי רשיונות כי אין לך זכו לקבל רשיונות. זה עולם אחר.

נכון שזה עולם אחר אבל אני בא מעולם הפרקטיקה. יכול להיות שבעולם המשפטי יש הבדלים ואני מבין ומוקיר אותם. בעולם הפרקטיקה בנק ששללת לו רשיון גרמת לו נזק אלפי מונים הרבה יותר גבוה מאדם שלקחת לו מרצדס.

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:32)

בבקשה.

אני רוצה לדבר על עוד היבט שלא התחדד פה מספיק לגבי החילוט האזרחי. נוצרה פה עבירה מאוד רחבה כי אני מבינה שהוועדה מבקשת לעשות שימוש בהליך הפלילי כדרך המלך כדי לטפל בתופעה הזו ולכן הרחיבו מאוד את העבירה. הסנגוריה דיברה על זה – לא אחזור. החילוט האזרחי צריך להיות חריג.

נכון.

מדברים פה כל הזמן על נפגעי עבירה. האינטרס של נפגעי עבירה הוא חד משמעית שיינקט הליך פלילי.

לאו דווקא.

ההליך האזרחי מביא בעקבותיו הליך פלילי.

לא. בדיוק ההפך. אלמוג, מה שאתה אומר ההפך ממה שכתוב. אנו יושבים על משהו קיים.

ההליך הפלילי נותן לנפגע העבירה פיצוי ב-258,000 ₪ בתוך ההליך הפלילי.

כמה פעמים הפעלתם את זה?

אבל לא הייתה העבירה הזו עד כה. אנו מייצרים עבירה חדשה. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. הוא היה חוק לא מתאים.

אבל האם היה פיצוי?

כי לא ניתן היה להוכיח את זה.

בכל תיק פלילי שיש בו נפגע עבירה תמיד יש פיצוי, תמיד. נפסק פיצוי שנקבע על ידי המרכז לגביית קנסות. הוא לא צריך לרוץ להוצאה לפועל. המדינה גובה בשבילו ודואגת לו.

מוסכם שזה שיורי.

זה לא שיורי. הגידור מאוד רחב, נימוקים מיוחדים.

נכון. אמרנו שנעסוק בזה אז בואו נצלול פנימה.

צריך לצמצם הרבה יותר – אחרת נראה את החילוט האזרחי הרבה יותר ממה שנדרש.

הוגדר כבר שיהיו נימוקים מיוחדים המונעים את הגשת כתב האישום. לא סתם נימוקים מיוחדים.

מניעה אובייקטיבית.

ברור.

אני חושבת שגם צריך להתייחס לרף ההוכחה ויש פה רף הוכחה של שני מרכיבים, אחד של העבירה הפלילית ודבר שני, רף ההוכחה של הקשר בין הרכוש לעבירה הפלילית.

אני לא רוצה לקבוע דבר ששונה ממה שקיים היום בפקודת הסמים. לא רוצה להיכנס לרף ההוכחה.

לא משתמשים בפקודת הסמים. בחילוט האזרחי בפקודת הסמים לא משתמשים, ופסק הדין היחיד שמתייחס לנושא הזה הוא של הלבנת הון ששם נאמר שצריך רף הוכחה שהוא מעבר למאזן- - -

לכן אם בי המשפט יודע לפרש את הסעיפים האלה, שיפרש. לא נוגע בזה. נאמר לי שכן עושים שימוש.

מה שאמרתי - בחוק המאבק בארגוני פשיעה לא עושים בכלל שימוש בגלל הרף, ובפקודת הסמים עושים שימוש מועט.

בגלל חזקת סוחר הסמים שהרבה יותר קל, שמקלה לך את החיים.

וגם בגלל שאין חקירות כלכליות ברמה של התחנות, ברמה הנמוכה.

גם פה לא יהיה.

אני רוצה להאמין שאתם נותנים כלי לכוחות המשימה בצפון ובדרום שעוסקים בזה.

אני מאוד מקווה. הלוואי. לכן יהיה פה מעקב ודיווח.

לגבי הסעיף של פרקליט מחוז של החילוט האזרחי, דיברנו על זה שהנימוקים המיוחדים יוגדרו לעניין נימוקים מיוחדים לאי הגשת כתב אישום. אמרתם שהחלטתם על ויתור החזקה או לא ויתור על החזקה בנושא הזה או אתם מעדיפים את הקו שאומר בלי ויתור על החזקה אבל עם אמירה שהנימוקים המיוחדים קשורים לשלומו של אדם או משהו כזה?

אתייעץ עם חברי אבל חושב שלא נחיל את הבשווי על החזקה. במקרה של חזקה לא ניתן לעשות.

אנחנו כרגע עוד בחילוט האזרחי הכללי. כאשר אני מייצר לך קלות יחסית להוכיח את העבירה ברמה האזרחית, הרי לא משנה מה הרף שקבעתי לך לרמה הפלילית, הרמה האזרחית יותר קלה כי על זה דיברנו. אני ייצרתי לך חזקה ראייתית מה שאומר שיהיה לך קל יחסית להגיע לפלילי ומה שבית המשפט בודק זה מה מאזן ההסתברויות שתוכיח את העבירה עצמה, ומאחר שעשיתי לך חזקה ראייתית, הקלתי לך שם. בבקשה.

אחת, לגבי החזקה, היא אכן מקלה במידה מסוימת להוכיח רכיב מסוים ביסוד הנפשי של החשוד במקרה שדובר על מספר קרבנות באופן שיטתי.

זה המקרה הקלאסית שאותו אנו מחפשים.

זה מקרה קלאסי אבלזה עוזר להוכיח רכיב אחד – יסוד נפשי. כל השאר צריך להוכיח.

אבל תצטרך להוכיח את היסוד הנפשי הזה ברמת מאזן הסתברויות. מזה אתה לא תתפטר.

השאלה אם אני מעדיף את זה או זה – אני עונה. הסיפור שצריך להוכיח את האיום על העדים, את ההשפעה על העדים.

את זה אתה לא צריך להוכיח. בשנייה שקיבלת החלטה כפרקליט מחוז – אמרנו שגם נוסיף שסמכות זו לא ניתנת לאצילה, אבל אתה כפרקליט מחוז החלטת שאתה לא מגיש כתב אישום, מסיבות של איום על עדים, נימוקי אחרים שיירשמו, אבל החלטת שאתה לא מגיש כתב אישום אבל אתה חושב שאתה יכול להוכיח את העבירה, ברמת מאזן ההסתברויות - אתה יכול ללכת להליך הזה. זה השיוריות שמדברת עליה הסנגוריה, זה מה שכתבתם - על זה אין ויכוח. השאלה היא איזו עבירה אתה יכול להוכיח במאזן ההסתברויות, האם את העבירה עם החזקה הראייתית שהיא מקלה עליך במאזן ההסתברויות כי מעבירה את כל הנטל לצד השני. אפילו את ה-50% היא מעבירה לצד השני כי גם את היסוד הנפשי אתה צריך להוכיח ב-50%, ודאי בעבירת סד"ח, ויהיה לך קשה להוכיח את היסוד הנפשי הזה. או אתה מוותר על החזקה הראייתית או אתה מייצר מנגנון אחר שמחדד מאוד-מאוד את הסיבות שבגללן אתה לא יכול להוכיח כדי שזה לא יהיה כדי שתעקוף בחקירה. אני רוצה - יש לכם כלים להוכיח – תוכיחו. ברמת הסתברויות – רמת הסתברויות. קשר של הרכוש – קשר של הרכוש. הכול בסדר ברמת מאזן ההסתברויות. קיומה של העבירה במאזן ההסתברויות. או תוותרו על החזקה או רשימה קזואיסטית, מה הסיבות.

לעניין.

לעניין האזרחי, החילוט.

לא הבנתי את האפשרות השנייה שהצעת.

האם קיימת אפשרות שלישית, להעתיק את הנוסח מחוק המאבק בטרור, שמדבר על קיומה של תשתית ראייתית משמעותית? כלומר אם נלך על הנוסח ששם, זו גם אפשרות שעומדת?

לא, הבנתי שזה בנוסף.

אתם צריכים להיות עם אמירה ברורה שאומרת: אנחנו לא מגישים פה כתב אישום. זה באמת שומר את זה בשיוריות. זה אחד. למה אנחנו לא מגישים כתב אישום - אני הייתי מעדיף, עם החזקה הראייתית כדי להקל עליכם אבל שהסיבה לאי ההגשה היא מצומצמת – חשש לשלומו של אדם. רכושו זה מאוד בעייתי כי זה מאוד מקיף. על רכוש אפשר לפצות. אם למדינה יש אינטרס פלילי להגיש כתב אישום, שתפצה אותו. החשש הוא לעבירה, לא לחילוט. אני אומר חשש לשלומו של אדם שמונע ממני להגיש – זה הייתי מעדיף ואז אנו מרחיבם את החזקה הראייתית. אתם אומרים – אתם רוצים להשאיר את זה קצת יותר פתוח ויהיה כתוב: כי לא ניתן להגיש כתב אישום – לא בנוסח של עכשיו. שיש תשתית ראייתית משמעותית אבל לא ניתן להגיש כתב אישום מרשימה פתוחה של סיבות, לרבות מטעמים מיוחדים שיירשמו – אפשר לחיות עם זה בלי חזקה ראייתית.

אני מבין את שתי האפשרויות. באפשרות השנייה, שבה אנו מוותרים על החזקה לצורך זה, הנוסח הוא כפי שאנו מציעים.

זה לא נוסח – אנו מדברים שגם הנימוקים האחרים זה לאי הגשת כתב אישום. זה לא –פ אני מגיש כתב אישום, או מתכנן להגיש כתב אישום בעתיד ועדיין הולך לאזרחי. הכוונה היא, זה הבהרה. וגם לנושא שיש תשתית ראייתית משמעותית. אין פה כפל.

תשתית משמעותית היא למשל יש עדים שפוחדים להעיד?

לא.

איך אני מוכיח את זה?

אתה לא מוכיח. זה שיקול שלך כפרקליט.

אבל הסנגור אומר: אין תשתית ראייתית עובדתית. אני טוען שפרקליט המחוז מעל בתפקידו.

אתה צריך לשכנע במאזן הסתברויות. בהליך אזרחי יש חזקת תקינות מינהלית שעל החלטה שלך בפרקליט מחוז יש לך חזקת תקינות מינהלית. אתה החלטת ללכת להליך אזרחי והצהרת לבית משפט שאתה לא מגיש כתב אישום ואתה – יש לי תשתית ראייתית משמעותית.

אבל פוחדים, אז איך אומר את זה לבית משפט? אז אני יכול להראות את זה לבית משפט במעמד צד אחד?

לא, אתה אומר את זה אבל זו החלטה שלך כפרקליט מחוז. זו לא החלטה של בית משפט.

בית המשפט יכול לבקר אותי?

ודאי. אבל ההחלטה שלך להגיש את ההליך - אחרי שזה מגיע לבית המשפט, מה שבית המשפט צריך להשתכנע זה לא שההחלטה שלך הייתה תקינה – בית המשפט צריך להשתכנע שבמאזן ההסתברויות, שאדם ביצע את עבירת העבירה- - -

אדוני, אני רוצה להסביר. בניסוח שניסחנו וישבנו עליו לא מעט זמן, יש משמעות להחלטה של פרקליט מחוז שברגע שסנגור יתקוף את הנושא של תשתית משמעותית, בעצם הדיון לא ייסוב על ההוכחה ברמה האזרחית של העבירה אלא ייסוב על זה אם הייתה תשתית משמעותית או לא. נאמר שאנו מוותרים על החזקה – תכף ניתן תשובה לאדוני היושב-ראש.

אי אפשר לבחון החלטה של פרקליט מחוז בבית משפט כי הסנגור לא יודע למה הפרקליט החליט.

אני חייב לומר שהיא צודקת. אתה בעולם אזרחי. וההחלטה להגיש, היא קודמת להליך האזרחי. זה כמו שכשאני מגיש תביעה אזרחית, הסיבות שלי להגיש תביעה או לא - הן ענייני. אחרי שהגשתי אני צריך להוכיח- - -

גם תשתית משמעותית, גם נימוקים וגם הכול- - -

לא גם. יש לנו ככה: אין להגיש כתב אישום נגד החשוד בביצוע העבירה או להמשיך בהליך פלילי נגד נאשם בביצועה למרות שיש תשתית ראייתית משמעותית - מנימוקים מיוחדים שירשמו. רק לוודא שברמת הפרקליטות, כשיישב על זה נציב התלונות של הפרקליטות, ויגיד לו: למה הגשת פה חילוט אזרחי? יותר מזה, כשיבוא בדיווח השנתי אליי לוועדה, ויגידו: הגשנו עשרה תיקים השנה, ואני אשאל אותם: אתם רוצים לומר לי שעשרה תיקים הייתה תשתית משמעותית, למה לא הגשתם כתב פלילי? אם יאמרו לי כפי שכתוב עכשיו: לא יכולנו להוכיח ברמה הפלילית, אוכל לומר טוב. אבל אם יגידו: יש תשתית משמעותית, אבל חלק מהם זה כי חששנו לשלומו של עד, חלק מזה כי חששנו לשלומו של סוכן, אני אוכל לבקר אותן ולומר: אם אתם באזור מסוים בארץ כל כך חוששים לשלומם של עדים, אולי במקום ללכת בתהליך הזה, תתחילו להגביר שם את הסיורים? יהיו לי כלים לעבוד. אבל אם אין תשתית משמעותית ואפשר סתם להגיש כי הגעתי ל-51%, אני מגיש אזרחי, הגעתי ל-80% - מגיש פלילי, אני בבעיה. לכן מאחר שזה כבר קיים בחקיקה, אני לא ממציא פה את הגלגל – בוא נעבוד איתו. זה הכול. אגב אתה צודק. זה באמת לא קשור לחזקה. לכאורה גם עם חזקה ראייתית אני מכניס את זה אבל בלי חזקה ראייתית אני לא מוכן בלי זה. אתה צודק. זה באמת לא קשור.

מה קורה אם סנגור תוקף את ההחלטה?

אני תוקף את ההחלטה כן או לא להגיש כתב אישום?

אל"ף, ודאי. וגם הוגשו בג"צים בנושאים האלה.

אני חייב לומר שהוא צודק.

סנגורים עושים את עבודתם נאמנה, הם תוקפים כל דבר, וזה זכותם וטוב שעושים זאת.

אנחנו טוחנים מים לחינם. בהליך שבו אפשר לתקוף את ההחלטה של פרקליט המחוז, במסגרת ההליך תם הטקס, זה אזרחי כי זה לא קשור לעניין. במסגרת הליך בג"צי – נניח שמתנהל הליך בג"צי נגד החלטת פרקליט המחוז לפתוח בהליך אזרחי שזה מופרך כי בדרך כלל בג"ץ לא יתערב כשיש תיק תלוי ועומד וכו', אבל נניח שמוגש הליך בג"צי כי זה משהו מאוד מקיף, בהליך בג"צי חזקת התקינות המינהלית עומדת לכם.

לא בבג"ץ.

גם אם זה בבית משפט אזרחי בתקיפה עקיפה, עדיין בסופו של דבר אתם בהליך מינהלי. לא בהליך אזרחי ואפילו לא בהליך פלילי, ואז לשאלה המינהלית הזו תגידו: בזה יש לנו חזקת תקינות מינהלית. אנו מוכנים להוכיח אותם רק לשופט במעמד צד אחד. לא רוצים, כן רוצים – אין לכם בעיה. שיירשם לפרוטוקול שמשרד המשפטים מהנהן.

לא כתבנו פה בית המשפט יבחן אם אין מספיק.

נכון, זו החלטה מינהלית של הפרקליט. זה לא מפריע לכם. ככל שאתם משכננעים אותי יותר אני רוצה להוריד לכם גם את זה וגם להוסיף את זה. שזה לא חלופה. רק בגלל שגלעד שהתעקש.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאנו מדברים כל הזמן על מאזן ההסתברויות אבל כפי שעו"ד גרוסמן אמרה, בתי משפט – מאזן הסתברויות פלוס.

אני אומר לפרוטוקול - אני לא מתערב ברף הראייתי. כי אם אני נוגע ברף הראייתי, אני הולך לארגוני פשיעה – פלילי להוכחת עבירה ואזרחי זה. אני משאיר את הרף הראייתי כפי שהוא היום, לא נוגע.

אין דבר כזה היום חוץ מ- - -

מה שיש, הרף הראייתי שחל לגבי סמים יחול לגבי זה. אני לא מתערב ברף הראייתי.

אין תיקים של חילוט אזרחי בפקודת הסמים.

הם אומרים שיש, מעט אבל יש. חילוט אזרחי בסמים יש לכם או אין לכם בכלל?

יש מעט כי כמו שאמרתי, זה פחות נדרש כי שם אפשר לבנות תיקי סוכן בקלות.

גם בהלבנת הון יש מעט מאוד.

אבל יש. זה קיים. יודעים לעבוד עם זה.

יש לי עוד שתי שאלות לגבי החילוט האזרחי באופן כללי. אני רוצה להבין מה הרציונל להחיל חילוט אזרחי גם על אמצעים ולא על תקבולים, כי כשאני חושבת על חילוט אזרחי, אני חושבת על החזרת הרכוש, שלאדם אין זכות שיהיה לו הרכוש הזה. לא הבנתי את הקפיצה בחילוט אזרחי גם לאמצעים.

זה זהה לפקודת הסמים.

זה הסדר שנכתב בשנות ה-80', מעולם לא עשו בזה שימוש. עכשיו כשאנו עושים את זה פעם ראשונה באמת, צריך גם לחשוב למה. שאלה מסדר אחד. שאלה מסדר שני, זה יותר דומה לעיון בחומר חקירה, האם כל ההליך האזרחי יכול להיות שיתנהל בכתובים.

לא. קרה מעולם. זה תיקים סבוכים, גדולים, מאוד מסורבלים. אף פעם בית משפט לא אומר: תכתבו לי. תמיד שומע- - -

זה שיקול דעת בית משפט.

הוא שומע חקירות נגדיות, לסנגור יש זכות לחקור חקירה נגדית.

אני לא כותב את זה בחקיקה איך בית משפט ינהל את הדיון.

זה חשש תיאורטי.

אף אחד לא יוותר על יומו בבית המשפט.

אבל ב- - - זה לא זכות.

בית משפט מכריע בעניינים משפטיים רק על סמך מסמכים. בעניינים שיש גרסאות של עדים וזה, זה לא קרה מעולם ואף לא קרוב לכך.

לשאלה הראשונה יש לכם תשובה, למה אנו מחילים את החילוט האזרחי לא רק על תוצאות העבירה אלא גם על האמצעים?

קודם כל היום ככה ההסדרים היום בחקיקה הישראלית בחילוט אזרחי – הם חלים גם על תקבולים וגם על זה לאורך כל החקיקה כלומר אין ההבחנה בין תקבולים לאמצעים. ההבחנה בין תקבולים לאמצעים יותר רלוונטית לעניין השווי כי כפי שאת אומרת, בחילוט אזרחי הרציונל הוא שאנו לא הולכים נגד האדם אלא נגד הרכוש. כפי שאמרתי בדיון הקודם, בארצות הברית זה ממש הליכים שמתנהלים נגד הרכוש עצמו. בהקשר הזה ההבדל בין אמצעים לתקבולים ושאמצעים זה יותר ענישתי או לא בסוף אם אתה – אתן דוגמה שתמחיש – רכב שנשאר ליד הבנק וברח הגנב ואין לו בעלים אבל אנו יודעים שהוא אמצעי ששימש לביצוע שוד, צריך לתת כלי גם אזרחי לשימוש במקרה הזה למרות שזה אמצעי ולא תקבול.

האמצעי פורש בצורה הרבה יותר רחבה מכלי הרכב שבורחים איתו מזירת הפשע. יש פסק דין מלפני כמה חודשים שפירש את זה בצורה רחבה באמת. אני מנסה להבין את הרציונל של החילוט האזרחי על אמצעים.

אותו רציונל כמו הרף הראייתי. למה זה קל לך וזה קשה לך?

לי זה לא קשה.

בשווי אני מבין.

בשווי זה מאוד מורכב. אנחנו מבזבזים את כל הזמן על משהו שבעיניי הרבה פחות חשוב מאשר השאלה המרכזית פה.

אני חושבת שזה קשור לשאלה המרכזית – האם נכון להוריד את הרף ההסתברותי? למה אתה מוריד את הרף ההסתברותי לחילוא? למה אתה בכלל הולך לאזרחי?

כי מאיימים על עדים, כל הסיבות שאמרנו למה לא מגישים כתב אישום.

כי אתה גם אומר – כמדינה אתה יכול ללכת לאדם ולומר: אין לך זכות בכלל ברכוש הזה ולכן בתביעה אזרחית רגילה אני מחזירה לך עכשיו את הרכוש. זה הקונספט של חילוט אזרחי. באמצעים אין הדבר הזה. השתמשת וסיירת ברכב הזה. זה גולש יותר לענישה ואז אני אומר: למה לא לעשות את זה- - -

ראיתי שהעיקר זה הרף הראייתי השונה. זה הסיבה היחידה לעבור מפלילי לאזרחי. אם אנו מדברים על רף ראייתי, מה זה משנה אם זה תקבול?

אפשר לדבר על החילוט בשווי?

גם אני רוצה להגיע לשם. רבותיי, זה ברור. התוספות שאמרנו לסעיף הזה נוסיף, כולל הדברים שיועברו, גם אם לפרוטוקול, גם שלא ניתן לאצילה, גם שיועברו רשימת החומרים, שיהיה כתוב הדבר הזה. זה לסעיף (ז). ואתם צריכים לענות לנו על חזקה ראייתית כן או לא.

נתייעץ.

בסדר.

חילוט בשווי. לעניין חילוט לפי סעיף קטן 28א(ה2) שזה הפלילי, האדם הורשע וכדומה, תקבולים התקבלו בכסף בהליך הזה. וגם לאפשר שווי. מובן, דיברנו על זה בהרחבה בהליך הפלילי. הוכחה עבירה למעלה מעבר לכל ספק סביר, הוכח גם הקשר. הכול ברור שהתקבל בכסף, אנו יודעים את הסכומים, יודעים לקבוע את אותו שווי בצורה מדוקדקת כי הוכחנו הכול. עכשיו אתם אומרים, לפי סעיף 728א(ו3), אני לא מצליח להבין את זה כי אתה לא יודע – לא הוכחת את קיום העבירה. אם היית מוכיח – לא הוכחת קמה של העבירה. אתה אומר לבית משפט: תהיה משוכנע שיש עבירה, שיש לנו כלל איך משוכנעים שיש עבירה – תהיה משוכנע שהיו תקבולים שניתנו למי שמית בכסף, כלומר שימו לב כמה יסודות עובדתיים אתם רוצים שיהיה משוכנע בהם ואז אתם אומרים – את רכוש אחר השווי, כלומר הוא גם יהיה צריך לקבוע את השווי שהועבר והכול במאזן הסתברויות. זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי. אני מתחיל את התהליך שלי באזרחי, והוכחתי ברמה האזרחית את קיומה של העבירה ואת התקבולים שלה. לקפוץ לשווי, במקרים האלה, בלי להעלות לרף הראייתי הפלילי בעיניי, זה כמעט מופרך כי אינך יודע את האל"ף-בי"ת שם.

קודם כל, יש לומר לגבי יושר, שבדין הישראלי הקיים כיום גם בחוק איסור הלבנת הון, בטח בפקודת הסמים המסוכנים, אין חילוט אזרחי בשווי. גם באופן כללי, הרעיון של חילוט אזרחי בשווי אינו פשוט. בהצעת חוק החילוט הכללית אנו מדברים שם על חילוט אזרחי של תקבולים וגם על חילוט אזרחי של תקבולים בשווי. השווי ניתן רק במידה שבאמת מדובר בפעילות מאוד פסולה של החשוד שברח ובגלל זה אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום, ורק אז אנו הולכים לשווי. אני מבינה פה את החריגות. יש לנו פה קצת סוגיה אחרת כשאנו מדברים על תקבולים שניתנו בכסף. יש פסיקה וזו מחשבה הגיונית, שכשאנו מדברים על כסף, נלך צעד אחורה – נאמר שהיינו אומרים שאם התקבולים ניתנו בכסף, אפשר יהיה לקחת כסף אחר. אפשר להסכים - שלא משנה אם זה ביט קוין, מזומן.

ואת זה אתם לא יכולים לעשות היום?

לא.

זה דבר שאני מוכן לתת לכם בלי לריב. אבל לומר שווי זה משהו אחר לגמרי.

כן אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שאדם קיבל כסף. אין לו הכסף הזה וכשאנחנו מתחילים נקודת מוצא שכסף, שזה מטבע נזיל שאפשר לקנות איתו דברים, הרציונל של הבשווי זה לא כמו לומר כל רכוש תמורת כל רכוש, וזה מבחינתנו הייתה ההצדקה יחד עם הסעיף של האיזונים של הטעמים.

סנגוריה.

אני רוצה לומר משהו ואני מתנצלת – צריכה לצאת. כל הרעיון של חילוט אזרחי זה תביעה נגד הרכוש כלומר אתה תובע את הרכוש, מנהל את ההליך כנגד הרכוש אבל יכול לנהל את ההליך הזה רק כנגד הרכוש שקשור בעבירה. לומר שאתה יכול לנהל את ההליך הזה כנגד כל רכושו של אדם כאשר אין לך אפשרות להוכיח לא את העבירה, לא את הקשר של הכסף הזה או הרכוש הזה לעבירה, אתה לא עומד בשום סטנדרט, אתה חי עם חזקות – זה בלתי נתפס פשוט. זה בניגוד לכל הקונספט של חילוט אזרחי.

נכון. אני נוטה להסכים, אני מבין שכסף הוא כסף אז אני מבין שבשנייה שגיליתי שהוא קיבל תקבולים בכסף, אני לא צריך להראות שהפקיד את הכסף בבנק. גבה 6,000 שקל בחודש במשך כך וכך שנים, הגיע לסכום של 2 מיליון שקל. אני לא יודע איפה הכסף הזה, לא עקבתי אחר ההפקדות בבנק. לא יודע שזה הכסף הזה. יכול להיות שהחביא אותו מתחת למזרן והכסף הזה מקורו אחר – אין לי בעיה, אבל הוכחתי ברמה אזרחית שקיבל 6,000 שקל, אני יכול לחלט 6,000 שקל מזומן או כסף חשבונות בנק וכו'. אפילו הייתי חושב על אפשרות של רכוש שנרכש לאחר מכן שהא צריך להעביר נטל ראיה, שהוא צריך להוכיח שהוא לא נרכש מאותו כסף. זה דומה, מתקרב. לומר שבשנייה שהוכח שהוא מקבל תקבולים בכסף, עליו נטל הראייה על רכוש שהכסף האסור לא שימש ברכישתו או משהו כזה – אני יכול לחיות עם זה. אבל לומר אוטומטית שיש פה אדם שאני מטיל על ראשו, שזו ההבחנה שעושה פה הסנגוריה, ואני אומר – בשנייה שהגעתי לשלב מסוים ברמה האזרחית, בעצם מוטל קנס. אני בעד שיטילו עליו קנס. אני בעד. תוכיחו לרמת קנס שהוא חייב 33מיליון שקלים לקופת המדינה. אין לי בעיה. אבל תוכיחו את זה ברמה הנדרשת לקנס. אתם פה מטילים קנס על אדם בשיעור שהוכח ברמה האזרחית בלבד בלי להראות אפילו קשר לרכוש.

ומה אם הנסחטים היו מגישים כתב תביעה? באיזו רמה הם היו צריכים להוכיח את זה?

אין לי בעיה.

ואז הם היו מוציאים ממנו ברף אזרחי כל רכוש- - -

אני מוכן שנקבע פה הוראה שאומרת, שכאשר יש תקבולים של כסף, המדינה רשאית להיכנס בנעלי התובע ולתבוע. אין לי בעיה. אבל יש לזה משמעות. כי הפונקציה- - -

זה לא המשמעות של חילוט אזרחי.

זה לא המשמעות של חילוט אזרחי. ואז זה הולך לנפגעים ואז זה טוב לי – אני רוצה שזה ילך לנפגעים ולא לקרן החילוט, ואני כן מנהל הליך נפרד, כאשר אני הולך לחילוט בשווי, והסיבה שאני הולך להליך הנפרד, כי אני לא רוצה. אני גם רוצה למזער את האינטרס, וגם טיעון פסיכולוגי – אומר בצורה ברורה.

אפשר לקבוע שהחילוט האזרחי ילך לנפגעי העבירה.

ודאי.

יש לנו חוק, נדמה לי שעבר בטרומית, שנפגע עבירה יכול לתבוע- - -

לא, נפגע עבירה זה משהו אחר. זה פיצוי לנפגע עבירה במסגרת ההליך הפלילי. פה אין נפגע עבירה אבל אני כן אומר שבמקרה הזה ההליך שיתנהל יהא אחר, כי אתם תצטרכו לייצר נפגע. ולמה זה חשוב. אתם תבעתם בשמו. אתם תשלמו לו אחר כך. אבל יש פה הליך נפרד וחשיבותו – כאשר בית המשפט רואה את זה, נכון שאנו קוראים לזה חילוט אזרחי אבל הוא רואה את זה כהליך פלילי. הוא מתנהל ברמה של מדינה מול אזרח ונותן חזקת תקינות מינהלית שנתנו, לפרקליט מחוז. כשאני מגיש תביעה אין לי חזקת תקינות מינהלית. זה חתיכת אירוע. זה שווה את זה. אתם עושים את זה. לי אין חזקת תקינות מינהלית כשאני מגיש, כשכל אמירה שלי מגובה, וכשנטל הראיה הוא עליכם. אני מוכן לתת לכם את זה כדי לתפוס תקבולי עבירה וכדי לתפוס דבר שנמצא בעבירה כי אנו נמצאים באירוע, אבל שווי? ואם הרציונל הוא שאתה נכנס בנעלי התובע – קח תהיה בנעלי התובע בלי הקלת נטלים. שים לב איך כעסת עליי כשאמרתי לך שלהגשת ההליך הזה אמרת לי: תבוא הסנגוריה ותריב איתי על שיקול העת ועל המידע המודיעיני שיש לי. אני נותן בתביעה אזרחית לאדם להסתמך על מידע מודיעיני על בסיס חזקת תקינות המינהלית? בחיים לא.

הוא פטור מזה. יכול להגיש תביעה בלי.

אבל משהו שאני לא יכול להגיש לבית משפט, אני לא יכול להסתמך עליו. אתה מסתמך עליו. אני לא יכול לטעון לחיסיון בגילוי מסמכים – אתה כן. אני אומר: אם אתה נכנס בנעליו של אדם שתובע וזה הרציונל שלך, אתה לא יכול להלביש על עצמך את ההגנות של ממשלה בלי החסרונות.

ודאי שכן. כי צריך להגן על אנשים.

אבל אתה לא מגן על אנשים. אתה תוקף אנשים במקרה הזה כי אין לך פה אדם. אין לך הוכחה שבוצעה עבירה.

מי צריך פה את ההגנה שלנו?

אמרתי את זה. אני חובש שאפשר לומר - שוכנע בית המשפט – לעניין חילוט לפי סעיף קטן (28א)(ה2), יראו - אין לי בעיה, כי שם אדם הורשע והכול בסדר.

אתה משאיר את (ו)? מה פתאום?

חברים, אתם מבינים את אמירתי?

בחילוט אזרחי אתה מציע ששווי יהיה מול כסף?

אל"ף, אני מוכן לתת כסף מול כסף. אם זה מבהיר לכם וחוסך לכם בעיה – אני מוכן לתת את זה. בוא ניתן את זה בלי ויכוח. דהיינו לפי סעיף קטן 428א(ה2) – שוכנע בית המשפט כי תקבולי העבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע עבירה בכסף – יראו כתקבולי עבירה לעניין סעיף זה כל רכוש אחר בשווי תקבולי עבירה - מקובל. זה סעיף אחד.

זה כולל ביטקוינים, העברה בנקאית.

כולל הכול. לא לערבב עכשיו דברים חדשים. מה שאתם כתבתם, לא נגעתי ל-428א(ה2). לא שיניתי ולא מוסיף. לעניין 428א(ו3), שוכנע בית המשפט כי תקבולי העבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע עבירה ככסף, יראו בתקבולי העבירה לעניין סעיף זה כל כסף אחר בשווי תקבולי העבירה. לא רכוש. כסף מול כסף. זה חוסך לכם הרבה בעיות.

הבעיה היא שהרבה פעמים אין לנו הכסף.

אתה לא יכול לומר לי הרבה פעמים לסעיף עבירה שעדיין לא היה קיים.

לא, מה שקורה בשטח.

אבל אין לך חילוט בשווי עד היום בכלל. אל תעשה תפסת מרובה אלף פעמים לא תפסת.

אני רוצה כלי- - -

אז ניתן לך צ'ק פתוח, תיגש לכל אחד, תיקח ממנו כמה כסף שאתה רוצה. זה לא עובד ככה.

תבדוק אותי.

אני לא יכול לבדוק אותך, ויותר מזה – כשאני מבקש לבדוק אותך, אתה אומר שאתה לא רוצה שאבדוק אותך – תגיש חיסיון ראיות להליך בג"צי.

יש לך פה 428 – כסף ככסף, פתרתי לך את הבעיה של כסף שדיברת עליה. אם אתה רוצה לעניין רכוש אחר, המקבילה היא תביעה אזרחית שדיברת עליה. אם אתה רוצה, אפשר לקבוע – שוכנע בית המשפט שתקבולי עבירה ניתנו לחשוד או לנאשם בביצוע עבירה בכסף, יהיה רשאי היועץ המשפטי לממשלה שהוא תובע בשם או פרקליטות, לתבוע בשם נפגע העבירה בהליך תביעה אזרחי את כל סכום העבירה ולגבות מה שהיא רוצה בהליך נפרד. ההקבלה כסף מול כסף פותרת לכם חלק מהבעיה. אני חושב שלייצר פה- - -

אני חושב שאפשר לנסות להגיע לפשרה אחרת בכיוון הזה של כסף מול כסף. הרכוש שנקנה בתקופה של העבירה, כלומר לאחר תקופת העבירה.

זה הגיוני. זה הגיוני. כסף מול כסף, ורכוש שהושג לאחר ביצוע העבירה.

גם אם לא הוכחנו את הקשר הישיר לעבירה.

בסדר. שווי. זה שווי. מובן. גלעד הציע הצעה הגיונית. שכוויח. בסדר גמור. זה ינוסח ויופץ.

עכשיו נחזור לחוק עצמו. סיימנו את נושא החילוט?

לא. יש סעיף קטן (ט).

יש בו כמה דברים. קודם כל, הפניה לפקודת הסמים.

עם ההגנות, בסדר.

יש לי כמה שאלות רציניות, ויש העניין של הזמנים.

לפני השאלות הפרטניות – הארכת תקפו של צו הזמני – למה אתם רוצים להאריך תוקפו?

ככלל, בפקודת הסמים – צו זמני נועד להבטיח את תפיסת הרכוש בסוף ההליך. ככל שבקשה לצו זמני מוגשת לפני הגשת כתב אישום- - -

אין לפני הגשת כתב אישום. אנחנו בהליך האזרחי או בפלילי?

בפלילי. פקודת הסמים סעיף 36ו(ב) קובע שאפשר גם לפני הגשת כתב אישום להגיש בקשה לצו זמני, ויש מגבלת זמנים קשיחה, לא ניתנת להארכה, של 90 ימים עד הגשת כתב אישום, שבה אתה יכול לתפוס את הרכוש. אחרי זה תגיש כתב אישום או תשחרר. בתי המשפט בהקשר של חוק איסור הלבנת הון בפסק דין ברוך הכירו בזה שלמעשה, בטח בתיקים מורכבים של הלבנת הון, ואני מניחה שגם בענייננו התיקים מורכבים, זה לא מעשי. לכן באיזה פיתול משפטי קבעו שאפשר לפני כתב אישום ללכת למסלול של תפיסה לפי הפסד"פ למרות סעיף 36ו(ב) בלי מגבלת זמנים.

שזה מאוד בעייתי.

שכחו ש- - - אז חזרו למה שהיה קודם. זה פסק דין מחריד. כל עורך דין יגיד לכם. זה פסק דין שעומד בניגוד לכל הכללים.

נכון. אני חושב שאפילו הכנתי הצעת חוק לבטל אותה.

זה פסק דין לא טוב. לא נכון. אגב גם המדינה לא צריכה לבקש מבתי משפט דברים שלא מתיישבים עם הכללים הכי בסיסיים בעולם המשפט. זה לא נכון, זה לא יפה, זה נראה לא טוב.

חוק איסור הלבנת הון מפנה גם וגם. אמרנו לבית משפט, לא יהיו חילוטים אם אנחנו- - -

הבנתי.

הפסיקה בהלבנת הון הכירה במסלול הפסד"פ לפני הגשת כתב אישום.

זה נורא ואיום. נבטל את זה. עכשיו אנחנו ב-36ו(ב).

לענייננו, מגבלה של 90 ימים לפקודת הסמים בלי אפשרות הארכה היא מגבלה קשיחה מדי.

ואתם רוצים הארכה כי התיקים האלה - בסדר גמור. הגיוני. לתקופה מצטברת שלא תעלה על כמה?

זו שאלה.

אנו חשבנו שבית משפט יכול להאריך את זה, בניגוד לפסד"פ, שזה 180 יום, רק ב-90 יום ועד גג שנה חצי.

זה המון. לא נראה טוב.

לא הגיוני. אני יודע למה אתה חושב שזה הגיוני. לא הגיוני.

זה דומה מאוד לכתב אישום.

זה דומה מאוד לכתב אישום אבל פה תפסת רכוש של בן אדם, אפילו לא הגשת נגדו כתב אישום. אתה יכול להחזיק את הרכוש שנה וחצי, לאדם אין כסף למסטיק. גם הוא לא יכול לקחת עורך דין.

אתה לא יכול. זה פגיעה בזכות קניין אדירה.

הוא הולך לבית משפט ומבקש ש- - -

ואו. בית משפט ממש ייתן לו כשיש לו סמכות להחזיק שנה וחצי. לא קורה במחוזותינו.

אומר מה קורה ואז תחליטו. בית משפט בודק אותי, כמה החקירה התקדמה. אם רואה שהחקירה לא התקדמה הוא משחרר והרבה.

תופסים פי שניים ממה שמחולט בסוף.

רבותיי, עם כל הכבוד, עיקול ברישום לא אכפת לי. אפשר לעשות עיקול ברישום, אם אתה רוצה. בכל מקרה יש לי פה עוד אינטרס – שתגישו כתבי אישום בזריזות.

בקשות חילוט.

לא, בקשת חילוט ומרגע שהוגשה בקשת חילוט לא תחזיקו את התיק שנה וחצי עד שתגישו כתב אישום. גם כתב אישום לוקח זמן. אז אני מבין להאריך פעם אחת, מבין להאריך פעמיים. חלאס. זה 90 יום, 180 יום, הוספתי לכם. אתם לא יכולים שתגיעו לשנה וחצי שאדם הרכוש שלו תפוס ולא הגשתם כתב אישום.

אלא אם כן זה ברישום.

למה?

אבל אדם רוצה למכור את הדירה שלו עכשיו, והוא לא יכול למכור – עשיתם לו עיקול. יש לנו אינטרס שתפעלו מהר. 90 יום אני מבין. מוכן להאריך עוד שתי הארכות. חלאס, מוכן לתקופה נוספת של תעלה על 180 יום.

בדיוק, חצי שנה.

נשאיר בפקודת הסמים בלי הארכה בכלל. שבית המשפט ייצר את הפסיקה הזו עד שאחסום אותה במקום אחר.

מראש הגענו לכאן כי יש המורכבות- - -

אני לא מוכן שתיק יישב אצלכם בשל לחילוט אבל לא בשל לכתב אישום שנה וחצי. מצטער.

- - - בחילוט הולכת ונבנית לאורך זמן. חקירה כלכלית זה דבר שאורך הרבה מאוד זמן.

לא יהיה יותר. יהיה הארכות של שתי תקופת נוספות. לא יהיה יותר. לתקופה מצטברת שלא תעלה על 180. תגישו כתב אישום.

תגישו כתב אישום.

לא מוכן. לכו להליך אזרחי, תוותרו על כתב איושם. לכן לחילוט האזרחי. לכן אני נותן לכם את זה. לא יהיה יותר מ-180 יום. זה לא דיון בכלל. תקופה מצטברת שלא תעלה על 180 יום. שתי הארכות זה המון.

אדוני היו"ר, אני רק מבהירה – אנו לא מונעים את הגשת כתב האישום. שיגישו. לוקח לכם ארבע שנים – תגישו, אבל הזכות הקניינית היא בדיוק כמו זכות לחפות.

תלכו להליך האזרחית, תגישו כתב אישום. לא מבין את זה. לא ייתכן גם וגם. יש גבול לכל תעלול. עד שתי הארכות של 90 יום.

כלומר סך הכול 270.

כן.

אפשר להבחין בהקשר הזה בין הפלילי לאזרחי? הסעיף חל גם על בקשת צו זמני גם לפני הגשת כתב אישום או בקשה לחילוט אזרחי.

באזרחי אני לא מוכן בכלל. באזרחי מראש נתתי לכם מאזן הסתברויות. מילא אתם צריכים לסיים את הפעילות של הסוכן אבל באזרחי? חשבתי שזה רק על הפלילי.

גם אני. חד וחלק.

רק על הפלילי. לאזרחי? מה פתאום. 90 יום וזהו.

אז לא יהיו.

דואגים גם לאזרחים ולזכות קניין. אני גם ככה נחרדת מחילוט אזרחי שאין בו לא הרשעה ולא כרוך בכתב אישום.

לגבי הפלילי הבנו את העמדה של אדוני. לגבי האזרחי – הרי יש תהליך קודם לו. יש התפיסה, אנו עושים את הניסיון להגיש כתב אישום.

לא, אם הלכתם לאזרחי זה כי החלטתם שאתם לא יכולים להגיש כתב אישום.

אבל זה לוקח זמן. אנחנו מתחילים את החקירה כדי להגיש כתב אישום. אוספים ראיות. אחרי ארבעה או חמישה או שישה של חקיקה- -

נתתי לכם 270 יום להתפרע. בפלילי. תפסתם. לא תפסתם לאזרחי אלא לפלילי.

תפסנו לפלילי אבל אחרי 200 יום הגענו למסקנה שאי אפשר להגיש פה כתב אישום.

תגישו מייד אזרחי. לוקח 90 יום.

אבל ה-90 כבר עברו מזמן באזרחי.

לא נכון כי הגשתם צו זמני לפני פלילי ואז יהיו לכם עוד 90 יום לאזרחי כמו רגיל, כי עכשיו הלכתם להליך אזרחי, בקשה – אסביר בצורה ברורה. איך אתם מגישים פלילי? בבש"פ – בקשה שונה פלילי. יש לזה שם אחר, אבל בקשה לפלילי לפני הגשת כתב אישום. עשיתם בש"פ, קיבלתם את ה-90 יום במתנה. ביקשתם עוד הארכה, קיבלתם עוד 90 יום. קיבלתם עוד 90 יום. יום לפני פקיעת ה-270 אמרתם: התייאשנו מכתב האישום, פרקליט מחוז החליט שאין כתב אישום, אני הולך לאזרחי. הגשתם בש"א לתפיסה של מה שכבר תפסתם. יש לכם לזה 90 יום, זהו. חלאס.

אז זה 360- - -

לא. אם את אומרת לי את זה, אני מוריד לך ל-90 יום להארכה נוספת כי מזה אני דואג – שזו תהיה אצלכם בפרקטיקה.

אדוני היו"ר, אני מסתכלת על סעיף 428ו, החילוט האזרחי. אתה אומר שהם פונים אם החליטו שלא מגישים כתב אישום. זה לא אומר. הם יפנו, ינצלו את הסעיף.

לא. הכנסנו הוראה ברורה שרק אם הם החליטו שלא מגישים כתב אישום. הקראנו אותה לפרוטוקול. הכנסנו אותה. הקראנו אותה.

בלי זה אנחנו לא בחילוט האזרחי.

את מעלה נקודה נכונה. עברנו את זה.

אדוני אני רוצה לומר לפרוטוקול – כשאמרנו כסף, התכוונו ללא רק שטרות.

אני לא משנה את הניסוח. שיהיה לכם בהצלחה בבית המשפט להגדיר כסף כמו שאתם רוצים. אני לא מתווכח. זה ניסוח שלכם. זה ניסוח שמופיע גם במקום אחר.

ביקשנו מהם להוסיף את זה והם אמרו: תגיד את זה לפרוטוקול.

כסף כיום לא מוגדר בחקיקה ראשית, ולכן- - -

אבל זה רכוש.

שפה של בני אדם. תודה.

למה זה לא רכוש?

תודה. סעיף 36(ז).

אבל זה חשוב.

באת לדיון באיחור אחרי שניהלנו דיון בסעיף הזה באריכות. אנו לא פותחים אותו שוב. זה סעיף (ז), קראנו אותו. זה נוסח שהוצע על ידי ממשלה. אנחנו לא פותחים אותו בייחוד שדנו בו. אנו בסעיף אחר. 36ז.

לא סיימנו את ו. אני לא בטוחה שהם התכוונו אחרי החילוט, התפיסה הפלילית, לבקש שוב בקשה מבית משפט לתפיסה אזרחית. אתם התכוונתם לעשות את זה?

מהיום שפרקליט מחוז החליט שלא מגישים פלילי, אז יכולים להגיש.

תגישו בקשה נוספת?

זה תיק אזרחי, זה לא בתיק הפלילי. ודאי שיצטרכו להגיש בקשה נוספת, ולזה אני לא נותן להם עוד – זה 90 יום, נקודה. לזה אין ארכה ויש לנסח את זה. 36ו לא מחלק. בהליך לפי סעיף החילוט הפלילי שזה 36א יהיה 90 יום פלוס 90 יום פלוס 90 יום, בהליך לפי 36ב – 90 יום.

ואם יוגש ערר על סגירת התיק והיועץ המשפטי יחזיר את זה להשלמת חקירה?

בעיה שלהם.

אז איך אנחנו נמצאים בחילוט אזרחי? צריך לספור את ה-90 יום אחרי שבוודאות עבר זמן הערר לפני שמגישים את הבקשה לחילוט אזרחי. כלומר אפשר להגיש ערר על סגירת התיק.

יכולים להגיש ערר אבל הכסף ישוחרר.

בעבירות האלה בדרך כלל אין מתלונן ואין ערר.

בכל תיק אתה חייב להשאיר את זה. אתה לא יכול להשאיר את זה בדרך כלל אין מתלונן.

36ז – קודם כל תהיה הבהרה ל-36ו(ב) בהתאם למה שאמרנו פה לדיון שלפי 36א זה שתי הארכות, לפי 36ב אין הארכות. 90 יום, נקודה.

ממתי?

מיום שהגשתם את הבקשה. זה בבית משפט, בכלל לא אצלכם. הגשתם בקשה או לא, מה אכפת לי מתי פרקליט המחוז קיבל את ההחלטה? מדובר מתי הגשתם את הבקשה לתפוס. פרקליט מחוז לא תופס רכוש. בית משפט תופס רכוש.

אבל זה אחרי שפרקליט החליט שהתיק נסגר.

נכון. 36ז. כאמור בסעיפים 36א או 36ב" – זה על קונה בתום לב וכדומה - יקראו "כאמור בסעיף –זה מחיל את ההסדרים הללו גם על זה. לא תוספת. תודה.

שני דברים. אחד, אנחנו עסקנו קודם לכן בהוראת שעה. אמרנו שיש דיווח – כאשר יצרנו את העבירה, אמרנו שמאחר שהדיווח הוא עשר שנים, הסדר הדיווח אנחנו לא עושים אותו הוראות שעה כי עשר שנים זה זמן מאוד ארוך. החילוט פה הוא משהו חדש. אנו חייבים לנסות אותו. הוראת שעה לנושא החילוט, אני חושב של שלוש שנים ולהוסיף סעיף דיווח שאומר שעל החילוטים שזה דיווח לכנסת, 3(7) – מספר הבקשות לחילוט שהוגשו בקשר לעבירה, שווי הרכוש, שווי רכוש, מחולק גם חילוט פלילי, חילוט אזרחי, שווי ורגיל וכדומה, לפרט את הדברים שאמרנו עכשיו בתוך הסעיף של ה-7.

לגבי הוראת השעה, יש לזכור שגם בהסדר שהסכמנו עליו כעת שאדוני אישר אותו, שהחילוט גם רכוש וגם בשווי, מהשלב שבו הוכחה העבירה כלומר העבירה כלומר העבירה הזו נכנסת לתוקף, נניח, בעוד שלושה חודשים או חודשיים, לא משנה מתי, כל התהליכים שקשורים אליה- - -

מבין את הבעיה. תחולה להסדר החילוט החל מעוד שנה לתקופה של שלוש שנים. החוק נכנס לתוקף מיידית. החילוט – בכל מקרה תצטרכו להיערך ותקנות וכללים וכדומה. החילוט מעוד שנה לעוד שלוש שנים לאחר מכן.

החילוט מתחיל? אני יכול להתחיל לחלט מרגע שהוכחתי שבוצעה עבירה? גם אם תקופת עבירה מתחילה עכשיו, התהליך הוא בעוד שנה אבל נאמר שיש אדם שעכשיו סוחט.

הוראת השעה של עמדת הממשלה היא לחמש שנים.

חמש זה קצת יותר מדי.

אני מאוד מתחברת לעמדת היושב-ראש באופן אישי. החלטנו הוראת שעה של חמש שנים. לגבי החילוט הפלילי, הוא חייב ללכת עם העבירה. לא יכול להיות שתיכנס לנו לתוקף עבירה חדשה והסדר החילוט שלה הפלילי של העבירה החדשה ייכנס לתוקף עוד שנה. זה צריך להיות ביחד.

הבנתי.

בואו נעשה חמש שנים כדי שייכנס עכשיו.

נעשה ארבע. נעשה ככה – לפלילי חמש שנים, מקבל את עמדתככם. לאזרחי – שלוש שנים. הפלילי הוא בסך הכול שדה שאנו מכירים. עם כל הכבוד. לא רק רוצים לדעת איך זה יתכתב עם יסודות העבירה הנוכחיים וכו'. האזרח הוא משהו חדש לחלוטין. לא יודעים איך עובד, לא יודעים כמה הוא תופס. הוא לא קשור ביחד, אין לו הקשר. נעשה אותו שלוש שנים. עוד שלוש שנים תגידו מה תפסתם, מה עשיתם. נעשה בזה שימוש. זה משהו סופר חדשני. פלילי אני נותן לכם חמש שנים. אני מקבל את ההיגיון של משרד המשפטים. אזרחי שלוש שנים, כניסה לתוקף מייד.

עוד שלוש שנים החילוט האזרחי יתחיל מעבירות שיתחילו להיחקר רק היום או כשייכנס לתוקף. כלומר כשנבוא לאדוני עוד שלוש שנים, התוצאה תהיה כמעט כלום.

לא. אז בואו נעשה שלוש שנים, נראה איפה נהיה. נקבע גם שהפקיעה לא תשחרר את הכסף עד עוד ארבע שנים. שלא יהיה מצב שתבוא לפה עם הלשון בחוץ על סכומים שתפסתם ועדיין לא. אל תשכח שאזרחי זה כשהחלטתם שאתם לא מגישים פלילי, וההליך הרבה יותר מהיר. הוא לא יחול על הליכים שהחלו. אפשר לקבוע את זה. אני רוצה לדעת עוד שלוש שנים כמה הליכים יזמתם, כמה הליכים עשיתם. שלוש שנים להסדר סופר חדש שאין לו אח ורע.

בוא נסתכל על הפרקטיקה. זה נשמע כמו ויכוח קטנוני אבל ממש לא.

זה ויכוח קטנוני.

בהיבט הפרקטי, העבירה תיכנס ב-1.9, לצורך העניין. התיק הראשון שיהיה בו אולי חילוט אזרחי יהיה בערך עוד שנה כי נעשה את כל המאמצים. קודם כל יש פה זמן של עבירה. בסוף אנו מתחילים עבירה חדשה שהיסודות שלה, אני מזכיר – שונים. נתחיל לאסוף לה ראיות כלומר לפחות חצי שנה של עבודת משטרה לאסוף ראיות על עבירה החדשה הזו שנכנסה עכשיו לתוקף.

לא מדויק כי חלקה כבר קיימת.

אבל אם אבוא לבית משפט עם עבירה חדשה – חצי שנה לפחות, ואז יתחיל איסוף ראיות וחקירה סמויה, כלומר אנחנו בעוד שנה נתחיל להביא את התיקים הראשונים בפלילי. עד שיוחלט לגבי האזרחי זה יכול לקחת חצי שנה. ההליך הראשון, ואני חושב שזה ריאלי – אני לא סתם זורק – ההליך הראשון האזרחי שיוגש זה אולי עוד שנה וחצי. עכשיו יש לנו סך הכול שלוש שנים. זה לא ריאלי. נבוא לפה לאדוני עוד שלוש שנים, ואדוני יאמר – קיבלתם כלי של חילוט אזרחי, ואין בו שום שימוש? לא הגיוני.

חמש? מקבל את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

לא רוצה לעשות הבחנה בין האזרחי לפלילי.

בסדר, טוב, חמש שנים, אבל סעיף הדיווח יהיה חייב להיות פה מפורט. בקשר לחילוט האזרחי ספציפית, הדיווח יהיה חצי שנתי. זה משהו שהוא מאוד חדש, אני חושש ממנו. דיווח חצי שנתי.

גם אם זה דיווח קליל.

חברים, אתם צריכים הפסקה גם לענות לנו ושנעשה את זה לפני – תודיעו לנו מה החלטתם לגבי חזקה או לא חזקה.

יש שתי שאלת קטנות לגבי ההפניות, כי בסעיף קטן (ט) אתם מפנים לסעיפים קטנים בפקודת הסמים. אין הפניה ל-36ב(ב), ואיני יודעת למה. משום מה זה לא בהפניות.

צריכה להיות.

אין לי מושג אם זה בכוונה או לא.

זה חייב להיות - בקשת פרקליט המחוז תפרט את הרכוש שאת חילוטו מבקשים והודעה עליה תימסר למי שטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע.

36ח גם לזה אין הפניה. החלק השני אני מבינה אבל החלק הראשון, זה הפניה לאפוטרופוס.

אבל האפוטרופוס היום לא מנהל את כל הרכוש המחולט. הוא מנהל רכוש מחולט בהקשרים מסוימים שחל עליהם 36ח. ביתר ההקשרים זה המשטרה. יש פה גם סוגיות של הקרן לאן הכסף הולך וגם סוגיות של מי מנהל את הרכוש. האפוטרופוס גם היום לא מוסמך לנהל את כל הרכוש, ולהוסיף דבר כזה ליחידת החילוט זה אירוע אחר.

תראו שיש לכם מישהו שיכול לתפוס ולנהל.

יש. זה כמו בפסד"פ.

אבל זה לא. את צריכה להגיד מי עושה את זה. והעניין האחרון, התקנות. הן משנות ה-90'. האם הוועדה רוצה- - -

מי שומר על הרכבים? מי שומר על הכסף?

נבדוק את זה.

אין לנו איך בכלל להתעסק עם הרכוש.

נושא החילוט ונושא מטרות הכסף של החילוט בעיניי הוא תחום מאוד בעייתי. בייחוד שאנו מדברים על חילוט בשווי שאנו כביכול אומרים - אנו עוזרים לנפגע אבל הכסף נשאר אצלנו.

במיוחד שכבר לא בעיה לברר כמה כסף נלקח מקורבן העבירה.

היום יש תקנות משנות ה-90'. האם הוועדה רוצה לראות תקנות חדשות על סדרי דין או היא מסתפקת- - -

התקנות של סדרי דין הנוכחיים עובדות לכם?

לא מתאים. יש ים של חורים.

תקנות- - - הדין בעניין החילוט מפנות היום לתקנות סדר הדין האזרחי בקשר לחילוט אזרחי ברוב ההקשרים, הישנות.

אומר את שתי התקנות מהניסיון שלי שנתקלנו בהן שיש חוסר. בגדול, אפשר לנהל את זה. בשני דברים יש חוסר. צריך להוראה ברורה שתגיד שאת ההודאות במשטרה אפשר יהיה להגיש במקום תצהיר.

נעשה את זה פשוט. יש פה רצון שהחוק יעבור, אני מבין. נוסיף אמירה שחילוט אזרחי יתנהל לפי תקנות חדשות שיהיו כי הן צריכות לתת מענה למציאות הזו.

אולי ברירת מחדל של תקנות סדר דין אזרחי?

לא.

לא.

אבל אז יהיה אינטרס של המדינה.

לא נכון אגב עבירה אחת ספציפית- - -

אבל עשיתם תקנות ספציפיות לפי פקודת הסמים. יש לכם- - -

אבל תקנות האלה זה תקנות של חילוט אזרחי בכל ההסדרים בדין הישראלי. כל הדין הישראלי גם בפקודת הסמים, ואמרתי – חוק איסור הלבנת הון מפנה אליה, אפשר לעשות – דיברתם קודם על חידודים לעניין הדיון בעל פה, לעניין החקירות. אפשר להוסיף אבל זה צריך להיות בחוק. לכתוב עכשיו תקנות סדר דין אזרחי חדשות מתוקנות רק לצורך העניין הזה לעבירה אחת, זה אירוע שאנחנו פשוט לא נצא ממנו.

איך תגישי הודאות של עדים? אי אפשר ככה.

בהלבנת הון אתה משתמש בתקנות הקיימות של פקודת הסמים?

כן.

בהלבנת הון אנו באמת צריכים לשכנע את בית המשפט. כן שכנענו את בית המשפט לקבל את ההודאות חלף תצהיר.

איך כתב, איך יכול לקחת הודאה במשטרה במקום תצהיר? איך כתב את זה השופט? איך אפשר?

שכנעתם את בית המשפט לפי תקנות פקודת הסמים או סדר הדין?

רק דבר אחד שכן מהווה חסם, חלק עיקרי מהראיות שנאספות, זה בהאזנות סתר מטבע הדברים. הבעיה היא שאם זה הליך אזרחי אנו לא יודעים אם אנו יכולים לעשות בזה שימוש.

אתם לא יכולים לעשות בזה שימוש. זה מאוד ברור. תודה. יש לכם תשובות שאתם צריכים לתת. אנו יוצאים להפסקה – תנו תשובות בהמשך היום או בזמן הקרוב, כדי שנוכל לסגור. יש לכם שיעורי בית שאתם צריכים לענות בלי שום קשר. תענו בבקשה גם לעניין התקנות. אני כן חושב – בין אם זה תקנות רשות ובין אם זה תקנות חובה, שתהיה פה הסמכה לתקנות באישור ועדת חוקה, בין אם תסתדרו בלעדיהן ובין אם לאו. אני חושב שזה הדבר הנכון. אחרת לא תיתקעו. תנסחו את זה בבקשה, תביאו נוסח, תביאו הסכמה ונתקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.