פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
56
הכנסת
167
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/07/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
עמית הלוי
מתן כהנא
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
סימון דוידסון
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מירב כהן
יוראי להב הרצנו
צגה מלקו
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
מטי צרפתי הרכבי
יסמין פרידמן
עידן רול
אלון שוסטר
מוזמנים
¶
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים
אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים
שמעון שטרית - פרום למשפט ציבורי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יסכה בינה - ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה
עינת פישר לאלו - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל
יובל אלבשן - דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו
לאו בקמן - ד"ר, יו"ר המכון הישראלי לחדשנות
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, כ"ז בתמוז התשפ"ג, אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות). כפי שפרסמתי לחברי הוועדה את הלו"ז ביום חמישי, אנחנו היום בעזרת השם נעשה את הדיון האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעזרת השם לאחר הדיון הזה יופץ הנוסח להסתייגויות, ותוכלו להגיש את ההסתייגויות עד מחר בשעה 07:00 בבוקר.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשאול את היושב-ראש. עד היום עשיתי רק הצהרות פתיחה. האם מי שלא דיבר ממש על מה שקורה, האם תינתן לו אפשרות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הינה אני אומר במפורש, הבחירה האם לדבר רק הצהרות פתיחה או לא רק הצהרות פתיחה היא לא שלי כמובן, אלא שלך. מאחר שהנושא שעל הפרק הוא הנושא הבוער, אנחנו נעביר את רשות הדיבור, ידברו חברי כנסת, בעזרת השם ידברו גם חלק מהמומחים שהגיעו, ככל שייוותר זמן, הכול בסדר. הדיון יתחיל. צפי הסיום שלו בעזרת השם הוא לא יאוחר מ-01:30 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כפי שפרסמתי, בזמן הדיבור אני אתן עדיפות לחברי הכנסת שטרם דיברו בוועדה וגם לחברי ועדה. זה יהיה סדר העדיפויות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני לא רוצה לומר, אני רוצה לשאול. אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מגדיר פה סדרי דיון מאוד זריזים, מאוד חפוזים, באופן שגורם לנו להרגיש שזה לא באמת דיון. זאת הצעת חוק-יסוד, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון לפתוח בדבריה לגבי החוק. אם היא תרצה לכלול בדבריה גם את הצהרת הפתיחה שלה, מה טוב. ולאחר מכן אני אתן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. אם את בוחרת לא לדבר, זה כמובן שלך. אני אגן על זכותך לדבר, ואני גם אקרא לסדר אם צריך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה: הצהרות פתיחה – אין נוהג של הצהרות פתיחה בבוקרו של יום, בבוקרו של שבוע, בבוקרו של תהליך?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
שבוע טוב, ובתקווה שיהיה גם שבוע מאוד מבורך וכל הכאוס הזה יהיה מאחורינו. ברשותכם, אני אפתח בהצטרפותי לקריאה של חבר הכנסת אביחי בוארון להדיח את פעיל הליכוד איציק זרקא על דבריו הנוראיים, שהוא גאה על שישה מיליון שנשרפו. לדאבוני אנחנו רואים לאט-לאט שזאת הרוח.
אני רוצה להזכיר שעל פי חוק איסור הכחשת השואה, הוא צריך לשבת חמש שנים בכלא, ואני מקווה שיצליחו, מי שיגישו את התביעה כנגדו.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אדוני, בנוסף לימים הלא פשוטים שמצפים לנו, הרי אדוני יודע שאנחנו נגד ביטול העילה, בטח ובטח בהחמרה שלא רק שלא צומצמה, אלא להפך, היא עודדה את הכוח. אני אעשה קצת סדר לצופים שלנו, כי אני נשאלת ונשאלת, וזו הזדמנות בכמה מילים.
הצעת החוק הנוכחית מבטלת את עילת הסבירות על החלטות ראש הממשלה, ממשלה או שרים, לרבות החלטה על מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות. ואנחנו בימים טרופים אלה, כשבתי המשפט חסרים עשרות שופטים, משתמע מזה שלא יוכלו לבקש או להורות לשר המשפטים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, מה שגורם נזק בלתי הפיך לאזרחים שממתינים לא מעט שתביעותיהם יתבררו, שלא לדבר על כל מיני אשמים, פוגעי עבירה, שעדיין מסתובבים ומתהלכים ועדיין פוגעים, ולא גוזרים את גזר דינם.
בנוסף, ברשותך אני אקח מספר מסקנות או לפחות סיכום מדבריו של עו"ד גיל לימון, שהוא המשנה ליועצת המשפטית. ראשית, אין עמדת ממשלה בנוגע להצעת החוק, מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה. הייתי רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי איך אנחנו מתקדמים. הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי. זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות, מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה של ממשלה ושר. מה שבולט זה כל סוגיית המינויים, ולדאבוני הכוח והשררה יקבלו תאוצה. אני מעריכה ומאמינה שבית המשפט ובג"ץ ידע למצוא בדרכו איך למנוע את זה, אבל בראש ובראשונה אם אין חשש כזה לגבי העילה, כפי שאתם מעלים, היה אפשר למנוע את זה ובכלל לדון בה. ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות מראשית ימי המדינה. הפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של אנשים, דווקא לאלה המחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר ואת ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור, שהם מקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות.
אני רוצה להזכיר לציבור אזרחי מדינת ישראל שבתי המשפט, ובג"ץ במיוחד הוא המגן שלנו, האיזון שלנו, הוא זה שמונע ויודע לעצור בזמן אמת דברים שעלולים לפעול לרעתם. ולכן הניסיון למנוע זאת ממנו זה יהיה בעוכרם, זה יחזור אלינו כאזרחים.
ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה הקשה שצפויה בעקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים של תקינות פעילות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור.
אדוני, זו צריכה להיות הכותרת
¶
מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, המראה לעולם, פתאום עלולה להיות דומה לאחרים.
אדוני, השבת הייתי בגדרה, וניגשה אליי אישה בת 80 ובכתה ובכתה מדם ליבה. חשבתי לעצמי איך אפשר להרגיע אותה, ונזכרתי בדבריו של היושב-ראש שאמר באחד הרעיונות, שפונים אליו, שאומרים לו שמדברים מדם ליבם, והוא לא משוכנע. האם אתה באמת לא משוכנע? אם אתה רוצה להיות משוכנע, אולי תצטרף להפגנות ותראה את האנשים, אנשים מבוגרים, ממקימי מדינת ישראל, שלא ישנים בלילה בגלל העילה הזאת.
אני מאוד מאוד ממליצה לאדוני, כמו שאתה או בתחפושת, רק לפגוש את האנשים האלה, בכדי להבין שלא נאמרות פה סיסמאות. והרי מיטב המומחים והמומחות והאקדמיה אמרו את דבריהם. צא לרחוב, תפגוש את האנשים האלה. לא אנחנו אומרים להם מה להגיד, אנחנו עומדים מולם, מחזיקים להם את היד המקומטת, העצובה הזאת, ואין לנו תשובות לסבים ולסבתות שלנו.
לסיום, אדוני, דרך המלך היא בחוק שיקבע קודם כול את חובת הסבירות של הרשות השלטונית, ורק לאחר מכן נגזור מכך את המתווה לביקורת השיפוטית.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אתה מפריע לי בזמן דיבור. אם זה תלוי בך, גם לא יהיה חוק בכלל, ובשביל זה אנחנו פה.
אני רק אסכם. אדוני, יש לי עוד הרבה, אבל אני יודעת שחבריי צריכים לדבר, ויש להם עוד הרבה מה לומר. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שנושא עילות הביקורת השיפוטית, המינהליות, צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן, שעוסק בחובות המינהל כלפי הפרט ויעילות הביקורת. ולכן הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר, מתנגד לנוסח הזה, וכמובן גם אנחנו, לפחות מחצית, וכבר אפשר לראות בסקרים שיותר ממחצית מתנגדים לנוסח הזה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טלי, תתמקדי כרגע בערד ניר, תעזבי את יאיר לפיד... כבר טיפסת על ערד ניר אתמול, תדבקי בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועץ המשפטי, אתה רוצה לדבר לפני שרון, להגיד מה שאמרתי? אמרתי וכולם פשוט לא הקשיבו. אולי אם אתה תגיד את זה, אז גם יקשיבו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש רשימה, אבל כתבתי וגם אמרתי בתחילת הדיון, ששי סדרי עדיפות ברשימה, שהם חברי כנסת שעדיין לא דיברו בנושא וחברי ועדה, וככל שייתן הזמן, גם חברים אחרים. זה הסדר. כמובן יש גם מומחים שנרצה. ננסה לאזן. בבקשה.
ד"ר גור בליי
¶
ליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת נרחב באופן ניהול הישיבה. במקרה הזה היושב-ראש, ממה שאני מבין, רוצה בניהול הישיבה הזאת שחברי הכנסת לא יוגבלו לדקה-שתיים כמו בהערות פתיחה, ויוכלו בדבריהם להתייחס גם להערות פתיחה וגם לגופו של החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני שואל אותך עוד פעם. אני חוזר על השאלה. הצהרות פתיחה אינן קשורות למהות הדיון. אני אשמע את כל המומחים, ואני אתעקש על זכותי לאחר מכן להתייחס מקצועית כחבר ועדה, בלי כל קשר להצהרת פתיחה. הערבוב בין הדברים האלה זה כאילו שאני צריך על הבוקר להגיד את כל מה שאני חושב לפני ששמעתי את כולם, ובזה לסכם את הדיון. לא מקובל. לא היה וגם לא יהיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כולנו יודעים שמדובר בנוהג ולא בחובה, אבל דווקא בגלל שמדובר בנוהג, זה מעיד - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא מפריע. אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה שאלה. הצהרות פתיחה הן הרבה פעמים בכלל לא על נושא הדיון, הן הצהרות פתיחה מהיותנו חברי כנסת, מביעים את דעתנו לגבי הנושאים שנמצאים על סדר-היום. כך היה נהוג, כך היה. לעצם העניין של ניהול הדיון, יש פה מומחים, אנחנו בהמשך הדרך - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
בכל פעם כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום". זה לא מכובד לומר לחבר כנסת "סתום".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה תפסיקו, ועכשיו היועץ המשפטי ככל שהוא רוצה לסיים את דבריו, הוא יסיים את דבריו, ואז חברת הכנסת שרון ניר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את רוצה לתת לו לדבר לפנייך, אני מוכן לתת לו לדבר לפנייך על חשבון הזמן שלך או אחר כך. איך שאת רוצה. את עכשיו בזמן דיבור. תודה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב לי. אני מבקשת את דבריי ליחד להמוני האזרחים הטובים ששוטפים את הרחובות בשבוע האחרון, ובכל 28 השבועות האחרונים, ולפנות אליהם, להגיד להם: אתם אבירי ואבירות הדמוקרטיה. אתם אלה שמבינים לעומק שהעילה הזאת היא תחילתו של הפרץ בחקיקה שהיא חקיקה מושחתת, שיוצרת הפיכה משטרית.
מה שקורה כאן, מה שאנחנו רואים כאן, זה אזרחים טובים, אנשים שיש מאחוריהם עשרות ומאות שנות שירות, שמכנים אותם "אנרכיסטים" ו"בוגדים", והם שוטפים את הרחובות וקוראים תגר עם זעקת שבר שלא נודעה בהיסטוריה של מדינת ישראל. ב-75 שנות קיומנו אני לא זוכרת זעקת שבר כזאת שבאה לידי ביטוי ברחובות. אטימות הלב שלכם זועקת, היא בלתי נתפסת.
המסרים המבולבלים האלה, שיצאו בצורת קלטות, ואחרי זה בצורת כתבה מלשכת ראש הממשלה, רק מעידים על כך שאתם פשוט לא מבינים מה אתם צריכים לעשות.
מצופה כרגע משר הביטחון שפשוט יתעשת ויעשה הערכה חדשה, יבין מה ההשלכות של ההפיכה המשטרית על הכשירות של צה"ל, יגיד את זה לכולנו.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
יגיד את זה לכולנו. יגיד לכולנו, זה מה שמצופה. אנחנו רואים פה דהרה לא מוסברת לחקיקה, שפוגעת במשוואת ההרתעה, פוגעת בצה"ל, ובאופן בלתי סביר וקיצוני מחוקקים כאן משהו שיכול בסופו של יום להיות הרי גורל עבור החברה הישראלית, ויוצר פה שבר עמוק בחברה.
אני מצטרפת לדבריה של חברתי קודם. אתמול הייתי בכפר תבור ובצמח, פגשתי שם אזרחים מטובי האזרחים שהמדינה הזאת ידעה, וזה לא אזרחים מצד אחד של המפה. ראינו שגם הייתה הפגנה אתמול באפרת, וכל חלקי החברה הישראלית מרימים לכם דגל, ואתם רואים את זה בסקרים. מה לא ברור פה? מה לא ברור פה שאתם פשוט פוגעים בצורה אנושה גם במדינת ישראל, גם בביטחון ישראל ובטח בחברה הישראלית? תתעוררו כבר.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
היושב-ראש, אני רק מעדכנת שאני רואה שיש פצוע קשה בפיגוע ירי ליד תקוע, בת 14 ובת תשע נפצעו מרסיסים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נצטרף לאיחולי החלמה כולנו. אנחנו מכירים שם את הכביש, זה הכביש שבו גם אני בין היתר נסעתי הבוקר, ונאחל החלמה לפצועים ותקווה שלא יהיו פיגועים בכלל וודאי שם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אפשר לבקש להכניס את ארגוני החברה האזרחית שנמצאים בחוץ פנימה? הן עומדות בחוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה. חברי הכנסת, לפי מה שנמסר לי ממנהל הוועדה, יוראי, מה שאמרת איננו נכון. מנכ"לית שדולת הנשים נמצאת בתוך החדר, אפילו ברגעים אלו ממש. מה שאמרת לפרוטוקול איננו נכון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש עוד נציגים מחוץ לחדר. אל תגיד לי לא נכון. יש פה נציגים מחוץ לחדר, תאפשר להם להיכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע, יוראי, במקום להגיד דברים לא נכונים לפרוטוקול, בין בנושא מי שנכנס ולא נכנס לחדר, ובין בנושא הצעת החוק, תבדוק את עצמך קצת יותר. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
יש כאן אנשים מחוץ לחדר, נציגי ארגוני החברה האזרחית, אני מבקש לאפשר להם להיכנס.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני מבין שאתה קורא אותי לסדר, אבל תעשה סדר בבקשה, ותכניס את ארגוני החברה האזרחית, שאתה מבקש לסתום להם את הפה, כמו שאתה מבקש לסתום לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה. תודה. תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
מצד אחד היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על כל החלטות הדרג המקצועי, היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על החלטות הדרג הנבחר, ויש מספיק עילות שקיימות עדיין בפסיקה, ואפשר לבקר את ההחלטות של הדרג הנבחר. זה נכון, היא מצמצמת, והיא לא מאפשרת לבית משפט להחליף את שיקול הדעת של השרים. הפערים בין מה שהיה למה שיהיה, הפער ממש קטן. והמחלוקת המשפטית פה, אמרתי את זה מספר פעמים, היא דקה מן הדקה.
איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו כחברה היא לא במחלוקת המשפטית, היא במה שדבי אומרת על אותה אישה בת 80, שבאמת חוששת, שבאמת מפחדת - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
היא צודקת, כי חלק מהמפלגה שלה תמך בזה גם בעבר. היא בניגוד אליי סוברת שאין בכלל מחלוקת, שכולנו הסכמנו לזה בעבר, ולכן אין פה פוזיציה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני חושב שיש פה שיח של תבהלה, של שיסוי, של סרבנות, שגורמים לחלק מהחברה הישראלית פחד אמיתי, כי אנשים לא מבינים - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון, דברים שאמר יובל נח הררי. עיתון הארץ, עיתון חשוב, אני מנוי אליו. הוא אומר שהממשלה תחסל את הדמוקרטיה, תרדוף את הערבים, חילונים, נשים ולהט"בים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
צר לי שאתם צוחקים על זה, אבל אני לא צריך לקבל הטפות מוסר מאנשים כמו יובל נח הררי, כאשר אני כפרקליט, בניגוד אליכם שאתם מחייכים, לא יודע מה עשיתם בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברות הכנסת מטי צרפתי הרכבי ודבי ביטון, כשאתן מפריעות ביחד, אם אני אקרא לכן לסדר, יגידו שהתבלבלתי, אז בבקשה תפסיקו להפריע.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני הייתי שם, בפרקליטות, כשהמחלקה לחקירות שוטרים הקדימה את זמנה בתיקים על הטרדות מיניות נגד ניצבים, והקדימה את ה-Me Too, אבל גם אני הייתי שם, כשמי שליווה את ניסו שחם, עבריין מין, ניצב במדינת ישראל, מפקד מחוז ירושלים – מי שליווה אותו לדיונים כל הזמן זה היה אחד מהוגי הדעות של השמאל. אני הייתי שם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
מדברים על לרדוף את הערבים, אני הייתי שם כשגרמו אי-צדק באום אל חיראן. מי שעשה את זה, שי ניצן פרקליט המדינה, אלשיך מפכ"ל המשטרה. אני הייתי שם במלחמה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
כל השיח הזה, המפלג, הוא לא נכון. גלעד, במקום שאתה תוסיף חושך, תוסיף שנאה, אנחנו נוסיף הרבה-הרבה אור, הרבה-הרבה אהבה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
כל המטרה שלנו היא לדייק את הדברים בצורה נכונה. אני חושב שעם ישראל במשבר מסוים. בעזרת השם הוא יקום מהמשבר הזה.
לאחרונה הייתי בסיום קורס קצינים יחד עם מיכאל ביטון. הבנות שלנו סיימו קורס קצינים ביום רביעי, קורס קציני מודיעין, וראית שם לא את שיח השנאה שלכם, המפלג את עם ישראל בתפארתו - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
מי שהיה שם היה חוזה במחזה הזה של התרוממות הרוח, והיה רואה את הילדים שלנו, הקצינים בצה"ל - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
- - שבאים להתנדב ולשרת, ולא לסרב ולשסות. וזה עם ישראל. ומה שיש פה בחדר זה לא תמונת מראה של החברה, אלא זה החלק הקטן, השולי, שבמקום הזה הוא מהדהד לכולנו לצערי.
אם הצופים היקרים - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
- - המון אור. ויחד עם האהבה הזאת ננצח את החושך ואת השנאה שלכם, במיוחד שלך, קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלושתכם מפריעים פה תוך כדי לפני זמן הדיבור של חבר הכנסת משה טור פז. תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חבר הכנסת גלעד קריב.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
בוקר טוב. אני אנסה להיות ענייני וגם להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול, למשל כשחבר הכנסת סעדה אומר "תבהלה", צריך להבין שאין שר אחד מתוך יותר מ-30 שרים, איבדתי את החשבון, שמתבטא בשבועות האחרונים על עילת הסבירות, ולא אומר שזה השלב הראשון בהפיכה. מהבוקר שר האוצר סמוטריץ' אומר: הוועדה לבחירת שופטים, חוק ההתגברות וכו'. כלומר, האגדה שלפעמים נשמעת בחדר המנותק הזה, שזה בסך הכול חוק קטן, חברים, יש כאן שרים בממשלה, כל השרים, שלמה קרעי, דודי אמסלם ביום רביעי, שאומרים: אנחנו פשוט עברנו שיטה. אנחנו מקשיבים לכם, וגם הציבור מקשיב. ולכן הסיפור שמנסים לספר פה כאילו זה אירוע קטן, גם אתם הסכמתם, זה לא תופס.
ביום חמישי חבר הכנסת מלול, גם בשבתו כשהחליף אותך, וגם כשישב לידך, חבר הכנסת רוטמן, אמר: אין מינויים לא ראויים, ממה אתם חוששים, כשבאנו בטענה על הרחבה שהוספת על המינויים. לא נולדנו אתמול, חבר הכנסת מלול.
רק דוגמה אחת. אני אקח דווקא דוגמה רחוקה. ב-22 בינואר, עשרה ימים אחרי שהתפטר אדון בר-און, אומרת אילה חסון שהמינוי של בר-און הוא חלק מקנוניה – הפתעה-הפתעה – שמי רקמו? שני אנשים ש"נעלמו" מהפוליטיקה הישראלית: אריה דרעי ראש המפלגה שלך, וראש הממשלה נתניהו. לטענת אילה חסון מינויו של רוני בר-און היווה תשלום של נתניהו לש"ס בתמורה להסכם חברון והעברתו בכנסת.
הלכתי 26 שנה אחורה, אבל בואו נלך רק כמה שבועות אחורה. העברתם פה חוק מושחת ומגעיל, תעשו עליו הצבעה. בערוץ 14, ערוץ הבית שלכם, אין אחד שמאמין לכם שזה חוק ענייני. הרי יש חברי כנסת בקואליציה שסתמו את האף וביקשו שישחררו אותם מהחוק הזה. יש פה חברת כנסת, שלפני רגע צעקה, שהיא לא הצביעה אתכם על החוק הזה. למה? כי כולם יודעים שזה חוק מושחת. אין בן אדם ישר שיגיד שזה חוק ישר. אז למה צריך עילת סבירות?
בשבוע שעבר הייתי עם יושב-ראש הכנסת במקרה באותו זמן בניחום אבלים אצל חבר הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, מיקי לוי. וכמו המשפחה שלי גם המשפחה של מיקי, כולם אנשי ליכוד, או בהווה או בעבר, וניגשו אליו שני אנשים בסוף ואמרו לו: אנחנו מצביעי ליכוד, הצבענו ליכוד גם הפעם, מהמשפחה של מיקי, אבל אנחנו גם מפגינים, כולל הערב, זה היה כמדומני יום שלישי. למה? הצבענו לכם, אבל לא בשביל זה. אנחנו לא עזבנו את הימין, אנחנו לא עזבנו את הליכוד, אבל כשאתם רואים בסקרים את העשרה מנדטים שאיבדתם, על זה איבדתם אותנו.
תשאלו את דמוז גובזה, ראש המטה שלנו בבית שאן. אנחנו משקפים לא קומץ הזוי, משה סעדה, מאות אלפים מהמחנה שהצביע לכם. לא בשביל זה הוא הצביע. יש כאלה שכן, יריב לוין ושמחה רוטמן אומרים שנים שצריך הפיכה משטרית, לא במילים האלה, אבל זה מה שהם אומרים, אבל רוב מחנה הימין ורוב המצביעים של הדבר הזה לא אומרים את זה.
אתמול בערב במחאה בירושלים עם עוד אלפים, היית רואה שאחד מכל שניים הוא חובש כיפה, היא עם כיסוי ראש, הם הקהל הירושלמי, זה לא קפלן של תל אביב, זו ירושלים, הייתם מבינים שאיבדתם הרבה מאוד אנשים בדרך, שהיו אתכם.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
שמעתי אותך, פינדרוס. חלקכם מסתובב כמו חבר הכנסת פינדרוס ומספר לעצמו סיפור: הרוב איתנו, 90% איתנו, זה רק איזה קומץ. חבר'ה, זה לא שם. אתם מספרים לכם סיפור.
בשבוע שעבר היה פה אוריאל לין. לא נשמעו פה הרבה דברי טעם כמו שאמר פה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת התשיעית. והוא שאל שאלה פשוטה, היא לא שאלה משפטית. הוא שאל: האם יהיה פה טוב יותר או טוב פחות עם עילת הסבירות? והוא ענה: יהיה פה פחות טוב, יהיו פה החלטות פחות טובות, ותהיה פחות ביקורת שיפוטית. יכול להיות שיש עוד דרכים לביקורת שיפוטית, אבל זה כלי אפקטיבי למנוע עוולות של השלטון. וזה לא משנה אם אנחנו נהיה בשלטון או אתם תהיו בשלטון.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
המצב הנוכחי הוא בעיה, ככה הגדרת, שמחה רוטמן. והחקיקה הנוכחית שלך מחמירה את הבעיה. הלכתי לדוגמה לפני 26 שנה של ראש המפלגה של ארז מלול, אבל חוק שמאפשר לקחת מתנות בכנסת הזאת, חוק שמכשיר ועדה קרואה לרוץ בבחירות, חוק שדוחה בחירות לרבנות כי אח של אריה דרעי לא מסתדר עם הרב עובדיה? הרי אנחנו לא תמימים. המדינה יודעת את זה.
ומשפט לסיום. אנחנו בשלושת השבועות. או-טו-טו תשעת הימים, נתחיל ביום רביעי. בזמן הזה אין ברכה לאף אחד, בטח לא מעם ישראל. ואני אומר לכם: אתם הולכים להביא לפה חוק שהוא לא ברכה לעם ישראל, ולא סתם אתם מעבירים אותו בתשעת הימים, כי הוא באמת חוק שמקדם חורבן בשני מובנים: פעם אחת הוא הופך את מדינת ישראל למדינה פחות טובה, פחות צודקת, שזה חלק מהזכות שלנו להיות פה, אבל עוד יותר חמור מזה אפילו, זה חוק שמפלג את העם.
אתם רוצים לעשות שינויים משטריים, בסדר גמור, בשביל זה יושבים ומגייסים רוב משמעותי מהחברה הישראלית, אין לכם את הרוב הזה. זה קורע את העם, ולקרוע את העם בתשעת הימים, אף פעם זה לא נגמר טוב. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. חבר הכנסת גלעד קריב. אני אנסה לשלב גם חלק מהמומחים שפה, אבל בינתיים חבר הכנסת גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שההחלטה שלך הבוקר לא לאפשר לנו לפתוח בהצהרות פתיחה משקפת את תרבות הדיון כאן בוועדה. כולנו הרי יודעים שאין חובה בתקנון לאפשר הצהרות פתיחה, אבל ההחלטה שלך ביום כל כך רגיש מבחינת חתירה שלך לסיום הדיון, ההתנגדות שלנו לסיום הדיון היום, והדרישה שלנו שיופיעו כאן עוד מומחים, ואתה מגיע על ההתחלה, בהמשך הקו הדורסני, קו של סתימת פיות, שראינו אותו בשבוע שעבר כלפי היועץ המשפטי של האוצר, אנחנו מרגישים אותו עכשיו על בשרנו, זאת העדות הטובה ביותר עד כמה כל מה שקורה כאן מבחינתך הוא הצגה. זה לא דיון שמטרתו באמת להעלות את הקשיים שיש בהצעה ולחשוב איך פותרים אותם.
בפתח הדברים אני אשלח כמובן איחולי החלמה לפצועים, לפצועות, בטלפון - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש פה באמת הפרעת קשב וריכוז, הוא דיבר על זה הרבה פעמים, והדברים שלנו מפריעים לו. אם זו הדרך שלו להתמודד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו יודעים. אני שולח איחולי החלמה לפצועי ופצועות הפיגוע, אני גם שולח איחולי בריאות לראש הממשלה, שאושפז בסוף השבוע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שולח כאמור איחולי החלמה לראש הממשלה.
אדוני, לא כיוונתי לכך, אבל טוב שאחד מחברי הכנסת הבכירים של הקואליציה כאן בוועדה דיבר לפניי. מדהים כיצד חבר הכנסת סעדה דיבר על הפצת אור ועל חושך, אבל לא מצא לנכון, למרות שהנושא הוזכר כאן, להתייחס לדבריו של פעיל ליכוד בכיר, מחביבם של בכירי מפלגת השלטון, בעניין השואה, איציק זרקא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא התבטאות ראשונה שלו, לא בנושא השואה ולא בכלל. אני רק חושב על דוגמאות שפיארו בעבר את רשימת הליכוד, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, מה הוא היה אומר, מהדוברים הרהוטים ביותר של מפעל הנצחת השואה, של קהילת הקודש של שורדי השואה. מה היה אומר דב שילנסקי זכרו לברכה שאדם כמו איציק זרקא אומר את הדברים, שהאדם הזה מחובק ומחבק את בכירי הליכוד, קיבל המחאות מהליכוד, והכתובת הרי הייתה רשומה על הקיר, האדם הזה אמר את הדברים הרבה פעמים בעבר.
אתם האחרונים שתדברו איתנו על אהבת חינם, על איפוק. אנחנו שומעים את השר דוד אמסלם, שומעים את השר שלמה קרעי, קוראים את הציוצים של שרת ההסברה, גלית דיסטל אטבריאן, הציבור רואה לכם, רואה את השנאה היוקדת - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - שמאפיינת את הדרך שלכם, גם כשאתם בשלטון. עוד אפשר להבין כשמאבדים את השלטון זה מעורר אמוציות, אבל גם כשאתם בשלטון, לרגע אתם לא מפסיקים את מסע השנאה וההסתה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה להודות לחבריי ממחאת ההייטק שהעבירו לי את המדבקות של המחאה החשובה שלהם, אחרי שהסירו את המדבקות הללו באופן תמוה מהמחשבים הניידים שלהם. הרוח הרעה מחלחלת לבית הזה בענק.
ועכשיו לגופם של דברים. אני אחזור על דברים שנשלחו אליך בערב שישי, כל חברי האופוזיציה, כולם, עומדים על האמירה שהדיון רחוק מכדי מיצוי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל האישים הללו רלוונטיים מאוד לדיון. ביקשנו סקירת משפט משווה ממוקדת בסוגיה אחת, לא קיבלנו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ביקשנו ניתוח של האצלת הסמכויות על פי סעיף 33. הדיון רחוק ממיצוי. אני רוצה להזכיר לך, אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל מאחר שכל האנשים שדיברו קודם הצליחו להגביל את עצמם לאזור הארבע-חמש דקות, חלקם אפילו פחות, אני חושב מן הראוי שגם גלעד ישאיר קצת זמן לחבריו באופוזיציה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אחתור לסיום. אני רוצה להזכיר, לך אין טעם להזכיר, כי אוזניך לא קשובות, אבל הציבור צריך לזכור שהועלו פה שאלות כבדות בתחומים ממוקדים, לא הצהרות כלליות, מה השפעת החקיקה בתצורה הזאת על מינויי בכירים, ובעיקר על פיטורי בכירים; מה השפעת החקיקה הזאת על כל מערכת הדינים של ממשלות המעבר; מה השפעת החקיקה הזאת על הקצאת טובין ציבוריים שלא נכנסים לקטגוריות המסורתיות של אפליה ושל שוויון. השאלות הללו הועלו גם על ידי חברי האופוזיציה, גם על ידי נציגי החברה האזרחית והאקדמיה, גם על ידי גורמים מתוך השירות הציבורי, למרות הניסיון להלך עליהם אימים. לא התקיים כאן דיון אחד איך פותרים את הסוגיות הספציפיות הללו, שלא נוגעות לכל המהפכה המשטרית, אלא לחקיקה הספציפית הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - עולות פה סוגיות מהותיות שנוגעות לאיכות החיים השלטונית במדינת ישראל. אתם מסרבים לדון בפתרונות שונים. מה הפלא שלא התייחסתם ברצינות להצעות שהועלו כאן, על ידי פרופ' דותן - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
משפט אחרון. אני אחזור על מה שאומר: יש כאן ניצול מכפיר של סעיף 80 לתקנון הכנסת, שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הוועדה. לצערי הייעוץ המשפטי של הכנסת, אולי בעקבות מה שקורה כאן, להבא הם יהיו יותר תקיפים, אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נתן סימנים ברורים בסעיף 80, ולצערי אנחנו כנראה נצטרך לעשות את זה דרך בית המשפט העליון, אותו בית משפט שאתמול בערוץ 14 איתמר פליישמן אמר: נעלה עליו ב-D9 ולא באופן מטפורי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרתי, אני אנסה לתת גם למומחים שבאו מבחוץ, וביקשתי מהם להגביל את דבריהם, ובקצרה.
יובל אלבשן
¶
חבר הכנסת סעדה אמר שהפערים בנקודות בחוקים, בנוסחים השונים, הם פערים קטנים כסיכה. בגדול, אני מסכים, ואני חושב שיש קונצנזוס גדול בנושא, אבל לסיכה הזאת יש משמעות. ואני חושב שההצעה הנוכחית, הנוסח הנוכחי חוטא בכל מיני עניינים. אני לא אעשה פה אאוטינג. היו הסכמות. רוב ההסכמות היו - - -
יובל אלבשן
¶
חברת הכנסת אלהרר, אני רק אגיד: היו מגעים מכל הצדדים. דווקא זה לא מיועד כלפי היושב-ראש, כי היושב-ראש הסכים לדברים האלה רק כחלק מהליך כללי, עם כל ההסתייגויות שכולם אמרו שזה לא יהיה רק חלק כזה וחלק כזה. בעיניי, ואני לא פוליטיקאי, אני רוצה לברוח מהעניינים האלה ולהגיד שיש פה דברים שחייבים להיות בחוק, ושכולם הסכימו להם. אני מוחק את "שכולם הסכימו להם" – שחשוב להסכים להם.
למשל, הוצאת ממשלת המעבר מכל נושא של צמצום עילת הסבירות זה אלמנט שהיה מוסכם על כולם. לא צריך להסביר את זה. גם ככה הממשלה הזאת בגירעון דמוקרטי, אין לה שום יתרון על בית המשפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה צריך להסביר את זה. זה לא בחוק. בואו נתייחס להצעת החוק הזאת. מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת, לא על דיונים שהיו - - -
יובל אלבשן
¶
יואב, אני מדבר על זה, חברים, אני אומר מאוד בקצרה: מה שבעיניי קריטי להכניס להצעה הזאת ושחסר בהצעה הזאת, זה שלוש נקודות. אפשר הרבה יותר, אבל זה מה שהוסכם. נקודה ראשונה, הנושא של ממשלת מעבר – בעיניי לא יעלה על הדעת שממשלת מעבר, מרגע הכרזת הבחירות ועד רגע כינון הממשלה החדשה, תקבל צמצום עילת הסבירות כמו ממשלות רגילות. הטיעון הדמוקרטי לא עומד פה, בגלל שהיא בגירעון. זה נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, ואני יודע שחבר הכנסת רוטמן לא מסכים איתה – נדרשת הבחנה בין החלטות הממשלה במליאתה לבין החלטות השרים, כשהצמצום יכול לחול רק על החלק הראשון. פה מדברים על נוסחת סולברג. אני שמאלה מסולברג. אני חושב שנוסחת סולברג אינה נכונה, אבל גם אם אני מקבל אותה, ואני אומר שצריך לעשות הבחנה בין החלטות של מדיניות להחלטות פרטניות, זה לא אמיתי. ולכן ההבחנה הנכונה בעיניי האפשרית, חבר הכנסת רוטמן, בין החלטות של הממשלה במליאתה, שבהנחת המוצא הן רובן מדיניות, לבין החלטות השרים, שרובן הן לא מדיניות, לצמצם את הצמצום להחלטות הראשונות.
עוד נקודה שכן הוסכמה – החלת חובת הסבירות על השרים וכו', גם אם אין ביקורת שיפוטית.
יובל אלבשן
¶
המשמעות היא שיש קביעה בחוק שיש חובה לנהוג בסבירות. חשוב לומר שיש פער בין החובה לבין השפיטות של העניין. יכול להיות שלא תהיה שפיטות ועדיין תהיה חובה. אני חושב שיש פה אמירה נורמטיבית, ואני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וכולם מסכימים, שחייבים לנהוג בסבירות, בעיניי גם שההליך יהיה תקין, גם אם אי-אפשר יהיה לבקר את זה. וזה חסר פה.
המשמעות של הצמצום כרגע – אני נכנס לחמש דקות - - -
יובל אלבשן
¶
המשמעות של הצמצום, כמו שהוא נראה עכשיו בנוסח, שיש פטור מחובת הסבירות, וגם אתה לא מסכים לזה. לכן חייבים לציין, ואני מבין את החשש שברגע שזה יצוין, בית המשפט העליון יקבל על זה שפיטות, אז גם פה יש דרכים לעשות את זה.
קודם כול, ברגע שאומרים שאי-אפשר, אז אי-אפשר - - -
יובל אלבשן
¶
תראה, אם נהיה כנים – אני לא בא לפה להרצות, אבל בבית המשפט העליון יש לך כבר לא מעט שופטים שמתנגדים לסבירות, ולא רק סולברג, ואני חושב שזה נכון אגב גם באקדמיה. בהקשר הזה אם תקבעו חובת פעולה בסבירות, שהיא קריטית, כדי שאנשים ידעו, גם אם היא לא בשפיטות, בעיניי זה חשוב.
מעבר לזה, וזה דבר שלא הוסכם, אחת ההצעות הייתה מי כן יבדוק את הסבירות של חובת הסבירות, וזה אתם בעצמכם בכנסת. אני יודע שזה לא הוסכם. זה רעיון שבעיניי הוא לא רע בכלל, שוועדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה למשל, ועדה שהיא תמיד באופוזיציה, היא זו שתקבל את הבדיקות של הסבירות. באיזה מובן? יש פה רווח כפול. האחד, אתה מחזק את הכנסת, שהיום היא במצב גרוע מאוד לעומת הממשלה. השני, אתם, חברי הכנסת, מקבלים אפשרות למעקב צמוד אחרי ענייני הסבירות. היה שההחלטות אינן טובות, ויסתבר שהלכו פה מרחק רב מדי, או אגב הפוך, מרחק קטן מדי, אתם יכולים לתקן. זה רעיון שאני לא יודע אם בשלב הזה אפשר להעלות.
עו"ד גיל לימון, הרעיון הזה לא רע בכלל. כך אני מזיז מהביקורת של בית המשפט העליון לביקורת של הכנסת בניהול האופוזיציה על הסבירות. אבל גם אם זה לא יקרה, ואני מניח שבלוח-הזמנים הזה זה לא יקרה - - -
יובל אלבשן
¶
אני רק אגיד שעדיין חובת הסבירות היא קריטית בעיניי וצריך לקבוע. יש עוד הרבה נקודות. אני אסתפק בזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה שתסתפק ולא יהיה פה דיון רציני עם מומחים מהאקדמיה? כל הנקודות הללו הוזכרו בדיון, ולא התקיים שום דיון בפתרון שלהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, פעם אחת גיליתי הצעת חוק שאתה לא מסכים לה, שטענת שהדיון מוצה, אולי בפרה-היסטוריה. הרי לא משנה איזה דיון יהיה, הוא תמיד יהיה לא ממצה בעיניך. בוא לא תזנה את המושג, סליחה על הביטוי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
באמת כדאי שלא תשתמש בביטוי הזה. ביקשנו הגעה של אנשים ספציפיים, ראינו מה עשית לאסי מסינג.
יובל אלבשן
¶
אני לא רוצה להיות דמגוג יותר ממה שנולדתי, אבל אם ההיסטוריה תשפוט בסוף שיהיה תשעה באב עכשיו בגלל הדבר הזה של סבירות, אתם פה תצטרכו לשלם את המחיר. אני רק אגיד שהדבר הקטן הזה, משה סעדה, הוא דבר קריטי.
יובל אלבשן
¶
- - זו דעתי שלי, ולא של אחרים. אני חושב שבמינויים כן צריכים לעשות הבחנה, באותו מובן של בניית כוח הכנסת, בין מינויים שמאושרים בכנסת, במליאה, שלזה חברי הכנסת ידאגו, לבין מינויי השרים, שהם לא מאושררים בכנסת, שעליהם צריכה לחול חובת הסבירות הרחבה.
יובל אלבשן
¶
מליאת הממשלה בהחלטות פרטניות בעיניי כן צריכה להיות חובת סבירות.
אני רואה פה הנהונים מכל הכיוונים, אני גם יודע מה שהיה, ואני באמת חושב שלפחות בנקודות האלה, שהן קריטיות, אפשר עוד להשיג הישג. תודה, חברים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
לברך את ראש הממשלה שהחליט להעיף משורותיכם את אדון זרקא, וזה מה שצריך להיות. וזה חשוב שכולם ידעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נוסח, זה מתווה - - - זה לא חדש, זה גם נדון, זה גם מאוד דומה למה שיואב דותן אמר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אולי כמו בכיתה א', שתי אצבעות זה שירותים, שלוש אצבעות זה שאלה, ארבע זה הערת ביניים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרופ' יובל אלבשן מסיים את דבריו, דבי תופסת מיקרופון, מתחילה לדבר על איציק זרקא. אתה לא יכול לנתק את מה שאתה רוצה מההקשר. סיים פרופ' יובל אלבשן את דבריו, אם אני ארצה להעביר לשאלות או שאני אסכים להעביר לשאלות, אני יכול לעשות את זה, רק לפני שאהי אעשה את זה, אתה לא תתחיל להתפרץ ותשאל שאלות. זה לא עובד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא העברתי את רשות הדיבור לאף אחד, אתה פשוט לא יכול שנייה לחכות. אני באמת מתפלא על תרבות הדיון. אני מנסה להבין מאיפה זה מגיע. תודה. פרופ' יובל אלבשן סיים את דבריו. על פי סדר הדוברים שהודעתי קודם הדוברת הבאה היא חברת הכנסת קארין אלהרר. מאחר שחלק מדבריו שאמר פרופ' יובל אלבשן גם עסקו במה שאני הסכמתי או לא הסכמתי, כולל פנייה ישירה אליי, וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אם ירצו להעיר בקצרה או לשאול בקצרה את פרופ' יובל אלבשן, אני אאפשר זאת. אני כבר אומר, מי שאני ארגיש שמנצל את האפשרות להעיר או לשאול בקצרה לטובת גזילת זמן הדיבור של הדוברים הבאים, אני אעצור אותו גם באמצע המשפט. יואב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמענו את מה שתיארת שצריך לעשות. אני רוצה לשמוע את חוות-דעתך המקצועית על מה שמונח לפנינו, שאמורים לסיים בו את הדיון, אותן ארבע שורות של עילת הסבירות. מה דעתך על זה?
מירב כהן (יש עתיד)
¶
זה מופנה לפרופ' אלבשן, אולי גם גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, ימצא לנכון להתייחס לזה. על פי הנוסח הקיים פה אומרים שכל ההחלטה של דרג נבחר לא תהיה ניתנת לביקורת, אבל גם היעדר - - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
וגם היעדר החלטה. זה כביכול הריכוך שהביאו, שבעיניי זו החמרה.
השאלה שלי, האם לא יהיה ניתן לבקר גם את אי-כינוס הוועדה לבחירת שופטים, גם אם היא לא תכונס לאורך תקופה ממושכת כמו שנה או שנתיים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מירב, אני אמרתי שאם מישהו ינצל את השאלה או את ההערה שלו לטובת נאום שייקח זמן מחברים אחרים - - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
- - - ממה אתה חושש? מה יש לך להסתיר? תענה לשאלות - - -
(חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מחדר הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מירב, אני לא חושש מכלום. העובדה היא שאני מבקש ממך לשאול שאלה קצרה, ואת נותנת נאום זה בדיוק הדבר שאותו לא הרשיתי. תודה רבה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
דיברנו על עילת הסבירות והביקורת השיפוטית, הרי מי כמוך יודע שיש עילות שקיימות: שרירות, שיקולים זרים, שיקולים לא רלוונטיים, מידתיות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לבית משפט יש יכולת לבקר גם מינויים באופן הזה. מה שנשאר לנו באמת זה הסבירות. זה לא הרבה, וזה מאפשר שיקול דעת לשרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי שאני מרשה שאלה או הערה קצרה. חבר הכנסת סעדה דיבר פחות מעשר שניות, כולל ההפרעות שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שרוצים לשאול שאלות, בן אדם מקבל הערה או לשאלה קצרה, מתחיל לדבר חצי דקה ברצף, ואפילו לא שואל שאלה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
פרופ' אלבשן, הבחנת פה בין ישיבה בממשלה במליאתה לבין שרים. אמרת איזה קביעה. אני לא יודע על מה היא מבוססת. עבדתי בממשלה, אני לא חושב על משרד אחד ששר לא מקבל החלטות על בסיס שבועי לפעמים, ולפעמים יותר, שזה רק על בסיס מדיניות. שר נכנס, מציג את הערכים שלו, הם נכתבים בתוכניות העבודה של הממשלה, בכולם יש קביעת מדיניות. אין שר, בתוכניות העבודה גם שפורסמו השבוע, שלא מחליט החלטות מדיניות במשרדו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
פרופ' אלבשן, אמרת שהנוסח הנוכחי של ההצעה לא ראוי. אתה יכול להרחיב מה המשמעות של זה לגבי הפגיעה במינהל התקין? מה ההשלכות המעשיות של הטקסט הלא ראוי הזה שאנחנו הולכים להצביע עליו?
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאלות קצרות. הזכרת שאתה לא מקבל את העמדה של כבוד השפט סולברג, שלא ניתן לבצע הבחנה בין מדיניות לבין החלטות פרטניות. על זה מתבסס הכיוון שלו במאמר. נשמח אם תוכל להרחיב מדוע לדעתך אפשר לבצע בחקיקה הבחנה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות.
שאלה שנייה, לגבי ממשלת מעבר. ביום חמישי האחרון היה פה דיון, טענה של היושב-ראש, שצריך להבחין בין ממשלת מעבר לפני הבחירות, לבין ממשלת מעבר בתקופה שבין הבחירות לבין הרכבת הממשלה. אני מבין שהעמדה שלך אחרת, אני אשמח שתרחיב בה.
אחת הטענות שנשמעות כאן פעם אחר פעם שאין צורך בעילת הסבירות, אז לא ברור לי למה צריך לצמצם אותה בגלל קיומן של העילות האחרות.
אני רוצה לשאול, האם אתה חושב שהעילות האחרות מעוגנות דיין בדין הישראלי, ולא ייעשה בהן המעשה שנעשה עכשיו, כשבית המשפט ייגש להסתמך עליהן?
גלעד קריב (העבודה)
¶
והדבר האחרון, שאלה קצרה. בהינתן שהקואליציה לא מוכנה כרגע לשנות את נוסח החוק, בגלל שאתה אדם שמאמין בצורך בצמצום עילת הסבירות, אם זה הנוסח ואין בלתו, האם עדיף שיחוקק או לתקן את מרחבי עילת הסבירות באמצעות הפסיקה ולא בחקיקה?
ארז מלול (ש"ס)
¶
דיברת על מינויים ועל חוק שיחייב את השרים להתנהג בסבירות. ציטט אותי קינלי שלא כשורה, לא זה מה שאמרתי. אני שואל אותך, אין חובת סבירות מובנית לשר כשהוא מקבל החלטה גם על מינויים? ואני אדגיש, השר לא ימנה מישהו שיפגע בתפקוד המשרד שלו, בקידום שלו. הוא רוצה שהמשרד שלו יצליח. אני עכשיו מקדם עם יואב סגלוביץ', עוזר לו לקדם כלי להילחם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארז, תודה. תודה רבה. אני אשמח אם תענה לכל זה במרוכז.
אני אגיד בקצרה ולא כשאלה, כי אני חושב שאת השאלות כבר שאלנו והן נשאלו. בכל הנוגע גם להסכמה ולהסכמות, וגם בנוגע לצמצומים, האפשרות לצמצום, כפי שנאמר פה רבות, גם בדיון הקודם – האפשרות לצמצום, כל זמן שהיא מותירה את שיקול הדעת בשאלה מה נכנס לצמצום ומה לא, מה מדיניות ומה לא מדיניות, מה היא אי-סבירות קיצונית ומה היא לא סבירות קיצונית, ממילא היא לא עושה את פעולתה. את הביקורת על האופן שבו בית המשפט מפעיל את הצמצומים הללו נשברו המון קולמוסים, ולכן את המגבלות האלה אי-אפשר לעשות.
לגבי ההבדל בין ממשלה במליאתה לבין שרים, אני חושב שעמית העלה את הנקודה, ואני לא צריך לחזור עליה.
השאלה על תקופת הבחירות, אני מצטרף לשאלתו של גלעד. אני חשוב שאחרי בחירות אנחנו נמצאים באירוע אחר. אבל בנוגע לקביעת החובה לנהוג בסבירות, מאחר שיושב פה עו"ד ד"ר גיל לימון ואחרים שהסבירו לנו וציטטו לנו, שבאין דיין אין דין, אני תוהה כיצד פתאום, אם אומרים שנקבע את החובה לנהוג בסבירות, אגב רק על הממשלה – הרי על בית המשפט לא מציעים פה שנקבע שבית המשפט צריך לנהוג בסבירות, או שהיועץ המשפטי לממשלה חס ושלום צריך לנהוג בסבירות, את זה הרי לא מציעים, רק לממשלה מציעים זאת – אז אני שואל את עצמי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל את עצמי, לאור האמירה שבאין דיין אין דין, מה המשמעות בקביעה שכזאת? אני אשמח להתייחסותך לכל השאלות האלה והשאלות שנשאלו.
ד"ר גור בליי
¶
אבל אז חוזרת השאלה על מכונה, האם אין טעם בכל זאת לעשות סוג של מודל? מה שדיברנו, כמו מודל אי-ההתאמה במשפט החוקתי בשינויים המחויבים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כי הוא היועץ המשפטי של הוועדה. הוא היועץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד שלו. הוא לא עובד אצלך. למה אתה קופץ?
ד"ר גור בליי
¶
חלקם. זה גם משמח. התייחסת לעניין של קביעת חובה, ואמרת שיש מישהו שאמר שבאין דיין אין דין. אבל יש גם מישהו שאומר: יכולה להיות משמעות לדבר הזה, ולכן עדיין זה מחייב מענה עצמאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את המענה העצמאי לדבריך שנאמרו, גם לפני הקריאה הראשונה, גם אחרי הקריאה הראשונה, אמרתי. נמצא פה פרופ' יובל אלבשן שהוא עכשיו הציע את זה, אז אני עונה לו. אפשר לפתוח את כל הדיונים שכבר היו. אני לא רואה בזה טעם. אם אתה רוצה שאני אחזור ואחדד מדוע בעיניי הצעתך והצעתו של פרופ' יובל אלבשן, בלי שום קשר לדבריו של עו"ד ד"ר גיל לימון הם בעיניי לא נכונים, אני אחזור ואחדד בקליפת אגוז, כי זה כבר נאמר שוב ושוב.
אני חושב שקביעה בחוק-יסוד: השפיטה של חובה על הממשלה לנהוג בסבירות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כאשר אין חובה מקבילה על בית המשפט, אין חובה מקבילה על רשויות שלטון אחרות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת? כתבת ספרים, אבל את הבייסיק הזה אתה לא מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל את עצמי האם אותה פסיקה מטילה חובת סבירות גם על בית המשפט העליון. ואם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, עו"ד ד"ר לימון, אתה אחד הדוברים הבאים, אבל אם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, מיהו הדיין שיכול לאכוף את אותו דין? או כשם שאמר עו"ד ד"ר גיל לימון, באין דיין אין דין, ואז ממילא על בית המשפט העליון אין דיין, אז גם אין דין סבירות. אז אני מנסה להבין איך אנחנו מחילים את האירוע הזה.
יובל אלבשן
¶
אגב, אני מאלה שנהנים לשמוע את ד"ר בליי וגם נהנה לשמוע את ד"ר לימון, ואני לא מתכוון להכניס את ראשי בין שני ההרים הגבוהים האלה.
יובל אלבשן
¶
ברור שעדיף שיהיה גם דיין, כדי שיהיה מי שיאכוף את הדין, אבל בעיניי גם חשוב שיהיה דין כהצהרה דקלרטיבית של הכנסת, שלמעשה אומרת שיש חובה לנהוג בסבירות, גם אם אי-אפשר בשלב הזה לכפות את זה. קודם כול, אפשר דרך הליך תקין, אבל גם אם לא, חבר הכנסת רוטמן, אתם יכולים בשלב הבא בכנסת למצוא פרוצדורה, וכך גם לחזק את הכנסת ולהפריד בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, וסוף כל סוף הכנסת תפקח על הרשות המבצעת. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה לגבי השאלות של חברת הכנסת מירב כהן. קודם כול, חבר הכנסת סעדה, אתה צודק. מי שאומר שעילת הסבירות היא כל המשפט המינהלי, לא נעים לומר - - -
יובל אלבשן
¶
היו מומחים משפטיים. ברור שיש עילות נוספות. יש עשרות עילות. כשאנחנו מלמדים משפט מינהלי - - -
יובל אלבשן
¶
לא אלפים, חברת הכנסת אלהרר, אבל עשרות יש. לסבירות יש תפקיד ספציפי. היא עילת סל שבאה בחלק מהמקומות, ולכן במשפט הבריטי בשנות ה-40 היא באה לעולם, כעילת סל במקומות שאין לך מענה, ולכן אני לא חושב שצריך לבטל אותה לגמרי.
זה לא אומר, חבר הכנסת הלוי, שאני מזלזל בנבחרים או לא מזלזל בנבחרים. נקודת המוצא שלנו במשפט - - -
יובל אלבשן
¶
המשפט, נקודת המוצא שלו היא חשדנית, והיא צריכה להיות חשדנית כלפי חבר כנסת. אגב, היא צריכה להיות חשדנית כלפי שופטים, אין שאלה, היא צריכה להיות חשדנית כלפי כולי עלמא. ולכן בהקשר הזה כן נדרשת הסבירות, בטח אי-סבירות קיצונית כמו שהייתה לפני פרשת דפי זהב, אבל אני חושב שגם נדרשת ההרחבה בחלק מהמקומות.
לגבי השאלה האם יתאפשר אי-כינוס ועדה, האם אפשר יהיה לתבוע או לא? למשל זה מקום של עילת הסבירות שהיא נדרשת.
יובל אלבשן
¶
מה שאני חושב שאתם המחוקקים יכולים לקבוע – לא נעים לי לתת מההיסטוריה, כמו שקבעו בפרלמנט הבריטי כשהמלך סירב לכנס אותו, קבעו חובת כינוס, ב-1649, אותו דבר תקבעו אתם בכנסת – בעיניי זה יכול להיות ביחד עם צמצום הסבירות, שהוועדה לבחירת שופטים חייבת להתכנס אחת ל-X. ירצה או לא ירצה השר, זאת חובתו.
יובל אלבשן
¶
שתי הערות קצרות. לגבי ההערה של חבר הכנסת עמית הלוי. ההבחנה הזאת היא הבחנה גסה, ברור לי, היא גם לא נכונה, אבל אני לא רואה דרך אמיתית. ניסינו לשבור את הראש גם אנחנו איך אנחנו עושים הבחנה אמיתית בין החלטות מדיניות לבין החלטות פרטניות, כשהחלטות פרטניות לא יכוסו בתכסית של מדיניות או להפך. אני אומר לך את האמת: לא הצלחנו. חיפשנו שאולי לא יהיה מושא ישיר. יש פה משפטנים טובים ממני. איך אני מנסה לזקק את ההחלטה למגן את העוטף? האם היא סבירה או לא סבירה? למשל דוגמה שאנחנו תמיד נותנים להחלטה של העליון - - -
יובל אלבשן
¶
ברור שהיא מדיניות. אבל למה אני עושה את ההבחנה בין מליאת הממשלה לבין שרים? כי בסוף גם שם עשוי להיות נפגע, גם אם הוא לא ישיר, מישהו באותו כפר שלא היה. השאלה אם זה זכויות אדם ישירות או לא. אני רק אומר לתשובתך, זה לא שאני חושב שזה הדבר הטוב, אני חושב שזה מה שאפשרי כרגע. גם במליאת הממשלה אגב מקבלים החלטות פרטניות, אבל המסה המסיבית היא של מדיניות, בעוד שאצל השרים המסה המסיבית זה אחרים. אגב, מהסיבה שאתם חוקקתם שרוב הסמכויות - - - הן של השרים, והם עושים להן האצלה, אז זאת הסיבה. לכן עשינו את ההבחנה הזאת.
והערה אחרונה. כשאני אומר ש"החוק הוא לא ראוי", אני חושב עם כל הכבוד – ואני לא שותף לסלמי ולהשקפות האלה, כי אז לא תוכלו לחוקק כלום, כי תמיד יש מדרון חלקלק, שזה טיעון שאי-אפשר לעמוד מולו: אם אני אחוקק את החוק, אז בחוק הבא כך וכך – אני מסתכל על החוק הזה נקי.
יובל אלבשן
¶
אני מסתכל רק על החוק, ולא על הרפורמה כולה, ולא על השקפות קדימה. אני חושב שכמו שזה מנוסח היום, זה לא חוק טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. תודה רבה, חברים. הדוברת הבאה תהיה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופ' אלבשן.
הערה ראשונה היא הערה פרוצדורלית. אדוני היושב-ראש, אתה פרסמת מועדים לדיון בוועדה הזאת למשך השבוע, ואז אתה מוציא הודעה בסוף השבוע שהיום, יום ראשון, שהוא לא יום כנסת רגיל, הוא בנוסף, זה יהיה הדיון האחרון לפני הגשת ההסתייגויות.
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כולך אוזן, אבל הקשבה אני לא רואה. יש פה חוסר תום לב בניהול הדיון שאתה מבצע, כי אנחנו לא סיימנו לשמוע את כולם, אני תיכף אסביר גם למה, ועדיין אתה מודיע שהדיון הסתיים.
אני לא יודעת למה אתה מתנהל בצורה כזאת, אני מבינה שאתה מאוד ממהר. אבל איך אומרים? החיפזון מן השטן.
אדוני, כמו שאתה בוודאי יודע, כי אתה משפטן, ויש שיאמרו גם משפטן טוב, דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב. זה נכון, יש לכם 64 אצבעות, ויש לכם רוב בכנסת, עם זאת, שלטון דמוקרטי הוא שלטון שרואה גם טוהר מידות, הוא שלטון שרואה את שלטון החוק ושלטון שיש בו איזונים ובלמים.
בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעה מטעם הוועדה, ואני חוזרת שוב לעניין הזה, אין עמדת ממשלה של כל משרדי הממשלה. בעיניי ובעיני רבים כאן זה טעם לפגם. אין לנו את העמדות של היועצים המשפטיים של כל המשרדים. היו שניים שהגיעו, וגם להם עשית את המוות, כמו שרק אתה יודע.
שמעתי בסוף השבוע דברים מאוד מדאיגים של ראש הממשלה נתניהו, שאמר שאפשר להסתדר בלי שתי טייסות, אבל אי-אפשר להסתדר בלי ממשלה. זה בהחלט מעיד על שיקול דעת מאוד משובש של ראש הממשלה, באמת אמירה תלושה מהמציאות, כשאנחנו שומעים על יותר ויותר לוחמים שמצהירים שהם לא יתנדבו, וביטול עילת הסבירות חושף את חיילי צה"ל לדין בין-לאומי שחל עליהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני מסכימה, אמירה קשה, אך היא מעוגנת במציאות. לא בגלל עילת הסבירות ספציפית.
אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שיוקרתו של בית המשפט העליון והיכולת שלו לבדוק את כל ההחלטות במסרקות ברזל, היא זו שמהווה חגורת ביטחון לכוחות הביטחון שלנו. ברגע שאתה מוריד מאותה חגורת ביטחון בצורה כל כך רחבה, אתה מוריד מהיכולת של בית משפט לבקר, ואתה חושף את החיילים.
אם אתה חושב אחרת – תמיד אומרים: אלה מהאופוזיציה שהם בפוזיציה – אני מציעה שלא תשמע רק את חברי האופוזיציה, אני מבקשת לקרוא לפצ"רית, כדי שהיא תבוא ותאמר את הדברים במילותיה שלה. אני לא יודעת מה היא תגיד, אבל אני מאוד אשמח לשמוע אותה.
ביקשנו לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ועוד יועצים משפטיים ממשרדים נוספים. לצערי הדבר הזה לא קורה.
מילא שאתם לא מעבירים את החוק בפרוצדורה הרגילה, אתם גם מונעים את הגעתם של היועצים המשפטיים. זה דבר שהוא לא קביל. אני חושבת שזה כשלעצמו צריך להרים הרבה מאוד גבות בציבור, ולא רק בציבור. אני קוראת לשר הביטחון גלנט: תגלה אחריות ומנהיגות, כמו שעשית לפני מספר חודשים. אתה בהימנעות שלך, בעובדה שאתה לא מדבר, אתה יכול לגרום לפגיעה בגופים שאתה אמון עליהם.
אני לא קוראת לקיצונים שבקואליציה, אני קוראת לאנשים עם העמדה המתונה, אני קוראת לאלה שרואים מה שקורא: תשמיעו את קולכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הערות האגב האלה רק קוטעות לי את חוק המחשבה ומאריכות את הדיון, אז תן לי לסיים את הדברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מילא שקבעת סד דיונים מהיר מאוד, ככל הנראה כדי לעמוד בלוח-הזמנים של המושב הזה, אבל אני אומרת לך: יש כאן הרבה מאוד על הכף. אני לא מדברת על הקרע החברתי, שאני מבינה שממנו ממש לא אכפת לך. אני מדברת אפילו על ההשלכות, המינויים שיגיעו, למרות שאתה מזלזל בהם, ההחלטות של שרים שיגיעו, ואתה יודע שיגיעו. אתם אפילו לא תוכלו להתכסות יותר באצטלה שאתם אוהבים להתכסות בה שזה לא אנחנו, זה היועצים המשפטיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אתם אומרים, אם כבר נעשה את זה ב-Out in the open.
אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש: לכל הפחות תן לכל חברי הכנסת שרוצים לדבר בדיון הזה להגיע ולעשות את זה. אתה לא יכול לקיים את הדיון האחרון ביום ראשון שהוא לא יום כנסת רגיל. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה קובע שבית משפט, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בג"ץ, יש לו סמכות לתת סעד מן הצדק. זאת סמכות אדירה וגורפת. ביום רביעי האחרון בית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר יופי בלי עילת הסבירות. ביום רביעי האחרון פורסם בג"ץ שדן בחובת הפיקדון של עובדים זרים. בית המשפט העליון נתן הוראת בטלות על הוראת החוק הזאת. רק כדי שאני אבהיר לאזרחי מדינת ישראל, הדרך שלנו להתמודד עם הגירה ועם נוכחות של עובדים זרים, מעבר לאשרות ולוויזות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה לומר שכדי שמדינת ישראל תוכל לדאוג למדיניות הגירה, הפיקדון מעודד עובדים זרים לצאת בזמן מהארץ, והם מקבלים את הפיקדון. כמובן הם יכולים לפנות לבקש הארכות של האשרה, וזה ניתן להם, והפיקדון נשמר.
בג"ץ התערב בחוק הזה, ונתן לו הוראת בטלות. בעצם בג"ץ אומר לנו בפסק דין של 81 עמודים, של מספר שופטים, שאין צורך בסבירות. הם בכלל לא משתמשים שם במילים "סביר", "לא סביר", והם משתמשים בכל העילות האחרות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, אתם לא מפריעים לי. ואני מדברת על מה שנראה בעיניי. אתם יכולים לדבר את עצמכם לדעת, ואני מקשיבה גם לכם, מתקוממת ותוהה וטועה.
בעניין הזה אני מבהירה לנו שבית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר מעולה בלי סבירות. ובעיקר הוכיח לנו בית המשפט העליון שהוא לא מכבד, לא את הרשות המחוקקת ולא את הרשות המבצעת, והוא יודע וקובע מה נכון להן.
שוב אנחנו רואים החלטות, שאני אפילו תוהה על הסמכות שלהן, עם אפס אחריות, מה שמותיר אותנו כמדינה באפס יכולת להתמודד עם הגירה.
באשר לאמירתה של קארין, אני רק מבקשת להתייחס. יש באמת מורכבות בכל מה שקשור לאשרות לעובדים זרים, עם קציבת הזמנים שלהם. יש חשיבות לזה, וצריך לעשות חשיבה מחדש על הצורך להאריך אשרות לשנים ארוכות, כי כבוד הגוף שחוסה הוא כבוד שיש לו ערך מקודש לעומת בכל פעם להתחיל - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אומרת שאין קשר בין זה לבין חובת הפיקדון, כדי לשמור על זכותה של מדינת ישראל לדאוג מי בא בשעריה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ובאשר לחוק הסבירות, עברתי על היוטיוב ועל סרטונים של יאיר לפיד, וגם של גדעון סעיר. ליאיר לפיד אני אף פעם לא יכולה לייחס, תסלחו לי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ליאיר לפיד אני באמת לא יכולה לייחס רצינות מוחלטת, גם אם הוא אומר משהו מאוד ברצינות. מאוד יכול להיות שהוא למד בעל פה, כמו הרבה דברים שהוא אומר בעל פה, והוא אומר את זה מאוד מאוד משכנע, אחר כך הוא בכלל שוכח, אבל הוא דיבר על עילת הסבירות בדיוק כמו הנוסח שלה, וגם גדעון סער.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני יודעת שאני אומרת דברים שקשה לשמוע. אני רוצה להבהיר פה, כפי שאמרתי, לא פעם ולא פעמיים: עילת הסבירות, שהמשמעות שלה אי-התערבות בהחלטת ממשלה או שר חוקית, מהשיקול שהיא אינה סבירה, זה לא פחות מלעג לרש. כי מתוך הרפורמה, שכבר לא על השולחן, זה הכלום של הכלום.
שואלים אותי השואלים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גם בזה אני לא מסכימה. אני רק אומרת את הדבר הבא: שואלים אותי השואלים, אם זה הקצה של הקצה, ואם זה באמת לעג לרש, אז למה? אז אני אגיד לכם למה. כי אני לא אשלם פרוטקשן לסחיטה באיומים שאני עוברת כאשת ימין - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - בדמות אי-חקיקה. אני דווקא אומרת שלאור ההתנהגות הבריונית, האנרכיסטית, המטורללת, של שמאל קיצוני - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה קטעת את זכות הדיבור שלי כשקראתי לכם "עבריינים". למה אתה מאפשר לחברת הכנסת גוטליב לקרוא לפטריוטים אנרכיסטים?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה להבהיר שאין לי שום כוונה, גם על הכלום והכלום הזה – אם אנחנו לא נעביר את חוק הסבירות, אנחנו נכנעים לבריונות ואלימות. אנחנו ניצחנו בבחירות, ואנחנו פה באופן דמוקרטי. ולא יעלה על הדעת, ושאף אחד לא ידבר פה איתי על מלח הארץ, יותר או פחות, אין לכם פה מונופול על מה יותר או פחות - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - אין לכם פה מונופול מי יותר, ומי למעלה ומי למטה. כולנו בני אדם, וכל קול של כל בוחר, הוא שווה.
ואני מבהירה פה, שיהיה כאן ברור, שאני אפציר בכל מי שאפשר להפציר, להעביר את צמצום עילת הסבירות, כדי להזכיר לשמאל, להזכיר לו טוב-טוב, שעל הימין לא מאיימים, לא בהבערת הרחובות, ולא ביציאה, ולא בחסימה של כבישים, ולא בשום בריונות מהסוג הזה. אנחנו כאן, ותפקידנו להיטיב עם עם ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברים. חברים, תודה רבה. הדובר הבא יהיה ולדימיר בליאק, ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. גלעד ממש-ממש חייב משפט אחד, אז אני לא יכול לעמוד בפני קסמו ונועם הליכותיו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לך ולחברי הוועדה שלמרות לוחות-הזמנים המאוד קצרים, הממ"מ הכין מסמך של משפט משווה על הליכי ביקורת, על מינויים ועל פיטורים. המסמך יופץ בדקות הללו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, ואנחנו עומדים על הדרישה שלנו שיתקיים דיון במסמך הזה, ובנושא המשפט המשווה, מכיוון שאתם מקדמים הצעה שאין בצידה טיוב של שום מנגנון ביקורת על הליכי המינויים והפיטורים. המסמך מונח על שולחן הכנסת, ואנחנו מבקשים שלחברי הכנסת יינתן הזמן ללמוד אותו ושהדיון יתקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת ולדימיר בליאק – ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות להביע עמדה בוועדה הזאת, זה לא מובן מאליו. ראשית, אני רוצה למחות על לוח-הזמנים הצפוף והבלתי אפשרי שבו מקודמת הצעת חוק בוועדה. מדובר בשינוי חוק יסוד. במובן מסוים שינוי מרכיב משמעותי באופן שבו מתנהלים מנגנוני השלטון במדינת ישראל. לא מדובר בתזכיר חוק ממשלתי, אלא הלכה למעשה בהצעת חוק פרטית, כשלא ניתנה לציבור הרחב הזדמנות הולמת להביע את דעתו עליה. ההליך הזה פסול, וספק אם הוא חוקתי.
יושב-ראש הוועדה לא קשוב להערות של מרב המומחים - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
- - כלל לא מנהל שיג ושיח עם נציגי האופוזיציה, לא מאפשר לנציגי משרדי ממשלה להביע עמדה, מתעלם מההסתייגות הכמעט גורפת של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה. זה לא מקובל, וזה בלתי נסבל.
ביום רביעי בשבוע שעבר, אחרי בחירת נציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ראש האופוזיציה הודיע שאם הוועדה לא תכונס, מפלגת יש עתיד מתכוונת לעתור לבג"ץ. אחרי שעות מספר, באישון לילה, באופן פתאומי הופץ תיקון להצעת החוק, אשר הלכה למעשה מונע הגשת עתירה כאמור.
מה זה אם לא שיטה מושחתת ומאפיוזית? כיצד זה משרת את האינטרס הציבורי? האם כך מחוקקים חוק יסוד במדינה מתוקנת? לאן אתה ממהר, שמחה רוטמן? מי מחלק לך הוראות? בשירות מי אתה פועל?
אני חייב לומר לך שהאופן שבו מתנהלים הדיונים בוועדה, בכנסת העשרים-חמש, הוא חרפה להליכים פרלמנטריים מתוקנים. ואתה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אחראי על כך באופן ישיר.
(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:08)
אני רוצה לדבר על הסכנה לישראל יהודית ודמוקרטית אשר נשקפת מהצעת החוק לביטול עילת הסבירות. ברור לכולם כי לא מדובר בדבר כביכול קטן ולא משמעותי, אלא בצעד מסוכן לביצוע ההפיכה המשפטית, שעליה הכריז שר המשפטים ב-4 בינואר 2023.
לא מדובר רק בביטול כמעט גורף של עילת הסבירות, אלא בביטול של חובת הסבירות, שישאיר חורים שחורים משמעותיים ביכולת של מערכת המשפט לבקר את הרשות המבצעת.
מדוע זה כל כך בעייתי בעיניי? אם הממשלה מצליחה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, את פרקליט המדינה ותסרס ביקורת שיפוטית אמיתית, ישראל עלולה להפוך לדמוקרטיה חלולה, או בסבירות גבוהה יותר למדינה לא דמוקרטית. ולכן זו לא רפורמה, זו הפיכה. יש כאן חתירה פושעת תחת עקרונות מגילת העצמאות וערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אני קובע כי אין עוד דמוקרטיה בעולם שבה קיימים השינויים שהציגה הקואליציה בחודש ינואר השנה, או במילותיו של שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, "החוק הזה לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית".
בעידן המודרני הדמוקרטיות לא נופלות בן לילה. וויצ'ך סדורסקי כתב בספרו כיצד קרסה הדמוקרטיה בפולין. הוא כתב כי קשה לשים את האצבע על אירוע שהיווה את נקודת המפנה. אף חוק חדש, החלטה או שינוי נראה מספיק לזעקות השבר. אלא שבבחינה בדיעבד הבינו הפולנים שהקו המפריד בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה מזויפת נחצה. גם פרופ' גינסבורג ופרופ' עזיז מראים בספרם כי מרכיב מרכזי בשחיקה של הדמוקרטיה הוא הדרגתיות שמורכבת מצעדים קטנים.
ככל שאחד מהם – שחלקם אף לגיטימיים במידה כזו או אחרת – נבחן בפני עצמו, קשה לומר שמדובר ב"הרס הדמוקרטיה". אך כאשר הם נבחנים יחד באופן מצטבר – השלם גדול מסך חלקיו.
כך בדיוק עם ביטול עילת הסבירות. הקואליציה ניסתה לגייס לתמיכה בהצעת החוק את פרופ' יואב דותן, אלא שפרופ' דותן, אחד המומחים הגדולים בתחום במדינת ישראל, הסתייג באופן ברור מהצעת החוק. וגם לפני כן, כאשר הוא דיבר באופן תאורטי על צמצום – לא ביטול – עילת הסבירות, הוא כתב על הצורך החיוני בקיום מנגנונים משלימים, אשר יבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית לאחר החלטות של נבחרי ציבור. לצערי הרב, לא יישארו מנגנונים לאחר אישור החוק, מה שאישר גם ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
ניסיתם לטעון שגם פרופ' רייכמן כביכול בין התומכים בהצעת החוק, אלא שכבר בפברואר השנה הוא אמר את הדברים הבאים: "האיום על יכולתו של בית המשפט העליון לבטל חוקים הפוגעים בחירויות היסוד של האזרחים יוצר עולם של ניכור בין השלטון לאזרחים. שלטון הרוב שחסר ריסונים הופך את כולנו מאזרחים לנתינים."
אתם טוענים כי הצעת החוק היא בעצם "חוק סולברג". אלא שאין שום אפשרות לאמת את הטענה כי ברור שכבוד השופט נועם סולברג מנוע מלהגיב.
אך אפילו עמדתו המצמצמת מאוד של השופט סולברג במאמר שלו אינה מצדיקה את אימוץ הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה. הצעתו של השופט סולברג היא לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת השיפוטי. אין בדבריו דבר לגבי האפשרות שבית המשפט יוגבל בחקיקה, ועוד בחקיקת יסוד, על אופן הפעלת שיקול הדעת שלו.
זה לא הבדל כמותי, אלא איכותי – יש הבדל גדול מאוד בין תמיכה בשינוי חקיקה שמגביל את הכוח השיפוטי, לבין הצעה לפתח ממקרה למקרה את עילת הסבירות באופן זהיר יותר. זה לא עניין שולי, אלא עניין מרכזי.
אישור הצעת החוק עלול לגרום לפגיעה חמורה באינטרס הציבורי. בין היתר, היא יכולה למנוע את החלת הביקורת השיפוטית במקרים של סטייה של ממשלה מהמדיניות שהיא עצמה קבעה, או מדיניותו של השר בממשלה.
הצעת החוק עלולה למנוע אפשרות לדרוש מהממשלה להצדיק את החלטתה על יסוד שיקולים ענייניים, במצב שבו מתעורר חשד כבד להפרה של הכללים.
בנסיבות שנוצרו, חקיקה חפוזה של הכנסת שמעניקה פטור לממשלה ולשרים מעילת הסבירות, מעוררת חשש ממשי כי תכליתה לחלוטין פסולה – מתן פטור לממשלה מביקורת שיפוטית.
עוד נקודה מרכזית – מבחינה פרקטית, ההבחנה בין הדרג המקצועי לבין הממשלה והשרים היא בעייתית מאוד. מעשית, הממשלה יכולה "לחסן" החלטות של הדרג המקצועי מפני ביקורת שיפוטית על בסיס עילת האי-סבירות על ידי אישור כל החלטה מקצועית על ידי גוף נבחר, כמו השר או הממשלה עצמה. זה עלול להביא להחלשה נוספת של הביקורת השיפוטית על כלל רשויות המנהל.
והנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש – אישור חוק ביטול עילת הסבירות בקולות הקואליציה בלבד, על רקע קיומה של מחלוקת ציבורית רחבה, ומבלי שהתקיימו הליכים מקצועיים לבירור הצורך בחקיקה והאופן שבו יש להסדיר את הפעלת שיקול הדעת המנהלי והביקורת השיפוטית עליו, מבססים חשד כי כל תכליתו של החוק הוא לתת לממשלה ולשרים להחליט באופן חופשי החלטות שמתעלמות מן האינטרס הציבורי ומקדמות אינטרסים זרים, פסולים ומושחתים.
ולכן אני קורא שוב לכם, לחברי מהקואליציה: בבקשה, אתם יכולים עוד היום להפסיק לקרוע את העם, לפגוע בכלכלה, בביטחון, בחוסן החברתי של מדינת ישראל.
זה חוק רע, חוק אנטי דמוקרטי – עצרו את החקיקה. אני קורא לכם לעצור את החקיקה. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מיד אחריו – גיל לימון, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן וארז מלול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
החוק בנוסחו הנוכחי אומר רק דבר אחד: פטור מוחלט לשרים לשקול שיקולים ענייניים. לא צריך את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוקים כאילו במנותק, וכך ראוי שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכלל בכנסת, שנדון בחוקים שלכאורה מנותקים מהמציאות. אבל מה לעשות שהמציאות הרעה הזאת מתערבבת. אנשים שנמצאים בתפקיד מיניסטריאלי אומרים בדיוק איזה שימוש הם הולכים לעשות, ולכן הניתוק הזה שמנסים לעשות כל הזמן – בואו נחשוב רק על החקיקה – קשה מאוד לעיכול, כשאתה שומע את האמירות המפורשות מה נעשה דקה אחרי. אומרים. עצוב, אבל אומרים. כאשר התהליך הוא פגום ועקום, התוצאה היא רעה.
טענו פה טענות לטעמי נכונות, שאסור ללכת בהליך של סעיף 80, סעיף 80 שבא ואומר שזאת הצעת חוק של הוועדה. זה אפשרי פרוצדורלית. למרות שטענו את זה מספר פעמים בפני היועץ המשפטי של הוועדה, זה עדיין נשאר בתוקף, אבל גם פה ההליך הוא פגום. מדוע הוא פגום? כי אנחנו שומעים, אומרים את זה בקול רם: הלכנו בהליך הזה על מנת לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה. אומרים את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הרי רצו להביא לפה את חוק היועצים המשפטיים לממשלה, גם את זה בסעיף 80. לשמחתי מי שעצר את העניין הזה זה הייעוץ המשפטי של הכנסת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הצעת חוק מז'ורית מן הסוג הזה צריכה להביא ממשלה. הממשלה לא עשתה דיון. לא היה דיון בממשלה על החקיקה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני בזמן דיבור עכשיו או שגם זה אני לא יכול? אני בזמן דיבור עכשיו. אני חוזר ואומר: ההליך פגום, התוצאה פגומה בשני מישורים: דבר אחד, שזה הלך בסעיף 80. דבר שני, שמלכתחילה הייתה כוונה לסעיף 80, כי הממשלה רצתה. אבל מי זה הממשלה? לא היה דיון בממשלה. על החוקים האלה לא היה דיון בממשלה, אבל עושים את זה בשביל לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה.
ואז באים לפה ואומרים
¶
נעשה תהליך. זו הצעת חוק של הוועדה. נכון שזה אפשרי. אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד, אם זה יבוא לבחינה משפטית, יגידו שגם על סעיף 80 צריכים להיות קריטריונים. אי-אפשר לעשות פסדה מכל דבר. אבל הכול זה בעולם הפוך של פסדה. הכול פסדה.
אתה שומע שרים, אתה שומע את השר והרולקס, אמסלם, אומר מה הוא יעשה, לא מהיום – אנחנו נפטר את היועצת המשפטית לממשלה. והאינטליגנט השני מדבר על נגיד בנק ישראל, והשלישי על ההוא. הכול כתוב.
ועכשיו אנחנו באים לדיון תיאורטי, יושבים ומדברים על עילת הסבירות. אז אני אומר עוד פעם: זה לא עילת הסבירות, זה עילת השחרור מאחריות לשקול שיקולים עניינים. ואני אתן שתי דוגמאות מדוע ההליך הזה הוא פגום גם ברמת התהליך.
מאחר שאמרו תהליך, אז כבר עקפתם את התהליך הראוי. אנחנו רוצים שיגיעו לפה נציגי משרדי הממשלה, שנדע מה הסמכויות שלהם, במה הם יכולים להשתמש, במה הם לא יכולים להשתמש, מה המשמעות של סעיף 34 לחוק הממשלה, שאתה יכול לקחת את הרשות מהדרג הפקידותי, ולקבל החלטות לבד כשר בדברים שמתחשק לך. ואז שלא יהיה ספק, התיקון היחיד שהיה על הנוסח הרע הזה, היה שאם מישהו חשב שזה לא על הימנעות מקבלת החלטות, עכשיו גם כתבנו את זה בעין, כאילו נדע שגם להימנע מקבלת החלטות.
ואני אתן שתי דוגמאות להראות עד כמה הדיון הזה לא מוצה. ושמעתי את היושב-ראש אומר קודם "לא נכון", אז אני אתקן את הלא נכון שלו.
ביקשנו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יגיע לפה. עשיתי פה רשימה שלמה שביקשנו, לא מכל המשרדים, יש כמה בעיקר: ביטחון, כלכלה, תחבורה, איכות סביבה, אנרגיה ובריאות. ולא סתם בחרנו את אלה, יכול להיות שצריך עוד אחרים ונציב שירות המדינה, כי המקומות האלה הם בדיוק המקומות של השיקולים של מה שנקרא "עילת הסבירות" או "חוסר הסבירות הקיצוני". במקומות האלה אנחנו רוצים לשמוע את חוות-דעתם.
תגידו לנו עכשיו במשרד הבריאות כמה דברים יכולים לקרות אם עושים א', ב' ו-ג', שנדע מה המחירים. אולי שווה לשלם אותם. לשיטתכם שווה לשלם אותם, אבל הציבור צריך לדעת מה הולכים לשלם עבור הדבר הזה.
אני אגיד לכם עוד משהו, שהוא חמור מאוד. כשמזמינה ועדת כנסת עובדי מדינה באשר הם, זה לא לשיקול דעתם אם להגיע או לא להגיע. עברנו פה לפאזה אחרת לגמרי. הוועדה יצאה בקול קורא למשרדי הממשלה, ומי שנרשם, הגיע, מי שלא נרשם, דעתו לא תישמע.
אני אומר פה לפרוטוקול וליועץ המשפטי של הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת: אני דורש לשמוע כאן בכנסת את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הבריאות; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של הכלכלה ושל הבריאות. מדוע? זה לא עסק פרטי של השר. בכל הכבוד הראוי, הרי זה לא הצעת חוק ממשלתית, הרי לא עברנו את התהליך כולו.
ופה אני פונה גם לייעוץ המשפטי לממשלה ולנציגו ד"ר גיל לימון: זה לא שיקול דעת אם להגיע או לא להגיע. אני לא רוצה לחשוב למה הם לא הגיעו. לא רוצה, למה שאני סתם אפנטז על דברים, אולי לא נוח להם לבוא. חובתם לבוא. הדיון הזה לא ימוצה, לא ייסגר, לא ייגמר עד שכולם יבואו לפה. זה פגם יסודי בהליך כאן בוועדה. זה פגם על פגם, על פגם, ואתם אומרים שעל זה נעשה אחר כך הצבעות והסתייגויות? עד 01:30 דיון, כי אחרי זה יש דיון מושחת על הרבנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רוצה לתת שתי דוגמאות. אני אקח שני מקומות שהם כאילו קיצוניים, אבל זה אותה משפחה. הראשון שבהם – אני רוצה לדבר על האיש והרולקס שאומר שזה רק שריטה בעין או כל מיני אנרכיסטים, על לוחמי צה"ל, וזה עלה בדיונים בהקשרים אחרים – אני מדבר כרגע על המשמעות של החקיקה הזאת, על היכולת להגן על חיילי צה"ל בטריבונלים בין-לאומיים, ואני אביא גם את ההסבר.
אחת הסיבות המרכזיות שחיילי צה"ל מוגנים בטריבונלים בין-לאומיים, לפחות עד עכשיו, היא אותו עקרון שנקרא "עקרון המשלימות", שלא מעמידים לדין במקום שבו יש מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה. עכשיו תראו איך זה מתחבר. כשצועק דודי אמסלם, ולא רק הוא, זה שלמה קרעי, גלית דיסטל, כל החברים, מביאים אותם לישיבת ממשלה ואומרים: אותך לפטר, המשמעות היא על שומרי הסף, אותם אלה שהם חלק מאותה מערכת.
ד"ר גיל לימון, אני פונה אליך, כיועץ משפטי, כמי שגם הגיע בעברו מהמקום ההוא. כל מומחי דבל"א לדורותיהם ישבו פה בוועדה חסויה, לא סתם הפרקליטה הצבאית הראשית היום ממונה על ידי שר הביטחון ולא על ידי הרמטכ"ל, יש היגיון מסדר, לייצר לה עצמאות, אבל אם לא משנה איזה שר, אני, מישהו אחר, לא משנה מי יהיה, משוחרר מהשיקולים האלה, זה לא משנה אם זה קורה או לא קורה, החשש שמא זה יכול לקרות, זה פוגע באותה "כיפת ברזל, כך קוראים לה, על מערכת הביטחון שלנו. זאת אחת הסיבות.
לא מבינים למה דווקא טייסים עומדים בראש ולמה לוחמי מ"מ? כשהם נמצאים ועושים איזה פעילות, הם סומכים מלכתחילה שקבלת ההחלטות הייתה כזאת שכל מי שצריך לסנן בדרך את ההחלטה בסופו של דבר, והם לא תמיד רואים מי נמצא בקצה, הם יודעים שהם עשו את הדבר הנכון. לכן ביטול עילת הסבירות היא פגיעה בביטחון הלאומי, לא פחות מזה. מדוע פגיעה בביטחון הלאומי? כי יש פה פגיעה בחיילי צה"ל. את הדבר הזה לא שמענו פה בוועדה.
ואני אומר לך וגם לפרופ' אלבשן. אני אומר לכם: זה שנמנענו ולא נתנו לנו את ההזדמנות להקשיב, לשמוע, שהציבור יבין מה המחירים – אם אלה המחירים שהמדינה רוצה לשלם, אין בעיה, זכותה של המדינה. אמרתם 64 מנדטים, אהלן וסהלן – לפחות תדעו מה המחירים. את זה אתם לא רוצים לשמוע. אתם לא רוצים לשמוע, כי אתם פשוט נסחפים אחרי חבורת קנאים משיחיים, שעושים הכול הפוך, כי יש מטרה.
אי-אפשר לממש אג'נדות פוליטיות, חשוכות, גזעניות, הומופוביות, קיצוניות, בלי זה. אי-אפשר ליישם את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', יושב-ראש המפלגה של יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לעשות אפרטהייד בשטחים בלי הדבר הזה. זה דבר אחד.
הנושא השני, אני אלך לצד השני. נשים לרגע את לוחמי צה"ל בצד, ובואו נדבר על האסירים. אני אומר לכם שלא סתם ביקשתי שיגיע גם נציג הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מדוע? שירות בתי הסוהר בהרבה מובנים הוא איזה חצר אחורית. מעטים יודעים באמת מה קורה שם. אתם יודעים שכמעט מ-60% מהעתירות המינהליות של אסירים לבתי - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הם קוראים לזה "בג"ץ קטן", לצורך העניין. אני אתן לכם דוגמה, טלפונים לאסירים זה לא זכויות אדם – טלפונים לאסירים והחלטה של נציב שירות בתי הסוהר, או הנציבה, או מי שזה יהיה, זה לא נכנס תחת הטבות, פריבילגיות. חופשות זה אותו דבר, למעט אותן חופשות כלליות שהוא חייב על פי דין – הרי הממשלה המופרעת הזאת, לא צריכה טיעונים משפטיים, כי בסוף על הטיעונים המשפטיים יוצרים תוכן אמיתי. רק היום, מה שמענו? מה אדון בן גביר, השר לענייני ביטחון פנים, כלום ושום דבר – מה הוא עושה היום? הוא מזמן איזה שני קצינים משירות בתי הסוהר שקיבלו איזה החלטה, אני לא יודע את הפרטים שלה. בסוף השר לביטחון פנים באשר הוא, יכול לקחת כל סמכות כמעט מנציב שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים כמה השרים, בדיוק השר הזה, חובב הז'אנר הזה. אז מה, לא יהיה פיקוח ובקרה על הדבר הזה? גם את זה אתם רוצים לשחרר?
זווית אחת היא שהטובים שבטובים, המובחרים שבמובחרים, טייסי חיל האוויר ולוחמים אחרים, סומכים על שיקול הדעת הממשלתי, ואתם פוגעים בזה. והדבר השני, זו האוכלוסייה הכי חלשה מכולם, שגם עליה חל הסיפור של ביטול החובה לשר לשקול שיקולים סבירים. מי יריב את ריבם? מי יריב את ריבם מחר בבוקר? אתם? אתם לא רבים את ריבו של אף אחד, ולא רוצים לשמוע לאף אחד. לכן התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך פגום ופסול בכל הרמות.
ואני פונה לסיום בשלושה דברים. דבר אחד, ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות גיל לימון, שכל היועצים המשפטיים של המשרדים שביקשנו, יגיעו לכאן. זה לא בהתנדבות. אני אומר פה לוועדה: זה לא התנדבות של אנשים. זה לא ירצו, יבואו; לא ירצו, לא יבואו. אני רוצה שהם יבואו, לא אני, כיואב, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה שהם יבואו. לא יכול להיות מצב שהם לא יגיעו לפה, ואני מונה עוד פעם את השמות שחוב: נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, הכלכלה, התחבורה, איכות הסביבה, אנרגיה ובריאות, ועוד רבים אחרים שביקשו חבריי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תנו לי לסיים רגע. התהליך הזה פגום בכל ממד שהוא: בתהליך שבחרתם לעשות, בדרך שהוא נעשה פה בוועדה, בדרך הדיון בוועדה, בחוסר ההקשבה המוחלטת לכל האמירות המקצועיות שהיו פה, ובזה שאתם פוגעים פגיעה מהותית, בלתי מידתית, בלתי מוצדקת. שני הדברים שדיברתי עליהם פה עכשיו בכלל לא עלו לדיון בוועדה הזאת, וזה רק שניים מתוך רשימה ארוכה.
רוב דיני איכות הסביבה, רוב ההגעה היא בכלל בדינים של סבירות, של קבלת החלטות של הממשלה. זה עלה כאן בדיון. שאלו אותו שאלה – נעבור לנושא הבא. בכל דבר עוברים פה לנושא הבא. מה שעובר פה לנושא הבא זה העתיד של המדינה הזאת, ולכן זה לא עוד משהו קטן. דיבר פה לפניי סעדה על קצה סיכה. אומרים שזה קצה סיכה, כי יש פה ראשי סיכה שלא פותחים את הראש להבין מה המשמעות של זה. זה הסיפור הגדול. זה לא ראש סיכה. אני רוצה את התשובה מאדון יושב ראש הוועדה, אינטלקטואל-על, מה הוא אומר לחיילי צה"ל, ומה הוא אומר לאסירים. דווקא באסירים הוא מבין, הרבה מהחבר'ה שלו שם. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. ועכשיו יהיה לי הכבוד והעונג, לכולנו, לשמוע את חברת הכנסת מטי הרכבתי צרפתי, דברי חוכמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין שהיושב-ראש כהרגלו יצא החוצה כדי להיאבק על אי-הרצון שלו לדון במסמך של הממ"מ, שמשבש לו את הבליץ.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, אני מאוד מאוד מקווה שחבר הכנסת קריב יאפשר לך לדבר באיזה שלב.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם פרופ' גור בליי, גם פרופ' אלבשן וגם דבריו של עו"ד גיל לימון העלו את המגבלות של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו. כשהדאגות העיקריות היו ממשלת מעבר – איזה סמכויות יש לה, אם גם היא פטורה מעילת הסבירות; פגיעה בזכויות פרט עלה כאן חזק מאוד – כתוצאה מהחלטות של שרים, יכולה להיות פגיעה בפרט, גם יואב הזכיר את זה. נושא של מינויים פוליטיים – אני סבורה שכאשר אין חובת סבירות על החלטות שרים וממשלה, יכולה להיות החלפה הדרגתית של שומרי הסף במגזר הציבורי ומינוי של אנשי שלומם של המקורבים לשלטון. אפשר למנות את הבן של, אפשר למנות את האח של. אם החוק הזה היה עובר לפני חצי שנה - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
על פי החוק הזה אפשר למנות את הבן של או את האח של. הייתי רוצה לשאול, אבל אין פה את גור בליי, אם הצעת החוק הזאת הייתה עוברת כמו שהיא לפני חצי שנה - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
הייתי רוצה לדעת אם ההצעה הזאת הייתה עוברת לפני חצי שנה, האם לא היינו נדרשים בתיקון חוק-יסוד: הממשלה, על מנת לאפשר לדרעי להיות ממונה שנית כשר?
למרות שהחלטות השרים אמורות להיות סבירות, אין ביקורת שיפוטית על החלטות שרים. שרים יכולים לטעות, גם ממשלה יכולה לטעות. למשל שר יכול להחליט שהוא משנה את המדיניות בנושא הפלות. שמעתי שר שמתבטא כנגד עיקור וסירוס חתולי רחוב כי זה לא מדאורייתא. אולי מדיניות יכולה להיות לעידוד טיפולי המרה. שרים יכולים גם לחטוא, ובאין חובת סבירות, אני מאוד מאוד מודאגת.
אתם נתלים פה בנושא פעולות לא חוקיות של המפגינים. כמי שנמצאת כבר 28 שבועות, שבת אחרי שבת, לפעמים גם באמצע השבוע, 99.99% מהמפגינים הם אנשים מאוד נורמטיביים, שומרי חוק, שגם לא מפרים את החוק בזמן ההפגנה.
אני שואלת את עצמי, למה אני לא ישנה כבר חצי שנה? אני בערך 40 שנה מצביעה לכנסת, מעולם לא הצבעתי למפלגות הקואליציה, אבל לא הייתי כל כך מוטרדת, מעולם. קיבלתי את דעת הרוב, קיבלתי את דין הבוחר, ולא העליתי על דעתי לצאת למחאה. חשבתי מה קורה עכשיו שאני ממש לא ישנה.
אם אנחנו מתייחסים לאופוזיציה ולקואליציה קצת כמו בני זוג, שאחד יותר חזק, והשני יותר חלש מבחינת מאגרי הכוח, אז הלכתי ובדקתי והבנתי שמה שאני חשה בלילות זה כמו סימנים של מערכת זוגית אלימה. זאת אומרת, יש כאן שני צדדים, ויש כאן זוגיות מסוימת של דין ודברים.
מצאתי שאני מרגישה שליטה מוגזמת, כשבן הזוג לאט-לאט מתחיל לשלוט בכל תחום חיי, ולא מאפשר לי חיים עצמאיים משלי. זאת שליטה מוגזמת. אני מרגישה הרחקה חברתית, שמרחיקים אותי מבני משפחתי. הוא טוען שהוא אוהב אותי והוא עושה לי טוב. כולם רוצים ברעתי ורק הוא ממש-ממש בעדי. אני מרגישה שהוא לא מאפשר לי להיות עצמאית ובעלת צרכים וחיים משלי. אני מרגישה שבן הזוג – שוב, אני עושה את ההקבלה – סובל מפרצי אלימות בלתי נשלטים. בן הזוג אינו עובד, או עובד מעט, ומאידך נוצרות לו חובות שבהן הוא מסבך אותי, בת הזוג. אלימות לא חייבת להתבטא בסימנים כחולים.
זאת התחושה שלי ואני מבחינתי לא ישנה כבר חצי שעה בלילה, אבל זה הולך ומתגבר, כי אני מרגישה שיש כאן עריצות הרוב, ויש כאן כוח שהוא בלתי נשלט.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה לך, חברת הכנסת. אמרתי לך שחיכיתי לדברים המחכימים מאוד. עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
(היו"ר שמחה רוטמן, 11:36)
גיל לימון
¶
תודה רבה, אדוני, במסגרת הדיונים שהתקיימו בימים האחרונים בוועדה, בנוגע להצעת החוק של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה והשרים, השמיעו מרבית המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדה נחרצת נגד הנוסח הגורף והקיצוני של ההצעה. אף על פי כן, השינויים שהוכנסו בנוסח ההצעה, לא נותנים מענה לקשיים שהוצגו – שמענו היום גם את ההצעות של פרופ' יובל אלבשן – ההיפך הוא הנכון.
התיקונים שהוכנסו דווקא מחזקים את הקשיים שעמדנו עליהם, בכך שהם: ראשית, ממקדים את החסינות מפני ביקורת שיפוטית על הפרת חובת הסבירות לממשלה ולשרים, שמחזיקים בכוח השלטוני הרב ביותר; ושנית, התיקונים האלה מבהירים באופן מפורש שהצעת החוק נועדה לחול גם על מינויים, ובמשמע גם על פיטורים, וכן על הימנעות מביצוע פעולה שלטונית. כלומר, על החלטות שלטוניות פרטניות, להבדיל מהכרעות מדיניות כלליות.
עם סיומם של הדיונים אודות התיקון המוצע בפני הוועדה, אני מבקש לעמוד על שלושה דגשים ביחס לנושאים שעלו במהלך דיונים אלו: ראשית, תפקידו של הייעוץ המשפטי הממשלתי – הנושא הזה התעורר בדיוני הוועדה בקשר לשאלה מה התפקיד של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה בעבודת הוועדה הזאת. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא ממלכתי ומקצועי. התפקיד שלנו הוא לסייע לממשלה להגשים את מדיניותה, ובו בזמן לשמש גם כשומרי סף ולמנוע הפרה של הדין.
התפיסה היסודית הזו של תפקיד הייעוץ המשפטי הציבורי באה לידי ביטוי גם בדוח ועדת אברמוביץ' – הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיות שנוגעות למערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה – אשר קבע בהקשר הזה, ואני מצטט: "המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ וכמסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל ולעשות ככל הניתן ליישומה, ובמקביל עליו לשמש כשומר הסף מפני הפרת החוק ופגיעה בשלטון החוק. חובתו של המשפט הציבורי היא לחוות דעה מקצועית, כנה ומבוססת, לפי מיטב שיקול דעתו, וללא מורא מהדרג הנבחר והממונה".
ההמלצות האלה אושרו כידוע על ידי הממשלה – החלטה מס' 4528, מיום 1 במרץ 2009 – והן באות לידי ביטוי בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה 9.1000 בנושא: "היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה".
הבחינה המשפטית שאנחנו מקיימים להחלטות הממשלה והשרים היא מקצועית, ומבוססת על החוק והפסיקה.
לכן לא היה מקום לייחס ליועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שהגיע לוועדה לבקשתה על מנת להתייחס לנושא, מניעים שאינם מקצועיים.
בהקשר של חובת הסבירות, שיקול הדעת שנתון לדרג המדיני הוא רחב, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בהחלטות מדיניות שאז שיקול הדעת הוא רחב מאוד.
אנחנו בשום פנים ואופן לא נכנסים בנעלי הממשלה או השרים ובוודאי שלא מקבלים החלטות מדיניות במקומם.
במקרי הקיצון, שבהם ההחלטה משקפת חריגה מהותית ממתחם הסבירות, תפקידנו הוא לשקף לשר או לממשלה שההחלטה שעומדת על הפרק היא בלתי סבירה באופן קיצוני ואינה מצויה בגבולות הדין. זאת, גם לאור הביקורת השיפוטית הצפויה. אנחנו עושים את זה כחלק מהתפקיד שלנו כשומרי סף.
אם תעבור החקיקה המוצעת, הייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל למלא את התפקיד הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, לא יהיה שום בלם אפקטיבי מפני קבלת החלטות שאינן מקיימות את חובת הסבירות באופן קיצוני, כלומר, החלטות שמתעלמות משיקולים מהותיים או שנותנות משקל עודף לשיקול זניח.
הנושא השני שאני רוצה לעמוד עליו זה הנושא של הפרדת רשויות כחלק מעקרונות הדמוקרטיה. שלטון הרוב הוא אחד מעקרונותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה, אבל זה לא העיקרון היחיד.
עקרון יסודי נוסף הוא עקרון הפרדת הרשויות, שמטרתו היא להגביל את העוצמה שיש בידי כל אחת משלוש רשויות השלטון, כדי למנוע מהן לנצל את כוחן ולפגוע בזכויות הפרט והציבור.
במסגרת העיקרון הזה, לאף אחת משלוש הרשויות אין כוח אבסולוטי או "המילה האחרונה" בכל נושא, אלא מתקיימים ביניהן "איזונים ובלמים", כאשר כל אחת נתונה לפיקוח של הרשויות האחרות, בכלים המסורים בידיהן.
כחלק מאותם איזונים בלמים, הרשות השופטת מקיימת ביקורת שיפוטית על הפעולות השלטוניות של הרשות המבצעת, ובכללן גם על החלטות הממשלה, ראש הממשלה והשרים.
הביקורת השיפוטית היא המגן והמפלט של הפרט, וגם של הציבור, כאשר הוא חש שנפגע שלא כדין מפעולתה של הרשות המבצעת.
הדרך שבה הוועדה בחרה – מניעה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על סבירות ההחלטה – שוברת את כללי המשחק המקובלים בדמוקרטיה כחלק מהאיזונים והבלמים שבין שלוש הרשויות.
בפני הוועדה הוצעו דרכים רבות אחרות להתמודד עם קשיים, או טענות, או ביקורות על עילת הסבירות, והוועדה לא בחרה באף אחת מהדרכים הללו.
גיל לימון
¶
הצעת החוק בנוסח הנוכחי מונעת התערבות שיפוטית באופן גורף בהחלטות בלתי סבירות של הממשלה והשרים, שרובן המכריע הן החלטות פרטניות ולא הכרעות מדיניות, דבר שמלמד שתכלית התיקון היא להסיר מגבלות מעל הרשות המבצעת. בכך, ההצעה חוטאת לעיקרון הבסיסי של הפרדת רשויות שמייצרת איזונים ובלמים.
התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק, שלפיה יש לבטל את עילת הסבירות אך ורק מפאת האלמנטים הסובייקטיביים שבה, שמחייבים הפעלת שיקול דעת שיפוטי, עלולה שלא להיעצר רק בעילת הסבירות, ולהמשיך לעילת המידתיות או לכל עיקרון משפטי אחר שהדרג המדיני יתפוס אותו כמרסן את כוחו יתר על המידה. התיקונים שנערכו בהצעת החוק בימים האחרונים כאמור רק מחזקים את החשש הזה. תפיסה כזו חותרת, למעשה, תחת כוחה המחייב של מערכת המשפט כולה.
נקודה אחרונה היא עילת הסבירות וחובת הסבירות. בשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה התרעם על כך שטענתי שהצעת החוק עוסקת בביטול חובת הסבירות על הממשלה והשרים. במענה לכך הבהרתי שמשמעות ההצעה היא ביטול דה פקטו של החובה הזו. אני מבקש להסביר את הנקודה הזאת.
ההחלטות שלגביהן עילת הסבירות היא משמעותית ביותר, ושתפקידה בשמירת הערכים הדמוקרטיים הוא חיוני, הן לרוב החלטות פרטניות שהדרג הנבחר מעוניין לאמץ תוך התעלמות משיקולים מקצועיים ומתן עדיפות מכרעת לשיקולים פוליטיים.
למשל, מינוי של אדם לתפקיד בכיר, הגם שהוא כלל אינו מתאים לתפקיד או שהוא ביצע עבירות חמורות מתחום טוהר המידות; ביצוע פעולה שלטונית שמיטיבה עם ציבור הבוחרים בתקופת בחירות, בניגוד לחובת האיפוק והריסון שחלה בתקופה הזו; והדוגמאות השונות נדונו כבר בוועדה.
במצב דברים שכזה, בהיעדר עילת סבירות, לא יהיה כל חסם מפני קבלת ההחלטה שנותנת עדיפות מכרעת לשיקול הפוליטי על פני שיקולים אחרים, ולא תמיד תהיה עילת התערבות חלופית של שיקולים זרים או ניגוד עניינים, וכן הלאה.
לא יהיה כל חסם מפני פיטוריו של שומר סף שמילא את תפקידו וקיבל החלטה בניגוד לעמדת הדרג הפוליטי שממונה עליו.
על כן, הפגיעה של ביטול עילת הסבירות היא רב-מערכתית, בגלל שהיא תחליש את המערכת החיסונית של המערכת הממשלתית ותנטרל את היכולת של גופי החוק והמשפט למנוע החלטות בלתי סבירות.
גם השופט סולברג, שפרסם עוד מאמר אחרי המאמר ב"השילוח", שכולם מצטטים, פרסם מאמר נוסף בבלוג רשות הרבים. כותרתו: "הלכת דרעי-פנחסי בראי עילת הסבירות". זה מה-16 בינואר 2022, וכך הוא כותב, ואני מצטט: "אני לא סבור שהשעה כשרה לביטול עילת הסבירות לחלוטין, אבל המגמה צריכה להתהפך: לא שימוש גורף, כברירת-מחדל, גם כשהדבר אינו מתחייב. הצמצום והמיקוד, הכרחיים."
כלומר, הדבר שאנחנו כל הזמן מדברים עליו ורוצים לטפל בעילת הסבירות – יש שתי עילות: עילת הסבירות, חובת הסבירות – צריך לטפל בזה דרך דיון בחובת הסבירות. חוק-יסוד: השפיטה הוא לא המקום המתאים לדיון הזה, וגם השופט סולברג, באותו מאמר שציטטתי, למעשה זה המשמעות של הדברים שלו. לכן לקרוא לו "מתווה סולברג" זה ממש מטעה. זה לא מתווה סולברג, אולי זה מתווה קהלת או מתווה אחר, זה לא מתווה סולברג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שאני מאוד מאוד שמח על סגנון הדיבור שלך, עו"ד ד"ר גיל לימון. היה עוד למישהו ספק שתדבר מקצועית.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
הרעיון הוא לקחת את עובדי הציבור ולהשתיק אותם, ככה כמו שעושים בדיקטטורה. ככה עושים בדיקטטורה, בול אחד לאחד.
גיל לימון
¶
חובת הממשלה ושריה לנהוג בסבירות מהווה ערובה חשובה לשמירה על תקינות פעילות המנהל, על טוהר המידות של השירות הציבורי, על הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ובכלל, על שלטון החוק ועל אמון הציבור.
שינוי הנוסח לאחר הקריאה הראשונה אינו נוסח "מרוכך" יותר של ההצעה אלא אף מחריף את הקשיים שהיו קיימים עוד לפני הקריאה הראשונה. משמעות התיקון היא למעשה שחרור הממשלה ושריה מהחובה לפעול בסבירות תושבי המדינה בהחלטותיהם.
בכך, תבוטל דה-פקטו החובה לנהוג בסבירות ותיפגע יכולתו של בית המשפט להגן על הפרט מפני שרירות שלטונית.
ולכן, כפי שכבר ציינתי כמה פעמים בפני הוועדה, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שאין מקום לקידום ההצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
של חברי אופוזיציה שביקשו התייחסותי כיושב-ראש הוועדה. אני מבין שקשה לכם, אבל בכל זאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בכל זאת אבקש מכבודך שאני אוכל לדבר בלי שתקטעי אותי. פנה אליי חבר הכנסת גלעד קריב עם מסמך שהוא ביקש מהממ"מ, שלהבנתי ולתפיסתי איננו נוגע לנושא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד את דעתי, ואתם אם תרצו, אתם גם יכולים להגיד את דעתכם. לדעתי הוא איננו נוגע בנושא הדיון. הוא מונח מול עיניכם, כמובן אתם יכולים לחשוב עליו, אם אתם חושבים שהוא רלוונטי, אתם גם יכולים להגיש הסתייגויות על פיו, אתם יכולים לעשות כרצונכם, אבל בעיניי הוא איננו נוגע לנושא שעל הפרק.
אני אגיד יותר מזה, בכל מה שנסקר בו, ונסקרו בו בהחלט מדינות רבות, שבהן יש מנגנונים שהם פרלמנטריים למינויים ומנגנונים נוספים, אני חושב שחלקם הגדול זה רעיון מצוין, אני אשמח לקדם אותם, אולי אפילו בהצעת חוק משותפת, אם תרצו, רק שאני לא חושב שזה קשור לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרתי קודם לכן, בנוגע לתקופת בחירות, אמרתי שהעובדה שאני סבור אפילו שיש מחלוקת על חלקים מסוימים מאותה תקופה, אם מדובר עד הבחירות או מהבחירות, אפשר להתווכח ולנהל דיון, והעובדה שאני בהחלט חושב, ואמרתי את זה אפילו כאן בוועדה ביום חמישי בהרחבה, שבתקופה, ממועד הבחירות עד הקמת ממשלה, אנחנו נמצאים בדפיציט מאוד גדול, כולל אפילו צורך לייצר מנגנונים אחרים, שאינם בית משפט, אבל שימנעו מחטפים, שימנעו ממשלה שהפסידה את אמון הציבור לפעול ללא כל בקרה.
עדיין העובדה שאני סבור, לצורך העניין בדוגמה עכשיו, שלראש הממשלה מה-1 בנובמבר עד הקמת הממשלה, מה-15 בנובמבר, כינוס הכנסת החדשה, ועד הקמת הממשלה בסוף דצמבר, היה חודש וחצי של דפיציט דמוקרטי, שהוא כבר איבד בו את אמון הציבור, וגם אין לו בחירות שעומדות אל מול פניו, עדיין אני לא חושב שהגורם הנכון להגביל או להחליט לו מה סביר ומה לא סביר שהוא יעשה באותה תקופה אלה אנשים שיש להם עוד יותר דפיציט דמוקרטי, שזה היועץ המשפטי או בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן הצעתי, למשל בדיון ביום חמישי, אמרתי שאולי נייצר מנגנון שבמקרה כזה זה ילך לכנסת, ובהחלט שווה לחשוב על המנגנון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, את בקריאה שלישית ולא הוצאתי אותך לפנים משורת הדין, תמשיכי להפריע ואני אגיד להוציא. אני אפילו לא צריך לקרוא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים איתך, באמת יש פה אכיפה בררנית. קארין פעם אחר פעם נקראת קריאה שלישית ולא יוצאת. משום מה אני טועה שאני עושה את זה, כי זה רק מעודד אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.
אני בהחלט אמרתי ששווה לחשוב על זה. יכול להיות שאם תגישו הסתייגויות בנושא הזה, יהיה לנו זמן לדבר על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר שכשם שאני לא מחליף פרה בחמור, אני לא חושב שדפיציט דמוקרטי מרפאים באמצעות דפיציט דמוקרטי עוד יותר גדול. הדבר נכון גם לגבי בקרה על מינויים. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני סבור שהמסמך הזה הוא נחמד להעשרת הדעת, הוא איננו מוסיף לדיון שלפנינו. אם כתוצאה מהמסמך הזה חבר הכנסת קריב יציע מנגנון בקרת מינויים על ידי הכנסת, אני בהחלט אשקול לתמוך בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. לכן אני לא סבור שאנחנו צריכים לייחד את העיסוק למסמך הזה. אני רק אגיד, ובזה אני אסיים את דבריי, שעדיין לא הצלחתי להבין, למרות שאלותיי החוזרות ונשנות, אם אין דיין אין דין, כיצד הוספת המילים הללו מועילה במשהו. גם אחרי שהקשבתי להסבר שלך, לא הצלחתי להבין, עו"ד ד"ר גיל לימון, אבל זה בסדר, אולי זה נובע מקוצר המשיג בהקשר הזה. נשגב מבינתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
התייחסת לבקשה שלי, שנאמרה במשפט אחד. אני מבקש להתייחס וגם לקבל חוות-דעת של הייעוץ המשפטי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תודה, יש עוד פחות משעתיים לדיון על הצעת החוק הזאת, ועדיין לא דנו במסמך הממ"מ שנותן סקירה משפטית משווה, ועדיין לא שמענו את העמדות של מערכת הביטחון, של מערכת הבריאות, של הכלכלה, של התחבורה – לא שמענו כמעט כלום. וזה גורם לי, חבר הכנסת רוטמן, לתחושה כאילו זאת הצגה לא רלוונטית, מתוסרטת מראש, כאילו שכאשר רוצים לעשות שינויים בשיטת המשטר שלנו לא צריך הסכמה רחבה, לא צריך להגיע להבנות בין האופוזיציה לקואליציה, כשלכם יש 64 מנדטים, שימשלו, שיחליטו הכול, וכך תיראה הדמוקרטיה הישראלית מעתה והלאה. אתם הרוב, אתם קובעים.
(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:53)
אבל כמו שלמדנו, גם מפי יושב-ראש הישיבה עכשיו, כבר ברור שלא מדובר רק בביטול עילת הסבירות. אחריה תגיע ההשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים, החלפת יועצים משפטיים מטעם, פסקת התגברות.
אתם טוענים שהבלם שיישאר על כוחה של הממשלה לעשות ככל העולה על רוחה אלה הבחירות. אם הציבור לא מרוצה מההחלטות של הממשלה, יש בחירות בכל ארבע שנים, והממשלה תתחלף. אבל יש בעיה, אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, מי ערב לכך שלא תתערבו במערכות הבחירות באופן שתוודאו שתמשלו ותנצחו בבחירות מעכשיו ועד עולם? אולי לשנות את המועד שלהן כדי שזה יהיה נוח לכם, אולי להסיר מועמדים שלא באים לכם טוב. זה לא יקרה? זה לא סביר בצורה קיצונית?
רק לפני שבועיים הממשלה התערבה בשתי מערכות בחירות, כדי לקדם מועמדים מטעמו של אריה דרעי, ולוודא שהם ינצחו. הממשלה העבירה שני חוקים שמשבשים מערכות בחירות, האחת לעיריית טבריה, והשנייה לבחירת הרבנים הראשיים. אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, לא יהיו בחירות חופשיות יותר במדינת ישראל, אנחנו נידמה לדמוקרטיות של המזרח-התיכון, שבהן יש פרלמנט, חברי פרלמנט באים, כאילו מקשיבים להם, אבל הרוב הקטן עושה מה שהוא רוצה, דורס באופן חד-צדדי, בחיפזון. לא משנה מה כולם אומרים.
אתם מוליכים אותנו בעיניים פקוחות לרווחה לחורבן בית שלישי. אתם מתעלמים מהקריסה הכלכלית, אתם מתעלמים מהפגיעה האנושה בהייטק, אתם מתעלמים מהסכנה הביטחונית, מהפגיעה האפשרית בחיילי צה"ל, אתם מתעלמים מקריאת עם ישראל שחצוי, וזה קורע אותו לגזרים, קורע אותנו לגזרים, אתם מתעלמים מהאזהרות של כל המומחים. פשוט כמו בחורבן בית שני, אתם שורפים את האסמים של עם ישראל, ואתם פשוט מובילים אותנו לחורבן הבית.
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי. איש לא חולק על כך שניצחתם בבחירות, יש לכם 64 מנדטים, קיבלתם מנדט לנהל את המדינה; לא קיבלתם מנדט, אין לכם מנדט לבצע שינויים בשיטת המשטר שלנו באופן חד-צדדי, בדורסנות, בחיפזון. ומה שאתם עושים היום, ובואו נעשה את זה ברור, אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, תוך הפרה. החוק הזה הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, ולכן חובה על הציבור, שאנחנו רואים אותו יוצא כבר 28 שבועות, שבוע אחר שבוע לרחובות – חובה על הציבור לצאת ולמחות, ולשבש בצורה בלתי אלימה את אורחות החיים במדינה. המדינה צריכה להיעצר עד שהחקיקה הזאת, המופקרת, הדורסנית, המושחתת, נעצרת.
ואני אומר לך פה, חבר הכנסת פינדרוס, אני באמת לא מבין מדוע בעיניים פקוחות לרווחה אתם מובילים אותנו לחורבן הבית? אנחנו מספר ימים לפני תשעה באב, ואני לא מצליח להבין למה אתם לא עוצרים, חוזרים לבית הנשיא, מדברים, מגיעים להבנות רחבות ומתקדמים יחד כעם אחד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתם הפסקתם את השיחות בבית הנשיא. אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא, אחרי שנתניהו תחמן, רימה ושיקר בפעם המי יודע כמה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה. לא יכול להיות שנועלים דיון בהצעת חוק-יסוד מבלי ששמענו עמדות רלוונטיות ממערכת הביטחון – שמענו פה על הפגיעה בעקרון המשלימות – ממשרד הכלכלה, ממשרד התחבורה, מהמשרד להגנת הסביבה, שהרי עילת הסבירות זה כלי מרכזי ביכולת לשמור על הסביבה ולהגן על בריאות הציבור. כולנו נחשפנו לפיצוץ באפולוניה, שאילו בית המשפט העליון לא השתמש בעילת הסבירות, במקום שבו אירע הפיצוץ היה גן ילדים עם מתקני שעשועים, ומי יודע כמה חיים ניצלו אודות לשימוש בעילת הסבירות.
לא שמענו אף אחד ממשרדי הממשלה שיעידו בפני חברי הכנסת, שאנחנו אמורים להצביע. אלא אם כן כל זה פרסה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש. אלא אם כן הכול פרסה, הדיונים פה לא רלוונטיים, עדויות המומחים לא רלוונטיות.
שמענו פה את פרופ' אלבשן מצביע על חמש הצעות קונקרטיות איך אפשר לשפר את החוק הזה, על מנת שהוא לא יהיה לא ראוי ולא טוב, במילותיו, במילותיי: גרוע, מושחת ודורסני. לא שמענו שום התייחסות של המומחים או של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה. איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים לקבל איזה החלטה באשר לדיונים פה? יכול להיות שישכנעו אותנו שההצעה הזאת כן טובה, שבשינויים מסוימים כן אפשר לתמוך בה, אבל התחושה שלי, וזו תחושה קשה – אתה לפחות לא בפלאפון, היושב-ראש רוטמן למד שיטה חדשה, במקום להקשיב לדוברים, להתייחס לדברים שלהם, הוא פשוט בפלאפון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
ככה יותר קל - - -