פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש
56
הכנסת



167
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 9:30

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
עמית הלוי
מתן כהנא
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
סימון דוידסון
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מירב כהן
יוראי להב הרצנו
צגה מלקו
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
מטי צרפתי הרכבי
יסמין פרידמן
עידן רול
אלון שוסטר

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

שמעון שטרית - פרום למשפט ציבורי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יסכה בינה - ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עינת פישר לאלו - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

יובל אלבשן - דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

לאו בקמן - ד"ר, יו"ר המכון הישראלי לחדשנות

ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968

בוקר טוב, כ"ז בתמוז התשפ"ג, אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות). כפי שפרסמתי לחברי הוועדה את הלו"ז ביום חמישי, אנחנו היום בעזרת השם נעשה את הדיון האחרון.

אני לא יודעת כמה השם רוצה לעזור לך היום.

גם את זה נגלה בעזרת השם.

תשעה באב. זה בדיוק האווירה.

בעזרת השם לאחר הדיון הזה יופץ הנוסח להסתייגויות, ותוכלו להגיש את ההסתייגויות עד מחר בשעה 07:00 בבוקר.

לא מקובל.

ממש לא עד 07:00 בבוקר.

אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו עובדים בכנסת ישראל.

רוטמן, למה קבעת את כל המועדים?

אפשר התייחסות של עו"ד גור בליי לגבי הזמן שניתן להסתייגויות?

איזה הסתייגויות? לא שמענו את כל היועצים המשפטיים.

אפשר בבקשה לא להפריע?

שאלה לפני.

אפשר בבקשה להתחיל את הדיון?

זה קשור לדיון.

מה הלחץ?

שאלה קטנה.

דבי, את השנייה בדוברים. תוכלי להתייחס בדברייך.

קודם כול תגיד, שנדע איך מתנהלים. השאלה, מה מותר?

בוקר טוב. משהו לחוץ נורא?

אני רוצה לשאול את היושב-ראש. עד היום עשיתי רק הצהרות פתיחה. האם מי שלא דיבר ממש על מה שקורה, האם תינתן לו אפשרות?

הינה אני אומר במפורש, הבחירה האם לדבר רק הצהרות פתיחה או לא רק הצהרות פתיחה היא לא שלי כמובן, אלא שלך. מאחר שהנושא שעל הפרק הוא הנושא הבוער, אנחנו נעביר את רשות הדיבור, ידברו חברי כנסת, בעזרת השם ידברו גם חלק מהמומחים שהגיעו, ככל שייוותר זמן, הכול בסדר. הדיון יתחיל. צפי הסיום שלו בעזרת השם הוא לא יאוחר מ-01:30 - -

לחלוטין לא מקובל.

לא הבנתי. מי קבע את זה?

- - ואז יופץ הנוסח להסתייגויות.

ואז מוצה הדיון? איך הדיון המוצה?

אני מבקשת את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה לכל הפרסה הזאת.

איך הדיון מוצה? לא התחלנו.

ככל שירצה היועץ המשפטי להתייחס, הוא יוכל להתייחס.

הדיון בין היושב-ראש לבין עצמו מוצה כבר מזמן. על מה אתה מתפלא?

זה הצגה? במסגרת הצגה אין דיון אמיתי? לא שומעים מומחים?

כפי שפרסמתי, בזמן הדיבור אני אתן עדיפות לחברי הכנסת שטרם דיברו בוועדה וגם לחברי ועדה. זה יהיה סדר העדיפויות.

אתה מרגיש שהדיון מוצה, חבר הכנסת רוטמן?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני מרגיש - - -

הוא מוצה מזמן לטעמו של האיש.

לטעמו לא צריך דיון.

- - - אני מרגיש שאתה מנסה למנוע ממני לדבר.

יש נוסח חדש. אני שואל אותך שאלה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תוכל להגיד את כל מה שאתה רוצה - - -

אני לא רוצה לומר, אני רוצה לשאול. אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מגדיר פה סדרי דיון מאוד זריזים, מאוד חפוזים, באופן שגורם לנו להרגיש שזה לא באמת דיון. זאת הצעת חוק-יסוד, אדוני.

יוראי, אם תמשיך להפריע לי, אתה מכיר את הכללים, אז בבקשה, תפסיק להפריע.

אני שואל שאלה.

שאלתך, נרשמה. תודה.

אתה מתעלם?

תודה רבה. מאחר שיש לי חוב עבר בנושא הדוברים, אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון.

יש הצהרות פתיחה. לא?

לא. לחברת הכנסת דבי ביטון - - -

מדוע אין הצהרות פתיחה?

אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון לפתוח בדבריה לגבי החוק. אם היא תרצה לכלול בדבריה גם את הצהרת הפתיחה שלה, מה טוב. ולאחר מכן אני אתן - - -

בתוך ישיבה יש הצהרות פתיחה.

לאחר מכן אני אתן לדוברים הבאים לפי הרשימה.

מה עם הצהרות פתיחה?

גלעד.

שאלה.

אני לא מגביל אתכם מה תגידו בדבריכם, אני גם משתדל לא להפריע.

יש הצהרות פתיחה - - -

יש נוהג של הצהרות פתיחה.

אתם רוצים חוות דעת אם יש חובה לתת - - -

אין חובה, יש נוהג.

תודה. גם אין נוהג וגם אין חובה.

גם בזה לא צריך לכבד אותנו?

גלעד, תודה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

אתה מסרב לתת הצהרות פתיחה.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

למה אתה לא נותן - - -

אתם כרגע מפריעים לחברת הכנסת דבי ביטון לומר את אשר על ליבה.

אבל זה הדיון האחרון.

אני שואל שאלה.

אתה עכשיו לא ברשות דיבור, ועכשיו דבי ביטון מדברת.

גם שאלה פרוצדורלית אי-אפשר לשאול אותך?

עכשיו דבי ביטון מדברת, וכמו שאמרתי, חברת הכנסת דבי ביטון הלינה על כך - - -

אין נוהג של הצהרות פתיחה?

לא.

למה לא? איך אתה אומר "לא"? איך אתה אומר "לא" כשאני יודע שכן?

בריונות פרלמנטרית מהנץ החמה.

אתם עכשיו לוקחים את זמן הדיבור של חברת הכנסת דבי ביטון.

אנחנו לא לוקחים שום דבר. אנחנו עומדים על הזכויות שלנו לתת הצהרות פתיחה.

למה לא לתת הצהרות פתיחה? יש נוהג כאן בוועדה.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. אם את בוחרת לא לדבר, זה כמובן שלך. אני אגן על זכותך לדבר, ואני גם אקרא לסדר אם צריך.

אתה לא מגן על זכויות של אף אחד. מה שאתה עושה פה זה דבר שלא ייעשה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

על מה אתה קורא לסדר על הבוקר?

שאתה מפריע לחברת הכנסת דבי ביטון לדבר.

אני לא מפריע. אני רוצה לדעת ממך - - -

אתה מפריע. אתה בהחלט מפריע.

אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה: הצהרות פתיחה – אין נוהג של הצהרות פתיחה בבוקרו של יום, בבוקרו של שבוע, בבוקרו של תהליך?

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שיענה.

בסדר גמור. שאלתך נרשמה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

רוטמן, זה לא יעבוד ככה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול לקרוא לי, אבל אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי.

שאלתך נרשמה. עכשיו חברת הכנסת דבי ביטון.

לא. קודם התייחסות של היועמ"ש - -

אתם לא תקבעו לי את סדר-הדיון, אתם יודעים את זה.

- - לסד הזמנים.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

זו הערה פרוצדורלית. אתה חייב להתייחס אליה.

שבוע טוב, ובתקווה שיהיה גם שבוע מאוד מבורך וכל הכאוס הזה יהיה מאחורינו. ברשותכם, אני אפתח בהצטרפותי לקריאה של חבר הכנסת אביחי בוארון להדיח את פעיל הליכוד איציק זרקא על דבריו הנוראיים, שהוא גאה על שישה מיליון שנשרפו. לדאבוני אנחנו רואים לאט-לאט שזאת הרוח.

אני רוצה להזכיר שעל פי חוק איסור הכחשת השואה, הוא צריך לשבת חמש שנים בכלא, ואני מקווה שיצליחו, מי שיגישו את התביעה כנגדו.

נגיש. נגיש.

זה פשוט בלתי ייאמן. אזרח ישראלי יהודי ששמח במתים שלנו.

הוא לא יהודי.

אדוני, בנוסף לימים הלא פשוטים שמצפים לנו, הרי אדוני יודע שאנחנו נגד ביטול העילה, בטח ובטח בהחמרה שלא רק שלא צומצמה, אלא להפך, היא עודדה את הכוח. אני אעשה קצת סדר לצופים שלנו, כי אני נשאלת ונשאלת, וזו הזדמנות בכמה מילים.

הצעת החוק הנוכחית מבטלת את עילת הסבירות על החלטות ראש הממשלה, ממשלה או שרים, לרבות החלטה על מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות. ואנחנו בימים טרופים אלה, כשבתי המשפט חסרים עשרות שופטים, משתמע מזה שלא יוכלו לבקש או להורות לשר המשפטים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, מה שגורם נזק בלתי הפיך לאזרחים שממתינים לא מעט שתביעותיהם יתבררו, שלא לדבר על כל מיני אשמים, פוגעי עבירה, שעדיין מסתובבים ומתהלכים ועדיין פוגעים, ולא גוזרים את גזר דינם.

בנוסף, ברשותך אני אקח מספר מסקנות או לפחות סיכום מדבריו של עו"ד גיל לימון, שהוא המשנה ליועצת המשפטית. ראשית, אין עמדת ממשלה בנוגע להצעת החוק, מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה. הייתי רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי איך אנחנו מתקדמים. הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי. זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות, מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה של ממשלה ושר. מה שבולט זה כל סוגיית המינויים, ולדאבוני הכוח והשררה יקבלו תאוצה. אני מעריכה ומאמינה שבית המשפט ובג"ץ ידע למצוא בדרכו איך למנוע את זה, אבל בראש ובראשונה אם אין חשש כזה לגבי העילה, כפי שאתם מעלים, היה אפשר למנוע את זה ובכלל לדון בה. ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות מראשית ימי המדינה. הפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של אנשים, דווקא לאלה המחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר ואת ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור, שהם מקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות.

אני רוצה להזכיר לציבור אזרחי מדינת ישראל שבתי המשפט, ובג"ץ במיוחד הוא המגן שלנו, האיזון שלנו, הוא זה שמונע ויודע לעצור בזמן אמת דברים שעלולים לפעול לרעתם. ולכן הניסיון למנוע זאת ממנו זה יהיה בעוכרם, זה יחזור אלינו כאזרחים.

ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה הקשה שצפויה בעקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים של תקינות פעילות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור.

מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, המראה לעולם, פתאום עלולה להיות דומה לאחרים.

אדוני, השבת הייתי בגדרה, וניגשה אליי אישה בת 80 ובכתה ובכתה מדם ליבה. חשבתי לעצמי איך אפשר להרגיע אותה, ונזכרתי בדבריו של היושב-ראש שאמר באחד הרעיונות, שפונים אליו, שאומרים לו שמדברים מדם ליבם, והוא לא משוכנע. האם אתה באמת לא משוכנע? אם אתה רוצה להיות משוכנע, אולי תצטרף להפגנות ותראה את האנשים, אנשים מבוגרים, ממקימי מדינת ישראל, שלא ישנים בלילה בגלל העילה הזאת.

אני מאוד מאוד ממליצה לאדוני, כמו שאתה או בתחפושת, רק לפגוש את האנשים האלה, בכדי להבין שלא נאמרות פה סיסמאות. והרי מיטב המומחים והמומחות והאקדמיה אמרו את דבריהם. צא לרחוב, תפגוש את האנשים האלה. לא אנחנו אומרים להם מה להגיד, אנחנו עומדים מולם, מחזיקים להם את היד המקומטת, העצובה הזאת, ואין לנו תשובות לסבים ולסבתות שלנו.

לסיום, אדוני, דרך המלך היא בחוק שיקבע קודם כול את חובת הסבירות של הרשות השלטונית, ורק לאחר מכן נגזור מכך את המתווה לביקורת השיפוטית.

איך נגדיר את החוק הזה שקובע את הסבירות של הרשות השלטונית? זה כשל לוגי.

אתה מפריע לי בזמן דיבור. אם זה תלוי בך, גם לא יהיה חוק בכלל, ובשביל זה אנחנו פה.

אני רק אסכם. אדוני, יש לי עוד הרבה, אבל אני יודעת שחבריי צריכים לדבר, ויש להם עוד הרבה מה לומר. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שנושא עילות הביקורת השיפוטית, המינהליות, צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן, שעוסק בחובות המינהל כלפי הפרט ויעילות הביקורת. ולכן הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר, מתנגד לנוסח הזה, וכמובן גם אנחנו, לפחות מחצית, וכבר אפשר לראות בסקרים שיותר ממחצית מתנגדים לנוסח הזה. תודה.

תודה רבה.

יאיר לפיד דיבר על זה בעצמו. אני רק אומרת.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון.

יאיר לפיד לא הביא את הנוסח הזה.

יש סרטונים שלו. אולי הוא לא יודע מה הוא אמר. זה יכול להיות.

טלי, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

הוא לא אמר שלא צריך רפורמה. גם אני אומרת לך שצריך רפורמה.

אני מדברת על סבירות. עוד יותר נוקשה ממה שאומר רוטמן.

גדעון אמר? מה הם אמרו?

גם גדעון אמר.

תשימו את הדברים על השולחן.

גם גדעון אמר.

תודה רבה, חברי הכנסת.

טלי, תתמקדי כרגע בערד ניר, תעזבי את יאיר לפיד... כבר טיפסת על ערד ניר אתמול, תדבקי בו.

אני שמח שאת נתלית באילנות גבוהים. את בפייק מוחלט.

תודה רבה, חברים. שרון.

אנחנו בהצהרות פתיחה?

היועץ המשפטי, אתה רוצה לדבר לפני שרון, להגיד מה שאמרתי? אמרתי וכולם פשוט לא הקשיבו. אולי אם אתה תגיד את זה, אז גם יקשיבו.

אנחנו מקשיבים, אנחנו יודעים מה הנהלים.

שמחה, אתה רוצה אולי להגיד רק את הרשימה?

יש רשימה, אבל כתבתי וגם אמרתי בתחילת הדיון, ששי סדרי עדיפות ברשימה, שהם חברי כנסת שעדיין לא דיברו בנושא וחברי ועדה, וככל שייתן הזמן, גם חברים אחרים. זה הסדר. כמובן יש גם מומחים שנרצה. ננסה לאזן. בבקשה.

ליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת נרחב באופן ניהול הישיבה. במקרה הזה היושב-ראש, ממה שאני מבין, רוצה בניהול הישיבה הזאת שחברי הכנסת לא יוגבלו לדקה-שתיים כמו בהערות פתיחה, ויוכלו בדבריהם להתייחס גם להערות פתיחה וגם לגופו של החוק.

אני שואל אותך עוד פעם. אני חוזר על השאלה. הצהרות פתיחה אינן קשורות למהות הדיון. אני אשמע את כל המומחים, ואני אתעקש על זכותי לאחר מכן להתייחס מקצועית כחבר ועדה, בלי כל קשר להצהרת פתיחה. הערבוב בין הדברים האלה זה כאילו שאני צריך על הבוקר להגיד את כל מה שאני חושב לפני ששמעתי את כולם, ובזה לסכם את הדיון. לא מקובל. לא היה וגם לא יהיה.

תודה רבה.

כולנו יודעים שמדובר בנוהג ולא בחובה, אבל דווקא בגלל שמדובר בנוהג, זה מעיד - - -

לא מדובר בנוהג.

מדובר בנוהג, חד-משמעית.

בדיון שהיה בשבוע שעבר גם לא עשיתי הצהרות פתיחה.

זה רק מעיד על הדרך שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת, את הכוחניות, את הבריונות.

גלעד, ביקשתם את התייחסותו של היועץ. תודה רבה.

הוא לא התייחס למה שאני אמרתי. יש הבדל בין הצהרת פתיחה - - -

חברים, תודה.

אנחנו נדרוש שני סבבים.

גלעד, אתה יכול לדרוש מה שאתה רוצה, אבל כרגע אתה מפריע.

אני לא מפריע. אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה שאלה. הצהרות פתיחה הן הרבה פעמים בכלל לא על נושא הדיון, הן הצהרות פתיחה מהיותנו חברי כנסת, מביעים את דעתנו לגבי הנושאים שנמצאים על סדר-היום. כך היה נהוג, כך היה. לעצם העניין של ניהול הדיון, יש פה מומחים, אנחנו בהמשך הדרך - - -

שאלתך נשאלה.

- - -

יכול להיות שאתה מתבלבל בין משמעות המילה "תודה" ל"סתום"?

יואב, תודה רבה. יוראי, תודה רבה.

כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום"?

אני מתכוון שאתם מפריעים כרגע לחברתכם לדבר.

בכל פעם כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום". זה לא מכובד לומר לחבר כנסת "סתום".

אדוני היושב-ראש, יש נציגי ארגונים שנמצאים בחוץ. למה לא מכניסים אותם?

תודה רבה. תודה, גלעד.

אנחנו, חברי הכנסת, רוצים שגם נציגי הארגונים ישמעו אותנו.

גלעד, אתה כרגע לא רוצה שום דבר. אתה כרגע רוצה להפריע.

לא. אני רוצה שיכניסו את נציגי הארגונים.

אם תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, אני אקרא אותך לסדר, אז בבקשה, תפסיק.

זה באמת לא מכובד לומר לחברי הכנסת לסתום.

בבקשה תפסיקו, ועכשיו היועץ המשפטי ככל שהוא רוצה לסיים את דבריו, הוא יסיים את דבריו, ואז חברת הכנסת שרון ניר.

אפשר להכניס את הארגונים?

אני יכול הערה?

לא.

למה לא?

כי עכשיו התור של חברת הכנסת שרון ניר לדבר.

הערה.

לא. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

מה זה המנהג הזה לקבוע שעת סיום, כשאתה לא יודע - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. שרון, בבקשה.

אתה יכול לאפשר - - -

הוא לא רוצה.

את רוצה לתת לו לדבר לפנייך?

הוא יכול לאפשר, אבל הוא רוצה.

את רוצה לתת לו לדבר לפנייך, אני מוכן לתת לו לדבר לפנייך על חשבון הזמן שלך או אחר כך. איך שאת רוצה. את עכשיו בזמן דיבור. תודה.

אני מבקשת בשבוע העצוב הזה - - -

תנו להם להיכנס.

למי לא נותנים להיכנס?

ארגוני זכויות הנשים בחוץ, ולא נותנים להם להיכנס.

תודה רבה. אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שרון ניר לדבר. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את דבריי ליחד - - -

עוד לא העבירו את הרפורמה, וכבר הדיקטטורה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב לי. אני מבקשת את דבריי ליחד להמוני האזרחים הטובים ששוטפים את הרחובות בשבוע האחרון, ובכל 28 השבועות האחרונים, ולפנות אליהם, להגיד להם: אתם אבירי ואבירות הדמוקרטיה. אתם אלה שמבינים לעומק שהעילה הזאת היא תחילתו של הפרץ בחקיקה שהיא חקיקה מושחתת, שיוצרת הפיכה משטרית.

מה שקורה כאן, מה שאנחנו רואים כאן, זה אזרחים טובים, אנשים שיש מאחוריהם עשרות ומאות שנות שירות, שמכנים אותם "אנרכיסטים" ו"בוגדים", והם שוטפים את הרחובות וקוראים תגר עם זעקת שבר שלא נודעה בהיסטוריה של מדינת ישראל. ב-75 שנות קיומנו אני לא זוכרת זעקת שבר כזאת שבאה לידי ביטוי ברחובות. אטימות הלב שלכם זועקת, היא בלתי נתפסת.

המסרים המבולבלים האלה, שיצאו בצורת קלטות, ואחרי זה בצורת כתבה מלשכת ראש הממשלה, רק מעידים על כך שאתם פשוט לא מבינים מה אתם צריכים לעשות.

מצופה כרגע משר הביטחון שפשוט יתעשת ויעשה הערכה חדשה, יבין מה ההשלכות של ההפיכה המשטרית על הכשירות של צה"ל, יגיד את זה לכולנו.

את רוצה שהוא ייכנע לפרוטקשן?

משה. משה, לא להפריע.

יגיד את זה לכולנו. יגיד לכולנו, זה מה שמצופה. אנחנו רואים פה דהרה לא מוסברת לחקיקה, שפוגעת במשוואת ההרתעה, פוגעת בצה"ל, ובאופן בלתי סביר וקיצוני מחוקקים כאן משהו שיכול בסופו של יום להיות הרי גורל עבור החברה הישראלית, ויוצר פה שבר עמוק בחברה.

אני מצטרפת לדבריה של חברתי קודם. אתמול הייתי בכפר תבור ובצמח, פגשתי שם אזרחים מטובי האזרחים שהמדינה הזאת ידעה, וזה לא אזרחים מצד אחד של המפה. ראינו שגם הייתה הפגנה אתמול באפרת, וכל חלקי החברה הישראלית מרימים לכם דגל, ואתם רואים את זה בסקרים. מה לא ברור פה? מה לא ברור פה שאתם פשוט פוגעים בצורה אנושה גם במדינת ישראל, גם בביטחון ישראל ובטח בחברה הישראלית? תתעוררו כבר.

תודה רבה לחברת הכנסת.

היושב-ראש, אני רק מעדכנת שאני רואה שיש פצוע קשה בפיגוע ירי ליד תקוע, בת 14 ובת תשע נפצעו מרסיסים.

נצטרף לאיחולי החלמה כולנו. אנחנו מכירים שם את הכביש, זה הכביש שבו גם אני בין היתר נסעתי הבוקר, ונאחל החלמה לפצועים ותקווה שלא יהיו פיגועים בכלל וודאי שם.

אפשר לבקש להכניס את ארגוני החברה האזרחית שנמצאים בחוץ פנימה? הן עומדות בחוץ.

מכניסים את האנשים.

לא. הן עומדות בחוץ ולא מכניסים אותן, ויש מקום פנוי בחדר הוועדה.

אני מקווה שבדקתם את מי שאתם מכניסים, והם לא יידבקו פה עם דבק מגע.

אוי-אוי-אוי. אף אחד מהם לא יגיע לרמת הפרעות שאת עושה במליאה.

האמת שבבוקר עוד אמרת איזה אמירה מופרכת, באמת הגיע הזמן.

- - -

בניגוד לחברי הליכוד שמאחלים לנו שואה שנייה - - -

אני אקרא לסדר אם תמשיכו כך.

אפשר בבקשה להכניס אותם?

יש לך עוד ציבור להסית נגדו הבוקר?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה. חברי הכנסת, לפי מה שנמסר לי ממנהל הוועדה, יוראי, מה שאמרת איננו נכון. מנכ"לית שדולת הנשים נמצאת בתוך החדר, אפילו ברגעים אלו ממש. מה שאמרת לפרוטוקול איננו נכון.

יש עוד נציגים מחוץ לחדר. אל תגיד לי לא נכון. יש פה נציגים מחוץ לחדר, תאפשר להם להיכנס.

אני מציע, יוראי, במקום להגיד דברים לא נכונים לפרוטוקול, בין בנושא מי שנכנס ולא נכנס לחדר, ובין בנושא הצעת החוק, תבדוק את עצמך קצת יותר. תודה.

היא נכנסה לפני שנייה. תירגע.

יש כאן אנשים מחוץ לחדר, נציגי ארגוני החברה האזרחית, אני מבקש לאפשר להם להיכנס.

מה הבעיה להכניס?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.

ההנחיה לאפשר להם להיכנס, לכל הנציגים בחוץ?

אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אנחנו מכניסים את האנשים, אנחנו מכניסים את כולם.

מה זה "מכניסים"?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

אני מבין שאתה קורא אותי לסדר, אבל תעשה סדר בבקשה, ותכניס את ארגוני החברה האזרחית, שאתה מבקש לסתום להם את הפה, כמו שאתה מבקש לסתום לנו.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה. תודה. תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה סעדה.

חבר הכנסת רוטמן, אני מחכה מיום חמישי לדבר, אני רק אומר.

אני אשתדל להקדים אותם בזמן.

אני מוכן - - -

בסדר. חבר הכנסת משה סעדה, ואחריו – חבר הכנסת משה טור פז.

קודם כול, אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא מדויקת, היא נכונה, היא מדודה.

מדויקת? מדודה? אמרת "מדודה".

- - -

חברי הכנסת, אני אקרא לסדר את מי שיפריע.

מצד אחד היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על כל החלטות הדרג המקצועי, היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על החלטות הדרג הנבחר, ויש מספיק עילות שקיימות עדיין בפסיקה, ואפשר לבקר את ההחלטות של הדרג הנבחר. זה נכון, היא מצמצמת, והיא לא מאפשרת לבית משפט להחליף את שיקול הדעת של השרים. הפערים בין מה שהיה למה שיהיה, הפער ממש קטן. והמחלוקת המשפטית פה, אמרתי את זה מספר פעמים, היא דקה מן הדקה.

איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו כחברה היא לא במחלוקת המשפטית, היא במה שדבי אומרת על אותה אישה בת 80, שבאמת חוששת, שבאמת מפחדת - - -

אנחנו פשוט לא מבינים מה כתוב. אנחנו ממש טיפשים.

נא לא להפריע, חברת הכנסת אורית פרקש.

למה לדבר שטויות? המחלוקת דקה? היא דקיקה?

אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר.

היא צודקת, כי חלק מהמפלגה שלה תמך בזה גם בעבר. היא בניגוד אליי סוברת שאין בכלל מחלוקת, שכולנו הסכמנו לזה בעבר, ולכן אין פה פוזיציה.

לא הסכמנו. די.

חברת הכנסת קארין אלהרר. די.

למה לשקר?

חברת הכנסת קארין אלהרר, הוא מדבר. למה את מפריעה לו בדבריו?

כי הוא לא מדייק בלשון המעטה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ולו אתה לא קורא לסדר.

הוא מדבר עכשיו. הוא ברשות דיבור.

קודם.

את לא אומרת אמת.

לא כשהוא מדבר. הוא הפריע קודם.

גם אמת זו אופציה. את לא אומרת אמת.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, תודה.

הרופאים מטומטמים, כולם מטומטמים.

תודה.

אני חושב שיש פה שיח של תבהלה, של שיסוי, של סרבנות, שגורמים לחלק מהחברה הישראלית פחד אמיתי, כי אנשים לא מבינים - - -

הם לא מבינים? רק אתה מבין.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

לא, אף אחד לא מבין, רק אתה מבין.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר.

הם לא מבינים את המורכבות המשפטית. אבל שמפחידים אותם, הם פוחדים.

יש להם סיבה טובה לפחד.

חברי הכנסת, נא לא להפריע.

אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון, דברים שאמר יובל נח הררי. עיתון הארץ, עיתון חשוב, אני מנוי אליו. הוא אומר שהממשלה תחסל את הדמוקרטיה, תרדוף את הערבים, חילונים, נשים ולהט"בים.

באמת, מאיפה הוא הביא את זה?

זה מדהים שאתם צוחקים על דבר כזה.

נא לא להפריע, חבריי חברי הכנסת.

צר לי שאתם צוחקים על זה, אבל אני לא צריך לקבל הטפות מוסר מאנשים כמו יובל נח הררי, כאשר אני כפרקליט, בניגוד אליכם שאתם מחייכים, לא יודע מה עשיתם בעניין הזה.

פרופ' יובל נח הררי.

- - -

חברות הכנסת מטי צרפתי הרכבי ודבי ביטון, כשאתן מפריעות ביחד, אם אני אקרא לכן לסדר, יגידו שהתבלבלתי, אז בבקשה תפסיקו להפריע.

אז עכשיו לא משנה - - -

אני קורא לשתיכן להפסיק להפריע.

אני הייתי שם, בפרקליטות, כשהמחלקה לחקירות שוטרים הקדימה את זמנה בתיקים על הטרדות מיניות נגד ניצבים, והקדימה את ה-Me Too, אבל גם אני הייתי שם, כשמי שליווה את ניסו שחם, עבריין מין, ניצב במדינת ישראל, מפקד מחוז ירושלים – מי שליווה אותו לדיונים כל הזמן זה היה אחד מהוגי הדעות של השמאל. אני הייתי שם.

מה זה קשור לעילת הסבירות?

אין ביקורת על ההתנהלות שלו.

מה הקשר?

אני נלחמתי בזה.

מה הקשר?

מדברים על לרדוף את הערבים - - -

חברי הכנסת.

מדברים על לרדוף את הערבים, אני הייתי שם כשגרמו אי-צדק באום אל חיראן. מי שעשה את זה, שי ניצן פרקליט המדינה, אלשיך מפכ"ל המשטרה. אני הייתי שם במלחמה.

אתם - - -

גלעד.

אנחנו - - -, לא אתה.

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

כל השיח הזה, המפלג, הוא לא נכון. גלעד, במקום שאתה תוסיף חושך, תוסיף שנאה, אנחנו נוסיף הרבה-הרבה אור, הרבה-הרבה אהבה.

גם איציק זרקא...

אני אומר לאחיי המפגינים והמוחים - - -

עוד אהבה כזאת - - -

- - -

איציק זרקא וטלי גוטליב.

חברים, מספיק.

כל המטרה שלנו היא לדייק את הדברים בצורה נכונה. אני חושב שעם ישראל במשבר מסוים. בעזרת השם הוא יקום מהמשבר הזה.

לאחרונה הייתי בסיום קורס קצינים יחד עם מיכאל ביטון. הבנות שלנו סיימו קורס קצינים ביום רביעי, קורס קציני מודיעין, וראית שם לא את שיח השנאה שלכם, המפלג את עם ישראל בתפארתו - - -

אנחנו המפלגים והשונאים? אנחנו? נכון?

חברת הכנסת יסמין פרידמן.

הוא - - -

אבל חברת הכנסת יסמין פרידמן, הוא מדבר כרגע.

אמסלם דיבר בשם הממשלה בטקס?

הוא מדבר - - - להסתה.

סליחה.

מי שהיה שם היה חוזה במחזה הזה של התרוממות הרוח, והיה רואה את הילדים שלנו, הקצינים בצה"ל - -

זה לא בזכות הממשלה.

קארין.

- - שבאים להתנדב ולשרת, ולא לסרב ולשסות. וזה עם ישראל. ומה שיש פה בחדר זה לא תמונת מראה של החברה, אלא זה החלק הקטן, השולי, שבמקום הזה הוא מהדהד לכולנו לצערי.

אם הצופים היקרים - - -

אולי אתה שולט?

משה, תחתור לסיום. לא להפריע.

כל האקדמיה, כל אלה שלימדו אותך משפטים, הם - - -

- - -

תדעו לכם שבחברה הישראלית יש המון אהבה - -

איפה בדיוק - - -

דבי, אני קורא אותך לסדר.

- - המון אור. ויחד עם האהבה הזאת ננצח את החושך ואת השנאה שלכם, במיוחד שלך, קריב.

זה בדיוק מה שאתם מזרימים, בגלל זה יש זרקא אחד שצורח ברחובות מה שהוא צורח.

תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה.

אני ויתרתי לו על זכות הדיבור שלי... טוב, נו.

בסדר גמור.

היית בדיחה במח"ש - - -

אתה לא יכול לוותר על זכות הדיבור, ולהפריע לו כשהוא בזכות הדיבור.

למה אתה מבזה ככה? אחד הטובים.

גוטליב, את האחרונה - - -

אצלך הכול אישי. הכול תמיד כל כך לא מתאים.

ערד ניר.

גלעד וטלי. טלי וגלעד.

את שמעת על ערד ניר?

כן, הוא צחק בדיווחים על ראש ממשלה. מה יש לך? אין לך אינטליגנציה - - -

מספיק בבקשה.

לא. רק לך יש אינטליגנציה.

גם לך יש, וגם לי יש.

אפשר בבקשה?

ולדי, תודה.

- - -

- - -

שלושתכם מפריעים פה תוך כדי לפני זמן הדיבור של חבר הכנסת משה טור פז. תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חבר הכנסת גלעד קריב.

אתה יכול רק להגיד לי אם אני ברשימה?

את בהחלט ברשימה.

- - -

חברים, כל חברי הכנסת הנוכחים בחדר הם ברשימה.

מה הסדר?

קארין, אם תהיה קריאה שלישית, יהיה לי אחד פחות בסדר, אז בבקשה לא להפריע.

לא הבנתי. אתה מאיים עליי?

לא. אני רק מתאר עובדה.

בוקר טוב. אני אנסה להיות ענייני וגם להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול, למשל כשחבר הכנסת סעדה אומר "תבהלה", צריך להבין שאין שר אחד מתוך יותר מ-30 שרים, איבדתי את החשבון, שמתבטא בשבועות האחרונים על עילת הסבירות, ולא אומר שזה השלב הראשון בהפיכה. מהבוקר שר האוצר סמוטריץ' אומר: הוועדה לבחירת שופטים, חוק ההתגברות וכו'. כלומר, האגדה שלפעמים נשמעת בחדר המנותק הזה, שזה בסך הכול חוק קטן, חברים, יש כאן שרים בממשלה, כל השרים, שלמה קרעי, דודי אמסלם ביום רביעי, שאומרים: אנחנו פשוט עברנו שיטה. אנחנו מקשיבים לכם, וגם הציבור מקשיב. ולכן הסיפור שמנסים לספר פה כאילו זה אירוע קטן, גם אתם הסכמתם, זה לא תופס.

ביום חמישי חבר הכנסת מלול, גם בשבתו כשהחליף אותך, וגם כשישב לידך, חבר הכנסת רוטמן, אמר: אין מינויים לא ראויים, ממה אתם חוששים, כשבאנו בטענה על הרחבה שהוספת על המינויים. לא נולדנו אתמול, חבר הכנסת מלול.

רק דוגמה אחת. אני אקח דווקא דוגמה רחוקה. ב-22 בינואר, עשרה ימים אחרי שהתפטר אדון בר-און, אומרת אילה חסון שהמינוי של בר-און הוא חלק מקנוניה – הפתעה-הפתעה – שמי רקמו? שני אנשים ש"נעלמו" מהפוליטיקה הישראלית: אריה דרעי ראש המפלגה שלך, וראש הממשלה נתניהו. לטענת אילה חסון מינויו של רוני בר-און היווה תשלום של נתניהו לש"ס בתמורה להסכם חברון והעברתו בכנסת.

הלכתי 26 שנה אחורה, אבל בואו נלך רק כמה שבועות אחורה. העברתם פה חוק מושחת ומגעיל, תעשו עליו הצבעה. בערוץ 14, ערוץ הבית שלכם, אין אחד שמאמין לכם שזה חוק ענייני. הרי יש חברי כנסת בקואליציה שסתמו את האף וביקשו שישחררו אותם מהחוק הזה. יש פה חברת כנסת, שלפני רגע צעקה, שהיא לא הצביעה אתכם על החוק הזה. למה? כי כולם יודעים שזה חוק מושחת. אין בן אדם ישר שיגיד שזה חוק ישר. אז למה צריך עילת סבירות?

בשבוע שעבר הייתי עם יושב-ראש הכנסת במקרה באותו זמן בניחום אבלים אצל חבר הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, מיקי לוי. וכמו המשפחה שלי גם המשפחה של מיקי, כולם אנשי ליכוד, או בהווה או בעבר, וניגשו אליו שני אנשים בסוף ואמרו לו: אנחנו מצביעי ליכוד, הצבענו ליכוד גם הפעם, מהמשפחה של מיקי, אבל אנחנו גם מפגינים, כולל הערב, זה היה כמדומני יום שלישי. למה? הצבענו לכם, אבל לא בשביל זה. אנחנו לא עזבנו את הימין, אנחנו לא עזבנו את הליכוד, אבל כשאתם רואים בסקרים את העשרה מנדטים שאיבדתם, על זה איבדתם אותנו.

תשאלו את דמוז גובזה, ראש המטה שלנו בבית שאן. אנחנו משקפים לא קומץ הזוי, משה סעדה, מאות אלפים מהמחנה שהצביע לכם. לא בשביל זה הוא הצביע. יש כאלה שכן, יריב לוין ושמחה רוטמן אומרים שנים שצריך הפיכה משטרית, לא במילים האלה, אבל זה מה שהם אומרים, אבל רוב מחנה הימין ורוב המצביעים של הדבר הזה לא אומרים את זה.

אתמול בערב במחאה בירושלים עם עוד אלפים, היית רואה שאחד מכל שניים הוא חובש כיפה, היא עם כיסוי ראש, הם הקהל הירושלמי, זה לא קפלן של תל אביב, זו ירושלים, הייתם מבינים שאיבדתם הרבה מאוד אנשים בדרך, שהיו אתכם.

רואים את זה בסקרים.

הרוב - - -

שמעתי אותך, פינדרוס. חלקכם מסתובב כמו חבר הכנסת פינדרוס ומספר לעצמו סיפור: הרוב איתנו, 90% איתנו, זה רק איזה קומץ. חבר'ה, זה לא שם. אתם מספרים לכם סיפור.

בשבוע שעבר היה פה אוריאל לין. לא נשמעו פה הרבה דברי טעם כמו שאמר פה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת התשיעית. והוא שאל שאלה פשוטה, היא לא שאלה משפטית. הוא שאל: האם יהיה פה טוב יותר או טוב פחות עם עילת הסבירות? והוא ענה: יהיה פה פחות טוב, יהיו פה החלטות פחות טובות, ותהיה פחות ביקורת שיפוטית. יכול להיות שיש עוד דרכים לביקורת שיפוטית, אבל זה כלי אפקטיבי למנוע עוולות של השלטון. וזה לא משנה אם אנחנו נהיה בשלטון או אתם תהיו בשלטון.

תחתור לסיום.

המצב הנוכחי הוא בעיה, ככה הגדרת, שמחה רוטמן. והחקיקה הנוכחית שלך מחמירה את הבעיה. הלכתי לדוגמה לפני 26 שנה של ראש המפלגה של ארז מלול, אבל חוק שמאפשר לקחת מתנות בכנסת הזאת, חוק שמכשיר ועדה קרואה לרוץ בבחירות, חוק שדוחה בחירות לרבנות כי אח של אריה דרעי לא מסתדר עם הרב עובדיה? הרי אנחנו לא תמימים. המדינה יודעת את זה.

ומשפט לסיום. אנחנו בשלושת השבועות. או-טו-טו תשעת הימים, נתחיל ביום רביעי. בזמן הזה אין ברכה לאף אחד, בטח לא מעם ישראל. ואני אומר לכם: אתם הולכים להביא לפה חוק שהוא לא ברכה לעם ישראל, ולא סתם אתם מעבירים אותו בתשעת הימים, כי הוא באמת חוק שמקדם חורבן בשני מובנים: פעם אחת הוא הופך את מדינת ישראל למדינה פחות טובה, פחות צודקת, שזה חלק מהזכות שלנו להיות פה, אבל עוד יותר חמור מזה אפילו, זה חוק שמפלג את העם.

אתם רוצים לעשות שינויים משטריים, בסדר גמור, בשביל זה יושבים ומגייסים רוב משמעותי מהחברה הישראלית, אין לכם את הרוב הזה. זה קורע את העם, ולקרוע את העם בתשעת הימים, אף פעם זה לא נגמר טוב. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. חבר הכנסת גלעד קריב. אני אנסה לשלב גם חלק מהמומחים שפה, אבל בינתיים חבר הכנסת גלעד קריב.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שההחלטה שלך הבוקר לא לאפשר לנו לפתוח בהצהרות פתיחה משקפת את תרבות הדיון כאן בוועדה. כולנו הרי יודעים שאין חובה בתקנון לאפשר הצהרות פתיחה, אבל ההחלטה שלך ביום כל כך רגיש מבחינת חתירה שלך לסיום הדיון, ההתנגדות שלנו לסיום הדיון היום, והדרישה שלנו שיופיעו כאן עוד מומחים, ואתה מגיע על ההתחלה, בהמשך הקו הדורסני, קו של סתימת פיות, שראינו אותו בשבוע שעבר כלפי היועץ המשפטי של האוצר, אנחנו מרגישים אותו עכשיו על בשרנו, זאת העדות הטובה ביותר עד כמה כל מה שקורה כאן מבחינתך הוא הצגה. זה לא דיון שמטרתו באמת להעלות את הקשיים שיש בהצעה ולחשוב איך פותרים אותם.

בפתח הדברים אני אשלח כמובן איחולי החלמה לפצועים, לפצועות, בטלפון - - -

למה הוא בטלפון?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה מפריע לחבר הכנסת קריב לדבר.

הפרעת קשב וריכוז.

יש פה באמת הפרעת קשב וריכוז, הוא דיבר על זה הרבה פעמים, והדברים שלנו מפריעים לו. אם זו הדרך שלו להתמודד - - -

לא לקשב ולא לריכוז, אתם מפריעים לי בצורה אחרת. בבקשה, תמשיך.

אנחנו יודעים. אני שולח איחולי החלמה לפצועי ופצועות הפיגוע, אני גם שולח איחולי בריאות לראש הממשלה, שאושפז בסוף השבוע.

הוא התבייש או התייבש?

תעזבו.

ראש ממשלה חולה, ואת מזלזלת? כבוד, אנשים חולים. אין כבוד? לאיפה הגעתם?

חס וחלילה, אנחנו מאחלים לראש הממשלה בריאות שלמה.

יש גבול.

שיהיה בריא.

תאחלי בריאות.

תפסיקו עם זה.

פשוט בושה של התנהלות. השנאה מעבירה אתכם על דעתכם.

חברים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת קריב. תודה.

אני שולח כאמור איחולי החלמה לראש הממשלה.

אדוני, לא כיוונתי לכך, אבל טוב שאחד מחברי הכנסת הבכירים של הקואליציה כאן בוועדה דיבר לפניי. מדהים כיצד חבר הכנסת סעדה דיבר על הפצת אור ועל חושך, אבל לא מצא לנכון, למרות שהנושא הוזכר כאן, להתייחס לדבריו של פעיל ליכוד בכיר, מחביבם של בכירי מפלגת השלטון, בעניין השואה, איציק זרקא.

בושה וחרפה.

לא התבטאות ראשונה שלו, לא בנושא השואה ולא בכלל. אני רק חושב על דוגמאות שפיארו בעבר את רשימת הליכוד, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, מה הוא היה אומר, מהדוברים הרהוטים ביותר של מפעל הנצחת השואה, של קהילת הקודש של שורדי השואה. מה היה אומר דב שילנסקי זכרו לברכה שאדם כמו איציק זרקא אומר את הדברים, שהאדם הזה מחובק ומחבק את בכירי הליכוד, קיבל המחאות מהליכוד, והכתובת הרי הייתה רשומה על הקיר, האדם הזה אמר את הדברים הרבה פעמים בעבר.

אתם האחרונים שתדברו איתנו על אהבת חינם, על איפוק. אנחנו שומעים את השר דוד אמסלם, שומעים את השר שלמה קרעי, קוראים את הציוצים של שרת ההסברה, גלית דיסטל אטבריאן, הציבור רואה לכם, רואה את השנאה היוקדת - -

גלעד, אני רוצה שתתמקד בעניין.

- - שמאפיינת את הדרך שלכם, גם כשאתם בשלטון. עוד אפשר להבין כשמאבדים את השלטון זה מעורר אמוציות, אבל גם כשאתם בשלטון, לרגע אתם לא מפסיקים את מסע השנאה וההסתה.

גלעד, אני מציע שתתמקד בעניין.

אני רוצה להודות לחבריי ממחאת ההייטק שהעבירו לי את המדבקות של המחאה החשובה שלהם, אחרי שהסירו את המדבקות הללו באופן תמוה מהמחשבים הניידים שלהם. הרוח הרעה מחלחלת לבית הזה בענק.

ועכשיו לגופם של דברים. אני אחזור על דברים שנשלחו אליך בערב שישי, כל חברי האופוזיציה, כולם, עומדים על האמירה שהדיון רחוק מכדי מיצוי.

מפתיע.

אנחנו ביקשנו את ההתייצבות של יועמ"ש מערכת הביטחון, אנחנו ביקשנו את הגעת הפצ"ר.

פצ"רית.

פצ"רית, סליחה. אנחנו ביקשנו את הגעת נציב שירות המדינה.

גלעד, תחתור לסיום בבקשה.

כל האישים הללו רלוונטיים מאוד לדיון. ביקשנו סקירת משפט משווה ממוקדת בסוגיה אחת, לא קיבלנו.

גלעד, תחתור לסיום בבקשה.

ביקשנו ניתוח של האצלת הסמכויות על פי סעיף 33. הדיון רחוק ממיצוי. אני רוצה להזכיר לך, אדוני - - -

תחתור לסיום בבקשה.

אני אוותר.

לא. תחתור לסיום בדקה בערך.

אני חותר לסיום, אדוני. הכול בסדר.

חשבתי שאתה לא מגביל.

אמרתי שאני לא אגביל כמו להצהרות פתיחה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

זה לא הצהרות פתיחה.

נכון, אבל מאחר שכל האנשים שדיברו קודם הצליחו להגביל את עצמם לאזור הארבע-חמש דקות, חלקם אפילו פחות, אני חושב מן הראוי שגם גלעד ישאיר קצת זמן לחבריו באופוזיציה.

אמרת שאתה לא מגביל.

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

אתה מבזבז בהערות האלה שלך המון זמן.

בבקשה, תחתור לסיום.

אני אחתור לסיום. אני רוצה להזכיר, לך אין טעם להזכיר, כי אוזניך לא קשובות, אבל הציבור צריך לזכור שהועלו פה שאלות כבדות בתחומים ממוקדים, לא הצהרות כלליות, מה השפעת החקיקה בתצורה הזאת על מינויי בכירים, ובעיקר על פיטורי בכירים; מה השפעת החקיקה הזאת על כל מערכת הדינים של ממשלות המעבר; מה השפעת החקיקה הזאת על הקצאת טובין ציבוריים שלא נכנסים לקטגוריות המסורתיות של אפליה ושל שוויון. השאלות הללו הועלו גם על ידי חברי האופוזיציה, גם על ידי נציגי החברה האזרחית והאקדמיה, גם על ידי גורמים מתוך השירות הציבורי, למרות הניסיון להלך עליהם אימים. לא התקיים כאן דיון אחד איך פותרים את הסוגיות הספציפיות הללו, שלא נוגעות לכל המהפכה המשטרית, אלא לחקיקה הספציפית הזאת.

גלעד, תסיים בבקשה.

ולכן צריך לומר, אדוני היושב-ראש: הדיון הזה הוא אחיזת עיניים - -

תודה.

- - עולות פה סוגיות מהותיות שנוגעות לאיכות החיים השלטונית במדינת ישראל. אתם מסרבים לדון בפתרונות שונים. מה הפלא שלא התייחסתם ברצינות להצעות שהועלו כאן, על ידי פרופ' דותן - -

גלעד, תודה.

- - לא התייחסתם לדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ולמשרד האוצר - -

גלעד, תסיים בבקשה.

- - אתם פשוט דוהרים בעיניים עצומות.

תודה רבה.

משפט אחרון. אני אחזור על מה שאומר: יש כאן ניצול מכפיר של סעיף 80 לתקנון הכנסת, שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הוועדה. לצערי הייעוץ המשפטי של הכנסת, אולי בעקבות מה שקורה כאן, להבא הם יהיו יותר תקיפים, אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נתן סימנים ברורים בסעיף 80, ולצערי אנחנו כנראה נצטרך לעשות את זה דרך בית המשפט העליון, אותו בית משפט שאתמול בערוץ 14 איתמר פליישמן אמר: נעלה עליו ב-D9 ולא באופן מטפורי - -

- - -

- - מר אהבת חינם.

תודה רבה, מר שנאת חינם.

שמעתי אותך.

תודה רבה, מר וגברת חינם. אפשר בבקשה להמשיך הלאה?

מאוד מצחיק...

כמו שאמרתי, אני אנסה לתת גם למומחים שבאו מבחוץ, וביקשתי מהם להגביל את דבריהם, ובקצרה.

כמובן, אצה לנו הדרך.

למה בקצרה? אני לא מבין. האם זה מרוץ ל-01:30 שנגיע לדיון המושחת על הרבנים?

חברי הכנסת, תודה רבה. פרופ' יובל אלבשן, ואחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לכולם, אני מוגבל לחמש דקות, אז אני אגיע ישר לנקודה.

למה?

למה אתה מוגבל?

נולדתי כזה, קארין.

לא. אתה לא.

חבר הכנסת סעדה אמר שהפערים בנקודות בחוקים, בנוסחים השונים, הם פערים קטנים כסיכה. בגדול, אני מסכים, ואני חושב שיש קונצנזוס גדול בנושא, אבל לסיכה הזאת יש משמעות. ואני חושב שההצעה הנוכחית, הנוסח הנוכחי חוטא בכל מיני עניינים. אני לא אעשה פה אאוטינג. היו הסכמות. רוב ההסכמות היו - - -

למה לא לעשות אאוטינג? זה המקום לדבר על זה.

בין מי למי היו הסכמות?

חברים, נא לא להפריע. מגיע פרופ' יובל אלבשן - - -

חברת הכנסת אלהרר, אני רק אגיד: היו מגעים מכל הצדדים. דווקא זה לא מיועד כלפי היושב-ראש, כי היושב-ראש הסכים לדברים האלה רק כחלק מהליך כללי, עם כל ההסתייגויות שכולם אמרו שזה לא יהיה רק חלק כזה וחלק כזה. בעיניי, ואני לא פוליטיקאי, אני רוצה לברוח מהעניינים האלה ולהגיד שיש פה דברים שחייבים להיות בחוק, ושכולם הסכימו להם. אני מוחק את "שכולם הסכימו להם" – שחשוב להסכים להם.

למשל, הוצאת ממשלת המעבר מכל נושא של צמצום עילת הסבירות זה אלמנט שהיה מוסכם על כולם. לא צריך להסביר את זה. גם ככה הממשלה הזאת בגירעון דמוקרטי, אין לה שום יתרון על בית המשפט.

אתה צריך להסביר את זה. זה לא בחוק. בואו נתייחס להצעת החוק הזאת. מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת, לא על דיונים שהיו - - -

תן לו לדבר.

יואב, אני מדבר על זה, חברים, אני אומר מאוד בקצרה: מה שבעיניי קריטי להכניס להצעה הזאת ושחסר בהצעה הזאת, זה שלוש נקודות. אפשר הרבה יותר, אבל זה מה שהוסכם. נקודה ראשונה, הנושא של ממשלת מעבר – בעיניי לא יעלה על הדעת שממשלת מעבר, מרגע הכרזת הבחירות ועד רגע כינון הממשלה החדשה, תקבל צמצום עילת הסבירות כמו ממשלות רגילות. הטיעון הדמוקרטי לא עומד פה, בגלל שהיא בגירעון. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ואני יודע שחבר הכנסת רוטמן לא מסכים איתה – נדרשת הבחנה בין החלטות הממשלה במליאתה לבין החלטות השרים, כשהצמצום יכול לחול רק על החלק הראשון. פה מדברים על נוסחת סולברג. אני שמאלה מסולברג. אני חושב שנוסחת סולברג אינה נכונה, אבל גם אם אני מקבל אותה, ואני אומר שצריך לעשות הבחנה בין החלטות של מדיניות להחלטות פרטניות, זה לא אמיתי. ולכן ההבחנה הנכונה בעיניי האפשרית, חבר הכנסת רוטמן, בין החלטות של הממשלה במליאתה, שבהנחת המוצא הן רובן מדיניות, לבין החלטות השרים, שרובן הן לא מדיניות, לצמצם את הצמצום להחלטות הראשונות.

עוד נקודה שכן הוסכמה – החלת חובת הסבירות על השרים וכו', גם אם אין ביקורת שיפוטית.

תסביר את מה שאמרת, יובל.

המשמעות היא שיש קביעה בחוק שיש חובה לנהוג בסבירות. חשוב לומר שיש פער בין החובה לבין השפיטות של העניין. יכול להיות שלא תהיה שפיטות ועדיין תהיה חובה. אני חושב שיש פה אמירה נורמטיבית, ואני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וכולם מסכימים, שחייבים לנהוג בסבירות, בעיניי גם שההליך יהיה תקין, גם אם אי-אפשר יהיה לבקר את זה. וזה חסר פה.

המשמעות של הצמצום כרגע – אני נכנס לחמש דקות - - -

אני לא בא בטענות.

המשמעות של הצמצום, כמו שהוא נראה עכשיו בנוסח, שיש פטור מחובת הסבירות, וגם אתה לא מסכים לזה. לכן חייבים לציין, ואני מבין את החשש שברגע שזה יצוין, בית המשפט העליון יקבל על זה שפיטות, אז גם פה יש דרכים לעשות את זה.

קודם כול, ברגע שאומרים שאי-אפשר, אז אי-אפשר - - -

- - -

תראה, אם נהיה כנים – אני לא בא לפה להרצות, אבל בבית המשפט העליון יש לך כבר לא מעט שופטים שמתנגדים לסבירות, ולא רק סולברג, ואני חושב שזה נכון אגב גם באקדמיה. בהקשר הזה אם תקבעו חובת פעולה בסבירות, שהיא קריטית, כדי שאנשים ידעו, גם אם היא לא בשפיטות, בעיניי זה חשוב.

מעבר לזה, וזה דבר שלא הוסכם, אחת ההצעות הייתה מי כן יבדוק את הסבירות של חובת הסבירות, וזה אתם בעצמכם בכנסת. אני יודע שזה לא הוסכם. זה רעיון שבעיניי הוא לא רע בכלל, שוועדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה למשל, ועדה שהיא תמיד באופוזיציה, היא זו שתקבל את הבדיקות של הסבירות. באיזה מובן? יש פה רווח כפול. האחד, אתה מחזק את הכנסת, שהיום היא במצב גרוע מאוד לעומת הממשלה. השני, אתם, חברי הכנסת, מקבלים אפשרות למעקב צמוד אחרי ענייני הסבירות. היה שההחלטות אינן טובות, ויסתבר שהלכו פה מרחק רב מדי, או אגב הפוך, מרחק קטן מדי, אתם יכולים לתקן. זה רעיון שאני לא יודע אם בשלב הזה אפשר להעלות.

עו"ד גיל לימון, הרעיון הזה לא רע בכלל. כך אני מזיז מהביקורת של בית המשפט העליון לביקורת של הכנסת בניהול האופוזיציה על הסבירות. אבל גם אם זה לא יקרה, ואני מניח שבלוח-הזמנים הזה זה לא יקרה - - -

איזה שיניים יש?

זה לא עניין של לוח-הזמנים.

אני רק אגיד שעדיין חובת הסבירות היא קריטית בעיניי וצריך לקבוע. יש עוד הרבה נקודות. אני אסתפק בזה.

למה שתסתפק ולא יהיה פה דיון רציני עם מומחים מהאקדמיה? כל הנקודות הללו הוזכרו בדיון, ולא התקיים שום דיון בפתרון שלהן.

גלעד, פעם אחת גיליתי הצעת חוק שאתה לא מסכים לה, שטענת שהדיון מוצה, אולי בפרה-היסטוריה. הרי לא משנה איזה דיון יהיה, הוא תמיד יהיה לא ממצה בעיניך. בוא לא תזנה את המושג, סליחה על הביטוי.

באמת כדאי שלא תשתמש בביטוי הזה. ביקשנו הגעה של אנשים ספציפיים, ראינו מה עשית לאסי מסינג.

אבל עכשיו מדבר פרופ' אלבשן, ואתה קוטע אותו.

אני לא רוצה להיות דמגוג יותר ממה שנולדתי, אבל אם ההיסטוריה תשפוט בסוף שיהיה תשעה באב עכשיו בגלל הדבר הזה של סבירות, אתם פה תצטרכו לשלם את המחיר. אני רק אגיד שהדבר הקטן הזה, משה סעדה, הוא דבר קריטי.

אפשר להתפשר בו ואפשר להסכים בו, כי זה דבר קטן.

לא נערך דיון בכלל על כל הדברים שהוא הציע.

יסמין ומשה, תודה.

אלה הדברים, שלא נעים לומר, היו מוסכמים, אני לא רוצה להגיד, כמעט על כולם פה.

תודה.

והדבר האחרון, חבר הכנסת רוטמן - -

בסדר גמור. אין בעיה.

- - זו דעתי שלי, ולא של אחרים. אני חושב שבמינויים כן צריכים לעשות הבחנה, באותו מובן של בניית כוח הכנסת, בין מינויים שמאושרים בכנסת, במליאה, שלזה חברי הכנסת ידאגו, לבין מינויי השרים, שהם לא מאושררים בכנסת, שעליהם צריכה לחול חובת הסבירות הרחבה.

מליאת הממשלה.

אני חושב אישית שזה צריך להיות של הכנסת.

ומליאת הממשלה לשיטתך?

מליאת הממשלה בהחלטות פרטניות בעיניי כן צריכה להיות חובת סבירות.

אני רואה פה הנהונים מכל הכיוונים, אני גם יודע מה שהיה, ואני באמת חושב שלפחות בנקודות האלה, שהן קריטיות, אפשר עוד להשיג הישג. תודה, חברים.

תודה.

אתה יכול להציע איזה נוסחה?

היושב-ראש, אני רק רוצה - - -

- - -

חברים, למה אתם מפריעים?

אני רק רוצה לעדכן - - -

את לא רק רוצה, את לא ברשות דיבור.

לברך את ראש הממשלה שהחליט להעיף משורותיכם את אדון זרקא, וזה מה שצריך להיות. וזה חשוב שכולם ידעו.

משורותינו?

כמו בשיר הידוע "הוא עוד ישוב". אל תדאגי.

- - -

אתם רגילים לדיקטטורה של המפלגה שלכם. אתם פשוט חיים בראש של עצמכם.

אדוני היושב-ראש, מילה אחרונה - - -

זה חשוב גם בשבילך.

למה את מפריעה?

שאל אותי חבר הכנסת סעדה אם אפשר לנסח את הדברים האלה. זה נוסח, ואין שום בעיה.

זה נוסח, זה מתווה - - - זה לא חדש, זה גם נדון, זה גם מאוד דומה למה שיואב דותן אמר.

אם אתם מחליטים שמצביעים, כל הדברים האלה צריכים להיכנס.

ממש נדון.

אין פה שום דבר שלא הוצג.

זה נדון בין האוזן הימנית שלך לאוזן השמאלית שלך.

חברים, תודה רבה.

יש לי שאלה למומחה.

תודה.

מה "תודה"? אנחנו לא נמצאים בדיון?

אבל יואב - - -

אבל יש לי שאלה.

יואב, יש דרך.

אני מבקש לשאול שאלה.

תודה, אבל שנייה.

מה הדרך לשאול שאלות?

אפשר להגיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה? סתם למשל.

זה מה שהוא אמר.

לא להתחיל להתפרץ.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

לא. זה לא מה שהוא אמר. חברים - - -

אולי כמו בכיתה א', שתי אצבעות זה שירותים, שלוש אצבעות זה שאלה, ארבע זה הערת ביניים?

חברים, אתם מתנהלים בבריונות אין קץ, כל הזמן. מסיים פרופ' יובל אלבשן - - -

אתה מוכן לשים פעם אחת מראה לפני שאתה אומר "בריונות"?

פרופ' יובל אלבשן מסיים את דבריו, דבי תופסת מיקרופון, מתחילה לדבר על איציק זרקא. אתה לא יכול לנתק את מה שאתה רוצה מההקשר. סיים פרופ' יובל אלבשן את דבריו, אם אני ארצה להעביר לשאלות או שאני אסכים להעביר לשאלות, אני יכול לעשות את זה, רק לפני שאהי אעשה את זה, אתה לא תתחיל להתפרץ ותשאל שאלות. זה לא עובד ככה.

זה מה הוא ביקש.

לא. זה לא.

ביקשתי לשאול שאלה, רוטמן.

אז כן שאלה או לא שאלה?

יש לך רגישות יתר אליי.

חברים, תודה רבה. תודה רבה לפרופ' יובל אלבשן. הדוברת הבאה על פי סדר הדוברים - - -

אני יכול לשאול שאלה?

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלות?

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה...

אמרתי "אדוני היושב-ראש".

אתם אחר כך תגידו: ילדים - - -

למה אתה לא מאפשר לשאול שאלות?

אני רוצה לשאול שאלה את פרופ' אלבשן.

אני באמצע משפט. סיימתי את דבריי?

די כבר. גן ילדים.

למה אתה מתפרץ באמצע?

העברת את רשות הדיבור.

לא העברתי את רשות הדיבור לאף אחד, אתה פשוט לא יכול שנייה לחכות. אני באמת מתפלא על תרבות הדיון. אני מנסה להבין מאיפה זה מגיע. תודה. פרופ' יובל אלבשן סיים את דבריו. על פי סדר הדוברים שהודעתי קודם הדוברת הבאה היא חברת הכנסת קארין אלהרר. מאחר שחלק מדבריו שאמר פרופ' יובל אלבשן גם עסקו במה שאני הסכמתי או לא הסכמתי, כולל פנייה ישירה אליי, וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אם ירצו להעיר בקצרה או לשאול בקצרה את פרופ' יובל אלבשן, אני אאפשר זאת. אני כבר אומר, מי שאני ארגיש שמנצל את האפשרות להעיר או לשאול בקצרה לטובת גזילת זמן הדיבור של הדוברים הבאים, אני אעצור אותו גם באמצע המשפט. יואב, בבקשה.

גם אני אשמח.

שמענו את מה שתיארת שצריך לעשות. אני רוצה לשמוע את חוות-דעתך המקצועית על מה שמונח לפנינו, שאמורים לסיים בו את הדיון, אותן ארבע שורות של עילת הסבירות. מה דעתך על זה?

תודה רבה.

הנוסח הזה לא ראוי.

תודה. מירב.

לא ראוי, אבל אם אפשר לפרט.

יואב, תודה.

פסול, בקיצור.

שנייה. אבל - - -

לא. תודה.

אני לא מבין - - -

יואב, תודה, אתה לא ברשות דיבור כרגע.

הוא אמר שהנוסח לא ראוי - - -

אתה לא ברשות דיבור, כעת. תודה.

גם אני רוצה בבקשה.

זה מופנה לפרופ' אלבשן, אולי גם גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, ימצא לנכון להתייחס לזה. על פי הנוסח הקיים פה אומרים שכל ההחלטה של דרג נבחר לא תהיה ניתנת לביקורת, אבל גם היעדר - - -

לא. ביקורת סבירות. לא שלא תהיה נתונה לביקורת, לביקורת סבירות.

וגם היעדר החלטה. זה כביכול הריכוך שהביאו, שבעיניי זו החמרה.

השאלה שלי, האם לא יהיה ניתן לבקר גם את אי-כינוס הוועדה לבחירת שופטים, גם אם היא לא תכונס לאורך תקופה ממושכת כמו שנה או שנתיים?

תודה, מירב.

גם אם יהיו חסרים מאות שופטים? כבר היום - - -

תודה. תודה רבה, מירב.

למה אתה מזלזל במה שאני אומרת? אני ממתינה בנימוס ושואלת.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך שאלה או הערה?

למה אי-אפשר לשאול שאלה?

אי-אפשר ככה. לא התפרצתי, לא הפרעתי. אני מבקשת להשלים את השאלה שלי.

מירב, אני אמרתי - - -

למה אי-אפשר להשלים פה משפט?

מירב, אני אמרתי שאם מישהו ינצל את השאלה או את ההערה שלו לטובת נאום שייקח זמן מחברים אחרים - - -

אני לא מבינה, אני ברשות דיבור - -

את לא.

- - אני ממתינה, אני נרשמתי. תן לי לשאול שאלה.

את לא. מירב, אמרתי מראש - - -

אני מבינה שהשאלה שלי לא נראית לך - -

לא, השאלה מאוד נראית - - -

- - ולא מוצאת חן בעיניך, אבל בפרלמנט מותר לדבר ולשאול שאלות בנימוס.

מירב, השאלה מאוד - - -

למה אתה לא נותן לי להשלים את השאלה שלי?

אמרתי: הערות או שאלות קצרות, ולא נאומים, ואת נואמת.

זה לא נאומים. אני שואלת שאלה.

מירב, תודה. את לא ברשות דיבור כרגע. תודה.

לא. אני אשלים את המשפט שלי.

אז אני קורא אותך לסדר בבקשה.

אני המתנתי, ואני אשלים את זה.

אני קורא אותך לסדר בבקשה.

לא פרובוקציה. לא בצורה מתלהמת.

אני קורא אותך לסדר בבקשה. את לא ברשות דיבור כרגע.

שמחה, תן לה להשלים.

מירב, את לא ברשות דיבור כרגע.

אני ברשות דיבור. המתנתי. נרשמתי.

מירב, את לא ברשות דיבור כרגע.

למה לא נותנים לי לדבר?

מירב, את לא ברשות דיבור כרגע.

שמחה, היא באמצע שאלה.

אתה נתת לי את רשות הדיבור.

מירב, אבל אני גם לקחתי לך אותה, וגם אמרתי שזה מה שאני אעשה.

אני רוצה להשלים משפט.

מירב.

זה לא ייתכן ככה.

מירב, את לא תצעקי.

לא. אני רוצה להשלים משפט.

את לא ברשות דיבור כרגע.

אבל אתה נתת לי את רשות הדיבור, ואני אשלים משפט.

מירב, את עכשיו לא ברשות דיבור.

אני דיברתי חצי שנייה.

אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני מבקשת להשלים את השאלה שלי. זה דבר בסיסי.

אם יש לך לסיים את השאלה במשפט, אנא תסיימי - -

אני הכי מתנהלת בצורה מנומסת - -

- - אם לא, אני אעביר את רשות הדיבור למישהו אחר. אם יש לך להשלים - - -

- - עניינית, שואלת שאלה עניינית לגוף נוסח ההצעה.

מירב. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה.

אני לא מבינה למה אי-אפשר לשאול שאלה.

תודה. תודה רבה. צאי בבקשה.

כבוד היושב-ראש, זה באמת מוגזם.

תצאי בבקשה, מירב.

זה כל כך מיותר.

זה ממש מוגזם.

ההתנהלות הזאת - - -

ההתנהלות שלך.

- - -

ההתנהלות הזאת.

אני שואלת שאלה עניינית.

מירב, תצאי בבקשה.

זה היה מיותר לגמרי, באמת.

ההתנהלות הזאת - - -

היא יושבת בשקט, היא בחיים לא מתפרצת.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר.

רוטמן, נתת לה אפשרות - - -

אתה יורה לעצמך ברגל.

זה מיותר, שמחה.

- - - ממה אתה חושש? מה יש לך להסתיר? תענה לשאלות - - -

(חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מחדר הוועדה)

מירב, אני לא חושש מכלום. העובדה היא שאני מבקש ממך לשאול שאלה קצרה, ואת נותנת נאום זה בדיוק הדבר שאותו לא הרשיתי. תודה רבה.

היא הייתה באמצע שאלה.

איזה נאום? היא דיברה 30 שניות.

אתה כורה בור לעצמך.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך שאלה קצרה לשאול?

ארבע.

אז יהיו אחרים לפניך. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

מה הבעיה לשאול ארבע?

שום בעיה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אני עומד על זכותי לשאול את יובל אלבשן.

דיברנו על עילת הסבירות והביקורת השיפוטית, הרי מי כמוך יודע שיש עילות שקיימות: שרירות, שיקולים זרים, שיקולים לא רלוונטיים, מידתיות.

אין שרירות, שרירות זה חוסר סבירות.

סליחה.

לבית משפט יש יכולת לבקר גם מינויים באופן הזה. מה שנשאר לנו באמת זה הסבירות. זה לא הרבה, וזה מאפשר שיקול דעת לשרים.

איך לבקר את המינויים? לא הבנתי.

זה צעד ראשון בהפיכה. אתם אומרים את זה בעצמכם.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה.

הייתה שאלה? לא הבנתי מה הייתה השאלה.

אמרתי שאני מרשה שאלה או הערה קצרה. חבר הכנסת סעדה דיבר פחות מעשר שניות, כולל ההפרעות שלכם.

שרירות זה חלק מהסבירות.

זה פשוט מדהים חוסר היכולת שלכם לכבד דיון, לאפשר לאחרים.

אנחנו לא מכבדים דיון?

יש פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שרוצים לשאול שאלות, בן אדם מקבל הערה או לשאלה קצרה, מתחיל לדבר חצי דקה ברצף, ואפילו לא שואל שאלה.

חצי דקה?

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה הערה או שאלה קצרה.

אתה מתעלם ממני?

פרופ' אלבשן, הבחנת פה בין ישיבה בממשלה במליאתה לבין שרים. אמרת איזה קביעה. אני לא יודע על מה היא מבוססת. עבדתי בממשלה, אני לא חושב על משרד אחד ששר לא מקבל החלטות על בסיס שבועי לפעמים, ולפעמים יותר, שזה רק על בסיס מדיניות. שר נכנס, מציג את הערכים שלו, הם נכתבים בתוכניות העבודה של הממשלה, בכולם יש קביעת מדיניות. אין שר, בתוכניות העבודה גם שפורסמו השבוע, שלא מחליט החלטות מדיניות במשרדו.

עמית, תחתור לסיום.

הוא לא שואל את הממשלה - - -

השאלה ברורה, עמית. תודה רבה.

זו לא הייתה שאלה.

השאלה ברורה. אני חושב שהשאלה הייתה ברורה. יוראי, בבקשה.

פרופ' אלבשן, אמרת שהנוסח הנוכחי של ההצעה לא ראוי. אתה יכול להרחיב מה המשמעות של זה לגבי הפגיעה במינהל התקין? מה ההשלכות המעשיות של הטקסט הלא ראוי הזה שאנחנו הולכים להצביע עליו?

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. גלעד, בבקשה. שאלות קצרות.

שאלות קצרות. הזכרת שאתה לא מקבל את העמדה של כבוד השפט סולברג, שלא ניתן לבצע הבחנה בין מדיניות לבין החלטות פרטניות. על זה מתבסס הכיוון שלו במאמר. נשמח אם תוכל להרחיב מדוע לדעתך אפשר לבצע בחקיקה הבחנה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות.

שאלה שנייה, לגבי ממשלת מעבר. ביום חמישי האחרון היה פה דיון, טענה של היושב-ראש, שצריך להבחין בין ממשלת מעבר לפני הבחירות, לבין ממשלת מעבר בתקופה שבין הבחירות לבין הרכבת הממשלה. אני מבין שהעמדה שלך אחרת, אני אשמח שתרחיב בה.

אחת הטענות שנשמעות כאן פעם אחר פעם שאין צורך בעילת הסבירות, אז לא ברור לי למה צריך לצמצם אותה בגלל קיומן של העילות האחרות.

אני רוצה לשאול, האם אתה חושב שהעילות האחרות מעוגנות דיין בדין הישראלי, ולא ייעשה בהן המעשה שנעשה עכשיו, כשבית המשפט ייגש להסתמך עליהן?

גלעד, תודה.

והדבר האחרון, שאלה קצרה. בהינתן שהקואליציה לא מוכנה כרגע לשנות את נוסח החוק, בגלל שאתה אדם שמאמין בצורך בצמצום עילת הסבירות, אם זה הנוסח ואין בלתו, האם עדיף שיחוקק או לתקן את מרחבי עילת הסבירות באמצעות הפסיקה ולא בחקיקה?

תודה. ארז, שאלה קצרה.

דיברת על מינויים ועל חוק שיחייב את השרים להתנהג בסבירות. ציטט אותי קינלי שלא כשורה, לא זה מה שאמרתי. אני שואל אותך, אין חובת סבירות מובנית לשר כשהוא מקבל החלטה גם על מינויים? ואני אדגיש, השר לא ימנה מישהו שיפגע בתפקוד המשרד שלו, בקידום שלו. הוא רוצה שהמשרד שלו יצליח. אני עכשיו מקדם עם יואב סגלוביץ', עוזר לו לקדם כלי להילחם - - -

תודה, ארז. זו לא שאלה קצרה.

על זה מירב הוצאה.

אני רואה פה זלזול בנבחרי הציבור.

ארז, תודה. תודה רבה. אני אשמח אם תענה לכל זה במרוכז.

אני אגיד בקצרה ולא כשאלה, כי אני חושב שאת השאלות כבר שאלנו והן נשאלו. בכל הנוגע גם להסכמה ולהסכמות, וגם בנוגע לצמצומים, האפשרות לצמצום, כפי שנאמר פה רבות, גם בדיון הקודם – האפשרות לצמצום, כל זמן שהיא מותירה את שיקול הדעת בשאלה מה נכנס לצמצום ומה לא, מה מדיניות ומה לא מדיניות, מה היא אי-סבירות קיצונית ומה היא לא סבירות קיצונית, ממילא היא לא עושה את פעולתה. את הביקורת על האופן שבו בית המשפט מפעיל את הצמצומים הללו נשברו המון קולמוסים, ולכן את המגבלות האלה אי-אפשר לעשות.

לגבי ההבדל בין ממשלה במליאתה לבין שרים, אני חושב שעמית העלה את הנקודה, ואני לא צריך לחזור עליה.

השאלה על תקופת הבחירות, אני מצטרף לשאלתו של גלעד. אני חשוב שאחרי בחירות אנחנו נמצאים באירוע אחר. אבל בנוגע לקביעת החובה לנהוג בסבירות, מאחר שיושב פה עו"ד ד"ר גיל לימון ואחרים שהסבירו לנו וציטטו לנו, שבאין דיין אין דין, אני תוהה כיצד פתאום, אם אומרים שנקבע את החובה לנהוג בסבירות, אגב רק על הממשלה – הרי על בית המשפט לא מציעים פה שנקבע שבית המשפט צריך לנהוג בסבירות, או שהיועץ המשפטי לממשלה חס ושלום צריך לנהוג בסבירות, את זה הרי לא מציעים, רק לממשלה מציעים זאת – אז אני שואל את עצמי - - -

אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת?

אני שואל את עצמי, לאור האמירה שבאין דיין אין דין, מה המשמעות בקביעה שכזאת? אני אשמח להתייחסותך לכל השאלות האלה והשאלות שנשאלו.

אנחנו מלכתחילה הצענו להתייחס לחובה הזאת.

ברור.

האמירה שבאין דיין אין דין, היא אגב לא אמירה שנאמרה על ידינו.

לכן ציטטתי את עו"ד ד"ר גיל לימון, לא אותך, גור.

אבל אז חוזרת השאלה על מכונה, האם אין טעם בכל זאת לעשות סוג של מודל? מה שדיברנו, כמו מודל אי-ההתאמה במשפט החוקתי בשינויים המחויבים.

אני אומר שוב - - -

הציעו פה ביקורת מינהלתית רכה, גם את זה הוא לא רצה.

זה שמישהו אחר אומר - - -

לא הבנתי. אם אני אומר משהו על הטענה שהעלה ד"ר גיל לימון, אתה מרגיש צורך - - -

הוא מזכיר שזאת הייתה הצעה גם של הייעוץ המשפטי, שגם אותה רמסת ולא - - -

גור, לא ביקרתי אותך, אני לא מבין למה אתה מתנדב להיכנס פה לדיון בהקשר הזה.

כי הוא היועץ המשפטי של הוועדה. הוא היועץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד שלו. הוא לא עובד אצלך. למה אתה קופץ?

יואב, אתה קופץ.

אני לא קופץ, אני מסביר לך שהוא לא עובד אצלך. אני מאוד נהנה לשמוע אותו.

גם אני מאוד נהנה.

הוא אומר דברי טעם. אתה לא שינית דבר. דבר אחד לא שינית בדיונים האלה.

יואב, גם אני מאוד נהנה לשמוע אותו.

הוא שינה, הוא החליט, שלא יהיה ספק.

אני עד כדי כך נהנה לשמוע אותו, שאני מקשיב לו, ואני תוהה מה הוא אומר.

אתה מקשיב לכולם. אני בעיקר רואה שאתה מקשיב לי, אני בכלל נהנה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

רק אני אשלים את המשפט. קודם כול, אני שמח שכולם נהנים לשמוע אותי.

לא כולם, אבל נהנים.

חלקם. זה גם משמח. התייחסת לעניין של קביעת חובה, ואמרת שיש מישהו שאמר שבאין דיין אין דין. אבל יש גם מישהו שאומר: יכולה להיות משמעות לדבר הזה, ולכן עדיין זה מחייב מענה עצמאי.

את המענה העצמאי לדבריך שנאמרו, גם לפני הקריאה הראשונה, גם אחרי הקריאה הראשונה, אמרתי. נמצא פה פרופ' יובל אלבשן שהוא עכשיו הציע את זה, אז אני עונה לו. אפשר לפתוח את כל הדיונים שכבר היו. אני לא רואה בזה טעם. אם אתה רוצה שאני אחזור ואחדד מדוע בעיניי הצעתך והצעתו של פרופ' יובל אלבשן, בלי שום קשר לדבריו של עו"ד ד"ר גיל לימון הם בעיניי לא נכונים, אני אחזור ואחדד בקליפת אגוז, כי זה כבר נאמר שוב ושוב.

אני חושב שקביעה בחוק-יסוד: השפיטה של חובה על הממשלה לנהוג בסבירות - -

תקן את זה לחוק-יסוד: הממשלה.

- - כאשר אין חובה מקבילה על בית המשפט, אין חובה מקבילה על רשויות שלטון אחרות - - -

אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת? כתבת ספרים, אבל את הבייסיק הזה אתה לא מבין.

יש הרי פסיקה - - -

אני שואל את עצמי האם אותה פסיקה מטילה חובת סבירות גם על בית המשפט העליון. ואם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, עו"ד ד"ר לימון, אתה אחד הדוברים הבאים, אבל אם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, מיהו הדיין שיכול לאכוף את אותו דין? או כשם שאמר עו"ד ד"ר גיל לימון, באין דיין אין דין, ואז ממילא על בית המשפט העליון אין דיין, אז גם אין דין סבירות. אז אני מנסה להבין איך אנחנו מחילים את האירוע הזה.

ומירב קודם נזרקה החוצה.

פשוט אי-הבנה מוחלטת.

פרופ' יובל אלבשן, בבקשה. אתה יכול להתייחס.

אגב, אני מאלה שנהנים לשמוע את ד"ר בליי וגם נהנה לשמוע את ד"ר לימון, ואני לא מתכוון להכניס את ראשי בין שני ההרים הגבוהים האלה.

יובל, אל תצטנע.

ברור שעדיף שיהיה גם דיין, כדי שיהיה מי שיאכוף את הדין, אבל בעיניי גם חשוב שיהיה דין כהצהרה דקלרטיבית של הכנסת, שלמעשה אומרת שיש חובה לנהוג בסבירות, גם אם אי-אפשר בשלב הזה לכפות את זה. קודם כול, אפשר דרך הליך תקין, אבל גם אם לא, חבר הכנסת רוטמן, אתם יכולים בשלב הבא בכנסת למצוא פרוצדורה, וכך גם לחזק את הכנסת ולהפריד בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, וסוף כל סוף הכנסת תפקח על הרשות המבצעת. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה לגבי השאלות של חברת הכנסת מירב כהן. קודם כול, חבר הכנסת סעדה, אתה צודק. מי שאומר שעילת הסבירות היא כל המשפט המינהלי, לא נעים לומר - - -

ברור שלא.

מי אמר את זה?

היו מומחים משפטיים. ברור שיש עילות נוספות. יש עשרות עילות. כשאנחנו מלמדים משפט מינהלי - - -

לא אלפים?

לא אלפים, חברת הכנסת אלהרר, אבל עשרות יש. לסבירות יש תפקיד ספציפי. היא עילת סל שבאה בחלק מהמקומות, ולכן במשפט הבריטי בשנות ה-40 היא באה לעולם, כעילת סל במקומות שאין לך מענה, ולכן אני לא חושב שצריך לבטל אותה לגמרי.

זה לא אומר, חבר הכנסת הלוי, שאני מזלזל בנבחרים או לא מזלזל בנבחרים. נקודת המוצא שלנו במשפט - - -

- - -

אמרת על השרים שמקבלים הרבה החלטות מדיניות.

אמרת שמדיניות זה רק בהחלטת הממשלה, זה נכון.

המשפט, נקודת המוצא שלו היא חשדנית, והיא צריכה להיות חשדנית כלפי חבר כנסת. אגב, היא צריכה להיות חשדנית כלפי שופטים, אין שאלה, היא צריכה להיות חשדנית כלפי כולי עלמא. ולכן בהקשר הזה כן נדרשת הסבירות, בטח אי-סבירות קיצונית כמו שהייתה לפני פרשת דפי זהב, אבל אני חושב שגם נדרשת ההרחבה בחלק מהמקומות.

לגבי השאלה האם יתאפשר אי-כינוס ועדה, האם אפשר יהיה לתבוע או לא? למשל זה מקום של עילת הסבירות שהיא נדרשת.

אם ההחלטה שרירותית - - -

מידתיות.

- - -

אגב, חברת הכנסת ציפי לבני לא כינסה תקופה מאוד ארוכה, וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קרה.

נכון. עשרה חודשים.

מה שאני חושב שאתם המחוקקים יכולים לקבוע – לא נעים לי לתת מההיסטוריה, כמו שקבעו בפרלמנט הבריטי כשהמלך סירב לכנס אותו, קבעו חובת כינוס, ב-1649, אותו דבר תקבעו אתם בכנסת – בעיניי זה יכול להיות ביחד עם צמצום הסבירות, שהוועדה לבחירת שופטים חייבת להתכנס אחת ל-X. ירצה או לא ירצה השר, זאת חובתו.

מי ייתן לנו להעביר את זה?

אני לא פוליטיקאי. ואז עילות אחרות יכולות - - -

נא לא להפריע לפרופ' אלבשן.

יובל, לבית המשפט יש סמכות לבקר גם את זה: מידתיות, שרירות, מניעים זרים - - -

- - -

חברים, אפשר לתת לפרופ' אלבשן לדבר?

שתי הערות קצרות. לגבי ההערה של חבר הכנסת עמית הלוי. ההבחנה הזאת היא הבחנה גסה, ברור לי, היא גם לא נכונה, אבל אני לא רואה דרך אמיתית. ניסינו לשבור את הראש גם אנחנו איך אנחנו עושים הבחנה אמיתית בין החלטות מדיניות לבין החלטות פרטניות, כשהחלטות פרטניות לא יכוסו בתכסית של מדיניות או להפך. אני אומר לך את האמת: לא הצלחנו. חיפשנו שאולי לא יהיה מושא ישיר. יש פה משפטנים טובים ממני. איך אני מנסה לזקק את ההחלטה למגן את העוטף? האם היא סבירה או לא סבירה? למשל דוגמה שאנחנו תמיד נותנים להחלטה של העליון - - -

היא פרטנית או מדיניות?

ברור שהיא מדיניות. אבל למה אני עושה את ההבחנה בין מליאת הממשלה לבין שרים? כי בסוף גם שם עשוי להיות נפגע, גם אם הוא לא ישיר, מישהו באותו כפר שלא היה. השאלה אם זה זכויות אדם ישירות או לא. אני רק אומר לתשובתך, זה לא שאני חושב שזה הדבר הטוב, אני חושב שזה מה שאפשרי כרגע. גם במליאת הממשלה אגב מקבלים החלטות פרטניות, אבל המסה המסיבית היא של מדיניות, בעוד שאצל השרים המסה המסיבית זה אחרים. אגב, מהסיבה שאתם חוקקתם שרוב הסמכויות - - - הן של השרים, והם עושים להן האצלה, אז זאת הסיבה. לכן עשינו את ההבחנה הזאת.

והערה אחרונה. כשאני אומר ש"החוק הוא לא ראוי", אני חושב עם כל הכבוד – ואני לא שותף לסלמי ולהשקפות האלה, כי אז לא תוכלו לחוקק כלום, כי תמיד יש מדרון חלקלק, שזה טיעון שאי-אפשר לעמוד מולו: אם אני אחוקק את החוק, אז בחוק הבא כך וכך – אני מסתכל על החוק הזה נקי.

אתה רואה את זה במנותק מכל היתר?

גם כשהוא רואה את זה במנותק, הוא טוען שהוא לא טוב.

אני מסתכל רק על החוק, ולא על הרפורמה כולה, ולא על השקפות קדימה. אני חושב שכמו שזה מנוסח היום, זה לא חוק טוב.

למה?

זו הערה הרבה יותר חמורה, וטוב שהיא נאמרה.

אז מה עושים, יושב-ראש הוועדה?

ממשיכים...

תודה רבה. תודה רבה, חברים. הדוברת הבאה תהיה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופ' אלבשן.

הערה ראשונה היא הערה פרוצדורלית. אדוני היושב-ראש, אתה פרסמת מועדים לדיון בוועדה הזאת למשך השבוע, ואז אתה מוציא הודעה בסוף השבוע שהיום, יום ראשון, שהוא לא יום כנסת רגיל, הוא בנוסף, זה יהיה הדיון האחרון לפני הגשת ההסתייגויות.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב - - -

כולי אוזן.

כולך אוזן, אבל הקשבה אני לא רואה. יש פה חוסר תום לב בניהול הדיון שאתה מבצע, כי אנחנו לא סיימנו לשמוע את כולם, אני תיכף אסביר גם למה, ועדיין אתה מודיע שהדיון הסתיים.

אני לא יודעת למה אתה מתנהל בצורה כזאת, אני מבינה שאתה מאוד ממהר. אבל איך אומרים? החיפזון מן השטן.

אדוני, כמו שאתה בוודאי יודע, כי אתה משפטן, ויש שיאמרו גם משפטן טוב, דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב. זה נכון, יש לכם 64 אצבעות, ויש לכם רוב בכנסת, עם זאת, שלטון דמוקרטי הוא שלטון שרואה גם טוהר מידות, הוא שלטון שרואה את שלטון החוק ושלטון שיש בו איזונים ובלמים.

בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעה מטעם הוועדה, ואני חוזרת שוב לעניין הזה, אין עמדת ממשלה של כל משרדי הממשלה. בעיניי ובעיני רבים כאן זה טעם לפגם. אין לנו את העמדות של היועצים המשפטיים של כל המשרדים. היו שניים שהגיעו, וגם להם עשית את המוות, כמו שרק אתה יודע.

שמעתי בסוף השבוע דברים מאוד מדאיגים של ראש הממשלה נתניהו, שאמר שאפשר להסתדר בלי שתי טייסות, אבל אי-אפשר להסתדר בלי ממשלה. זה בהחלט מעיד על שיקול דעת מאוד משובש של ראש הממשלה, באמת אמירה תלושה מהמציאות, כשאנחנו שומעים על יותר ויותר לוחמים שמצהירים שהם לא יתנדבו, וביטול עילת הסבירות חושף את חיילי צה"ל לדין בין-לאומי שחל עליהם.

שקר.

אל תגיד לי "שקר".

שקר. זה באמת שקר. זו אמירה קשה.

אמר את זה גיל לימון.

אני מסכימה, אמירה קשה, אך היא מעוגנת במציאות. לא בגלל עילת הסבירות ספציפית.

אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שיוקרתו של בית המשפט העליון והיכולת שלו לבדוק את כל ההחלטות במסרקות ברזל, היא זו שמהווה חגורת ביטחון לכוחות הביטחון שלנו. ברגע שאתה מוריד מאותה חגורת ביטחון בצורה כל כך רחבה, אתה מוריד מהיכולת של בית משפט לבקר, ואתה חושף את החיילים.

אם אתה חושב אחרת – תמיד אומרים: אלה מהאופוזיציה שהם בפוזיציה – אני מציעה שלא תשמע רק את חברי האופוזיציה, אני מבקשת לקרוא לפצ"רית, כדי שהיא תבוא ותאמר את הדברים במילותיה שלה. אני לא יודעת מה היא תגיד, אבל אני מאוד אשמח לשמוע אותה.

ביקשנו לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ועוד יועצים משפטיים ממשרדים נוספים. לצערי הדבר הזה לא קורה.

מילא שאתם לא מעבירים את החוק בפרוצדורה הרגילה, אתם גם מונעים את הגעתם של היועצים המשפטיים. זה דבר שהוא לא קביל. אני חושבת שזה כשלעצמו צריך להרים הרבה מאוד גבות בציבור, ולא רק בציבור. אני קוראת לשר הביטחון גלנט: תגלה אחריות ומנהיגות, כמו שעשית לפני מספר חודשים. אתה בהימנעות שלך, בעובדה שאתה לא מדבר, אתה יכול לגרום לפגיעה בגופים שאתה אמון עליהם.

אני לא קוראת לקיצונים שבקואליציה, אני קוראת לאנשים עם העמדה המתונה, אני קוראת לאלה שרואים מה שקורא: תשמיעו את קולכם.

תודה.

אני לא סיימתי.

אני מבקש שתחתרי לסיום.

אני חותרת לאט.

אני מבקש שתחתרי לסיום.

עדיין אני מבקשת שתיתן לי לסיים את דבריי.

אני אתן לך לסיים את דברייך, קחי עוד דקה.

זה הדיון האחרון.

זה בדיוק העניין. אדוני היושב-ראש, אני קוראת לך לפחות לעמוד במילה שלך.

זאת הבחירה שלך איך לנצל את הזמן שלך.

הערות האגב האלה רק קוטעות לי את חוק המחשבה ומאריכות את הדיון, אז תן לי לסיים את הדברים.

קחי עוד דקה.

מילא שקבעת סד דיונים מהיר מאוד, ככל הנראה כדי לעמוד בלוח-הזמנים של המושב הזה, אבל אני אומרת לך: יש כאן הרבה מאוד על הכף. אני לא מדברת על הקרע החברתי, שאני מבינה שממנו ממש לא אכפת לך. אני מדברת אפילו על ההשלכות, המינויים שיגיעו, למרות שאתה מזלזל בהם, ההחלטות של שרים שיגיעו, ואתה יודע שיגיעו. אתם אפילו לא תוכלו להתכסות יותר באצטלה שאתם אוהבים להתכסות בה שזה לא אנחנו, זה היועצים המשפטיים.

מצוין. בבקשה תסיימי.

אני מבינה כי השלב הבא שלכם זה לפגוע במעמדם של היועצים המשפטיים.

תסיימי, בבקשה.

אתם אומרים, אם כבר נעשה את זה ב-Out in the open.

אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש: לכל הפחות תן לכל חברי הכנסת שרוצים לדבר בדיון הזה להגיע ולעשות את זה. אתה לא יכול לקיים את הדיון האחרון ביום ראשון שהוא לא יום כנסת רגיל. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה קובע שבית משפט, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בג"ץ, יש לו סמכות לתת סעד מן הצדק. זאת סמכות אדירה וגורפת. ביום רביעי האחרון בית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר יופי בלי עילת הסבירות. ביום רביעי האחרון פורסם בג"ץ שדן בחובת הפיקדון של עובדים זרים. בית המשפט העליון נתן הוראת בטלות על הוראת החוק הזאת. רק כדי שאני אבהיר לאזרחי מדינת ישראל, הדרך שלנו להתמודד עם הגירה ועם נוכחות של עובדים זרים, מעבר לאשרות ולוויזות - - -

אתם תבואו לנקות. אתם תבואו לסייע לאנשים שצריכים עזרה.

מה הקשר?

נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב לדבר.

אל תגידי לי "מה הקשר".

תיכף אני אתייחס לזה מפאת כבודך בעניין.

נא לא להפריע. קארין, את בקריאה שנייה.

אני רק רוצה לומר שכדי שמדינת ישראל תוכל לדאוג למדיניות הגירה, הפיקדון מעודד עובדים זרים לצאת בזמן מהארץ, והם מקבלים את הפיקדון. כמובן הם יכולים לפנות לבקש הארכות של האשרה, וזה ניתן להם, והפיקדון נשמר.

בג"ץ התערב בחוק הזה, ונתן לו הוראת בטלות. בעצם בג"ץ אומר לנו בפסק דין של 81 עמודים, של מספר שופטים, שאין צורך בסבירות. הם בכלל לא משתמשים שם במילים "סביר", "לא סביר", והם משתמשים בכל העילות האחרות.

זה ביקורות חוקתיות. מה הקשר לסבירות?

זה ביטול חוק.

אל תפריעו לי.

זה ביטול חוק. מה קשור? זה לא החלטה מינהלית.

חברים, נא לא להפריע לטלי לדבר.

סליחה, אתם לא מפריעים לי. ואני מדברת על מה שנראה בעיניי. אתם יכולים לדבר את עצמכם לדעת, ואני מקשיבה גם לכם, מתקוממת ותוהה וטועה.

בעניין הזה אני מבהירה לנו שבית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר מעולה בלי סבירות. ובעיקר הוכיח לנו בית המשפט העליון שהוא לא מכבד, לא את הרשות המחוקקת ולא את הרשות המבצעת, והוא יודע וקובע מה נכון להן.

שוב אנחנו רואים החלטות, שאני אפילו תוהה על הסמכות שלהן, עם אפס אחריות, מה שמותיר אותנו כמדינה באפס יכולת להתמודד עם הגירה.

באשר לאמירתה של קארין, אני רק מבקשת להתייחס. יש באמת מורכבות בכל מה שקשור לאשרות לעובדים זרים, עם קציבת הזמנים שלהם. יש חשיבות לזה, וצריך לעשות חשיבה מחדש על הצורך להאריך אשרות לשנים ארוכות, כי כבוד הגוף שחוסה הוא כבוד שיש לו ערך מקודש לעומת בכל פעם להתחיל - - -

נכון.

חד וחלק, אבל זה לא קשור לפיקדון.

זה כן קשור.

זה קשור להארכת האשרות.

זה קשור.

זה לא הוויכוח, אנחנו הרי מנהלים על זה ויכוחים בוועדה אחרת.

טלי, את יודעת שיש קשר.

לא להפריע. קארין, את כבר בקריאה השנייה.

אני אומרת שאין קשר בין זה לבין חובת הפיקדון, כדי לשמור על זכותה של מדינת ישראל לדאוג מי בא בשעריה.

הם כבר באו בשעריה.

ובאשר לחוק הסבירות, עברתי על היוטיוב ועל סרטונים של יאיר לפיד, וגם של גדעון סעיר. ליאיר לפיד אני אף פעם לא יכולה לייחס, תסלחו לי - - -

אין לך מה לעשות בזמן הפנוי?

קארין, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, ואת תצאי.

לא. אתה לא.

ליאיר לפיד אני באמת לא יכולה לייחס רצינות מוחלטת, גם אם הוא אומר משהו מאוד ברצינות. מאוד יכול להיות שהוא למד בעל פה, כמו הרבה דברים שהוא אומר בעל פה, והוא אומר את זה מאוד מאוד משכנע, אחר כך הוא בכלל שוכח, אבל הוא דיבר על עילת הסבירות בדיוק כמו הנוסח שלה, וגם גדעון סער.

לא.

זה לא נכון.

ממש לא.

אני לא מתווכחת אתכם, אני אומרת את דעתי.

את משקרת.

ולדי, אתה הדובר הבא.

די. תגיד שאני משקרת כשאתה מדבר.

כן. את משקרת. כן.

כן, אני משקרת, בסדר.

ולדי, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, תורך לא יגיע. אתה הבא.

אני יודעת שאני אומרת דברים שקשה לשמוע. אני רוצה להבהיר פה, כפי שאמרתי, לא פעם ולא פעמיים: עילת הסבירות, שהמשמעות שלה אי-התערבות בהחלטת ממשלה או שר חוקית, מהשיקול שהיא אינה סבירה, זה לא פחות מלעג לרש. כי מתוך הרפורמה, שכבר לא על השולחן, זה הכלום של הכלום.

שואלים אותי השואלים - - -

טלי, הרפורמה על השולחן.

זאת דעתי.

נא לא להפריע, חברים.

גם בזה אני לא מסכימה. אני רק אומרת את הדבר הבא: שואלים אותי השואלים, אם זה הקצה של הקצה, ואם זה באמת לעג לרש, אז למה? אז אני אגיד לכם למה. כי אני לא אשלם פרוטקשן לסחיטה באיומים שאני עוברת כאשת ימין - - -

- - -

שקט. אני לא אשלם פרוטקשן - -

אל תגידי לי "שקט".

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

לא. אתה לא.

- - בדמות אי-חקיקה. אני דווקא אומרת שלאור ההתנהגות הבריונית, האנרכיסטית, המטורללת, של שמאל קיצוני - - -

די עם אנרכיסטיות. די. די.

אני אומר מה שאני רוצה.

בבקשה די. מותר לה לדבר.

נכון. את ואיציק זרקא.

מה זה "אנרכיסטית"?

חברת הכנסת דבי ביטון.

אנרכיסטים - - -

- - - זו הדוגמה?

דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר.

אנרכיסטים שפוגעים במדינה והפרו ברגל גסה - - -

מלח הארץ, פטריוטים, אנשים טובים.

את בקריאה שנייה.

תמשיכי, טלי, עוד חצי מיליון יצאו לרחובות בסוף השבוע הזה.

- - -

דבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

תסתכלי על הפרופיל שמוביל אתכם במקום על הפרופיל שלנו.

דבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה.

כבר הגיעה שלישית? למה זה היה כל כך מהר?

כי את צעקת כל כך הרבה.

למה אתה נותן לה את האפשרות להגיד "אנרכיסטים" למלח הארץ?

אחרי שנתתי לחברייך לקרוא לנו "מושחתים" - -

אחיין של שרה - - - נמצא שם. הוא לא אנרכיסט.

- - ובשמות שאני גם לא רוצה לחזור עליהם.

אתה קטעת את זכות הדיבור שלי כשקראתי לכם "עבריינים". למה אתה מאפשר לחברת הכנסת גוטליב לקרוא לפטריוטים אנרכיסטים?

אדוני, אני יכולה להמשיך? אפשר לתת לי זכות דיבור?

תודה רבה. עצרתי לה את השעון. בבקשה. חברים, תודה רבה, טלי, תמשיכי.

ככה אתם מדברים. בושה.

(חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מחדר הוועדה)

טלי תמשיכי.

אני רוצה להבהיר שאין לי שום כוונה, גם על הכלום והכלום הזה – אם אנחנו לא נעביר את חוק הסבירות, אנחנו נכנעים לבריונות ואלימות. אנחנו ניצחנו בבחירות, ואנחנו פה באופן דמוקרטי. ולא יעלה על הדעת, ושאף אחד לא ידבר פה איתי על מלח הארץ, יותר או פחות, אין לכם פה מונופול על מה יותר או פחות - -

טלי, תחתרי לסיום.

- - אין לכם פה מונופול מי יותר, ומי למעלה ומי למטה. כולנו בני אדם, וכל קול של כל בוחר, הוא שווה.

ואני מבהירה פה, שיהיה כאן ברור, שאני אפציר בכל מי שאפשר להפציר, להעביר את צמצום עילת הסבירות, כדי להזכיר לשמאל, להזכיר לו טוב-טוב, שעל הימין לא מאיימים, לא בהבערת הרחובות, ולא ביציאה, ולא בחסימה של כבישים, ולא בשום בריונות מהסוג הזה. אנחנו כאן, ותפקידנו להיטיב עם עם ישראל.

תודה, טלי.

ואני מפצירה בחבריי: תפסיקו כבר עם השקרים שלכם לציבור, שתהיה פה דיקטטורה.

בריונית שלא מודעת לעצמה.

תודה.

תפסיקו לעבוד על הציבור בעיניים ולשטוף את המוח שלהם - - - ואת התודעה שלהם.

טלי. טלי, תודה רבה.

ברגע זה הכפלת את כמות האנשים שיהיו ברחובות ביום שלישי. ברגע זה.

זה נאום לפריימריז. זה מופע של בריונית שלא מודעת לעצמה.

תודה רבה, חברים. חברים, תודה רבה. הדובר הבא יהיה ולדימיר בליאק, ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. גלעד ממש-ממש חייב משפט אחד, אז אני לא יכול לעמוד בפני קסמו ונועם הליכותיו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לך ולחברי הוועדה שלמרות לוחות-הזמנים המאוד קצרים, הממ"מ הכין מסמך של משפט משווה על הליכי ביקורת, על מינויים ועל פיטורים. המסמך יופץ בדקות הללו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, ואנחנו עומדים על הדרישה שלנו שיתקיים דיון במסמך הזה, ובנושא המשפט המשווה, מכיוון שאתם מקדמים הצעה שאין בצידה טיוב של שום מנגנון ביקורת על הליכי המינויים והפיטורים. המסמך מונח על שולחן הכנסת, ואנחנו מבקשים שלחברי הכנסת יינתן הזמן ללמוד אותו ושהדיון יתקיים.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אני מבקש כאן שהייעוץ המשפטי יסייע לנו בנושא הזה. ביקשנו את זה לאורך כל הדרך.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת ולדימיר בליאק – ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות להביע עמדה בוועדה הזאת, זה לא מובן מאליו. ראשית, אני רוצה למחות על לוח-הזמנים הצפוף והבלתי אפשרי שבו מקודמת הצעת חוק בוועדה. מדובר בשינוי חוק יסוד. במובן מסוים שינוי מרכיב משמעותי באופן שבו מתנהלים מנגנוני השלטון במדינת ישראל. לא מדובר בתזכיר חוק ממשלתי, אלא הלכה למעשה בהצעת חוק פרטית, כשלא ניתנה לציבור הרחב הזדמנות הולמת להביע את דעתו עליה. ההליך הזה פסול, וספק אם הוא חוקתי.

יושב-ראש הוועדה לא קשוב להערות של מרב המומחים - -

הוא גם לא מקשיב לך עכשיו.

- - כלל לא מנהל שיג ושיח עם נציגי האופוזיציה, לא מאפשר לנציגי משרדי ממשלה להביע עמדה, מתעלם מההסתייגות הכמעט גורפת של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה. זה לא מקובל, וזה בלתי נסבל.

ביום רביעי בשבוע שעבר, אחרי בחירת נציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ראש האופוזיציה הודיע שאם הוועדה לא תכונס, מפלגת יש עתיד מתכוונת לעתור לבג"ץ. אחרי שעות מספר, באישון לילה, באופן פתאומי הופץ תיקון להצעת החוק, אשר הלכה למעשה מונע הגשת עתירה כאמור.

מה זה אם לא שיטה מושחתת ומאפיוזית? כיצד זה משרת את האינטרס הציבורי? האם כך מחוקקים חוק יסוד במדינה מתוקנת? לאן אתה ממהר, שמחה רוטמן? מי מחלק לך הוראות? בשירות מי אתה פועל?

אני חייב לומר לך שהאופן שבו מתנהלים הדיונים בוועדה, בכנסת העשרים-חמש, הוא חרפה להליכים פרלמנטריים מתוקנים. ואתה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אחראי על כך באופן ישיר.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:08)

אני רוצה לדבר על הסכנה לישראל יהודית ודמוקרטית אשר נשקפת מהצעת החוק לביטול עילת הסבירות. ברור לכולם כי לא מדובר בדבר כביכול קטן ולא משמעותי, אלא בצעד מסוכן לביצוע ההפיכה המשפטית, שעליה הכריז שר המשפטים ב-4 בינואר 2023.

לא מדובר רק בביטול כמעט גורף של עילת הסבירות, אלא בביטול של חובת הסבירות, שישאיר חורים שחורים משמעותיים ביכולת של מערכת המשפט לבקר את הרשות המבצעת.

מדוע זה כל כך בעייתי בעיניי? אם הממשלה מצליחה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, את פרקליט המדינה ותסרס ביקורת שיפוטית אמיתית, ישראל עלולה להפוך לדמוקרטיה חלולה, או בסבירות גבוהה יותר למדינה לא דמוקרטית. ולכן זו לא רפורמה, זו הפיכה. יש כאן חתירה פושעת תחת עקרונות מגילת העצמאות וערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני קובע כי אין עוד דמוקרטיה בעולם שבה קיימים השינויים שהציגה הקואליציה בחודש ינואר השנה, או במילותיו של שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, "החוק הזה לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית".

בעידן המודרני הדמוקרטיות לא נופלות בן לילה. וויצ'ך סדורסקי כתב בספרו כיצד קרסה הדמוקרטיה בפולין. הוא כתב כי קשה לשים את האצבע על אירוע שהיווה את נקודת המפנה. אף חוק חדש, החלטה או שינוי נראה מספיק לזעקות השבר. אלא שבבחינה בדיעבד הבינו הפולנים שהקו המפריד בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה מזויפת נחצה. גם פרופ' גינסבורג ופרופ' עזיז מראים בספרם כי מרכיב מרכזי בשחיקה של הדמוקרטיה הוא הדרגתיות שמורכבת מצעדים קטנים.

ככל שאחד מהם – שחלקם אף לגיטימיים במידה כזו או אחרת – נבחן בפני עצמו, קשה לומר שמדובר ב"הרס הדמוקרטיה". אך כאשר הם נבחנים יחד באופן מצטבר – השלם גדול מסך חלקיו.

כך בדיוק עם ביטול עילת הסבירות. הקואליציה ניסתה לגייס לתמיכה בהצעת החוק את פרופ' יואב דותן, אלא שפרופ' דותן, אחד המומחים הגדולים בתחום במדינת ישראל, הסתייג באופן ברור מהצעת החוק. וגם לפני כן, כאשר הוא דיבר באופן תאורטי על צמצום – לא ביטול – עילת הסבירות, הוא כתב על הצורך החיוני בקיום מנגנונים משלימים, אשר יבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית לאחר החלטות של נבחרי ציבור. לצערי הרב, לא יישארו מנגנונים לאחר אישור החוק, מה שאישר גם ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

ניסיתם לטעון שגם פרופ' רייכמן כביכול בין התומכים בהצעת החוק, אלא שכבר בפברואר השנה הוא אמר את הדברים הבאים: "האיום על יכולתו של בית המשפט העליון לבטל חוקים הפוגעים בחירויות היסוד של האזרחים יוצר עולם של ניכור בין השלטון לאזרחים. שלטון הרוב שחסר ריסונים הופך את כולנו מאזרחים לנתינים."

אתם טוענים כי הצעת החוק היא בעצם "חוק סולברג". אלא שאין שום אפשרות לאמת את הטענה כי ברור שכבוד השופט נועם סולברג מנוע מלהגיב.

אך אפילו עמדתו המצמצמת מאוד של השופט סולברג במאמר שלו אינה מצדיקה את אימוץ הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה. הצעתו של השופט סולברג היא לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת השיפוטי. אין בדבריו דבר לגבי האפשרות שבית המשפט יוגבל בחקיקה, ועוד בחקיקת יסוד, על אופן הפעלת שיקול הדעת שלו.

זה לא הבדל כמותי, אלא איכותי – יש הבדל גדול מאוד בין תמיכה בשינוי חקיקה שמגביל את הכוח השיפוטי, לבין הצעה לפתח ממקרה למקרה את עילת הסבירות באופן זהיר יותר. זה לא עניין שולי, אלא עניין מרכזי.

אישור הצעת החוק עלול לגרום לפגיעה חמורה באינטרס הציבורי. בין היתר, היא יכולה למנוע את החלת הביקורת השיפוטית במקרים של סטייה של ממשלה מהמדיניות שהיא עצמה קבעה, או מדיניותו של השר בממשלה.

הצעת החוק עלולה למנוע אפשרות לדרוש מהממשלה להצדיק את החלטתה על יסוד שיקולים ענייניים, במצב שבו מתעורר חשד כבד להפרה של הכללים.
בנסיבות שנוצרו, חקיקה חפוזה של הכנסת שמעניקה פטור לממשלה ולשרים מעילת הסבירות, מעוררת חשש ממשי כי תכליתה לחלוטין פסולה – מתן פטור לממשלה מביקורת שיפוטית.

עוד נקודה מרכזית – מבחינה פרקטית, ההבחנה בין הדרג המקצועי לבין הממשלה והשרים היא בעייתית מאוד. מעשית, הממשלה יכולה "לחסן" החלטות של הדרג המקצועי מפני ביקורת שיפוטית על בסיס עילת האי-סבירות על ידי אישור כל החלטה מקצועית על ידי גוף נבחר, כמו השר או הממשלה עצמה. זה עלול להביא להחלשה נוספת של הביקורת השיפוטית על כלל רשויות המנהל.

והנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש – אישור חוק ביטול עילת הסבירות בקולות הקואליציה בלבד, על רקע קיומה של מחלוקת ציבורית רחבה, ומבלי שהתקיימו הליכים מקצועיים לבירור הצורך בחקיקה והאופן שבו יש להסדיר את הפעלת שיקול הדעת המנהלי והביקורת השיפוטית עליו, מבססים חשד כי כל תכליתו של החוק הוא לתת לממשלה ולשרים להחליט באופן חופשי החלטות שמתעלמות מן האינטרס הציבורי ומקדמות אינטרסים זרים, פסולים ומושחתים.

ולכן אני קורא שוב לכם, לחברי מהקואליציה: בבקשה, אתם יכולים עוד היום להפסיק לקרוע את העם, לפגוע בכלכלה, בביטחון, בחוסן החברתי של מדינת ישראל.

זה חוק רע, חוק אנטי דמוקרטי – עצרו את החקיקה. אני קורא לכם לעצור את החקיקה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מיד אחריו – גיל לימון, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן וארז מלול.

החוק בנוסחו הנוכחי אומר רק דבר אחד: פטור מוחלט לשרים לשקול שיקולים ענייניים. לא צריך את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוקים כאילו במנותק, וכך ראוי שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכלל בכנסת, שנדון בחוקים שלכאורה מנותקים מהמציאות. אבל מה לעשות שהמציאות הרעה הזאת מתערבבת. אנשים שנמצאים בתפקיד מיניסטריאלי אומרים בדיוק איזה שימוש הם הולכים לעשות, ולכן הניתוק הזה שמנסים לעשות כל הזמן – בואו נחשוב רק על החקיקה – קשה מאוד לעיכול, כשאתה שומע את האמירות המפורשות מה נעשה דקה אחרי. אומרים. עצוב, אבל אומרים. כאשר התהליך הוא פגום ועקום, התוצאה היא רעה.

טענו פה טענות לטעמי נכונות, שאסור ללכת בהליך של סעיף 80, סעיף 80 שבא ואומר שזאת הצעת חוק של הוועדה. זה אפשרי פרוצדורלית. למרות שטענו את זה מספר פעמים בפני היועץ המשפטי של הוועדה, זה עדיין נשאר בתוקף, אבל גם פה ההליך הוא פגום. מדוע הוא פגום? כי אנחנו שומעים, אומרים את זה בקול רם: הלכנו בהליך הזה על מנת לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה. אומרים את זה.

נכון, כי עוד לא חוקקנו את חוק היועצים המשפטיים.

הרי רצו להביא לפה את חוק היועצים המשפטיים לממשלה, גם את זה בסעיף 80. לשמחתי מי שעצר את העניין הזה זה הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אנחנו שומעים אותו פה. הוא בא ומדבר. אומרים שאנחנו סותמים פיות?

אני אסביר לכם מה ההליך, כנראה שכחתם איך זה צריך לעבור.

הצעת חוק שלא קיבלה עמדה ממשלתית.

הצעת חוק מז'ורית מן הסוג הזה צריכה להביא ממשלה. הממשלה לא עשתה דיון. לא היה דיון בממשלה על החקיקה הזאת.

כי לא מרשים לה. זה נראה לך דמוקרטי שלא מרשים לה?

אני בזמן דיבור עכשיו או שגם זה אני לא יכול? אני בזמן דיבור עכשיו. אני חוזר ואומר: ההליך פגום, התוצאה פגומה בשני מישורים: דבר אחד, שזה הלך בסעיף 80. דבר שני, שמלכתחילה הייתה כוונה לסעיף 80, כי הממשלה רצתה. אבל מי זה הממשלה? לא היה דיון בממשלה. על החוקים האלה לא היה דיון בממשלה, אבל עושים את זה בשביל לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה.

נעשה תהליך. זו הצעת חוק של הוועדה. נכון שזה אפשרי. אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד, אם זה יבוא לבחינה משפטית, יגידו שגם על סעיף 80 צריכים להיות קריטריונים. אי-אפשר לעשות פסדה מכל דבר. אבל הכול זה בעולם הפוך של פסדה. הכול פסדה.

אתה שומע שרים, אתה שומע את השר והרולקס, אמסלם, אומר מה הוא יעשה, לא מהיום – אנחנו נפטר את היועצת המשפטית לממשלה. והאינטליגנט השני מדבר על נגיד בנק ישראל, והשלישי על ההוא. הכול כתוב.

ועכשיו אנחנו באים לדיון תיאורטי, יושבים ומדברים על עילת הסבירות. אז אני אומר עוד פעם: זה לא עילת הסבירות, זה עילת השחרור מאחריות לשקול שיקולים עניינים. ואני אתן שתי דוגמאות מדוע ההליך הזה הוא פגום גם ברמת התהליך.

מאחר שאמרו תהליך, אז כבר עקפתם את התהליך הראוי. אנחנו רוצים שיגיעו לפה נציגי משרדי הממשלה, שנדע מה הסמכויות שלהם, במה הם יכולים להשתמש, במה הם לא יכולים להשתמש, מה המשמעות של סעיף 34 לחוק הממשלה, שאתה יכול לקחת את הרשות מהדרג הפקידותי, ולקבל החלטות לבד כשר בדברים שמתחשק לך. ואז שלא יהיה ספק, התיקון היחיד שהיה על הנוסח הרע הזה, היה שאם מישהו חשב שזה לא על הימנעות מקבלת החלטות, עכשיו גם כתבנו את זה בעין, כאילו נדע שגם להימנע מקבלת החלטות.

ואני אתן שתי דוגמאות להראות עד כמה הדיון הזה לא מוצה. ושמעתי את היושב-ראש אומר קודם "לא נכון", אז אני אתקן את הלא נכון שלו.

ביקשנו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יגיע לפה. עשיתי פה רשימה שלמה שביקשנו, לא מכל המשרדים, יש כמה בעיקר: ביטחון, כלכלה, תחבורה, איכות סביבה, אנרגיה ובריאות. ולא סתם בחרנו את אלה, יכול להיות שצריך עוד אחרים ונציב שירות המדינה, כי המקומות האלה הם בדיוק המקומות של השיקולים של מה שנקרא "עילת הסבירות" או "חוסר הסבירות הקיצוני". במקומות האלה אנחנו רוצים לשמוע את חוות-דעתם.

תגידו לנו עכשיו במשרד הבריאות כמה דברים יכולים לקרות אם עושים א', ב' ו-ג', שנדע מה המחירים. אולי שווה לשלם אותם. לשיטתכם שווה לשלם אותם, אבל הציבור צריך לדעת מה הולכים לשלם עבור הדבר הזה.

אני אגיד לכם עוד משהו, שהוא חמור מאוד. כשמזמינה ועדת כנסת עובדי מדינה באשר הם, זה לא לשיקול דעתם אם להגיע או לא להגיע. עברנו פה לפאזה אחרת לגמרי. הוועדה יצאה בקול קורא למשרדי הממשלה, ומי שנרשם, הגיע, מי שלא נרשם, דעתו לא תישמע.

אני אומר פה לפרוטוקול וליועץ המשפטי של הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת: אני דורש לשמוע כאן בכנסת את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הבריאות; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של הכלכלה ושל הבריאות. מדוע? זה לא עסק פרטי של השר. בכל הכבוד הראוי, הרי זה לא הצעת חוק ממשלתית, הרי לא עברנו את התהליך כולו.

ופה אני פונה גם לייעוץ המשפטי לממשלה ולנציגו ד"ר גיל לימון: זה לא שיקול דעת אם להגיע או לא להגיע. אני לא רוצה לחשוב למה הם לא הגיעו. לא רוצה, למה שאני סתם אפנטז על דברים, אולי לא נוח להם לבוא. חובתם לבוא. הדיון הזה לא ימוצה, לא ייסגר, לא ייגמר עד שכולם יבואו לפה. זה פגם יסודי בהליך כאן בוועדה. זה פגם על פגם, על פגם, ואתם אומרים שעל זה נעשה אחר כך הצבעות והסתייגויות? עד 01:30 דיון, כי אחרי זה יש דיון מושחת על הרבנים.

תירגע. זה החוק שלי.

אני יודע. אני אוהב אותך, אבל זה חוק מושחת ומשחית. ואני אוהב אותך.

העצוב הוא שאתה עוד לא יודע עד כמה הוא מושחת.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות. אני אקח שני מקומות שהם כאילו קיצוניים, אבל זה אותה משפחה. הראשון שבהם – אני רוצה לדבר על האיש והרולקס שאומר שזה רק שריטה בעין או כל מיני אנרכיסטים, על לוחמי צה"ל, וזה עלה בדיונים בהקשרים אחרים – אני מדבר כרגע על המשמעות של החקיקה הזאת, על היכולת להגן על חיילי צה"ל בטריבונלים בין-לאומיים, ואני אביא גם את ההסבר.

אחת הסיבות המרכזיות שחיילי צה"ל מוגנים בטריבונלים בין-לאומיים, לפחות עד עכשיו, היא אותו עקרון שנקרא "עקרון המשלימות", שלא מעמידים לדין במקום שבו יש מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה. עכשיו תראו איך זה מתחבר. כשצועק דודי אמסלם, ולא רק הוא, זה שלמה קרעי, גלית דיסטל, כל החברים, מביאים אותם לישיבת ממשלה ואומרים: אותך לפטר, המשמעות היא על שומרי הסף, אותם אלה שהם חלק מאותה מערכת.

ד"ר גיל לימון, אני פונה אליך, כיועץ משפטי, כמי שגם הגיע בעברו מהמקום ההוא. כל מומחי דבל"א לדורותיהם ישבו פה בוועדה חסויה, לא סתם הפרקליטה הצבאית הראשית היום ממונה על ידי שר הביטחון ולא על ידי הרמטכ"ל, יש היגיון מסדר, לייצר לה עצמאות, אבל אם לא משנה איזה שר, אני, מישהו אחר, לא משנה מי יהיה, משוחרר מהשיקולים האלה, זה לא משנה אם זה קורה או לא קורה, החשש שמא זה יכול לקרות, זה פוגע באותה "כיפת ברזל, כך קוראים לה, על מערכת הביטחון שלנו. זאת אחת הסיבות.

לא מבינים למה דווקא טייסים עומדים בראש ולמה לוחמי מ"מ? כשהם נמצאים ועושים איזה פעילות, הם סומכים מלכתחילה שקבלת ההחלטות הייתה כזאת שכל מי שצריך לסנן בדרך את ההחלטה בסופו של דבר, והם לא תמיד רואים מי נמצא בקצה, הם יודעים שהם עשו את הדבר הנכון. לכן ביטול עילת הסבירות היא פגיעה בביטחון הלאומי, לא פחות מזה. מדוע פגיעה בביטחון הלאומי? כי יש פה פגיעה בחיילי צה"ל. את הדבר הזה לא שמענו פה בוועדה.

ואני אומר לך וגם לפרופ' אלבשן. אני אומר לכם: זה שנמנענו ולא נתנו לנו את ההזדמנות להקשיב, לשמוע, שהציבור יבין מה המחירים – אם אלה המחירים שהמדינה רוצה לשלם, אין בעיה, זכותה של המדינה. אמרתם 64 מנדטים, אהלן וסהלן – לפחות תדעו מה המחירים. את זה אתם לא רוצים לשמוע. אתם לא רוצים לשמוע, כי אתם פשוט נסחפים אחרי חבורת קנאים משיחיים, שעושים הכול הפוך, כי יש מטרה.

אי-אפשר לממש אג'נדות פוליטיות, חשוכות, גזעניות, הומופוביות, קיצוניות, בלי זה. אי-אפשר ליישם את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', יושב-ראש המפלגה של יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לעשות אפרטהייד בשטחים בלי הדבר הזה. זה דבר אחד.

הנושא השני, אני אלך לצד השני. נשים לרגע את לוחמי צה"ל בצד, ובואו נדבר על האסירים. אני אומר לכם שלא סתם ביקשתי שיגיע גם נציג הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

והסנגוריה הציבורית.

מדוע? שירות בתי הסוהר בהרבה מובנים הוא איזה חצר אחורית. מעטים יודעים באמת מה קורה שם. אתם יודעים שכמעט מ-60% מהעתירות המינהליות של אסירים לבתי - - -

עתירות אסירים זה עתירה מינהלית.

הם קוראים לזה "בג"ץ קטן", לצורך העניין. אני אתן לכם דוגמה, טלפונים לאסירים זה לא זכויות אדם – טלפונים לאסירים והחלטה של נציב שירות בתי הסוהר, או הנציבה, או מי שזה יהיה, זה לא נכנס תחת הטבות, פריבילגיות. חופשות זה אותו דבר, למעט אותן חופשות כלליות שהוא חייב על פי דין – הרי הממשלה המופרעת הזאת, לא צריכה טיעונים משפטיים, כי בסוף על הטיעונים המשפטיים יוצרים תוכן אמיתי. רק היום, מה שמענו? מה אדון בן גביר, השר לענייני ביטחון פנים, כלום ושום דבר – מה הוא עושה היום? הוא מזמן איזה שני קצינים משירות בתי הסוהר שקיבלו איזה החלטה, אני לא יודע את הפרטים שלה. בסוף השר לביטחון פנים באשר הוא, יכול לקחת כל סמכות כמעט מנציב שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים כמה השרים, בדיוק השר הזה, חובב הז'אנר הזה. אז מה, לא יהיה פיקוח ובקרה על הדבר הזה? גם את זה אתם רוצים לשחרר?

זווית אחת היא שהטובים שבטובים, המובחרים שבמובחרים, טייסי חיל האוויר ולוחמים אחרים, סומכים על שיקול הדעת הממשלתי, ואתם פוגעים בזה. והדבר השני, זו האוכלוסייה הכי חלשה מכולם, שגם עליה חל הסיפור של ביטול החובה לשר לשקול שיקולים סבירים. מי יריב את ריבם? מי יריב את ריבם מחר בבוקר? אתם? אתם לא רבים את ריבו של אף אחד, ולא רוצים לשמוע לאף אחד. לכן התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך פגום ופסול בכל הרמות.

ואני פונה לסיום בשלושה דברים. דבר אחד, ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות גיל לימון, שכל היועצים המשפטיים של המשרדים שביקשנו, יגיעו לכאן. זה לא בהתנדבות. אני אומר פה לוועדה: זה לא התנדבות של אנשים. זה לא ירצו, יבואו; לא ירצו, לא יבואו. אני רוצה שהם יבואו, לא אני, כיואב, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה שהם יבואו. לא יכול להיות מצב שהם לא יגיעו לפה, ואני מונה עוד פעם את השמות שחוב: נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, הכלכלה, התחבורה, איכות הסביבה, אנרגיה ובריאות, ועוד רבים אחרים שביקשו חבריי.

הפצ"רית.

היו עוד כמה, אז תרשום אותם.

אל תהיה ציני.

הם כבר נרשמו, יש כבר פנייה מסודרת.

יואב, שכחת את השופט סולברג...

למה אתם ציניים? למה?

תנו לי לסיים רגע. התהליך הזה פגום בכל ממד שהוא: בתהליך שבחרתם לעשות, בדרך שהוא נעשה פה בוועדה, בדרך הדיון בוועדה, בחוסר ההקשבה המוחלטת לכל האמירות המקצועיות שהיו פה, ובזה שאתם פוגעים פגיעה מהותית, בלתי מידתית, בלתי מוצדקת. שני הדברים שדיברתי עליהם פה עכשיו בכלל לא עלו לדיון בוועדה הזאת, וזה רק שניים מתוך רשימה ארוכה.

רוב דיני איכות הסביבה, רוב ההגעה היא בכלל בדינים של סבירות, של קבלת החלטות של הממשלה. זה עלה כאן בדיון. שאלו אותו שאלה – נעבור לנושא הבא. בכל דבר עוברים פה לנושא הבא. מה שעובר פה לנושא הבא זה העתיד של המדינה הזאת, ולכן זה לא עוד משהו קטן. דיבר פה לפניי סעדה על קצה סיכה. אומרים שזה קצה סיכה, כי יש פה ראשי סיכה שלא פותחים את הראש להבין מה המשמעות של זה. זה הסיפור הגדול. זה לא ראש סיכה. אני רוצה את התשובה מאדון יושב ראש הוועדה, אינטלקטואל-על, מה הוא אומר לחיילי צה"ל, ומה הוא אומר לאסירים. דווקא באסירים הוא מבין, הרבה מהחבר'ה שלו שם. תודה רבה.

תודה רבה. ועכשיו יהיה לי הכבוד והעונג, לכולנו, לשמוע את חברת הכנסת מטי הרכבתי צרפתי, דברי חוכמה.

אני מבין שהיושב-ראש כהרגלו יצא החוצה כדי להיאבק על אי-הרצון שלו לדון במסמך של הממ"מ, שמשבש לו את הבליץ.

חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, אני מאוד מאוד מקווה שחבר הכנסת קריב יאפשר לך לדבר באיזה שלב.

למטי תמיד.

הגיע המסמך של הממ"מ ממש לפני כמה רגעים, הוא הופץ לחברי הכנסת, הוא עודכן בטבלטים והודפס.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם פרופ' גור בליי, גם פרופ' אלבשן וגם דבריו של עו"ד גיל לימון העלו את המגבלות של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו. כשהדאגות העיקריות היו ממשלת מעבר – איזה סמכויות יש לה, אם גם היא פטורה מעילת הסבירות; פגיעה בזכויות פרט עלה כאן חזק מאוד – כתוצאה מהחלטות של שרים, יכולה להיות פגיעה בפרט, גם יואב הזכיר את זה. נושא של מינויים פוליטיים – אני סבורה שכאשר אין חובת סבירות על החלטות שרים וממשלה, יכולה להיות החלפה הדרגתית של שומרי הסף במגזר הציבורי ומינוי של אנשי שלומם של המקורבים לשלטון. אפשר למנות את הבן של, אפשר למנות את האח של. אם החוק הזה היה עובר לפני חצי שנה - - -

הבן של והאח של אפשר בלי מידת הסבירות.

על פי החוק הזה אפשר למנות את הבן של או את האח של. הייתי רוצה לשאול, אבל אין פה את גור בליי, אם הצעת החוק הזאת הייתה עוברת כמו שהיא לפני חצי שנה - - -

טליה כאן, היא תשמח לענות לך, מטי.

הייתי רוצה לדעת אם ההצעה הזאת הייתה עוברת לפני חצי שנה, האם לא היינו נדרשים בתיקון חוק-יסוד: הממשלה, על מנת לאפשר לדרעי להיות ממונה שנית כשר?

למרות שהחלטות השרים אמורות להיות סבירות, אין ביקורת שיפוטית על החלטות שרים. שרים יכולים לטעות, גם ממשלה יכולה לטעות. למשל שר יכול להחליט שהוא משנה את המדיניות בנושא הפלות. שמעתי שר שמתבטא כנגד עיקור וסירוס חתולי רחוב כי זה לא מדאורייתא. אולי מדיניות יכולה להיות לעידוד טיפולי המרה. שרים יכולים גם לחטוא, ובאין חובת סבירות, אני מאוד מאוד מודאגת.

אתם נתלים פה בנושא פעולות לא חוקיות של המפגינים. כמי שנמצאת כבר 28 שבועות, שבת אחרי שבת, לפעמים גם באמצע השבוע, 99.99% מהמפגינים הם אנשים מאוד נורמטיביים, שומרי חוק, שגם לא מפרים את החוק בזמן ההפגנה.

אני שואלת את עצמי, למה אני לא ישנה כבר חצי שנה? אני בערך 40 שנה מצביעה לכנסת, מעולם לא הצבעתי למפלגות הקואליציה, אבל לא הייתי כל כך מוטרדת, מעולם. קיבלתי את דעת הרוב, קיבלתי את דין הבוחר, ולא העליתי על דעתי לצאת למחאה. חשבתי מה קורה עכשיו שאני ממש לא ישנה.

אם אנחנו מתייחסים לאופוזיציה ולקואליציה קצת כמו בני זוג, שאחד יותר חזק, והשני יותר חלש מבחינת מאגרי הכוח, אז הלכתי ובדקתי והבנתי שמה שאני חשה בלילות זה כמו סימנים של מערכת זוגית אלימה. זאת אומרת, יש כאן שני צדדים, ויש כאן זוגיות מסוימת של דין ודברים.

מצאתי שאני מרגישה שליטה מוגזמת, כשבן הזוג לאט-לאט מתחיל לשלוט בכל תחום חיי, ולא מאפשר לי חיים עצמאיים משלי. זאת שליטה מוגזמת. אני מרגישה הרחקה חברתית, שמרחיקים אותי מבני משפחתי. הוא טוען שהוא אוהב אותי והוא עושה לי טוב. כולם רוצים ברעתי ורק הוא ממש-ממש בעדי. אני מרגישה שהוא לא מאפשר לי להיות עצמאית ובעלת צרכים וחיים משלי. אני מרגישה שבן הזוג – שוב, אני עושה את ההקבלה – סובל מפרצי אלימות בלתי נשלטים. בן הזוג אינו עובד, או עובד מעט, ומאידך נוצרות לו חובות שבהן הוא מסבך אותי, בת הזוג. אלימות לא חייבת להתבטא בסימנים כחולים.

זאת התחושה שלי ואני מבחינתי לא ישנה כבר חצי שעה בלילה, אבל זה הולך ומתגבר, כי אני מרגישה שיש כאן עריצות הרוב, ויש כאן כוח שהוא בלתי נשלט.

תודה רבה לך, חברת הכנסת. אמרתי לך שחיכיתי לדברים המחכימים מאוד. עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:36)

תודה רבה, אדוני, במסגרת הדיונים שהתקיימו בימים האחרונים בוועדה, בנוגע להצעת החוק של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה והשרים, השמיעו מרבית המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדה נחרצת נגד הנוסח הגורף והקיצוני של ההצעה. אף על פי כן, השינויים שהוכנסו בנוסח ההצעה, לא נותנים מענה לקשיים שהוצגו – שמענו היום גם את ההצעות של פרופ' יובל אלבשן – ההיפך הוא הנכון.

התיקונים שהוכנסו דווקא מחזקים את הקשיים שעמדנו עליהם, בכך שהם: ראשית, ממקדים את החסינות מפני ביקורת שיפוטית על הפרת חובת הסבירות לממשלה ולשרים, שמחזיקים בכוח השלטוני הרב ביותר; ושנית, התיקונים האלה מבהירים באופן מפורש שהצעת החוק נועדה לחול גם על מינויים, ובמשמע גם על פיטורים, וכן על הימנעות מביצוע פעולה שלטונית. כלומר, על החלטות שלטוניות פרטניות, להבדיל מהכרעות מדיניות כלליות.

עם סיומם של הדיונים אודות התיקון המוצע בפני הוועדה, אני מבקש לעמוד על שלושה דגשים ביחס לנושאים שעלו במהלך דיונים אלו: ראשית, תפקידו של הייעוץ המשפטי הממשלתי – הנושא הזה התעורר בדיוני הוועדה בקשר לשאלה מה התפקיד של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה בעבודת הוועדה הזאת. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא ממלכתי ומקצועי. התפקיד שלנו הוא לסייע לממשלה להגשים את מדיניותה, ובו בזמן לשמש גם כשומרי סף ולמנוע הפרה של הדין.

התפיסה היסודית הזו של תפקיד הייעוץ המשפטי הציבורי באה לידי ביטוי גם בדוח ועדת אברמוביץ' – הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיות שנוגעות למערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה – אשר קבע בהקשר הזה, ואני מצטט: "המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ וכמסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל ולעשות ככל הניתן ליישומה, ובמקביל עליו לשמש כשומר הסף מפני הפרת החוק ופגיעה בשלטון החוק. חובתו של המשפט הציבורי היא לחוות דעה מקצועית, כנה ומבוססת, לפי מיטב שיקול דעתו, וללא מורא מהדרג הנבחר והממונה".

ההמלצות האלה אושרו כידוע על ידי הממשלה – החלטה מס' 4528, מיום 1 במרץ 2009 – והן באות לידי ביטוי בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה 9.1000 בנושא: "היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה".

הבחינה המשפטית שאנחנו מקיימים להחלטות הממשלה והשרים היא מקצועית, ומבוססת על החוק והפסיקה.

לכן לא היה מקום לייחס ליועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שהגיע לוועדה לבקשתה על מנת להתייחס לנושא, מניעים שאינם מקצועיים.

בהקשר של חובת הסבירות, שיקול הדעת שנתון לדרג המדיני הוא רחב, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בהחלטות מדיניות שאז שיקול הדעת הוא רחב מאוד.

אנחנו בשום פנים ואופן לא נכנסים בנעלי הממשלה או השרים ובוודאי שלא מקבלים החלטות מדיניות במקומם.

במקרי הקיצון, שבהם ההחלטה משקפת חריגה מהותית ממתחם הסבירות, תפקידנו הוא לשקף לשר או לממשלה שההחלטה שעומדת על הפרק היא בלתי סבירה באופן קיצוני ואינה מצויה בגבולות הדין. זאת, גם לאור הביקורת השיפוטית הצפויה. אנחנו עושים את זה כחלק מהתפקיד שלנו כשומרי סף.

אם תעבור החקיקה המוצעת, הייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל למלא את התפקיד הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, לא יהיה שום בלם אפקטיבי מפני קבלת החלטות שאינן מקיימות את חובת הסבירות באופן קיצוני, כלומר, החלטות שמתעלמות משיקולים מהותיים או שנותנות משקל עודף לשיקול זניח.

הנושא השני שאני רוצה לעמוד עליו זה הנושא של הפרדת רשויות כחלק מעקרונות הדמוקרטיה. שלטון הרוב הוא אחד מעקרונותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה, אבל זה לא העיקרון היחיד.

עקרון יסודי נוסף הוא עקרון הפרדת הרשויות, שמטרתו היא להגביל את העוצמה שיש בידי כל אחת משלוש רשויות השלטון, כדי למנוע מהן לנצל את כוחן ולפגוע בזכויות הפרט והציבור.

במסגרת העיקרון הזה, לאף אחת משלוש הרשויות אין כוח אבסולוטי או "המילה האחרונה" בכל נושא, אלא מתקיימים ביניהן "איזונים ובלמים", כאשר כל אחת נתונה לפיקוח של הרשויות האחרות, בכלים המסורים בידיהן.

כחלק מאותם איזונים בלמים, הרשות השופטת מקיימת ביקורת שיפוטית על הפעולות השלטוניות של הרשות המבצעת, ובכללן גם על החלטות הממשלה, ראש הממשלה והשרים.

הביקורת השיפוטית היא המגן והמפלט של הפרט, וגם של הציבור, כאשר הוא חש שנפגע שלא כדין מפעולתה של הרשות המבצעת.

הדרך שבה הוועדה בחרה – מניעה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על סבירות ההחלטה – שוברת את כללי המשחק המקובלים בדמוקרטיה כחלק מהאיזונים והבלמים שבין שלוש הרשויות.

בפני הוועדה הוצעו דרכים רבות אחרות להתמודד עם קשיים, או טענות, או ביקורות על עילת הסבירות, והוועדה לא בחרה באף אחת מהדרכים הללו.

איזה דרך?

יואב דותן למשל, יובל אלבשן.

אמרתי שהוצעו בפני הוועדה. פרופ' אלבשן הציע, פרופ' - - - הציע.

מה אתה הצעת?

זו לא שאלה מה אני הצעתי.

גם דיברתי איתך.

חברים, נא לא להפריע.

דיברתי איתך בשבוע שעבר.

הוא לא אמר שהוא הציע.

בסדר. שאלה.

נא לא להפריע לעו"ד ד"ר גיל לימון.

למה השאלה המיתממת הזאת?

גיל, אמרתי לך ביום ראשון שעבר שלא חוכמה רק להגיד למה לא, אלא תגידו מה כן.

אבל נאמר.

נא לא להפריע.

כמה עשרות היו כאן. גם לנו היו הצעות.

פרופ' אלבשן אמר. מישהו הקשיב לו?

לא להפריע.

אף אחד לא הקשיב לו.

אני הצעתי כמה הצעות. מישהו הקשיב?

נא לתת לעו"ד ד"ר גיל לימון לסיים את דבריו.

תודה רבה, אדוני.

איזה שאלות מיתממות.

חברים. מה קורה פה?

הצעת החוק בנוסח הנוכחי מונעת התערבות שיפוטית באופן גורף בהחלטות בלתי סבירות של הממשלה והשרים, שרובן המכריע הן החלטות פרטניות ולא הכרעות מדיניות, דבר שמלמד שתכלית התיקון היא להסיר מגבלות מעל הרשות המבצעת. בכך, ההצעה חוטאת לעיקרון הבסיסי של הפרדת רשויות שמייצרת איזונים ובלמים.

התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק, שלפיה יש לבטל את עילת הסבירות אך ורק מפאת האלמנטים הסובייקטיביים שבה, שמחייבים הפעלת שיקול דעת שיפוטי, עלולה שלא להיעצר רק בעילת הסבירות, ולהמשיך לעילת המידתיות או לכל עיקרון משפטי אחר שהדרג המדיני יתפוס אותו כמרסן את כוחו יתר על המידה. התיקונים שנערכו בהצעת החוק בימים האחרונים כאמור רק מחזקים את החשש הזה. תפיסה כזו חותרת, למעשה, תחת כוחה המחייב של מערכת המשפט כולה.

נקודה אחרונה היא עילת הסבירות וחובת הסבירות. בשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה התרעם על כך שטענתי שהצעת החוק עוסקת בביטול חובת הסבירות על הממשלה והשרים. במענה לכך הבהרתי שמשמעות ההצעה היא ביטול דה פקטו של החובה הזו. אני מבקש להסביר את הנקודה הזאת.

ההחלטות שלגביהן עילת הסבירות היא משמעותית ביותר, ושתפקידה בשמירת הערכים הדמוקרטיים הוא חיוני, הן לרוב החלטות פרטניות שהדרג הנבחר מעוניין לאמץ תוך התעלמות משיקולים מקצועיים ומתן עדיפות מכרעת לשיקולים פוליטיים.

למשל, מינוי של אדם לתפקיד בכיר, הגם שהוא כלל אינו מתאים לתפקיד או שהוא ביצע עבירות חמורות מתחום טוהר המידות; ביצוע פעולה שלטונית שמיטיבה עם ציבור הבוחרים בתקופת בחירות, בניגוד לחובת האיפוק והריסון שחלה בתקופה הזו; והדוגמאות השונות נדונו כבר בוועדה.

במצב דברים שכזה, בהיעדר עילת סבירות, לא יהיה כל חסם מפני קבלת ההחלטה שנותנת עדיפות מכרעת לשיקול הפוליטי על פני שיקולים אחרים, ולא תמיד תהיה עילת התערבות חלופית של שיקולים זרים או ניגוד עניינים, וכן הלאה.

לא יהיה כל חסם מפני פיטוריו של שומר סף שמילא את תפקידו וקיבל החלטה בניגוד לעמדת הדרג הפוליטי שממונה עליו.

על כן, הפגיעה של ביטול עילת הסבירות היא רב-מערכתית, בגלל שהיא תחליש את המערכת החיסונית של המערכת הממשלתית ותנטרל את היכולת של גופי החוק והמשפט למנוע החלטות בלתי סבירות.

גם השופט סולברג, שפרסם עוד מאמר אחרי המאמר ב"השילוח", שכולם מצטטים, פרסם מאמר נוסף בבלוג רשות הרבים. כותרתו: "הלכת דרעי-פנחסי בראי עילת הסבירות". זה מה-16 בינואר 2022, וכך הוא כותב, ואני מצטט: "אני לא סבור שהשעה כשרה לביטול עילת הסבירות לחלוטין, אבל המגמה צריכה להתהפך: לא שימוש גורף, כברירת-מחדל, גם כשהדבר אינו מתחייב. הצמצום והמיקוד, הכרחיים."

כלומר, הדבר שאנחנו כל הזמן מדברים עליו ורוצים לטפל בעילת הסבירות – יש שתי עילות: עילת הסבירות, חובת הסבירות – צריך לטפל בזה דרך דיון בחובת הסבירות. חוק-יסוד: השפיטה הוא לא המקום המתאים לדיון הזה, וגם השופט סולברג, באותו מאמר שציטטתי, למעשה זה המשמעות של הדברים שלו. לכן לקרוא לו "מתווה סולברג" זה ממש מטעה. זה לא מתווה סולברג, אולי זה מתווה קהלת או מתווה אחר, זה לא מתווה סולברג.

אני חייב לומר שאני מאוד מאוד שמח על סגנון הדיבור שלך, עו"ד ד"ר גיל לימון. היה עוד למישהו ספק שתדבר מקצועית.

מה יש בשפה שלו - - -

מה הוא אמר?

היה ספק שקהלת עומדת מאחורי ההצעה שלך?

מה הוא אמר?

למה אתה מיתמם?

האיש אומר לך אנדרסטייטמנט. על מה אתה מדבר?

המינימום של המינימום. הוא אמר לך את האמת.

הוא אמר "שמאלנים בוגדים"? מה זעזע אותך כל כך שהקפיץ אותך?

חופש הביטוי בוועדה במיטבו.

אמרתי שאני מאוד שמח - - -

כל מי שיש לו עמדה שלא מתיישרת אתכם, הוא אויב האומה. ראינו מה עשית לאסי מסינג.

זה השלב הראשון בדיקטטורה, להפוך את האופוזיציה לאויב האומה.

אמרתי שאני מאוד שמח על דבריו, ותראה איזה צעקות.

אל תיתמם. באמת, שמחה.

במקום להתמודד עם הביקורת העניינית - - -

אתה ידוע בציניות שלך.

תודה רבה, חברים.

הרעיון הוא לקחת את עובדי הציבור ולהשתיק אותם, ככה כמו שעושים בדיקטטורה. ככה עושים בדיקטטורה, בול אחד לאחד.

זאת הדרך שלך, היושב-ראש, לפגוע באנשי ציבור.

ממנים בובות שאומרות רק מה שהשלטון רוצה.

שימו לב. אני שומר על זכותו לדבר, ואתם צועקים ללא הפסקה.

בסך הכול הוא אמר שזה לא מתווה סולברג.

עוד שנייה אתה מקבל את אות אביר לגיון האומה ההונגרית, אל תדאג.

גם של פולין זה ילך טוב.

חברים, אתם מפריעים.

תכף תקבל את פרס האומה ההונגרית.

אתם מפריעים לעו"ד ד"ר גיל לימון לדבר.

- - -

אני אתחיל לקרוא לסדר, כי אתם מפריעים לו לדבר. תודה.

חובת הממשלה ושריה לנהוג בסבירות מהווה ערובה חשובה לשמירה על תקינות פעילות המנהל, על טוהר המידות של השירות הציבורי, על הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ובכלל, על שלטון החוק ועל אמון הציבור.

שינוי הנוסח לאחר הקריאה הראשונה אינו נוסח "מרוכך" יותר של ההצעה אלא אף מחריף את הקשיים שהיו קיימים עוד לפני הקריאה הראשונה. משמעות התיקון היא למעשה שחרור הממשלה ושריה מהחובה לפעול בסבירות תושבי המדינה בהחלטותיהם.

בכך, תבוטל דה-פקטו החובה לנהוג בסבירות ותיפגע יכולתו של בית המשפט להגן על הפרט מפני שרירות שלטונית.

ולכן, כפי שכבר ציינתי כמה פעמים בפני הוועדה, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שאין מקום לקידום ההצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה.

תודה רבה, עו"ד ד"ר גיל לימון.

אדוני רוצה שאני אציג שוב את עמדתי כי לא היית?

לא. זה בסדר גמור. תודה רבה. אני חייב לומר שני דברים, האחד בהתייחסות - - -

תמיד חייב לומר.

את לא רוצה שאני אתייחס לדבריהם של חברי אופוזיציה?

בטח תתייחס, רק עניינית לשם שינוי.

של חברי אופוזיציה שביקשו התייחסותי כיושב-ראש הוועדה. אני מבין שקשה לכם, אבל בכל זאת - - -

דווקא עם זה לא קשה לנו. יש הרבה דברים אחרים שאתה עושה שקשים לנו.

אני בכל זאת אבקש מכבודך שאני אוכל לדבר בלי שתקטעי אותי. פנה אליי חבר הכנסת גלעד קריב עם מסמך שהוא ביקש מהממ"מ, שלהבנתי ולתפיסתי איננו נוגע לנושא - - -

מה זה "איננו נוגע"?

אני אגיד את דעתי, ואתם אם תרצו, אתם גם יכולים להגיד את דעתכם. לדעתי הוא איננו נוגע בנושא הדיון. הוא מונח מול עיניכם, כמובן אתם יכולים לחשוב עליו, אם אתם חושבים שהוא רלוונטי, אתם גם יכולים להגיש הסתייגויות על פיו, אתם יכולים לעשות כרצונכם, אבל בעיניי הוא איננו נוגע לנושא שעל הפרק.

אני אגיד יותר מזה, בכל מה שנסקר בו, ונסקרו בו בהחלט מדינות רבות, שבהן יש מנגנונים שהם פרלמנטריים למינויים ומנגנונים נוספים, אני חושב שחלקם הגדול זה רעיון מצוין, אני אשמח לקדם אותם, אולי אפילו בהצעת חוק משותפת, אם תרצו, רק שאני לא חושב שזה קשור לעניין.

למה זה לא קשור?

אני אגיד יותר מזה - - -

תסביר למה זה לא קשור.

כמו שאמרתי קודם לכן, בנוגע לתקופת בחירות, אמרתי שהעובדה שאני סבור אפילו שיש מחלוקת על חלקים מסוימים מאותה תקופה, אם מדובר עד הבחירות או מהבחירות, אפשר להתווכח ולנהל דיון, והעובדה שאני בהחלט חושב, ואמרתי את זה אפילו כאן בוועדה ביום חמישי בהרחבה, שבתקופה, ממועד הבחירות עד הקמת ממשלה, אנחנו נמצאים בדפיציט מאוד גדול, כולל אפילו צורך לייצר מנגנונים אחרים, שאינם בית משפט, אבל שימנעו מחטפים, שימנעו ממשלה שהפסידה את אמון הציבור לפעול ללא כל בקרה.

עדיין העובדה שאני סבור, לצורך העניין בדוגמה עכשיו, שלראש הממשלה מה-1 בנובמבר עד הקמת הממשלה, מה-15 בנובמבר, כינוס הכנסת החדשה, ועד הקמת הממשלה בסוף דצמבר, היה חודש וחצי של דפיציט דמוקרטי, שהוא כבר איבד בו את אמון הציבור, וגם אין לו בחירות שעומדות אל מול פניו, עדיין אני לא חושב שהגורם הנכון להגביל או להחליט לו מה סביר ומה לא סביר שהוא יעשה באותה תקופה אלה אנשים שיש להם עוד יותר דפיציט דמוקרטי, שזה היועץ המשפטי או בית המשפט.

מי הגורם?

לכן הצעתי, למשל בדיון ביום חמישי, אמרתי שאולי נייצר מנגנון שבמקרה כזה זה ילך לכנסת, ובהחלט שווה לחשוב על המנגנון הזה.

מתי אתה רוצה לחשוב על זה?

מתי תייצר? יש הצבעה מחר. לא?

אז בואו ניעצר. בואו נדבר על זה, ננהל דיונים וננסה לייצר.

ולדי, זה בדיוק מה שקרה - - -

זה לא קרה לצערי. זה לא קרה.

למה אתה מפריע לי? זה בדיוק מה שקרה.

אנחנו מנהלים שיחה.

זה בדיוק מה שקרה ביום חמישי - -

ומה השתנה בנוסח החוק?

- - והדברים נאמרו.

דברים נאמרו, ומה השתנה בנוסח החוק?

רק החמרה.

אני חושב וסבור - - -

אני רוצה להגיב.

אני מבקש להגיב.

גם אני רוצה להגיב.

אתם יכולים להגיב, אבל זה לא - - -

אפשר להגיב?

אני באמצע הדיבור. את בקריאה שלישית.

לא. אני לא.

קארין, את בקריאה שלישית ולא הוצאתי אותך לפנים משורת הדין, תמשיכי להפריע ואני אגיד להוציא. אני אפילו לא צריך לקרוא.

אכיפה בררנית.

אני מסכים איתך, באמת יש פה אכיפה בררנית. קארין פעם אחר פעם נקראת קריאה שלישית ולא יוצאת. משום מה אני טועה שאני עושה את זה, כי זה רק מעודד אותה.

מי שמרחם על אכזרים...

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

אני בהחלט אמרתי ששווה לחשוב על זה. יכול להיות שאם תגישו הסתייגויות בנושא הזה, יהיה לנו זמן לדבר על זה.

זה לא שווה דיון?

זה שווה דיון והתקיים דיון, תראה איזה יופי.

לא התקיים דיון.

אני רק אומר שכשם שאני לא מחליף פרה בחמור, אני לא חושב שדפיציט דמוקרטי מרפאים באמצעות דפיציט דמוקרטי עוד יותר גדול. הדבר נכון גם לגבי בקרה על מינויים. זה הכול.

זה לא דפיציט דמוקרטי, זו המהות של הפרדת רשויות.

לכן אני סבור שהמסמך הזה הוא נחמד להעשרת הדעת, הוא איננו מוסיף לדיון שלפנינו. אם כתוצאה מהמסמך הזה חבר הכנסת קריב יציע מנגנון בקרת מינויים על ידי הכנסת, אני בהחלט אשקול לתמוך בנושא הזה.

אני מבקש להגיב.

אתה מבקש – אתה מבקש, אבל אני עדיין מדבר, ואתה ממשיך להפריע לי.

דבר.

תודה. לכן אני לא סבור שאנחנו צריכים לייחד את העיסוק למסמך הזה. אני רק אגיד, ובזה אני אסיים את דבריי, שעדיין לא הצלחתי להבין, למרות שאלותיי החוזרות ונשנות, אם אין דיין אין דין, כיצד הוספת המילים הללו מועילה במשהו. גם אחרי שהקשבתי להסבר שלך, לא הצלחתי להבין, עו"ד ד"ר גיל לימון, אבל זה בסדר, אולי זה נובע מקוצר המשיג בהקשר הזה. נשגב מבינתי.

אפשר להתייחס?

מאוחר יותר.

התייחסת לבקשה שלי, שנאמרה במשפט אחד. אני מבקש להתייחס וגם לקבל חוות-דעת של הייעוץ המשפטי.

גלעד, אתה יכול לפנות לייעוץ המשפטי בדרכך.

זה לא הגיוני שאנחנו באופוזיציה - - -

גלעד, אתה לא ברשות דיבור כרגע. הדובר עכשיו הוא יוראי להב הרצנו.

אני מבקש להתייחס לבקשה שלי.

אתה תוכל להתייחס, בוודאי בהמשך.

מתי אני אוכל?

לא יודע, אבל לא בזמן דיבור של יוראי להב הרצנו.

הבנתי.

תודה.

וזאת לא סתימת פיות מה שקורה פה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה.

עכשיו יוראי מדבר.

אני לא אדבר בזכותו של יוראי.

עשר שניות.

אני מבקשת רק לדעת ,למה אתה חושב שהמסמך הזה לא רלוונטי?

לא. תודה. יוראי, בבקשה.

תודה, יש עוד פחות משעתיים לדיון על הצעת החוק הזאת, ועדיין לא דנו במסמך הממ"מ שנותן סקירה משפטית משווה, ועדיין לא שמענו את העמדות של מערכת הביטחון, של מערכת הבריאות, של הכלכלה, של התחבורה – לא שמענו כמעט כלום. וזה גורם לי, חבר הכנסת רוטמן, לתחושה כאילו זאת הצגה לא רלוונטית, מתוסרטת מראש, כאילו שכאשר רוצים לעשות שינויים בשיטת המשטר שלנו לא צריך הסכמה רחבה, לא צריך להגיע להבנות בין האופוזיציה לקואליציה, כשלכם יש 64 מנדטים, שימשלו, שיחליטו הכול, וכך תיראה הדמוקרטיה הישראלית מעתה והלאה. אתם הרוב, אתם קובעים.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:53)

אבל כמו שלמדנו, גם מפי יושב-ראש הישיבה עכשיו, כבר ברור שלא מדובר רק בביטול עילת הסבירות. אחריה תגיע ההשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים, החלפת יועצים משפטיים מטעם, פסקת התגברות.

אתם טוענים שהבלם שיישאר על כוחה של הממשלה לעשות ככל העולה על רוחה אלה הבחירות. אם הציבור לא מרוצה מההחלטות של הממשלה, יש בחירות בכל ארבע שנים, והממשלה תתחלף. אבל יש בעיה, אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, מי ערב לכך שלא תתערבו במערכות הבחירות באופן שתוודאו שתמשלו ותנצחו בבחירות מעכשיו ועד עולם? אולי לשנות את המועד שלהן כדי שזה יהיה נוח לכם, אולי להסיר מועמדים שלא באים לכם טוב. זה לא יקרה? זה לא סביר בצורה קיצונית?

רק לפני שבועיים הממשלה התערבה בשתי מערכות בחירות, כדי לקדם מועמדים מטעמו של אריה דרעי, ולוודא שהם ינצחו. הממשלה העבירה שני חוקים שמשבשים מערכות בחירות, האחת לעיריית טבריה, והשנייה לבחירת הרבנים הראשיים. אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, לא יהיו בחירות חופשיות יותר במדינת ישראל, אנחנו נידמה לדמוקרטיות של המזרח-התיכון, שבהן יש פרלמנט, חברי פרלמנט באים, כאילו מקשיבים להם, אבל הרוב הקטן עושה מה שהוא רוצה, דורס באופן חד-צדדי, בחיפזון. לא משנה מה כולם אומרים.

אתם מוליכים אותנו בעיניים פקוחות לרווחה לחורבן בית שלישי. אתם מתעלמים מהקריסה הכלכלית, אתם מתעלמים מהפגיעה האנושה בהייטק, אתם מתעלמים מהסכנה הביטחונית, מהפגיעה האפשרית בחיילי צה"ל, אתם מתעלמים מקריאת עם ישראל שחצוי, וזה קורע אותו לגזרים, קורע אותנו לגזרים, אתם מתעלמים מהאזהרות של כל המומחים. פשוט כמו בחורבן בית שני, אתם שורפים את האסמים של עם ישראל, ואתם פשוט מובילים אותנו לחורבן הבית.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי. איש לא חולק על כך שניצחתם בבחירות, יש לכם 64 מנדטים, קיבלתם מנדט לנהל את המדינה; לא קיבלתם מנדט, אין לכם מנדט לבצע שינויים בשיטת המשטר שלנו באופן חד-צדדי, בדורסנות, בחיפזון. ומה שאתם עושים היום, ובואו נעשה את זה ברור, אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, תוך הפרה. החוק הזה הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, ולכן חובה על הציבור, שאנחנו רואים אותו יוצא כבר 28 שבועות, שבוע אחר שבוע לרחובות – חובה על הציבור לצאת ולמחות, ולשבש בצורה בלתי אלימה את אורחות החיים במדינה. המדינה צריכה להיעצר עד שהחקיקה הזאת, המופקרת, הדורסנית, המושחתת, נעצרת.

ואני אומר לך פה, חבר הכנסת פינדרוס, אני באמת לא מבין מדוע בעיניים פקוחות לרווחה אתם מובילים אותנו לחורבן הבית? אנחנו מספר ימים לפני תשעה באב, ואני לא מצליח להבין למה אתם לא עוצרים, חוזרים לבית הנשיא, מדברים, מגיעים להבנות רחבות ומתקדמים יחד כעם אחד.

תזכיר לי מי הפסיק את השיחות?

אתם הפסקתם את השיחות בבית הנשיא. אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא, אחרי שנתניהו תחמן, רימה ושיקר בפעם המי יודע כמה.

אני אבדוק בגוגל אחרי הישיבה. אני אבדוק בגוגל מי הפסיק.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה. לא יכול להיות שנועלים דיון בהצעת חוק-יסוד מבלי ששמענו עמדות רלוונטיות ממערכת הביטחון – שמענו פה על הפגיעה בעקרון המשלימות – ממשרד הכלכלה, ממשרד התחבורה, מהמשרד להגנת הסביבה, שהרי עילת הסבירות זה כלי מרכזי ביכולת לשמור על הסביבה ולהגן על בריאות הציבור. כולנו נחשפנו לפיצוץ באפולוניה, שאילו בית המשפט העליון לא השתמש בעילת הסבירות, במקום שבו אירע הפיצוץ היה גן ילדים עם מתקני שעשועים, ומי יודע כמה חיים ניצלו אודות לשימוש בעילת הסבירות.

לא שמענו אף אחד ממשרדי הממשלה שיעידו בפני חברי הכנסת, שאנחנו אמורים להצביע. אלא אם כן כל זה פרסה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש. אלא אם כן הכול פרסה, הדיונים פה לא רלוונטיים, עדויות המומחים לא רלוונטיות.

שמענו פה את פרופ' אלבשן מצביע על חמש הצעות קונקרטיות איך אפשר לשפר את החוק הזה, על מנת שהוא לא יהיה לא ראוי ולא טוב, במילותיו, במילותיי: גרוע, מושחת ודורסני. לא שמענו שום התייחסות של המומחים או של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה. איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים לקבל איזה החלטה באשר לדיונים פה? יכול להיות שישכנעו אותנו שההצעה הזאת כן טובה, שבשינויים מסוימים כן אפשר לתמוך בה, אבל התחושה שלי, וזו תחושה קשה – אתה לפחות לא בפלאפון, היושב-ראש רוטמן למד שיטה חדשה, במקום להקשיב לדוברים, להתייחס לדברים שלהם, הוא פשוט בפלאפון.

ככה יותר קל - - -

השתכנעתי שהיה סיכוי לשכנע אותך אם היו מומחים... חד-משמעית השתכנעתי.

חבר הכנסת יוראי להב – בפלאפון, חברת הכנסת קארין אלהרר – בפלאפון, כולם – הוא בפלאפון, כל הזמן הוא בפלאפון. זאת לא שיטה לנהל דיון, זאת חרפה. אתם מוזילים את הדיונים בוועדה הזאת, אתם מוזילים ומבזים את הדיונים בכנסת, וזה לא יעבור.

אני יכול לומר לך שהנחישות של עם ישראל לצאת לרחובות ולהגן על הדמוקרטיה רק תלך ותגבר, ותלך ותגבר. חבר הכנסת פינדרוס, אומנם זה לא נראה ככה, אבל אני אחד מהצעירים במשכן הזה, אני יליד 1988, ואני נולדתי למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, חזקה, משגשגת, בטוחה בעצמה, בטוחה בזהות שלה, בצביון שלה. אני אומר לך שהדור שלי, של הצעירים והצעירות במדינת ישראל לא מוכן לוותר על הדמוקרטיה שלו, לא מוכן לחקיקה שתכלה את הצביון שלה, את העתיד שלנו פה במדינה הזאת, את היכולת שלנו לרדוף אחרי החלומות שלנו, לא משנה מי ההורים שלנו, לא משנה מהיכן הגענו, לא משנה הנסיבות שהן לא רלוונטיות. ואתם באבחה אחת גודעים את התקווה של כל כך הרבה צעירים להגיע לאן שהם רוצים. אתם קורעים את החוזה האזרחי בין האזרחים למדינה שלהם, אתם גורסים את ערכי מגילת העצמאות, ואתם מובילים אותנו, אדוני, לחורבן בית שלישי.

שעוד לא נבנה לצערי הרב. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

בית שלישי נבנה, אדוני, אנחנו מתנהלים בתוכו.

אני מפנה אותך לספר יחזקאל. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אתמול, השבוע ה-28, הייתה לי הזכות לנאום בעיר שלי, בבאר שבע, שזו עיר ימנית ומסורתית לכל הדעות. אלפים היו אתמול במחאה הזאת. ואחריי עלתה לנאום אישה בשם ססיליה, שלא הכרתי אותה לפני. ססיליה היא באר שבעית, היא נולדה בארגנטינה. והיא סיפרה לנו איך בגיל שש, כל העולם שלה השתנה – האח שלה נרצח, אימא שלה נרצחה, חבריה מהאוניברסיטה ומהשכונה נעלמו לאט-לאט, ובגיל 17 היא נאסרה על ידי המליציות, עונתה. איך היא אמרה? אני יודעת מה התחושה שחשמל עובר דרך הגוף.

ססיליה דיברה בדמעות, בפחד ובדאגה אמיתית לגורל המדינה. היא חשבה שהיא עלתה למדינת ישראל וסוף-סוף יהיה לה שקט. ואין לי דרך להרגיע את ססיליה. אין לי דרך לומר לה: את יכולה להיות רגועה, פה זה לא יקרה.

אני לא יודעת אם פה זה לא יקרה, המדרון הוא חלקלק, והחקיקה הזאת מטרידה אותנו. בטח ובטח בתור שתי נשים, כי רק בשבועיים האחרונים חוקק חוק שמפרק את הרשות למעמד האישה, הופך אותו לפוליטי ולמפעל ג'ובים. אחר כך חברת כנסת פה מהמשכן הקימה שדולה להפרדה בין גברים לנשים, ובזמן שהשדולה התכנסה היא לא נתנה לארגוני נשים בכלל להיכנס.

גם לעיתונאים.

זה עוד יותר מטריד. עבר חוק לפני קצת יותר משבוע שבו דירגו אונס על פי מוצאו של האנס. נציב שירות המדינה קיבל הוראה להשתמש רק בלשון זכר בכל המכרזים.

אולי אנחנו נקבות, אבל לביאות אחת-אחת, ואת השאגה שלנו ישמעו בכל מקום. שלי, של ססיליה ושל כל הנשים בבאר שבע ובמדינה. אנחנו לא נשתוק, אנחנו לא נקבל, ואנחנו נילחם על הזכות שלנו, מהחקיקה שעוברת פה עכשיו ועד כל זכות של נשים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

תודה רבה. אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות, כבר לקראת ההצבעה, הבנתי שסוף-סוף אפשר להגיד דברים לגופו של עניין בצורה מעמיקה יותר, ואני אנסה להגיד כמה דברים שאני כבר אומרת, צועקת, מנסה באישי, בפגישות אישיות, בוועדה, ללא הועיל, להגיד לגבי החקיקה הזאת.

קודם כול, צריך להגיד את האמת, החקיקה הזאת היא חלק מעץ שלם של חקיקה, כמו שאמרתם כולכם, כמו שאמרת אתה, פינדרוס, ביושר, מחכה לנו חוק היועמ"שים, והחוק לוועדה למינוי שופטים עומד בהטענה, ועכשיו אנחנו מוסיפים למחסנית עוד כדור שמחכה לחקיקה.

לחקיקה הזאת יש שני ראשים ושני ראשי חץ: האחד, זה החלשת הדמוקרטיה, והשני, ככלי משלים, הגברת השחיתות וריסוק כל המנגנונים לביעור השחיתות. ופה נכנסת עילת הסבירות.

עילת הסבירות היא עילה שעבדתי לאורה יותר מעשור, בתפקידים השונים שלי כיועצת משפטית, כרגולטורית, ואחר כך כמובן כשרה מהצד השני, שזה אותו הצד, כי בסוף אנחנו רוצים לקבל החלטות בצורה סבירה.

עילת הסבירות היא העילה שהכי הרבה מצננת שחיתות והחלטות שמהוות ניצול לרעה של סמכות שלטונית מול האזרח הקטן ומול הציבור בכספי הציבור שלו, בתוך הממשלה.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות מהזמן האחרון – רק אני אשמח שיקשיבו לי, היושב-ראש, וגם היועץ המשפטי – הן דוגמאות שקורות ברגע זה ממש. סיפור אחד הוא סיפור תלושי המזון מטעם מפלגת ש"ס. הגיעה מפלגת ש"ס ורוצה לצ'פר את הבוחרים שלה, היא החליטה להקציב כמה מיליארדי שקלים מהכספים שלנו, מכספי הציבור שלנו, לחלוקה למה שנקרא "תלושי מזון". רק מה, כשהדבר הזה עובר, כמו כל דבר לפני שהוא עולה לממשלה, הוא עובר בדיקה של הסבירות, כלומר, בדיקה כלכלית, בדיקה משפטית, מכינים ניירות מקצועיים, סבירות היא גם תהליך מסודר, שממסמך את העובדה שעושים פה תהליך שהוא נקי ושוקלים את כל השיקולים. אבל מה מסתבר? ש-80% מהאנשים שהם בשיא הקיצוניות, שמגיעים לפת לחם, מה שנקרא "בחוסר ביטחון תזונתי" במדינת ישראל, לפי הקריטריונים שקבעו במפלגת ש"ס, לא זכאים לתלושי המזון האלה. כלומר, תלושי המזון לא מיועדים למי שאין לו מזון. ברור שבשלב הזה נכנס הייעוץ המשפטי ואומר: אדוני השר, אדוני מזכיר הממשלה, ההחלטה הזאת לא תוכל לעלות לממשלה, אם לא תסדרו את זה. כלומר, תוודאו שתלושי המזון מגיעים למי שאין לו מזון. כך נראית עילת הסבירות, רבותיי. ובגלל שההחלטה הזאת מתעכבת מלעלות לממשלה, זה גם דולף לתקשורת, כלומר, הציבור יודע על זה.

בואו ניקח את התרחיש של סיפור שקורה בימים אלה ממש. דרך אגב, הוא גם לא עניין של ממשלה כזאת או אחרת, הוא קורה הרבה, של שרים, של נציגי מפלגות, שרוצים לקדם משהו לטובת הציבור שלהם, ובאים המנגנונים ואומרים: יש לכם בתור הטבה תלושי מזון, אין בעיה, רק תוודאו שזה מה שאתם עושים, ולא מפזרים שטרות של כסף על הבוחרים שלכם וקוראים להם "תלושי מזון", בעברית זה נקרא "שחיתות".

יום אחרי שלא תהיה עילת סבירות, כי לא תהיה על שר, רק בגלל שקוראים לו "שר", "אדוני השר", הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כל המנגנון הזה לא יקרה, יחברו לזה את חוק היועמ"שים, שהרגע אמר פה היושב-ראש, אדון פינדרוס, שהוא בקנה, אמר את זה סעדה – כולם פה אומרים: ההתגברות בדרך, היועמ"שים בדרך. אני גם יכולה להעיד מבית הנשיא, אחד הפערים הכי גדולים בחוק היועצים המשפטיים היה שהקואליציה הזאת - - -

ספרי לנו מה היה בסבירות.

אני אגיד לך גם מה היה בסבירות, אם אתה רוצה לשמוע.

אני לא הייתי שם ולא רציתי ללכת.

אני אגיד לך מה היה בסבירות.

לפחות תספרי לנו.

אני רוצה לסיים את הדוגמה, כי היא ממחישה חלק מהסיפור של השחיתות. בבית הנשיא אחד מהפערים הכי גדולים שיש בינינו גם עכשיו, שלא מוכנים לוותר על הסעיף שאומר שייעוץ משפטי הוא יהיה רק בגדר עצה. אז עכשיו בואו נחבר את כל "הטוב הזה" לסיטואציה יום אחרי החקיקה הזאת. ומה אנחנו מקבלים? שר שרוצה לתת תלושי מזון למי שלא צריך מזון, אלא למי שבוחר בו, לפי קריטריונים שבכלל לא מבטאים את הנושא. מכינים באגף התקציבים נייר, מראים לו: אדוני השר, הרוב המוחלט של האנשים שהגיעו לפת לחם לא נהנים מהתלושים האלה. בא הייעוץ המשפטי ואומר לו: זה לא סביר. מסתכל עליו השר, ומה הוא אומר לו, אדוני היושב-ראש? דבר ראשון, הוא אומר לו, אין יותר עילת סבירות, רק בגלל שאני שר, אני מעל לכל התקינות הזאת. דבר שני, שמעתי לעצתך, היועץ המשפטי לממשלה, ואני מתקדם הלאה, כי עצתך לא ממש מעניינת אותי. מה זה יעשה לשירות הציבורי?

דוגמה נוספת מהממשלה הזאת בחודשים האחרונים. בא שר האוצר, האדון סמוטריץ', הוא רוצה לקדם תמיכה להורים לילדים שלומדים במוסדות, בפנימיות, במדינת ישראל, מוסדות מפוארים דרך אגב, אולפנות בני עקיבא – אני בעצמי בוגרת של אולפנה כזאת – מוסדות חינוך לתפארת מדינת ישראל, אני לא אומרת את זה סתם, מוסדות מצוינים. הוא אומר: זאת המטרה שלי, אני רוצה להקל על ההורים, שכורעים תחת העול של העלויות של המוסדות האלה.

הדבר הזה עובר תהליך שהוא ברובו סבירות, תהליך של תקינות, של בדיקה שוויונית, כלכלית. אני יודעת שזה מה שהיה בממשלה, כי אני חייתי את המנגנונים האלה שנים ארוכות. אומרים לו: המטרה מבורכת, אבל אנחנו רוצים שתסביר לנו מקצועית מדוע לא צריך לתמוך גם בהורים שהם לא מהחינוך הממלכתי-דתי, שגם הם ממנים ילדים בפנימיות, גם חלק מהחינוך של מדינת ישראל, שגם הם נושאים בנטל.

ואיך עלתה ההחלטה הממשלה? היא עלתה בהחלטה רוחבית. שר רוצה לבוא לדאוג לכך, בא לברך, יצא מברך עוד יותר, אבל בצורה שדואגת כמו שצריך לציבור.

עכשיו, אחרי שלא תהיה עילת הסבירות על השרים, רק כי הם שרים, או כל קשקוש שהם יעלו ויקראו לו "אישור בממשלה", והייעוץ המשפטי יהיה רק בגדר עצה, וזו החקיקה שאנחנו רואים היום, ועוד הגדילו לעשות, ונדבר על התיקונים המפוארים שהכניסו, כדי שאם הייתה חסרה, תהיה עוד קצת שחיתות, אני רוצה להבין מה הקשר בין זה לבין הנאומים חוצבי הלהבות של אדון שמחה רוטמן: אני עכשיו עושה חקיקה שמחזקת את הדמוקרטיה.

סיפרתי לכם עכשיו שני סיפורים. איך חיזקנו את הדמוקרטיה, איך זה קשור לרצון הבוחר, ואיך לעזאזל זה קשור ללהיות ימני. להיות ימני הפך ללהיות מושחת במדינת ישראל? פלא ש-43% מהציבור סולד מכל החקיקות האלה? זה שלטון העם? העם בחר בשר כדי שהוא יחלק תלושי מזון למי שלא רעב? העם בחר בשר כדי שייקחו את כספי המיסים שלו ובמקום לדאוג לזוגות צעירים, ליוקר המחיה ולכל מה שקורה במדינה, יהפכו את כספי המיסים שלו לשוחד לבוחרים, תלוי בכל פעם איזה מפלגה תהיה שלטון? זה לא רצון העם, זה לא רצון הבוחר. זו לא דמוקרטיה.

עכשיו נעבור לחלק השני של החקיקה, שהיא ברמה מקצועית כל כך גבוהה בוועדה הזאת. כולם יודעים מה הבעיה בחקיקה הזאת, כבר כולנו שמענו את זה אלף פעמים מינואר. הרי זה בדיוק אותו הנוסח. אני מזמינה אנשים לצפות בנאום שלי באותו לילה ראשון לפני החוק לוועדה לבחירת שופטים, אני מסבירה בדיוק את הבעיות בסבירות. ומה אומרים? הולכים וכורתים פה עץ שלם שהתפתח במשך שנים של סבירות. דרך אגב סבירות קיצונית בלבד, פוסלים רק בסבירות קיצונית, ובג"ץ מעולם לא קיבל החלטה במקום ממשלה, הוא בסך הכול מחזיר לה אותה ואומר: תקבלו החלטה קצת יותר סבירה. אין פה שום החלפה של שלטון.

אז מה ההערות שכולנו שמענו פה? פעם אחת שכורתים את הענף הזה שנקרא "סבירות", מה יעשו הפקידים? כלומר, לא נשאר עוגן להגיד שצריך לקבל החלטות בסבירות. איפה המשפט הזה? אתם עושים משהו, תעשו חקיקה נורמלית.

תבינו, הרי קורה כאן משהו מופרע, הצעת החוק הרי בכלל לא מגיעה לפה מטעם הממשלה, היא לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, היא לא עברה רף מינימלי של עבודה מקצועית. היועץ המשפטי לממשלה שפה ענה לשאלה שלי שאפילו לא ישבו איתו. גפני בוועדת הכספים על כל תיקון הכי קטן קורא לאגף התקציבים, יושב עם אגף התקציבים, שומעים את כולם, מתקנים, אבל פה השכינה שורה על הוועדה הזאת. מאז ינואר לא תיקנו כלום, שום דבר. אין תיקון של הגדרת מה היא סבירות, אין הבחנה בין שרים לממשלה. הינה סיפרתי לכם שני סיפורים מהימים האלה של הממשלה הזאת: תלושי מזון, מימון של פנימיות. אלה דברים שקורים כל יום בהחלטות ממשלה. זה הכלי המצנן הכי טוב, שמשפר החלטות ממשלה והופך אותן טובות לכולן, בלי קשר אם אתה ימני, בלי קשר אם אתה שמאלני, בלי קשר אם אתה דתי, בלי קשר אם אתה חילוני. מי שרוצה שחיתות, לא רוצה סבירות קיצונית.

יש פה החלה גורפת על מינויים, כולל על פקידות. שמענו את היועץ המשפטי של משרד האוצר, ועד שנתנו לו לדבר הוא חיכה פה שש שעות. ניסו לא לתת לו לדבר, כולנו ראינו מה קרה כאן. והוא הסביר שהמינויים הכי אקוטיים של השדרה המקצועית של השירות הציבורי, בלי הסבירות יושחתו. נהלים שקובעים תנאים מי צריך להיות הממונה על התקציבים של מדינת ישראל, מי צריך להיות הממונה על השכר, מי צריך להיות החשב הכללי, בן אדם שמנהל את כל הכלכלה וממחזר ומגייס את כל החוב של מדינת ישראל.

איך נעצור מצב שבו אחרי עילת הסבירות באים השרים, מבטלים את כל הנהלים האלה, ומתחילים לעשות מכל הבא ליד? למה באמת שממונה על תקציבים תהיה לו איזה הכשרה כלכלית יתרה? למה לא לעשות דברים אחרים?

אנחנו כבר רואים את הרמה, צריך להגיד את האמת. יש על זה דיבור ענק בשירות הציבורי, אנחנו כבר רואים את הרמה של הלשכה היום, של העבודה של משרד ראש הממשלה. אנשים, בחורים, פקידים, בנים ובנות, לא רוצים להגיע לשירות הציבורי. צריך להגיד את הדברים האלה, הם לא מספיק מדוברים. פעם טובי הטובים היו מגישים מועמדות למכרזים של יועצים משפטיים, של מנכ"לים. צריך להגיד את האמת, הממשלה הזאת מתקשה לגייס אנשים טובים. והדבר הזה גם ירסק את השירות הציבורי.

בקיצור, לא מגדירים כאן מה היא הסבירות שאותה מבטלים, כדי שלפחות יהיה ברור , שגם אם לא יהיה אף אחד שיוכל לאכוף את זה שצריך לקבל החלטות בסבירות. אין את המשפט הזה. אין הבחנה בין שרים. לא מחילים את זה על מינויים. דברים שאני אומרת כאן, אנשים בליכוד מסכימים איתי.

אורית, תתחילי להתכנס לסיום.

אין הגבלת זמן כי מותר להגיד סוף-סוף דברים לגופם. יש הסכמה ברורה שממשלת מעבר, זה פשוט חרפה לא להחיל עליה את עילת הסבירות. אני יכולה להעיד כשרה, כשממשלה לפני בחירות, יש לה האינטרס הכי גדול לקבל החלטות, לחייב תקציבים, לרוקן מתוכן את האפשרות של הממשלה הבאה לגבש את המדיניות שלה או ליישם את המדיניות שלה. גם פה אין שום מגבלה. תוהו ובוהו.

מהם התיקונים שזכינו לראות שלשום? רק רע. רק לעשות את זה יותר מושחת. מה התיקונים? להסביר ברחל ביתך הקטנה שזה יחול על מינויים ופיטורים. למה? כי כולנו ראינו את ישיבת הממשלה שבה מטילים מורא על היועצת המשפטית לממשלה. כן, אותה אחת שאמורה לדון בעסקת הטיעון עם ראש הממשלה. איזה ניקיון כפיים? איזה יושרה יש פה?

אז תיקון אחד אומר שיהיה ברור שאפשר יהיה לפטר פקידים, רגולטורים, משרות מקצועיות, שיהיה ברור שלא יהיה על זה שום פיקוח. מחר מתריע ראש רשות המים שאנחנו לקראת בצורת – נפטר אותו. היועצת המשפטית לממשלה תגיד משהו שלא נראה לנו – בואו נפטר אותה. כמה קל. איזה דמוקרטי זה. כל החקיקה הזאת באה לחזק את הדמוקרטיה...

עוד תיקון נוסף, אי-הפעלת סמכות, ועל זה אני רוצה להגיד ליושב-ראש כמה דברים. מה עשו כאן בחוק הזה? פשוט חרפה. חידדו שהסבירות לא תחול, לא רק אם שר יפעיל את סמכותו בחוסר סבירות קיצונית, אלא גם אם הוא לא יפעיל אותה. כלומר, הוא יהיה בשב ולא תעשה.

פה אני רוצה לתרום לכם מעט מהניסיון המקצועי שלי. הייתי רגולטורית במשק החשמל, תחום שמגלגל המון כסף ויש בו הרבה מאוד לחצים פוליטיים ופוליטיקה. כשאני ראיתי דברים נכלוליים, לרוב הם היו בצורה של אי-הפעלת סמכות, כי הרבה-הרבה יותר קל לשר או למישהו שרוצה לעשות משהו, פשוט לא לעשות אותו, וככה לפגוע. למשל אי-חידוש רישיון או אי-מתן רישיון באנרגיה, משהו "פעוט", ששווה לחברה שהתחייבה רק להשקעה של מיליארד דולר במדינת ישראל, כדי שלא יהיה מחסור בחשמל. אני חוויתי אירועים שהשר לא אישר את הרישיון שכתבנו, לא חתום, לא עשה פעולה. כלומר, מחדל או אי-פעילות. שם אתה רואה הרבה פעמים את השחיתות ואת חוסר הסבירות. שר שלא יכנס ועדות, לא ימנה ועדות שיפריעו לו לעבוד, שיפגעו אולי או ירימו דגלים. שר פנים, אני לא יודעת אצל מי הסמכות הזאת, לא יאריך אישור שהייה של אדם בישראל, הוא לא יטפל בבקשת אי-הסגרה או הסגרה של אזרח. פה קבורות זכויות היסוד, חופש העיסוק, זכות הקניין, כבוד האדם וחירותו, פשוט פה קבורה השחיתות שלנו.

לכן לא צריך סבירות, כי כל הדברים האלה קבורים שם. - - - חמש עילות יפהפיות שנמצאות בחוק ובפסיקה.

היושב-ראש, א', זאת זכות הדיבור שלי, אבל אני רוצה להשיב - - -

אבל בואי, את - - -

לא. לא "בואי". חיכיתי חמש שעות בסבלנות.

צריך לסיים.

אני תכף אסיים.

יש עוד כמה שמות.

לא ראיתי שהגבלתם אחרים. אני תכף מסיימת. העילות האחרות לא יספיקו, כי באי-קבלת החלטה למשל, אתה חושב שתטיל על חברה להוכיח שיקולים פסולים, איך היא תוכיח שיקולים פסולים? באי-עשיית מעשה? איך היא תוכיח ניגוד עניינים? זה לא שייך בכלל. ותפסיקו לדבר על שרירות, שרירות תיעלם מן העולם. שרירות היא מילה נרדפת לחוסר סבירות קיצונית. תפסיקו לבלבל את המוח. הציבור מבין טוב מאוד מה קורה כאן.

עכשיו בואו נראה את ראש הממשלה שלנו. מה הוא עושה בכל האירוע הזה כשהמדינה בוערת? הוא מעלה ציוץ של מפגינים, ציוץ שקרי, קרי לחלוטין, שהם חוסמים אמבולנסים, הוא מסית נגד מפגינים, הייטקיסטים, הצבא, השופטים, הפרקליטים, האופוזיציה – כולם אשמים, רק הוא לא לוקח אחריות.

אני יכול להסתדר בלי טייסים, אבל המדינה, איך היא תסתדר בלי הממשלה הגרועה הזאת, החרפתית הזאת? ואני רוצה לשאול אותך, מתי ראש הממשלה שלנו יצא לציבור, יסביר לנו מה הוא עושה, במקום להשתמש כל היום במילים "תבהלה", "תבהלה", כשאין לכם תשובות לדברים שאמרתי פה, שהם דברים עם תוכן, הם דברים עם אמת? זה לא ראש ממשלה. הוא נמצא בכלל? ראש הממשלה, אתה אחראי למה שקורה, לא המפגינים, לא הטייסים, לא הכלכלנים, לא נגיד בנק ישראל, לא חברת הדירוג, שכבר הודיעה שהממשלה הזאת, אי-אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלה. איפה קבלת האחריות?

ועכשיו אני רוצה משפט סיום. אני חשבתי הרבה איך קורה הדבר מעורר ההשראה הזה, שמיליוני אזרחים יוצאים לרחובות, למרות שכולכם כל היום מנסים לערבב אותם ולהגיד להם: אתם לא מבינים, אתם לא מבינים. אני אגיד לך למה, כי הממשלה הזאת היא קדימון, הציבור מסתכל עליה והוא רואה preview איך תיראה ממשלה מושחתת חסרת גבולות, כי אפילו לא מנסים לחכות לחקיקה.

מה הציבור רואה מאז הקמת הממשלה הזאת? ובזה אני מסיימת. הוא מקבל קדימון איך תיראה הממשלה ושלטון העם שלכם, וזה עוד לפני התיקונים האלה. בשבעת החודשים האלה, מה הם ראו? את חוק דרעי 3; את חוק הרבנות הראשית שמזיז את הבחירות של הרבנות, כדי שהאח של השר דרעי יהיה רב ראשי; את חוק טבריה, שמטרפד את כללי הבחירות המוניציפליות, כדי שמקורב של שר יהיה ראש העיר; את חוק הנבצרות; את חוק פירוק לשכת עורכי הדין, כדי שהקול של עשרות אלפי עורכי הדין במדינת ישראל, שאמרו לא לשחיתות, לא יהיה רלוונטי; את חוק מח"ש, כדי שכאשר ילכו למח"ש על אלימות נגד מפגינים, מי שייתן למח"ש הוראות יהיה שר מהקואליציה שכנגדה מפגינים; את חוק הוועדה לבחירת שופטים – והציבור מבין מה קורה. את חוק טבריה צפוי בג"ץ לפסול, אבל אחרי החקיקה הזאת ועוד חקיקות כמותה, הוא לא יוכל. והציבור מואס בכם ומאס בכם. וכדאי שתבינו מה קורה פה, ואל תספרו לעצמכם שיש לכם פה את העם, כי העם הוא לא אחריכם, ואתם רואים מה קורה. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת עמית הלוי, אחריו – מירב כהן.

תודה, אדוני היושב-ראש. למעשה היום הזה וההחלטה שבעזרת השם נקבל כאן, אצלי מצד אחד היא מעוררת שמחה, ומצד שני היא גם מעוררת עצב. ואני אסביר ברשותך על השמחה ועל העצב שההחלטה הזאת של צמצום הביקורת השיפוטית בהקשר של עילת הסבירות מעוררת אצלי.

דבר ראשון, מה שאנחנו עושים כאן – אני אומר את זה אחרי ששמעתי פה את חבריי לאופוזיציה – בפעם הראשונה אנחנו מייצרים סף קטן ברשות היחידה שהייתה חסרת סף. אנחנו רגילים כאן בכנסת לביטוי החשוב הזה שנקרא "שומרי סף", שהרבה פעמים גילינו אותו כסוהרי סף דווקא כלפינו, אבל בואו נאמר דבר אחד ברור: לאורך המון שנים לבית המשפט העליון לא היה סף ברור. ואם יש מקרה או דוגמה הכי מובהקת לחוסר בסף ולחוסר בשומרי הסף לבית המשפט העליון זו עילת הסבירות.

סף קטן.

המטרה היא לפטר את היועצת המשפטית.

סף מינימלי מאוד. סף הכי מינימלי. סימון. הכי מינימלי. וכמה התנשאות צריכה להיות לשלושה אנשים שיחליטו שעשרה מיליון אזרחים הם בלתי סבירים, ועוד יותר מזה בלתי סבירים באופן קיצוני ומופרך? כמה התנשאות יכולה להיות לשלושה אנשים שיסכימו לדון?

תיקח את הדוגמה של הבג"ץ האחרון, שנשען על הבג"ץ ההוא. שבעה, 11 אנשים, 15 אנשים, הבג"ץ על מועמד עם כתב אישום שלא יוכל להרכיב ממשלה. הדרישה לבג"ץ הזה, שהתקבלה בבית המשפט לדיון, נדחתה בפועל. היא הייתה על בסיס עילת הסבירות, כמו שאתם יודעים, מלומדיי כאן. כלומר, בית המשפט הסכים לדון בכך שבניגוד לחוק, דבר שלא נאמר בחוק מעולם, מעולם, להפך, אם כבר הייתה הדגשה שראש ממשלה, גם אם הורשע, יוכל להמשיך לכהן, אלא אם כן יהיה פסק דין חלוט אחרי ערעור. בכל זאת העלו בדעתם שופטי בית המשפט העליון לדון בכך שסבירותם של מיליוני אזרחים – בואו נקרא לזה פשוט, שהדבר הזה שאנחנו עושים פעם בכמה שנים, באים לקלפי וזורקים שם איזה פתק, מה שאתם קוראים לו "דמוקרטיה פורמלית", לא הדברים הבאמת חשובים, לא הדמוקרטיה המהותית, למרות ש-300 שנה באקדמיה לא שמענו את המושג הזה "דמוקרטיה מהותית" – באים פה עם שורה של מושגים חדשים, ובגלל זה מערערים על הסבירות של מיליוני אזרחים, בעצם מערערים על הדמוקרטיה.

כן, זה סף מינימלי שאנחנו מניחים היום. מינימלי. כיוון שיש מידתיות, כמו שנאמר כאן, יש אלף ואחת עילות התערבות. אם אתם לא מצביעים, אם אתה, סימון דוידסון, לא מצביע בעד הסף הזה, אתה מאפשר למיעוט קטן להחליט רק בגלל הסבירות.

אגב, יכולה להיות סיטואציה וראינו אותה בעצמנו. הינה בבג"ץ הזה שמדובר כאן, שהזכירה פה בהשמצות קולניות חברת הכנסת אורית פרקש, בג"ץ דרעי וכו'. מה ראית שם בבג"ץ דרעי? חברת הכנסת אורית פרקש, מה ראית?

אני לא הזכרתי את בג"ץ דרעי, הזכרתי את תלושי המזון. אני רוצה לשאול אותך אם הדמוקרטיה זה שהציבור רוצה שתלושי מזון יחולקו למי שיש לו מזון?

ראית 11 שופטים - - -

אורית. אורית - - -

הוא פנה אליי.

גם אני פניתי.

הוא מצטט אותי בצורה לא נכונה.

אבל גם אני פניתי.

זה "הגאון" שכתב את חוק המתנות.

אורית, את נקראת לסדר פעם שנייה.

"הגאון", נציג הדמוקרטיה שלנו.

את לא צריכה לזלזל, את צריכה לקרוא את החוק, קודם כול, כי לא קראת את החוק.

אני מזלזלת בך מאוד.

את לא צריכה לזלזל, כי לא קראת את החוק.

קראתי. עובדי ציבור יוכלו לקבל הוצאות משפטיות ותרומות בלי הגבלה.

אף אחד לא הפריע לך כשאת דיברת. אורית, אף אחד. עשר דקות אף אחד לא הפריע לך, ואת מפריעה לו?

אם היית בדיון היית מגלה שנציבות שירות המדינה שהייתה פה טענה ש-90,000 עובדי מדינה יכולים לקחת מתנות ללא שום הגבלה, ללא שום שקיפות, ללא שום פיקוח וללא שום הגבלת סכום. כולם. לפי תקשי"ר רשמי של שירות המדינה. לפני שאת מדברת על עובדי ציבור, שעליהם את מגינה, כדאי שתקראי את התקשי"ר ואז תבואי לדיון על החוק הזה שנקרא "חוק סיוע לאנשי ציבור" בדברים מאוד מסוימים.

סיוע לילדו.

הגעתי בול בזמן.

כן, יואב סגלוביץ'. בכל אופן, תקרא את התקשי"ר.

כתוב "ילדו". "ילדו" כתוב שם.

כן. זה אגב היה בחוק המקורי, אבל בתקשי"ר, יואב סגלוביץ', אתה יודע מה כתוב? לכל בן משפחה. אתה, כשעבדת במשטרה יכולת לקבל מתנות, ואף קיבלת – לא דווקא אתה אישית, אבל יש לי אוסף - - -

מי אמר לך שהוא קיבל?

לא הוא אישית.

אוסף סיפורים על עובדי מדינה שהתרימו ממשרדי הממשלה אין-סוף כסף, לא לנזלת, מה שברביאי אמרה פה. מיליונים של שקלים. לא לנזלת, לאירועים של טיפול רפואי.

מיליוני שקלים?

בוודאי. טיפול רפואי של בני משפחה. אגב, לא ילדו. לפי התקשי"ר גם בן דודו וגם גיסו, ללא שום פיקוח, ללא שום הגבלה, אף אחד מהייעוץ המשפטי – אגב לא נאמר בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, אם אתם כבר מזכירים אותו - - -

לא קרה לי הרבה שאיך שנכנסתי הדלקתי כל כך מהר אנשים.

לא נאמר בחוות-הדעת ההיא, התקשי"ר הזה משום מה לא הזכיר, זה גילינו אחר כך. לפעמים אנחנו מגלים דברים.

בואו נחזור לסבירות. הסף הזה שאנחנו דורשים היום, חבר הכנסת דוידסון, הוא הסף המינימלי בדמוקרטיה, שעל פיו לא יעלה על הדעת שיבואו מיעוט של אנשים, קבוצה קטנה, ותחליט רק על פי הסבירות שלה.

איזה מיעוט?

אתם יושבים פה שלוש שעות ומדברים שטויות במיץ עגבניות, זכותו לדבר שטויות.

תושבי שדרות זה מיעוט קטן? הממשלה לא רצתה להגן עליהם. לא רציתם להגן עליהם.

סימון, זה לא דו-שיח.

דוגמה טובה. מדיניות המיגון - - -

גם את המיון הקדמי של שדרות הם הפילו.

הוא אומר את דבריו, ולא להפריע לו.

רק שיענה לי. האם תושבי שדרות הם מיעוט קטן?

סימון, הוא אומר את דבריו, ולא להפריע לו.

התשובה היא פשוטה מאוד - - -

גם בשנת 1933 מפלגה בגרמניה זכתה באופן דמוקרטי. אז מה?

סימון, לא להפריע לו לסיים את דבריו.

פעילים בכירים בליכוד משתמשים בדוגמאות.

חבר הכנסת קריב, חיכית - - -

שם דווקא שרפו את הפרלמנט, סימון דוידסון. תבדוק למה.

אני יודע שהוא הצד הלא נכון של המפה, הלא דמוקרטי - - -

שם שרפו את הפרלמנט כדי להשתלט.

- - -

- - - בכנסת גם עם אנשים לא דמוקרטים כמו עמית הלוי...

אם כבר הדוגמה ההיא. שם שרפו את הפרלמנט. תבדוק בהיסטוריה. מי דאג שישרפו את הפרלמנט ולמה.

אחרי ההתבטאות של הפעיל שלכם הבוקר, הייתי מציעה לא להרחיב.

תחרות. תחרות מי יפריע לימנים לדבר, הלא דמוקרטים...

אפרופו הנושא הזה, דקה.

זהו, תחרות. אחמד, הצטרפת לתחרות.

אני מאוד מאוכזב שלמרות הנאומים שלי על השואה חלק מאנשי הימין לא הפנימו את ההיסטוריה שלהם.

ואת חומרת האירוע.

תודה. עמית.

אנחנו מניחים כאן, וזה הצד המשמח ביום הזה – אנחנו מניחים כאן את הסף המינימלי בעיניי בדמוקרטיה, שעל פיו מיעוט של אנשים לא יוכלו להתערב, גם לא בשאלות של מדיניות ביטחון, לא בשאלות שנוגעות לארנק ולחרב של המדינה, כולל תושבי שדרות, כולל לחייב את כל מדינת ישראל לייקר פרופסור ולומר שזאת הסבירות, אנחנו נחליט לך את מי אתה מייקר, אנחנו נחליט בשבילך, במקומך. זה לא ליברליזם, זו לא נאורות.

עמנואל קאנט אמר פעם בתשובה מה זו נאורות. הוא אמר שאדם יכול להעיז לחשוב בעצמו, לא שחושבים במקומו. מה שקורה כאן ב-30 השנה האחרונות שמיעוט של אנשים, בין אם זה בנושא של מדיניות ביטחון, בין אם זה בנושאים אחרים, חושבים במקומנו - - -

מזעזע. אתה הופך - - -

האבסורד מגיע לכך שבאותו בית משפט, הרי יושבת השופטת חיות - - -

45 שנים שולטים ובוכים.

אפשר לענות לו?

באותו בית משפט יושבת השופטת חיות שיכולה לחשוב שהריסת בית של מחבל היא סבירה, ויכול לשבת שופט אחר ולומר שזה לא סביר. יכולה לשבת השופטת חיות ולומר שלמנות את השר דרעי זו סבירות, ויכולים לשבת שניים או אפילו שלושה שופטים אחרים ולחשוב שזה דווקא כן סביר. מה שזה אומר שלפחות שלושה שופטים בבית המשפט העליון הם בלתי סבירים באופן קיצוני.

זאת המשמעות של עילת הסבירות.

זאת המשמעות. ולכן את המצב השרירותי הזה אנחנו משנים.

תודה רבה.

עוד שתי הערות. דבר שני שקורה כאן, בניגוד למה שאמר פרופ' אלבשן, והוא דווקא עבד בזמנו בממשלה, כל מי שעבד כאן ובממשלה, בוודאי עו"ד לימון שנמצא כאן יודע, כי הייתה לי חוויה גם אישית בהקשר הזה במשרד התרבות, שהעילה הזאת, מעבר לסבירות, יצרה מתחם. אם תהיה פעם שר, אני לא בטוח, לא יודע אם זה הכיוון אם תמשיך להחזיק בעמדות הללו, אני לא חושב שהציבור ייתן בזה אמון – אבל אם תהיה פעם שר, חבר הכנסת דוידסון, אתה תגלה שלשכת השר ביום - - -

עמית, די. תסתכל על הסקרים. תבין איפה אתם נמצאים, מה הסיטואציה היום. אתם גם עיוורים, גם חירשים וגם רוצים להמשיך בהפיכה. כל המחלות בקואליציה אחת.

כן. נו.

כשתהיה שר אתה תגלה שלשכת השר יום אחרי הבחירה נכנסת למתחם הסבירות.

מה זה הסיסמאות האלה?

ולכן לא רק ההחלטות שמגיעות בבית המשפט, בניגוד למה שהציג כאן בעבר חבר הכנסת קריב ואחרים, ממשלת ישראל, קרי, הציבור הישראלי, נדחק לקורלס מסוים, לגבולות מאוד מסוימים - -

די. די. די.

על מה אתה מדבר?

- - של מתחם - - -

על מה אתה מדבר?

זה לא הטריד אותנו כמו שזה מטריד אותך.

אני מדבר על זה שגילינו - - -

עמית, אתה לא נמצא פה הרבה. אין סיכוי לאנשי ימין לדבר בלי שיפריעו להם.

מה גיליתם? שעוצרים את השרים קצת? שבולמים אותם?

פינדרוס, תהיה רגוע.

תלמד את זה. חבל, ייקח לך זמן.

אפשר לדבר כל עוד לא מאמצים כל מיני עובדות שלא היו במציאות.

אתה לא נאור מספיק, דמוקרטי מספיק, שתהיה לך פה זכות דיבור.

עוד שתי הערות לסיום. אני מקצר.

היושב-ראש שעסוק בלומר מי יהודי מספיק ומי לא, אתה תטיף לנו מוסר?

בדיוק... בדיוק...

עוד שתי הערות לסיום. זו הצרה הגדולה של עילת הסבירות, היא יצרה מנגנון בתוך הממשלה, שכל ההחלטות שלא הגיעו בכלל לשולחן בית המשפט העליון נפסלו מראש, כי הן לא היו במתחם. אז אנחנו משתחררים מהמתחם הזה, משחררים את הציבור הישראלי מהמתחם הזה.

שחרור מהחוק ומהמוסר.

שחרור מטוהר המידות, מעוד דברים - - -

אפרופו טוהר המידות, לא גילינו עד עכשיו שכאשר זה עובר למערכת המשפטית, דווקא בהכרח אנחנו מגלים שבמתחם הסבירות יש פתאום רק את למברגר או רק אחרים, ולא גילינו שמינויים בשירות הציבורי - - -

גם על השקר הזה אתם חוזרים? זה לא מה שנאמר.

גלעד קריב, אני מזכיר לך, לא את זה אני אמרתי, את הנאום הזה של שלושת המ"מים אמר מנכ"ל משרד האוצר בזמנו, אדוני היושב-ראש, שפתאום לא נוח למישהו החלטה של מדיניות, החלטה של שר, או החלטה שמייצגת את הציבור, כיוון שאת הציבור אפשר לפגוש רק בלשכת השר, מגיעים לשלושת המ"מים, כמו שאמר בזמנו שי באב"ד, בהתחלה מנסים ליירט – מיירטים; כשזה לא הולך – ממסמסים; וכשזה לא הולך, באה המ"ם השלישית – גם מטנפים. כל התהליך הזה שבו אנחנו הענקנו סמכויות - - -

אני לא חושב שהוא אמר את זה על היועצים המשפטיים והשופטים.

הוא אמר את זה על פקידות.

תבדוק. תבדוק.

הוא אמר את זה על פקידות. אני יודע בדיוק על מי הוא אמר. הוא אמר את זה על פקידות שלקחה סמכות לא לה.

שי באב"ד אמר?

שי באב"ד אמר את זה, כן. שי באב"ד כמשרת אמון אמר את זה על פקידים אחרים, הוא אמר את זה על השיטה, שבה בהליך של שנים יצרו מצב שבו הציבור לא מקבל את יומו, לא דרך הממשלה ובוודאי לא דרך בית המשפט. זו הסיבה למה אני שמח.

ועוד משפט אחרון. למה אני עצוב? כיוון שהתגלה בדיון הציבורי הזה שאנשים שהיו בתפקידים מאוד רציניים, אדוני היושב-ראש, עמוס ידלין, ראש אמ"ן, ראש אמ"ן היה אחראי לקבל את האינפורמציה המורכבת והמאתגרת, היה צריך לנתח את הנתונים האלו.

עמית, אולי לא כולם טועים. אולי אתם טועים?

אדם כזה מדבר על קבלת עילת הסבירות כיום של חורבן, כיום של דיקטטורה.

זכותו וחובתו להגיד את זה. להפך.

אם הוא ראש אמ"ן, אפשר להקשיב לקולו.

- - -

אולי גם עמוס ידלין, גם עמוס ידלין אנרכיסט.

- - -

להפך, צריך להעריך אותו על זה שהוא אומר את זה.

לא דיברתי על שלילת הזכות.

אתם ומש"ק הדת שיושב בראש הישיבה, אתם החכמים, אתם מבינים בביטחון. גם עמוס ידלין עכשיו לא - - -

לא דיברתי על הזכות. אני מסיים.

אין לו מושג על מה הוא מדבר, הוא לא - - -, הוא לא נאור.

לא דיברתי על הזכות שלו לומר, דיברתי על העובדה שמגיע ראש אמ"ן - - -

חובתו. הוא מגן על מדינת ישראל.

הניתוחים שלהם. אם כבר אמירות מופרכות, קיצוניות - -

סליחה. התבלבלתם. עוד לא הבנתם שאתם - - -

- - עד כדי כך, שמבחינתם זה נותן להם צידוק לפגוע בביטחון ישראל, לפגוע בצה"ל.

לפגוע? ראש אמ"ן?

ממשלה שנותנת פטור גורף ושהורסת את יכולת הפעולה של צה"ל בשטחים - - -

- - -

אתה שומע מה שאתה אומר? איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

ראש ממשלה שמפטר שר ביטחון, כי הוא מדבר איתו.

- - -

אנשים נאורים - - -

ירדתם מהפסים. ראש אמ"ן רוצה לפגוע בביטחון ישראל?

איך אתה מסוגל להוציא את זה מהפה?

- - -

מה קרה לכם?

אני אומר שאדם כזה - - -

אדם שתקף את הכור בעירק?

האדם הזה חייב בביטחון מדינת ישראל.

אדם שתקף את הכור בעירק, גם אותו אתה לא מקבל?

- - -

איזה בושה. הוא נתן את חייו לביטחון המדינה. איך אתה מסוגל להגיד דבר כזה?

עמית, הבן אדם תקף את הכור בעירק, באמת.

תעצרו את עצמכם, אין לכם גבולות.

הוא רוצה לפגוע?

שימו לב איך אתם לא מסוגלים להקשיב.

50 שנה הוא נתן את חייו למדינה.

- - -

זה חסר סיכוי. אתה לא מספיק נאור. אתה חשוך. אתה לא מבין.

- - - דברים מטורפים, שהשתיקה יפה להם. היה ראש אמ"ן.

- - -

מה אתם מבינים? - - - אז אין לי זכות לדבר פה בכלל.

- - -

אני מבקש לסיים - - -

הם לא נותנים לו לדבר משפט אחד.

יש פה היגיון? מישהו בשולחן הזה עשה למען מדינת ישראל מה שהוא עשה?

הם לא מסוגלים להקשיב, אדוני היושב-ראש.

בושה גדולה.

- - -

מחובתו להגן על מדינת ישראל.

זה לא הנושא שאני העליתי.

- - -

איך אתם לא מתביישים?

לא ערערתי על זכותו לדבר.

אתם רוצים לבטל את עילת הסבירות, כי אתם כבר נמצאים במצב לא סביר, כל אחד ואחד מכם.

אם אדם כזה מגיע למסקנה שבעקבות - - -

סימן שיש סיבה.

רגע. אני משיב לך.

שלי.

אני משיב לך מה אני התכוונתי לומר, לא מה את אומרת במקומי.

דברים הזויים. קשה לשמוע את זה.

אם אדם כזה מגיע למסקנה שצמצום עילת הסבירות באופן הכי מרוכך, שעולה כאן לדיון - -

איזה מרוכך?

- - יביא את מדינת ישראל לדיקטטורה ולהרס - -

איפה שמעת שזה מרוכך?

יש הקשחה, לא ריכוך.

- - זה מעלה תהיות ובהחלט מעורר אצלי עצב לגבי יכולת הניתוח שלו - -

לאדם כזה אני קוראת "גיבור ישראל", זה מה שאני קוראת לו.

- - זה בהחלט מעורר תהייה.

בושה וחרפה. הוא נתן את חייו לביטחון מדינת ישראל.

מעורר תהייה הממשלה הבלתי לגיטימית הזאת שאתם מייצגים. מזעזע.

תודה רבה. תודה רבה.

אני רוצה לסיים בדברי השופט לנדוי, מכיוון שמה שאנחנו עושים כאן, וזו ההערה השלישית שלי, בא לחזק את האמון בבית המשפט ולא בא להחליש אותו. בא לחזק אותו - -

אתם באים לחזק את עצמכם. רק את עצמכם אתם רוצים לחזק.

- - בא לאפשר לו ביקורת שיפוטית, לא באופן שרירותי. בצדק אמר השופט לנדוי שהיסוד העיקרי - -

רק את עצמכם.

די.

- - שעליו בית המשפט חייב לבסס את מעמדו - - -

הוא מתהפך בקברו.

הוא כבר התהפך כמה פעמים מאז שהוא נפטר.

היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו הוא האמון בניטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות. את הסף הזה, הגבול הזה, היינו צריכים לעשות גבול הרבה יותר חזק. אבל המינימום הזה של הסבירות באופן שהוא מוצג כאן, הסף הזה שאנחנו מניחים כאן בדמוקרטיה הישראלית, לא הייתה צריכה להיות מחלוקת בכלל בין שמאל לימין, אנחנו מחזקים בזה את מערכת המשפט, מחזקים את האמון בדבר העיקרי, שהחלטות בבית המשפט או שהביקורת שלהם היא על פי חוק, הן על פי עילות לא שרירותיות, את זה אנחנו מבקשים ליצור כאן. זה דבר יותר מאשר סביר. אני עצוב מאוד שאנשים כמוכם לא מצטרפים למאמץ הזה, הוא נדרש, הוא נכון, הוא ראוי, ואני מקווה שהשמחה תגבר על העצב. אחרי שאנחנו נעביר את התיקון הזה, לאורך ימים גם אתם תיווכחו לדעת שעשינו פה דבר חשוב מאוד למען הדמוקרטיה הישראלית.

חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

אתה חושב שצריך להפעיל את הדין על עמוס ידלין שהוא אמר דברים כאלה?

תמשיכו להפריע. לא יהיה. בסוף לא תדברי. מירב כהן, בבקשה.

מבחינתך אם הוא אמר דבר כזה – זה מזעזע - - -

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

אם עמוס ידלין פוגע בביטחון של מדינת ישראל לטעמך, אני חושבת שצריך להפעיל עליו את הדין. לא?

איזה דין?

לא יודעת, את הדין.

עמית. עמית, די.

בן אדם שפוגע בביטחון מדינת ישראל, אני מצפה ממך להגיש נגדו עכשיו איזה כתב אישום, איזה תלונה למשטרה.

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא הכול במישור הזה. אמרתי שזה עצוב מאוד שאדם כמוהו מנתח ככה את המציאות, וגם קורא לאי-השתתפות במילואים.

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, קראתי אותך לסדר, אם לא שמעת. עמית. עמית. עכשיו זכות הדיבור להם, וכשזכות הדיבור להם, לא מפריעים. רק ללא נאורים מפריעים. לנאורים אסור להפריע. הם מבינים, הם הביטחון.

ראינו מי מפריע.

איפה הם הנאורים האלה? הלוואי שהיה לכם בממשלה אחד כזה.