פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 12:05
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
שרן השכל
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
מרב מיכאלי
שלי טל מירון
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
מוזמנים
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
נחמן שי - חבר הכנסת לשעבר

אתי לבני - חברת הכנסת לשעבר
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי – היועץ המשפטי לוועדה
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אור שושני
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968
היו"ר שמחה רוטמן
צוהריים טובים, הנושא הוא הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות). עוד שנייה נדבר על מספר ההסתייגויות וההתמודדות איתן. אני רוצה להודות לחבריי באופוזיציה על היושרה והאמירה שהם לא יסכימו לאף פשרה שתאפשר את קידום החקיקה המסוכנת הזאת. לצערי, גם בשלב הזה, גם בשלב שבו נאמר הכול ונקודות המחלוקת ברורות - - -
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נבקש להגיב על השקר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אחרי שנקודות ההסכמה והאי-הסכמה נאמרו הם לא מוכנים להגיע לאף פשרה לטובת מה שהם מכנים "החקיקה המסוכנת הזאת".
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזה פשרה? לא היה דיון. כשאין דיון אין פשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שזה נאמר על ידם באופן חד צדדי, אז ממש לא משנה מה נאמר. אמרו את הדברים האלה חברי הכנסת סגלוביץ' ואלהרר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
איזו פשרה הייתה על השולחן?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הייתה שום פשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם אמרו שהם לא יסכימו לאף פשרה.
גלעד קריב (העבודה)
מנהגו של הבריון נמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. ולכן הגשת ההסתייגויות היא רק סימן להתנהלות שהייתה פה לכל אורך הדיון: היעדר מוחלט של נכונות לנהל דיון מהותי. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שגם במהלך החוק הקודם, חוק יסוד: השפיטה, שעסק בוועדה לבחירת שופטים, שהוכנסו בו שינויים רבים בין הטיוטה הראשונית שעלתה על שולחן הוועדה לבין הקריאה השנייה והשלישית - - -
גלעד קריב (העבודה)
שינויים שאתה הכנסת, שמשקפים את עמדתך, לא את עמדתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
גם במהלך ההצבעה על ההסתייגויות, כשהוצגה הסתייגות על ידי סיעת המחנה הממלכתי, סיעת יש עתיד וסיעת העבודה, וגם סיעת הליכוד הגישה הסתייגות דומה, משכו חברי האופוזיציה את ההסתייגות, כדי שחס ושלום לא נקבל הסתייגות שלהם באופן מהותי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי זה חוק רע.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי האמירה בעינה עומדת. יש התנגדות ומחלוקת לגיטימית על החוק כולו כמכלול, ולצערי כל צעד, כל דיון, כל ניסיון להגיע להסכמות, הוא עקר.
גלעד קריב (העבודה)
אני דורש להגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
בקשר למספר ההסתייגויות שהוגשו, אני מבקש - - -
גלעד קריב (העבודה)
לפני הדיון על מספר ההסתייגויות אני מבקש להגיב לדברי ההשמצה והשקר שלך לגבי התנהלות האופוזיציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם אני. מכיוון שהזכרת את שמי אני אשמח להגיב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם אני.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, שמעתי את דבריך - - -
גלעד קריב (העבודה)
דפוס בריוני ואלים רגיל, שאנחנו מכירים מזירות חיים רבות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אתה גם מדבר ללא רשות דיבור, וגם, להערכתי לא יחסר לך זמן דיבור בקרוב.
אריאל קלנר (הליכוד)
ראיתי בריונים שחוסמים כבישים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי זה? הח"כ שלא הגיע לכל הדיונים מדבר עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
שגית, שתדברי עכשיו?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
לא, תפתח אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה להתייחס למספר ההסתייגויות שהוגשו?
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מבקשים קודם להגיב על דבריך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מבקשים להתייחס לדברים שהיושב-ראש התייחס אליהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הזכרת את שמי, אני רוצה להגיב.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
תן להם להגיב, אני אלך לנשיאות ואחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אם אתם רוצים להגיב בקצרה, אתם מוזמנים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, מכיוון שהזכרת את שמנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הזכרתי רק את שמם של יואב סגלוביץ' וקארין אלהרר ביחס להודעה שהצגתם - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא, הזכרת גם את מפלגת העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח אם תתייחסו בבקשה לדברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אתייחס בצורה מאוד צרה. מדובר פה בעוד מהלך בריוני של היושב-ראש. כך הוא נוהג כל הזמן. הדיון לא מוצה אמש, לא שמענו מומחים, וההתבכיינות הזאת על ההסתייגויות והניסיון עכשיו, אחרי הדקה ה-90, להגיע לאיזושהי הבנה... פרופ' דותן שם הצעה על השולחן. יובל אלבשן היה פה אתמול. שואלים אותו על החוק שאתה מביא היום, הוא אומר שזה לא ראוי. בעצם כל מי שאתם נשענים ונתלים עליו אומר לכם שזה לא ראוי ולא נכון. אבל למרות הכול, אתם רוצים לנהל משא ומתן של בוכלטריה, אחרי שלא אפשרתם לנו, במהלך דורסני, לנהל פה דיון עמוק ואמיתי בכל מה שקשור בחקיקה הזאת.

אתמול הגיעה רשימה רבע שעה לפני תום הדיון, דבר שביקשנו לפני כשבועיים. ביקשנו את רשימת החוקים שבהם יש אפשרות לשימוש על ידי שרים בלי שום פיקוח ובקרה, ובעצם לייצר להם חסינות. הגיעו 700 כאלה רק בחמש השנים האחרונות, אמרו שזה הרבה יותר. זה הרבה הרבה יותר. ולא היה על זה דיון בכלל. יועצים משפטיים שביקשנו שיגיעו לכאן על מנת לשמוע את חוות דעתם – יועץ משפטי של משרד הביטחון, יועץ משפטי של משרד התחבורה, של הכלכלה, אנרגיה ואחרים, וגם נציב שירות המדינה – לא הגיעו לפה, בטענה שהם פשוט לא באו. אנחנו סברנו שזימון של ועדת הכנסת, בוודאי ועדת חוקה, הוא זימון מחייב. עובדי מדינה צריכים להגיע ולהשמיע את דעתם. לפחות שחברי הקואליציה שמצביעים בעד ידעו מה המחירים. אם אתם רוצים לעשות את זה, לפחות תדעו מה המחירים. היום אתם תצביעו בכלל בלי ידיעה מה המחירים של החוק המושחת והמשחית הזאת. ובסוף עוד קוראים לנו בבוקר לדיון בשאלה איך אפשר לזרז את העניינים. רומסים את האופוזיציה לאורך כל הזמן, לא ניתן לתהליך הזה לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
פנינו מספר פעמים בעניין גם ליועץ המשפטי של הוועדה וגם ליועצת המשפטית של הכנסת. תהליך כזה לא היה מעולם בכנסת ישראל, או לפחות מאז שאני נמצא פה, שזה ארבע שנים. ומדובר על חוק יסוד. מדובר על שימוש בסמכות המכוננת בתהליך עקום לחלוטין, תהליך שבא עם הצעת חוק כאילו מהוועדה, כאשר אין בכלל עמדת ממשלה עליו, למרות שהממשלה כל היום מתראיינת עליו. זה פשוט ביזיון לכנסת. לא כנסת חזקה יש פה, אלא כנסת מושפלת, כנסת נחבטת, ומי שחובט בה הם אנשי הכנסת עצמה, במצוות הממשלה. יש פה ממשלה שיש לה כנסת והיא משתמשת בך כמו מריונטה, ובסופו של דבר נתניהו יוריד את השאלטר. הוא ייקח את המושכות לידיים ויוריד את השאלטר. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני שמח כמובן שאמרת שאני פועל כדי לקדם את החלטת כל ראשי הקואליציה לקידום היוזמה הזאת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא אמר שאתה מתכופף כלפיהם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הוא אמר שאתה מופעל ומקבל הוראות. זה מה שהוא אמר.
גלעד קריב (העבודה)
הוא חלק ממכונת ההרס עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
עמדתי בנוגע לעילת הסבירות נכתבה עוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקידי, אז לפחות מהבחינה הזאת אני מאוד שמח - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה מיעוט קיצוני, משיחי, הומופוב, גזעני, ויושב-ראש המפלגה שלך צריך את החוקים האלה בשביל דבר אחד: להשתמש בהם ביהודה ושומרון על מה שהוא עושה שם ואף אחד לא מדבר על זה. זה הסיפור, אין סיפור אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל אתה הוספת השבוע שורה, אז למה אתה אומר שזה מה שהיה לך כל הזמן? הוספת שורה על אי-כינוס ועדה, כדי לאפשר לשר המשפטים לא לכנס את הוועדה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הימנעות מהפעלת הסמכות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, הזכרתי את שמך. את רוצה להתייחס?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוודאי. תראה, אתה מדבר גבוהה גבוהה על היכולת של נבחרי ציבור לקבל החלטה. אתה מדבר גם גבוהה גבוהה על היכולת של הכנסת לקבל החלטות. אלא מה? הבאת הצעה מטעם הוועדה כשחברי הכנסת לא מקבלים את כל האינפורמציה, לא יודעים בעצם על מה הם מצביעים, ואני מדברת במיוחד על העניין של ההגנה על כוחות הביטחון. נאמרה אמירה מאוד כללית בעניין הזה. אני גם לא מצליחה להבין איך אחרי הרבה מאוד הצעות שהועלו בדיון – גם מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה וגם מטעם מומחים שהגיעו – אתה הולך ומתראיין ומספר שלא מציעים הצעות. הצענו הצעות לאורך הדיון, שלא קיבלת אף אחד מהן, ובנוסף אתה גם טוען שבעצם הכנסת היא הסוברנית, כשלמעשה אתה הוא הסוברני.

אני אומרת לך, זו הצעה שאי אפשר לקבל אותה. כל הדברים שאמר יואב סגלוביץ' – בדיוק ככה זה היה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, ואין מה לעשות, הסתייגויות הן הכלי היחיד שנותר בידנו, ותיאלצו להתמודד עם הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם אני יכול להתייחס?
גלעד קריב (העבודה)
הזכרת את מפלגת העבודה, אז אני מבקש גם להתייחס.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, גם אני יכול להתייחס?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי כרגע אנחנו בדיון שמטרתו, בגדול, היא הנמקת הסתייגויות והצבעות ודיון בסדרי הדיון בעניין ההסתייגויות. אני מחכה עדיין ליועצת המשפטית. אבל מאחר שחבר הכנסת פינדרוס נמצא פה והוא הגיש הסתייגות, הייתי שמח שננצל את הזמן ונשמע את הנמקתו להסתייגות שהוא הציג.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בואו נהיה הגונים, ההסתייגות שהצגתי היא נושא שעלה פה בדיון, שאתם אומרים שבכלל לא התקיים. מדובר על הנושא של התקופה שבין הבחירות לבין ממשלה שמתפקדת. באותה עת כן צריך לבנות איזושהי עצירה של הדברים, ולכן הגשתי הסתייגות שאומרת שבעת הצורך יצטרכו להביא את זה למליאת הכנסת, כי הכנסת היא זו שנבחרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו באמת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה נושא שעלה פה על ידי כמה מומחים, עלה כמה וכמה פעמים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, בוא נתקן: זה נושא שעלה על ידי היו"ר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אני הייתי פה כשזה עלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אנחנו דיברנו על כל תקופת הבחירות, היו"ר אמר את דעתו, וראו זה פלא – הוגשה הסתייגות על ידי פינדרוס.
היו"ר שמחה רוטמן
א', זה טבעו של שיח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בטח, שיח...
היו"ר שמחה רוטמן
התייחסו לנושא הזה גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה פשוט מצחיק מה שהיא אומרת. הועלתה טענה על ידי כולם, אתה אמרת שאתה מסכים על חלק מהזמן, ועל זה הגשתי הסתייגות. היה דיון מהותי של הרבה מאוד זמן על זה, ועכשיו את אומרת, "לא, זה סתם, זה מצחיק" וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס, ותודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר, כי זה מעמיד בקונטקסט הנכון את כל הטענות שלכם בכל הנוגע לאי-תקינות ההליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
המניפולציות שלך לא עובדות עליי. זה ממש לא עובד עליי. דיברנו על כל התקופה של הבחירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני דיברתי והזכרתי את שמך, נתתי לך את האפשרות להתייחס, אבל עכשיו אני מדבר ועונה לחבר הכנסת פינדרוס, ואת קוטעת את דבריי. אני מתפלא מדוע את מתנהלת בדרך הזו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איך אנשים יכולים להתבלבל ממתק השפתיים הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. יש פה נושא שחבר הכנסת פינדרוס נכח בו, זה נושא שהועלה על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, זה נושא שדיברו עליו מומחים, ביניהם המכון הישראלי לדמוקרטיה ולדעתי עוד מומחים שנכחו בדיון, זה נושא שחברי הכנסת כולם הביעו את עמדתם בעניין, כאשר חבר הכנסת קריב אמר שהוא לא מוכן לעסוק בזה, כי בעיניו זה זוטי דברים, דבר שהוא קטן מדי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות האמירה הזאת, אמר נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שזה כן נותן מענה, אם כי חלקי. אני חייב לומר שבעיניי זה בכלל לא זוטי דברים, כי חלק גדול מפסקי הדין של השנים האחרונות שעסקו בעילת הסבירות היו דווקא בתקופה הזאת. בעיניי זה ממש לא זוטי דברים. למשל, בפסק הדין בנושא הסבירות של מינויי פרקליט המדינה היו שלושה או ארבעה הליכים, ברובם לא ניתן פסק דין, כי בית המשפט, באמצעות צווי ביניים, נתן החלטות. אבל גם ההחלטה בעניין אורלי בן ארי וגם ההחלטה בעניין דן אלדד וגם החלטה בעניין ועדת החקירה במח"ש – היו שם כמה וכמה החלטות בתקופת ההליך. ואפשר להזכיר גם את ההחלטות הרבות שהתנהלו בכל התקופה שבין הבחירות של הכנסת להקמת הממשלה, תקופה של כמעט שנה ומשהו, שניתנו בה הרבה פסקי דין בתחום עילת הסבירות, ממש בשנתיים האחרונות.

ולכן אני לא חושב שמדובר בזוטי דברים. אני חושב שחלק גדול מגופי הפסיקה שאנחנו מכירים בתחום הסבירות עוסקים בתקופה הזאת. אני חושב שיצירת מנגנון איזון שמכניס בתוכו גם את הכנסת וגם את בית המשפט – אני חושב שזה מנגנון איזון נכון, גם אם בעיניך, גלעד, מדובר בזוטי דברים. חבר הכנסת פינדרוס, אתה בדקת את ההסתייגות הזאת עם גורמים בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אני חבר כנסת, לא חבר ממשלה. לא שאלתי אף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב שאמרת את זה. אני אגיד את המלצתי בנושא הזה, ואני בהחלט חושב שיש בזה דברים של טעם. אני לא חושב שמדובר בזוטי דברים. והעובדה שלגבי הדבר הזה – שלדעתי התקיים עליו דיון של מספר שעות – אתם אומרים שלא התקיים דיון, זה רק מראה שהאמירה "לא התקיים דיון", היא אמירה שנאמרת לצורכי הפרוטוקול בלבד ואין לה שום בסיס.
נעמה לזימי (העבודה)
איך בדיוק התקיים דיון? תסביר איך התקיים דיון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
איזה מצחיקה. על מה בכלל הדיון שאנחנו מדברים?
נעמה לזימי (העבודה)
שאלתי איך התקיים דיון אם לא באמת הייתה אפשרות לענות על שאלות - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל על מה בכלל הדיון עכשיו? את פשוט מצחיקה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הניסיון שלך להציג פה בדיעבד איזושהי פסאדה של דיון מהותי – בוא, אנחנו היינו פה. במקרה היינו פה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
את יודעת על מה מדובר?
נעמה לזימי (העבודה)
על זכות הדיבור שלנו פה בדיון - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, לא, על הסתייגות שלי. את פשוטה מצחיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת פינדרוס, אני חושב שזאת הוכחה מצוינת לרמת הטיעונים שלהם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בדיוק. נכנסת בדלת ואמרו לך "תגידי שלא היה דיון".
נעמה לזימי (העבודה)
לא, אמר פה חברי שאין פה זמן דיבור.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
את אפילו לא יודעת על מה דיברנו, העיקר שצילמו אותך.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, האם יהיה פה זמן דיבור? האם יהיו לנו הצהרות פתיחה?
היו"ר שמחה רוטמן
נעמה, את לא ברשות דיבור.
נעמה לזימי (העבודה)
אני הגבתי למה שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
נעמה, את לא ברשות דיבור.
נעמה לזימי (העבודה)
אנחנו אף פעם לא ברשות דיבור אצלך, זה המופע שלך.
משה סעדה (הליכוד)
אז למה את רוצה להרוס את המופע הזה, נעמה, לא מתאים לך. אל תשביתי שמחות.
נעמה לזימי (העבודה)
אני בהחלט רוצה להרוס את המופע של רוטמן, קלעת בול.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ככה זה נראה – נכנסת חברת כנסת, אין לה מושג על מה מדברים, נכנסת עם העוזרת, מצלמת וצועקת "לא היה דיון".
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, הרי הכול פה לצורכי הפרוטוקול.
משה סעדה (הליכוד)
פינדרוס, העיקר שיהיה לה טיקטוק, זה מה שחשוב לה. אין אמת, אין משפט, העיקר, נעמה, שיהיה טיקטוק.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, הוא אמר שהיה פה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא בכלל דיבר על ההסתייגות שלי. את אפילו לא יודעת על מה מדובר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברים.
משה סעדה (הליכוד)
פינדרוס, אתה לא בסדר, הרסת לה את הטיקטוק.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת משה סעדה, תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית - - -
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, ביקשתי לדבר.
קריאות
- - -
נעמה לזימי (העבודה)
- - - אני שמחה לדעת שיהיו פה הצהרות פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
נעמה, אני קורא אותך לסדר. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. תדברי על סדרי הדיון.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
הגשתם 27,500 הסתייגויות מטעם חברי הכנסת של האופוזיציה. ההסתייגויות מורכבות כך שיש 26,500 הסתייגויות מטעם חברי הכנסת השונים ועוד כ-1,600 הסתייגויות שהוגשו על ידי הסיעות השונות. מספר הסתייגויות כה גבוה אני לא חושבת שאי-פעם נראה במחוזות הוועדה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
זה שיא ישראלי?
משה סעדה (הליכוד)
זה שיא ישראלי של בזבוז כספי ציבור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בוא באמת נדבר על בזבוז כספי ציבור.
גלעד קריב (העבודה)
חצי ממשרדי הממשלה שלכם זה בזבוז כספי ציבור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ההפיכה שלכם עולה 150 מיליארד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתם עוד מעיזים לדבר על בזבוז כספי ציבור?
משה סעדה (הליכוד)
יש הסתייגות לבטל את הליצנים במדינה. את זה אתם הצעתם.
גלעד קריב (העבודה)
תיזהר, זה יפסול חצי מהשרים בממשלה.
משה סעדה (הליכוד)
חבורה של ליצנים שמגישה הסתייגות על ליצנים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, אני אתחיל קריאות לסדר. נא לא להפריע ליועצת המשפטית בדבריה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זה שיא מבחינת מספר ההסתייגויות. כשבכנסת הקודמת נתקלנו במצבים שהיו חדשים יחסית, של הגשה של מאות הסתייגויות, שהצטברו לכ-1,500-1,000 הסתייגויות, מצאנו לנכון להוציא את נוהל ההסתייגויות, הנחיית ההסתייגויות, שבכנסת הקודמת הייתה כלפיה תרעומת לא קטנה מצד חברי הכנסת של האופוזיציה דאז. ובכל זאת הכנסת עברה להתנהל בהתאם לאותו נוהל.

מספרי ההסתייגויות שיש בפני הוועדה כרגע הם מספרים שעולים לאין-שיעור על המספרים שראינו עד היום בכנסת ובוועדות. המטרה המקורית של ההסתייגויות – וזה גם היה הרציונל שעמדתי עליו במסגרת אותה הנחיה לגבי הסתייגויות – היא ראשית להביא לשינוי נוסח הצעת החוק. המטרה היא בעצם לאפשר מיצוי של הדיון שהתקיים, באמצעות הצבעה על נוסחים אחרים, שחברי הכנסת מהאופוזיציה רוצים להציע כהצעה מטעמם. המטרה הזאת כמובן הולכת ונשחקת ככל שמספר ההסתייגויות גבוה יותר ואלה לא הסתייגויות מהותיות אלא מטרתן היא פיליבסטר, שכמובן הוא גם מטרה ראויה וחשובה והוא בעצם אחד הכלים המשמעותיים שיש לאופוזיציה כדי להתמודד עם הצעת חוק שהם מבקשים להביע את מחאתם לגביה ומבקשים לעשות בה תיקונים כאלה ואחרים שלא התקבלו במסגרת הדיונים שהתקיימו על הצעת החוק.

ההנחיה מנסה להלך בין מספר רציונלים. רציונל אחד הוא הרצון לתת לאופוזיציה אפשרות להשתמש בכלים שמתאפשרים באמצעות התקנון ולבטא את רצונם לשינוי וכן את רצונם לפיליבסטר. לצד זה, בסופו של דבר לכנסת יש תפקיד לחוקק, ולא ניתן באמצעות מספר רב של הסתייגויות, בוודאי כזה שגובל בשימוש בעייתי במוסד ההסתייגויות, לעכב עד כדי לעצור אולי הליכי חקיקה שהכנסת כן חפצה לקדם באמצעות הוועדות ובאמצעות המליאה.

במצב שנוצר כאן, כמו שאני רואה את זה, יש שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה – שהייתה נעשית בעבר, בוועדות כמו ועדת הכספים, שהייתה מורגלת בקבלת הסתייגויות רבות, בוודאי במסגרת הצעת חוק הסדרים והצעת חוק תקציב – היא לייצר הידברות מסוימת בין האופוזיציה לקואליציה על תיקון או שניים שחשובים לאופוזיציה, ושבתמורה לאותו תיקון היא מוכנה לוותר על מספר רב של הסתייגויות ולמעשה לקצר את זמן ההנמקות וההצבעות בדיון. זו כמובן האפשרות המועדפת גם מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת, מכיוון שהיא עונה על המטרה המקורית של ההסתייגויות, שהיא לייצר תיקונים בחוק ולייצר פשרות והסכמות, בוודאי במקום שהחקיקה מצויה במחלוקת, מכיוון שבסופו של דבר הסכמות מטייבות את החקיקה ויכולות לייצר הסדר ומודל נכון יותר לחוק שבפניכם.

אני עוברת לאפשרות השנייה. לנוכח המספר הגבוה במיוחד של ההסתייגויות שהוגשו כאן, למעשה חל החריג לנוהל, חריג שנעשה בו שימוש מספר פעמים כבר בכנסת הקודמת, במספרי הסתייגויות נמוכים בהרבה מהמספר שבפנינו, שהוא כאמור מספר תקדימי במיוחד. לאחר דין ודברים עם יושב-ראש הוועדה אני מציעה שההבחנה תהיה בין הנמקה של חברי הכנסת מהאופוזיציה, שתיעשה בנפרד מההצבעות, לבין... אני הבעתי את הקושי שלי ביחס למודל הזה כבר בהנחיה שכתבתי. הקושי הזה נובע מכך שכשמפרידים בין הנמקה להצבעה מאבדים את המטרה המקורית של היכולת לתקן את נוסח החקיקה, מכיוון שההנמקה נעשית בנפרד, כפי שנעשה במליאה. אני חושבת שהדיונים בוועדות צריכים להיעשות בשיטה אחרת ולא בשיטה של הפרדה. יחד עם זאת, אני לא חושבת שיש כאן ברירה, והדרך הזאת בוודאי עומדת על הפרק במקרה הזה. אני חושבת שבמצב הזה צריך לאפשר לחברי הכנסת המסתייגים כ-18 שעות הנמקה ולאחר מכן, לאחר ההנמקה הזו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה, שנדבר לעצמנו?
גלעד קריב (העבודה)
כן.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זו האופציה השנייה. לאחר מכן אנחנו נעשה קיבוץ של ההסתייגויות באופן שאנחנו נראה לנכון. אני כבר עכשיו אגיד שלמרות שההנחיה לכאורה מדברת על קיבוץ סדרות ברורות, במקרה הזה, מכיוון שקשה מאוד למצוא סדרות בתוך בליל ההסתייגויות הרב, אני חושבת שאנחנו נאפשר הצבעה אחת על כל 20 הסתייגויות. זה המודל השני.
משה סעדה (הליכוד)
זה 1,300 הצבעות בערך.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
1,500.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה העיקרון המסדר של זה?
גלעד קריב (העבודה)
יש נוהל, ועכשיו חורגים מהנוהל - - -
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
האופציה השלישית היא - - -
משה סעדה (הליכוד)
שגית, איך הגעת למספר 20?
היו"ר שמחה רוטמן
משה, תן לה לדבר בבקשה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
העברתי את קובץ ההסתייגויות למספר יועצים בלשכה המשפטית, יועצים שונים מוועדות שונות - - -
משה סעדה (הליכוד)
זה לפי התוכן? לפי המהות?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אני מסבירה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
"מטרת החוק: לשמור על הליצנים בישראל". מה זה ההסתייגויות האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, תנו בבקשה ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.
משה סעדה (הליכוד)
אבל אנחנו רוצים לדייק אותה. כי יש למשל סעיף של "לדאוג לאוטונומיה של החזירים במדינת ישראל". פשוט יש בזה המון חוכמה, אז אולי צריך לעשות על זה הצבעה פרטנית, אולי צריך לעשות על זה דיון. חשוב לי שהציבור ידע כמה האופוזיציה הזאת מבזבזת את הזמן של הציבור.
נעמה לזימי (העבודה)
בוא נראה לך איזה הסתייגויות אתם כתבתם שנה שעברה.
משה סעדה (הליכוד)
תבינו, זה עולה מאות אלפי שקלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
משה, די.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה יודע כמה זמן בזבזנו על העברת סמכויות במליאה? תגיד, יש לך מודעות עצמית?
נעמה לזימי (העבודה)
לא, אין לו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה יודע כמה מיליארדים עולה המהפכה הזאת עד עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, חברים, אני מתחיל לקרוא לסדר. תודה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
באמת, אתה עוד מדבר על בזבוז כסף?
נעמה לזימי (העבודה)
חושב שהוא המציא את ההסתייגויות המוזרות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי, את כבר בקריאה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
רק שתסביר למה 20.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני מצטרף לשאלה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אני אענה על השאלה הזאת. אז כמו שאמרתי, העברתי את קובץ ההסתייגויות למספר יועצים בלשכה המשפטית שבקיאים בהסתייגויות, והאמת שכולם חזרו אליי בדיוק עם המודל הזה, של אחד ל-20. למה? מכיוון שכשהסתכלנו על המקבצים ראינו שיש דמיון בכל קבוצה, למרות שקשה לעמוד עליו ולהגדיר אותו בסדרה. אבל בסופו של דבר אי אפשר לומר שלא נכון שלא להצביע על חמישית מההסתייגויות, ולכן זה המודל שמצאנו כמודל נכון. שוב אני אומרת, זה מספר הסתייגויות שלא הכרנו אותו בעבר ואנחנו לא רגילים להתייחס אליו, וגם ההנחיה לא נועדה להתמודד עם מספר כל כך גבוה.

מהצד השני, יש פה המון הסתייגויות – אלפים רבים – שיכולות להיחשב כנושא חדש. במצב של הסתייגויות שהן נושא חדש, לכאורה יכול היה חבר כנסת שהוא חבר ועדה לטעון טענת נושא חדש, ואז כל באלק ההסתייגויות הזה היה מגיע לוועדת הכנסת, שלכאורה הייתה יכולה בהצבעה אחת אולי לבטל אלפים. בכנסת הקודמת בוטלו מאות הסתייגויות בהצבעה אחת.
גלעד קריב (העבודה)
חבל שאפשרתם את זה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
לא אפשרנו את זה. לאחר מכן אני ציינתי שבעיניי זו שיטת התנהלות לא נכונה. אבל זה כן קרה, זה התרחש שלוש פעמים בכנסת הקודמת, בוועדת הכנסת. כשלי נודע על כך, בדיעבד, אני חשבתי שהליך של מחיקת הסתייגויות, אף אם ישנם מקרים שבהם ההסתייגויות הן אכן נושא חדש – ויש כאן אלפי הסתייגויות שהן בגדר נושא חדש, מכיוון שהן אפילו לא מתקנות את הסעיף שבפניכם, ולכן, בסופו של דבר, שכאני מתכללת את כל העניין הזה, בעיניי זה לא נכון לטעון טענת נושא חדש ולמחוק פה אלפי הסתייגויות באבחת הצבעה אחת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה התקנון.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
לא התקנון קובע את זה, זאת הפרשנות שלי קבעה את זה ולא אפשרה את זה. התקנון לכאורה מאפשר את זה. זו הייתה גם עמדת היועצת המשפטית לוועדת הכנסת ולכן זה כן נעשה שם. מכיוון שהתקנון כן מאפשר את זה. אבל אני חשבתי – ואני עדיין חושבת – שזה יהיה תקדים גרוע מאוד עבור הכנסת ועבור חברי הכנסת, כי זו תהיה פגיעה בכלי אופוזיציוני שלא נכון לפגוע בו. ולכן בסופו של דבר ההתכנסות הזאת למודל של אחד ל-20 היא בעיניי התכנסות מאוזנת יחסית. אני מבינה שאף אחד מהצדדים כאן לא אוהב אותה, אבל לי זה נראה מודל שהוא הגון בנסיבות העניין שנקלענו אליו.

האפשרות השלישית היא שלא ללכת על החריג, למרות מספר ההסתייגויות הרב שמאפשר לעשות את זה, ולקיים הנמקה והצבעה, ואז זה יהיה על מספר נמוך יותר מהמספר של אחד ל-20. זה יהיה מספר של כמה מאות גבוהות של הסתייגויות, אבל עדיין פחות מ-1,500 הצבעות. בעיניי זה מודל שנכון יותר לעשות אותו בנסיבות העניין, אבל הוא גם ידרוש קיבוץ מאוד משמעותי של ההסתייגויות שבפניכם.
גלעד קריב (העבודה)
כמה?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
פחות מ-1,500.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה בערך?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
סביב ה-1,000.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אם תרצו להתייחס בקצרה לדבריה של היועצת המשפטית אני אאפשר זאת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה הסתייגויות היו בפעם הקודמת?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
בהצבעות היו 1,400. הקיבוצים היו ל-1,400.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
וכמה מהן אפשר לנמק?
קארין אלהרר (יש עתיד)
את כולם מנמקים.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, להבנתי – ואם אני טועה תתקן אותי היועצת המשפטית – האופציה הראשונה היא כמובן מאה אחוז לבחירתם של חברי האופוזיציה. אם הם רוצים למחוק או לא למחוק הסתייגויות זה מאה אחוז בשליטתם, זה לא בשליטתי בשום צורה שהיא וגם לא להחלטתי, גברתי היועצת המשפטית, אם אני מבין נכון.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זה להחלטתם.
גור בליי
בין אופציה שתיים לאופציה שלוש.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
כן, בין שתיים לשלוש זה להחלטתם. האופציה הראשונה היא כמובן שיתוף פעולה של שניכם, שהיה מבורך בנסיבות העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
האופציה הראשונה דורשת את החלטתם ולא ניתנת להחלטה חד-צדדית מצידי. לעומת זאת הבחירה בין אופציות שתיים ושלוש היא להחלטתי, לשיקול דעתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בנוהל, שמחה, בנוהל. כמו שאתה עושה בדרך כלל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, זה לא להחלטתך.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, היועצת המשפטית פה ואני אשמח שהיא תבהיר. ההחלטה ללכת למסלול של נוהל הסתייגויות לפי הנוהל היא בהחלטתו של היושב-ראש, בהתייעצות עם היועץ המשפטי.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אופציה שתיים מונחת לפתחי. אופציה שלוש, גם היא לכאורה מונחת לפתחי. אני רק אומר שאופציה שלוש, מאחר שהיא דורשת הנמקה נפרדת ובסופו של דבר שיתוף פעולה מצידה של האופוזיציה, שתגיד מה ההסתייגויות שחשובות לה יותר ואותן היא רוצה לנמק בנפרד, דורשת יותר אינטרקציה. אם אתם רוצים ללכת אליה אני פתוח, אבל אני לא מרגיש שאני יכול לבחור את אופציה שלוש בלעדיכם, גם אם הדבר הוא בסמכותי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמחה, מה זה משנה מה נגיד, הרי בסוף אתה תבחר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. אני אשמח לעדות אופי.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זה נכון שזה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים פה במצב חריג, אני חושבת שאם תהיה לכם העדפה לאחת מהאופציות, יהיה נכון שאתה כן תקבל את האופציה שהם יבחרו.
משה סעדה (הליכוד)
שגית, אני רוצה להבין, באופציה שלוש, כמה הנמקות יהיו? על איזה מספרים מדובר?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
סביב ה-1,000.
משה סעדה (הליכוד)
אז 1,000 במקום 26,000. אבל זה 1,000 שאנחנו חייבים להיות פה כל הדיונים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, זה במקום 1,500.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זה לא במקום 1,500, כי יש עוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אלו האופציות. גברתי היועצת המשפטית, מאחר שהאופציה השלישית, שהיא השנייה מאלו שנתונות לבחירתי, קשורה לרצון כן לנמק הסתייגויות באופן מהותי, והיא גם מונעת את האפשרות מאנשים לפתח טיעון, אני לא אלך לאופציה שלוש בלי הסכמה של הצד השני, ולכן אם הצד השני לא יודיע לי את עמדתו, אני בוחר באופציה השנייה. אתם יכולים להתייחס לדברים האלה בקצרה.

לפני כן, בגלל שקודם טען חבר הכנסת קריב שמאחר והזכרתי את מפלגת העבודה אז כדאי שאתן למפלגת העבודה להתבטא, אתן ליושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, לדבר בקצרה.
מרב מיכאלי (העבודה)
הדיון בהסתייגויות הוא דיון מאוד חשוב, משום שהוא נוגע לכלים של האופוזיציה לשמור על זכויות, במקרה הזה לא המיעוט אלא הרוב במדינת ישראל, שמסתכל, חבר הכנסת רוטמן, על מה שאתם עושים ונדהם.

עילת הסבירות, שהפכה להיות מטבע לשון שגור בפי כול, לא ידעה שהיא כזאת. היא בסך הכול הייתה כלי בידי הדמוקרטיה הישראלית לשמור על הציבור הישראלי. לשמור עליו מפני שחיתות, לשמור עליו מפני ניצול לרעה של כוח, לשמור עליו מפני הפקרה של תושבות ותושבים בדרום שאין להם מיגון, לשמור על מי שלא ממנים שר או דרג מקצועי לטפל בהם. פשוט לשמור על הציבור הישראלי. וכשזה היה נוח ליריב לוין, הוא ידע להשתמש היטב בעילת הסבירות בבית המשפט העליון כנכס צאן ברזל של מערכת המשפט שלנו, ולטעון בשמה שממשלה שאיננה שלו צריכה לעשות משהו שהיא לא עושה.

אבל כשזה לא משרת אתכם וכשאתם רוצים לפתוח שער רחב לשחיתות – שחיתות פוליטית, שחיתות אידיאולוגית – כשאתם באים לפגוע לא רק בשיטת המשפט שלנו אלא לפגוע באושיות הדמוקרטיה הישראלית, אתם באים לסלק את עילת הסבירות מהדרך. והיא הפכה להיות סמל. עילת הסבירות שכאן על השולחן הזה, כרגע הפכה להיות סמל למאבק על נשמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. היא הפכה להיות סמל לשמירה על ההבטחה שנתנו לעצמנו במגילת העצמאות שלנו – להיות בית לעם היהודי אבל עם שוויון זכויות מלא לכל אזרחיות ואזרחי המדינה; בית לפיתוח הארץ לטובת כל תושביה ותושבותיה; שוויון בלי הבדל דת, גזע ומין. והעילה הזאת משמשת לנו כלי כדי להיאבק על הזכויות האלה. אתם באים לקחת אותה כי אתם נאבקים נגד שוויון, נגד הזכויות הבסיסיות שהציונות הבטיחה לעם היהודי במדינת ישראל ובארץ ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
מרב מיכאלי (העבודה)
אתם יוצאים נגד הציונות, נגד המדינה היהודית והדמוקרטית, ואתם מאיימים לחסל אותה.

אני באמת פונה אליך באופן הכן ביותר ואומרת לך: זה לא מאוחר לעצור ולחשב מסלול מחדש. אנחנו לא נגד אף אחד ושום דבר, אנחנו צריכות וצריכים להילחם ביחד בעד המדינה הזאת. לא אחד נגד השני. שב עם האנשים החכמות והחכמים שיושבים כאן והציעו לך כל כך הרבה הצעות כדי לעשות את זה יותר טוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הציעו כלום וגם עכשיו לא מציעים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זה לא נכון.
מרב מיכאלי (העבודה)
אני מפצירה בך לעצור כאן ולתת למקום הזה את ההזדמנות לעשות את מה שהוא אמור לעשות: להביא את החקיקה הטובה ביותר למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. לצערי, מרב, כמו לאורך הדיונים וגם בדברים שאמרת עכשיו, אני מסכים איתך לחלוטין שזה הפך לסמל. באף אחת מההצעות אפילו לא העלו שום הצעה פרקטית - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד, אתה אמיתי?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ההצעה של פרופ' דותן הייתה פה על השולחן, לא רצית להסתכל עליה.
קריאות
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הייתה הצעת הנשיא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
היו חמש הצעות - - -
נעמה לזימי (העבודה)
אם שמחה לא מסכים להצעה אז לא הייתה הצעה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הכול נפסל על הסף.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא שמעת כי התעסקת בפלאפון שלך והתעלמת מכל מה שנאמר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מאחר שהבהרתי שללא תשובה מצידכם אני אבחר באופציה השנייה, אנחנו יוצאים להפסקה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
באופן שאתה רגיל אליו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, יש שאלות ליועצת המשפטית.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו ביקשנו להתייחס לדברים של היועצת המשפטית. מספיק עם הדורסנות שלך כבר, זה לא יכול להיות.
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא יכול לדרוס יותר את האופוזיציה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה לא יכול לצעוק. אני חשבתי לתומי שאתם צריכים לחשוב על הדברים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו קודם צריכים לשאול אותה שאלות כדי להבין. יש לנו שאלות על הפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל תפסיקו לצעוק. חברת הכנסת שרן השכל, אני אומר שחשבתי לתומי ששמעתם את דברי היועצת המשפטית ואתם זקוקים לחשוב על כך. מסתבר שלא - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא, אנחנו רוצים קודם לשאול ורק אז לחשוב. זה הסדר הנכון של הדברים. קודם כול שאלות הבהרה ואז חשיבה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הם לא רגילים. הם רגילים שמנחיתים עליהם מלמעלה והם מבצעים.
נעמה לזימי (העבודה)
שגית, זה נראה לך סביר שאי אפשר לשאול אותך שאלות הבהרה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו רוצים לשאול אותך שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אתם לא משתלטים ולא צועקים למיקרופון, גם לא בתקופה הזאת. חבר הכנסת - - -
נעמה לזימי (העבודה)
גם לא כשיש עדיין דמוקרטיה. עוד מעט בכלל לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואחריו חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שלא יהיה בלבול, אנחנו רוצים לשאול את היועצת המשפטית מספר שאלות, לאחר מכן נביע את העמדה שלנו על מה שנאמר פה, ולאחר מכן נבקש התייעצות בשביל לקבל החלטה מה אנחנו עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שלא אפשרת לי לדבר בסבב הראשון, אני אומר לך במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, שהתופעה הזאת שאנשים מתנהגים בבריונות, מתנהגים באלימות, ואז גם חווים את עצמם כקורבן של אלימות – זאת תופעה ידועה. אנחנו מכירים אותה מאין-ספור זירות טרגיות של חיינו כאן במדינת ישראל. ואתה, בהתנהלות שלך, מהווה דוגמה מהלכת להתנהלות דורסנית, בריונית ואלימה – אלימה – שמלווה בנהי בלתי פוסק על אלימות שמופנית כלפיך. כל הדיון הזה, כל הדיון בהצעת החוק הזאת, היה דיון חפוז, לא רציני, שלווה, כפי שראינו בחצי השנה האחרונה, בבריונות פרלמנטרית מצידך. ואין מה להתפלא שגם בדיון הזה כל שפת הגוף שלך מפגינה זלזול, בריונות, ביטול - - -
משה סעדה (הליכוד)
אמרתי לך שאתה רק מוסיף שנאה לעולם. איזה דיבור לא מכבד. לא מדברים ככה, לא מדברים ככה אל חברי כנסת. שמחה, אם אתה לא תמחה אני אמחה. זה אי של שנאה, איך הוא מדבר.
גלעד קריב (העבודה)
אתה הרסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, גלעד, אתה רוצה שאני אגן על זכותך לדבר או שאתה רוצה להמשיך בצעקותיך?
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני אמשיך - - -
ארז מלול (ש"ס)
רגע, שמחה, זה שאלות או נאומים? גם אני רוצה לנאום.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לצערי נוהג גם היום בבריונות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אם אתה תמשיך לצעוק בבריונות בזמן שאני מגן על זכותך לדבר אני גם אקח לך את רשות הדיבור. אנא - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מדבר על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה צועק בבריונות, כאשר אני מנסה להגן על זכותך לדבר, למרות שאתה אומר דברים איומים ונוראים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה יכול להגדיר מה זה צעקה? אני לא שמעתי פה צעקות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה רבה. גלעד, אנא שאלה ליועצת המשפטית.
גלעד קריב (העבודה)
לא שאלה, אני רוצה להתייחס לדבריה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, רק בקצרה בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
גברתי היועצת המשפטית, את מה שיש לי לומר על הדרך שבה התנהל הדיון כאן בהצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק שמבקשת לתקן חוק יסוד, כבר אמרתי. נוהל כאן תהליך שרמס את האופוזיציה, ולצערי פניות אליכם, אל הייעוץ המשפטי, לא נענו בדרך שאנחנו ציפינו שתענינה על מנת גם להגן על זכויותיהם של חברי האופוזיציה וגם להגן על כבודו של תקנון הכנסת. חבל שהפרשנות היצירתית לתקנון ולנהלים שמופגנת עכשיו, לא הופגנה כשאנחנו ביקשנו פעם אחרי פעם לתת סימנים באיך מתנהל דין על פי סעיף 80.

ועכשיו לגופם של דברים. יש פה ניסיון לשלול מחברי האופוזיציה כלי מרכזי בפעילות הפרלמנטרית שלהם, או לצמצם אותו להיקפים שלא הולמים את העובדה שאנחנו לא עוסקים כאן בהצעת חוק רגילה אלא בהצעה לתיקון חוק יסוד, בנושא שהכנסת מעולם לא עסקה בו במסגרת חוקי יסוד. האירוע התקדימי הוא לא מספר ההסתייגויות, האירוע התקדימי הוא הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, הצעת חוק מכוננת, שבה מבקשים בפעם הראשונה בתולדות המשפט הישראלי לקבוע בחוק גבולות לעילה בדין המינהלי. זה התקדים, לא מספר ההסתייגויות. ולצערי הניסיון להחיל פרמטרים רגילים על השימוש שלנו בכלי הפרלמנטרי, בעיניי הוא לא הולם, וזה המשך המגמה של השתקת האופוזיציה כאן בוועדה.

עכשיו, אנחנו לא נמצאים יום אחד לפני סיום המושב, אנחנו נמצאים שבועיים לפני סיום המושב. הקואליציה קבעה עוד שני ימי מליאה בימים חריגים, בימי ראשון. יש לקואליציה את כל הזמן העומד לרשותה כדי לקדם את החקיקה המסוכנת, הקיצונית והלא מאוזנת הזאת וגם לאפשר לנו לבצע את תפקידנו. הדבר הכי מתמיה בעיניי זה ההליכה לחריג שבחריגים בנוהל, תוך הוספת מרכיב שלא נמצא בו. זאת אומרת, דבקות בנוהל מצד אחד, ומצד שני, הוספת קומה לנוהל תוך כדי דיון.

רוצים ללכת לכיוון השלישי של השימוש בחריג וקיבוץ זמן ההנמקות? בבקשה. אבל אז ההצבעה היא הצבעה נפרדת. זה מה שכתבת בנוהל. תכבדו את הנוהל שאתם כתבתם. לא משנים כללים באמצע המשחק, גם כשזה מגיע מהייעוץ המשפטי.

עכשיו, אם כבר מגיעים לפרשנות יצירתית והנוהל הוא רק בסיס לעבודה תוך כדי תנועה, אז בבקשה שלא יהיה מצב של 1,500 הצבעות נפרדות והנמקה שבה שאנחנו נשב כאן ונדבר אל הקיר. אם כבר אתם כל כך יצירתיים עם הנוהל שלכם תוך כדי תנועה, אז נעשה בבקשה מספר סביר – לא 1,500 הנמקות – אבל שחברי הקואליציה כן ישבו פה. ננמק ונצביע. הרי אם פותחים משא ומתן על הנוהל, אז בואו באמת נפתח משא ומתן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למיטב הבנתי זאת האופציה השלישית שלה.
גלעד קריב (העבודה)
לא, כי אז אתם רוצים לעבור מ-27,000 הסתייגויות ל-1,000 הסתייגויות, כשזה גם לא רצפים. אז במקום שאתם תבואו ותאמרו שאתם מבקשים לנהל משא ומתן עם האופוזיציה כשלא מניחים אקדח טעון על השולחן אלא מנסים להגיע לעמק השווה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה, הנקודה ברורה ויש עוד חברי כנסת שמעוניינים להתבטא.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לא זה מה שקורה. ברצותכם הנוהל קדוש, וברצותכם, כשזה נראה לכם סביר, משנים את הנוהל. נו, אקטיביזם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. שרן, את רוצה שאלה קצרה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כן, יש לי שאלה. היועצת המשפטית, דיברת על ההסתייגויות וכמות ההסתייגויות. תראי, גם פה באופוזיציה אנחנו לא כולנו מקשה אחת, ואי אפשר לבוא ולחשב את כל ההסתייגויות של האופוזיציה כמקשה אחת. חלקנו ישבנו וכתבנו הסתייגויות ענייניות. אני מבינה שחלק הגישו 5,000 הסתייגויות, עשו מספרים עוקבים ובזה נגמר הסיפור. אז הלשכה המשפטית יכולה לשבת, לראות את השמות העוקבים ולצמצם אותם, כפי שהיה נהוג עד עכשיו. אבל לא יכול להיות שמי שהגישה 100 הסתייגויות ענייניות אחת לאחת, אתם תבואו עכשיו ותצמצמו לי את זה לחמש הסתייגויות. חברתי נעמה לזימי הגישה 300 הסתייגויות. לא יכול להיות שעכשיו תצמצמו לה את זה ל-15.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
להבנתי כל חברי הכנסת של האופוזיציה חתומים על כל 26,000 ההסתייגויות. אני טועה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גברתי היועצת המשפטית, את לא טועה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למיטב ידיעתי אני הגשתי את המסמך שלי, עם 100 הסתייגויות, עם שמי, בנפרד. ולא הגיוני שעכשיו תבואו ותצמצמו לי את זה ל-20 הסתייגויות. ישבתי על זה, הכנתי את זה כפי שראוי, ואין כאן שום עילה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל את חתומה על כל ה-27,000.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אין כאן שום עילה סבירה לכך שמצמצמים עכשיו את ההסתייגויות האלה על בסיס ההחלטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היועצת המשפטית תענה, תודה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, דבר שני - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל הגשת 27,000.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה כל הזמן מגיע, אומר "כן דילים"/"לא דילים" וכו', אבל כל הצעה שאנחנו מציעים – אם היא לא מקובלת עליך, כאילו היא מעולם לא הייתה. הינה, בוא תוציא מהחוק את העניין של מינויים ופיטורים מושחתים, שזאת הכוונה האמיתית של החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה להוסיף סעיף בחוק שאומר שאסור מינויים מושחתים? אני מוכן לחשוב על זה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל אם אתה באמת אידיאולוג ומדבר רק על מדיניות של הממשלה הנוכחית אז תכתוב בצורה מפורשת שזה רק לעניין מדיניות ואין לזה שום קשר למינויים או פיטורים - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כי הרי הסיבה האמיתית לחוק הזה מסתתרת בפרטים הקטנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שרן, את לא שואלת עכשיו שאלה ליועצת, אלא את מדברת על החוק. תודה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל אנחנו לא מדברים רק על שאלות ליועצת, אתה דיברת גם על דילים, על מה אנחנו מסרבים ומה אנחנו מקבלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל. חבר הכנסת משה סעדה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אפשר בבקשה תשובה?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. נמצאת פה היועצת המשפטית והיא תענה על הכול במרוכז - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל אנחנו רוצים לקבל כמה ועדות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, יש גבול לכל תעלול. משה, בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
שגית, כמשפטן התחלתי לעבור על חלק מהמסמך, ואני רוצה להקריא לך דוגמה אחת מני רבות: סעיף 48, "מטרת החוק – לקדם את הליצנים בחברה הישראלית". או סעיף 54: "אוטונומיה תרבותית לחזירי בר". שתבינו את הזלזול.
היו"ר שמחה רוטמן
הם רוצים דיון מהותי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל תסתכלו על כל המסמכים, לא רק על המסמך של ה-26,000.
משה סעדה (הליכוד)
סעיף 62: "לבטל את 1 באפריל". גם צריך להבין שכל חברי האופוזיציה חתומים על המסמך המבזה והקרקסי הזה. ואני שואל אותך - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה שמבזה זה הצעת החוק הזאת, לא ההסתייגויות עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.
משה סעדה (הליכוד)
שגית, כמשפטנית את הרי צריכה לאזן בין ערכים. מצד אחד יש פה ערך של לקיים דיון מהותי ומשמעותי, שהוא ערך חשוב, ומצד שני יש פה ערך של לבזות את הכנסת. ומעבר לביזוי של הכנסת יש פה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לתאר, אין לתאר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתם אלה שמבזים את הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, לא להפריע לחבר הכנסת סעדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקשיבו, צריך להמציא אתכם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
באמת הגיע הזמן להפסיק לבזות את הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר.
משה סעדה (הליכוד)
כל פעם שאני מדבר כולם מפריעים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ככה הם נוהגים כל הזמן.
משה סעדה (הליכוד)
ויש גם את הערך של בזבוז כספי ציבור ומשאבי ציבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גזלייטינג.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אוי-אוי-אוי, לשמוע אתכם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לשמוע אתכם מדברים על כספי ציבור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
משה סעדה (הליכוד)
חברי כנסת שנשארים פה זה עשרות אלפי שקלים, עובדי כנסת שנשארים פה לילות זה גם עשרות אלפי שקלים - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הנזק לכלכלה הישראלית מההפיכה המשטרית הוא הרבה יותר גדול. הנזק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
משה סעדה (הליכוד)
לא יכול להיות שלא תיקחי בחשבון שמדובר בדיון שכל מטרתו היא לטרלל את הציבור ואת המערכת והוא גם מבזבז משאבי ציבור, ובנוסף אנחנו נשקיע שעות על גבי שעות - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון, דמוקרטיה עולה כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
משה סעדה (הליכוד)
דמוקרטיה עולה כסף, ולכן אני חושב שאת כל הדברים שהם לא רלוונטיים, כמו למשל אוטונומיה של חזירי בר, מחובתך להוריד מסדר היום, ואם לא - -
היו"ר שמחה רוטמן
משה, הנקודה ברורה, תחתור בבקשה לסיום.
משה סעדה (הליכוד)
- - אנחנו נגיש בקשה לנושא חדש כדי לבטל את זה לאלתר.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, הנקודה ברורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חזירי בר והסבירות שלכם זה אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אלהרר, את כבר בקריאה שנייה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה, אבל בקצרה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני פשוט שמעתי פה את החברים מהאופוזיציה וחשבתי, אולי אני חברת כנסת חדשה וההסתייגויות - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את באמת חדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז אני הנחתי שההסתייגויות תהיינה כאלה שיצדיקו – איך הם אמרו? דיון מהותי. אז כמו שאמר חברי סעדה, אני רוצה רגע לומר ליועמ"שית את הדבר הבא. אם נדמה למישהו שאנחנו צריכים בכלל להצביע על הסתייגות כמו סעיף 42, "מטרת החוק היא גרימה לחוסר יכולת ללכת לשירותים", או על סעיף 60 – סתם דוגמה רנדומלית – "מטרת החוק היא לוודא חופים נקיים לרחצה בכל רחבי מדינת ישראל" - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה באמת נכון. לכי תבדקי במשרד להגנת הסביבה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
באמת, תתביישו לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תמתיני בבקשה בחוץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי את מפריעה לחברת הכנסת טלי גוטליב, אחרי שהפרעת פעמיים לחבר הכנסת סעדה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
טלי גוטליב, חופים נקיים זה לא דבר ראוי בעינייך? ביטול עילת הסבירות יפגע ביכולת להגן על הטבע, לשמור על הציבור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צא בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
תן לי להמשיך, אתה בקריאה שלישית, תצא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
את לא תגידי אם לצאת או להיכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי לך לצאת, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. נא לצאת בבקשה. טלי, בבקשה תסיימי.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
טלי, בשביל ההוגנות תביאי הסתייגויות שלכם משנה שעברה.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה הנזק הכלכלי הכי גדול שקורה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
די, בכל ישיבה אתה צועק את אותן צעקות, הרצנו, זה באמת כבר פאתט.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הדיונים).
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני אקריא לך את ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב: "ביום שישי מלפפונים בחורף" ו"מכס על מריצות" - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - זה באמת דיון יעיל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני סולחת לקארין, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני מבטל את הקריאה השלישית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש חנינה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין מקבלת פה אכיפה בררנית...
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
זאת חנינה לא סבירה...
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אני מבקש, מי שיפריע עכשיו יקבל קריאה לסדר. די. טלי, תסיימי בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה לתת ליועמ"שית עוד דוגמה: "מטרת החוק היא להביא להפצת פופקורן בחינם בישראל". תבינו, על הדברים הללו אנחנו הולכים לשבת פה. ואין לי בעיה עם זה, בסדר, נשב 20 שעות, נשב 25 שעות, אבל זאת בדיחה, אין פה שום הסתייגות מהותית, זה פשוט מביש את כולנו.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תודה, הנקודה ברורה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז לקרוא לזה זכות או לקרוא לזה הגינות – זה פשוט מבייש.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, הנקודה ברורה, בבקשה תסיימי. חברים, אנחנו רוצים לשמוע את תשובת היועצת המשפטית, אז אין צורך בעוד - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני רוצה שאלה ליועצת המשפטית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני גם רוצה להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה, אבל בקצרה בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל הוא רק נכנס עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא חבר ועדה. ואנחנו בכלל בדיון הצבעות עכשיו ורק חברי ועדה אמורים להיות פה. חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
גברתי היועצת המשפטית, קודם כול אני רוצה לחזק את ידייך - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רגע, גם טלי חברת ועדה וגם חנוך?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני החלפתי את חנוך עד שהוא הגיע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל למה הוא נותן לשניכם ולא נותן לי?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה להפסיק להפריע?
גלעד קריב (העבודה)
אלעזר, אל תפריע, התגעגענו לחנוך, שבוע לא ראינו אותו בדיונים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לפחות שבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חנוך, בקצרה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אז קודם כול אני רוצה לחזק את ידייך, היועצת המשפטית, בתקופה הלא פשוטה הזאת. אני רוצה לשאול/להזכיר את העובדה ש - - -
נעמה לזימי (העבודה)
לחזק את ידייך אך לרסק את מעמדך?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי, די. הבעיה שבגלל שמחלתי לקארין אני עכשיו לא קורא לך שלישית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בכל מקרה, ההליך של ההסתייגויות וההליך הפרלמנטרי והפרוצדורה כפרוצדורה נועדו בסופו של דבר לשרת את ההליך ולא להפוך אותו לפארסה. כאשר על תיקון של ארבע שורות יש כזה מספר של הסתייגויות אז אני חושב שהקביעה על ההנמקות ועל מספר ההצבעות צריכה להתנהל באופן ענייני בלבד.

ברור לחלוטין שחלק מהיכולת של האופוזיציה – וכך זה מעוגן בבית הזה מימים-ימימה – זה באמת למשוך זמן. אבל זה צריך להיות סביר. ועצם העובדה ששמים איזו תוכנת בינה מלאכותית ומוציאים אלפים על אלפים של הסתייגויות, זה משהו שהוא לבדו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק שתדע, זה מאות אנשים שעבדו על זה בכל הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע לחבר הכנסת מלביצקי, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק הערה: זה לא AI.
היו"ר שמחה רוטמן
תנו לחבר הכנסת מלביצקי לסיים את דבריו.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אז זה מאות אנשים ולא AI, זה לא באמת משנה, כי בסופו של דבר ההנמקות צריכות להיות ביחס ובהלימה לתיקון לעצמו, ולא יכול להיות שעל ארבע שעות אנחנו נשב 18 שעות הנמקה ו-1,300 הצבעות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ברור לחלוטין שזה לא משרת שום דבר בהליך הזה.
גלעד קריב (העבודה)
חוץ מלעכב את ההרס של הדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.
עמית הלוי (הליכוד)
יש לי שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, נא לא לחזור על שאלות ועל אמירות. עמית, בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד)
יש משהו אירוני בזה שבהסתייגויות על עילת הסבירות מגישים כזאת כמות וכזה תוכן של הסתייגויות. בעצם מדברים פה על שימוש לרעה בהליכים, שימוש בלתי סביר, ועושים בדיוק את זה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם היה תקדים לכזאת כמות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא כבר אמרה שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר.
עמית הלוי (הליכוד)
אז לאור העובדה הזאת, אני עוד יותר מבקש שלא ייעשה שימוש בלתי סביר באופן כל כך קיצוני בהליכים שאמורים לטייב את החקיקה ולא אמורים למנוע אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
שתי נקודות, אדוני היושב-ראש. קודם כול, זה מנהג ידוע בכנסת שמגישים הסתייגויות במספרים גבוהים, ואין לצד אחד זכות לטעון טענות בנושא הזה, כי כולם משתמשים - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אבל היא אמרה שלא היה כדבר הזה - - -
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אוקיי, אז במקום 28,000 שיהיו 10,000, בסדר? זה אותו דבר. הרי אנחנו - - -
עמית הלוי (הליכוד)
נו, אז כבר הורדנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע לחבר הכנסת מנסור עבאס.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
על חוק התקציב, שהוא אירוע אחר לגמרי, מצביעים על 600-500 הסתייגויות. זה דבר אחד. אבל מה שחשוב מבחינתי ומבחינת כל החברים זה שהעניין הוא לא פסקה אחת בחוק, כמה מילים של ביטול עילת הסבירות. העניין הוא שהמהלך הזה משפיע על כל תחומי החיים שלנו, על כל נושא שיבוא לבתי המשפט או לשיקול דעתם של מקבלי ההחלטות. העניין של הסבירות ישפיע על החינוך, על הרווחה, על הייצוג ההולם ועל כל תחום ותחום בחיים. ולכן, חברים, לא צריך להמעיט בחשיבות הפסקה הזאת. היא תשנה סדרי עולם מבחינתנו.

ומהעמדה שאני בא ממנה, או לפחות בתהליך אחד שאני מנסה להוביל, תהליך של השתלבות האזרחים הערביים במדינת ישראל – אין ספק שהשינוי שיחול כאן יפגע בתהליך הזה. ולכן מן הראוי שתהליך כזה ייקח זמן ודיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
והניסיון להציג כמה שיותר הסתייגויות, הוא בא על רקע הנושא הזה. כי זאת לא פסקה אחת, זה שינוי סדרי עולם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת מנסור עבאס. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
אני מבין לאן אתה הולך, חבר הכנסת מנסור, ואני גם חושב שיש היגיון רב בלשמור על הכלי הזה בצורה מכובדת, ואני לא איכנס לתוכן ההסתייגויות, כי הן לא רלוונטיות לשימוש בכלי. אבל אני חושב שכדאי לבחון את זה לאור מקרי העבר, כי באמת מדובר פה על מקרה יוצא דופן, ולכן גם צריך לעשות אותו בהתאמה. האם 18 שעות זה משהו שהוא מקובל? האם 1,500 הצבעות זה משהו שהוא סביר?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
לא כרגע. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.
אריאל קלנר (הליכוד)
חבר הכנסת עבאס העלה נקודות שיכולות להפריע מבחינתו, אבל אני חושב שאלה נושאים אחרים ואין קשר בין זה לבין הסבירות. בכל אופן, יש פה, גברתי, ניצול של הכלי הזה. בסדר, לכלי הזה יש תפקיד מאוד חשוב, אבל לא יכול להיות שהכלי של ההסתייגויות ינוצל בצורה שהיא רק ניצול לרעה. הרי אנחנו שמענו פה את ההסתייגויות המגוחכות שמגישים.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה, חבר הכנסת קלנר, לא צריך לחזור על דברים שנאמרו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
באמת רק משפט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רק רוצה לומר שלאורך הכמעט 11 שנים שאני בכנסת היו בדיונים בוועדות הצעות חוק קונטרוברסליות, זה לא חדש. אבל מעולם מעולם לא היו הצעות בסדר הגודל הזה. ולאורך השנים - - -
עמית הלוי (הליכוד)
את יודעת למה לא? כי עשיתם את זה בלי חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עמית הלוי, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גברתי, היה את חוק יסוד: הלאום ועוד סוגי חקיקות שבאמת ובתמים לא הסכמנו עליהן. אבל כאן באמת מדובר במשהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ומדובר בצורת התנהלות של דיון שהיא אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רוטמן, אני יושב פה הרבה זמן ומחכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני אמרתי שאני נותן לחברי ועדה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אוקיי, תן להם קודם, אבל אתה לא יכול לא לתת לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהנקודות פה ברורות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, יש לי נקודות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה לומר אותן במשפט?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רוצה להגיד נקודות אחרות ליועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול להגיד את הנקודות בקצרה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בוודאי שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז גם אני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חברים, אתם מנצלים את השאלות לרעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז תגיד לי כשאני מדבר לא הגיוני - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אפשרתם לנו לשאול שאלות. אני עוד לא שאלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז גם אתה רוצה עכשיו עוד רשות דיבור? חברים, אתם מנצלים לרעה את זמן הדיבור. אז לא, תודה, אני - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
שמחה, אני יכול לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה קשור? כבר נתת לי את רשות הדיבור.
ארז מלול (ש"ס)
שמחה, זה טוב שהיועצת המשפטית תראה איך מתנהלים פה הדיונים. ככה היו כל הדיונים, וככה הם גם יהיו - - -
גלעד קריב (העבודה)
היועצת המשפטית ראתה טוב מאוד איך מתנהלים פה הדיונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, שמחה, אתה נתת לי את רשות הדיבור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני עוד לא שאלתי את השאלה שלי ליועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שאתה לא רוצה לדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה אתה חושב ככה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי לא ביקשת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז טעית עוד פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אז בבקשה תשאל את שאלתך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אוקיי, אני מחכה.
היו"ר שמחה רוטמן
תחכה. כרגע חבר הוועדה מדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גברתי היועצת המשפטית, אני הקשבתי רוב קשב למערכת השיקולים והאיזונים שאמרת שצריך לעשות בין שלוש ההצעות. אבל אני רוצה להוסיף למשוואה משהו שלא שקלת: ההליך בדיון פה. הליך הדיון פה היה הליך חפוז, הליך שלכל אורך הדרך אנחנו טוענים שהוא לא ראוי, הליך שבו אין לנו בכלל יכולת להביע עמדות בצורה עמוקה ומסודרת, הליך שבו למעשה לא הגיעו מומחים שהיו צריכים להגיע – וזה לא משהו שקרה "בהתנדבות". והכלי היחיד שנשאר לנו כדי לייצר – כן, אני אומר את זה פה במפורש – עוד לחץ על חברי הקואליציה, זה הכלי הזה. אין לנו כלים אחרים. כשסותמים לנו את הפה ומוציאים אותנו החוצה ולא מזמנים פה אנשים בעלי משמעות וסותמים את הפה גם לבעלי מקצוע ואין פוצה פה ומצפצף ואף אחד לא עוצר את הדבר הזה – זה הכלי היחיד שנשאר לנו. ולכן אני מבטיח לך, אם יהיו 1,500, 2,500, 7,000 או 10,000 הסתייגויות – בכל אחת מהדקות שננמק, זה יהיה נימוק ענייני. כי זאת הפלטפורמה שלנו להגיד למדינת ישראל ולחברי הקואליציה על מה מצביעים. כי חלק מהם, שאני שומע אותם מדברים עכשיו גבוהה גבוהה, לא היו פה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ואתם עוד מדברים על כבודה של הכנסת, הרשות המכוננת? נאדה. לא היה פה שום דבר. והתפקיד שלך, לדעתי, הוא להכניס את המאזן של מה שהיה פה למערכת השיקולים, ולא להסתכל על זה רק ברמה של הנוהל ולעשות בוכלטריה. כי לא סתם דאגנו שיהיו פה 26,000 הסתייגויות, לא סתם התאמצנו. ושהם יגחיכו מה שהם רוצים, אבל על דקה שנטען פה – ונטען פה יום, נטען פה לילה, וישבו פה חברי הקואליציה, כי גם הם צריכים להצביע בסוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ואם אקח נקודה אחת בלבד, ואני אחזור עליה בפעם המאה: חיילי צה"ל, לוחמי מדינת ישראל, הולכים להיפגע מחוק הזה, ואתם מסתירים את זה מהציבור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
משה סעדה (הליכוד)
זה ממש לא נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?
משה סעדה (הליכוד)
זאת עלילה שקרית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אלעזר, בבקשה. אני מוכן לתת לך הרבה לפנים משורת הדין, כי אתה לא חבר ועדה וכבר שניים מחברי סיעתך כבר נימקו - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל גם אני ביקשתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מאחר שחבר הכנסת ולדימיר בליאק רוצה שזה יהיה תקדים אז אני מצטער, אני לא יכול לתת לך לדבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא לא אמר לך את זה, הוא לא אמר לך את זה, אל תאיים עליי ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בבקשה, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה המשחקים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית של הכנסת שנכון שהמספר הזה חריג, אבל את יודעת שהצעת חוק כל כך משמעותית שנעשית בנוהל של הצעת חוק של ועדה – וחלקה גם בהצעת חוק פרטית, כפי שהיה קודם – זה חריג שהוא משמעותי הרבה יותר מאשר הכול.

אני אתן דוגמה למשמעויות של החריגות הזאת. לדוגמה, אם עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ' דיבר על משמעות של חיי אדם אז היה ראוי שהוועדה הזאת תדון כאן עם משרד הביטחון האם יש לזה משמעות של חיי אדם מבחינת ההגנה על חיילי צה"ל.
גלעד קריב (העבודה)
ביקשנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם חבר הכנסת סעדה דיבר על העלויות של עצם ההסתייגויות האלה בעשרות מיליונים - -
משה סעדה (הליכוד)
והזלזול בכנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - אז יכול להיות שיבוא לכאן משרד האוצר ומשרד הכלכלה ויגידו את העלויות שכבר עלה לחוק הזה, עשרות מיליארדים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
עמית הלוי (הליכוד)
מאות מיליארדים...
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מציע לך שתלמד. זה בדיוק העניין – שאתה לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רוצה לסיים. מה שאני רוצה להגיד זה שהחריגות לא נולדה במספר ההסתייגויות שלנו, כפי שכבר הסבירו כאן. החריגות היא במשמעות של החוק, בנוהל של החוק ובאפשור של הצעת חוק כזאת ללכת כהצעת חוק של ועדה, כאשר חלק מהמהפכה הזאת היא בהצעה פרטית, וזאת בלי לשמוע את כל הנוגעים בדבר. אני מדבר על משרדי הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, כפי שהיה ראוי, אז כל הדיון הזה בעצמו, עוד בלי ההסתייגויות שלנו, היה הרבה יותר רציני ולוקח הרבה יותר זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. איכשהו – ממש איכשהו – יש איזושהי חלוקה של קואליציה-אופוזיציה גם בשאלה הכביכול דיונית הזאת, לא יודע כיצד זה קורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, לא צריך להיות ציני.
היו"ר שמחה רוטמן
בעניין משך הזמן וגם בעניין דרכי הדיון, אני חושב שפר מילה מעולם לא היה חוק או חוק יסוד שדנו בו יותר זמן ונשמעו בו יותר מומחים פר מילה, בתיקון שהוא בסך הכול בן פסקה אחת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פסקה מאוד משמעותית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חולק על משמעותה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אין בית משפט עליון בישראל. רק פסקה אחת...
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה לא מתמטיקה.
עמית הלוי (הליכוד)
היא נכנסה לחיינו ללא חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אינני זקוק לעזרה, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה. וכמו שהגנתי על זכותכם לדבר כשהיה תורכם, מי שיפריע לי, אני אקרא אותו לסדר ואוציא אותו.

אני מזכיר שעוד לפני הקריאה הראשונה, כבר בינואר, הנוסח הונח ונדון ברמת הפשטה גבוהה. כך שגם מבחינת משך הזמן הכולל, גם מבחינת משך זמן הדיונים, גם מבחינת כמות המומחים שנשמעו והדעות...

שגית, כשלא היית פה ניצלתי את הזמן וביקשתי מחבר הכנסת פינדרוס לנמק את הסתייגותו, שהתקיים עליה כחצי יום דיון פה, וגם לגביה טענו שלא היה פה דיון, למרות שמומחים התייחסו לזה, כולל המכון הישראלי לדמוקרטיה והתנועה למשילות ודמוקרטיה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
משרדי הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
כולם התייחסו, ומבחינתם טענת היעדר הדיון לא מעלה ולא מורידה. גם ההתנהלות שלהם ביחס לחלק הראשון של אותה הצעת חוק שהונחה מלכתחילה, הצעת חוק יסוד: השפיטה – אני מזכיר שהנוסח הונח מלכתחילה על שולחן הוועדה כמכלול, שבו החלק הראשון עסק בוועדה לבחירת שופטים. גם כאשר נעשה שם נוהל הסתייגויות, פרק הזמן שניתן שם להסתייגויות היה נמוך יותר, למרות ששם היה מדובר בשני חוקים מרובי סעיפים. ואני יכול לומר שכל הטענות שלהם על משך הדיון וכמות השינויים שהוכנסו... גם כאשר ביקשנו אז לקבל הסתייגויות מטעמם, הם משכו את ההסתייגות, כדי שחס ושלום לא נקבל הסתייגויות מטעמם. כך שמדובר פה בניצול לרעה של סדרי הדיון ומוסד ההסתייגויות ברמה הגבוהה ביותר. אני חושב שגם בדיון הזה שאנחנו מנהלים עכשיו אנחנו נכנעים לניצול לרעה שעושה האופוזיציה למוסד ההסתייגויות.
גלעד קריב (העבודה)
יש לך השתק שיפוטי בלדבר על ניצול לרעה של הליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את משך הזמן. שגית, אני מבקש שתתייחסי לכל הדברים הללו כמכלול. בסופו של דבר, אני אודיע את החלטתי, על בסיס ההתייעצות איתך, ואז, אם ירצו להתייעץ ולתת תשובה, אנחנו נעשה זאת בהמשך. גברתי היועצת המשפטית, תני בבקשה תשובה מרוכזת ואז נצא להפסקה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אני אשתדל להתייחס לכל השאלות. אני אתחיל בהיבטים של הדיון. נכון שזו הצעה מטעם ועדה, ונכון שלא מצאנו לנכון לקבוע לגביה מסמרות, נהלים וקריטריונים. הצעה מטעם ועדה זה כלי מקובל שנמצא בתקנון. כשחשבתי שהוא לא מתאים לחקיקת החוקים שעוסקים בייעוץ המשפטי לממשלה, הוצאתי בנושא הזה חוות דעת וציינתי שזה נושא שאינו מתאים לוועדת החוקה לנהל בו את החקיקה באמצעות הצעה מטעם הוועדה.

עם זאת, לאורך השנים להצעה מטעם ועדה לא היו קריטריונים ולא היו נהלים מסודרים, וגם הבקשה המקורית שלך, נדמה לי, הייתה שהוועדה תקיים הצבעה מקדמית בשאלה האם אפשר לעשות הצעה מטעם ועדה, כן או לא.

כפי שציינתי במכתב האחרון שלי אליך בנושא הזה, אני בהחלט חושבת שזה דורש מחשבה והתייחסות, הנושא הזה של הצעה מטעם ועדה, בוודאי אם זה הולך להיות כלי שהוא שימושי ביותר. אבל לאורך השנים, גם ועדת הכנסת וגם ועדת חוקה חוקקו הצעות שהן הצעה מטעם ועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
במסלול כל כך - - - ?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ברגע שלוועדת חוקה יש אפשרות לחוקק את זה בחוקי יסוד - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל גם בנושאים כל כך מעוררי מחלוקת? שגית, האם זה היה על נושאים כאלה מעוררי מחלוקת?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אני חושבת שכל תיקון לחוק יסוד שנעשה כהצעה מטעם ועדה הוא נושא שהוא כבד משקל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
השאלה אם הייתה עליהם מחלוקת כל כך גדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע, חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לה לדבר ברצף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אנחנו בדיון.
גור בליי
אני אשלים את הנקודה הזאת. זה נכון שבוועדת החוקה, ברוב המכריע של המקרים האלה היה מדובר בנושאים שלא היו שנויים במחלוקת, אבל יש חריג אחד בולט – חוק ההדחה. חוק ההדחה כן קודם כהצעת חוק מטעם הוועדה, למרות המחלוקות לגביו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אני מזכירה לך שהיו גם קולות מתוך האופוזיציה שהיו בעד חוק ההדחה. פה אין אדם באופוזיציה שמסכים לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מראה שאתם אוכפים בבריונות את המשמעת האופוזיציונית שלכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מי אוכף בבריונות משמעת? אין לו בושה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, מי שיפריע ליועצת המשפטית בדבריה, אני אקרא אותו לסדר.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא שונה בהיותה בעלת סממנים מעורבים בין הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית. המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא בשלב של הקריאה הראשונה. אבל כאשר אנחנו נמצאים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, למעשה כל הצעת חוק, בין אם החלה כהצעת חוק פרטית ובין אם החלה כהצעת חוק ממשלתית, היא הצעה מטעם ועדה. זאת אומרת, אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו שאלת הולדתה של ההצעה כהצעה מטעם ועדה היא שאלה פחות משנה לצורך המשך הדיונים.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל הוא לא הגיש הצעה פרטית, שגית, הוא לא הגיש הצעה טרומית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה. אל תפריעי בבקשה ליועצת המשפטית לדבר.
נעמה לזימי (העבודה)
השתמשת בוועדה ואז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת לזימי, את רוצה לצאת? אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. תודה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
לגבי ההצעה הזאת, אני מבינה שיש לכם השגות שונות ביחס להליך שהתנהל לגביה. את ההשגות האלה ביטאתם גם בפניי וגם בפני גור, היועץ המשפטי לוועדה, גם בעל-פה וגם בכתב. במקומות שחשבנו שאנחנו יכולים לסייע, לעזור או לטייב את הליך החקיקה, השתדלנו מאוד לעשות את זה. אבל בסופו של דבר התקיימו פה חמש ישיבות בקריאה הראשונה, ארבע ישיבות בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, לא כולל את הישיבה הזאת כרגע, שעוסקת בסדרי הדיון, והופיעו בפני הוועדה עשרות מומחים, אני חושבת, שהציגו את עמדותיהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איל, אפשר לקבל את הרשימה של המומחים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
משרדי ממשלה לא היו פה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אני אתייחס לזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
המשנה ליועמ"שית היה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע ליועצת המשפטית.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
הופיעו מומחים רבים, והם השמיעו את העמדות שלהם ביחס להצעת החוק. הופיע גם ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שהציג את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ביחס להצעת החוק וגם עמד על היבטים יישומיים בעבודת משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי ביחס להצעת החוק ביום שאחרי חקיקתה.

מקום שחשבתי שנכון יהיה לקבל בקשות שלכם, כמו במקרה של הופעתו של עורך הדין אסי מסינג, היועץ המשפטי למשרד האוצר, מצאתי לנכון אפילו הייתי אומרת לכפות על יושב-ראש הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא לכפות, אלא הסכמתי לקבל את עמדתך, בניגוד לדעתי.
גלעד קריב (העבודה)
גם פה יו"ר הוועדה לא רצה לאפשר לו לדבר לפרוטוקול, כדי שלא יגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציין לפרוטוקול, כדי שזה לא יהיה שנוי במחלוקת, שאני חשבתי שהדבר איננו נכון, ולמרות זאת, בגלל שכפפתי את שיקול הדעת שלי לשיקול דעתה של היועצת המשפטית, הסכמתי.
גלעד קריב (העבודה)
מה שלא מנע ממך לתקוף אותו באופן אישי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לאורך כל הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
קוראים לזה "לשאול שאלות".
גלעד קריב (העבודה)
לא, לא, בעולם שלך אין הבדל בין לשאול שאלות לבין מה שעשית לעורך הדין מסינג. תבוא אלינו לשיעור בנימוסים לכיתה א', תלמד מה זאת שאלה ומה זאת התקפה.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
שוב, בהמשך לדברים של יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר ליושב-ראש הוועדה יש מרווח של שיקול דעת שהוא רשאי להשתמש בו, ומרווח שיקול הדעת הזה, גם אם לעיתים דעתנו הייתה לא נוחה בדברים כאלה ואחרים וגם אם לעיתים חשבנו שנכון היה אולי לנהוג מעט אחרת, היו מקומות שבהם ביקשנו לקיים דיון נוסף, היו מקומות שבהם ביקשנו לזמן אנשים נוספים ושתקבלו מסמכים נוספים. חלק מהדברים נעשו וחלקם אולי לא נעשו, אבל בסופו של דבר, אם אני צריכה להשוות את הליך החקיקה כאן להליכי חקיקה שבהם נכחתי ובאמת חשבתי שניתן לטעון לגביהם שהם באמת הליכים מופרכים שיש בהם פגמים – אני לא חושבת שאפשר לטעון את הטענה הזאת ביחס להליך הזה. נכון שאפשר היה לצפות שבמהלך הדיונים – ואולי גם היה ראוי שכך יהיה – לאחר שנשמעו כל כך הרבה עמדות וכל כך הרבה הצעות לתיקונים וכל כך הרבה רעיונות שונים מהנוסח שבסופו של דבר נדון, נוסח ההצעה יתוקן. זה לא קרה. זה עדיין יכול לקרות - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הנוסח הוחמר, בניגוד לחוות הדעת.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
זה לא קרה, אבל בסופו של דבר זה טבעה של עבודת הכנסת כשיש רוב שבסופו של דבר בוחר בנוסח שהוא מוצא לנכון להצביע עליו.

חבר הכנסת סגלוביץ', ציינת שלא לקחתי בחשבון את עובדת ההליך, שאולי היה צר באופן יחסי לגודל ולמורכבות הסוגיה. זה לא נכון. אני ציינתי בתחילת הדברים שבעיניי גם הנמקת הסתייגויות והצבעה על הסתייגויות היא המשך דיון. גם כל המודל של השעות שחישבתי התחשב בעניין שמבחינתי הדיון ממשיך, וגם אמרתי את ההנחה הזאת בתחילת הדברים שלי. אני לא מזלזלת בהסתייגויות, אני חושבת שהן כלי של האופוזיציה לא רק לפיליבסטר אלא בעיקר כדי לייצר שינויים בנוסח ההצעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל בשביל זה אני צריך לשכנע את חברי הקואליציה, ואם הם לא פה אז הם לא משתכנעים.
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ולכן הצעתי את ההצעה השלישית, שעונה בעיניי על כל העולמות ועדיין מאפשרת לכם הצבעה על מספר רב מאוד של הסתייגויות. לפי הנוהל, במספר של 26,000 הסתייגויות, בוודאות חל החריג, אין פה שאלה בכלל. החריג הופעל בעבר במספרים הרבה יותר נמוכים – במאות הסתייגויות.
גלעד קריב (העבודה)
גברתי, ברור לנו שחל החריג, רק שהחריג הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה כבר אמרת את זה.
גלעד קריב (העבודה)
הנהלים ברורים, ואם את מבקשת להוסיף על הנוהל מה שאין בו, אז בואי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
הסתייגות מס' 97: "מטרת החוק – לעודד צפייה בסרטי אימה". מאוד חשוב.
גלעד קריב (העבודה)
מה פשר הקיצוץ מ-1,500 ל-1,000?
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אני רוצה לתת תשובה לשרן. חברת הכנסת שרן השכל ציינה שיש לה כ-100 הסתייגויות. גם כשמשתמשים בחריג וגם כשמשתמשים בנוהל – ואני אומרת את זה גם ליושב-ראש הוועדה – כשישנן הסתייגויות מהותיות, שחברי הוועדה מבינים שמדובר באמת בהסתייגות מהותית ורצינית שחברי הוועדה רוצים להתכנס עליה ולקיים בה דיון, זה תמיד נמצא על השולחן וזה דבר שאפשר וחשוב לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
בתוך מסגרת השעות, ככל שתהיה פנייה כזאת, אני אשתדל לעשות זאת. תודה רבה, חברים, אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות. נשוב ונתכנס פה בשעה 13:36. אם לא תהיה תשובה אני אודיע את הודעתי.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אנחנו מבקשים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, יש לנו ישיבות סיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוציא להפסקה, אתם תתייעצו, ואם צריך, נאריך גם את הזמנים. תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אנחנו מבקשים יותר זמן.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:26 ונתחדשה בשעה 13:40.)
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, אנחנו חוזרים מההפסקה. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה להגיד משהו?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מאחר שיש עוד מעט ישיבות סיעה לכל הסיעות אנחנו מבקשים לתת את התשובה אחרי ישיבות הסיעה. נעשה עבודה מסודרת אצלנו ונודיע את התשובה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חשבתי שנאמר כבר הכול, אבל אני מכבד את בקשתך. נודיע בהמשך היום על הזמנים ועל ההחלטה.
משה סעדה (הליכוד)
מה הלו"ז? מתי אמורות להתחיל ההצבעות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נעדכן בהתאם לתשובות שנקבל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אבל יש מליאה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, חברים. לטובת הבהירות, מבחינת האופוזיציה יהיה בן אדם שאיתו ננהל את השיח, או שזה יהיה מול כולם? איך אתם רוצים לעשות את זה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
ניתן תשובה מאוחדת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
משה סעדה (הליכוד)
באיזה לילות מדובר? שנדע.
גלעד קריב (העבודה)
למה שתדע? מה, אנחנו ידענו מתי אנחנו מגיעים לפה? הוא רוצה לדעת...
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה ואנחנו נתעדכן בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים