פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
הוועדה למיזמים ציבוריים
13/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 10:07

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022 (פ/2190/24) (פ/2386/24) (פ/1832/25) (פ/1862/25) (כ/934) , של חה"כ יצחק קוריזר, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אלון שוסטר

שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית מלכה סטרוק
ניב יערי
-
עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה מושייף
-
משפטנית, ייעוץ וחקיקה (משפט אזרחי), משרד המשפטים

רותי לירז שפירא
-
עו"ד, ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

חוה וינגרט
-
יועמ"ש משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

טל גטרר
-
לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

גלית ויטנברג
-
מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי
-
עו"ד, סגן יועמ"ש רשות מקרקעי ישראל

אמיר פוקס
-
המכון הישראלי לדמוקרטיה

חגי פלמר
-
מנכ"ל מועצה אזורית מנשה

אופיר צימרינג
-
מנהל חטיבת חברה וקליטה, החטיבה להתיישבות

גור בליי
ניצן רוזנברג

יונתן בן-הרוש

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, פ/1862/24 כ/934

בוקר טוב. אנחנו ביום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג. אגב אלון, אני חייב לומר לך מילה טובה. אתה יודע, אני הרבה פעמים עכשיו כשמדברים בכל מיני פורומים ואומרים פוליטיקאים, אני עדיין לא תמיד, בגלל שאני חדש בעסק אני לא תמיד מבין שמדברים עליי. אז אני עוד מרשה לעצמי להיות כאילו מהצד השני. ובאמת אני אומר, יש כל מיני סוגים של פוליטיקאים. אבל אתה סוג מיוחד מאוד. ואני חושב שראוי שאזרחי ישראל יכירו מי הפוליטיקאי שמייצג אותם. לבוא לפה ביום חמישי לדיון בהצעת חוק שזה לא הצעת חוק שלך וזה לא, זה באמת ככה מהלך שאתה פשוט רואה בו חשיבות ציבורית, לאומית. וההגעה שלך לכאן, למרות כל הנסיבות וכל הקשיים, זה באמת דבר שהוא לא מובן מאליו ולא כל אחד עושה אותו. ובאמת יישר כוח גדול מאוד.

תרשום לפרוטוקול שאני מובך.

טוב. אז אנחנו בעצם בדיון שאנחנו כולנו מקווים שיהיה דיון אחרון ושנוכל להגיע בו להסכמות סופיות בכל ענייני הנוסח, כדי שנוכל, בעזרת השם, בתחילת שבוע הבא להביא את החוק להצבעה. אז אנחנו, למעשה כיוון שגם בדיון הקודם כבר התחלנו להכניס – ליתר דיוק לא התחלנו; הכנסנו כל מיני תיקונים ושינויים, וגם הותרנו חלק מהניסוחים והשינויים לדיון מחוץ לכותלי חדר הוועדה – אז כרגע מונח בפניכם נוסח שעבדו עליו הרבה מאוד. אנחנו נקריא אותו מחדש ונעשה עליו דיון ככל שנצטרך ונמשיך הלאה. בבקשה אדוני היועמ"ש.

טוב, אז אני אתחיל. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12), התשפ"ג-2023. עד עכשיו בעצם מה שהיה מונח בפניכם לאורך הדיונים זה נוסח משולב שמקל על הקריאה. זה כמובן הנוסח של החוק כפי שהוא באמת בהמשך יובא להצבעה ולכנסת.

אני אקריא אותו ואנחנו נתמקד בנקודות השונות שעלו. באמת נעשו עוד שינויים לאורך כל הדרך וכולל מאז הנוסח האחרון בדיון האחרון. ולכן אנחנו נקריא ומה שצריך להסביר כמובן נסביר ונשמע, אני מניח, גם התייחסויות.

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12), התשפ"ג-2023

תיקון סעיף 2
1.
בפקודת האגודות השיתופיות (להלן – הפקודה), בסעיף 2 -



(1)

""אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת;";



(2)

""ועשה ליישובים קהילתיים" – הוועדה ליישובים קהילתיים כמשמעותה בסעיף 6ו;";



אנחנו נסביר יותר את זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי. האזור זה כמובן יהודה ושומרון, תכף אנחנו נשתמש בהגדרה הזאת. הוועדה, אנחנו נדבר עליה תכף.

פה יש שינוי ב-(3).



(3)
אחרי ההגדרה "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יבוא:




""יחידות דיור" – יחידות דיור מאוכלסות;";



עכשיו, פה באמת יש שאלה שככה כל הזמן הדבר הזה השתנה לאורך הדיונים. בחוק היום כתוב בתי אב.

אנחנו בנוסח הזה. יש לך את זה בהמשך.

יש גם נוסח משולב. אפשר לעקוב אחרי זה גם בנוסח המשולב. אחת מההגדרות הבסיסיות של החוק שלפיה בודקים איזה יישובים נכנסים או לא נכנסים להגדרת יישוב קהילתי ולהגדרה שתכף נדבר עליה של יישוב קהילתי המשכי, זה היה בתי אב. ועכשיו הייתה בקשה לשנות את זה ליחידות דיור מאוכלסות. עכשיו, נשמח לשמוע קודם כל, אני חושב אולי מהשרה או מגורמים אחרים לגבי הטעמים ביסוד השינוי. וגם להעלות את זה לדיון. כי היו שאלות שונות בעניין הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז אני קודם כל אגיד, כולם פה שמעו בדיון הקודם שאמרתי שאני באמת לא מבינה ונתנו פה כל מיני הסברים. אז יותר מאוחר דיברתי עם מספר ראשי מועצות ועורכי דין שמייצגים אותם וכדומה. ונאמר לי שהיו ויכוחים בדיונים מול רמ"י על ספירה של בתי אב. בהיבט הזה שאנשים שבגרו והגיעו, זאת אומרת ילדים של משפחות שבגרו והגיע לגיל 18 זכאים להצביע לכנסת, בוגרים לכל דבר מבחינת החוק הישראלי. נחשבו, ורמ"י התעקשה בכל מיני הזדמנויות להחשיב אותם כבתי אב בפני עצמם. כמשפחה בפני עצמה.

אפילו שגרים באותו בית?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן, אותו בית. ואפילו הגיעו אם זה דיונים לבתי משפט וכדומה. ולכן כדי להימנע מהספירה המוטעית הזאת, שבאה בסופו של יום בעוכריהם, הם ביקשו שנעבור ליחידות דיור מאוכלסות. זהו. אז אני, אני מבינה שזו הייתה כלכלה בעבר, שגם סביבה, היו הרבה ויכוחים סביב המספר 400 וכדומה. הרבה פעמים טוב לשמוע את השטח. לכן ביקשנו שנכריז על זה יחידות דיור מאוכלסות, כפי שהיה בהתחלה.

כן, התייחסויות, בבקשה.

אז אני חייבת פשוט להשיב כרמ"י. גלית ויטנברג, מנהלת האגף החקלאי. הטענה שנטענה בזמנו כנגד רמי הייתה טענה הפוכה. הייתה טענה שיש מספר בתי אב שגרים ורמ"י עדיין נותנת לעשות ועדות קבלה, על אף שעברו את ה-400. התשובה שאנחנו נתנו זה שאנחנו לא יכולים לבדוק בתוך הבית מי גר, כמה משפחות. אנחנו לא עושים את הבדיקות האלה. אנחנו לא דופקים להם בדלת. ולכן אנחנו סופרים לפי השיווקים שלנו. ואם אנחנו שיווקנו יחידת דיור אחת, זה נספר כיחידת דיור אחת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טוב, אמרו אחרת. מה אני יכולה לעשות?

לא חשוב. אני אומר, השאיפה פה היא לייצר ודאות. להבין מה המציאות, מה האמת. זו התכלית של השינוי הזה.

אני רק רוצה לחדד. את אומרת, גלית, מה שאתם אומרים או סופרים עד עכשיו זה יחידות שיווק. אבל במונחים של יחידות דיור, נגיד שזה דומה, אז אתם לא נכנסים למי נמצא. ואז סופרים מה ששווק ולא מאוכלס נגיד.

מה שאנחנו עושים, קודם כל, אנחנו באמת ביקשנו מוועדות הקבלה לעשות בדיקות נוספות אצלם עקב התלונות שהגיעו ממרכז המחקר של הכנסת שעשה את הבדיקה. אנחנו ביישובים קהילתיים הבדיקה היא יחסית פשוטה. כי ביישובים קהילתיים זה רק השיווקים שלנו. מה שאנחנו משווקים זה מספר היחידות הקיים. זה אנחנו יודעים בפשטות לדעת מה המספר. ביישובים שהם גם יישובים חקלאיים, מאחר וסופרים גם את היישוב המקורי, אז אנחנו מדברים גם על הנחלות. בנחלות יכולה להיות יותר מיחידת דיור אחת במשק.

אני מבין מה שאת אומרת ויש שם באמת בעייתיות בספירה. אבל לעומת זאת, בשכונות קהילתיות או ביישובים קהילתיים פחות.

שוב, יישובים קהילתיים זה מאוד פשוט. מה שאומרת התב"ע, מה שאומרים השיווקים שלנו. זה מאוד פשוט להבין מה מספר יחידות הדיור. יותר פשוט. אז כך אנחנו סופרים. אנחנו לא נכנסים למספר בתי האב אם זה באותו בית ששיווקנו. גם הסברנו, דיברו על הפרות, שעושים פיצולים לא חוקיים. אנחנו לא התייחסנו להפרות הלא חוקיות. אין לנו מעקב ברמה הזו.

בתוך היישובים הכפריים, החקלאיים, שיש גם נחלות והפקודה אומרת לסקור גם אותם, מה שאנחנו עושים, מאחר ויכול להיות שיש באמת שניים שמתגוררים, שם אנחנו יכולים ללכת ולראות האם אישרנו לבנות בית שני. מה שאנחנו היינו עושים כבדיקה פשוטה, היינו עושים בדיקה לכאורית של מספר המשקים, סופרים אותם כשניים. אם היינו מתקרבים ל-400 היינו עושים את הבדיקה באמת אם יש שני בתים או אין שני בתים כדי לדעת אם הגיעו ל-400. בדרך כלל, גם אחרי הבדיקה הזאת, רוב היישובים מאוד רחוקים מ-400. אנחנו יודעים שאפשר להמשיך ואין צורך בבדיקה נוספת.

זו הייתה שיטת העבודה כשזה חולק לבתי אב. היא טיפה מורכבת. לכן גם הפנינו לוועדות הקבלה לבדוק שיש להם מסמכים. השאלה לעבור ליחידות דיור בהחלט הרבה דברים יכולים לפשט יותר, אולי יחידות דיור משווקות. זה דברים שאנחנו רואים אצלנו, במה שאנחנו עושים. יחידות דיור מאוכלסות זו בדיקה שיצטרך לעשות מישהו אחר. אנחנו לא נמצאים בשטח.

עם המועצות בטח.

כמובן הפער הנוסף כמובן שקיים, שמגרשים שכבר שיווקנו ונמצאים בבנייה, למעשה הקהילה גדלה מבחינת מישהו הולך לגור עוד שנה שנתיים. אבל במאוכלסות הן לא ייספרו עדיין.

השאלה אם זה לא מסבך מבחינה פרקטית על הנושא הזה של לבדוק בלי שיש גורם שבודק אם זה מאוכלס, א'. ו-ב', בסוף הרציונל הקהילתי שעומד ביסוד החוק מדבר על בתי אב. זאת אומרת, בית אב, בסוף מדברים על משפחות. והשאלה האם יש לנו איזה שהיא הצעה, השאלה אם היא יכולה לתת מענה. כי על פניו נראה שברוב המקרים זה בסדר, אולי בשוליים יש בעיות.

לא, אבל גור, יחידות מאוכלסות נותן מענה לאלמנט הקהילתי. השאלה הפרקטית, צריכים לשמוע עליה תשובה. אבל על המענה הקהילתי אתה מקבל פה מענה. רק אנחנו מנסים לברר את המציאות כפי שהיא בצורה אמיתית יותר.

רק יש לנו איזה מחשבה, אולי איזה שהיא הצעה שיכולה לפתור את העניין הזה. הרי בסוף כנראה שמה שאנחנו שומעים שבגדול בתי האב עבד, אולי היה בשוליים בעיות. ולכן השאלה אם אי אפשר לעשות, זו הצעה שככה אנחנו לא העלינו, כי כל הזמן אנחנו בתנועה בעניין הזה. לכתוב בתי אב, אבל לתת סמכות לשר בתקנות לעשות התאמות בנושא הזה. לא לחייב אותו, לא להתנות. זאת אומרת, יהיה בתי אב ולכתוב שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות התאמות לעניין אופן חישוב בתי האב או משהו כזה. כלומר, שהוא יקבע, הוא יקבע את אופן הספירה. אבל שהמונח הבסיסי יהיה בתי אב. תהיה סמכות, אם יש סמכות לשר להתקין.

אוקיי, בואו נשמע את אנשי השטח. מי רוצה לפתוח?

אני אשמח. חגי, מנכ"ל מועצה אזורית מנשה. לגבי היישובים הקהילתיים. אז אני אתן לכם המחשה ממצפה אילן ותבינו רגע איך זה עובד. במצפה אילן רמ"י באמת שיווקו בפטור ממכרז 111 יחידות. עברו 10 שנים. רוב היחידות, ברוך השם, מאוכלסות ותושבים גרים ובנו את ביתם. יש אבולוציה של בניית בית ואבולוציה של תכנון ואחרי זה אבולוציה של בנייה וכניסה וכו'. אבל עד היום ישנם בתוך ה-111, בבודדת, כמה מגרשים שמבחינת רמ"י ייספרו, אבל מבחינת הבנייה שלהם פיזית ומגורים וקהילתיות עדיין לא נבנו ולא גרים בהם.

במקביל, בעזרת השם, אנחנו מקווים שהחוק יעבור ואז נוכל את המחנה הזמני שגר היום בקרוואנים לשווק את ה-45 יחידות הבאות ולתת להם את היכולת להמשיך, למרות שעדיין לא סיימנו. וזה יכול מאוד להיות משמעותי. כי בסופו של דבר אם הגענו, נצייר מצב שהגענו לשיווק של רמ"י בקהילתי של 400 יחידות, אבל בסופו של דבר באבולוציה של הבנייה בנו רק 390 ועכשיו אנחנו רוצים להתקדם ללג הבא. שיווקנו כבר הכול. אז השאלה אם רמ"י יספרו את זה, למרות שעדיין לא התחילו לבנות. ואני חושב שבסוף כמועצה, וחבר הכנסת אלון מכיר את זה, אנחנו, המועצה והיישוב יודעים הכי טוב. אנחנו מנהלים שכבות GIS בתוך המועצה, הן בצד הארנונה של מי שמשלם ארנונה, הן בצד הרווחה, הן בצד החירום. ואנחנו היום יודעים להגיד בדיוק כמועצה וכיישוב מי גר בכל יחידה. ואני חושב שאפשר בתוך ועדת הקבלה או בתוך מנגנון לתת ליישוב או למועצה לבוא ולהגיד כמה דה פקטו גרים בתוך היישוב.

אז שנייה, אז רגע.

אוהד, אני רוצה רגע להוסיף משהו. אני חושב, אני מתחיל לחשוב על זה. תראו, יש כאן שני קריטריונים: אחד מה יש בדיוק. ופה באמת אפשר להיכנס וצריך להיכנס לפרטים. אבל יש מנגנונים שנותנים למשל, רמ"י מכירים את העניין, לקראת קליטה. זה קשור לרכישת זכויות שעושים משהו כזה. כלומר, ככל שממצים, מתקרבים למיצוי, אז הרי לא מחכים שיתמלא ואז מחכים שהממלכה תואיל בטובה וכו'. אלא יש מרחק בלימה או מרחק האצה, כן? אז כשמגיעים ל-80%-85% ממילא רוצים להתחיל לעסוק במנגנון הזה. מתוך ציפייה שזה יאפשר. אז אני לא מעריך שאי הדיוקים או אי ההתאמות בין הדיור ומאוכלס הוא יותר מ-10%, 15% זה נשמע לי המון. אז ממילא צריך לתת חופש פעולה. כי אני חושב שבהינתן 370, אני לא יודע, כן? 10%, ממילא מתקדמים. ולכן בפרקטיקה אני חושב שזה לא כל כך משנה ההגדרות שאנחנו כרגע מגדירים. הן חשובות, אבל אני חושב שלכן אם אפשר היה לתת לגוף כזה, נגיד ועדה שאפשר לסמוך עליה, שיש עליה אחריות לבחון את הדיוקים האלו. אני מעריך שהדיוקים הם לא רלוונטיים, כי או שהיישוב בתנופה ורוצה להתפתח ורוצה עוד נבנן של 100 ואז זה לא כל כך משנה, אני חושב. כי ממילא יאשרו לו גם ב-30-35. אגב, אנחנו לא עסקנו בשאלה מתי מאשרים. הרי לא הגיוני שנתחיל לעסוק בזה כשהוא יגיע ל-400. זה הרי, זה אומר שאנחנו לא נערכים נכון. אז אני חושב שזה כיוון.

אולי מכיוון שהמועצה והיישוב יושבים בתוך ועדת הקבלה האזורית אפשר לתת להם את אותה היכולת. בגלל שהם אלה שבסוף יודעים דה פקטו מה קורה בשטח. כמו שאנחנו סומכים עליהם שיקבלו את מירב בניה של הארץ, גם בנושא הזה של להגדיר האם הגענו ל-400. כי הם יש להם את הידע היום יומי מה קורה ביישוב. מכל הבחינות, מכל הנתונים. ושהם יבואו ובאסמכתה של שכבת GIS או באסמכתה של לא משנה מה, יבואו ויגידו הגענו לככה והגיע הזמן לגדול.

יש נתונים מאוד פשוטים. הרי למה היה הצורך בתיקונים?

רגע שנייה, אבל אופיר, היא הייתה לפניך.

אני משרד הכלכלה והנגיעה שלנו היא גם מההיכרות שלנו בשטח בוועדת ההשגות וגם מהחובה עכשיו שמוטלת על שר הכלכלה. אז אני רוצה להגיד שקודם כל מעולם לא, לפי מה שאני יודעת, ואני מכירה את זה, לא התעוררה בעיה עם המושג בתי אב. והוא הרבה פעמים הלך לפי יחידות הדור. שזה איזה שהוא נתון ברור ויציב. זאת אומרת, זה כאילו משפחה, אבל זה הלך לפי יחידות דיור שמיועדות למגורים. ולכן זה נתון פשוט.

דבר שני, אני רואה קושי בדבר הזה של האכלוס, בגלל שזה משהו מאוד דינמי. משפחות באות ונכנסות, וועדות הקבלה עושות לפעמים 30 ועדות בחודש. ואז כאילו לפני כל ישיבה הן צריכות לבדוק אם יש אכלוס ביחידת דיור למגורים.

הדבר השלישי הוא שאולי אפשר להכניס מנגנון של התאמות, של דיוקים, במקרים של 10 שנים ללא אכלוס או דברים כאלה. עוד לא תיאמתי עם לשכת השר, אני אתאם. אבל כמו שאמר היועץ המשפטי.

לא, לא, השרה כבר עשתה את זה, אני בטוח. טוב, אז אופיר, בבקשה.

אופיר צימרינג, החטיבה להתיישבות. המציאות מראה את זה אחרת. כשאנחנו עומדים לפני מנת שיווק מסוימת, שאותה מנת שיווק, נאמר וזה 100 מגרשים, אנחנו לא בודקים מגרש מגרש. לפני אותה מנת שיווק רמ"י קובע מהי שיטת השיווק. ואם זה עדיין מתאים בפטור ממכרז ועל פי ועדות קבלה, אז אנחנו נמצאים בתוך גבולות המשחק. ואז בודקים את זה רגע לפני השיווק. איך בודקים ולמה צריך לשנות מבתי אב, לתקן מבתי אב ליחידות דיור? מכיוון שנאמר פה, לרוב שיש שאלה אז אנחנו הולכים לפי יחידות דיור. אז בואו נכתוב את זה אם זה יחידות דיור.

אבל לא מאוכלסות. הבעיה היא עם המילה, היא יוצרת עמימות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יחידות דיור בסדר.

אם כבר זה מבונות ומאוכלסות. כי מן הסתם אתה סופר את מי ששווק ולא נבנה.

ישנם מצבים, אני יכול לתת אפילו דוגמה ספציפית ליישוב ששווקו המון מגרשים. ואז בעצם הנתון שיש בידי רמ"י כמו שנאמר בעצם זה מספר היחידות ששווקו.

אנחנו מבקשים פה ממש, נא להקפיד. למרות שאנחנו כבר מכירים אחד את השני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אוקיי. נאמר פה כבר שכשיוצאים, כמחפשים נתון אז מתייחסים למספר המגרשים ששווקו או יחידות הדיוק ששווקו. אז בואו נתייחס לזה בצורה הזו. זה אחד. שתיים, יש מצבים ספציפיים שבהם שווקו מגרשים, אבל לא נבנו. וככל שאנחנו מתרחקים בפריפריה המצב הזה יותר ויותר. וזו אחת הבעיות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז ההערה של אלון מאוד נכונה.

נכון. ומאיפה ניתן להביא את הנתון הזה? לא צריך להמציא שום דבר חדש. יש בכל מקום או ועדה מקומית לתכנון ובנייה או ועדה מרחבית לתכנון ובנייה. ויש נתונים נוספים. היום כשמועצה או כשישוב רוצה לדעת כמה תושבים יש לו – אם זה יישוב קטן הוא יודע לספור אותם. אם זה לא, אז יש לו כמה נתונים. הוא יכול להסתכל על נתוני למ"ס, זה בדרך כלל שנתיים אחורה. יכול להביא נתוני משרד הפנים. זה מי שמופיע בתעודת זהות וזה לא תמיד רלוונטי. הוא יכול להביא את נתוני גביית המים, זה בדרך כלל מדויק. המספר הכי מדויק זה מי שיש לו את המספר לשער הצהוב. כן? לשער של היישוב, זה באמת מי שנמצא.

לא, לא, זה דווקא לא נכון. אני יכול לומר לך, אני גרתי בנחושה לפני שש שנים, אני עדיין יש לי את המספר של השער הצהוב.

נחושה הוא יישוב שלא תחת חוק ועדות הקבלה.

לא לעניין ועדות קבלה.

לא, לא, לא, אני צוחק. בעצם יש את הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

רק שהקב"ט של נחושה ששומע עכשיו את הדיון לא יוציא אותי מהרשימה. גיסתי עוד גרה שם, זה עוזר לי בחיים.

חשוב לומר שאנחנו כמועצה, כמנכ"ל יש לי אינטרס על לדעת בכל רגע נתון ולא רק מההיבט של לקחת כסף וארנונה, אלא מכל ההיבטים האחרים של אם קורה אירוע חירום, אם יש אנשי רווחה שיושבים בתוך הבית ואני צריך לסייע להם, אם יש ילדים בגני הילדים. אנחנו היום מאבדים עצמנו לדעת בנתונים, ב-GIS. ואני חושב שמועצה יודעת בדיוק ובפירוש בכל רגע נתון ואוי לה אם לא, מה קורה אצלה.

צוותי החירום. הם יודעים בדיוק עד הטלפון של האנשים שנמצאים ביישוב.

לא רק הנתונים, אלא גם מה המאפיינים. אם זה אדם למקרה חירום שהוא לא שומע, אז הוא לא שמע את האזעקה ואנחנו צריכים להגיע אליו. או שהוא מוגבל בניידות.

אני חושב שזה עלול לעורר באמת קושי מבחינת ההכרעה. אתה מותיר הכרעה בסוגיה מאוד אקוטית פה. בסוף לוועדת הקבלה, זאת אומרת למשל, סתם כדוגמה, אתה במצב שבו אתה יוצא, יש לך, לא יודע, 370-380. ואתה עכשיו מוציא לשיווק 40 או 50. לפי החוק אתה לא אמור לעבור את ה-400 לפני שקיבלת אישור. אבל אתה אומר אבל אני בסדר, יש לי רק 380 מאוכלסות כרגע.

בדיוק, אתה יכול גם להוציא 200.

יש פה פער, בגלל ה-delay. לא, אבל אתה, כבר מראיין את האנשים בוועדת הקבלה. אתה יכול לראיין אולי 50 אנשים עכשיו. כי את אומרת מבחינת החוק אני עומד. יש לי רק 380 יחידות דיור מאוכלסות. יש פה בעיה עם הנתון של אכלוס.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

גור, אבל זה לא נכון, סליחה שאני אומרת. אם אתה על 370 ואתה רוצה עכשיו לבנות 100, אז אתה ודאי חייב לפני כן את האישור של הוועדה. מה בכלל השאלה?

לא, מבחינת הגדרת החוק יש לך רק 370 יחידות דיור מאוכלסות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה רוצה, תבנה 30.

השאלה איך סופרים. מי סופר ואיך סופרים. השאלה אם אפשר להביא את מנגנון הספירה הזה, שוב, אנחנו חושבים עדיין שבתי אב אפשר לחיות עם זה. אבל שמנגנון הספירה יהיה אצל גורם שאין לו את אותו חשש אינהרנטי. לא כי הוא רמאי, כי הוא רואה את הדברים אחרת משלטון - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כל אחד רואים את הדברים אחרת. אם מנגנון הספירה יהיה אצל המועצה, שאצלה נמצאים, כפי שנאמר לפני רגע, היתרי הבנייה. והיא בוודאי יודעת לכמה בתים ניתנו היתרי בנייה, שזה מוצג יצוק בסלע. בסדר? אין, אי אפשר להתבלבל פה. בסדר? אז אתה תגיד שהוא מסתכל על זה בעין שאוהדת מידי את ההתיישבות. ואם מנגנון הספירה יהיה אצלך אני חושבת שהמועצה תגיד הפוך. לא נעים לומר, אבל זה מה שהיא תגיד.

למען הסר ספק, אני לא מציע שאני אספור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ולכן אין מה לעשות, בכל מקרה יש פה גורמים שרואים את הדברים מזוויות ראייה שונות ומהסתכלויות, סליחה שאני אומרת, מעזה לומר אידיאולוגיות ערכיות שונות. יש נותנים שהם נתוני ברזל. אז אמרו פה, יש פה כמה אלמנטים שאני חושבת שהם נמצאים בידי המועצה והם פשוטים. מקום שקיבל, בית שקיבל היתר בנייה, זה מושג מוצק בסלע. בסדר? בית שהוא מאוכלס והוא משלם ארנונה, זה מוצק יצוק בסלע.

לא, מאוכלס לא בהכרח. יכול להיות שאני מחזיק את זה לצימר, יכול להיות שאני מחזיק את זה רק לסוף שבוע. יחידות דיור זה מושג מוצק. יחידות דיור מאוכלסות יש פה שתי בעיות בעיניי. דווקא בגלל מה שאת התייחסת אליו לגבי שיכול להיות עניין ערכי. אז עדיף ללכת על כמה שיותר אובייקטיבי. יחידות דיור או בתי אב אני חושב שזה יותר אובייקטיבי. יחידות דיור מאוכלסות, א' המושג מאוכלסות הוא יכול להיות שנוי במחלוקת. ו-ב' יש פה באמת בעיה אינהרנטית.

כן. אבל, גור, גם בתי אב הוא לא מייצר את הוודאות.

אז אפשר יחידות דיור.

המושג הזה מקרב אותנו. אני מסכים שזה לא מושלם. זה מקרב אותנו לוודאות.

אבל הנושא של יחידות דיור מאוכלסות יוצר לך באג אינהרנטי, כי הוא אומר, שוב, באופן עקרוני, לא שאם אתה עוד לא אכלסת חלק. יש לך 350 ואתה משחרר 100 מותר לך לעשות ועדת קבלה. כי אין לך 400 מאוכלסות, יש לך רק 350 מאוכלסות. אתה מראש יוצר מצב שאתה מאפשר חריגה פה מהגבולות של החוק.

נכון.

גור, אני רוצה לשאול. נדמה לי, אני חוזר לשאלת מרחק הבלימה או האצה. פשוט לא נגענו בזה. ונדמה לי שזה אמור לפתור. כי אני, פרקטית לא נראה לי נכון להתכתש על 10, 15, 20 שהם מקרבים אותנו לקצה. כאשר בעצם מה שצריך באירוע הזה זה בעצם לבקש הגדלה. אני מעריך שמי שמתכתש, אנשים לא רוצים להיתקע. אם הם רוצים להיתקע ב-400 או להישאר ב-400 אז בסדר, כנראה צריך איזה מנגנון ספירה מאוד מדויק. אבל נדמה לי שמי שמתקרב כל כך, אז מה שהוא צריך זה לבוא ולבקש הגדלה. נכון? זה הסיפור. במקרה קיצון הם יגידו אנחנו רוצים 400, תעזבו, בדיוק 400. אז בדיוק 400 תוקם ועדה, השר ימנה מישהו שיספור.

אמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני לא מבין, יכול להיות גם יישוב שיש בו 200 ואתה משווק עוד 1,000. אני יודע שלא תעשו את זה, אבל תיאורטית החוק מאפשר לכם, כי יש רק 200 מאוכלסים ולוקח שנים עד שבתים נבנים ומאוכלסים. לא יכול להיות שזה יהיה מאוכלסות.

לא הבנתי.

הרי הספירה לא כוללת את כל הבתים הפוטנציאלים שעוד לא אוכלסו.

לא, מה זה לא? היא חייבת.

אז תכתוב כולל כל מה שיאוכלס בעתיד לפי השיווק.

זה נוגד את הקהילתיות שאנחנו מדברים עליה כל הזמן. מה זה משנה אם יש לי 400 שייבנו עוד 40 שנה, מה זה עוזר לי שהם יירשמו?

לא מדבר על פי התכנון, על פי התב"ע.

לא, אבל אם אתה עכשיו מוציא 300, אז ה-300 האלה צריכות להיות בספירה. ואם אתה כותב יחידות מאוכלסות, הן לא, כי הן לא מאוכלסות.

אבל העיקרון שדובר פה זה עיקרון הקהילתיות.

אני יודע שזה לא מה שאתם רוצים לעשות, אבל זה מה שהחוק כרגע יעשה אם יהיה כתוב יחידות דיור מאוכלסות.

לא, חגי, הוא צודק. זאת אומרת, אני חושב, אם אני מבין נכון את מה שהוא אמר.

אני מבין שזו לא כוונתכם.

לא. אתה ב-100 ואתה שיווקת 300.

תספור אותן בתוך הספירה.

אתה עדיין עם 100. אתה לא יכול עכשיו להגיד אני רק 100, אני רוצה עוד.

לא, הוא רוצה שה-300 ששיווקת, גם אם לא גרים בהם ולא כלום, ברגע שיצאת לשיווק ייספרו.

בוודאי, אחרת יהיו לך יישובים של 2,000. זה מובן מאליו.

שלא תוכל לקבל עוד 400. זאת השאלה, האם אתה יכול לקבל עוד 500 משפחות רק בגלל שעוד לא בנית את ה-300 שנותרו לך? זאת השאלה.

אם העיקרון המנחה פה בתוך הוועדה זה עיקרון הקהילתיות וזה מה שמניע את המערכות פה להגיע לאן שצריך להגיע, אז מה זה מעניין אותי אם עכשיו החליטו ברמ"י בפטור ממכרז או במכרז פומבי לשווק 300 יחידות נוספות? כל עוד לא גרים אנשים בתוך הבית אז עיקרון הקהילתיות לא רלוונטי.

אז תעשו 2,000 משפחות.

נגיד על פי המקרה הקיצוני הזה - - -

רגע, רגע, חברים, לא, לא. אנחנו מתפזרים פה. אחד אחד בבקשה.

תיאורטית אפשר להקים יישוב חדש. הוא לא מאוכלס בכלל. יש בו 5,000 משפחות.

רגע, סליחה, לא אמרתי שאתה זה הבא בתור, אז רגע אדוני, אמרתי אחד אחד, וחבר הכנסת אלון שוסטר היה באמצע דבריו.

כן. אני אומר שהמקרה נגיד הקיצוני הזה שיש יישוב קהילתי לעילא ולעילא של 100 משפחות ושווקו עוד 300. אי אפשר לבוא לוועדה, לא הגיוני שהוועדה, אותה ועדה שדיברנו, להגיד לה שמעו, אנחנו רק 100. לא, סליחה, בעצם יש לנו 400 ועכשיו אנחנו רוצים עוד. זה לא נשמע לי הגיוני. זה לא יקרה. אז איפה הבעיה? בואו נאכלס בתהליך נכון, מדורג, אורגני. תהיה קהילה של 400. שיגיעו לאכלוס של 350 אפשר יהיה לבוא ולהרגיש שאנחנו רוצים, יש מקום לקהילתי, אז אפשר.

מצוין, אפשר להגדיר איזה אחוזים שבסוף הם אלה.

אבל אני לא דיברתי על המנגנון של הגדילה.

רגע, אחד אחד. שוב פעם. כן, בבקשה.

אני לא התכוונתי למנגנון של הגדילה, זו לא הבעיה. הבעיה היא שלפי ההגדרה שלך עכשיו אתה תוכל לשווק יישובים כמה משפחות שאתה רוצה עד שיהיו 400 מאוכלסים בפועל. ונגיד שאתה מקים יישוב חדש, גדול, של 2,000 משפחות גם, תוכל לכאורה לעשות ועדות קבלה. זה לא הגיוני.

אבל הם לא יוכלו להיכנס לגור ביישוב.

למה לא? בשלב הקיום ועדת הקבלה עוד לא היו 400 מאוכלסים. עכשיו מה תגיד להם אחרי זה? עברת ועדת קבלה, קנית את הבית, רכשת, בנית בית ועכשיו לא תיכנס אליו? לא יכול להיות. ברור שהספירה צריכה לכלול גם את מה שאנשים ששיווקת להם.

איך הוא יבנה? לא הבנתי, איך הוא יבנה בית? איך הוא יקבל?

כי כרגע אין 400 יחידות דיור מאוכלסות, שזה מה שאתם רוצים לכתוב שם.

- - - ועדות קבלה כל זמן שלא הגעת ל-400 מאוכלסות. אז אתה יוצר, בלי קשר, לא שמישהו יעשה משהו זה. אני אומר מראש זה יוצר משהו לא הגיוני בחוק. זאת אומרת, אין התאמה.

טוב.

אני חושב שיש פה שני דברים שונים ואפילו שלושה שהתערבבו להם. אחד זה איך קוראים לזה, אם זה בתי אב או יחידות דיור. אחר כך מהמעלה השנייה זה איך סופרים את אותן יחידות הדיור. האם משווקות, האם מאוכלסות, האם משווקות, מבונות ומאוכלסות. לפעמים גם יש כל מיני המצאות. אני חושב שמה שרמ"י אמרו, שבעצם היכולת היחידה שלהם לתת נתון כזה זה יחידות דיור משווקות. אני צודק?

כן, זה מה שאמרו.

בערך.

מגרשים משווקים בוודאי. אבל אם אנחנו מדברים על בנייה רוויה, זה יחידות דיור משווקות.

אז רק כדי לסבך שנייה. אני מבין שהחוק, התיקון מדבר גם על שכונות קהילתיות. נגיד במושבים וקיבוצים. הרחבות. אבל מן הסתם סופרים את היישוב הוותיק ושם העניינים יותר מורכבים. לא רציתי לסבך, אבל אם כבר באתי.

זה נכון, אבל זה נספר כיחידת דיור.

לכן שוב אני אומר. שוב, ההמלצה שלנו זה לחזור למושג בתי אב, שכנראה שב-90% ומשהו זה עבד בסדר. ולתת סמכות לשר לקבוע, לא חובה, סמכות רשות לקבוע בתקנות שיטות ספירה ומענה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, לא, לא. לא הולכים לשום תקנות. אם אתה רוצה תכתוב עכשיו בהגדרה שבתי אב שווה, לא קונה לילדים בוגרים של המשפחה שבגרו. לא יודעת מה. אלא אם כן הולכים, אופיר, אתה רגוע עם?

עם יחידות דיור משווקות אני פחות רגוע. אבל אני אגיד לכם מה הבעיה, גור, בהצעה שלך. כי כרגע, כרגע בתי אב נשמע ריאלי. וכפי שנאמר, לרוב התייחס לבתי אב שווה ערך ליחידות דיור. יבוא בהמשך ויגידו סליחה, יש לנו המון יחידות משנה. חוקי, לא חוקי, אבל יש כאן משפחה כבר גרה 10 שנים ביחידה לא חוקית. אז היא בית אב בקהילה או לא בית אב בקהילה? אני חושב שזה לא העניין. אנחנו צריכים להתייחס יחידות דיור משווקות או משווקות מבונות. אפשר, בסדר, אפשר להתווכח. אבל יחידה משווקת אפשר לכמת את זה, אפשר לספור את זה.

אבל הם אמרו לך שיש להם בעיה עם זה בקיבוצים והרחבות.

מה הבעיה? גם בנחלה שיש בה יחידה ואפילו אפשרות לעוד שתי יחידות. אז הן נספרות כיחידות.

רגע, בוא, אולי נאחז בשור בקרניו. למה לא להגיד בתי אב. לעניין זה בתי אב כולל נגיד גם ילדים שבגרו, הסמוכים על שולחן הוריהם או משהו כזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. אתה יכול לשים בתי אב, אבל תגדיר.

שמה זה בית אב?

אם כבר מתקנים את המונח הזה, למה להמשיך להשתמש? סלחו לי שזה סתם הערה סמנטית, במונח 'בית אב' ולא במשפחה? ואז תגדיר מה זה משפחה כמו שאתה רוצה, כולל ילדים שסמוכים. בית אב זה מונח קצת ארכאי, תסלחו לי.

בית הורה 1.

אז נכתוב משפחה.

מה עם משפחה? ואולי זה לא משפחה, אולי זה יחיד?

הוא יגדיר.

תא משפחתי.

מישהו יכול להגיד רק מה זה בית אב הזה?

אני רוצה אולי להרגיע אתכם טיפה לגבי העניין של המשווקות. בסופו של דבר, רמ"י לא מחליט לשווק 300 מגרשים כי בא לו לשווק בפטור ממכרז עם ועדת קבלה ולהכיר את המשפחות ולתת להם חוזה ביד שהם מחזיקים אותו ועכשיו נראה מה יהיה. אז קודם כל, ברגע שמגיעה משפחה, אני מזכירה שגם אחת העילות בחוק הזה שיש לה כוונה לגור וזה אחד הדברים שבוחנים. ובהחלט אין כוונה לתת חוזים לאנשים ביד שלא יעשו כלום. למרות שאחרי שכבר יש להם את החוזה, אז בוודאי הם יכולים לעבור ולגור. אף אחד כבר לא יכול לעצור אותם.

או להיפך, או לא לבנות.

בשאר הכלים שיש לרשות אנחנו אכן עומדים על זה, לטובת היישוב, שמי שמקבל חוזה גם חייב לבנות ולגור. ולכן, לגור פחות אנחנו יכולים לעקוב, לבנות. מי שלא בונה יש קנסות שצריכים לשלם. אורכות לזה שהוא עוד לא בנה את הבית. אנחנו מהכלים שאנחנו יכולים לעשות מנסים לעודד שמי שקיבל מאתנו חוזה גם בונה אותו. לעשות שיווקים בעלמה סתם למשפחות שעברו ועדות קבלה ואף אחד לא הולך לבנות ואף אחד לא הולך לגור, פחות נכון. זה גם חלק מהדברים שמדברים כאן. ולכן הפער העצום שמנסים לייצר כאן בין מה זה משווקות לבין מה זה מאוכלסות לא אמור להיות כזה גדול. ברגע שאנחנו לא סופרים את כל מי ששיווקנו ונתנו לו כבר חוזה ביד אנחנו כן פותחים כאן איזה שהוא פתח שהוא פורץ את ה-400 וכו'.

אז ההצעה שלנו היא באמת לכתוב על תא משפחתי.

אני חושב אבל שיש פה פער. אני מפחד מאוד מ-'תא משפחתי'. אני חושב שזה לא העניין. יש פה פער קודם כל בין מה שגלית, קודם כל, אני מסכים לחלוטין שאם זה היה עובד זה היה אחלה. אבל בפועל אנחנו רואים שיש לא מעט, והלוואי ורמ"י היו משתמשים בכל הכלים שלהם ויכולים לעמוד בקצב של אי הבנייה ואי עמידה בחוזה. כולל מכירה, למרות הקנס שמתגלגל לרוכש. אנחנו לא, אני לא בא כנגד. אנחנו חיים באותו עולם. זו צרה גדולה שלדעתי צריכה דיון נפרד לחלוטין. אבל מה שהצרה הזאת מביאה לזה שיש לא מעט מגרשים, ככל שמתרחקים בפריפריה זה הולך וגדל. כי אזורי הביקוש קטנים יותר. יש לא מעט מגרשים ששווקו ולא מבונים.

אם אתה לא סופר אותם עכשיו אז אתה לא נותן אינטרס ליישוב גם כן ולמועצה וכולם להפעיל את הלחץ שגם הם יכולים שאנשים יבואו ויבנו. כי אתה אומר לא נורא, נתתי מגרש, לא גרים, לא סופרים את זה. כפרה, נמשיך הלאה. ודווקא בגלל זה זה לא נכון. גם באינטרס שלך, אתה צריך שהם עם מספרים והם עולים להם בכל מה שהם מקבלים והיישוב צריך ללחוץ ולפעול שמי שהוא קיבל אותו ידאג ויבנה ויבוא לגור.

אני רק יכול להגיד לכם, אני יכול להגיד לכם, עוד פעם, כתושב יישוב קהילתי וכמנכ"ל מועצה שיש לו פרספקטיבה של 24 יישובים שהמנגנון הוא טוב ואנחנו כמועצה באינטרס עליון וכיישוב שהמנגנון יפעל ויחייבו את מי שקיבל הקצאה בקרקע מרמ"י לבנות. התמורות השליליות שקורות מזה שנמצאת הרחבה של 111 מגרשים ופה יש בית שלא נבנה ופה יש בית שלא נבנה ומסביבו נבנו 100 מגרשים ופתאום אחרי 6-7 שנים, כי רמ"י לא אוכפים את הדבר הזה והמועצה לא נעים וכן נעים. מגיעה איזה משפחה שמכרה בכלל ליד 2 למישהו אחר בכלל את המגרש ומתחילה לבנות. והיא בכלל כן קהילתית, לא קהילתית. ולכן אנחנו חושבים שהמועצה היא באינטרס עליון כדי שהמגרשים האלה ייבנו. זה נזק גדול ליישוב כשהמגרשים האלה עומדים ריקים.

לכן אני מציע שוב להבהיר למועצה שיושבת, הגדרתם אתם את ועדת הקבלה האזורית. יושב שם נציג מועצה, יושבים שם נציגי יישוב. להביא את הדבר הזה, אולי להגביל לעד 15% מהמדרגה הבאה, כמו שחבר הכנסת אלון שוסטר אמר. ובסופו של דבר, תסמכו עלינו, השרה אמרה את זה פעם קודמת. תסמכו עלינו שאנחנו באינטרס עליון ליישב את היישוב הזה ולפתח אותו. ורק שיהיה את הנתון הזה אנחנו נביא אותו ונבקש את הבקשה הבאה בתור.

(היו"ר אלון שוסטר)

אם אני מבין נכון, נניח שאין פערים כאלו, אין עשרות רבות של מגרשים לא מבונים. וזה רוב המקרים, זה המצב ברוב המקרים. ולכן אין, לא, המשווקים, מגרשים משווקים זה דבר ראוי. נגיד ככה, אתה סופר בתי אב, איך אמרנו? משפחה ומגדירים מה זה עם הסמוכים על שולחנו. זהו הגדרה נכונה, כי יש כל מיני סוגים של סמוכים אל. השאלה היחידה היא מה קורה באמת בפער הזה של אי בינוי, כן? אי שימוש בזכות שניתנה לקרקע שהתקבלה. וזה אני מסכים שזה יכול להיות איזה שהוא רגע של מבוכה. כן? מה עושים. אבל זה מקרה קיצון. אני לא יודע כמה מצבים כאלו יכולים להיות, בודדים ביותר.

לכן אני לא מציע שנאנוס את עצמנו. בעיקרון צריך לדבר על שיווקים וכמה נמצאים בפועל וזה ייתן גם מענה ליישוב הוותיק יותר, כן? שסופרים כמו שדיברנו שסופרים. ולהשאיר, זה נכון שלמקרי קצה, צריך לבנות איזה שהוא מנגנון חכם, אובייקטיבי מספיק כדי שיקבל החלטה האם 80 יחידות ורוצים להמשיך, אבל לא מגיעים לאכלוס. אבל אני מוכרח להגיד לך שזה, גם זה אני לא ממש רואה. כי תחשוב רגע, אנחנו תקועים לקראת מדרגה 400, בסדר? ומה אנחנו בעצם רוצים? כי אם אתה לא הגעת ל-400 ויש 100, אז עדיין יכול לבנות. אם אתה מתקרב ל-400 ויש לך 100 שנספרים, ממילא נספרים, אז אתה יכול לבוא לבקש תוספת. אז אני לא באמת רואה את הקושי. בסדר?

זה באמת מקרה שוליים, חבר הכנסת שוסטר. מקרה השוליים הוא, ועוד פעם, דיברת, אתה נתת את הדוגמה. הגענו ל-380מגרשים, מבונים, בתי אב, עם אנשים שגרים. המועצה מעידה על כך. יש בסך הכול עוד 20 מגרשים שלאורך השנים קרו דברים ויכולים לקרות דברים למשפחות שעדיין לא נבנו. אנחנו במקביל לטיפול שאנחנו רוצים לעשות עם ה-20 משפחות האלה, אנחנו רוצים להתקדם למדרגה הבאה.

לזה קראתי, וגור, זו שאלה חשובה. כי יכול להיות מצב שבו אנחנו תקועים על 399, בוא נביא את זה לשם. ויש איזה מגרשון אחד שלא יודע מה, בבעיות בריאותיות קשות וכו'. אז אנחנו תקועים, לא יכולים להמשיך. וזה לא נשמע הגיוני. ברור שאנחנו צריכים להמשיך את התכנון ההמשכי. אגב, השיווקים עצמם יכולים לקחת זמן וכו', אבל גם כשלא מגיעים ל-400, כי אחרת אנחנו תקועים.

לא, בסדר. אבל בדיוק לכן אם אתה משתמש בהגדרות מהותיות כמו תא משפחתי, אז גרים ביישוב באותו זמן 399 משפחות.

ואז אתה לא יכול לבוא לבקש את המדרגה הנוספת.

לא, אתה יכול. למה לא? אתה בהגדרת יישוב קהילתי עדיין עומד. אתה לא עברת את ה-400. לכן ההצעה שלנו.

רגע, מתי אפשר לבוא? זאת השאלה בעצם. מתי אפשר לבוא לוועדה שקובעת את ההיתכנות, את ההרשאה.

אה, אתה יכול לבוא עוד לפני.

אפשר לבוא לפני.

ברור.

ואז ההגדלה, ההיתר ניתן לפני שמגיעים ל-400?

כן.

ברור, אם הוא יינתן אחרי זה כבר לא חוקי.

אם זה ברור לפרוטוקול זה חשוב.

לא, זה ברור, זה ברור.

זה לא יכול להיות אחרי.

לא, אחרי, בסדר. לא, אבל ה-לפני, לכאורה אם צייקנים, אז אפשר להגיד לא, לא הגעת ל-400, למה תקבל אישור? אוקיי.

אז באמת בהמשך לדברים שדיברנו כרגע, ההצעה שלנו היא באמת לכתוב תא משפחתי. ולכתוב, רגע, נציגי הממשלה, תשמעו שזה גם נראה מבחינה יישומית שזה עובד גם. תא משפחתי. בחוק זה תא משפחתי אינו כולל יחידת דיור נפרדת בה מתגוררים בני אותה משפחה המנהלים משק בית משותף.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה לא עונה על הצורך.

למה? אותה משפחה. זה גם ילדים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא עונה על הצורך. כי הסברתי מקודם שלפעמים גם כשגרים באותו בית, עוד פעם, תקריא את זה.

בספירה תא משפחתי אינו כולל, כלומר אל תספור יחידת דיור נפרדת בה מתגוררים בני אותה משפחה המנהלים משק בית משותף.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מה הכוונה אל תספור?

זאת אומרת שזה לא נחשב עוד משפחה. זה נספר עדיין בתור ה-400.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אצלי, בעברית שלי אומרים לרבות.

יחידות דיור משווקות היה לנו.

לא, אבל זה לא נותן לך מענה לקיבוצים, להרחבות בקיבוצים הם אמרו. זה נותן לך רק ליישובים הקהילתיים.

אבל הרחבה היא אותו דבר, יש יחידת דיור.

הם אמרו אחרת.

גלית, יחידות דיור ביישובים קהילתיים ובהרחבות קהילתיות של יישובים חקלאיים, נספרים בהם גם מה שהיה בנחלות. נספרים כיחידות דיור. נכון? אם זה 400, יש בהרחבה 200 ו-200 במושב. נספר ביחד כ-400. זאת אומרת, יחידת דיור היא יחידת דיור. נכון? אין פה. זה נותן את המענה. לא, אני רק רוצה להבהיר את הסיטואציה של איך סופרים את יחידות הדיור. יחידות דיור משווקות זה מה שרמ"י יודע לתת?

אנחנו יכולים לראות יחידות דיור משווקות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז נעשה יחידות דיור משווקות, נגמור את העניין הזה. חבר'ה, אנחנו לא יכולים ככה. אנחנו מורחים זמן על חתיכת סעיף קטן ולא מתקדמים. יאללה, יחידות דיור משווקות. קיבלנו. תרשמו שקיבלנו את עמדתכם.

(היו"ר אוהד טל)

יחידות דיור משווקות, מקובל על כולנו?

כן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מה זה אומר משווקות? תגדירו שנייה.

שהתקבל מועמד וקיבל הקצאה בקרקע.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש בן אדם ספציפי.

כן, קיבל חוזה חכירה להקים את הבית שלו. בסדר?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

גמרנו, הלאה.

ואני מזמין בבקשה, אם אפשר לפתוח דיון נפרד בזמן אחר, במועד אחר, על אכיפה של מה קורה אחרי שקיבל את החוזה ולא בנה. זו סוגיה ארצית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אה, כי יש כאלה?

מלא, מלא.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

חברים מרמ"י, אם הבן אדם לא בנה, מה קורה?

יש סנקציות בהסכמי הפיתוח, יש תשלומי אורכות שהוא צריך לשלם.

זה דיון אחר שחייבים לעשות אותו. והלוואי ומישהו יוכל לעשות אותו.

אפשר, זה דיון שאפשר לעשות כדיון נפרד, על יכולות האכיפה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל תגידי מה קורה.

עד כדי למשוך את הזכות הזאת, נכון? בקצה.

הוא צריך כדי להאריך את החוזה שלו אם הוא לא בנה, הוא צריך לשלם תשלומים נוספים לרשות. יש קנסות על אי בנייה.

מי אמור לאכוף את הדברים הללו בעיקרון?

אנחנו.

וזה לא קורה?

קורה, לא מספיק.

מה שהם אומרים זה שהקנס אולי לא מספיק גבוה. והטענות, החלטת מועצה אחרונה הקנס עלה יותר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל לוקחים ממנו את הזכות?

אם הוא מבקש להעביר את הזכויות לפני שהוא בנה, הוא למעשה מחזיר את טובת אזור עדיפות שהוא קיבל מהמדינה. זה משהו שטיפה יורד לפי איך הוא התקדם. אם הוא בנה הוא צריך חמש שנים מהבנייה כדי לא לקבל שום קנס. רק אז הוא יכול להעביר.

טוב. אוקיי, יחידות דיור משווקות. זה מה שסגרנו. מה, מה, אלון?

לא, יש את היישוב הוותיק, שגם הוא צריך להיספר.

הוא נספר.

הוא נספר. כן, כן.

במשווקות הוא נספר. כן.

אה, זאת ההגדרה.

כן, כן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טוב, קדימה, התקדמנו.

יהי רצון שהדיון הזה לא יהיה המודל לדיון על המילים הבאות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תקצר, תקצר, אתה יושב הראש.

יאללה. אוקיי, גור, בוא נתקדם.

רק לוודא, זה נספר גם, שימו לב, כתוב מספר בתי האב. זה יהיה מספר יחידות הדיור ביישוב או ביישוב המקורי, בסדר, מספר יחידות הדיור המשווקות ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד.

גם יחד, כך נספר.

זה היה עד היום כך, זה תמיד היה עד היום.

מצוין. עכשיו כפול אחד וחצי אני מבקש.

הגדרה נוספת "ישוב עדיפות לאומית", הוא בעצם בא להרחיב את התחולה הגיאוגרפית של החוק מעבר לנגב וגליל. וההגדרה כרגע אומרת כך:








"ישוב עדיפות לאומית" – יישוב שהממשלה החליטה כי הוא יישוב בעל עדיפות לאומית, בהתאם להוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010/, התשס"ט-2009, והוא אינו באזור, וטרם חלפו חמש שנים מיום שהחלטת הממשלה כאמור הפסיקה לחלול עליו, ובלבד שהוא מסווג באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות כהגדרתו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה;"



עכשיו, השאיפה פה, וזה אנחנו צריכים לשמוע באמת מנציגי הממשלה על מי זה חל, זה לבחור קריטריון שוויוני להרחבת החוק על אזורים נוספים, מתוך מחשבה, או לפחות זאת השאיפה, שלוקחים בחשבון שעדיפות לאומית מתבסס על פרמטרים שונים שקשורים בצרכים של היישוב. אבל מוסיפים על זה את המדד של הפריפריאליות בדיוק שייתן את הביטוי לרציונל הבסיסי של החוק, שמדבר על הלכידות החשובה לקהילתיות דווקא בפריפריה ובריחוק הגיאוגרפי מהמרכז ומהמרכזים העירוניים שהוא צריך יותר לסמוך על עצמו, כמו שגם עלה בחוות הדעת שהוצגה לוועדה.

השאלה האם היישובים, מי נכנס פה? האם הרציונל הזה מתקיים?

טוב. אז נגיד על הנקודה הזאת שהבעיה שנתקלנו בה אחרי שנעשה מאמץ יחד עם גורמי הממשלה השונים וגם מאמץ אישי, נגיד ככה, לראות את כל הנתונים הרלוונטיים לגבי עדיפות לאומית ולהבין מה זה אומר בעצם כשאנחנו עושים את ההצעות המוצעות פה. יש לנו ודאות אחת. יש כאן, הוודאות היא אי הוודאות. יישובים שאנחנו ראינו שנכנסים לתוך הקריטריונים של עדיפות לאומית במפת החלטה של משרד ראש הממשלה כוללים גם יישובים בואו נגיד גם מיקום גיאוגרפי, גם מצב סוציואקונומי, גם קהילתיות. זאת אומרת יישובים חזקים וותיקים, שאנחנו לא היינו מדמיינים שבהם אנחנו ניתן את ההגנה הזאת בהגדרה. ולכן אנחנו חשבנו, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, שנכון יותר לקשור אותנו לעדיפות לאומית של משרד הבינוי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה יכול בבקשה לתת את הרשימה? תנקוב בשמות.

דווקא בגלל שאנחנו את הכול גם מנסים בתוך לחץ הזמנים הזה לעשות, אני לא רוצה שיתפרש עם כל נתון שאני אומר עכשיו נגלה שהוא לא מפה מדויק, אלא משם. אני אגיד את סדרי הגודל, אוקיי? כי אני לא רוצה שנתחיל בדיון על היישוב X אם הוא כן נכון או לא נכון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל אתה אומר פה סופרלטיבים גבוהים מאוד שבסוף הם צריכים להגיע לידי ביטוי בשמות של מקומות. אתה אומר יישובים שלא היינו רוצים ולא היינו, סליחה, named them.

ואני עוד ניסיתי להיות understatement ואת אומרת שאני, בסדר גמור.

רגע, ניב, אתה מדבר, רק לחדד. יישובים שהם גם במפת עדיפות וגם באשכול 1 עד 5?

וגם באשכול 1 עד 5. זה ליתר דיוק יהיה רק 4 עד 5. ברור, כאילו, מתחת ל-3 אין באזורים שהם מחוץ לנגב גליל. אז אנחנו 4,5 יש לנו יישובים שנמצאים גם, מצאנו אותם בעיקר באזור עוטף חיפה נקרא לזה. יישובים שנמצאים במגזר, חוק הגליל, חוק רשות הגליל מגדיר את אזור הגליל לענייננו כמחוז צפון של משרד הפנים. ולכן בעיקר באצבע הזאת שנוצרת בין אזור חיפה לעכו ודרומה עד לחדרה, נכנסים יישובים שונים שהם יישובים מאזור, אני אגיד את הגזרות, אחר כך נראה אם יש יישובים שאפשר להגיד עליהם באופן ספציפי. למרות ששוב, אני לא רוצה - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא הבנתי. אתה לא רוצה להגיד אותם באופן ספציפי?

שוב, כי עכשיו גם לקראת הדיון ראינו שחלק מהיישובים בהחלטות העדיפות הלאומית מנויים בפריפריאליות החברתית. ואנחנו לא בטוחים שזה אומר שהם יצטלבו גם. אני לא רוצה להטעות, לא רוצה גם לדבר סרה ביישוב מסוים. לכן אני אנסה להגיד את זה ברמת המסגרת כמה שניתן.

יש לנו יישובים שנמצאים באזור של פרדס חנה, בנימינה, עוטף קיסריה גם נגיד ככה, שראינו יישובים מסוימים שנכנסים לכל הפחות במדד הפריפריאליות החברתית שנמצא בתוך החלטות הממשלה. ואנחנו מבינים מכך שלאור העובדה שהקריטריונים האלה הם אלו שמכתיבים את ההחלטה איזה יישוב ייכנס לעדיפות לאומית ואיזה לא, אנחנו חושבים שזה יהיה קשה לקשור את זה כהעדפה שרק בגללה מוצדק לתת את סל הכלים שהחוק עכשיו מבקש לתת על כל היבטיו השוויוניים והלא פשוטים.

ההצעה שלנו היא שנבחן גם ונראה שזה מתאים לצרכים, לא רק, אני אגיד, ברמת הכותרת, שהמפה של משרד הבינוי והשיכון, שכל החשיבה שלה, כל צורת הרציונל שלה הוא מעולמות הדיור, העדפת הדיור, הסתכלות נקודתית על היישובים כצרכים שלהם להתחזק. בין אם במובנים הקהילתיים, בין הסוציואקונומיים. למשל, גילינו שאף אחד מהיישובים שהיו נראים לנו בעייתיים במפת עדיפות לאומית של ראש הממשלה לא קיימים שם. והסיבה לכך היא שיש שם פילטר שאומר שאם ערכי הקרקע הם מעל X, אם אני לא טועה 25% מעל שווי השוק הממוצע במדינת ישראל, אז הם לא יכולים להיכנס. יש בזה היגיון בדבר הזה. ולרוב יש גם מתאם לחוסן החברתי. יישובים שעלות הקרקע שלהם מאוד גבוהה לרוב הם לא כאלו שאנחנו חושבים שיהיה מחויבות לתת להם ועדות קבלה. בעיקר כשהדבר ייצור מצב שהם כן מקבלים ועדות קבלה והיישובים הקהילתיים הצמודים להם באזור המרכז לא יקבלו. יהיה קשה להצדיק את זה. ולכן אנחנו חוזרים ואומרים, נראה לנו נכון יותר ללכת לכיוון של מפת, מפרט בינוי.

השאלה שאני רוצה לשאול, יש יישוב, אני אגיד שם, בני עמי. בסדר? יישוב שאני, עקבתי אחריו עם הקמתו.

הוא כרגע לא מופיע פשוט באף אחד.

אבא שלי היה ממלא תפקיד. והוא בבעיה גדולה מאוד של צמיחה. אבל אני לא יודע אפילו מה ערך הקרקע. אני יודע שיש שם בעיות, בשביל זה זה יקר.

1,200,000.

אוקיי. עכשיו, ברור שאין דין בני עמי כדין כרכור או יישוב כפרי באזור, עין שמר. יכול להיות שפריפריאלית על פי המדדים הקיימים, על פי הנוסחה הקיימת אולי זה דומה. אבל יש פה ממד ביטחוני אחר, ביטחוני, שמעיק עליהם. ואז נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים גם, אני לא בטוח שהוא צריך את זה כרגע מבחינת ועדות הקבלה. אבל אני אומר שבהקשר הזה יש פה צורך שצריך לאפשר לממשלה לקבל החלטה נקודתית.

אז אני שמח, חה"כ שוסטר על הדוגמה, כי היא בעיניי תלווה, למה אני חושב שמפת עדיפות משרד הבינוי תהיה לנו מספיק טובה לעניין הזה גם. מי עמי הוא יישוב שגם דובר פה אז, בדקנו, הוא לא נמצא בשתי המפות כרגע, לא במפת ראש הממשלה ולא במפת משרד הבינוי. ויתכן שצריך לחשוב ויחשבו, להבנתי יש חשיבה בימים אלה.

אתה יודע למה הוא לא נמצא? למה אני חושב. אני, בתור מי שמלווה את הממסד לאורך שנים. כי אנחנו לא מצליחים לפצח בדיוק איך אומרים את זה נכון. אבל ברור שיש פה צורך.

אני אומר שוב, כי אני לא אוכל לחתום למשרד המשפטים על אמירה של דווקא ביטחון, כי אין לו את היכולת אבחנת הביטחון הזאת ולא מכיר את הנתונים בשטח מספיק. אבל ככל, בגלל שאני יודע שהקושי הזה שאתה מתאר נמצא כרגע במסדרונות הממשלה, חושבים על מה עושים עם יישובים כאלה שיש להם, לא יודע, איזה שהיא בעיה ביטחונית, חברתית מסוימת, שלא מופיעה היום במפות.

נקודתית.

אז אם אנחנו נדע להגיד שהדבר הזה ייכנס, כמו שהוא ייכנס לראש הממשלה הוא ייכנס גם למשרד הבינוי, ספציפית סוג השיקול הזה, אז נתנו מענה גם לעניין הזה. זאת אומרת, היום רוב הפילוח החיצוני שחותך ממשרד הבינוי מגרשים שנמצאים בראש הממשלה זה מחיר קרקע. וזה כנראה לא יפגע בפילוח.

טוב. כן, בבקשה. רק רגע.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני רק רוצה, אדוני יושב הראש, סליחה. בגלל שאני רוצה לקצר את הדיון, כי בסופו של יום אנחנו לא יכולים לדון כאן על כל סעיף וסעיף שעה ארוכה. יש לנו את הגבולות שלנו. אז אני רק רוצה להגיד, אנחנו התייעצנו, לאור הדברים גם שהעלו פה נציגים של רמ"י, עשינו התייעצות נוספת ואנחנו חושבים שאפשר ללכת על מפת משב"ש שגם תאפשר לנו נוחות יותר גדולה בצורת השיווקים. ובהינתן שעל פי רוב מה שנכנס למפת ראש הממשלה גם ייכנס למפת משב"ש אז אני חושבת שאנחנו נלך על הדבר הזה.

אוקיי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה פותר לנו הרבה בעיות. נראה לי.

אני חס וחלילה לא רוצה לחלוק על השרה. אני רק רוצה לומר שהתנאי שהציג פה חברי מקודם, על סיפור עלות המגרש או עלות הזה, צריך להבין רק על מי עמי רגע, נדבר עליו. יישוב במועצה שלנו. חה"כ שוסטר ביטא את זה יותר טוב ממני. רמ"י עשתה שמאות על היישוב בני עמי, על המושב. אנחנו לא מצליחים לשווק שם יחידה אחת. יחידה אחת אנחנו לא מצליחים לשווק שם לאורך שנים. לא רוצה להיכנס לאתגרים הביטחוניים שם והמיקום של היישוב ולא ניכנס. אבל כשרמ"י באה ושלחה את השמאי לעשות שמאות על בני עמי, השמאי בשמאות שלו האחרונה, ממש האחרונה, אנחנו מתים לשווק שם כבר. השווה את בני עמי לא לאום אל פאחם שנמצאת מטר ליד, ששם השמאות היא אפס, ולא למה שמקיף את בני עמי, אלא למושב מאור שנמצא על כביש 6. ובטובה היא הכניסה 10% ירידת ערך כי הוא נמצא שם.

בסופו של דבר מה שיוצא שאם כבר מישהו מוכן לעלות לגור ביישוב הזה עם האתגרים שלו, הוא אומר אבל אני צריך לשלם על הקרקע עם הפיתוח מיליון ומשהו שקלים. אני אקנה בחריש, אני אקנה בפרדס חנה, אני אתאמץ עוד טיפה. ולכן, אם הקריטריון לכניסה למפת רמ"י הקריטריון בא ואומר עלות ערך הקרקע זה קריטריון שלעולם לא יכניס יישוב כמו בני עמי, כמו מצפה אילן, כמו קציר, יישובי גבעות עירון, שדיברנו עליהם מראש, לא יכניס אותם למפת העדיפויות.

לכן אני חושב שצריך למצוא את המנגנון. אם השרה מאמצת, אני קטונתי מלחלוק. אבל צריך למצוא את המנגנון שמישהו בא ויושב על היישובים האלה ואומר היישובים האלה באופן ספציפי הם יישובים שצריכים להיכנס.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו נעשה את זה בהיבט הממשלתי. משום שבסופו של יום אנשי רמ"י צודקים שהיבט של אופי השיווק זה יהיה הרבה יותר מיטיב לכולם אם זה יתבצע בהחלפה של השיכון. ואני מודה לכם על ההערה וגם שהתעקשתם עליה, כי בסופו של יום היא נכונה.

מצטרף לדעת חברתי.

אז רק להבין. אם אנחנו נפנה, אחרי זה נמצא את הנוסח המדויק, למפלת העדיפות הלאומית של משרד הבינוי והשיכון, זה מכיל כבר את הפן של הפריפריאליות או שצריך על זה לעשות את מדד הפריפריאליות?

כן, למיטב הבנתנו זה מכיל את הרכיב הזה. מפת השיכון כוללת את היישובים ובתוך עצמה מדרגת אותם.

השכלול שם כולל את הפריפריה. לא, השאלה לא אם - - -

אני מבינה. אם היישובים נכללים או לא, האם זה כולל את הרכיב הפריפריאלי. למיטב הבנתנו כן.

לראיה, הפילוח שמצאנו, שלא כולל את אחד מהיישובים האלה.

כן. אני רק אגיד שמפת עדיפות הזו זה משהו שבהחלטת ממשלה ולכן זה משהו שהוא נתון לשינוי. והשאלה אם לא רוצים שבחוק הראשי עדיין, למרות שהיום זה יוצר חפיפה מלאה, החוק הראשי מבחינת התכלית אומר אנחנו עדיין הולכים גם עם הנושא של הפריפריה. לכן החוק משאיר גם את הנושא הזה.

את צודקת לחלוטין. ולדעתי התחלנו את הדיון בשיקוף של האמירה שזאת אולי הייתה הבעיה, ראשית הצירים של הבעיה שלנו הייתה שאנחנו לא יודעים, בעצם המחוקק לא יודע מה היקף ההטבה שהוא נתן ועוד כשהוא נוגע בהיבטי שוויון. זו אחת הסיבות שחשבנו שמפת משב"ש, משרד הבינוי, היא לפחות נותנת לנו את האיזון שהיא קשורה ברציונלים של דיור והיא מצמצמת יותר ומשתדלת להיות עם עדיפות לאומית מובהקת. ולכן כך נוכל להיות לפחות עם יותר ביטחונות לכך שהדבר הזה יעמוד בהיבטי שוויון.

אז אם כך, אז רק לסכם שיהיה ברור מה כתוב בחוק. אז אם כך, אנחנו נפנה, יישוב בעדיפות לאומית יהיה יישוב שהממשלה החליטה, אחרי זה נעשה את הנוסח המדויק, שהוא באזור עדיפות לאומית לפי משרד הבינוי והשיכון. אבל ובלבד שהוא, עדיין נוסיף, הוא מסווג באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות כהגדרתו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה.

אין התנגדות לזה, בסדר. כדי שיהיה את הביטחון הנוסף.

שיהיה, בדיוק, את הביטחון בחוק מעבר להחלטת הממשלה.

זאת אומרת הבדיקה תהיה כפולה. גם נמצא במפה וגם, בסדר.

אוקיי.

אנחנו נגיד שהממשלה החליטה כי הוא יישוב בעל עדיפות לאומית לעניין תחום הבינוי והשיכון.

כן.

בסדר, אוקיי.

גברתי השרה, אני חייב, אני לא מרגיש עם זה בנוח. עדיין.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

סליחה? אני לא אומרת כלום - - -

לא, אני אומר, אני לא מרגיש עם זה בנוח. אבל באמת זו החלטה שלך. האם את יכולה להיות בטוחה שהממשלה יודעת להביא את זה בסופו של דבר שלא יהיה לנו עם זה בעיות. שהיישובים האלה ייכנסו. כן, אם בסוף היישובים האלה יישארו בחוץ אז אנחנו בבעיה.

לא סתם התעקשנו על היישובים האלה.

שוב אני מדגיש שהיישובים האלה כרגע לא בפנים, גם לא בראש הממשלה. ולכן אותה עבודה שתעשה זה בעצם רק צריך לוודא שהוועדה שתעשה תכלול מנגנון סנכרון גם להחלטת משרד הבינוי. ולא, זה לא המילה שאם אנחנו מחליטים על מפת ראש הממשלה זה כן עובד ואם אנחנו מחליטים על מפת משרד הבינוי לא עובד.

יש כאן צרכים אמיתיים של חבל ארץ שאנחנו מתפתלים בכל מיני דרכים כדי להכניס אותו. ובסוף אנחנו לא מצליחים לא פה ולא פה.

אבל הוא גם כרגע לא במפת רוה"מ.

בדיוק.

חבר'ה, מה שחשוב זה הקריטריונים.

ביישובים חדשים אחד היישובים כלול.

מצפה אילן קבוע כיישוב חדש, זה גם במשרד הבינוי כבר היום.

אבל עד אוקטובר 2023 ואם לא יוארך זה ייצא מהיישובים.

אבל החוק אומר חמש שנים.

טוב, שנייה, זהו. הדיון בסיפור הזה נגמר. גברתי השרה, הכרעתך.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רק אני רוצה להגיד, אנחנו הגדרנו את זה וזה גם חשוב להגיד את זה שוב לכולם כדי שנבין. איזה שנבין על איזה פלטפורמה אנחנו בכלל נמצאים. בסדר? אנחנו לא נמצאים על פלטפורמה של פלוני אלמוני ופלמוני. אנחנו נמצאים על פלטפורמה, הגדרנו אותה, פלטפורמה שבה בעצם אנחנו מדברים על התיישבות ועל אינטרס לאומי בהתיישבות. על זה אנחנו מדברים. הסיבה שהכנסנו את מפת העדיפות הלאומית, ודיברנו על זה כבר בדיון הקודם, זה בגלל שבעצם בסופו של יום, במדינת ישראל, הממשלה קובעת איפה יש אינטרס מדינתי לקדם את ההתיישבות. זה הרציונל. אז אם הממשלה תחליט מחר בבוקר, אתם יודעים מה? אנחנו נמצאים עכשיו, אוטוטו חודש אב, אז פה בכנסת הממשלה החליטה שיש לה אינטרס לחסל חבל התיישבות שלם ועקירת היישובים. זכותה, מה אפשר לעשות?

אז לכן אני אומרת זה הרציונל, אנחנו צריכים להבין את זה. אם הממשלה תחליט שאזור מסוים הוא חשוב לה, אז הוא חשוב לה.

לא, ולכן למה לא להחזיר את זה למפת עדיפות של רוה"מ?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז בפועל אני מאמינה, גם כחברת ממשלה, עם כל הכבוד, שהממשלה תחשוב שהדברים האלה הם חשובים. אבל הרציונל הוא מה הממשלה החליטה שחשוב.

נכון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה הרציונל.

אני מסכים. אבל עכשיו השאלה היא שאלה של פרקטיקה. איך מתרגמים את הרציונל הזה לפרקטיקה. אני מסכים מאוד עם הרציונל. כיוון שכך, אני לא רואה סיבה לסגת ממה שאמרנו בהתחלה שמפת ראש הממשלה. אבל שוב פעם אני אומר, זה באמת עניין, השאלה אם הממשלה תדע גם ליישם את זה בפועל.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אדוני יושב הראש, היות ואתה יושב ראש ואתה זה שמנהל את ההצבעות שלא יתקיימו היום, אז ככל ואני אגיע להחלטה אחרת אני אמסור לך את ההחלטה האחרת לפני כן. או הבנה אחרת, תובנה אחרת. בסדר? בואו נעזוב את זה עכשיו.

כנציג האופוזיציה אני אומר שאני, ואנחנו אופוזיציה אחראית. עכשיו אני אומר באמת, באמונה ותקווה, שאחרי שהממשלה תקבע מה ראוי היא גם תוכל ליישם, אני לא רוצה להגיד לחייב, אבל לשכנע את משרד השיכון לאמץ את מה שאנחנו אומרים כרגע. כי יש פה, אגב, בדיוק בהקשרי, אני מסכים שהקשרי משרד השיכון הם הקובעים. אגב, לחלק מהיישובים זה מה שחשוב להם ולא הוועדה שאנחנו מדברים כרגע. אלא הסיוע בהורדת העלויות הדרמטיות שצריך לעשות שם.

טוב, בסדר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זו הייתה הערה מאוד חכמה.

אז אנחנו משאירים את זה כך כרגע. וכמו שאמרנו בנוסח האחרון לפי מפת משרד השיכון.

בתוספת אשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות. מתוך התפיסה הזאת שעומדת ביסוד הרעיון.

(4)
בהגדרה "ישוב קהילתי", אחרי "בנגב" יבוא "או יישוב עדיפות לאומית", ובמקום הסיפה החל במילים "ומתקיימים כל אלה" יבוא "ושמספר יחידות הדיור ביישוב, או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד, אינו עולה על 400;";

אז אני רוצה להסביר, סליחה, זה יהיה, אה כן, יחידות דיור.

יחידות משווקות.

כן, אבל זה יוגדר, זה יהיה מוגדר, זה בסדר. אבל מה שאני כן רוצה להסביר ובאמת לשמוע התייחסות, מה שזה כולל התיקון הזה הוא בעצם השמטה של פסקה (2) שהייתה קודם שלפיה בהגדרה של יישוב קהילתי מעבר לאזורים ומעבר לאופן הסיווג שלו מבחינה כאגודה, כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית ומעבר למספר יחידות הדיור היה כתוב או כתוב כרגע בחוק "המספר המירבי של בתי האב ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד הוגבל בהתאם להוראות תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה". כלומר, ההצעה כרגע היא להוריד את האמירה שיישוב קהילתי זה רק מי שמוגבל בתמ"א או בתוכנית מתאר מחוזית. אני אומר, ההבנה שלנו שזה לא משנה כרגע הדבר הזה. אבל אולי באמת יוסבר הקונספט.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני כן רוצה להסביר את הרציונל, זה חשוב להסביר. זה קצר. אין מה לדון על זה, זה דבר קצר מאוד. תמ"א 35 עם לוח 2 שהיא באמת זו שהגבילה, מגבילה ברגעים אלה את התפתחותם של היישובים. בלי קשר לוועדות הקבלה, היא מגבילה את מספר יחידות הדיור ליישוב. התמ"א הזו בתהליכי תיקון מתקדמים מאוד ולמעשה המבנה החדש שלה יהיה מבנה מדורג ולא מבנה מקביל. ולכן אם אנחנו שומרים את הסעיף הזה בתוך החוק, בשנייה שהתמ"א החדשה, בעזרת השם, תאושר, אנחנו מושכים את השטיח מתחת לכל החוק ואת זה אנחנו לא רוצים לעשות. זה הכול. זה פשוט ורציונלי ולא, לא שום דבר אחר.

סליחה, אני הבנתי שפסקה (2) הזאת נועדה להגיד שמדובר ביישוב כפרי במהותו שלא אמור להיות עירוני בסופו של דבר, שיש בו איזה שהיא הגבלת גדילה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל אני מסבירה שהתמ"א החדשה, לא יודעת כמה את מכירה אותה ומעורה בה. אז אני אומרת, התמ"א החדשה כפי שנבנית, ויש לי את הטיוטות, היא בעצם אומרת יישוב יכול לגדול ולגדול ולגדול. כמו שתינוק גדל וגדל וכשהוא יגיע לסף מסוים, דקה, הוא לא יפסיק לגדול, הוא פשוט יפסיק להיות יישוב והוא יהפוך להיות יישוב עירוני. כך הם בונים את זה עכשיו. לשם זה הולך. זה הולך להתקבל בחודשים הקרובים כהחלטה שהיא, אגב, של גוף לגמרי עצמאי, חיצוני. וזה גוף מקצועי. ולכן אם אנחנו נשאיר את הפסקה הזאת נצטרך לבוא לפה בעוד כמה חודשים לתקן אותה מחדש וזה חבל. אז לכן אנחנו שומטים אותה. גם אין בה תועלת כרגע. משום שההגבלה ב-400 וב-700 היא מוגנת היטב בחוק.

טוב. כן?

רק כדי להבין, אבל אם קמה עיר חדשה אז ב-400 היחידות הראשונות היא יכולה לעשות ועדת קבלה?

השאלה, אנחנו לא חושבים שזה יוצר בעיה, כי ממילא הוא צריך להיות מלכתחילה מסווג כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית. זאת אומרת, עד כמה שאני מבין, אולי תהיה התייחסות שלכם. היישוב העירוני בחיתוליו לא יסווג.

לא נכנס להגדרה הזאת. נכון.

אני רק אגיד בקצרה.

כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת. כן?

באמת כמו שהשרה אמרה יש את המהלך של פתיחת לוח 2 ולכן ההגדרה הזאת, כמו שהיא עכשיו, היא באמת לא תוכל לחיות בעולם הזה, בהנחה שלוח 2 ייפתח. מצד שני, אני רק כן אסביר שכמו שרותי אמרה, הדבר הזה נכנס בשעתו באמת בשביל להיות עוד איזה שהיא רשת ביטחון על אופי היישוב. וכרגע, כמו שגור אמר, הדבר היחיד שמבטיח את זה שאנחנו מכניסים רק סוג מסוים של יישובים זה העובדה שהם מסווגים בצורת הסיווג שהם סווגו ברשם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ההגדרה שלהם, הסיווג שלהם.

זו המשמעות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

והגבלה מספרית שמעוגנת בחוק. היא מעוגנת בחוק.

אבל רק, יישוב עירוני או יישוב שאתה מתכנן שיהיה עיר, אני מניח שאין סיבה לסווג אותו מלכתחילה כיישוב קהילתי, נכון?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן, הוא לא מוגבל. הוא לא מוגבל.

לא, אני אומר, אתם לא תסווגו אותו מלכתחילה כיישוב קהילתי.

יכול להיות שיוקם יישוב מסוים בתחילת חייו שמתכננים אותו נגיד ל-700 משפחות ומתחילים לאכלס אותו והוא מוקם כיישוב קהילתי. ואחרי זה, אחרי כמה עשרות שנים הוא יגדל ויהפוך - - -

בסדר, אבל אז זה משקף את המציאות.

אני רואה עם זה קושי. בגלל שאנחנו, ההסתכלות שלנו היא בכלל לא יישובית. אנחנו מדברים על אגודה שיתופית. אנשים שמתאגדים ביחד. אגודת להתיישבות קהילתית יכולה להיות גם בתוך יישוב קיים, כמו הרחבות. היה שם איזה שהוא יישוב חקלאי קודם, קיבוץ או מושב. ויבואו אנשים וירצו להתאגד. אבל בעצם הכוונה שם להקים איזה שהיא עיר חדשה, כמו שעכשיו קורה בנגב.

אם מקימים את חריש החדשה מחר, שיודעים מראש שהתוכנית היא 2,000, 3,000, 4,000 יחידות דיור, דברים שהם במסה גבוהה, באמת השאלה מה אנחנו עושים עם ה-400 הראשונים שמשווקים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל ניב, אם תקים עכשיו את חריש החדשה או יישוב חדש, לא יודעת מה, כסיף, לא יודעת מה, לא תוגבל. לא יגידו מראש היישוב הזה מוגבל ל-400.

אבל נכון עד היום שזה גרם להם לא להיות זכאים.

אבל גברתי השרה, הרעיון הוא להתיישבות כפרית קטנה.

גברתי השרה, אל תתחילי עם זה, אני אמרתי לך לא לדון בזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני רק הסברתי. זה הדבר הכי רציונלי. ומי שמכיר את התמ"א יודע שאני צודקת.

לא, השרה. דווקא בגלל שאני לגמרי מסכים שאת צודקת אני אומר רק ההגבלה מה היא - - -

חברים, תודה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יאללה, תתקדם. הוא רק רצה להגיד שאני צודקת.

מצוין. תודה רבה. מעולה. קדימה, ממשיכים.

(5)

"יישוב קהילתי המשכי" – יישוב קהילתי שמספר יחידות הדיור בו, או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד אינו עולה על 700, שאושר לפי סעיף 6ו;";



תכף אנחנו נגיע לסעיף עצמו של היישוב הקהילתי המשכי, שאני חושב שגם דובר עליו בישיבה הקודמת. זה לא השתנה.

תיקון סעיף 6ב
2.
בסעיף 6ב(ב)(1) לפקודה, אחרי "שני נציגי היישוב הקהילתי" יבוא "נציג המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי;", במקום "נציג נוסף של היישוב הקהילתי" יבוא :נציג נוסף של המועצה האזורית כאמור", והסיפה החל במילים "ונציג המועצה האזורית" – תימחק.



עכשיו אני אסביר. זה רואים בנוסח המשולב. זה בעצם גם במענה לטענות שעלו וגם במענה לפסק דינו של השופט הנדל בעניין סבח. יש פה בעצם רצון להבטיח שלא יהיה רוב ליישוב עצמו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

על זה כבר דנו.

בכל מקרה ביישוב הקהילתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בואו נעשה רק על מה שלא דנו.

כן, בדיוק. אין מה לחזור עוד פעם על מה שהיה סגור בפעם הקודמת.

תיקון סעיף 6ג
3.
בסעיף 6ג(א)(5) לפקודה, בסופו יבוא "ולעניין יישוב קהילתי המשכי – חוסר התאמה של המועמד למאפיינים הקהילתיים הציבורים של היישוב, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע פגיעה משמעותית באופיו הקהילתי של היישוב".



פה זה כן השתנה. אולי השרה?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אסביר בקצרה, כי אני מבינה שיש פה הסכמות. כבר דיברנו.

לא, אבל השרה, אולי לא צריך להסביר.

כמה מילים וזהו.

רגע.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הוא יושב הראש.

תודה. אני אומר, אני לא רוצה לפתוח דיון מחדש. והסבר ארוך הוא מוליד דיון מחודש, כי לכולם יש מה לומר. אני אומר, אם הדבר הזה בהסכמה והדיון הזה כבר התקיים, אז רק אפשר לומר שזה בהסכמה. אלא אם כן יש למישהו משהו מאוד דחוף לומר בעניין הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אומר שעל הנוסח הזה יש הסכמה גם של יועמ"שית הכנסת, שנראה לי שהיא אפילו זאת שעשתה את הנוסח. וגם של כרמית יוניס, המשנה ליועמ"שית שלכם, שמסרה לי על מדרגות המטוס שהיא מסכימה ושכל סביבתה שהיא התייעצה עימה בדרך מהדיוטי פרי למדרגות.

נשמע כאילו היא הסכימה וברחה מהארץ.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, לא, תפסתי אותה בדיוטי פרי.

יכול מאוד להיות שזה הסיפור באמת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ואז היא אמרה חכה לי. אני יוצאת מהדיוטי פרי, אני מתייעצת עם כל מי שצריך להתייעץ. חזרה אליי ממדרגות המטוס, אמרה שזה מוסכם. אז גמרנו, בואו נתקדם.

טוב.

אני לא רוצה להרוס את השמחות.

אז אל תהרוס.

אנחנו עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה. אנחנו עכשיו גם, הווטסאפ עובד גם בנכר, אז וידאתי שאני לא מטעה חלילה. אנחנו נגיד ככה: סעיף 5 בוודאי חלה התפתחות חיובית באופן הניסוח ובהסדר שאנחנו הולכים לכיוון שלו. אנחנו כן חשבנו שיש חשיבות משמעותית לכך שהתנאי שבסעיף (5) ובעצם, בוא נגיד ככה: אני לא אגיד שמה שהשרה לא מוסכם, אלא שיש לו עוד איזה כוכבית שאנחנו רוצים לשים. בהמשך נדבר על הוועדה הזאת שתאשר לנו את הפריצה של המספר 400, שאותה ועדה חדשה שמקימים.

בוא, בקצרה, כן?

הוועדה הזאת לעמדתנו צריכה לאשר את המהלך שסעיף (5) ידון במקרים האלה. זה דבר אחד.

לא הבנתי, לא הבנתי.

לעמדתנו לא מספיק שהוועדה רק תגיד שאפשר, יש הצדקה לפרוץ את מספר 400 יחידות הדיור, זה ההגדרה החדשה שלנו. אלא גם תקבל החלטה על האם היישוב המסוים הזה יש הצדקה שהוא ימשיך לעשות שימוש בעילה הזאת של סעיף (5). זה לא אותו דבר. רגע, אז אני אסביר.

צודק. טוב, אבל כשנגיע לחלק של הוועדה נדבר על הוועדה. כרגע אנחנו מדברים על סעיף (5). התייחסויות לסעיף (5), לעילה (5).

זה היבט משמעותי להבנתו. האמירה תהיה שהשימוש בו יצומצם.

אוקיי, הערתך נרשמה. כן, ממשיכים. חטיבת התיישבות, מבחינתכם זה בסדר, מקובל?

תומכים.

תומכים. אנחנו ממשיכים.

רגע, אני גם רוצה להתייחס אליה. זה באמת נעשה הרבה מאמץ פה סביב העילה הזאת. העילה הזאת, עילה 5 היא זו שספגה בעצם את הביקורות החריפות ביותר. ולכן פה נעשה מאמץ ליצור תפירה יותר הדוקה ועדינה שלה ביישובים שמעבר ל-400 יחידות דיור. ומה שמוצע באמת עכשיו זה שביישוב מעל 400 משפחות אי אפשר יהיה לסרב לקבל מועמד על יסוד חוסר התאמה למרקם חברתי תרבותי, אלא על יסוד חוסר התאמה למאפיינים הקהילתיים הציבוריים. ויש פה גם הדגשה שהפגיעה במאפיינים האלה צריכה להיות משמעותית על מנת לדחות את קבלתו על יסוד זה. שוב, זה במענה למורכבות החוקתית שעולה ככל שהיישוב גדל. ואני חושב שבעניין הזה נעשתה אבולוציה משמעותית בעילה הזאת במהלך הדיונים.

טוב, כן אדוני?

אני רוצה לומר שאני רואה את המאמץ פה, אבל אני לא חושב שהשינוי הוא משמעותי. אני חושב שכשמדובר על מאפיינים קהילתיים ציבוריים של היישוב, בדיוק כפי שהיה מדובר על המרקם החברתי תרבותי, אפשר יהיה לדחות אדם על סמך מי הוא.

מצוין. אם אתה מרוצה, אז אני מתחזק בעמדתי שזה נפלא.

אני רק אומר שמהבחינה החוקתית אני לא חושב שיהיה פה פער משמעותי לעומת הבחינה המקורית.

בסדר.

אני חייב להגיד שאני חושב שדווקא ההדגשה פה בעיניי ההיבט הציבורי, היא נועדה דווקא להדגיש בדיוק שזה לא על בסיס האדם עצמו, אלא על בסיס ההיבטים של הפגיעה בהיבטים של הפרהסיה של היישוב.

אבל גם במקורי היה כתוב שיש יסוד להניח שיהיה בו כדי לפגוע במרקם של היישוב. זה חייב היה להיות משהו ציבורי. בסדר.

האחרון שידבר בעניין הזה יהיה חבר הכנסת אלון שוסטר ואנחנו ממשיכים.

אני אומר ככה: אנחנו שותפים בשיחות אחרות משמעותיות בקומה הזאת נדמה לי, חוקה זה פה?

כן.

אבל אני, חברים, מבחינתי הדיון פה הוא על חוק או פקודת האגודות השיתופיות. זאת הפואנטה. אנחנו נלחמים על הזכות של קהילה להגדיר את עצמה ולסווג את מי שנכנס בשעריה. וכשאתה קולט חבר לאגד, פעם, אתה אמרת מי כן ומי לא. ולא כל אחד רשאי. ואין בכך משום אלא העלה על נס של העיקרון של האגודה השיתופית.

עכשיו בהחלט השאלה, אנחנו בוחנים פה ככל שגדלים ברור שקשרי, בכימיה זה קשרי ואן דר ואלס בין הפרטים. כן? הקשרים האישיים, המחויבות, הסולידריות. ולכן בוצע פה הצמצום המירבי כדי שזה ייגע רק בנקודות קיצוניות ביותר. אנשים שהדעת נותנת שהם יפרו את האיזון המינימלי הרצוי.

אין כוונה לשנות עד 400 משפחות. מה שהיה הוא שיהיה.

זהו, הדיון הזה הסתיים. תודה רבה לכולם. כן?

אוקיי, אנחנו עוברים הלאה.

הוספת סעיפים 6ה עד 6ח
4.
אחרי סעיף 6ד לפקודה יבוא:



"פנייה לוועדת קבלה והטיפול בה
6ה.
(א) אדם המבקש יוקצו לו מקרקעין לשם רכישת זכות במקרקעין ביישוב קהילתי זכאי לפנות ישירות לוועדת הקבלה כאמור בסעיף 6ב.





(ב) הטיפול בפניות מועמדים ליישוב קהילתי בהתקשרות לשם קבלת חוות דעת מקצועית, כאמור בסעיף 6ג(א)(4) ייעשו באמצעות המועצה האזורית שבה פועלת ועדת הקבלה.



אלו דברים שדוברו בישיבה הקודמת. נועדו לשפר את ההליכים בעניין הזה ולוודא שהעבודה היא מול ועדת הקבלה ואין ניסיון לעקוף את ועדת הקבלה.



הוועדה ליישובים קהילתיים
6ו.
(א) הוועדה ליישובים קהילתיים תורכב מחמישה חברים.



אני מבין שיש פה איזה שהוא שינוי. נכון?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן, כן.

אני אקריא את זה ואז תגידו את השינוי.



הוועדה ליישובים קהילתיים
6ו.
(א) הוועדה ליישובים קהילתיים תורכב מחמישה חברים והם: נציג המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי, רשם האגודות השיתופיות או נציגו, נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר, ונציג משרד להתיישבות והמשימות הלאומיות – והוא יהיה יושב הראש. הוועדה תוקם בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה.




השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רגע, עצור. יש פה שינוי, לבקשתו של שר הכלכלה שאני שוחחתי איתו. אז הוא רוצה שהנציג שלו, שנייה, אני אסתכל על הנוסח שהוא שלח לכם, ברשותכם, רגע. שר הכלכלה, גור, אתה איתנו?

כן, כן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יופי. שר הכלכלה מבקש להחליף את נציג רשם האגודות השיתופיות. הוא מבקש להחליף במנכ"ל משרד הכלכלה או נציגו. והוא מבקש שהוא יהיה היו"ר.

שהוא יהיה היו"ר?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

המנכ"ל של משרד הכלכלה. אני לאור הדבר הזה, אז אני מבקשת גם לשנות את שני הנציגים האחרים של המשרדים, ששניהם יהיו מנכ"ל המשרד או נציגו. ולגבי מי יהיה היו"ר, אז כרגע אפשר לרשום שמנכ"ל משרד הכלכלה יהיה היו"ר. יכול להיות שיהיה שינוי בדבר הזה.

מה הרציונל?

המנכ"ל או מישהו מטעמו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה מה שאמרתי, או נציגו. אמרתי נציגו או מי מטעמו זה מילים נרדפות, כמו אווירון ומטוס.

למה לא להגיד נציג?

לא צריך לכתוב, הנציג יכול להיות המנכ"ל.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז הם אמרו אחרת. הם אמרו אחרת ומנכ"ל הוא ביקש להחליף. מה זה משנה? זה לא משנה בכלל.

אני חושב שיש היגיון שרשם האגודות הוא הפרסונה המקצועית ביותר ואם המשרד ירצה, אז יש לו דרכים לשכנע את הרשם שהנציג יהיה המנכ"ל. אני יודע? לא חשבתי על האופציה הזאת.

אני אשמח, הכול חדש גם לנו, אז אני אומר בעודנו יושבים. הדגש שדיברנו פה בחדר הוועדה ארוכות על הנושא הזה היה שהוועדה הזאת תהיה מקצועית, שהיכולת שלה היא לדעת בצורה מאוד מעמיקה את ההיבטים החברתיים, את הצרכים הקהילתיים. אני חושש, מבלי להמעיט אפילו קמעה מהמנכ"לים המאוד מכובדים של משרדי הממשלה, שזה היבט שהוא פחות מתאים למנכ"ל. זאת אומרת אני מבין, אמנם נציגו יעזור, כי מנכ"לים ידעו למנות נציגים מתאימים. אבל בכל זאת, ולו בגלל שאנחנו מתעסקים פה באירוע עדין עדיף שיהיה נציגי מקצוע.

בוא נשמע, אוקיי, נציגי משרד הכלכלה, מה ההיגיון של הבקשה הזאת?

אני מודה שזו איזה שהיא הנחיה שקיבלתי. אני חושבת שהיא התייחסה יותר לעניין ראשות הוועדה. אני רוצה לבדוק את זה, ברשותכם.

אוקיי, אז בואו נדלג על הסעיף הזה. אני אשמח לבדיקתך בעניין. כי אני לא רואה היגיון לשנות את מה שכבר דיברנו פה.

לא, ורשם האגודות השיתופיות הוא גם הגורם המקצועי הרלוונטי. זאת אומרת, יש פה נציגות נכבדה לשרים.

בסדר. אז נציגת משרד הכלכלה תבדוק ותחזור אלינו. כרגע בואו נדלג על הסעיף ונחזור אליו בהמשך. בסדר?

בסדר. אוקיי.




16.
(ב) הוועדה ליישובים קהילתיים רשאית לאשר סיווג של יישוב קהילתי כיישוב קהילתי המשכי, בהחלטה מנומקת בכתב, לאחר שבחנה את תפקודו של היישוב, ושוכנעה כי יש הצדקה שהגדלת היישוב מעבר ל-400 יחידות דיור תיעשה בהליך הכולל ועדות קבלה, כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי; בסעיף קטן זה "תפקוד כיישוב קהילתי" – מנגנון גבייה לתקציב קהילתי, וכן ארגון וניהול של שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית על ידי היישוב שאינם מסופקים על ידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא נמצא, או שירותים עודפים על השירותים כאמור, החיוניים לקיומו ולחוסנו של היישוב הקהילתי.



פה בעצם התיקון, הקונספט הבסיסי הוסבר בישיבה הקודמת. אבל בישיבה גם דובר על זה שרוצים בעצם עלתה בקשה מהוועדה לעשות קונקרטיזציה יותר גדולה של מה זה תפקוד כיישוב קהילתי. ובהתאם לזה נוסף פירוט שבעצם תואם את מה שדובר עליו שהיישוב הקהילתי הוא צריך לספק לתושבים שלו שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית שבעצם מעבר למה שהוא מקבל מהרשות המקומית. והיכולת שלו להמשיך ולהבטיח את הדבר הזה, זה בעצם הבסיס להמשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי. זה בעצם, שוב, מתוך אותו קונספט קהילתי שעומד ביסוד המנגנון הזה של ועדת קבלה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טוב, אני יש לי פה כמה גם מה להסביר וגם טיפה לשנות, לתקן. אני אגיד את התיקונים שקיבלתי, מחילה. אתמול עצרתי במחסום תרקומיא כדי לא לצאת מקליטה, כדי לסיים את השיחה עם ניצן וגור המסורים כל כך. ועדיין יש פה תיקונים שאני מבקשת להכניס.

במקום "כדי להבטיח" – "כדי לאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי". המילה להבטיח היא קצת קשוחה וקשה מידי. לאפשר. עכשיו, לגבי המנגנונים, אז כתוב כך: "בסעיף קטן זה תפקוד כיישוב קהילתי מנגנון גבייה לתקציב קהילתי וכן ארגון וניהול של שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית על ידי היישוב שאינם מסופקים על ידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא נמצא או על ידי גופים ציבוריים". זאת אומרת, יש הרבה פעמים שהיישובים הקהילתיים מספקים לעצמם וגובים כספים גם על מנת לספק שירותים שלא ניתנים על ידי גופים ציבוריים כמו לדוגמה אגד או חברות הסעה אחרות, כב"ה וכדומה. ועוד פעם, זה מאפיין של היישוב הקהילתי. אז ביקשו שנוסיף את זה. לדעתי זה טוב להוסיף את זה.

כלומר, אני חושב שמה שמתכוונת השרה זה שהיישוב לוקח על עצמו את השירותים העודפים, אבל לא בטוח שהוא כישות משפטית עצמאית הוא זה שמספק. אלא הוא זה שמתקשר עם גורמים אחרים ומעניק להם זכות.

זה משהו אחר. אבל אני חושב שמה שהשרה התייחסה זה לא איך הוא פועל, אלא מי הגורם האחר שמספק.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

במקום מי הוא בא.

יש לנו במקום השירותים של הרשות, ומה עוד?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

או על ידי גופים ציבוריים. כמו למשל מכבי אש, כמו למשל אגד. גורמים שנותנים שירותים במקום עירוני ולא תמיד נותנים אותם.

לא הרשות המקומית, הכוונה אני חושב, אוקיי, זה מחודד עוד יותר. כלומר, לא רק הרשות המקומית נותנת שירותים ליישוב הבודד, אלא גם כיבוי אש. למשל צוות החירום, צוות כיבוי אש.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כל מיני דברים שלא מסופקים.

מתנדבי עזרה ראשונה.

אוקיי, בסדר. אז שוב, בואו ננסח.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רגע, שנייה. ועוד תיקון אחד קטן. בסוף "החיוניים לקיומו ולחוסנו" – "לקיומו או לחוסנו", במקום ולחוסנו. זה הכול.

לא, אבל חוסנו הוא חל בקיומו. זאת אומרת, בהקשר הזה. זאת אומרת, אני חושב שיש פה כן מרכיב שהוא צריך להמשיך לתפקד ולהיות יישוב חזק. לדעתי צריך להישאר קיומו וחוסנו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

או שאם אתם רוצים פשוט תשנו לקיומו או לחוסנו כיישוב קהילתי.

חוסנו של היישוב כקהילתי.

לחוסנו כיישוב קהילתי זה נשמע לי בסדר.

לא, של היישוב הקהילתי.

אבל הוספנו גם את המנגנון גבייה לתקציב קהילתי? פשוט זה לא היה בנוסחים שראינו קודם. אני אשמח להבהיר מה הכוונה. כאילו, האם ברגע שיש מנגנון אז נכנסת אוטומטית לקריטריון? כי זה לא, לא הכרנו את השורה הזאת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש פה כמה וכמה פרמטרים.

לא. כי כתוב "וכן ארגון וניהול".

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אם אתה זוכר, עו"ד יערי, אז הוגשה לוועדה חוות דעת שמסבירה כיצד בנוי יישוב קהילתי ומה הפרמטרים החשובים שבו. בסדר? אז אחד הדברים שיש באלה זה שיש בעצם איזה שהוא מנגנון גבייה, שאנשים משלמים מיסי חבר או בעבור גינון או שפ"ע או כל מיני דברים כאלה. וזה מנגנונים שעצם קיומם מבטא את קיומו של היישוב כיישוב קהילתי.

אני לא חושבת שהוא התנגד. הוא רק שאל אם זה חלופי. זה לא חלופי, זה בנוסף.

כן, בדיוק. אני מה שאני מנסה להבין זה את הקשירה של התיבה הראשונה שנוספה: "מנגנון גבייה לתקציב קהילתי".

זה צריך להיות בנוסף להמשך.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

המון דברים. כתוב לך, יש לך פה רשימה.

אז רגע, אני אסיים את המהלך. כתוב "המבחן הוא לאחר שבחנה את תפקודו של היישוב". ואז בהמשך תפקוד כיישוב קהילתי כתוב "מנגנון גבייה תקציב קהילתי וכן ארגון" כל מה שדיברנו עכשיו.

אני חושב שזה מכלול של דברים שביניהם הייתי אומר גם הגבייה. עכשיו, זה יכול להיות, אני יכול לשער מצבים, מצבי קצה שאין מנגנון גבייה ובכל זאת זה יישוב קהילתי.

בדיוק. נוצר מצב שאם יישוב מקבל את כל השירותים הקהילתיים שיש מהרשויות המקומיות והוא, ממש, זאת אומרת הוא רק רוצה להוסיף לעצמו איזה בונוס, כן? לא יודע, ועדת פני היישוב. על פניו הוא עומד במנגנון גבייה לתקציב קהילתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אסביר רגע מה, דבר בסיסי. הוועדה לא תשב עם דף שכתוב בו מנגנון גבייה קהילתי. מה כתוב פה עוד? ארגון וניהול שירותים קהילתיים. זה, זה, וי, קיבלנו שלוש או קיבלנו שניים. היא תסתכל על המכלול. יכול להיות שיש יישוב, דיברנו על זה, סתם אתן דוגמה: יישוב קהילתי נורמלי, נורמלי, חייב להיות גן ילדים. אין דבר כזה שאין. אני אגלה לכם סוד, דיברנו עליו כבר כמה פעמים בדיונים האלה. יש יישובים שאין בהם גני ילדים כי הגיעו למצב שאין תספוקת לגני ילדים. אז מה? תגיד לו אין לך גן ילדים, נדפקת, אתה יותר לא יישוב קהילתי. אתה לא תגיד לו ככה. תבדוק את המצב. דיברנו על זה שבגדול הרציונל של הוועדה הזאת הוא כזה: אם היישוב מתפקד פיקס כיישוב קהילתי הוא יכול להמשיך יישוב קהילתי. אם היישוב מתפקד כיישוב קהילתי אבל בחסר בגלל בעיות שנוצרו, אז ודאי יאפשרו לו להתגבר על הבעיות האלה. אבל אם היישוב הפסיק לתפקד שיישוב קהילתי והוא בעצם מתפקד כפרוור, כפי שכתב ד"ר בן יוסף בחוות הדעת שלו, אז אם כך הוא לא יהיה יישוב קהילתי יותר.

אז אולי גברתי השרה, אם נגיד לאחר שבחנה את כלל ההיבטים של תפקודו של היישוב ואז הסעיף זה לא יהפוך להיות סעיף שמשתמע ממנו שאם בדקת מוטיב אחד - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בהתחלה הרי כתבנו כלל ההיבטים. ואז אמרנו שניכנס לפרמטרים וישבו פה שעות.

כן. לא, לא, אני אומר הפרמטרים נשאיר את הפרמטרים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה אומר בוא נוציא את הפרמטרים.

רגע, אני רוצה לחדד רגע. הוועדה הזאת היא צריכה לבדוק, יש לה איזה הסתכלות עבר והסתכלות עתיד. הסתכלות עבר שזה באמת יישוב קהילתי חי והוא לא פרוור. הוא לא נסמך על שירותי ויש להם חיים קהילתיים. אבל היא גם צריכה, היא אומרת רגע, רגע, אני הולכת לעצור אנשים בוועדה, להכריח אנשים לעשות ועדת קבלה. אז אני צריכה לראות שהוא לא יצליח להתקיים. שיהיה לו קושי להתקיים או משהו שם לא יהיה יציב או לא יהיה חסון. כי אנחנו רוצים יישוב יציב, חסון, מבוסס. אז אם משהו יקרה, הוא לא יהיה חסון. היא צריכה לבדוק את האיזון הזה.

לכן היא לא בודקת רק שהוא קהילתי. היא בודקת שהוא, צריך להקצות קרקע בוועדת קבלה כדי שהוא יהיה חסון, שיש את האיזון הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, אז מה שאני אומרת, אני רק אדייק אותך. אני אדייק אותך.

לדוגמה, לא סתם מסיבות חנוכה ופורים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רותי, אני אדייק אותך. אנחנו דיברנו על זה והחלטנו סביב השולחן הזה וגם סביב שולחנות אחרים שמה שעושה הוועדה הזאת היא לא רק באה להציל יישוב ש-אוי ואבוי מצבו איום ונורא. יישוב חי, קיים, תוסס, הכול טוב בו והוא מתנהל כיישוב קהילתי. היא אומרת לו חבר יקר, יישוב נחמד, זכותך להמשיך להיות יישוב קהילתי גם הלאה. היא לא רק עוזרת עזרה ראשונה למי שעוד שנייה נחנק. היא נותנת גם למי שלא נחנק בכלל ומנהל חיי קהילה פנטסטיים להמשיך לנהל אותם.

כן, אבל גברתי השרה, אבל כן זה גם מה שדובר בהתחלה. שבהחלט כשהיא בוחנת את זה, היא צריכה לבחון שקיומו של היישוב הקהילתי מחייב גם ועדות קבלה. זאת אומרת, זה בהחלט חלק מהקונסטלציה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה כל הדיון. כל החוק הזה אומר, דיברנו על זה כבר אלף פעמים. אנחנו יודעים ואנחנו מבינים, זה הבסיס לחוק. אנחנו מבינים שברגע שהמדינה החליטה שיישוב יהיה יישוב קהילתי, המשמעות היא שיש אנשים שלא יתקבלו ליישוב הזה ויש אנשים שיתקבלו, אבל רק אחרי שהם נדרשו לעמוד במבחן של ועדת קבלה. אנחנו מבינים שזה מה שיקרה, אנחנו מבינים שיש כאן פגיעה מסוימת באנשים כפרטים. ועדיין, אנחנו מחליטים שיותר חשוב שיישובים קהילתיים ימשיכו להתקיים כיישובים קהילתיים. זה הרציונל, כך זה בנוי. ולא צריך לחזור על זה שוב ושוב ושוב.

זה לא עניין של לחזור על זה, זה היה רק פשוט לקשור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כפי שהוא חוקק בזמנו וזה הרציונל שלהם.

טוב השרה. כן?

האמירה שלנו הייתה שנוצר פה מתח בעניין השוויון שלאורו אנחנו אומרים שקהילתיות היא ערך חשוב. ויתכן שהקהילתיות תישמר גם ללא ועדת הקבלה. יישוב קהילתי לא חייב להיות רק עם ועדת קבלה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל על זה כבר דיברנו ודשנו וטחנו את זה. דעתכם לא התקבלה.

גברתי השרה, יש דברים שיכולים להישאר במחלוקת גם לפחות בעמדה שאנחנו נציג. בסדר, אנחנו אומרים שאנחנו רואים פה מתח שהוא ממשיך להישמר ככל שאנחנו נתרחק מההיבט של החובה, שהיישוב חייב את זה. ככל שהיישוב יגיד מטעמי נוחות לנו יותר, טוב לנו יותר ככה, אז יותר קשה להגן על זה משפטית.

לא, התפיסה הייתה, לא, אבל זה גם כתוב פה, כדי לאפשר את המשך תפקודו. התפיסה הייתה, ודובר על זה הרבה, שזה יישובים שזקוקים לגידול בשביל לשמור על הקהילתיות שלהם. דובר על הזדקנות של יישובים, על ההתבגרות של היישובים. אני חושב שכן דובר פה שהגידול, באמצעות ועדת קבלה, הוא נדרש בשביל לשמור על הקהילתיות כי אוכלוסייה מבוגרת יותר, כי אין.

לא, לא, רגע. אז זה בדיוק החידוד שבין מה שאת אמרת לבין מה שאתה אמרת. זאת אומרת, גם אם עכשיו היישוב עוד לא הזדקן, אבל במבט צופה פני עתיד אנחנו רוצים כבר מראש להקדים תרופה למכה. לא צריך להגיע למצב של המחלה. אלא עוד לפני כן אנחנו רוצים לייצר את המנגנון הזה.

בעת ההרחבה שלו, בעת הבקשה שלו להתרחב הוא צריך להוכיח שבשביל שאחד, יש איזה שהוא ערך קהילתי וחיים קהילתיים שמתנהלים ביישוב. שתיים, בשביל להרחיב את הקהילתיות הזאת נדרשת ועדת קבלה. וכאמור, אנחנו גם ביקשנו להוסיף שגם הוועדה הזאת מאשרת את הצורך בשימוש בעילה 5.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אתייחס לשניהם. ראשית, אני רוצה להזכיר שאך לפני שעה אתם הצפתם פה שאתם לא רוצים שזה יהיה במפת רוה"מ בגלל שיש שם 17 יישובים שלא מתאים לתת להם את זה. מכאן אנחנו למדים את מה שאנחנו למדים מתחילתו של החוק הזה. שהחוק הזה הוא חוק שיושב על אינטרס מדינתי התיישבותי באזורים שבהם המדינה מעוניינת שיהיו יישובים יהודים חזקים וחסונים. רק עליהם אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על יישובים שזה עתה אתם ביקשתם להוציא אותם מהרשימה. נכון? אז זה דבר ראשון. ביישוב, גם אם הוא גדל, מה לעשות? הוא לא זז. הוא לא דבר שנוסע. הוא לא זז מהגליל עכשיו לאזור ירושלים. הוא לא. מה לעשות? הוא נשאר במקומו. זה אחד.

שתיים, ברור וכתוב כבר בחוק שברגע שוועדה מסווגת יישוב כיישוב קהילתי המשכי הכלל שחל לגביו הוא החלק השני של סעיף קטן (5). זה בדיוק מה שכתוב בחוק. לא צריך להגיד את זה שמונה פעמים אחר כך. כשהוועדה מחליטה שהיא מסווגת יישוב, היא אומרת עכשיו אתה יישוב, צבענו אותך בסגול. מה זה אומר? סגול. זאת אומרת מה שיבדקו לגביך זה את הנושא הקהילתי ציבורי. נגמר האירוע. לא צריכים לכתוב שוב שהיא תגיד איך יבדקו. זה כתוב.

גברתי השרה, יש עוד עילות בסעיף. ולכן האמירה שלנו הייתה שכדי לאזן את זה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

איפה? אה, לא, לא, לא. כל העילות יישמרו לגבי היישוב הקהילתי המשכי למעט.

(5) שיתפרש בדרך החדשה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

החלק הראשון של עילה 5. וזה כבר כתוב.

אז מה שאנחנו אומרים שיצירת המדרג הזה שאנחנו חשבנו שנכון לעשות אותו כדי להגיד יש את היישוב שהוא עד 400. הוא קטן ו- by definition אנחנו חיים עם זה שיש בו את עילה 5, על הקשיים שגלומים בה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא גלומים בה שום קשיים, סליחה. ותפסיק לומר את זה כל הזמן. עילה 5, כפי שהיא, על הקשיים שלא גלומים בה, צלחה את מבחן בג"ץ וצלחה את מבחן המציאות. תפסיק לומר את זה.

השרה, אני סבור שבעילה הזאת משוקפים בה פסיקת בית המשפט וקשיים. אם גברתי השרה חושבת אחרת, אני מכבד את עמדתך.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תודה.

אבל אני לא אשנה את האמירה הזאת מצידי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מכבד את עמדתי.

לגבי שאר העילות, מה שניסינו להסביר זה שלאור זה שזאת עמדתנו והסכמנו על כך שצריך לעדכן שהיישוב גדל מעל 400 את העילה הזאת, אז אמרנו שצריך לשקף פה גם את המדרג, בתוך הדבר הזה להגיד האם היישוב המסוים הזה, מעבר לזה שנתנו לו את ועדת הקבלה, הוא כבר קיבל אותה. האם הוא לא יוכל להסתדר בלי שהעילות של הקבלה שלו יהיו קשורות גם במרקם החברתי? זאת אומרת, יכול להיות שיש יישוב קהילתי שהמרחב החברתי, הקהילתי, סליחה, שיש בו, אינן ייחודיות. יישוב קהילתי שהקהילה היא פשוט חיים משותפים. כולם אוהבים לגור יחד, אין שום מאפיינים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בסדר, מצוין. ועדת הקבלה כשהיא מקבלת מועמד ליישוב, כשהיא בוחנת מועמד ליישוב קהילתי המשכי היא מסתכלת על היישוב. יושבים בה, אני מזכירה לך, שני נציגי היישוב. הם מסבירים מה זה היישוב. היא שומעת מה זה היישוב. הם יכולים להגיד לה ועדת קבלה יקרה, אנחנו יישוב פלורליסטי. יכולים להגיד לה ועדת קבלה יקרה אנחנו יישוב חרד"לי, מקבלים רק נשים עם חצאיות עד העקב. יגידו מה שירצו להגיד. זה לא משנה, היא יודעת את זה. זה לא עניינה של הוועדה ליישובים קהילתיים. בעניין של ועדה ליישובים קהילתיים הוא אחד בלבד: להגיד אתה עובר מהרובריקה הזאת לרובריקה הזאת. את השאר תעשה ועדת הקבלה. וככל שיהיה צורך תעשה גם - - -

אבל לי לא ברור, סליחה, לי לא ברור איזה שיקולים היא שוקלת? זה נקודה מאוד חשובה.

אז בואו נקרא.

לא, קראתי. אבל אני רוצה רגע, אני עכשיו רואה פה איזה שהוא פער. כמו שאני רואה אותו ואני רוצה רגע לשים אותו על השולחן. מלכתחילה ב-2011 כשנחקק החוק אמרו, הרציונל הזה כתוב גם בהצעת החוק. יש פה איזון. יש לבן אדם זכות לגור איפה שהוא רוצה לגור, איפה שחלום חייו. אבל יש גם זכות ליישובים להגיד, להיות יציבים וחסונים ולהגיד אתה לא יכול לבוא לגור. תעשה אבחון ב-2,000 שקלים ואנחנו נשאל אותך את כל השאלות ונגיד לך למרות שזה חלום חייך וכל חסכונותיך שם, אתה לא תבוא לגור. זה היה האיזון. ואמר זה בסדר לפגוע בזכות הזאת אל מול יישובים קטנים. עכשיו אנחנו מעלים את זה ולתפיסתי אני חשבתי שיש פה שני תנאים: תנאי אחד שהוא באמת יישוב קהילתי ולא פרוורי, זה היה תנאי צופה פני עבר. אבל אני חשבתי שהוועדה שוקלת גם איזה שהוא שיקול צופה פנה עתיד שאומר לא רק היית קהילתי ותמשיך להיות קהילתי. אלא אתה היית קהילתי, אנחנו עכשיו עוברים טאקט, מ-400 ל-700. היית קהילתי, תמשיך להיות קהילתי. אבל אנחנו צריכים עדיין לעשות את המנגנון הזה של ועדת קבלה.

תראי מה שכתוב. אני רוצה להקריא לך את מה שכתוב. השרה ביקשה לשנות "להבטיח", כן? זו מן שבועה כזאת, ל-"לאפשר". כלומר, "שוכנע להגדלה על ידי ועדת קבלה כדי לאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי". וזאת הפואנטה. בוודאי זה נכון, אבל זו הפואנטה בדיוק.

עכשיו, הוועדה לא יכולה להישבע בשם ההיסטוריה מה יקרה בעוד 10 שנים. אבל אנחנו מקווים שזה מה שיהיה.

לא מדובר להישבע. מדובר שהערכתם המקצועית היא שזה מחויב.

יופי, אז זה מה שכתוב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני עומדת על כך. אני ממש עומדת על כך. רותי, נכון? את השיקולים מה נכון ומה לא נכון ליישוב לקבל יעשו שני גורמים: בראש ובראשונה ועדת הקבלה. ואם מישהו יסבור שחל פגם בהחלטה שלה ישנה ועדת השגות. תפקידה של הוועדה ליישובים קהילתיים היא לא להיכנס לפרטי פרטים האלה. רק להחליט האם היישוב מסווג יישוב קהילתי המשכי, סה טו.

לא, בסדר. השיח, טוב, הוא התפזר לכל מיני כיוונים. בסוף השיח, וזה כתוב בסעיף, בסופו של דבר ברור, דובר על זה שכל הנושא של ועדות קבלה, ודובר הרבה על זה, מעורר מתח בין הפן של הקהילתיות מצד אחד והשאלות של שוויון מצד שני. ככל שאתה גדל, אז המתח מתחזק. ולכן הרעיון הוא שבאמת יבדקו שהוא היה קהילתי ושהוא צריך בשביל למר את הקהילתיות שלו הוא צריך לגדול הלאה. והדבר הזה הוא לא nice to have, כי יש פה מתח עם שוויון. אלא הוא, וזה גם דובר הרבה, על יישובים שיש חשש שבגלל כל מיני סיבות הקהילתיות שלהם, היכולת שלהם, כמו שכתוב פה, היכולת שלהם לתפקד כיישוב קהילתי נפגמת ולכן ההגדלה נדרשת בשביל לאפשר את זה. זהו.

אני רק רוצה להדגיש, מבחינתי, מבחינתנו, המתח הזה, ההתניה שעשית היא לא התניה שמקובלת עליי. בסדר? אני אומר, ההנחה שככל שהיישוב גדל אז המתח בין השוויון לבין הקהילתיות גדל, בעיניי היא הנחה שהיא לא מקובלת. אבל אנחנו כדי בכל זאת, למרות שאנחנו לא מסכימים להנחת היסוד הזאת, וחשוב שזה יאמר לפרוטוקול, שאנחנו לא מסכימים לאמירה הזאת. ואף על פי כן אנחנו רוצים מה שנקרא להיות בסדר עם כל נקודות המבט על העניין, אז אנחנו הולכים צעד לקראת הדבר הזה. ולכן אנחנו ניסחנו את הסעיף כפי שהוא כרגע מנוסח. אז רק, עוד פעם, גברתי השרה. בואי נחזור על התיקונים שביקשת לערוך בו, כדי שאנחנו נתיישר עליהם.

אז מההתחלה, התיקון הראשון? גור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אמרתי "לאפשר" במקום "להבטיח".

זה אנחנו רוצים איפה?

כן, זה ראינו. אז אם זה, בעינינו הדבר הזה אולי מסבך.

לא כל כך הבנו, אם אפשר לחזור על באמת.

אז הנה, אז זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים עכשיו.

שנייה, אני אקריא את התיקונים, כי אני חושב שקלטתי אותם. אבל אני חושב שיש קושי.

רגע, קודם תקריא.

אז אחד, במקום המילה "להבטיח" יהיה "לאפשר". "תיעשה בהליך הכולל ועדות קבלה כדי לאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי.

אוקיי. עד כאן, עצור. עד כאן הערות? אין הערות.

אין הערות. עכשיו תוספת נוספת שהשרה הזכירה זה להגיד שהארגון והניהול של שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית על ידי היישוב שאינם מסופקים על ידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא נמצא, להוסיף "או על ידי גופים ציבוריים". עכשיו, פה אנחנו חושבים שזה עמום מידי. זה גם לא תואם את מה שעלה מחוות הדעת. שכל הזמן דובר על זה שהרשות המקומית לא מספקת מספיק ולכן צריך לתת במקומה. והגופים הציבוריים זה מאוד פתוח.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אין, אני לא אומרת כלום.

זה מאוד פתוח.

אולי תסבירו מה הכוונה בגופים ציבוריים.

השרה, תסבירי עוד פעם, זה לא ברור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ישנם גופים ציבוריים, ישנם מקרים שגופים ציבוריים לא מספקים שירותים ליישובים קטנים שנמצאים בפריפריה. כל מיני שירותים כגון: הסעות, כיבוי אש וכל מיני. ואז ביישובים עצמם ישנה התארגנות, בין שהיא כספית, בין שהתנדבותית.

אה, הבנתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כדי לספק את הצרכים הללו.

אבל הבעיה שזה עמום מידי. כי בסופו של דבר יכול להיות שהוא גם מספק את זה. אבל בראש ובראשונה זאת הייתה כל התפיסה בחוות הדעת. הוא מחליף את הרשות המקומית.

נכון. או גופים אחרים.

לא. אבל אני לא יודע, זה כל - - -

אבל זה שם פן וולונטרי.

רגע, רגע.

הבעיה שכשמוסיפים כזה ביטוי זה יכול להיות כל מיני דברים. זה לא מספיק. זה עניין עקרוני שגם עלה מחוות הדעת שהוצגה פה. זה לא מספיק שהוא מחליף איזה שהוא גוף ציבורי. אגד לא מספק מספיק אוטובוסים, אז הוא מספק הסעות באזור הזה. זה לא מספיק. הוא צריך להיות תחליף לרשות המקומית. יש פה משהו הרבה יותר ברור וחד, שגם עלה ממה - - -

זה לא במקום. העניין של החלפת המועצה האזורית.

לא, אם אתה כותב "או" יכול להתפרש כאילו שמספיק שהוא מחליף את הגופים הציבוריים וזה לא נכון. זה לא נכון.

הבנתי. טוב.

אז אני הייתי מציע להוציא את זה. להוציא את זה, זה פשוט.

אני אגיד לך, צריך לקחת בחשבון שאותה ועדה תראה לנגד עיניה את הפעילות הייחודית הקהילתית, שמתבצעת ביישוב. והיא מן הסתם כזו שחוסכת או לא נזקקת לסיוע חיצוני. ולכן זה מן מניעה של אפשרויות. כי אנחנו בוחנים את הקהילתיות.

אבל כשאתה כותב "או" אז זה יכול להיות שמספיק הדבר הזה. וזה לא הגיוני.

הבנתי.

ההערה האחרונה, כן. הערה אחרונה אני תיקנתי. אז אני מוריד את הנושא של ציבוריים. ההערה האחרונה שציינה השרה וחה"כ שוסטר, לכתוב "החיוניים לקיומו או לחוסנו כיישוב קהילתי".

כן. בסדר?

אני רק אזכיר שאני הצעתי שכדי שלא יהיה חשש כזה של מיעוט אפשרויות, שיגידו מספיק שזה מנגנון גבייה לתקציב, אז שנחזור שורות למעלה "לאחר שבחנה את תפקוד של היישוב" יהיה כתוב "לאחר שבחנה את ההיבטים השונים של תפקודו של היישוב". משהו כזה. ואז הסעיף המגדיר בעצם אנחנו רואים שהוא מגדיר היבטים שונים.

זה מקובל? בסדר. ההיבטים השונים. בסדר.

ובנוסף נזכיר שאנחנו חשבנו שבגלל שזה הסעיף לדבר בו, אז כמו שגור אמר קצת התפזרנו בגלל שהטיעון מעלה הרבה אמוציות. אבל אנחנו חשבנו שפה האכסניה הנכונה גם לעילה 5 שתיכנס פה כתנאי. הוועדה תעשה כרצונה בעניין הזה.

זאת הייתה ההצעה שלנו גם, אבל בסופו של דבר היא לא התקבלה.

אז רק לפרוטוקול שייאמר, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לאיזון שעילה 5 תאוזן גם על ידי אכיפה של הוועדה הזאת על האם נדרש או לא נדרש. אמרנו את זה, לא נסכים על הכול, אבל אמרנו.

מצוין, מצוין. כן, יש לך תשובה לגבי הסעיף הקודם?

כן, המנכ"ל מאשר שיהיה את הגורם המקצועי של רשם האגודות. זאת אומרת בנוסף שישה חברים. המנכ"ל כיו"ר, בנוסף הנציגות המקצועית של היחידה.

להוסיף עוד נציג בעצם?

כן.

לא, אבל למה? להוסיף נציג שישי זה לא טוב.

אם להוסיף אז צריך לקבוע מה קורה בשוויון. בסדר. אפשר להגיד וקולו של יושב הראש יהיה.

חזרנו לסעיף הקודם של הרכב הוועדה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אמרתי מקודם, תשאירו את הסעיף הזה. ההסתייגויות לא מוגשות עכשיו הבוקר. תשאירו את זה, נדבר על זה.

לא, אבל אנחנו רוצים לגמור את זה היום, השרה. אני לא, היום, אני רוצה, הישיבה הזאת מסתיימת עם נוסח. אני לא יכול, זה דיון מהותי. זה לא תיקון של מילה.

ההצעה היא שישה נציגים, עם הנציגות המקצועי של רשם האגודות ומנכ"ל משרד הכלכלה ונציגו כיו"ר.

אני מתנצל, אני צריך לעבור לדיון בוועדת חוקה. אני משאיר אתכם בידיים האמונות של ניצן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, לא, אם זה ככה, אנחנו נשאיר את הנוסח כמו שהוא ואחר כך אפשר להגיש את זה בהסתייגויות.

טוב, רשמנו בפנינו, גור, שאתה מעדיף את המריבות בוועדת החוקה על פני המריבות אצלנו.

אני חייב להגיד לך שמאוד נעים פה. אבל מחויבות ראשונית לוועדה שלי. אבל אתם רק מרוויחים, אתם מקבלים את ניצן.

אז מה אנחנו עושים עם הנוסח?

אנחנו משאירים אותו כפי שהוא ומקסימום תגישו את זה בהסתייגויות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רותי, לא מצביעים עכשיו.

כן, אני מבינה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לכל היותר נדון בינינו ונצביע על זה בהסתייגויות.

בסדר. לי חשוב להגיד שבכל מקרה המנכ"ל חשוב לו שהוא יהיה יו"ר, אז יש פה איזה תפירה של העניין המקצועי ונדבר.

אבל לנו חשוב להגיד לך שחשוב שאתם תהיו הגורם.

כן, כן, אני העברתי את המסר.

אז נראה לי שמצאת חבר כנסת להעביר דרכו את ההסתייגות.

לא, חזרתי עם שישה. אני מציעה שנסגור את זה. או שאי אפשר?

לא, אבל אין הסכמה על השישה. זה עוד סעיף נוסף של מה קורה אם יהיה שוויון.

לא, יכול להיות שהמנכ"ל יגיד שאם אין הסכמה לשישה אז להחזיר לנוסח הקודם, הקודם עם המנכ"ל ללא הרשם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. אם אנחנו בנוסח הראשון - - -

אני מיפה בשם השרה את כוחו של היועץ שלה לנהל איתך משא ומתן על העניין הזה. וככל שתגיעו להסכמות בדקות הקרובות אנחנו נתקן את זה. בסדר?

אנחנו מזכירים את ההסתייגות שהייתה לנו מהנושא של לכתוב את המנכ"ל. מאחר שהוועדה הזאת אמורה להיות מקצועית.

טוב, זהו. רק הערה כללית, אנחנו 34 דקות לסוף הדיון. אז אני מבקש מכל החברים להתכנס אך ורק להערות שהן קריטיות. בסדר? כל האמוציות שנותרו לכם אחרי כל ימי הדיונים האלו תשמרו אותם רק לדברים שעוד נותרו קריטיים. ג', כן?

16.
(ג) הוועדה ליישובים קהילתיים תקבע את סדרי עבודתה, ותפרסם באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה המיוצגים בה.



בדיון הקודם עלתה פה הצעה להכניס פה איזה שהוא סעיף שאומר שהוועדה, כמובן שהיא ועדה מנהלית ועל כן היא כפופה לעקרונות של לעבוד לפי אמות מידה שוויוניות שמפורסמות לציבור. עלתה פה הצעה לכתוב את זה בנוסח של החוק, שזה משהו שהוא באופן עקרוני בעינינו קיים. הוועדה הזאת תצטרך לעבוד לפי אמות מידה שוויוניות בכל מקרה, מאחר שמדובר בוועדה מנהלית. היום זה כן מקובל לכתוב סעיפים האלה. אמנם יש לנו סעיפים ישנים שלא כתוב בהם דבר כזה. אבל אנחנו בהחלט מציעים לוועדה להוסיף סעיף כזה שמבטא את השקיפות כלפי הציבור. בסוף יש פה יישובים שרוצים לקבל איזה שהיא הטבה מהמדינה. זה הדבר הנכון, זה הדבר הראוי שכל יישוב יידע מה הקריטריונים שהוא צריך לעמוד בהם כדי לקבל את ההטבה הזאת. זה לא הגיוני שיהיו דברים שהיישוב, זה עבור היישוב, זה עבור הציבור. שהציבור יידע מה הקריטריונים שהוא נדרש לעמוד בהם כדי לקבל את ההטבה הזאת.

אבל זה לא מה שכתוב ב-(ב) מה היא בוחנת.

לא, אנחנו מבקשים, דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם. דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם והפשרה הייתה שאנחנו נכניס או לכל הפחות זה מה שסוכם שיוכנס קריטריון קשיח אחד. ובנוסף הוועדה תפרוט את הקריטריונים שאותה היא בוחנת. היה אפילו על זה דיון אם אנחנו נוסיף את הקריטריון, לא נוסיף קריטריון. בסוף לבקשה של השרה - - -

זה מה שאתם - - -

אני אשמח להשלים. אבל בסוף לבקשה של השרה אנחנו לא נכנסנו למקום הזה. וחשבנו שזה באמת נכון שהוועדה המקצועית תקבע לעצמה את הקריטריונים. וכל הבקשה היא, ואני לא כל כך מבינה איך יכולה להיות התנגדות לבקשה כזאת. כל הבקשה היא לעניין של שקיפות. שקיפות מול הציבור. מדובר בוועדה מנהלית שבוחנת. כל הבקשה היא שהוועדה עצמה תקבע בעצמה את הקריטריונים. אף אחד לא יתערב לה בשיקול הדעת. ותפרסם את הקריטריונים שעל בסיסם היא בוחנת. אני לא חושבת שיש פה איזה, לא, כתוב, אני רוצה להאמין שזה לא הקריטריון היחיד שעל פיו תפעל הוועדה. אני לא אגיד זה. אבל אוי ואבוי אם רק על פי הקריטריון הזה הוועדה תבחן. אני רוצה להאמין שככה לא מתקבלות החלטות מקצועיות של ועדה מקצועית. לכן אנחנו חושבים שראוי שהיא תפרוט את הקריטריונים שלה ותפרסם אותה.

אבל ההחלטה היא - - -

שוב, אני לא מבינה את ההתנגדות. מדובר כאן על בקשה של שקיפות. אבל מה? אני לא מבינה, אבל חוי.

יש פה גורמי מקצוע שדיברו, שנייה, היו פה גורמי מקצוע שדיברו על נושא הקריטריונים הקשיחים שאתם מדברים עליו. על זה שכל אירוע הוא אירוע ויש שיקולים של מה זה הקהילתיות באותו יישוב, באותם גורמים - - -

אין בעיה. אז לכתוב שכל יישוב - - -

רגע, רגע, תני לה להשלים את המשפט.

- - - תיבחן בו הקהילתיות.

אבל רגע, תני לה להשלים את המשפט.

זה מה שכתוב. כתוב שהיא צריכה לבחון את התפקוד היישוב שלו כיישוב קהילתי. וגם כתוב כאן מנגנון או שירותים שהיא מקבלת או דברים כאלה. תוסיפי לזה שההחלטה שלה חייבת להיות מנומקת ולהרחיב על כל דבר איך היא הגיעה אליו. אז לבוא ולהגיד תעשו שיש משהו קריטריון קשיח, אין פה, הגיעו לכאן גורמי המקצוע.

כן, נכון. בעולמות כאלה זה לא רלוונטי.

אני לא, שוב, מדובר כאן רק על בקשה לשקיפות.

זה לא שקיפות.

אם מתנגדים לשקיפות הציבור זה כבר משהו אחר.

סליחה, מישהו מסתיר?

לא, לא מתנגדים. הסבירו פה את הרציונל ודיברו על זה גם בדיונים הקודמים. לא נחזור על זה. קדימה, ממשיכים.

רק בהשלכות נסביר זה שלא ייקבעו הקריטריונים ואני אומר שבתי המשפט שידונו בהליכים האלה יקבעו את הקריטריונים האלה בפסיקה.

הם יחליטו, בהחלטה עצמה האם שקלו את כל השיקולים שצריך לשקול.

וניב אומר לך שתוצאת הלוואי של זה תהיה שבמקום שהוועדה תקבע לעצמה את הקריטריונים ותפרסם אותם ההשלכות של פסק הדין זה שבית המשפט יקבע את הקריטריונים האלה והוועדה תהיה מסונדלת לקריטריונים - - -

רגע, אבל הקריטריונים כתובים. הם כתובים.

לא, יש פה קריטריון כללי, מאוד מאוד בסיסי.

יש פה את אמת המידה שעל בסיסה אמורה לעבוד הוועדה. אין פה את השאלה, זה קצת דומה, אגב, להחלטות עדיפות לאומית. אתה פותח החלטת עדיפות לאומית אתה מקבל שורה של קריטריונים: כמה הוא רחוק, כמה הוא זה, מה ההכנסות, מה הסיכון הביטחוני.

טוב.

כל הדברים האלה, איך הוועדה תעבוד, זה משהו שהוא יכול - - -

כן אלון, רצית משפט אחרון?

כן. אני רוצה לומר ככה: במקרה הגרוע, אני לא מתנגד שיהיה רשום שהיא תפרסם קריטריונים. אבל קחו בחשבון שיכול להיות שהוועדה כשלעצמה - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, אני מתנגדת. אני מתנגדת.

בסדר. הוועדה כשלעצמה אני רק לא מציע שנאסור בחוק או בתיקון לחוק על הוועדה לפרסם מה שמוצע לפרסם.

לא, אנחנו לא אוסרים. לא אוסרים.

מאוד יכול להיות שהוועדה תשב והיא תחליט לפרסם מדדים להחלטתה.

אוקיי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

שנייה, אני רק רוצה להגיד בצורה שלא תשתמע לשני פנים. בצורה ברורה מאוד. אנחנו הכנסנו את הקריטריונים והוועדה צריכה לפעול לתוכם, לתוך סעיף 6(ו)(ב). הם שם, הם נמצאים שם. הוועדה לא מוסמכת לקבוע שום קריטריונים שלא נמצאים שם ולא עושה שום דבר שלא כתוב שם.

טוב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

היא תרצה, היא תפרט. היא לא תרצה, היא לא תפרט.

טוב, אוקיי. יאללה.

בסדר. אני רק באמת אומרת, כי מה שכתוב כאן זו איזה שהיא אמת מידה מאוד כללית, מאוד גבוהה ברמה של חוק. לאחר מכן, כשוועדה מנהלית פועלת באופן טבעי היא זקוקה לרשימה הרבה יותר מפורטת של כללים, של תנאים, כדי שהאזרח יקבל שירות. כדי שהדברים יהיו שוויוניים.

בסדר. זה עובד היום, זה ימשיך לעבוד גם בהמשך.

אבל ניצן, אתמול ביקשתם קריטריון. דיברנו על הקריטריון, נוסח קריטריון, הוסכם. ואחר כך יש ועדה שמורכבת מאנשים בעלי אינטרסים שונים בתמונה. זה הדבר השני. של משרדי ממשלה. הדבר השלישי, היא לא משנה את עילות ועדות הקבלה. יש גם את ועדות הקבלה עצמן. זאת אומרת, יש כאן שלוש משוכות.

זהו, זהו. חברים, תודה.

אנחנו ממשיכים.



צו להגדלת יישובים קהילתיים המשכיים
6ז.
(א) שר הכלכלה רשאי לקבוע צו, באישור הכנסת לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, כי ניתן יהיה להקצות מקרקעין בהליך הכולל ועדות קבלה כאמור בחוק זה, ביישובים קהילתיים המשכיים שמספר יחידות הדיור בהם עולה על 700; בצו כאמור ייקבע המספר המרבי של יחידות הדיור.





(ב) נקבע צו כאמור בסעיף קטן (א) תהיה הוועדה ליישובים קהילתיים רשאית לאשר, בהתאם להוראות סעיף 6ו ובשינויים המחויבים, ליישוב קהילתי המשכי להגדיל את מספר יחידות הדיור ביישוב מעבר ל-700 בהליך הכולל ועדת קבלה, אם שוכנה כי יש צורך בהגדלה נוספת בדרך זו, כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי, ובלבד שמספר יחידות הדיור בו לא יעלה על המספר שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א).





(ג) צו כאמור בסעיף קטן (א) יינתן פעם אחת בלבד, ולא לפני שחלפו חמש שנים מיום פרסומו של חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (תיקון מס' 12), התשפ"ג-2023.



אם למישהו יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה, אנחנו ממשיכים. בסדר גמור. אני רק מציינת ממש בקצרה שהסעיף הזה הוא חלק מהעדכון הכולל שמוצע פה בהצעת החוק לגבי עליות המדרגה של היישובים. זה באמת בסעיף שהוא מורכב, אבל הוא נותן כאן שתי דרגות של בעצם האפשרות של יישוב לעלות מעל ל-700 יחידות דיור, היא לא פשוטה. ולכן החוק מנסה לתת מענה לנקודה הלא פשוטה הזאת. אנחנו מתרחקים מהרציונל הקהילתי ולכן המנגנון המורכב הדו שלבי הוא אומר קודם יש לך את הרמה הארצית הכללית ואנחנו נותנים לפחות חמש שנים עד אז. הצו הזה יכול להינתן רק פעם אחת. ולאחר מכן עדיין צריך כל יישוב לעבור בוועדה.



פיקוח על ועדות הקבלה ודיווח לכנסת
6ח.
(א) שר הכלכלה ידווח אחת לשנה לוועדת החוק חוק ומשפט של הכנסת, על אופן יישום הוראות סעיפים 6ב עד 6ז, ובכלל זה על אלה: מספר יחידות הדיור בכל יישוב קהילתי או יישוב קהילתי המשכי, מספר יחידות המקרקעין שהוקצו ביישוב בהליך שכלל ועדת קבלה, מספר המועמדים שפנו לוועדת הקבלה ומספר המועמדים שהתקבלו ושנדחו בחלוקה לפי עילות הסירוב; מספר ההשגות שהתקבלו ושנדחו, לפי עילות הסירוב.

הערות על הסעיף הזה?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

על כל זה כבר דנו. על זה דנו בדיון הקודם, כל הדברים האלה הם בסך הכול דברים שכולם - - -

בסדר, גברתי השרה. כן, תודה.

לחיוב ולשלילה איך אנחנו רואים את זה. ב-6ז.

לא, אבל דברים שלא נאמרו כבר בדיון?

כן.

חדש.

דנדש. סעיף (ג) אנחנו חושבים שצריך לברך על זה שניתן פה איזה אמצעי מאזן נוסף על ידי האמירה שהדבר הזה לא יוכל להימשך לעד, הרחבה עוד ועוד.

כדי שבכל זאת אני אצליח "לעצבן" את הוועדה, אנחנו עדיין עומדים על זה שהסעיף הזה הוא משקף איזה שהוא קושי. 700 זה כבר יישוב גדול. אבל אנחנו, שוב אני חוזר, מברכים על (ג) ומציפים את הרגישויות המשפטיות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הרגישויות כולנו יודעים. הכול רגיש, ברוך השם.

הם קבוצה רגישה מאוד שם, במשרד המשפטים.

אני רציתי להוסיף שאם כבר יש מעמד כזה שלא קיים מ-2011 של איסוף נתונים רשמי וחזרה למדינה, אז יש נתון נוסף.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

חזרה לכנסת.

חזרה לכנסת. יש את מספר ההשגות שהתקבלו ושנדחו לפי עילות הסירוב. אפשר להוסיף גם ושבפועל, עוד נתון נוסף כמה אנשים בפועל עברו ליישוב אחרי ההשגות. כמה משפחות בפועל לאחר ההשגה שהתקבלו באמת עברו ליישוב.

אה-אה, אוקיי.

תגלו שלא הרבה.

אתה אומר שאנשים ההשגה לגביהם התקבלה, הם היו יכולים ללכת ליישוב והם לא הלכו?

כן. כן.

אבל למה זה נתון שאתה רוצה?

בואו לא נוסיף הכבדות על השר. זה נתון חשוב, אופיר, אני מבינה על מה אתה מדבר. אני אגיד לך שוועדת ההשגות עושה לעצמה את הבקרות האלה.

לא, אנחנו גם בחטיבה עושים את זה.

לא, לא, אני אוהב את זה. והכנסת תרצה לקבל מהשר את הנתון הזה גם.

למרות שזה יכול להיות בעיה. יכול להיות בן אדם שהוא עבר ליישוב ואחר כך הוא יצא.

לא, לא, יצא אחר כך זה עניין שלו.

יסביר השר את המורכבות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, אבל זה נתון שהשר לא יידע לאסוף אותו. זה לא סביר.

כן, מי שמרים את היד.

אריאל צבי, לשכה משפטית רשות מקרקעי ישראל. סעיף 6ז(ב), ניצן, זה בעיקר הערת נוסח. אני אשמח אם תוכלי רגע להקשיב. כתוב פה אם ניתן צו, אז הוועדה תוכל לאשר ליישוב להגדיל את מספר יחידות הדיור מעבר ל-700.

איפה, איפה אתה?

אני מדבר על סעיף 6ז(ב). שאם ניתן צו של השר, אז הוועדה ליישובים קהילתיים תאפשר ליישוב להגדיל את מספר יחידות הדיור ביישוב. זו הערת נוסח. אין לי הערה למהות. אבל לא היישוב מגדיר את מספר יחידות הדיור. האישור של השר גם הוא לא מופנה כלפי האישור. הוא מופנה כלפי זה שניתן לעשות שם הליך של ועדות קבלה. וגם פה, הוועדה בעצם מאשרת את מה שהיא אישרה מקודם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רגע, רגע, איפה אתה אוחז?

6ז(ב).

למי היא מאפשרת? לוועדת הקליטה או למי? אני מבין, אבל למי כן?

פשוט צריך לבנות את המשפט אחרת. שהוועדה פה היא לא מאשרת ליישוב. היישוב פה הוא לא מגדיל. אלא היא מאשרת שביישוב הזה תפעל ועדת קבלה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא, אריאל.

אבל זה בהליך הכולל ועדות קבלה. אנחנו אומרים, זה אומר את אותו דבר, נסתכל על זה בנוסח.

את אומרת לאפשר ליישוב להגדיל. היישוב לא מגדיל. היישוב פה הוא לא הגורם.

שהיישוב יוכל להגדיל.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

שהגדלת היישוב תעשה בדרך של ועדות קבלה.

בדיוק.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

צודק. צודק מאוד. תודה.

לגבי הוועדה, אדוני יושב הראש. מנכ"ל משרד הכלכלה עומד על זה שאם יש חמישה חברים, הוא היו"ר. והדיון על נציגות של הרשם יתקיים בהמשך. כי אפשר כרגע. אבל שזה ייצא עם הנוסח של המנכ"ל כיו"ר ואם הבנתי יש הסכמה. אנחנו נמשיך לדון בזה.

טוב, בסדר.

לא בנוסח שקיים היום, אלא בנוסח שעכשיו דובר עליו.

אם זה בהסכמות כבר, אז חשוב לנו להגיד שהערה שאמרנו שמאוד חשוב שתהיה נציגות של הגורם המקצועי הישיר.

רגע, שנייה, שנייה. עוד פעם, מה אתה אומר?

אני מבין שהייתה איזה התקדמות, אז אנחנו חוזרים לדיון יותר לגופו של עניין, עם העניין של הרכב הוועדה. אם יש כרגע הסכמה שזה יהיה רק מנכ"ל משרד הכלכלה או נציגו, אז חשוב לנו להעיר שלנו מאוד נראה חשוב לעצם גם המקצועיות של הוועדה וגם לצורך האיזונים בחוק, כמו שאנחנו רואים אותו, שיהיה נציג לגורם המקצועי הישיר, לרשם האגודות או רשמת האגודות.

כן, אבל אז זה שם אותנו עוד פעם בשישה.

יש ועדות של שישה, מותר. נגיד שליו"ר יש.

היו"ר מכריע.

הבנתי. זה מקובל מבחינתכם? זה מקובל מבחינתכם שזה יהיה ההסכם, ככה, כפי שמציע משרד הכלכלה ובמקרה של שוויון המנכ"ל יכריע? השרה, שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות? אבל רגע, אנחנו צריכים את חוות דעתך. אנחנו חזרנו רגע לדיון של הרכב הוועדה. מציע פה משרד הכלכלה שבכל זאת המנכ"ל או נציגו ייכנסו והם יהיו יושבי הראש. הוא יהיה יושב הראש. עכשיו, כיוון שאנחנו מדברים על ועדה של שישה, אז במקרה של שוויון הוא יהיה הקול המכריע. האם יש?

לא, לא, לא.

היה נראה לי שזה יהיה.

אני לא על זה דיברתי עם השר.

אני לא על זה דיברתי. לא, אני אמרתי שייכנס הנוסח ללא הרשם בגלל שעל זה אין הסכמות, אלא של המנכ"ל. אבל כמובן שיש דיון פה על הרשם ועל היותו גורם מקצועי.

כרגיל, אנחנו אשמים, השרה.

כך או כך, מצוין. כך או כך - - - ישתנו. הרי יהיה פה עוד שיח והוא ישתנה. אז השאלה כרגע מה כרגע נכנס לזה, זה ישתנה.

אז השרה, אז אני רק אחזור על ההערה, כי חשוב שתשמעי מזווית העין שלנו.

שאני אגיד מה אתה אומר? צריך להיות הרשם ולא המנכ"ל, נכון?

לא.

או גם הרשם.

כן, גם, גם זה.

ראית? זה אני לא אגיד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

- - - נקיים על זה שיח.

מצוין. אז אנחנו עדיין משאירים את זה כפי שזה ונחזור לזה בהסתייגויות.

רגע, כפי שזה היום בנוסח?

כפי שזה מנוסח.

אבל זה טיוטה, זה לא סגור.

אני התבקשתי להכניס את הסעיף הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז תכתוב, אתה יודע מה? אפשר לכתוב מנכ"ל במקום רשם. ניב, ניב יערי ינשום עמוק, כי הוא יודע יפה שתהיה הצבעה בהמשך.

כיו"ר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

והכול יבוא על מקומו בשלום.

אני עדיין בשלי.

מה הסיכום? זה 6ו(א)?

6ו(א), נכון. אז במקום הרשם ייכנס נציג, מנכ"ל משרד הכלכלה או מי מטעמו או נציגו.

והוא יהיה כיו"ר.

והוא יישב כיו"ר. בסדר?

בסדר. אבל מי יהיו עוד מנכ"לים? יש עוד מנכ"לים?

איזה מנכ"לים?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

התיישבות ופיתוח הכפר. זה לא משנה כל זה, אוהד.

זה פשוט הופך את הוועדה ליותר פוליטית, פחות מקצועית. זאת לא הייתה הכוונה. זה בעיה.

השרה, כתוב נציג משרד החקלאות. למה לשנות את זה?

הוועדה הזאת יש לה תפקיד מקצועי. על זה זה נבנה.

השרה? בסדר, אני אומר את זה בשבילך, שנייה ניצן, תני לי. נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר. למה צריך לשנות את זה?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אסביר מאוד פשוט. אם יושב מנכ"ל, אם אכן יושב מנכ"ל בוועדה אז גם אני ארצה שמי שיישב איתנו בוועדה יהיה מנכ"ל, זה הכול. ולכן, בסדר, אבל כל זה לא חשוב.

חבר'ה, משרד הכלכלה, אתם מסבכים אותנו. למה לא להשאיר את זה ככה? למה? למה?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ורותי היא האחרונה שאשמה במשהו.

לא, אז אני לא רוצה. אני מכבד את השר, וזה מייצר פה בלגן.

זה חלק מהאיזונים. הוועדה הזאת צריכה להיות מקצועית.

בסדר, לא, לא. ניצן, אין צורך להסביר את זה שוב. הסברנו את זה כבר חמש פעמים. אני אפילו מסכים איתך, אז הכול בסדר.

אוקיי. אז מה?

אז כרגע משאירים את הנוסח כפי שהוא. ואפשר יהיה להגיש הסתייגויות בהמשך הדרך.

אני חוזרת לעניין עם ההערה של אופיר על כמה אנשים בפועל אחרי ההשגה שהתקבלה עברו בסוף ליישוב. מה הוחלט? אתם רוצים לקבל?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

איפה זה? על מה אתם מדברים?

זה הפיקוח על ועדות הקבלה, סעיף 6ח(א). רק לוודא שאני מבינה מה בסוף הוועדה מחליטה. יש שם את הרשימה של הדברים שמדווחים עליהם. אופיר מהחטיבה להתיישבות ביקש להוסיף שם משפט.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תוסיפי משפט "ומספר ההשגות שיושמו באמצעות כניסת המשיגים ליישוב".

זה לא עניין של נוסח. זה שאלה אם אתם רוצים שזה יהיה משהו שמשרד הכלכלה מחויב לאסוף את הנתון הזה.

כן. אם כבר הסתבכתי עם השר, אז אני, לאכול את זה עד הסוף.

אני יכול להסביר גם למה?

הסברת, הסברת. שאת הנתון הנוסף של המשיגים שהסתייגותם התקבלה והגיעו לגור.

הגיעו או לא הגיעו.

זה נתון מאוד בעייתי. אני גם, אני לא יכולה לתת הסכמה בלי לתאם עם לשכת השר ולהציף את הקושי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

טוב, בואו נתקדמה.

נכנס או לא נכנס?

נכנס, נכנס.

נכנס.

ושוב, גם על זה ניתן יהיה להגיש הסתייגויות.

סעיף קטן (ב), שהוא גם נוסף בעקבות הדיון האחרון בוועדה. אז אני מקריאה אותו בעצם פעם ראשונה עכשיו.




6ח.
(ב) ועדת קבלה תעביר לשר הכלכלה, אחת לשנה במועד שיקבע, את הנתונים שברשותה לצורך הדיווח לכנסת כאמור בסעיף קטן (א).".




השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מצוין, הלאה.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. גם כאן זה סעיף חדש שלא היה בדיון הקודם בוועדה ועלה תוך כדי העבודה המקצועית שלנו.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
5.

בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 39, בסופו יבוא:



"(ג) החלטה של הוועדה ליישובים קהילתיים לפי סעיף 6ו לפקודת האגודות השיתופיות."



בעצם הסעיף הזה אומר מה עושים, איך משיגים על ההחלטה. הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אך טבעי הוא.

תחולה
6.
הוראות סעיף 6ב(ב) לפקודה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, ימשיכו לחול על הליכים בוועדות קבלה שהחלו ערב תחילתו של חוק זה.

זה מה שלא היה בתיקון, תיקון 8 נדמה לי.

לא, הסעיף הזה כל מה שהוא בא להגיד, הוא מדבר על סעיף ספציפי, סעיף 6ב(ב). הוא מדבר על ההרכב של ועדת הקבלה. ועדת הקבלה האזורית. ובגלל שאנחנו עושים פה את התיקון שמשנה את ההרכב שלה בחלק מהמקרים, אז הכוונה לומר שאם הייתה ועדה שכבר התחילה לפעול בהרכב מסוים, לא נדרוש מבן אדם לבוא לוועדה חדשה, כי חל שינוי בהרכב הוועדה שבחוק.

בסדר. תחולה מקובל על כולם, נכון? יופי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כל הכבוד.

אני רק רוצה להגיד הערת נוסח קטנה, שכן חשוב לי שתהיה לפרוטוקול. לאורך כל החוק אנחנו בעצם, יש לנו עכשיו, היה לנו יישוב קהילתי ואנחנו מוסיפים עכשיו יישוב קהילתי המשכי. לאורך כל החוק יש שימוש בהגדרה של יישוב קהילתי. יכול להיות שאנחנו לא, זאת אומרת, נמשיך להתייחס כל הזמן ליישוב קהילתי ולא נוסיף לידו כל פעם יישוב קהילתי ויישוב קהילתי המשכי, כשכמובן הכוונה היא למשל אם יש לנו את סעיף 6ב(א) שאומר הקצאת מקרקעין לאדם לשם רכישת זכות במקרקעין ביישוב קהילתי תעשה לאחר אישורה של ועדת קבלה, הכוונה היא שהמילה יישוב קהילתי שם היא תתפוס גם את היישוב הקהילתי ההמשכי.

זה לא טוב, תחשבו על זה.

אנחנו נחשוב על זה. ואני אומרת, לצורך העניין, אם ככה בסוף החוק ייראה, זו הכוונה, זו הערה חשובה לפרוטוקול מבחינתי.

גם אני מבקשת להכניס הערה. אם ייכנס העניין הזה שהשר צריך לדווח גם על אנשים שהתקבלו, אך לא באו לגור, אז יכול להיות שנדרוש להכניס חובה למועצה האזורית, כיום זה ועדת הקבלה חייבת להגיד לו. ואני רוצה שהמועצה תעדכן. אז יכול להיות שאנחנו נעדכן את זה.

בסדר גמור. מבחינתי זה מקובל.

בהשגה, כן.

חברים, יש לנו עוד 12 דקות. אתם רוצים לדון על סעיף 5 עוד פעם, על עילה 5?

שירה בציבור.

לפתוח את זה שוב. טוב, רגע, אז שנייה. זה משהו שצריך להכניס אותו לנוסח את מה שביקשת עכשיו?

תראה, אדוני יושב הראש, לדעתי השר לא צריך לעדכן כמה אנשים עברו את ועדת ההשגות ובסוף לא באו לגור. זה נתון, אני מבינה שזה חשוב. זה מעקב של המועצה האזורית של היישובים, זה דבר חשוב. זה לא בידיעתו, זה נתון שקשה לקבל אותו. וזה נטל נכבד. ואני אציע לו להתנגד.

טוב.

בכל מקרה זה אצל הוועדות.

אבל זה ייכנס הוא חייב שמישהו יעדכן אותו בזה.

אני מסכים. כי בכל מקרה גם הנתונים הראשוניים של ועדות הקבלה מגיעות מהמועצות.

כן. אופיר, אתם ביקשתם את זה ולדעתי אתם צריכים להוריד את זה.

טוב, את יודעת מה? אני כליברל שלא מאמין בעודף רגולציה אני אחסוך לכם את הדבר הזה. כי באמת אני שומע שזה באמת קשה. למרות שבצורך האמיתי של זה, זה היה נכון שזה יהיה. אבל אנחנו דווקא נזרום הפעם במקרה הזה עם השר.

אני ארגיע אתכם שזה מיותר וזה בערך עשרה מקרים. כשהבעיה האמיתית שאופיר רצה לדבר עליה היא לא על אותם, אנחנו יודעים שמעט מאוד מגיעים לוועדת השגות. מעט מאוד ואנחנו בסוף מדברים על מקרים בודדים. הוא מדבר על בעיה רוחבית יותר, כאלה שמתקבלים - - -

אופיר, מה שאני חושב שבאותו דיון שיהיה בוועדת הכלכלה שבה יוצגו הדברים, אני מניח שנציגי חטיבת ההתיישבות יוכלו להגיע ולהשמיע את הדבר הזה. גם בלי שנחייב את השר לבוא עם הדבר הזה.

נכון.

בסדר? ואז זה יקבל את אותו מקום, אבל אנחנו לא נחיל פה עודף רגולציה בנושא. בסדר?

תודה רבה.

חברות וחברים, 10 דקות לפני המועד שקיווינו לו.

אני רק ביקשו ממני להגיד שהמנכ"ל מתנגד לנוסח שקיים. אז אני רוצה שיירשם.

באיזה מן הנושאים?

הרכב הוועדה.

של הרכב הוועדה. בסדר, אז לכן אמרתי, פה הוא יגיש הסתייגות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז ממילא רותי אנחנו לא מצביעים כעת, הכול בסדר. אפשר לנשום.

כן. זה רק לצורך, אנחנו לא מתנגדים עקרונית, אנחנו רק רוצים שהדבר הזה ייעשה בשיח ובהסכמה. וכיוון שלוח הזמנים דוחק בנו אז אנחנו נשאיר את זה לשלב ההסתייגויות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

רגע, כבוד יושב הראש. היועצת המשפטית מנסה לברר אם עליי לומר או לא לומר משפט מסוים.

אוקיי, אז אתם יכולים להמשיך לברר.

לגבי העניין של העלות התקציבית.

אוקיי, בסדר גמור. מי אני שאחסום את רצון הייעוץ המשפטי.

זה לא משרד המשפטים מממן? מה זאת אומרת?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בכל מקרה, אני אגיד בקצרה לגבי הסוגייה של העלויות התקציביות, שאני סבורה שהן גם לא קיימות. כי כפי שהעיר כעת היועץ שלי, חשוב שאני מודה לו מאוד, שמואל, אתה שומע אדוני יושב הראש?

כן, כן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אומר שמואל שאין כאן באמת עלות תקציבית.

העדר הכנסות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לכל היותר. אבל על כל פנים, בהצעת היועצת המשפטית אני מודיעה שהממשלה תומכת בחוק וועדת השרים לחקיקה הביעה תמיכה בחוק. ואגב, גם הממשלה הביעה תמיכה בחוק. כי הרי החוק הזה עבר דין רציפות, כך שזה עלה בממשלה.

גברתי השרה, ככל שאת ממשיכה את מה שאת אומרת עכשיו, את רק מחלישה את מעמדנו. משרד המשפטים, נציגת היועצת המשפטית לממשלה עכשיו רק יותר מתחממת. לא, סתם, אני צוחק.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ותודה רבה לכולם.

טוב, הדיון הבא, חברות וחברים, יהיה ביום שני, בשעה 9:30 באולם ועדת סמים.




תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.