פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/07/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
גלעד קריב
מוזמנים
¶
אביטל שטרנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ציבורי מינהלי, משרד המשפטים
שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ציבורי מינהלי, משרד המשפטים
טאהר חסנין - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר
ד"ר ענת מאור - חברת כנסת לשעבר
ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אסף בן לוי - עו"ד, היועץ המשפטי, החברה להגנת הטבע
ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת
אורי נרוב - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
שי גליק - מנכ"ל בצלמו
ניסים סלמה - התנועה לדמוקרטיה
רונית הרפז - מייסדת ומנכ"לית של חברת סטרט אפ בתחום הרפואי
אירית טויטו - סמנכ"לית בכירה בחברות בין-לאומיות, היי-טק, איי.סי.אי. טלקום
ד"ר ערן גנץ - מייסד ומנכ"ל חברת וול מדיקל
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים. אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות). שלחנו אתמול נוסח מתוקן בהתאם לדברים שעלו בדיונים ביום שלישי וביום רביעי אחרי הדברים שאמר פרופסור פרידמן והדברים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי. הפצנו את הנוסח המתוקן. אני אבקש מהיועץ המשפטי להקריא אותו ואני אבקש מחברי הכנסת להתייחס. הייתי רוצה שתדברו בתחילה לפי סדר היושבים על הנושא עצמו. את זמן הדיבור שלך תחלק איך שאתה רוצה. אני לא אגביל אותך בזמן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מדוע מומחים שמלווים את הדיון לא נמצאים כאן מראשית הדיון, כך שיוכלו לשמוע את היועץ המשפטי? ד"ר עמיר פוקס למשל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. הנושא הזה מטופל על ידי מנהל הוועדה. גלעד, אתה יודע ששאלות למנהל הוועדה מעבירים בדרך שמעבירים למנהל הוועדה.
גור בליי
¶
הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות)
1. בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה, אחרי סעיף קטון (ד) יבוא
(ד1) על אף האמור בחוק יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של שר אחר.
כאן יש מחיקה, וזה ממשיך
¶
ולא ייתן צו – שוב מחיקה – בעניין כאמור.
בסעיף זה, "החלטה", כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חוזר לטובת מי שלא היה בחדר עת דיברתי. הנוסח הזה הופץ. את ההערה של מחיקת המילים "וכן של נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק", מחיקת המילים הללו נעשתה על פי הערה שנאמרה בדיון, בין היתר מפיו של פרופסור פרידמן ועל חששות שהעלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפי דעתי העלו את החשש שלדעתי לא היה ברור. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. הרבה מאוד התמודדות עם הטענות שראשי ערים בחוק, תוציא אותם מהחוק, אל תכניס אותם לחוק, הם לא היו בחוק, אבל כל מתייתר לצורך העניין כי גם אותם חששות שלא הצלחתי להבין מהיכן הם באים, ירדו. לגבי המילים "ולא ייתן צו כלפי מי מהם בעניין כאמור", אנחנו עוסקים בהחלטה ולא בפרסונה. "בסעיף זה החלטה", כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות – זו הייתה הערתו של חבר הכנסת עמית הלוי, בקשתו, בדיון שהתקיים ביום שלישי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. לכן הוצעה ההבהרה הזאת. ההבהרה הזאת נאמרה בעיקר גם בשל אמירות שנאמרו בדיון למרות שעיקר הדיון וגם עיקר הביקורת – כולל המומחים – אמרו שבוודאי זה כלול אבל מאחר ועיקר הדיון והביקורת סביב זה הייתה סביב נושא המינויים, גם היועצים המשפטיים למשרדים, דיברו על הרבה דוגמאות מעולם המינויים, רצינו לוודא ולהבהיר שבוודאי ההחלטה כוללת מינויים. הדבר הזה לא בוויכוח. גם ההחלטה להימנע מהפעלת הסמכות, שם נדרשת אפילו יותר הבהרה כי שם בעצם אין החלטה או יש בעצם החלטה להימנע והשאלה אם ההחלטה להימנע כלולה או לא. לצורך זה גם נדרשה ההבהרה ושוב, היא נעשתה לבקשתו של חבר הכנסת עמית הלוי.
אני אשמח מאוד שחברי הכנסת שנרשמו לדבר, יתייחסו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לפני הערות הפתיחה, שאלה פרוצדורלית. היום יום חמישי. אני מבקשת לדעת מאדוני היושב ראש מה תוכניותיך להמשך. דהיינו, מה לוחות הזמנים לדיונים הבאים, עד מתי הם יתקיימו, כי אנחנו צריכים להיערך בהתאם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. כרגע פרסמנו לוח הזמנים לשבוע הבא, לכל השבוע, וכמובן להצבעות והפצת נוסח, בהתאם למתי שהצעת החוק תהיה בשלה. אנחנו נעשה זאת וחלק מהדיונים האלו יהפכו לדיוני הסתייגויות בעזרת השם. דווקא לוח הזמנים במקרה הזה פורסם בין היתר לאור הפנמת הערותיכם מהעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגדול הייתי מאוד רוצה שכל מי שלא הזדמן לו לדבר במהלך השבוע ידבר, ודאי ראש וראשונים לדבר לגופו של עניין חברי הכנסת ולכן אני אתן להם לדבר ראשונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה שכל מי שיבוא היום וירצה לדבר, יוכל לדבר. אם אתה שואל אותי, אני לא מעריך שהדיון יימשך הרבה מעבר לשעה 18:00-17:00 ויכול להיות שיסתיים עוד קודם לכן.
איל קופמן
¶
אנחנו הזמנו יועצים משפטיים ממגוון משרדי ממשלה ועוד גורמים נוספים בהתאם למכתב של חבר הכנסת קריב.
איל קופמן
¶
נכון. חלק הגיעו. נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, עורך דין אסי מסינג. חלק עדיין לא הגיבו וחלק גם ציינו שהם לא יגיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. חברים, אני אשמח מאוד שחברי הכנסת ירצו להתייחס לנוסח עצמו, לשינויים בנוסח, לדברים שאמרו כאן המומחים הרבים ששמענו, נציגי המשרדים וכדומה.
ראשונת הדוברים שנרשמו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אחריה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה אדוני היושב ראש. אתמול קיבלנו מטעמך את הנוסח החדש ואם למישהו היו ציפיות כלשהן לריכוך כזה או אחר – אגב, לי לא היו ציפיות כאלו כי יש לי הבנה עם מי יש לנו עסק, מי הקליינט – התבשרנו שאין.
צריך להבין מה המשמעויות של הנוסח החדש. זה בעצם אומר שגם עילת הסבירות לא תחול גם על מעשים אבל גם על לא לעשות. זאת אומרת, שר יוכל לא לקבל החלטות של ועדת איתור לגבי מינויים, מה שמעקר תוכן את הטענות של שר המשפטים שוועדות איתור ימשיכו לעבוד על פי קריטריונים. כאן, בהחלטת השר, וזאת מדיניות וזה הנוסח, יהיה אפשר לא לקבל החלטות של ועדות איתור ולא לקבל החלטות של ועדות מכרזים למיניהן. בשורה התחתונה להבנתי זה הופך את ביטול עילת הסבירות להכשרה של עילת השחיתות. צריך להבין את עומק הדברים. זאת לא רק מדיניות הממשלה, אלה לא רק מינויים, אלא זה גם אי-מינויים, אי קבלה של המלצות גורמי מקצוע בהרבה מאוד תחומים כי בסוף זה יבוא להחלטת השר והשר יקבל החלטה כפי שנוח לו. כאן לא יהיו כל כלים משפטיים להתמודד עם האירוע.
עוד דבר במסגרת דברי הפתיחה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני מאוד כועסת ואני מאוד זועמת על מה שקורה, ואני אסביר. אני שומעת את נציגי הממשלה, את חברי הכנסת, את השרים שזועמים על ההפגנות, על חסימות, על אי סדר, על תוהו ובוהו שאזרחי ישראל עושים. השאלה המרכזית היא מי התחיל את ההליך הזה, מי הגורם שמוביל, מי הגורם שקובע את סדר היום ואת הקצב. אם אתם כל כך חרדים למצב במדינת ישראל, ואתמול שמענו בערוץ 13 את ראש הממשלה שדיבר על המצב הביטחוני שלנו – אז קחו אחריות, תעצרו את הטירוף הזה כי תאמינו לי שלאזרחי ישראל יש מה לעשות בחיים חוץ מלהיות בהפגנות. יש להם בית, משפחות, ילדים, עבודה. אי אפשר להתלונן על הרצפה העקומה אם הרקדן הוא לא טוב. האחריות קודם כל, תמיד, היא על מובילי ההליך, על הממשלה, כי היא קובעת את סדר היום. אנא מכם, עשו את בדק הבית ותבדקו למה הגענו לנקודה הזאת. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לשינוי הנוסח הערתי. כפי שאמרתי, אתמול בערב ראיתי. הספקתי לדבר עם כמה מומחים – גם אני בעצמי נכנסתי קצת לעומק - וזה עוד יותר חמור מכפי שהיה קודם כי זאת לא רק מדיניות, אלה לא רק מינויים, אלא זה הרבה יותר עמוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
להפתעתך. אני מבינה את הרצון של הממשלה והשרים להוביל מדיניות, אבל פה זה הופך להיות שימוש פוליטי, שימוש רע בסמכויות ובכוח השלטוני. ברור שאני לא תומכת כי אם אנחנו בודקים לעומק את הנוסח החדש שאתמול הפצת, הוא פותח לנו אופקים חדשים שצריך לדון עליהם ולראות לאן זה יכול להגיע. אמרתי שמדובר גם באי קבלת המלצות ועדות איתור לתפקידים בכירים וגם באי קבלת החלטות של ועדות מכרזים מקצועיות ולכן צריך ללמוד איך המערכת ומה השלכות הרוחב. כפי שאני מבינה וכפי שאני רואה את זה, יש בזה תוהו ובוהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני רק אעיר לפרוטוקול שההצעה הזאת, לפחות ההורדה של "או נבחר ציבור אחר", לדעתי לא מוסיף שום דבר לחוק אבל אני אעיר שכאשר ההצעה הזאת עלתה והוצעה על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, גם מומחים – ולדעתי גם הייעוץ המשפטי ואם הוא ירצה, הוא כמובן יוכל להתייחס - אמרו שזה לא מוסיף שום דבר להוסיף את המשפט הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לגבי נבחר אחר, ראינו את הספין הזה לגבי ראשי רשויות. מלכתחילה היה ברור. אני אפילו לא מתייחסת לזה כי זה משהו שהוא לא רציני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שלא התייחסתי אליו. התייחסתי דווקא לתוספת הזאת בסוף של "לרבות", אמירה שנאמרה כאן על ידי מומחים שאמרה שזה מיותר ולא צריך את זה. עכשיו אני שומע שזה פותח חזיתות חדשות. אני לא סבור שזה פותח חזיתות חדשות. אני חושב שזה מבהיר אבל אני לא חושב שזה פותח חזיתות חדשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אחריו חבר הכנסת גלעד קרוב, או אם אתה יוצא אני אאפשר לך קודם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתמול בפתח הישיבה אני דיברתי על נרצח בג'ת וכפר קרא. מאז היו עוד ארבעה נרצחים – בנצרת, ב-ערה, בשפרעם והיום בשעה 10:00 בבוקר בטירה. 120 נרצחים השנה מול 106 בכל שנה קודמת. במקביל, השר לביטחון כלום ושום דבר התראיין גם אתמול וגם היום בבוקר אצל אפי טריגר. שמעתי אמנם באיחור את דברי החכמה. הוא נשאל על התוכנית של סגלוביץ'. הוא אמר שהתוכנית הייתה לשלם פרוטקשן לארגוני הפשיעה, לשלם להם כסף על מנת להשתיק אותם והוא מכיר היטב את התוכניות כי הוא קרא אותן.
הקשבתי אחר כך לריאיון כדי להבין אם הוא רציני ואני מבין שאו שהוא לא קרא את התוכניות או שהוא ראה איזה סרט באיזשהו מקום. לקרוא אותן, הוא לא קרא אותן. התוכנית שאני הובלתי אותה בממשלה הקודמת לא עלתה שקל. היא עלתה אכפתיות, רצון לשינוי, רתימה של כלל משרדי הממשלה, רשימה של כל השירות הציבורי למאבק ממשלתי לא פוליטי. מה לעשות, כאשר מדינה רוצה – אפשר. כאשר מדינה לא רוצה ולא אכפת לה – אי אפשר. שמים על הרצון הזה את הבן אדם הכי פחות מתאים, שקרן, עבריין מורשע.
אמרתי אתמול בצער, וראיתי שגם אתה אמרת את דבריך, שזה לא בסדר שלא באו לחפיפה, אבל מי יבוא לחפיפה? שר מחופף? שר מחופף יבוא לחפיפה?
מדובר בעבריין שאין לו בעיה לשקר כל הזמן אבל אני עכשיו מדבר איתכם על משהו רציני. ארבעה אנשים נרצחו ב-24 השעות האחרונות ו ב-36 השעות האחרונות נרצחו שישה אנשים. ראש הממשלה לא מינה צוות שרים, הוא לא מינה פרויקטור במקומי. בן גביר מינה פרויקטור. לא צריך פרויקטור במשרד לביטחון פנים. יש לו מפכ"ל. מה כן צריך? מישהו שירכז את העבודה הכוללת. יושב כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר. מישהו שייקח את העבודה שנעשתה שם בנושא משכנתאות וייקח את העבודה שנעשתה שם בחשבון אפקטיביות ולא יגלגל אותן בחוק ההסדרים ויטפל בנושא המזומן שגלגלו לחוק ההסדרים. צריך מישהו שיעשה את זה וילך למשרד הפנים ויראה מה קורה בעניין הזה של פיקוח עירוני ברשויות המקומיות. לא קשור לשיטור אלא קשור לראייה כוללת של ממשלה.
שמעתי את בן גביר אומר היום שזה התשלום לעבריינים. שלא יהיה ספק שמי ששמע את זה, יחשוב שזה מה שהיה. מה שהיה, זאת עבודה קשה, מקצועית שנותנת תוצאות אל מול עבריין מורשע שמעלה כל דבר. הבן אדם שרקד על הדם כשהיה באופוזיציה, עושה את זה כשהוא שר והממשלה שותקת וחבריי לקואליציה רואים את התמונות ושותקים, ואני מדבר על זה לפני שעזבתי את התפקיד. אין פוצה פה ומצפצף. לזכותך, אמרת אתמול אבל מאז עוד ארבעה נרצחו. זה בסדר לשקם עבריינים, אבל לשקם עבריינים במשרד לביטחון פנים? שם לשים אותם?
כן, זה מקושר לסבירות ואני אגיד שתי מילים על סבירות. מדובר כאן על סבירות קבלת ההחלטות של נבחרי ציבור על שרים. על זה מדובר. האם באמת רוצים לשחרר לחלוטין שרים? רצינו דוגמה, הנה, יש לנו מול העיניים. אתם רוצים אחת? שרק אחת אני אבחר למרות שיש עוד כמה. אתם יודעים שרוצים לשחרר את איתמר בן גביר מכל ביקורת שיפוטית על סבירות החלטותיו או הימנעות מקבלת החלטה? זה מה שאתם רוצים לעשות. לפעמים מדברים על דברי תיאורטיים. אני שומע אנשים - דרך אגב, אפרופו, אני כן אדבר עכשיו על העניין עצמו – מדברים על הסבירות. יושב בזום פרופסור יואב דותן ושולח לכאן חומר. אם באמת היינו ועדה אמיתית ורצינית כפי שצריכה להיות, לא היינו שותלים את מה שעמית הלוי זרק בחצי הדרך. הייתם צריכים להכניס דברים שאנחנו אמרנו פנימה. לדוגמה, לקחת את כל ההצעה של פרופסור יואב דותן ולעשות עליה כאן דיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא. להכניס את זה כאן ושאנחנו היום נדון עליה כי זו הצעת חוק מטעם הוועדה ואני רוצה לדון עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מדבר על הצעה לסדר הדיון ואתה גם אומר דברים לא נכונים על סדר דיון לדיון. הגיע לכאן יואב דותן, אמנם לדבר בזום אבל הגיע. ביקשתי ממנו לדבר והוא אמר שהוא לא מבין על מה עוד יש לו לדבר כי הוא דיבר לפני הקריאה הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. שאלו אותו כאן חברי כנסת במשך זמן לא קצר שאלות על הנוסח שהוא הציע, על הנקודות שעולות ממנו. בסופו של דבר מציעים נוסח. יש דרך בעבודת ועדה, יש נוסח מטעם יושב ראש, זה מה שכתוב כאן, יכולים להציע ולהגיד ולנמק את עמדתם חברי הוועדה. יש גם הנמקת הסתייגויות לדברים שאתם רוצים אבל להגיד שלא דנו במה שהציע יואב דותן, בסוגיות שלו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני התחלתי לומר שאני פונה לחבריי בוועדה, לא לכל דבר שכתוב בהצעה של פרופסור דותן אני מסכים, אבל ההצעה שמה נושא אחד שעלה כאן כל הזמן, דרך אגב, אצל מרבית המומחים. אני לא אגיד כולם. מרביתם. מרבית המומחים באו ואמרו – גם הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה – בואו נתחיל לדון בסעיף הראשון לפני הפטור, בואו נדון בחובה, בחובה של הרשות לנהוג בצורה עניינית ושקולה לפי אותו נוסח של יואב דותן. אני מאמץ את אותו סעיף פתיח. בוא נדון עליו. אני מבקש לדון עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אומר לך מה לומר ומה לא לומר. אתה מדבר הרבה זמן על אופן הדיון. אתה רוצה שאני אגיד לך למה אני חושב שזה לא טוב? אני מוכן לנהל איתך על זה דיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אומר שלפני שדנים בפטור, בואו נדון בחובה. אני אומר שבסעיף אחד יהיה רשום שהחובה של הרשות לנהוג בהגינות ללא משוא פנים, ללא – אין לי את זה כרגע מולי – בסעיף הזה אני רוצה לדון. אני בעדו. מדוע? כי בכל ההצעה הזאת, ויש הצעות נוספות שהן גם מטעם הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון. גם לפני הקריאה הראשונה וגם בין הראשונה לשנייה ולשלישית, הסוגייה הזאת של האם לקבוע את החובה או לא לקבוע את החובה עלתה עוד לפני קריאה ראשונה, אפילו בדברי ההסבר. נתנו לה תשובה מסוימת. החלטנו לא לכלול את זה בקריאה הראשונה וגם נימקתי. אני ודאי נימקתי, אחרים נימקו ואמרו למה לא לעשות את זה ולמה זה לא נכון.
אתה חושב שעדיין כן צריך, אתה רוצה שזה יהיה נוסח מטעם הוועדה, אתה יכול לנסות לשכנע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול בסדר, אבל כל פעם אני רוצה לדון, אני רוצה לדון – תסביר למה אתה חושב שצריך את החובה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני ברור לחלוטין. אני רוצה שייקבע בסעיף, לפני כל הדברים האחרים, בסעיף החובה על מי שיש לו את הסמכות, מה הם הפרמטרים עליהם הוא צריך להפעיל את הסמכות. אני מאמץ בהקשר הזה את הסעיף הראשון מההצעה של יואב דותן. אם היא תהיה מולי, אני אקריא אותה ונקיים על זה דיון. אני בעד העניין הזה. יש לי את זה כאן.
גור בליי
¶
יש שני דברים שפרופסור דותן מדבר עליהם. האחד, אמירה כללית. "רשות מינהלית תמלא את סמכויותיה ותפקידיה בהגינות, בשוויון ובתום לב, ללא משוא פנים וללא שיקולים זרים תוך הפעלת שיקול דעת ותוך שמירה על טובת הציבור". זה בעצם מתייחס לשורה של עילות. ספציפית לנושא של הסבירות הוא לוקח את המבחן של הסבירות ואומר ש"רשות מינהלית תקבל החלטה מינהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים לעניין ובכפוף לאמור בסעיף זה". זאת אומרת, הסבירות האיזונית, מה שנקרא. הוא אומר לקבוע את החובה. זאת אומרת, יש את החובה, העילות המרכזיות המינהליות – הגינות, שוויון וכן הלאה – וספציפית לעגן את החובה לנהוג בסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא כולם מסכימים. אני גם הסברתי למה לא. אתה רוצה שאני אענה? אני אוכל לענות אבל אני מעדיף לחכות לתורי ולדבר. אני יכול לדבר בהתחלה, אבל חשבתי לדבר אחר כך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אסכם את דבריי. אני מבקש לקבוע בהצעת חוק שהיא מטעם הוועדה – אני חוזר, זו הצעת חוק מטעם הוועדה – ואם היינו בתהליך רגיל, ראוי ונכון בהצעת חוק מן הסוג הזה, ואני שוב אחזור על סעיף 80, אני פונה שוב לייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, על כל המתרחש שראינו כאן – ההליך הזה הוא איננו נכון. זה הליך שקשור לסמכותה של הממשלה. האירוע הזה, לא קיבלנו התייחסות נוספת מטעם היועץ המשפטי. שמענו דבר אחד או שניים בעניין הזה והיינו רוצים התייחסות נוספת מאז אותה חוות דעת ראשונית שהייתה בתחילת ההליך עת יודענו על היועצים המשפטיים ואז קיבלנו חוות דעת כללית. אני מדבר על זה ולא רק אני אלא גם אני, גם גלעד קריב וגם כולנו, לצורך העניין כל האופוזיציה, ובמקרה הזה, ברשותכם אני כן מבקש ודורש את זה בכתב. אני אומר אל מול הנתונים האלה ולא אל מה שהיה לפני חצי שנה או פחות.
גור בליי
¶
בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה גם עכשיו, לפני כשבוע או שבועיים, מכתב תשובה לפנייה של חבר הכנסת קריב ספציפית על העניין הזה בו היא חזרה על עמדתה בסוגייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מציע לראות את הפרוטוקולים שהיו, את המומחים שהגיעו, את האמירות שנאמרו ועוד חוות דעת. זאת הבקשה שלי כי אי אפשר להגיד שהכול אותו דבר, מה שהיה כאן לפני שבוע או לפני שבועיים. עובדתית זה פשוט לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מאחר שיואב העלה את זה ואני חושב שזה גם אולי יותר נכון מבחינת ניהול הדיון, אני הייתי רוצה להתייחס בפחות מחצי מהזמן כי רוב הדברים נאמרו. גם בנוגע לסוגייה הזאת, רוב הדברים נאמרו. אני כן רוצה לעשות אזכור מחדש של הסוגיות שעלו, מה היה הרציונל ואני מזכיר לכולנו מה היה הרציונל לפני הקריאה הראשונה. חלק מהדברים נאמרו בין הראשונה לשנייה והשלישית.
באמת סוגייה של קביעת החובה שעליה דיבר יואב, עליה אני רוצה להגיד בקצרה. הרציונל של קביעת החובה במסגרת הסדרה כוללת של סדרי מינהל או הסדרה חלקית של סדרי מינהל, הרציונל הזה הוא אחד. אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה ולא בחוק סדרי מינהל, ואנחנו עוסקים בפתרון בעיה – יכול להיות שאתם לא מסכימים לבעיה אבל בעיה ש-64 חברי כנסת רואים אותה ולדעתי גם עוד כמה חברי כנסת שהצביעו אחרת רואים אותה – כבעיה שבית המשפט מתערב בסבירות של נבחרי ציבור. הדוגמאות הובאו ולא צריך לחזור עליהן. פרס ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. נאמר בדיונים בוועדה, לרבות על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, בנוכחות פרופסור יואב דותן, שלארה אל-קאסם לא היה סבירות. מה לעשות שבמאמרו של יואב דותן על פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם נאמר ששלושת השופטים קבעו שההחלטה בטלה כי היא לא נמצאת במתחם הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמצע דבריי ואתה הדובר אחרי. לכן אני אומר שהחלטות רבות ובוודאי הערכאות הנמוכות עסקו כמעט רק במתחם הסבירות והחלטות אחרות שנאמר עליהן שחלקן סבירות וחלקן לא, היה כאן הרבה מאוד. בסופו של דבר הכלל שמנחה את נוסח הוועדה לקריאה ראשונה, הכלל שהנחה אותה היה שאנחנו מנסים לפתור בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דווקא דבר שהוזכר, כולל גם חלק מניירות העמדה שנכתבו, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. בשיטת משפט של הקומן-לאו, של המשפט המקובל, בית המשפט יוצר דינים באמצעות פסיקותיו והפרלמנט, כל זמן שזה לא מפריע לו, לא מתערב. כשזה מפריע לו, הוא מחוקק ואומר את דברו. אז הוא אומר את דברו כמענה לפעולות של בית המשפט. אי אפשר לבוא ולומר שאצלנו כל סדרי המינהל מוסמכים בקומן-לאו ובית המשפט ימשיך לעשות בהם כבשלו וכאשר אנחנו ננסה להגיד לו אמירה נקודתית כמו שמע, הגזמת - אז לא, אתה לא יכול לעשות את זה עד שאתה לא מסביר את העניין כולו .
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לו הגזמת ואני אומר לו שהמעורבות שלך לגופן של החלטות וכניסתך לנעלי הרשות הנבחרת במדינת ישראל עברה את הגבול, ואם היית מגביל את עצמך כמו שהציעו רבים וטובים במשך שנים רבות, לרבות יואב דותן ואחרים, אז אולי לא היינו צריכים לחוקק אבל אנחנו נאלצים לחוקק כי אתה לא ידעת להגביל את עצמך. זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט. אולי כדאי לכתוב, ואם אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה, היה מקום לחשוב במסגרת הסדרה כוללת, לכתוב שפסקי הדין של בית משפט העליון חייבים להיות סבירים. זאת חובה שלא כתובה בשום מקום בחוק. אין קביעה בשום מקום בחוק יסוד: השפיטה שבית המשפט צריך לתת פסקי דין סבירים. אז מה, הוא לא צריך לתת פסקי דין סבירים? הוא אכן גם לא נותן פסקי דין סבירים. פסק הדין מאתמול הוא לא סביר. אבל אנחנו באים ואומרים שסביר או לא סביר, פסק הדין מאתמול הוא פסק דין ונתמודד איתו כפסק דין.
אותו דבר לגבי הממשלה. אם בחוק יסוד: הממשלה או בחוק סדרי מינהל ירצו לקבוע במסגרת הסדרה כוללת כל מיני חובות מינהליות באיזונים נכונים על הממשלה, כאן יש לנו בעיה קשה שבית המשפט לא הגביל את עצמו במשך הרבה שנים למרות הרבה מאוד איתותי אזהרה ולכן אנחנו נאלצים לעשות זאת בחקיקה.
זה נכון לגבי סוגיה של מדוע לא לקבוע את החובה בחוק וזו הייתה ההנמקה בגללה זה לא נכנס בנוסח בקריאה הראשונה למרות שהדבר עלה לפני הקריאה הראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לפי כל חוות הדעת המקצועיות, 95 אחוזים מחוות הדעת המקצועיות, צריך לעשות את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יכול להיות שהיית משתכנע אם היה הליך אחר שעובר כתזכיר חוק ממשלתי. היית שומע עוד אנשים שלא חשבת עליהם. לא אותי אלא אנשים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, אין דבר כזה. סליחה. זה לא עובד כך. תשאירו אותו. שיסבירו לו את הכללים.
ההבחנות שעלו, כולל בהצעה של פרופסור דותן ואחרים, הבחנה בין מדיניות לפרט, הבחנה בין החלטות פרטניות לכלליות, הבחנה בין סבירות לאי סבירות קיצונית, לכולן יש מקום בעולם התיאורטי העיוני. הסיבה לא לנקוט אותן והיא בדיוק הסיבה עליה דיבר גם השופט סולברג במאמרו, היא הסיבה שהן לא עובדות בעולם האמיתי. זאת אומרת, אתה יכול להגיד' לבית משפט תתעסק רק באי סבירות קיצונית ואז תמיד, כל מקרה, יהיה אצלו קיצוני. זה נמצא בידיים בהגדרה סובייקטיבית של השופט. כך לגבי מהי מדיניות ומה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפילו פרופסור דותן, כאשר נשאל ספציפית לגבי לארה אל-קאסם, כדוגמה, נשאל בדיון לפני הקריאה הראשונה, שאלתי אותו האם החלטה בעניין לארה אל-קאסם היא החלטת מדיניות, לארה אל-קאסם, אותה פעילת BDS שלא נכנסה לארץ ובית המשפט ביטל את החלטת השר בין היתר על פי שיקולי סבירות. האם ההחלטה בעניינה היא החלטת מדיניות או החלטה פרטנית. הוא ענה: החלטה פרטנית. אמרתי, אוקיי, אני מסכים, זאת אכן החלטה פרטנית. אמרתי שאם השר חושב שפרט אחרי פרט זה הופך למדיניות, מתי גרגר חול הופך לערמה, פרט אחרי פרט אחרי פרט הופך לערמה, אז מתי זה הופך לערמה? מתי השר יכול להגיד, שמע, זאת המדיניות שלי, אתה מונע ממני ליישם באופן פרטני אבל כל פעם פרט אחרי פרט את המדיניות. התשובה שאמר פרופסור דותן בדיון הראשון הייתה שיעלה את זה להחלטת ממשלה. אז לכאורה התשובה אומרת שהחלטת ממשלה בהחלטות פרט תהיה חסינה. זו הייתה ההבנה הפשוטה של מה שפרופסור דותן אמר. אז, שבוע לאחר מכן הוא מגיע לכאן לוועדה ואומר שהחלטת הממשלה גם בנושא פרט לא חסינה. אז מה זה עוזר לי? אז איך אני מצליח לוודא שבתי המשפט לא פרט אחרי פרט הורסים לי את המדיניות בתחום ההגירה, בתחום ה-BDS, בתחומים אחרים. אני לא יכול ואז שוב הפכתי את בית המשפט לקובע מדיניות ויצרתי את הבעיה מתחילתה.
לכן כל ההבחנות האלה שאם הייתי יודע או הייתה לי דרך לוודא ששופטים יודעים להעביר את הקו נכון, בין סבירות לאי סבירות קיצונית, שעל זה תילי תילים של קולמוסים נשתברו על כך שהם לא יודעים לעשות את ההבחנה הזאת. אם הייתי יודע שהם יודעים להבדיל בין החלטות מדיניות להחלטות פרטניות ולא להתערב בהחלטות פרטניות עד שזה הופך למדיניות, ניחא. הם לא יודעים לעשות את זה. לכן אין מנוס. באמת אין מנוס מלהעביר את הקו במקום הגיוני.
זה לגבי הכלל והפרט, המדיניות וכל הדברים שעלו. בכל הנוגע להגנה על הפרט ובנוגע להחלטות מסוגים שונים שהם פרטניות לפי טבען, אני ביקשתי גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי לוועדה, ויש ויכוח אמיתי ואני שם אותו על השולחן. אני עוד לא נתקלתי – היו לנו ויכוחים על מקרים ספציפיים – במקרה שבו זכותו של פרט נפגעה ובית המשפט עומד חסום ואין לו מה לעשות. בדרך כלל כאשר זכות של פרט נפגעת, עוברים למבחני המידתיות ואני אפילו לא מדבר על המבחנים המינהליים האחרים, חובת השוויון המינהלי, על ההליך התקין, על זכות חובת השימוע. הוצגו כאן רבים מהמבחנים וכולם מוזמנים לעיין בספרי המשפט המינהלי של דפנה ברק ארז ואחרים. יש רשימה ארוכה של עילות ביקורת מינהליות שעומדות, כמעט כולן, חלקן בהחלטות שנוגעות לכלל, בהחלטות שנוגעות לפרט יש עליהן עוד תוספות כמו המידתיות ואחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהחלטות בהן יש שאלות שבשבילן אנחנו ממנים שר שיחליט אותן, בגלל חשיבותן, בגלל העקרון הדמוקרטי, בשאלות הללו אני רוצה שבית המשפט יוכל להגן על פרט. אני לא רוצה שבית המשפט יוכל לנהל את המדינה. זה ההבדל בין עילת המידתיות לעילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדבר הנוסף שעלה גם בדבריו של היועץ המשפטי, סוגיית המינויים. זו אחת הסיבות בגללן המשפט הזה הוסף. סוגיית המינויים היא בלב ליבה של הסמכות השלטונית. אני חושב שהסמכות למנות, לא למנות, לפטר נושאי משרה, מנכ"לים וכדומה, היא א'-ב' של המינהל הציבורי בכל מקום. אני מזכיר שגגם בנושא הזה, פרופסור דותן, עם כל הצעתו המרוככת או לא מרוככת, שהוא הציג כאן, כתב על פסק דין דרעי השני – ושוב, החוק לא נוגע לו כי הוא לא עסק שם בסבירות – ואפילו על פסק דין דרעי השני הוא אומר שהליך ההדחה שנעשה על ידי בית משפט לנושאי משרה, אין לו שום אח ורע בשום מקום בעולם. גם של שרים, בוודאי. המקרה שם היה שר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הגיע לכאן פרופסור פרידמן ודיבר על חשיבות, דווקא להדגיש את תחום המינויים, דווקא כיצד ההליך הזה פוגע ביכולת למנות מינויים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הוא גם אמר שתהיו רגישים, זאת לא תקופה רגילה. גם את זה הוא אמר. הוא הזכיר לנו באיזו תקופה אנחנו נמצאים. הוא לא אמר בן גביר, הוא לא אמר סמוטריץ', אבל הוא הזכיר את התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר אחרון ובזה אסיים כי לדעתי מה שאמר יואב השני שנכח כאן בוועדה הרבה זמן, יואב סגלוביץ', אני חושב שהוא בסופו של דבר ליבת העניין. לפני שנה במשרד לביטחון פנים ישב יואב סגלוביץ'. אם במקום להתמנות לשר לביטחון פנים, לביטחון לאומי, איתמר בן גביר היה מתמנה להיות שופט בבית המשפט העליון או אפילו שופט בדרגה נמוכה, לדיין בבית הדין לערערים, מי שהיה בוחן את סבירות החלטתו של יואב סגלוביץ' והיה פוסק אחרון בעניין היה איתמר בן גביר. אם הטיעון הוא פרסונלי, זה לב העניין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה כמו תיקון פקודת המשטרה. אמרו מה אתם רוצים, בסך הכול מדיניות ואז ראו מה עושים כאשר עושים תקלה והאירוע הוא תקלה. אנחנו יושבים כאן באירוע של תקלה. תקלה ציבורית. יש תקנה כזאת. הוא תקלה ציבורית. לא חשבתי על זה קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר את זה בצורה ברורה. בסופו של דבר כאשר מקלפים את כל הטיעונים, וזו גם הסיבה שמסבירה מדוע אנשים כמו גדעון סער ויאיר לפיד שבעבר תמכו בתיקון עילת הסבירות ובצמצומה כפי שאנחנו מציעים, פתאום נסוגו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אתה כל פעם חוזר על השקר הזה וחושב שבסוף זה יהיה הנכון. מה לעשות, זה לא נכון, זה פייק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מיכל, את בקריאה ראשונה. לפחות בדבר אחד אני שמח שבמעבר המפלגות הרציף שעשית מהליכוד לתקווה חדשה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא קטעה אותי באמצע בהתייחסות אישית ואמרה שאני משקר. היא אמרה כמה וכמה פעמים. אתה פשוט לא הקשבת. אמרתי שאני שמח שבמעבר המפלגות הרב שלך מהליכוד לתקווה חדשה ואחר כך ל-יש עתיד, לפחות על עקרון אחד שמרת, כי כל המפלגות הללו תמכו בביטול עילת הסבירות. דבר אחד אידיאולוגי נותר לך שהוא ביטול עילת הסבירות.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
לא מפריע לך שראש הממשלה שבהסדר ניגוד העניינים שלו כתוב שאסור לו לעסוק בסוגיות משפטיות כיוון שיש לו כתב אישום.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
הוא לא מקדם פתרונות ליוקר המחייה אלא רק הנושאים המשפטיים שאסור לו לעסוק בהם. לפי הסדר ניגוד העניינים שלו לקדם נושאים משפטיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ועדת חוקה, סעיף 193, תקלה ציבורית, בוטל. היה סעיף בו כתוב: "העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית, דינו מאסר שלוש שנים". איזה מזל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני אסיים ואומר שבסופו של דבר, וזה באמת הוויכוח, אם אתם הייתם בשלטון, הייתם חושבים, כפי שאמר ראש מפלגתך יואב שבעיניי זה חוקי ולכן הכול בסדר. כאשר אנחנו בשלטון, אתם רוצים שיהיו לנו שומרי סף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן הסיטואציה, אם בית המשפט העליון היה דומה בהרכבו להרכב הקואליציוני, אנחנו היינו באופוזיציה ואתם הייתם בשלטון – כל עמדותיכם היו מתחלפות. אנחנו יודעים את זה כי ראינו את זה. אני מנסה להציע הסדר שהוא עיוור לשאלה מי בקואליציה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כדי לעשות את התפיסה העבריינית של חלק מהאנשים, צריכים לעשות את זה. לא רוצים פיקוח ובקרה. זה כל הסיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.
סיימתי את דבריי. חבר הכנסת גלעד קריב באדיבותו הסכים לאפשר לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לדבר קודם כי היא צריכה לצאת. בבקשה.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
¶
תודה רבה. תודה גם לחבר הכנסת גלעד קריב. אני חייבת לעבור לוועדת הבריאות. היה לי מאוד חשוב להגיע לכאן ולומר דברים שיוצאים מהלב. כואב לי מה שקורה במדינה שלנו. כואב לי שהצעירים מחפשים דרכים לעזוב את המדינה. המשקיעים מוציאים את ההשקעות והכספים שלהם מהעסקים בארץ כי דואגים ממה שקורה במציאות שלנו. דואגים לכך שאין יציבות. אנחנו יודעים שהרבה השקעות מחוץ לארץ מושקעות בהיי-טק שלנו, ההיי-טק שהוא 40 אחוזים מכלכלת המדינה ו-80-70 אחוזים של ההשקעות מתבססות על השקעות מחוץ לארץ. אין אמון במערכת בישראל, אין אמון הציבור במערכת שלנו, אין אמון של האזרחים במערכת שלנו והציבור יוצא להפגין.
אני אף פעם לא הייתי חסידה של הפגנות. מעל חצי שנה, מאז 31 בדצמבר, כמעט כל מוצאי שבת אני יוצאת להפגנות. זה לא במנטליות שלי וזה לא היה בחינוך שלי אבל אני לא יכולה להישאר בבית כי אני רואה שאנשים שהשקיעו את עצמם, פטריוטים אמיתיים, יוצאים לרחובות ולא מסכימים עם מה שקורה כאן. למה הם לא מסכימים? כי אתם לא מקשיבים להם. נכון, נבחרתם בדרך דמוקרטית, אבל אתם מתנהגים כדיקטטורים ואלה לא סיסמאות. אתם לא מקשיבים. אתם נותנים לנו זכות דיבור אבל עושים מה שבא לכם.
אני כבר לא מדברת על ביטול אלא על צמצום עילת הסבירות שמצביעה על כך שאתם מתכווננים לעשות משהו שהוא לא סביר ואי אפשר לסמוך על זה. זה יפתח דלת לשחיתות, זה יפתח דלת לפגיעות בזכויות הפרט, זה יפגע בהחלטות שהן לא סבירות אלא שרירותיות. בבקשה, תעצרו. תעצרו כי אנחנו נאבד את העתיד שלנו. הצעירים, אנשים איכותיים, יעזבו את המדינה ולא יהיה לנו כאן עתיד. מי יישאר כאן?
אלה הדברים שהיה לי חשוב לי לומר אותם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
צוהריים טובים. אני לא אפתח במעין הצהרת פתיחה. אני מבקש לומר שני משפטים שלא מן העניין.
אני מצטרף לחברי יואב סגלוביץ' בהצבת הטבח, אין מילים אחרות, שמתנהל ברחובות היישובים הערביים ורק הולך ומתגבר. אני אומר דבר קשה אבל אני עומד מאחוריו. אני לא רק חושב שהשר לביטחון לאומי חסר יכולות להתמודדות עם העניין, אלא אני חושב שלעומקו של דבר הוא לא מוטרד. זה אפילו בשוליים משרת את סדר היום הלאומני והגזעני שלו. אלה דברים קשים אבל הם צריכים להיאמר. השר לביטחון לאומי לא מתכוון לעסוק בסוגייה הזאת והסוגייה הזאת משרתת את סדר היום הגזעני שלו.
הדבר השני שאני מבקש לומר. היום, בדרכם להיכנס למשכן הכנסת חברינו נציגי מחאת ההיי-טק, עמדו ברגע המוזר והמופרך בו אנשי משמר הכנסת מבקשים מהם להסיר את המדבקות על כיסוי הלפטופ, שכל מה שכתוב עליהן זה היי-טק למען ישראל חופשית בארצנו. אם מישהו צריך לראות איך תרבות שלטונית מחלחלת למטה, איך בסוף המציאות מוכתבת לא רק ממה שנכנס לספר החוקים אלא מרוחה של התקופה, צריך להסתכל על האירוע הקטן הזה שמצטרף להוראות שמאבטחים ומאבטחות ברכבת אומרים לנוסעים ונוסעות שהיא לא יכולה להיכנס עם החולצה הזאת, אתה כן יכול להיכנס עם החולצה האחרת. חברים, אנחנו ברגע מטריד מאוד, לא רק מבחינת החקיקה אלא מבחינת התרבות הדמוקרטית. ההבנה שלנו איך צריך להתנהל מרחב משותף שבו יש ריבוי דעות. אני לא מתכוון לעבור על העניין הזה לסדר היום. לא יכול להיות שמשמר הכנסת יפעל בדרך הזאת. זה נכון לצד הזה, מחר יבקשו מנציגי קהלת להוריד את המדבקה של קהלת. שלחו לי תמונה. לפני כמה ימים ישבו כאן נציג מחאת ההיי-טק עם לפטופ שיש עליו מדבקה היי-טק למען ישראל ולידו נציג פורום קהלת עם מדבקה של פורום קהלת. לאן הגענו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא לדיון. אני לא מאשר דיון לגופו של אדם. הוא לא יכול להגן על עצמו. זה לא הוגן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התקיפה שלכם כנגד פורום קהלת עבר את כל הגבולות. אני לא ארשה. הוא לא יכול לענות לכם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לגופם של דברים. אני חושב שהמהירות בה החקיקה הזאת מקודמת קשורה לעובדה שככל שאנחנו יושבים כאן, תמיד בדיונים בכנסת חברי כנסת גם חוזרים על הטיעונים ואתה שומע מומחים שבעצם אומרים את אותו הדבר בכמה גרסאות, זה טבעו של דיון בכנסת, אבל ככל שאנחנו מבלים יותר ויותר זמן בחדר הזה, חומרת החקיקה המוצעת הולכת ומתבררת. היה איזשהו רושם מוטעה בציבור, ובעיניי זה אחד מהנזקים שבתהליך בבית הנשיא – ואני מזכיר שאנחנו בניגוד לישראל ביתנו לא התנגדנו לעצם קיומו – והיום בדיעבד, אחד הדברים שקרו בתהליך הזה הוא שבציבור נוצר איזשהו רושם שחקיקת עילת הסבירות זה הילד הצעיר במשפחה, שעוצמת הנזק היא לא דרמטית, שהיו קרובים לסיכומים, שאפשר לחיות עם זה, שיש כאן חימום מנועים של המחאה על ניוטרל לקראת הדברים הבאים.
ככל שעובר הזמן מתברר עד כמה המרכיב הזה ברפורמה המשפטית הוא מרכיב מאוד דרמטי וככל שמגיעים לכאן יותר מומחים, כולל כאלה שביקרו את הרחבת השימוש בעילת הסבירות ואת הרחבת גבולותיה ובאים ואומרים לא לילד הזה פיללנו, ואני עוד מקווה שכבוד השופט העליון סולברג ימצא את הדרך לומר משהו, האם השימוש המוגבר בשמו בשבועות האחרונים כאן בחדר נעשה באופן ראוי או לא, אבל די בחברים האחרים שדיברו. החקיקה הזאת היא חמור המאוד, היא עתידה להקרין על דברים מאוד מאוד משמעותיים בתקינות הפעילות של השירות הציבורי במדינת ישראל, באיכות קבלת ההחלטות, בניקיון הכפיים של קבלת ההחלטות.
אדוני, אני מבין את האמירה שלך לגבי הרצון שלכם לתקן ומכאן אין צורך לעסוק בחובה אבל אי אפשר להתעלם מדבר אחד והוא שהחובה הזו נוצרה בפסיקתם של בתי המשפט.
גלעד קריב (העבודה)
¶
החובה הזו עוגנה כיתר העילות המינהליות האחרות בדין הישראלי על ידי הפסיקה. יש לה מקורות השראה מהמשפט המקובל, במיוחד במשפט האנגלי. אנחנו יודעים הכול. יש לה התייחסויות מסוימות. בגדול העילות המינהליות עוגנו בדין, הן לא יציר כפיה של הפסיקה הישראלית אבל הן עוגנו בדין הישראלי, בוודאי עילת הסבירות, מכוח הפסיקה. לכן כאשר באים ועוסקים בתיקון לשיטתך, בהגבלת היכולת של בתי המשפט מעגני העילה לעסוק בעילה הזו בהקשר של המעשה של הדרג הנבחר, הממשלה או השרים, בפועל המשמעות היא שבעצם מסירים את החובה הזו מעל הממשלה ומעל השרים.
אם הייתם עושים תיקון ראוי, תעזבו את חוק סדרי המינהל, אבל כמו שלמשל הציע פרופסור דותן – אני לא מתייחס כרגע אם אני תומך בעמדתו או לא – אם אתם הייתם באים ואומרים שאנחנו מדברים רק על עילת הסבירות ולא על יתר העילות, אבל מכיוון שאנחנו בחרנו לצמצם את העיסוק השיפוטי בעניין, אנחנו מעגנים את הזכות הזאת בחקיקה ראשית וגם יוצרים מנגנונים נוספים או מנגנונים חליפיים לביקורת השיפוטית, ניחא. לבוא ולטעון שהעיסוק רק בתחימת גבולות בתי המשפט - מה זה תחימת גבולות? זה הוצאת בתי המשפט מתוך הטריטוריה של עיסוק בנושא סבירות הפעולה של הממשלה ושל השרים - לטעון שזה לא בפועל הסרת החובה או לפחות החלשת עוצמת החובה, זאת היתממות. זאת היתממות, זה זיוף שכולם יכולים לראות אותו. בעיניי אין אדם הגון עם מעט שיקול דעת שלא יאמר שזאת המשמעות של הדברים. עצם הסירוב שלכם לעגן את החובה בחקיקה כבר מיד על מגמתכם.
תראה אדוני. מכיוון שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה, אפשר עוד להציע. אנחנו נדבר בינינו חברי האופוזיציה אם אנחנו נחשוב שיש מקום גם להציע נוסחים ואז לדון בהם וכולי. אבל חייבים רגע להבין דבר אחד ברור כי זו הצעה שמשותפת לכולנו גם אם חלקנו נתנגד לה. בסופו של דבר, עד כה, מדברי המומחים וגם מהדברים של הייעוץ המשפטי, עלה שהסוגייה והדיון שלנו מתנהלים בשלושה צירים או בשלושה מרחבים. האחד הוא השאלה של האם הביקורת ששיפוטית תסויג להחלטות של הממשלה במליאתה או גם להחלטות של שרים בודדים. הציר השני הוא הציר של ההבחנה בין המדיניות הכללית לבין ההחלטות הפרטניות. הציר השלישי הוא האם אנחנו מבקשים להחזיר אותנו לעידן של טרום דפי זהב, לעידן עילת הסבירות בהקשר של פעולה שרירותית, גחמנית, קפריזית או שאנחנו מבקשים להסיר לגמרי, אנחנו לא חוזרים ללפני ימי הנשיא ברק אלא בכלל מבטלים את העילה הזאת בהקשרם של אותם דרגים.
בצורה לא מפתיעה לצערנו, כי אנחנו מבינים את הכיוון, אבל בצורה שצריך לומר אותה כדי שהציבור יבין, בשלושת הצירים הללו אתה, כי זו החלטה שלך ביחד עם הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך בקצרה, במשפט, למה אתה לא הוגן. אתה דיברת כבר 10 דקות. נבחר ציבור אחר שהרגע ירד, היית יכול להגיד שיש כאן ארבעה צירים, להגיד גם נבחרי ציבור אחרים, גם ראשי עיריות, גם זה, כמו ההצעה שהציע בקשי, גם יועץ משפטי שמופיע גם במאמרו של סולברג, גם רמטכ"ל, גם נגיד בנק ישראל. היית יכול גם להזכיר, אם נורא היית רוצה, את שיטתו של השר יריב לוין שהציג בהתחלה, שאמר מבטל את הסבירות באופן גורף. אז אתה לקחת את ההצעה המצומצמת, חתכת אותה לשלוש ואז אמרת שמכולם בחרת את הקיצון.
רק שיהיה ברור לפרוטוקול שעשית מעשה לא הגון, בלי קשר לתוכן דבריך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אסביר למה אני חושב שהמעשה שלי, זה לא עניין של הוגנות. זה עניין של תפיסה מקצועית לגבי ההצעה. אני אומר לך מדוע בעיניי התיאור שלי הוא מדויק. מכיוון שבדיונים שקיימנו כאן, גם לשיטת המומחים שדיברו מבחוץ, לרבות המומחים שתומכים בצמצום עילת הסבירות, הם אלה שהציגו את הנושאים הללו כצירים מרכזיים. זה כל כך מגוחך לטעון שהורדת המילים "ודרג נבחר שקבוע בחוק", יש בזה איזושהי בשורה. למה? אתם הראיתם בחודשים האחרונים, וזה לא רק אתם אלא גם ממשלות קודמות, את קלות השינוי של חוקי היסוד. מחר תרצו להחריג גם ראשי ערים, אז תתקנו את חוק היסוד הזה. אז איזו מין מחווה דרמטית של ריכוך זה להוריד את האמירה שעוד דרגים שיהיו פטורים מביקורת שיפוטית על עילת הסבירות ייקבעו בחוק כשבעצם אתם לא צריכים את המנגנון הזה כי אתם יכולים לתקן שוב את חוקי היסוד.
עזוב. אין כאן דבר וחצי דבר. המגמות שלכם ברורות. אתם רוצים בסופו של דבר להגן על יכולת הפעולה של הדרג הפוליטי. אתם לא רוצים להעצים את כוחו של נגיד בנק ישראל. אנחנו שומעים מה אומרים שרי הממשלה על נגיד בנק ישראל כשהוא פועל בהתאם לסמכותו העצמאית. הם מאיימים עליו. אז מה אתה חושב, שאנחנו מתרשמים מזה שאתה אומר יכולנו להכניס גם את נגיד בנק ישראל? באמת. המטרה שלכם היא כמה שיותר ביקורת מעל הדרג הפוליטי הנבחר. בשלושת הצירים המהותיים של החקיקה הזאת בחרת בעמדת הקיצון. אתם מעוורים את עיני הציבור כשאתם כל הזמן מדברים על לחזור לימים לפני שהנשיא ברק הרחיב אבל לא לשם אתם חוזרים. שוב, תהיו הגונים עם הציבור. אתם לא רוצים לחזור לאחור כמה שנים. דרך אגב, החזרה הזאת מתבצעת בצורה של תנועת מטוטלת כבר היום בפסיקה. אמר את זה פרופסור דותן. כך היה צריך לטפל בעניין.
אתה מדבר על הוגנות. ההוגנות היא לומר לציבור מה אתם עושים. אתם לא רוצים שתהיה ביקורת של עילת סבירות בהחלטות גחמניות ושרירותיות. אתם לא באמת רוצים לייחד את זה למצב של מדיניות. ברור שזה קשה להבחין בין מדיניות לבין החלטות פרטניות אבל בדרך מתוקנת הכנסת אומרת את דברה, בתי המשפט מפרשים את דבר המחוקק, הכנסת יכולה לשוב ולתקן. הדרך הנכונה הייתה לעשות את ההבחנה הזאת בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, לראות מה קורה, איך מפרשים את זה, לחזור ולתקן אבל אתם באים בתודעה של ריכוך ארטילרי. אתם חיים באיזושהי תפיסה שאם אתם לא תעשו כרגע את הכול, אין לאן להתקדם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חותר לסיום. יש לנו ערב שלם לבלות ביחד. אני אומר שוב שכאשר הולכים לכבוד האדם וחירותו, החוק שאתם עסוקים כל הזמן להשמיץ, הרי החוק הזה, כל תהליך החקיקה שלו היה ללכת שני צעדים קדימה, אחד אחורה, להגיע לפשרות, לומר שיש דברים שהם ציפור הנפש אבל אנחנו משאירים אותם לפעם הבאה, להתקדמות הפסיקה. יש שוויון, יש שמירת דינים, אין חופש דת מכיוון שהיה יותר חשוב להגיע לקונצנזוס רחב מאשר לדפוק את כל המסמרים בארון. כאן זאת בדיוק השיטה ההפוכה. לכן חד משמעית אני חוזר על האמירה, תחשוב שהיא לא הגונה אבל אני אומר אותה. אתם הולכים לעמדת קיצון בכל אחד מהצירים המהותיים.
תראה אדוני, שאלתם כאן כל הזמן מה מותר בתי המשפט בהחלטה הסופית שלהם על פני ההחלטה של הדרג הפוליטי, איזה יתרון יש להם, מי הפוסק האחרון או מי גורם שבוחן את סבירות ההחלטה שלהם. זאת הצגה מאוד פשטנית של תיאוריית האיזונים והבלמים שנדרשת במערכת דמוקרטית. הרי בסופו של דבר תמיד יש גוף אחד שמקבל את הכאילו ההחלטה הסופית אבל במערכת בריאה של איזונים ובלמים הגוף הזה לרוב הוא לא הגוף בעל הסמכויות האקזקוטיביות. הניסיון להציג את הממשלה ואת בית המשפט באותו מקום ולומר מה מותר זה על זה, זו הצגה פשטנית. למרות כל התיאוריות שלכם על בית המשפט אדיר הסמכויות שמנהל את המדינה, זאת פשוט שטות מוחלטת. זה פופוליזם. זה קמפיין. הרשות המבצעת, במיוחד במדינת ישראל לאור חולשתה של הרשות המחוקקת, לאור חולשת השלטון המקומי, לאור היעדר מערכת פדרלית, הרשות המבצעת במדינת ישראל היא מהממשלות החזקות בעולם הדמוקרטי מבחינת עוצמת הסמכויות שלה. במובן הזה, זה לא עניין של מותר בית המשפט והמקצועיות שלו להחליט על פני מקצועיות הדרג הפוליטי. רעיון בריא של איזונים ובלמים בא ואומר שבמקרי קיצון, דווקא הגוף שיש בידו את כל סמכויות האקזקוטיבה של המשילות, יש גוף שאומר לו עד כאן ושם קו אדום.
זה הסיפור. יש כאן איזשהו רידוד מוחלט, פשוט הריסה של מערכת האיזונים והבלמים מבלי לנסות לבוא ולומר שאנחנו לוקחים כוח מהגוף המבקר שהוא בית המשפט ואנחנו לוקחים את זה אבל אנחנו מחזקים את כוחה של הכנסת. אפילו לא נדונה כאן לעומק השאלה האם מינוי שלא יכול עכשיו לעבור במסננת עילת הסבירות בגלל שגרענו מהכוח של האיזונים והבלמים מבית המשפט וכל מינוי כזה חייב עכשיו לעבור שימוע בכנסת ואישור בכנסת. לא הבאתם לכאן הצעה שאומרת אנחנו מורידים מכוחו של בית המשפט אבל אנחנו חושבים איך מחזקים את כוחו של מבקר המדינה. יש כאן פשוט ניסיון, בסוף, בשורה התחתונה, אתם מחלישים את מנגנוני האיזונים והבלמים לכוח של הרשות, של מלכת הרשויות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, עם כל הכבוד, אני מתקשה להשתכנע מההבטחות שלכם שיש לנו על מי להישען. לא אבינו שבשמים במקרה הזה אלא על עקרון המידתיות. רק אתמול יצאתם במתקפה נוספת על השימוש שעשה העליון בעקרון המידתיות בהקשר של - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר. אבל אני מתקשה להשתכנע שכאשר בתי המשפט יעשו שימוש בעקרון המידתיות בשל המעשה המינהלי, זה לא יהיה הבא בתור. מכיוון שאין חוק סדרי מינהל, מכיוון שאתם יוצאים חוצץ נגד ההחלטות של בית המשפט ולא על המנגנונים המשפטיים שהוא מפעיל, אז כשזה יעבור לשימוש יותר מזוקק בעילת המידתיות, תעברו למתקפה על עילת המידתיות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זאת אמירה מהותית. שתי הערות אחרונות. בצורה מאוד קונקרטית. הסירוב שלכם להחריג את סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה וגם הסירוב שלכם להחריג את סעיף 33 במובן הזה שאתם אומרים שר החליט להאציל את סמכותו לפקיד, הוא לא מושך אותה או הוא לא מבטל דה פקטו את האצלת הסמכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ודאי ברור. אני אבהיר את זה אחרי שתסיים את דבריך. טעות שלי שלא הבהרתי את זה בדבריי. סעיף 33, ברור. תמשיך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם זה לא ייאמר בצורה ברורה בחקיקה, הפרשנות הקיימת היום שגם כשאוצלים סמכות, הסמכות לא נעלמת מידי הגורם המאציל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אבהיר כי אתם מטעים כאן אחד את השני. אני אעשה את הסדר ואם אני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מה עמדתי. אני מנסה להבין את החוק. יגיד לי היועץ המשפטי אם הבנתי לא נכון את החוק. אני חושב שאתה הטעית אותו או שהוא בטעות הטעה אותך.
אם שר אצל את סמכותו לפקיד ציבור ומי שקיבל את ההחלטה היה פקיד הציבור, למשל החלטה לחתום על דרכון שהיא בידי שר הפנים, ובא פקיד מרשם האוכלוסין ברמת אביב ולא חתם או כן חתם או חתם בצורה משונה, ברור שההחלטה לא התקבלה על ידי השר וברור שהיא פנויה לביקורת שיפוטית. אין על זה ויכוח. זה פשוט. אם לא זה מה שאומר החוק, אנא הבהרה לדבר הזה. אני מוכן לשמוע נוסחים.
היועץ המשפטי, האם מה שתיארתי הוא נכון בהבנה שלך את החוק?
גור בליי
¶
התשובה היא כן אבל התשובה היא, להבנתי, שאם שר אצל סמכותו לפקיד ומי שקיבל את ההחלטה זה הפקיד – אכן אפשר לבחון את סבירותו של הפקיד.
גור בליי
¶
יש חשש שמערך התמריצים יהיה כזה שכאשר תהיה החלטה שיש חשש לגבי הסבירות שלה, אז השר יקבל אותה כדי להעניק לה חסינות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. לא, לא כדי להעניק לה חסינות. סליחה, זו אמירה שאני לא מקבל. לא כדי להעניק לה חסינות. כאשר יש החלטה שהשר חושב שצריך לקבל אותה כי היא הסבירה, כי בעיניו היא החלטה ראויה ונכונה שצריכה להתקבל במקרה הספציפי הזה, הוא יעשה את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זאת חסינות כי היא אומרת שזה לא פומבי. החלטות לא פומביות שהציבור לא יודע עליהן. אין עליהן שקיפות ואין עליהן פומביות. זה כל ההבדל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש לי הרגשה שאתה לא אוהב שופטים. יש לי תחושה כזאת שאני מקבל אותה ואני לא יודע למה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
האמת היא שעכשיו זה בהיר לגמרי. הצלחת להבהיר את זה מצוין. כל גחמה של מישהו, הוא יוכל לקחת אותה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
גלעד קריב, תגן על זכותי להפריע לך. תאציל את הסמכות. תיקח את הסמכות אליך ותן לי אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הערת הערה בדבריך שעלה ממנה כאילו אם השר יאצול את סמכויותיו לפקידי ציבור, אם הם לפי סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, אם הם יקבלו את ההחלטה, ההחלטה הזאת תהיה חסינה מביקורת שיפוטית. הובהר שלא. אם הבנתי אותך בטעות, הריני מתנצל. אנא, רשות הדיבור שלך ואנא, חתור לסיום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הנתי אותך לא נכון. אל תסביר מה הייתה הטענה. תמשיך בבקשה ותחתור לסיום. אתה מדבר כבר 20 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון אבל זה לא משנה. הרי כבר אמרת לפני חמש דקות שאתה חותר לסיום, אז תחתור לסיום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הנה, אני חותר. מה לעשות, אני חותר איטי. זאת לא סירת מנוע. חתירה אני גם לא יודע. רק שחיית גב. שלא לדבר על שחייה צורנית.
אדוני, זו בדיוק הטענה. אני חושב שהמצב שבו שר מאציל באופן קבוע את הסמכות שלו לדרג מקצועי, הדבר מפורסם ברשומות, לא צריך להיות תחת החוק הזה. שר שמחליט להאציל את הסמכות לדרג מקצועי, לא צריך ברגע קונקרטי למשוך, הוא אפילו לא צריך למשוך את הסמכות. לא צריך מכיוון שהוגשה עתירה מינהלית נגד החלטה של דרג מקצועי שבשגרה מקבל את זה. זה מה שיקרה. יקבל פקיד החלטה. אני באמת מנסה לברר איתך. זה לא לצורך משיכת זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, בעבר היה לי מספיק קילומטרז' איתך בוועדה. אתה מתנהג אלי בצורה מאוד לא הגונה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמחה, אני שואל אותך שאלה באמת מקצועית. זאת באמת נקודה שאני חושב שצריכה בירור. יש היום בתי משפט מינהליים. זו גם הנקודה האחרונה שלי, בסדר? יש היום בתי משפט מינהליים. תבין רגע מה יקרה. הרי רוב ההחלטות ששרים מקבלים, בסוף הסמכות מואצלת. לכן אני ביקשתי לקבל, לא 75 שנות סקירה, אלא בעשור האחרון את רשימת הסמכויות שהואצלה. בשגרה הפקיד מקבל את ההחלטה. אני אזרח שנפגע, הולך לבית משפט מינהלי נגד ההחלטה של הפקיד. ברגע שמגיעה העתירה המינהלית למשרד, מיד לוקחים את ההחלטה מידי הפקיד, השר אומר אני עיינתי בהחלטה, אני חותם עליה, נגמר הדיון המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עילות הביקורת המינהליות האחרות, כולן לא כתובות. תן לי מקרה אמיתי. לא תיאוריה. ספר את המקרה. הבטחת שזה נושא אחרון ולטובת העניין אני מוכן לזרום איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פיטורים של אדם, לא נוגע לסבירות. חופש עיסוק, יש מידתיות, יש שיקולים זרים, יש שוויון. אתה אומר שזה חסין מביקורת אבל יש ים ביקורת וגם השר יקבל את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא אמרתי שזה חסין מביקורת. אני אמרתי שאם העילה לפסלות המעשה המינהלי היא עילת הסבירות, כי היה כאן מעשה שרירותי או גחמני של פקיד ציבור ואתם בעצמכם מודים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויבוא השר ויקבל החלטה ויפעיל – כי יש עליו חובה להפעיל שיקול דעת – שיקול דעת ויגיד אני הסתכלתי על ההחלטה, בחנתי אותה לגופה ובעיניי היא ההחלטה הנכונה. כן, במקרה כזה, למרות שבשגרה הוא לא מקבל את ההחלטות האלה, הוא יאמר שהוא בחן את ההחלטה והוא חושב שההחלטה היא נכונה ועומדת בכללים, הוא יקבל את ההחלטה כמו שהוא מקבל כל החלטה – בית המשפט לא יכול יותר ממנו להגיד שההחלטה לא סבירה. נכון, זו כוונת המחוקק, זאת כוונת המשורר, תודה על שאלת ההבהרה שלך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
וזאת עוד דוגמה איך לקחתם את המהלך הזה הכי, הכי, הכי לקיצון. במקום לבוא ולומר זה לא חל לא על 34 אבל גם לא על 33, האצלת, זה נבחן כמו החלטה של דרג מקצועי. אין כאן שלב של הענקת חסינות להחלטת הפקיד על ידי קבלת ההחלטה או אישור ההחלטה על ידי השר וזה מה שאתם עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב על הטענות וההערות שבהחלט חידדו ועזרו.
חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה לך אדוני. אני אפתח ואומר שחזקה שהצעת חוק שנכנסת לוועדה, בסוף התהליך לא יוצאת זהה. כאן אנחנו רואים שהתיקונים היו מאוד מאוד קוסמטיים. תיקוני חידוד. לגבי נבחר הציבור, אני אומרת שמראש הייתה כנראה עז אבל בסדר, הורדת את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בסדר. הבאת הצעת ועדה מאוד מאוד קונטרברסיאלית. אתה בוודאי יודע שבידי הממשלה יש הרבה מאוד כוח גם כשרים פרטנית וגם כמליאת הממשלה. מה שאתה מבקש לעשות כאן, אמרו את זה חבריי ואני רוצה לחדד, אתה בעצם לא רק אומר שבית המשפט לא ידון אלא אתה אומר, משתמע שהשרים לא מחויבים לסבירות. אם אתה לא כותב את זה, שרים שיש בידיהם הרבה מאוד כוח לא יעשו את זה.
אני אגיד יותר מזה. כולנו כאן מדברים החוק לצמצום או ביטול עילת הסבירות כאילו במנותק מכל המהלך כולו. הרי כבר הודעתם לכל האומה מה אתם מתכוונים לעשות. השלב הבא הוא הכפפת היועצים המשפטיים. אתה לא מסתיר את זה, השר לוין לא מסתיר את זה, כל ראשי סיעות הקואליציה לא מסתירים את זה. אני אומרת שאני מתנגדת כי זה לא צמצום. אם היית אומר לי שזה צמצום, הייתי יכולה לחשוב על זה אבל זה לא צמצום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך משהו. את ההתנגדויות העקרוניות אנחנו שמענו . אפשר לחזור עליהן וזה בסדר. זה לגיטימי. עשיתם את זה הרבה מאוד פעמים. את הביקורת על מה צמצמנו ומה לא צמצמנו, חשוב, אמר יואב, אמר גלעד וגם את תגידי וגם זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת חושב, אתם יכולים לא להאמין לי, את חושבת שזה עז, אני חשבתי שחשוב להשאיר את זה. בשנייה שגם פרופסור פרידמן הציע את זה, היו קולות בתוך הקואליציה שדיברו על זה, לא כל כך הפריעו לי. פרופסור פרידמן הציע את זה, אמרתי בסדר, אני רואה שאם לפרופסור פרידמן, שהוא מסטר בנושא הזה, זה מפריע - אני אוריד את זה. אתם יכולים לחשוב שזאת עז והכול מתוכנן. אני אומר שלפחות פה בדיון בואי ננהל דיון כן. למה כל פעם מעל הראש של כולנו?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רוטמן, אני מדברת בשיא הכנות. אני אומרת שאתם לא רוצים לצמצם. אתם רוצים לבטל כי אתה אומר שבית המשפט לא יידון. אתם לא אומרים שהשר מחויב לפעול בסבירות אבל בית המשפט לא יידון. אתם לא מחוקקים את חוק יסוד סדרי המינהל בו אתם מעגנים מה הכוונה. עוד דבר שלא עלה היום הוא שאתם לא מדברים על מה קורה בתקופת בחירות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שם הסבירות נדרשת ביותר. בתקופת קמפיין בחירות, כל מי שעבר אחת או שתיים יודע, יש נטייה או רצון לפעמים למצוא חן בעיני קהל הבוחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אי אפשר להוכיח, זה לא מתאים למשפט. זה מתאים למשפט הציבור. זה לא מתאים לבית משפט כי בית משפט אמור לפעול על פי הוכחות. זאת תזה. יקבל נבחר הציבור החלטה שאיננה במקום בתקופת בחירות, הציבור יצביע נגדו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. פופוליזם, יש חוק, יש תקציב, יש מסגרת תקציב. אי אפשר לחלק כספים סתם. בחקיקה אי אפשר כאן לחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא היה גורם. בית המשפט לא התערב. בנושא הזה הוא מרוסן ואולי אפילו יותר מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך כך. אני באמת שכחתי, נשכח מזיכרוני לענות לשאלת הבחירות למרות שגם דיברנו על זה בעבר ולמען האמת אני חושב שאחת ההופעות שלי בוועדת החוקה עסקה בנושא עילת הסבירות בתקופת בחירות. כשהייתי עוד בתנועה למשילות, הגעתי לכאן ובוודאי שאלתי אז את היועץ המשפטי של משרד האוצר – לדעתי אז היה עורך הדין באריס – אחרי שהוא הסביר לנו איך עובד מנגנון הוצאת כספים בתקופת בחירות. הוא אמר שיש ועדה. שאלתי מי יושב בוועדה והוא אמר הוא יושב, יושבת החשבת הכללית ועוד והם מחליטים כי יש את הכללים וזה בזמן תקציב המשכי וכל הדברים האלה. אמרתי לו שכתוב בכללים על תקציב המשכי, ויש חוק על זה, ולשון החוק היא מאוד מאוד רזה. שאלתי אותו איך הם כשלושה פונקציונרים שיושבים שם מחליטים האם נסיעה של שר לחוץ לארץ בתקופת בחירות שלא הייתה בשנה שעברה ולכן ממילא היא לא בתקציב המשכי, האם היא הוצאה נדרשת בתקופת בחירות, כן או לא. התשובה שלו הדהימה אותי. לדעתי – סתם אנקדוטה אישית – זה היה אחד מהווידאו הוויראליים ביותר שיצאו בתנועה למשילות באותה שנה. הוא אמר: אנחנו יושבים ואנחנו קוראים שוב ושוב את חוק היסוד. זו הייתה התשובה. זה כתוב ואתם מוזמנים לבדוק. עד היום זה מעלה חיוך על פניי. אני אמרתי שאני לא מצליח להבין. אני קורא את החוק, אני קורא אותו שוב ושוב ואני עדיין לא מבין אבל אני אקרא את החוק עוד פעם ועוד פעם ואני עדיין לא מבין.
מה בסופו של דבר המסקנה של הדבר הזה? המסקנה של הדבר הזה היא שאתה בעצם אומר – ואני אז עשיתי לו טבלה ואמרתי לו – שבגלל התקציבים ההמשכיים בתקופות הבחירות, בממוצע מדינת ישראל מתנהלת על פי שיקול דעת של נבחרי הציבור שלה, שמונה חודשים בשנה, עשרה חודשים בשנה, זה היה עוד לפני חמש מערכות בחירות כאשר עכשיו הממוצע השתנה לחלוטין ועוד שנה בלי תקציב. למה? בממוצע. עשיתי בדיקה לגבי כמה שנים התנהלה המדינה בלי תקציב מאושר בגלל בחירות וכדומה ותקופת בחירות, כאשר מי שמפעיל את שיקול הדעת זה היועץ המשפטי של משרד האוצר והחשב הכללי. התשובה הייתה שבעצם באותן שנים יש לנו כאן שלושה פקידים או שני פקידים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל תראה מה אתה עושה. רגע, תן לי לחדד. אתה אומר מינויים לא תחול עליהם הסבירות, אני אמנה את מי שאני רוצה. זה פועל יוצא שהוא יקבל את ההחלטה שאתה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. את צודקת, זה מצוין. מה שאמרת הוא זהב טהור. באמת. הסוגייה שבזמן הזה יושבים אנשים, אני מסכים שיש תקופה מסוימת מתוך הבחירות, אני מסכים שיש גירעון דמוקרטי. אני חושב שעד שיש בחירות, אין גירעון דמוקרטי. גם חוק היסוד מדבר על ממשלה יוצאת. ממשלה יוצאת זה מהרגע שיש בחירות עד הרגע שמוקמת ממשלה חדשה. לא לפני בחירות, לא תקופת בחירות כי בתקופת בחירות אין גירעון דמוקרטי. אתה נבחר לארבע שנים ואתה אמור לכהן ארבע שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין גירעון דמוקרטי. נכון שאי אפשר להפיל את הממשלה אבל מצד שני עוד חודש הציבור מגיע לקלפיות ויכול להעיף אותה. הוא עומד למשפט הציבור כשיום הדין מול עיניו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את בעצם אומרת שבתקופת בחירות אני רוצה שלא רק את ההחלטות של השר פלוני או של הממשלה פלונית אלא גם את ההחלטות שבעוד חודש יבוא הציבור כולו במדינת ישראל ויצביע שהם היו לו טובות, שהוא רוצה אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כתוב בהנחיות. בעיניי זה מזעזע. מה שכן, איפה את צודקת ואני אומר בכנות שאני לא יודע אם יש לי תשובה לזה. זאת לא סיבה בעיניי ודאי לא לחוקק אבל כרגע אין לי תשובה לזה. בנקודה שמהרגע שנבחרה כנסת חדשה עד שהוקמה ממשלה, לא לפני הבחירות – לפני הבחירות, אני דוחה את זה מכל וכל, אני לא מוכן כי עוד מעט יש בחירות, יש כבר כנסת חדשה, מהשר ומהממשלה בעצם פרקנו את כל אמצעי הביקורת. כאן אני איתך לחלוטין ואני לא יודע איך למצוא את הפתרון. אני אחשוב על זה אבל על זה אני איתך לחלוטין. למה? פרקנו להם את כל מנגנוני הביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוכן להישבע על הכול. פרקנו את כל מנגנוני הביקורת. למה פרקנו את כל מנגנוני הביקורת? כי את אמון הכנסת אי אפשר להפיל, אי אפשר להפיל את הממשלה הזאת עד שמוקמת ממשלה חדשה, אז אין אי אמון ואי אפשר להפיל ואי אפשר לעצור. את דין הבוחר עברנו. הרי עד הבחירות הבאות עכשיו ארבע שנים. אין דין בוחר שמונח שאתה תקבל החלטה לרעת הציבור. אתה יכול לקבל החלטה שהיא גם לרעת הציבור, שהציבור לא מסכים לה והכנסת לא יכלה להביע לך אי אמון. היא לא יכולה להתכנס לגמרי בקלות בכוחות עצמה כי אנחנו באי בהירות של מי היושב ראש. היושב ראש הוא מהכנסת הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צודקת. גם הבקרות הפנימיות הפנים קואליציוניות לא עובדות. גם זה מנגנון איזון מאוד חזק. אם מחר שר הדתות מקבל החלטה שאני לא אוהב, אפילו שהוא לא בא להצבעה בכנסת, אבל יש לי אלף מנופים עליו להגיד הלו, אל תגזים, אני לא אצביע איתך בעד החוקים. יש כל מיני מנגנונים שחוסמים אותו, שמאזנים אותו. פתאום עכשיו בתקופת בחירות שר עושה מה שהוא רוצה. לא בתקופת בחירות, בתקופה שהממשלה יוצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טיעון הנגד, הציג אותו עכשיו בכישרון רב קינלי, אתה אומר שגם בשגרה וממילא תפסת מרובה, לא תפסת. אם אתה רוצה שתמיד יהיה בייביסיטר לציבור - - -
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אני רוצה בקרה על השחיתות השלטונית שלכם ושל כל אחד אחר. אתם מוכיחים את זה כל שבוע מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתקופה הזאת מבחירות עד שמושבעת ממשלה חדשה, אנחנו באמת בגירעון ובאמת בגירעון של מנגנוני הבקרה. עם כל זה, אני לא חושב שכאשר אנחנו בגירעון מי, מי שצריך להכריע זה פקיד או כשאנחנו בגירעון, מי שצריך להכריע זה שופט כי הם ביותר גירעון. הטענה שלי היא שיש עליך בקרה – -- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן אומר שבסבירות, הרציונל של סולברג, אני אומר על השולחן שהרציונל של סולברג שאומר שבמקום שבו ההחלטה גם פוגעת בבלגן הכללי שסבירות מייצר לי וגם פוגעת ברציונל הדמוקרטי – אני מבטל את הביקורת השיפוטית עליהם בגלל שמצטרפים לי כאן שני דברים. הרציונל הדמוקרטי, אחרי בחירות ולפני הקמת ממשלה חדשה, הוא הרבה יותר חלש. אם קיים, הוא הרבה יותר חלש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל אני אומר לך שלפחות בנוגע לזה, גם הייעוץ המשפטי אמר וגם את אמרת, אני מודע לבעיה ואני לא חושב שהפתרון לבעיה לא יכול להיות – סליחה, אסי יושב כאן ואני אשתמש בך שנייה כדוגמה, לא אישית – שלצורך העניין יש שר ויש את היועץ המשפטי. השר בתקופה מסוימת הוא בגירעון דמוקרטי, זה נכון, מתקופת הבחירות עד תקופת הקמת ממשלה חדשה השר בגירעון דמוקרטי, אבל אי אפשר לרפא מחלה במחלה יותר קשה. הגירעון הדמוקרטי אצל הפקיד שמונה על ידי ממשלה קודמת הוא גירעון דמוקרטי יותר גדול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל השאלה על איזה אינטרס אתה רוצה להגן. אתה רוצה להגן על האינטרס של השר שיש לו הרבה כוח או להגן על הציבור?
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה החשוד המיידי בתקופה הזאת של ממשלת מעבר? מי החשוד המרכזי בניצול כוחו כדי לעשות מניפולציות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אין מניפולציה. כבר אין טעם למניפולציה. הבחירות כבר היו. אין מניפולציה לבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני מדבר על לפני הבחירות. אני לא מסכים איתך על לפני הבחירות. אני מסכים איתך על אחרי הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אמרתי לך, העלית נקודה נכונה. אני אומר לך בכנות שכרגע אין לי פתרון. אם יש כאן אנשים שרוצים להתייחס אליה, אני חושב שיש כאן אפילו מישהו מאוד מנוסה שאולי ירצה להתייחס אליה גם מניסיונו כיועץ משפטי במשרד האוצר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כי אתה יודע לקלוט רעיונות טובים מהאופוזיציה. חבר הכנסת רוטמן יודע לקלוט רעיונות טובים מהאופוזיציה. חבל שהוא לא עושה את זה הרבה יותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
נקודה נוספת שבשלה ביקשתי את היועץ המשפטי של משרד הביטחון. ישראל לא חיה בוואקום. הביטול של עילת הסבירות, הביקורת השיפוטית בעניין הזה עשויה להיות בעייתית גם בהיבט הדין הבין-לאומי. יש כרגע הליכים פתוחים כנגד ישראל. הביטול של עילת הסבירות גם הוא משפיע. הייתי שמחה אם אתה היושב ראש יודע לתת מענה על זה. הייתי שמחה שתיתן אותו. אם לא, אני מאוד מבקשת לקבל התייחסות של היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
הדבר האחרון, הערה פרוצדורלית אבל גם מאוד מתקשרת עם ביטול עילת הסבירות. ב-20 ביוני שלחנו לך מכתב, שליש מחברי הוועדה, שמבקש לכנס את הוועדה לעניין החוסר בשופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. אני מודיע ובעזרת השם כמובן אני לא יודע האם נספיק לעשות את זה לפני היציאה לפגרה או במהלך הפגרה, כמובן בתיאום איתכם כי לא קובעים בקשה בלי תיאום, או מיד לאחריה. אני אקיים דיון בנושא הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
חלפו שלושה שבועות מאז הבקשה, קטן עליך, ומכיוון שיש לדבר השלכה גם על ביטול עילת הסבירות ואני גם אסביר למה, כי בעצם הימנעות של שר מלעשות מעשה, גם היא לא תוכל להיות נדונה בבית המשפט ככל שזה נוגע לסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לפרוטוקול שהבקשה שלכם בנוגע לתקנים ולעומס כחלק מהסתכלות כוללת על הרפורמה הועברה בפעם הקודמת. קיימנו עליה דיון לא מזמן. קיימנו עליה דיון לדעתי לקראת סוף הכנס האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרצון שלך לכנס את הוועדה לבחירת שופטים או לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כבודו במקומו מונח. אין לו נגיעה לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני מבקש שהאופוזיציה תיקח אחריות להורדת הטמפרטורה פה בלי קשר לנוכחותה של קארין.
לגופם של דברים. אני אומר שמאחר שקיימנו דיון בנושא הזה בכנס הקודם וביקשתם את הבקשה, ועדיין אני לא חושב שקיים צורך דחוף בכינוס דיון נוסף פרקי זמן כה קצרים. לא כך זה עובד אבל בכל זאת בוודאי ככל שייוותר לנו הזמן לפני הפגרה, יכול להיות. אם לא, אני אשמח לכנס דיון בפגרה כי הנושא איננו שנוי במחלוקת וצריך לטפל בו בלי קשר. אני חושב שהדרך הטובה ביותר לטפל בו, אם תשאלי אותי, היא לשנות את שיטת בחירת השופטים ולמנות שופטים כמו שצריך אבל זה כבר עניין שלכם. אנחנו נקיים על זה דיון לבקשתך, בהחלט בזמן קרוב ככל שאני אוכל, בהקדם האפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תכריחי אותי אני אומר ששאלו אותי על זה היום בריאיון. שאלו אותי האם החוק שאתם מעבירים היום קשור לשאלה האם השר יוכל לכנס או לא יוכל לכנס את הוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להימנע, האם בית המשפט יוכל להתערב בזה. אני אמרתי שבלי שום קשר אם החוק הזה עובר או לא עובר, ובעזרת השם הוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית ברוב גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין שום קשר לנושא. מדוע? בגלל שבמשך חצי שנה צועקים לנו כאן, כשאנחנו אומרים שופטים ממנים שופטים, אומרים לנו מה אתם מדברים? יש שיטה מאוזנת. נכון, יש וטו לשופטים, אבל מצד שני גם יש וטו לשר, הוא יכול לא לכנס את הוועדה, יש לו רוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פתאום לשיטתכם בית המשפט יוכל להורות לכנס את הוועדה, להורות למנות שופטים וכל זה אין איזונים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני בעד שתהיה סמכות לבית המשפט להורות לשר לכנס, אם זה על רקע ניגוד עניינים. אתה אמרת שאת העילה הזו אנחנו שומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי שהסוגייה לא קשורה כי לדעתי בלי שום קשר לכלום, בית המשפט העליון בניגוד עניינים חמור לטובת כינוס הוועדה. כל הוראה לאופן פעולת הוועדה, בית המשפט העליון עצמו, שהוא חבר בוועדה, בניגוד עניינים. לכן אני חושב שבית משפט שניתן הוראות לוועדה לבחירת שופטים, זה לא קטע דמוקרטיה אלא זה טירוף הדעת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
מלול, אתה דואג לאזרחים? אתה תיתן להם את היום בבית המשפט? אתם ממש חצופים. העובדה שאתם לא דואגים לאזרחים מאוד מאוד מטרידה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עומד שר משפטים ואומר לא אישרתם לי את חברי הוועדה, אז לא תהיה ועדה. זה רצון העם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מיכל וגלעד, אני קורא אתכם לסדר. לדעתי מיכל בקריאה שלישית, אז אני לא קורא אותך לסדר. אני לא אוציא אותה. גלעד, אני קורא אותך לסדר. לא מוציא אותך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אתה שוב חוזר לשקר הזה. שמחה, מה קורה? למדת מביבי לשקר? הוא כמו ביבי שחושב שאם הוא חוזר על שקר שהוא אומר, בסוף זה יהפוך להיות אמת. תקשיב, זה לא יעבוד לנתניהו וזה גם לא יעבוד לך. תבין. זאת שיטה שהציבור כבר עבר עליה. די. הבנו. אם תגיד 200 פעמים, זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני קורא אותך לסדר על זה שניסית להדליק את חברת הכנסת מיכל שיר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רוטמן, לא ענית לי לגבי הדין הבין-לאומי. מתי יבוא היועץ המשפטי למשרד הביטחון?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
איזה יועץ משפטי למשרד הביטחון. קארין, לא מעניין אותם שום דבר. שתישרף ארצות הברית, שיהיה בית המשפט הבין-לאומי בהאג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אסי יתייחס לדברים שדיברנו במיוחד בתקופת בחירות. אני אמרתי גם לפרוטוקול שאם אתם מבקשים, אפשר. אני לא חושב – אולי גם אין לי סמכות אבל גם אם הייתה לי סמכות – שאני צריך להביא להם צו הבאה. אם הם חושבים שיש להם מה להגיד, הם באים ואומרים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני אדבר בהקשר לדברים שאסי אמר בוועדה. יש כאן הרבה נושאים לדבר בהם, לענות בהם ולהתפלפל בהם אבל ניקח רק את הנושאים שעלו כאן.
היועץ המשפטי של משרד האוצר היה כאן.
ארז מלול (ש"ס)
¶
כשהוא היה. הוא הציג טיעונים שלדעתי הם עלבון לציבור ואני אסביר. זה עלבון לאינטליגנציה של כל החברים כאן. הוא סיפר שצמצום עילת הסבירות על פי מתווה השופט סולברג יאפשר לשר לפטר מתי שיחפוץ כל ראש אגף ללא בקרה, להשתלט על הסמכויות שלו, למנות אנשים לא מוכשרים ולא ראויים. מעבר לזה, זאת סתם גרימת בהלה בקרב הציבור והוצאת שם רע ולגרום להסתה. אבל מר מסינג, היועץ המשפטי למשרד האוצר, התעלם מכך שכאילו אין עוד עילות בבית משפט, עילות חוקתיות, על פי הפסיקה אלא יש רק את עילת הסבירות ואין עוד עילות שיישארו בידי בית המשפט לדון בנושאים האלה.
הוא הראה זלזול בנו כנבחרי ציבור, כאילו אנחנו רוצים למנות אנשים לא ראויים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
וכי יעלה על דעתך אסי ששר במשרד האוצר שלדעתי הוא משרד הכי מורכב במדינה ימנה אנשים לא מוכשרים ולא ראויים כדי ליפול בתפקידו?
ארז מלול (ש"ס)
¶
אין גבול לשקר. מלבד זה שיש ועדת מינוי ויש כשירות של פקידים. רק להזכיר לכם שהיה כאן יועץ שר - - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
את סתימת הפיות כאן הציבור רואה ובז לכם. אתם סותמים פיות. אנחנו שמענו אתכם בקשב רב בלי הערות, אבל קשה לכם שיש כאן אנשים אחרים עם דעות אחרות שמדברים ואתם עוצרים אותם. תמשיכו כך. הצלילה במנדטים תמשיך. אתם רואים את זה.
אם כן, זה דבר ראשון לגבי מה שאמר כאן היועץ המשפטי למשרד האוצר. באמרת אגב אומר שמעניין אותי אם יש יועץ משפטי של משרד שיעז לבוא ולהגיד כאן דעה אחרת. כמוש השופטים נחלקו והמשפטנים, ופרופסור אלבשן אמר אתמול ברדיו – ושמעתי מפיהם ולא מפי כתבם – שרוב הציבור תומך בעילת הסבירות, והוא מהשמאל. הוא אמר שרוב הציבור תומך בעילת הסבירות. יועץ משפטי אחד שיעז לבוא ולומר דעה שונה, אם הוא מפחד שיפוטר על ידי היועצת המשפטית לממשלה תחתיה אתם חוסים. זאת לא נראית דיקטטורה משפטית ואני סוגר סוגריים. נגיע להמחיש את זה, להפשיט את זה לכמה החלטות.
היה ראש ממשלה קודם, בנט. לפני הבחירות הוא התחייב קבל עם ועולם שהוא לא מצטרף לממשלה בראשות לפיד ועבאס. שכנים שלי, אנשים יקרים, מסורתיים, הצביעו לו בגלל הרקע הביטחוני שלו והאמינו לו. יום אחרי הבחירות בגד בהם, נטש אותם.
ארז מלול (ש"ס)
¶
בגד בהם ודאג להיות ראש ממשלה. אנחנו ראינו בזה החלטה לא סבירה בעליל ובאמת ראינו שנטשו אותו. האם הייתם רוצים שבג"צ יחליט אם ההחלטה של בנט לבגוד בבוחריו היא סבירה או לא או שהציבור יחליט? הרי היה נימוק לפה. הוא אומר, אני רוצה להציל את מדינת ישראל. מצד שני אנשים הצביעו לך על סמך האמירה הזאת והוא בגד בהם. מה אנחנו כאן רוצים, שהציבור יבחן את זה והציבור בחן את זה וזרק אותו למבצר בהרצליה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
ידידי גלעד העלה כאן נקודה ובאמת הביא את זה לנושא לדיון ארוך אבל במילה. אתה אומר שאם היינו מחזקים את מוסד מבקר המדינה, כאילו אתם מבטלים סמכות ומשאירים את זה. לא. אנחנו מחזקים את הציבור. מי שצריך לבחון אם השר קיבל החלטה סבירה או לא, זה הציבור.
מה הבעיה בסבירות, מלבד שזה לא נושא משפטי כמו שהגדירו השופטים. זה לא נושא משפטי כמו שהגדיר השופט סולברג והשופט גרוניס שהם אנשים חשובים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני רואה המחשות. מני מזוז התעקש על זה שהוא יהיה במינוי של ועדת האיתורים, ועדת המינויים, הוא התעקש על כך שהוא יהיה כל הקדנציה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
מני מזוז התעקש על זה. לכאורה שופט עליון אמור לדעת מה סביר ומה לא סביר. הוא לא ידע מה חבריו ישפטו כשופט עליון. הוא חשב שהסבירות היא אחרת. את רואה שבתוך שופטי בית המשפט העליון אין אחידות. תחום הסבירות ומתחם הציבור הוא מתחם אפור. מה שסביר בעיני שופט א', לא סביר בעיני שופט ב', ומה שסביר בעיני שופטים, לא סביר בעיני השרים.
גלעד, חלק מהדברים שאמרת בעניין קבלת החלטות של שרים ומועדי הבחירות, זה כי אף פעם לא היית שר. אני הייתי במשרד ממשלתי. עבדתי שש שנים. אתה יודע איך מנגנון קבלת החלטות לוקח? שר קם בבוקר, רוצה לתקצב מיליארד פה ומיליארד שם, יאללה, בוא נמנה את זה ואת זה. יש מנגנונים, יש המלצות של אגף הבקרה, יש ועדות. זה אחרת לגמרי, איך שאתה מפשיט את זה.
אני רוצה לסיים באמירה שאני חייב להתייחס אליה. חלק מהאופוזיציה פשוט רוצה להבעיר את הרחובות. יש את מדינת תל אביב, לפיד בראשות מדינת תל אביב לא מקבל את זה שהימין נבחר. יש את הפלג הירושלמי קיצוני, יש כאן פלג תל אביבי שמנסה לחבל בתהליכי דמוקרטיה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני רואה מפלגות בכל הארץ. בתוקף תפקידי אני מתחיל להסתובב. הציבור בקריית שמוני, בירוחם, בדימונה מדברים איתי לא על עילת הסבירות. הם כועסים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
ככל שיעודדו שריפת צמיגים, אנחנו נשרוף להם את הקולות ונשכנע אנשים לא להצביע להם. תתעוררו על עצמכם.
ארז מלול (ש"ס)
¶
דיון פתוח זה דיון מועיל אבל להבהיר את הרחובות - נתב"ג מרחב ציבורי - ולהתעלל בבני אדם? חבר'ה, השתגעתם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תבוא איתי איזה יום להפגנות ותראה אנשים מאמינים שמגיעים להפגין ולא רק מתל אביב. תבוא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ארז, תקשיב. אני אשים בצד כי קארין כבר ענתה לך על הטענה לגבי מדינת תל אביב. זה מה שמבעיר את הרחובות. הסוג הזה של האמירות, של השנאה, מה ששרת ההסברה עושה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תראה מה עשית עכשיו. נשאת את שמו של השופט גרוניס שבוודאי שייך למחנה השואפים לצמצם את השימוש בעילת הסבירות. אבל בפסק הדין שאליו כנראה התכוונת, השופט גרוניס כותב שהוא נגד ביטול עילת הסבירות במובנים שאנחנו מנסים כאן. כמו שראש הממשלה דיבר על השופטת פרוקצ'יה והפך את מה שהיא אומרת.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אני חייב לענות. "אם היא תיעשה בלא ריסון ראוי וזהירות מספקת, עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לו שמעבר לתחום המשפט בהם אין הוא אמור לפעול". נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועץ המשפטי אסי מסינג, גם בגלל שארז התייחס לדבריו וגם בגלל שאני התייחסתי אליו וביקשתי את עצתו בהתאם לדברים שאמרה קארין, הוא יהיה הדובר הבא. אני אעשה שלום ביניכם כי אני רואה שאתם מסוכסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התכוונתי שאעשה שלום דיוני. אין ספק שנמתחה ביקורת קשה גם בפסיקתו של גרוניס ואחרים על עילת הסבירות, אצל יואב דותן ואחרים. אין ספק שלבטל אותה לחלוטין, יש לזה מחירים כבדים. גם לצמצומה, אפילו הצמצום המצומצם שאנחנו מצמצמים, יש מחירים לא פשוטים. המחירים של אי צמצומה הם מחירים גדולים לא פחות. ולכן, אם בית המשפט - בתקופה שחלפה מאז שאמר גרוניס את הדברים ומאז שכתב יואב דותן את הדברים ומאז שכולם עסקו בנושא - היה משכיל לעשות צמצום עצמי, אז בהחלט יכול להיות שלא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אמר שלא. עכשיו אתה מוציא מהקשר. לך תבדוק את הפרוטוקול. הוא אמר שלא. הוא אמר שעד היום הוא לא עשה את זה. הוא אמר שבית המשפט עד היום לא עשה את זה ולא צמצם כמו שצריך ולא ידע להבדיל בין סבירות לאי סבירות מהותית. לשאלתי הוא ענה את זה. לכן, מאחר ובית המשפט לא עשה את זה, כמו תמיד – אגב, כמו בנוגע לדיון בנוגע לעונשי מינימום שאני חושב שיואב ישב בו רבות בנושא הפרוטקשן ובנושאים אחרים – אם בית המשפט היה משכיל לקבוע מתחם ענישה ראוי, לא היה צריך עונשי מינימום ואולי גם לא עונשי מקסימום. אנחנו באים ומלינים על כך שבית המשפט לא עושה את מלאכתו ואנחנו המחוקקים נאלצים לבוא עם פטיש. אבל מה לעשות, אנחנו לא יכולים להותיר את המלאכה למי שהוכיח במשך 40 שנה מעל פסק דין דפי זהב עד היום שהוא לא יודע לעשות את הצמצום הזה באופן עדין. הוא לא יודע ואז אין לי ברירה, אני עושה את זה ואני מעביר את הקו היכן שאני יכול שאלה הם נבחרי הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גור, פרופסור דותן אמר שיש יותר שופטים שמרנים ושאלתי אותו שוב ושוב האם בית המשפט יודע להבחין בין סבירות לאי סבירות קיצונית והוא התייחס – אגב, גם בעניין השופטים השמרנים, היו הרבה שופטים שמרנים בפסק הדין שהוזכר קודם בעניין דרעי 2 – והוא אמר שבית המשפט הלך שם למקומות מופרכים הרבה יותר ממה שנהוג בעולם. אז למרות כל הצמצום, במבחן התוצאה פסקי דין לא סבירים בעליל יוצאים מבית המשפט פעם אחר פעם בנושאים שהוזכרו כאן, בנושאים של מדיניות מובהקים, בנושאים שלשיטתו של פרופסור דותן שנשאל פה הם בכלל לא שפיטים כמו פרסי ישראל ומינויים, ובית המשפט רק הולך ומקצין. מי שכתב את הדברים ממש לאחרונה, היה יואב דותן.
עורך הדין אסי מסינג, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מעניין אותי כי זה נאמר עליו אלף פעמים. אני מבין שאתה רוצה, אולי אתה רוצה עוד חוות דעת בכתב שתאמר שוב את מה שכבר נאמר עשר פעמים בדיונים כי הבנתי את טקטיקת התמימות וההיתממות הזאת. תעשה כרצונך אבל אני לא אשתף פעולה כשאתה תעשה את זה שוב ושוב תוך ניצול לרעה את העובדה שאני נותן לך לדבר יותר מאשר לכל חבר ועדה אחר אי פעם בתולדות הכנסת.
עכשיו בבקשה אל תדבר ואל תענה לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. תודה רבה. אסי, בבקשה. עלו כאן כמה נקודות. עורך הדין אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר. למרות הכול אני נאלץ לשאול אותך שוב לפרוטוקול, מאחר שמאוד חריגה ההגעה בהקשר הזה, את העמדה של מי אתה מייצג. תגיד כדי שלכולם יהיה ברור את העמדה של מי אתה מייצג ובשם מי אתה מדבר. המציאות של עובד מדינה שמגיע נגד הצעת החוק שתמכו בה 64 חברי הקואליציה ומעוגנת בהסכמים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מבקש מהיועץ המשפטי. זה רק מוכיח עוד פעם איך תהליך עקום מביא תוצאה רעה. אני כן מבקש את חוות הדעת דיברנו על הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. יואב, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי למשרד האוצר, עורך הדין אסי מסינג, בבקשה.
אסי מסינג
¶
צוהריים טובים. אני אחזור לשאלת כבוד היושב ראש ואחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת. אני משמש במשרד האוצר מזה 21 שנים בתפקידים שונים, מרפרנט בלשכה המשפטית ועד היועץ המשפטי הראשי של משרד האוצר מזה שבע וחצי שנים. השאלה שאתה שואל, מעולם לא נשאלה אבל בכל זאת, אם היא נשאלה, אני אענה עליה. הוזמנתי על ידי ועדות בכנסת בהקשרים שונים רבים, לתת את ההתייחסות המקצועית שלי להיבטים שונים, מחקיקות, הצעות חוק, ועד דיונים נוספים אחרים בהקשרים שונים. מעולם לא עלתה השאלה ברשות מי הגעתי לכאן.
אסי מסינג
¶
לא הייתה עמדת ממשלה על הצעת החוק. הצעת החוק הזאת לא נדונה בשום פורום ממשלתי. מטבע הדברים גם לא נטען. גם במשרד שלנו היא לא נדונה כפי שהיא נדונה בדרך כלל בהיבט של הצעות חוק שעולות על סדר היום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מפריע כי מגיעים לכאן אנשים בעלי תפקידים. הרי לא שאלת שאלה תמימה. אתה לא שואל שאלות תמימות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה גם לא שואל כדי לדעת. אתה שואל כדי להכריז. אז אני מכריז את דעתי כמו שאתה מכריז את דעתך.
אסי מסינג
¶
בסוף דבריי ביום שלישי נאמרו מספר דברים. ראשית נאמר שהדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות מופרכות ומה שמוצע זה להתייחס לדוגמאות קונקרטיות כדי שאפשר יהיה לדבר עליהן. שנית, אני גם לא השלמתי את ההתייחסות שלי לכל הדוגמאות, לסוגי הדוגמאות האחרות. דיברנו על סוגים שונים. גם נאמר כאן על ידי חבר הכנסת מלול ציטוט לא מדויק של דברים שאמרתי בפעם הקודמת. לגבי חלקם, כנראה לא הובנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אמנם את חברי הכנסת מאוד מאוד השתדלתי לא להגביל בזמן בדיון הזה. מבחינת מסגרת הדיון, בבקשה תשלים את הדברים שאמרת בפעם הקודמת וגם התייחסות למה שאני אמרתי, למה שאמר ארז וגם לסוגיית הבחירות. אני אשמח שתעשה זאת במסגרות זמן סבירות, וסליחה על השימוש במילה הזאת.
אסי מסינג
¶
בכל מה שקשור לשאלת המינויים, מטעמים מובנים אני לא אתייחס לכוונות של שרים למנות מועמדים שלא פורסמו וזה מובן מאליו בעניין הזה שזה לא נכון ולא מתאים. אני אתייחס רק לדברים שפורסמו ולדברים שהתרחשו ושהיה עליהם פומבי.
אני אתחיל בעובדות מבחינת תקופות במהלך הזמן ואני אלך אחורה. בתקופה שבין 1 בספטמבר 2018 ל-1 בנובמבר 2018 לא היה ממונה על שוק ההון. כלומר, לא מונה אף אדם להיות ממונה על שוק ההון, לא בטלת תפקיד ולא בשום דבר אחר. בתקופה שבין 1 ביוני 2018 עד חודש ינואר 2019, לא היה כלכלן ראשי, לא בהטלת תפקיד ולא במינוי בכלל. אני תכף אחזור להשלכות שהיו בעניין של הכלכלן הראשי ויש גם את דוח מבקר המדינה בעניין ואני אתייחס לחלק המשמעותי בהקשר הזה.
בדרך כלל כשאין מינוי קבוע, יש את סעיף 23(א) לחוק שירות המדינה (מינויים) שמאפשר למנות למעשה כל עובד מדינה לתקופות של עד שלושה חודשים והחל לאחר שישה חודשים אפשר למנות מינוי שהוא בהסכמת נציב שירות המדינה והיועצת המשפטית לממשלה. ברמת המינוי עצמו נאמר שאפשר למנות כל עובד מדינה. לאחרונה גם במשרד האוצר, במהלך תקופת כהונתי, היו מינויים רבים, מינויים של הטלת תפקיד, כאשר כמעט על כל הטלת תפקיד שהייתה נבחנה השאלה בדבר הנכונות והסבירות של מועמד שימונה ויוכל לכהן בו זמנית בשני התפקידים שהוא ממלא. כלומר, למשל, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן כחשב הכללי, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן כממונה על התקציבים, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן ככלכלן ראשי או כל עובד אחר. אותו דבר גם ביחס לממונה על שוק ההון וכולי וכולי. בחלק מהמקרים, כאמור, לא נתבקשה בקשה למנות מינויים. תכף אני אסביר מה המשמעות של אי העובדה שמונה וההשלכות שלא מונה אדם.
לפי פרסומים במשרדים מקבילים, לאחרונה פורסמו פרסומים שונים על כוונות שונות למנות מינוי לממלא מקום הסטטיסטיקאי הראשי ובין אם הכוונות היו נכונות ובין אם לא היו נכונות, אנחנו מדברות על השאלה האם בכלל נבחנת שאלה של כשירות והיכולת למנות לתפקיד משמעותי מקצועי אדם שהוא אינו כשיר להיות בפעילות המקצועית עצמה.
אם נחזור לשאלה של מה היה במשרד שלנו, זה יתחבר גם לדוגמה השנייה עליה דיברתי, לשאלת קביעת תחזיות הכנסות, אז כמו שאמרתי בתקופה של בין 1 ביוני 2018 עד חודש ינואר 2019, לא היה כלכלן ראשי אבל באותה תקופה היה משהו אחר.
אסי מסינג
¶
ההכרזה על הבחירות הייתה ב-26 בדצמבר 2018 והבחירות היו, כמדומני, במרס 2019. גם אם הממשלה הייתה משלימה את מלוא ימיה, זה היה ממש בסוף כהונתה. על התקופה שבה לא היה – לא רק בגלל זה - נכתב דוח מבקר המדינה בעניין תהליכי קבלת החלטות במשרד האוצר. תקציב המדינה לשנת 2019 היה חריג במובן שלו, שהוא אושר בכנסת בחודש מרס 2018 על בסיס תחזיות שניתנו בסוף שנת 2017, תחילת 2018.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שאלת הבהרה. תיאור המקרים מאוד נחמד אבל כל המקרה המופרך הזה שאתה מתאר, בעיניי הזוי, התרחש כשיש לנו בית משפט שיכול לבקר סבירות ויש לנו יועצים משפטיים שיכולים לבקר סבירות. אז מה, אתה טוען שכל המערכות הקיימות לא עובדות? אז בשביל מה אני צריך אותן?
אסי מסינג
¶
לא. אני תכף אסביר.
כמו שאמרתי, הכנסת פוזרה בסוף חודש דצמבר 2018. מחודש אוגוסט 2018 היה ברור לגורמים המקצועיים במשרד שיש מגמת שינוי מהותית בתחזיות. לא נקבעו תחזיות. לא היה כלכלן ראשי והתהליך עצמו לא בוצע.
אני קורא מדוח מבקר המדינה שפורסם לאחר מכן. הוא פורסם בשנת 2020. אני לא אשלים את יתר הדברים שלא פורסמו בגלל שהייתה רגישות מאוד גדולה סביב הדוח הזה והיו פרסומים רבים, אבל אני אגיב למה שכן פורסם.
"בעקבות ההימשכות והשיהוי בתהליך אישור התחזיות המעודכנות לשנת 2019, ביום 29 בדצמבר 2018 הפיץ היועץ המשפטי של משרד האוצר, בתיאום הממונה על התקציבים, עם הכלכלן הראשי – שוב, יש כאן טעות כי זה לא הכלכלן הראשי אלא אגף הכלכלן הראשי, כי לא היה אז כלכלן ראשי - ועם מנהל רשות המיסים לכל הגורמים הרלוונטיים מתווה ברור לאישור התחזיות לשנת 2018 לשם הצגה בממשלה בתחילת ינואר 2019".
המתווה מפורט באריכות שממש מטיל את השאלה מתי יהיה וכולי. אני מקצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אני למדתי לדבר בוועדות הכנסת ועורך הדין אסי מסינג מנוסה מאוד בהופעות בוועדות הכנסת ויודע שאין דבר כזה שנותנים לבן אדם לדבר 10 דקות ולא מבינים מה הוא רוצה. תיאור המקרה ברור, אני מאוד אשמח שתסביר לי ולחברים לאן אנחנו מתקדמים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני הקשבתי שעות לפרופסור איינהורן ולא הבנתי מה היא רוצה לומר, כבר חצי שנה. אז הפרעתי לה?
אסי מסינג
¶
התקציב הוכן על בסיס גירעון של 2.9 ובסופו של דבר עם עדכון תחזיות התברר שהגירעון החזוי הוא 3.6 אחוזים. כלומר, סטייה של 0.7 אחוז מהתמ"ג, שזו סטייה עצומה.
אסי מסינג
¶
בסוף הוא נגמר ב-3.9.
אז מה שקרה זה שלמעשה הסיבה המרכזית בגללה לא קוים הנוהל שקיים, שהצגתי אותו בהרחבה בפעם הקודמת, כאשר בעקבות דוחות מבקר המדינה הקודמים מ-2011 ו-2012, במסגרתם נקבע שהתחזיות היו שגויות לחלוטין ברמה המקצועית והשפיעו עליהן, ולכן נקבע נוהל מפורש איך קובעים תחזיות. הסברתי ואמרתי שהנוהל הזה דורש עצמאות שיקול הדעת ללא מעורבות של שר. לעומת זאת כאשר לא היה במהלך 2018 כלכלן ראשי, הנוהל עצמו לא קוים ולכן הייתה השפעה על אופן קביעת תחזית ההכנסות שהובילה לזה שהיה צורך להחזיר את הפעילות באופן המקצועי לפי שמתקבל וכדי שהתחזיות עצמן יגובשו ויוצגו בפני הממשלה.
המבקר קבע, וגם התייחסות של שר האוצר אז למבקר, כפי שנכללה בדוח המבקר, ואמר שביום זה וזה הועברה לשר האוצר פנייה בעניין. "בעקבות פנייה זו הורה השר לקדם את הצגת עדכון התחזיות בפני הממשלה, על אף שסבר שאין תשתית מספקת לתחזית שהוצגה. תהליך הכנת התחזית וההתמודדות עם הגירעון הצפוי הציפו יחסי עבודה שאינם מיטיבים בתוך משרד האוצר שהתבטאו בין היתר בשיתוף פעולה. בעקבות זאת נדרשה מעורבות של היועץ המשפטי של משרד האוצר והוא הכריע בסוגייה כיצד להגיש תחזית".
במובן הזה של הפעילות עצמה, מאחר ולא היה אף אחד מהגורמים המקצועיים שאפשר היה לממש את מלוא עצמאות שיקול הדעת שלו ולבצע את תחזית ההכנסות, באותו מועד, כדי שאפשר יהיה להגיש את זה לממשלה כפי שמתחייב לצורך קבלת החלטות והשלכה על האופן שבו הממשלה מקבלת בעת כניסתו של תקציב בפועל, היה צורך בעניין הזה כדי לכנס את הדבר הזה במובן הזה של פעילות.
שאלת איך יכול להיות שחצי שנה לא היה כלכלן ראשי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא מה ששאלתי. אני שואל שאלת הבהרה. המצב הזה שתיארת, פער, גירעון, פרק הזמן הארוך, זה מצב נורא, נכון? מצב גרוע. אתה כאיש מקצוע חושב שהוא מצב גרוע. נכון? עילת הסבירות הקיימת במשפטנו מנעה אותו?
אסי מסינג
¶
במובן של אופן הפעילות והפעולה של משרד האוצר, היכולת היחידה של שקילת מלוא התשתית המקצועית העובדתית בהבאה שלה למסגרת קבלת החלטות, היא העילה היחידה במסגרתה אפשר להתערב בשאלה האם המשרד פועל או אינו פועל כמו שצריך.
אסי מסינג
¶
היכולת של יועץ משפטי במשרד האוצר לסמן את הצורך בשקילת מלוא התשתית המקצועית הקיימת לפי הנהלים הקבועים והצגתם בפני המשרד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. לפעול לפי נהלים ולשקול תשתית עובדתית לקבלת החלטות ולנמק החלטות, צריך עילת סבירות? אם כן, צר לי לומר לך, או שאני צריך ללמוד מחדש משפט מינהלי ולגרוס את הספר של דפנה ברק ארז. לגרוס. זה המון ניירת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ועם כל זה לא עשית דבר אתה כיועץ משפטי של משרד האוצר עם ותק של 21 שנים, ובית המשפט לא עשה דבר ואיש לא עשה דבר כדי לעצור את המציאות הזאת. אתה אומר לי ששאלת הסבירות לא רלוונטית לעניין.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לצורך העניין, עילת הסבירות עוברת והממשלה ממנה רמטכ"ל בלי הוועדה. אני צריך את עילת הסבירות כדי לפסול את זה או שאתה כיועץ משפטי תגיד לי שעשיתי את זה לא לפי הנהלים? אני שואל, האם להכריח שר או משרד לעבוד לפי הנוהל, למנות כלכלן ראשי שיש לו תואר ראשון, האם בשביל הדבר הזה צריך עילת סבירות או אדם צריך לפעול לפי נהלים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מסביר לך כאן אדם שהוא עם ניסיון של 21 שנים ובא לספר מכוח מקצועו, ואני מודה לו על כך ואני אפילו הזמנתי אותו, ואני חוזר ואומר ש-20 דקות בפעם הקודמת, אנחנו עכשיו אחרי עוד רבע שעה כי הפריעו לך, 13 דקות בפעם הזאת, אתה מתאר תיאורים של אירועים שהם בעיניי – לא הייתי אז בממשלה, אז מותר לי להגיד - אירועי זוועה שהתרחשו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
זה הרבה יותר חמור ממה שאתה אומר. אם לממשלה, אם לאזרחי ישראל אין דרך לפעול מול מערכת שפועלת לא על פי הנהלים, וצריך בשביל זה עילת סבירות, אז המצב קשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשאל אותך שאלה אחרת. עורך הדין אסי מסינג, האם אירוע מזעזע כפי שאתה מתאר, בעיניי הוא מזעזע, אני חושב שזה אירוע מזעזע.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
בלי ללכת לבג"ץ, לא צריך ללכת לבג"ץ, אתה שואל אתי, יועץ משפטי במשרד שרואה שהשר או המנכ"ל פועל בניגוד לנהלים, הוא לא צריך להגיע לסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עורך הדין אסי מסינג, התיאור הזה, את בחרת להביא את המקרה הזה, אני לא הכתבתי לך איזה אירוע לספר. בעיניי זה אירוע מזעזע שהתרחש כאשר במשפטנו הנוהג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מצוין. אם הוא היה אומר לי שאני הצלחתי ובית המשפט הצליח למנוע את האירוע הזה באמצעות עילת הסבירות ואם עובר החוק שלך אני אעמוד חסר אונים, הייתי אומר לו, שמע, וואלה, הפחדת אותי. אבל אתה מתאר לי שעם עילת סבירות ועם בית משפט היפר אקטיביסטי לא הצלחתם למנוע את זה. לכן אני שואל אותך בפעם הנוספת אם אירוע כזה היה מתרחש בשנת 1970, לפני טרלול הסבירות שפשה במחוזותינו, מה היה, ראשית, יועץ משפטי של משרד עושה, ושנית, מה הייתה עושה הכנסת, בג"ץ או כל גורם אחר. מה היה קורה אז?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך שהתשובה שלי היא – אני אשמח לתשובתך שלך - שיש שפע של עילות מינהליות באירוע. במשפט המינהלי שאתה תיארת אני מזהה ככותב תשובות במבחנים וכמי שקיבל – סליחה על שאני משוויץ – 100 במשפט חוקתי, אני מזהה באירוע שלך לפחות חמש עילות שאני יכול על בסיסן לעתור ולבטל את ההחלטות או אי ההחלטות שהתקבלו שם לרבות אלף דברים שקרו בדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בלי שימוש בעילת הסבירות. אתה אומר שאז גם היה את עילת הסבירות וגם את כל אלה וזה לא קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אני שואל בשנית. לא קרה. המצב שתיארת התרחש. הקטסטרופה, קטסטרופה אמיתית שתיארת, התרחשה. עכשיו תסביר לי מה עילת הסבירות קשורה לעניין.
אסי מסינג
¶
אני אחדד שוב כיוון שלא הבנת. השאלה היא אם יש גירעון גבוה, או השאלה אם מעדכנים את התחזיות ומתאימים אותן למציאות. אלה שתי שאלות נפרדות. את היכולת למנוע את הגירעון בפועל ולנקוט צעדים, צריך צעדים אקטיביים שהממשלה צריכה לעשות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לפני שלושה חודשים עת אישרנו תקציב דו שנתי וקבענו מנגנון חוקי עם פיקוח של הכנסת איך בדיוק להתמודד כדי שדבר הזה לא יקרה שוב כיוון שלמדנו מתקלה שהייתה ב-2018. אחד מחוקי ההסדרים שעברו היו בדיוק כדי לפתור את הדבר הזה.
אסי מסינג
¶
בסופו של דבר התחזיות עודכנו כמו שצריך. העדכון שלהן נעשה בעקבות התערבות משפטית שלי. זה גם צוין בדוח המבקר. ההתערבות הייתה בין השאר על בסיס עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני הבנתי את הכללים. סליחה. חברי האופוזיציה יבקשו להזמין עובד מדינה ואני לתומי אחשוב שאני לא חושב שיש לו ערך מוסף בדיון על איך מתקנים חוק יסוד. זאת דעתי אבל אני אחפוף את שיקול דעתי לדעתם. כך זה יעבוד. אז, כאשר הוא יציג את העמדה ואני אשאל שאלות הבהרה, גם יהיה אסור לי לשאול אותו שאלות הבהרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אצטרך לקבל את דבריו ככזה ראה וקדש. נתתי לו 20 דקות בדיון הקודם ואנחנו כבר 25 דקות בדיון הזה. אתה, כל פעם שאני אשאל אותו שאלה, תתפרץ בזעקות אימים.
אסי מסינג
¶
אני יכול להסתדר לבד. אני לא צריך עזרה. על כל שאלה אני אהיה מוכן לענות. אנחנו נסיים עוד שנייה אחת עם הדוגמה הזאת. אני חושב שקיימנו בה דיון רחב. הרעיון בסופו של דבר הוא מאוד מאוד פשוט. חלקים מאוד משמעותיים מעבודת הממשלה מבוססים על נהלים ועל אופן התנהלות שלא ניתן לקבוע את זה בחוק. אין חוק של קביעת תחזית הכנסות, אין חוק שקובע מי יקבע תחזית הכנסות, למי תהיה עצמאות שיקול הדעת וכולי וכולי. אפשר להתייחס בעניין הזה לכל התפקידים שיש במשרד עצמו. הסיטואציה שאותה אני מתאר, זו סיטואציה במסגרתה לא היה מי שאמון על העניין. לא מונה במינוי קבוע ולכן אופן קבלת ההחלטות המקצועיות לא התבצע וגם השיקוף שלו לא נעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אסי, בכל זאת, עם כל הצער והכאב, כהפקת לקחים מהדוגמה המאוד מאוד רחוקה שאני חייב לומר שעדיין לא הצלחתי להבין, אבל די התייאשתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני כן מבקש שתחתור לסיום דבריך תוך חמש דקות, עשר דקות. תגיד כמה זמן אתה עוד צריך אבל תגיד לי כדי שאני אדע ויהיה לי צפי כי אני לא מצליח להבין לאן הדוגמאות או האמירות הולכות ואנחנו כבר כמעט 45 דקות במצטבר הקדשנו לשמיעת אמירותיך ודבריך. תגיד לי כמה זמן אתה צריך ואני מוכן להקשיב לך בשמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא אתן. אני מצטער. אם אתה יודע להגיד את טיעוניך בקצרה ב-10 דקות, אני מוכן לתת לך 10 דקות. מילא שעובד מדינה מגיע ומציג עמדה עצמאית שאני לא מבין אותה, אבל זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי לשמוע במשך 40 דקות זה הרבה מעבר לסביר. אתה צריך עוד 10 דקות להצגת כלל טיעוניך, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שיואב דותן לא דיבר במשך הזמן הזה. הוא דיבר בלי כל מגבלת זמן. מומחה מספר אחת לסבירות בארץ. פרידמן לא דיבר כל כך הרבה זמן וכך גם אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אז מה? אני באמת לא מצליח להבין. אני חושב שאתם עושים נזק אדיר לאי הפוליטיות של הייעוץ המשפטי. באמת, להשתמש בייעוץ המשפטי כסטטיסטים בהצגה שלכם. להפוך אותם לסטטיסטים בפיליבסטר, זה בעיניי זה באמת עשייה פוליטית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
איזה פיליבסטר? על מה אתה מדבר? יגיעו לכאן כל היועצים המשפטים של משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון והצבא. כולם יגיעו. הם כולם יגיעו כי זה התהליך הנכון להתנהל בוועדה. אתה צריך להתרגל לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם עושים הצגה ולצערי יש לכם שותף שלצערי עושה פוליטיזציה של הייעוץ המשפטי בצורה נוראית ואיומה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אל תטיל דופי. זאת הטלת דופי בלתי נסבלת. אתה מאפשר לבן אדם לבוא ואתה תוקף אותו כשהוא עונה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה לא הגוף המבקר. אתה יושב ראש ועדה. אתה אחד מ-120 חברי כנסת, לא יותר ולא פחות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא פחות חכם לא יותר חכם. אתה לא תדבר בצורה כזאת למוזמנים. הוא לא רק מוזמן שלך אלא גם שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין למה הוא פה אחרי שאמרתי לו לצאת. קראתי לו לסדר שלוש פעמים והוא מפריע לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל אותו שאלות. אני מבקש ממנו לקצוב את זמן הדיבור שלו למסגרת זמנים הגיונית והוא מסרב פעם אחר פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, בתחילת דבריו אני אמרתי לו שבדיון הקודם הוא דיבר 20 דקות ואני מבקש שידבר במסגרת זמן סבירה וישלים את טיעוניו. 25 דקות אחר כך הוא אמר לי שהוא צריך עוד רבע שעה. אני חושב שמדובר בניצול לרעה של רשות הדיבור כאן בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב שההתנהלות הזאת בעיניי היא ניצול לרעה של זמן הדיבור שניתן לו בהרחבה יותר מכל אדם אחר שהגיע לכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת דעתי. אני רק אומר את דעתי. לכן אמרתי שאני אקצוב לו זמן להמשך הדיבור. אמרתי לגלעד שיציג לו שאלות ואני מבקש שבזה תם הטקס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, תצאי בבקשה. גלעד, אם אתה תמשיך לענות, אני אקרא גם אותך לסדר. אסי, תמשיך בבקשה.
אסי מסינג
¶
אני רק אומר שהטענות של פוליטיזציה של העמדה שלי הן טענות שלא מתקבלות על הדעת ומוטב אילו לא היו נטענות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עורך דין מסינג, אני מתנצל - לא בשם הוועדה כי אני לא יושב ראש הוועדה אבל בשם חברים רבים בוועדה – על מה שקרה כאן. באמת רגע מאוד מביש של הוועדה הזאת. ממש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול אותך. מניסיונך, מכיוון שהזכרת שאין עמדת ממשלה, האם היו לזיכרונך מקרים רבים של הצעות חוק שיש להן השלכה על פעילות המשרד שאתה מכיר שלא הייתה לגביהם עמדת ממשלה? שלא עברו ועדת שרים. זאת שאלה אחת.
שאלה שנייה. בדיוק בעקבות ההערות החשובות של חבר הכנסת פינדרוס. מניסיונך מה הן העילות המינהליות הרלוונטיות למצב שיש נוהל פנימי של המשרד או אפילו נוהל של הממשלה ודרג מיניסטריאלי לא מקיים את הוראות הנוהל. מה העילה המינהלית המרכזית בכזאת סיטואציה? בסוף צריך לתרגם את האינטואיציה של כולנו שאי אפשר ששר יפעל נגד הנהלים. אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס שזה לא יעלה על הדעת, אבל בסוף זה מתנקז לאמירה של יועץ משפטי שאומר: אדוני השר, אי אפשר לעשות את זה כי. אפשר לומר חוסר סמכות אבל אני לא חושב שזה קשור בסמכות. אפשר לומר ניגוד עניינים אבל אני לא מבין איך אתה מוצא כאן ניגוד עניינים. אין כאן סתירה של כללי הצדק הטבעי. האזנתי לעורך הדין שפטל המלומד שאמר מה העילות של הדין המינהלי.
אני מנסה להבין מניסיונך ב-21 שנים כיועץ משפטי, כשאתה בא לשר ושר מצפצף על נוהל, מה אתה אומר לו מבחינת הדין המינהלי? אתה אומר לו, אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה כי המהלך הזה, הוא מה?
אסי מסינג
¶
אני אענה בסוף לשתי השאלות בסוף. אני אמשיך בדברים שרציתי לומר מבחינת הסוגים. דובר על בחירות וכדי לתת את דוגמת הבחירות, אה העלית הנושא של אופן ההתנהלות ובמסגרת הזמן, אם תרצו אני אתייחס לשאלה של תקציבים ואם לא תרצו, לא אתייחס לשאלת התקציבים.
אסי מסינג
¶
באופן עקרוני, וכאמור בשאלה של תקציב המשכי, אפשר להגיע אליו בשתי מסגרות שונות. אפשר להגיע לתקציב המשכי במסגרת של תקופת בחירות ואפשר להגיע אליו גם לאחר שממשלת מעבר מונתה. בגדול, מבחינת הפעלת הסמכויות בתקציב המשכי, בסוף שנת 2020 נעשה תיקון מסיבי לחוק יסוד: משק המדינה בכל מה שקשור לאופן ניהול תקציב המשכי. נקבעו בו שורה רבה של מגבלות. זה כנראה שונה מהותית מהשיחה שאתה זוכר מלפני כמה שנים טובות, תיקון שאנחנו יזמנו, משרד האוצר יזם בעקבת לקחים שונים, בעקבות תקציב המשכי. אני מזכיר ששנת 2020 כולה הייתה ללא תקציב ולאחר מכן נכנסנו גם ללא תקציב לשנת 2021 והיה צורך לעשות שורה של תיקונים. בסופו של דבר מבחינת האיזונים, מבחינת ההתייחסות, צריך לשקול שורה של שיקולים לרבות העובדה שאין תקציב מאושר. לכן המגבלות של מגבלת ההוצאה הקיימת בתקציב ההמשכי ביחס לאופן של יכולת לבנות תקציב ולפעול במגבלה מאוד מאוד נמוכה, מחייבת קביעה של אמות מידה איך לפעול לפיו וכך מופעל החוק והוא מופעל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא להפריע. אני אמרתי שניהול תקציב בתקופת בחירות שהרבה מאוד פעמים מלווה בשאלות שעולות מתחום התקציב הדו שנתי, בהקשר של מגבלות על תקופת סבירות, מה מקומה של עילת הסבירות בתהליך. קיבלתי תשובה שאומרת שהנושא שהיה בעבר מוסדר בכלל אצבע שהיועץ המשפטי בוועדה מחליט, בוודאי יחד עם החשבת, מוסדר היום בצורה עם הרבה יותר הוראות חוק שעל בסיסם אפשר להסתמך. מה שמשמח אותי שבמקום נטילת הסבירות יש לנו שם נטילת החוקיות ולכן החיים שלנו הרבה יותר קלים.
אסי מסינג
¶
ועדיין אופן ההפעלה שלו היא אשליה, אופן ההפעלה של התקציב ההמשכי עם כל המגבלות שנקבעו בחוק עדיין מצריך הפעלת שיקול דעת.
אסי מסינג
¶
דרך אגב, הוא לא מופעל על ידי יועצים משפטיים. הוא מופעל על ידי החשב הכללי ואגף התקציבים בליווי של ייעוץ משפטי.
אני אחזור לשאלה של הבחירות. בהנחיית היועצים המשפטיים אגב כל יציאה לבחירות, נקבע – ובשים לב להלכה הפסוקה – הריסון והאיפוק שהממשלה מחויבת בהפעלת הסמכויות ולגבי העניינים שהם כורח ודחיפות לבצע אותם, לפעול לגביהם. זה בדיוק בגלל העיקרון שלממשלה אין אמון מבחינת לא הכנסת ולא העם וגם אחרי היות ממשלת מעבר – מדברים על השלב שבו אין למעשה אישור של תקציב. זה לפעמים מה שקורה. בסופו של דבר בעניין הזה מתחם הסבירות לפי הנחיות היועץ נקבע בשים לב למאפיינים של הסמכות הקונקרטית שמופעלת ויש מכלול של שיקולים שנמנים והצורך לאזן אותם ולשקול אותם כששוקלים את מתחם הסבירות.
הדוגמה הבולטת ביותר שאני זוכר מהשנים האחרונות. ב-24 בינואר 2021, כשאנחנו בחודש ה-13 בו אין תקציב מדינה מאושר, בדיוק חודשיים לפני סבב הבחירות. הכינו ראש הממשלה דאז ושר האוצר דאז תוכנית כלכלית להזנקת המשק. פרטיה היו רבים, בעלויות ניכרות והם הועברו לבחינה מה ניתן ליישם כרגע, חודשיים לפני הבחירות. היינו גם בעיצומו של משבר קורונה, ואחרי סגרים, ואחרי תוכניות כלכליות גדולות ואחרי תיקון יסוד: משק המדינה שש פעמים. במסגרת הזו הייתה שורה של עניינים אבל אני אתעכב על שני דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. תן לי למקד אותך כי באמת אין לך עוד הרבה זמן ואני רוצה שיהיו לך הכלים להגיד את הטיעון שלך. צא מתוך נקודת הנחה שבלי ההיכרות עם הפרטים ברמה המדוקדקת הנדרשת מיועץ משפטי של משרד אוצר או מאגף חשב כללי. תבחר דבר אחד שאמרת אתה בחוויותיך, דבר אחד שאמרת שאסור לעשות אותו עכשיו כי אני אומר לכם שזה לא סביר. דבר אחד שאתה עשית. זה הכול. אני לא רוצה את כל הסיפור, לא את התמונה ולא את המסגרת. את זה תגיד לי. שזה היה השיקול היחידי להגיד את זה אסור לעשות עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את זה הבנתי. אני מבקש דוגמה אחת למשהו. אני מאוד ממוקד. אסי, משהו אחד שאתה אמרת כשהוצגה בפניך התוכנית הזאת שאת זה אתה לא מאשר לעשות עכשיו כי זה לא סביר.
אסי מסינג
¶
המענק שהוצע. במסגרת הזו הייתה תוכנית מענקים שהוצעה שיהיו מענקים למשקי בית עד עשירון שביעי, 750 שקלים לכל בוגר. יש פה תוכנית מפורטת איך זה היה אמור להתבצע. בסך הכול העלות הכוללת של זה היא 5.5 מיליארד שקלים. המענק הזה כמובן לא התבצע בסופו של דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאתה אמרת לשר שנראה לך שהדבר הזה הוא לא סביר לעשות אותו בזמן ממשלת מעבר, מה הייתה תגובת השר ככל שאתה יכול לספר אותה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה פיזור, אבל עוד לא היו בחירות. זאת אומרת, אנחנו בתקופת בחירות, אנחנו לא בממשלה יוצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת לא ממשלה יוצאת ולא ממשלת מעבר. ממשלה יוצאת זאת הגדרה בחוק שהיא מהתקופה של בחירות עד הרגע הזה. אנחנו מדברים על תקופת בחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה מאוד חשוב. אני אגיד לך למה זה חשוב לענייננו והזמן שאני מנהל איתך דיון לא יילקח לך מ-10 הדקות. אל דאגה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חשוב בגלל שממשלה שהולכת לבחירות, אתה יכול לטעון לגביה שחלוקת הכסף בשלב הזה נעשית משיקולים זרים. למה היא עושה את זה? היא מוציאה את הכסף בגלל שהיא רוצה לשלם שוחד בחירות. זה טיעון של שיקול דעת ולא טיעון של סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא צריך להוכיח. הוא לא במשפט. הוא בתוך המערכת. אני אגיד לך יותר מזה. כאשר מדובר בשיקול זר ולא בסבירות, קודם כל יש גם עילות ביקורת נוספות כי הדברים האלה הרבה פעמים דורשים תיקוני חקיקה או הסמכה מפורשת וזה מגיע לממשלה במליאתה ושם גם כולם כולל כולם מסכימים שעל הממשלה במליאתה לצורך העניין אין עילת סבירות או לא צריכה להיות עילת סבירות, בטח לא עילת מופרכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רובם. סליחה. גם יואב דותן. לכן לסוגייה הנבחנת כאן אני אומר, ראשית, שיש עילה נוספת, ושנית, אם זה היה מתקבל על ידי הממשלה במליאתה, גם לצורך העניין יואב דותן במתווה שדובר עליו כאן, שהוצג על ידי מפלגת יש עתיד וכדומה, זה לא רלוונטי.
לכן אני כן מבקש ממך שתתמקד בדברים שעלו בדיון שבשבילם אתה יושב כאן הרבה זמן עם הידע המקצועי שלך ותענה לי לשאלה. אני אפילו לא דן בשאלה שאתה ביטלת את זה והשאלה מי בסופו של דבר לקח את האחריות. אתה העלית את הטיעון הזה לשר או לממשלה והממשלה בסופו של דבר החליטה לא לעשות את זה. האם היא לא עשתה את זה כי שכנעת אותה שזה הדבר הלא נכון לעשות או מכוח איזושהי סמכות כופה? אני יכול להגיד לך – אגב, כולל לעניין זמני הדיבור כאן בישיבה – יכול לשבת היועץ המשפטי ולומר שיש מצב שמה שאני עושה הוא לא סביר. אין לו סמכות לכפות עלי. הסמכות היא אצלי אבל הוא אומר ואני אומר לו אתה צודק ואז או שאני מקשיב לו או שלא. אם אני אומר אתה צודק, אני מקשיב. לפעמים כשאני אומר אתה טועה, אני עדיין מקשיב לו.
לכן אני אומר שהשאלה היא האם יש עילת סבירות שבסופה יש בית משפט שיכול לכפות, היא שאלה חשובה אבל אני אומר שאפילו הדוגמה הזאת שהבאת, אני לא בטוח שהיא מתקיימת לגביה אפילו לא ברמה הבסיסית. זאת לא העילה היחידה ובית משפט הוא לא הפוסק האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין אבל בהצעה שאתם דיברתם שאתם רוצים לדון בה ולשים אותה על השולחן של יואב דותן במקרה הזה שהוא מתאר, בית המשפט והיועץ המשפטי לא היו יכולים להגיד זה יגיע לבג"ץ.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
ברור שזה שיקול זר. אם היו באים אלי והיו אומרים לי סבירות, אם אני הייתי שופט לצורך העניין – אני לא הולך להיות – הייתי אומר מיד שזה שיקול זר.
אסי מסינג
¶
כל ההחלטות בתקופת בחירות נבחנות בשאלה של היותן בתוך מתחם סבירות קבלת ההחלטות ובאיזון מכלול השיקולים. זה המתווה לפיו פועלות כל המערכות בישראל ב-30-20 השנים האחרונות, לפי הנחיות של היועצים המשפטיים הקודמים קודמים. בכל הוצאה לכל מערכת בחירות, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה איך פועלים והיא מתבססת על ההלכה הפסוקה וכל שאלה של איזון בתוך מתחם הסבירות. זה המערך שבו פועלים ולא בוחנים בשאלה אם יש שיקולים זרים או עילות אחרות. נתתי דוגמה ואני אומר שוב שיש הרבה החלטות שאושרו לטפל במסגרת מתחם הסבירות, מקובל. נשאלתי לגבי הדוגמאות הקיצוניות. הרי כל הדיון כאן הוא בהחלטות שהן יוצאות מגדר מתחם הסבירות.
אסי מסינג
¶
אני רוצה לעבור לדוגמה הנוספת שממחישה סמכויות של שרים ומעורבות מאוד משמעותית בפעילות של שר אוצר ואלה צווי פיקוח על מחירים. צווי הפיקוח על המחירים חולשים על שורה ארוכה של נושאים ומכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שני שרים – שר אוצר והשר הרלוונטי שהעניין הרלוונטי נמצא בתחום שלו. בעניין הזה יש מחלב דרך לחם, מעונות יום ומשפחתונים, ספרי לימוד, תחבורה ציבורית, עמילן וגלוקוז, מיצי מאכל, מוניות וכולי. תחומים רבים ונרחבים. לגבי כל ההחלטות שמתקבלות בעניין של הפיקוח על המחירים, הן מתבצעות לאחר המלצות של ועדה מקצועית משותפת לשני המשרדים עם גורמי המקצוע והחוק קובע מתווה אם רוצים לסטות מההמלצות המקצועיות ואיך לקבל את ההחלטות.
בהקשר הזה עולות שאלות של סבירות בהקשרים רבים: מתי הצו מותקן, כלומר, מתי מועלה המחיר וסביב הדבר הזה יש שורה של דוגמאות בהקשרים שונים, אי התקנת הצו עצמו והחובה להתקין אותו והנימוקים של הסטייה מההמלצה. בעניינים האלה מתנהלים שורה של הליכים. ההשפעה המהותית היא השפעה בהקשר הזה גם על יצרנים חזקים והיא השפעה גם על גורמים פחות חזקים כמו ניהול משפחתונים, כמו מי שיש לו מעונות יום וכולי. השפעה על שאלת המחיר שנשלח אליהם.
הדבר האחרון, לעצם הקצאת התקציבים עצמם. כידוע לפי סעיף הסמכות השיורית של הממשלה, סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה, באמצעות המשרדים השונים, מעניקה שורה של תמיכות בהקשרים שונים בהקצאות תקציבים. יכולים להיות בהיקפים מאוד מאוד ניכרים וללא הסדר ראשוני וללא קביעה בחוק. וללא אמות מידה.
אסי מסינג
¶
כן. זה יכול להיות או מהממשלה במליאתה וזה יכול להיות גם על ידי שרים בתחום המשרד שלהם. רוב הפעמים, כאשר מדובר בסכומים גדולים, זה במעורבות של המשרד שלנו עם אגף תקציבים. בכל מה שקשור לקבלת ההחלטות האלה, עשויות להיות, ויש מנגנונים שבשנים האחרונות עולים ומתפתחים, וזה מתחבר להערה שאמרת בפעם הקודמת שהדוגמאות שנתתי הן דוגמאות מופרכות. זו שאלה של הקצאת כספים במסגרת הגרלות.
אסי מסינג
¶
לא רק מחיר למשתכן אלא יש גם מענקים נוספים. ההקשר הזה מחזיר לעניין של הפתיחה והדוגמה שנתתי בעניין של הקורונה והשימוש בשאלה של הגרלה כאשר זה השימוש של המנגנון הכי פרימיטיבי במובן שלהקצאה מבחינת סדרי עדיפויות כי הוא לא שוקל שיקולים אלא הוא די שרירותי במהות שלו מכיוון שהוא לוקח את כל קבוצת השוויון שקובעים אותה ומקצה הקצאה לפי הגרלה שמתנהלת. בהקשר הזה היו למשל בעניין של הקורונה הפיילוטים של פתיחה של קניונים בישראל וזה עלה גם בהקשרים אחרים שונים, עוד לפני כן, בפתיחת הסגרים וכולי. כל ההחלטות הללו, בין השאר העילה המרכזית שצריכה להיבחן זו שאלה של סבירות קבלת ההחלטה בהקשר הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. השאלה האחת הייתה האם נתקלת בהרבה דוגמאות ב-21 שנותיך של הצעת חוק שעוסקת בתפקוד גם של שירות ציבורי וגם בעיקר של דרג נבחר שלא הייתה לגביה עמדת ממשלה. השאלה השנייה היא הייתה האם בסיטואציה שדיבר עליה חבר הכנסת פינדרוס של פעולה לא בהתאם לנוהל פנימי של המשרד - - -
אסי מסינג
¶
לשאלה הראשונה. במסגרת מה שהיה מקובל לפחות בעבר, הדברים שאינם עולים לעמדת ממשלה הם דברים שהם עניינם הפנימי של הכנסת.
אסי מסינג
¶
לגבי השאלה השנייה לגבי עילות נוספות. נדמה לי שבהקשר הזה של הנוהל, וזה מה שאני מיקדתי והסברתי, וזו גם הבנתי שלי, הפעולה בעניין של עילת הסבירות על שתי הפנים שלה, גם שקילת האיזון - הרי יש שתי פנים לשאלת הסבירות ואתם דיברתם עליה בהרחבה – בשני העניינים הללו זה השיקול המהותי העיקרי של אופן קבלת החלטות על בסיס תשתית מקצועית והיכולת. לא היעדר תשתית אלא האיזון.
אסי מסינג
¶
ודאי שזאת העילה המרכזית אבל בהקשר הזה חשוב כמובן להבין, וזה נראה מובן מאליו, שרוב הפעולות של הממשלה הן פעולות בתוך מתחם הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. תודה רבה. אתה חידדת היטב. אני אומר לך שפעולות הממשלה הן בתוך מתחם הסבירות ותמיד נשאלת השאלה לא האם הן בתוך מתחם הסבירות או מחוץ למתחם הסבירות אלא מי קובע את מתחם הסבירות. זאת תמיד השאלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה צריך להיות הגורם שלא מחזיק בידו את הכוח כי אחרת לא מתקיים כאן עניין האיזונים והבלמים.
אביעד בקשי
¶
ביחס לממשלת מעבר. כמובן כאשר מדובר על תקציב המשכי והחוק החדש חל עליו, אז העילה היא חוקיות. אבל כאשר מדובר על ההיבטים בהם שיקול הדעת הוא של הסבירות בלבד, אם אנחנו נאמנים לרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק הנוכחית שמבחינה בין נבחרי הציבור לבין לא נבחרי ציבור, אז יש הבדל בין השלב שלפני בחירות לבין השלב שאחרי בחירות. בשלב שלפני בחירות הם עדיין עומדים לעמוד למשפט הציבור באמצעות הבחירות.
אני כן מסכים שצריך להתייחס באופן אחר למצב שבו אנחנו כבר אחרי הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שלושה ימים לפני ההצבעה בקלפי, שר מקבל החלטה. מה אתה חושב, שהציבור יודע על ההחלטה שהוא קיבל? זה נכנס. תפסיקו לעבוד על האנשים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
למדנו ממך אדוני היושב ראש. לפני חצי שעה. אתה צרך לשמוח שאני לומד ממך, שאני נכנס לנעליך, שאתה מקור השראה לכולנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא סלחתי.
אני לא הצלחתי להבין את השאלה שלך בגלל הצעקות כאן. אולי את שמעתם את השאלה כי אתם סמוכים אליו אבל אני אפילו לא הצלחתי להבין מה נשאל. חברים, די, אתם איבדתם את זה לגמרי. אי אפשר. כל אחד כאן מנהל את הדיון.
אביעד בקשי
¶
רק רציתי להעיר שהוועדה צריכה לתת את הדעת להבחנה הזאת. זאת אומרת, לא לקחת את זה הכול או לא כלום, או שאני מתייחס לממשלת מעבר גם לפני וגם אחרי בחירות באותו האופן אלא אפשר וצריך לחשוב על החלוקה הזאת בין התקופה שלפני הבחירות לבין התקופה שיש לי ממשלה שכבר הכנסת שבכלל עובדת מולה היא כנסת אחרת.
אביעד בקשי
¶
אני חושב שהרציונל של סולברג על הפטור של ממשלה מסבירות יורד כאשר אנחנו כבר אחרי הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
וביומיים לפני הבחירות, אנחנו לא. שיחלחל לידיעת הציבור, שיהיה עיתונאי שיחשוף את זה. על מה אתם מדברים? אתם משחוקים בנדמה לי. הציבור יודע.
אסי מסינג
¶
אני חושב שברור שהשאלה לא כל כך רלוונטית לתיקון החקיקה עצמו בשאלה של מערך השיקולים שמתקבל לפני בחירות ואחרי בחירות. הוא גם משתנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן אבקש ממי שנוכח כאן בחדר, מחברי הכנסת. אמרתי לקארין ואני אומר את זה גם לד"ר בקשי. הסוגייה של אחרי בחירות מטרידה אותי מאוד. אני אומר בכנות. לפני בחירות, אני חולק לגמרי. אני יודע שגלעד לא מסכים איתי אבל אחרי בחירות, בהחלט מטריד אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. לא היה לי ספק. העובדה שאני חושב שבאמת בתקופה הזאת יש גירעון, יש גירעון שאין מנגנוני בקרה על מה שייעשה שלושה ימים לפני בחירות או אפילו ביום הבחירות עצמו. ממשלה מקבלת אלפי החלטות בתקופה שלפני בחירות. אם מדברים על כלל הרשות המבצעת, אנחנו מדברים על מיליוני החלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה היה מוטל על הכף. את אמורה להבין את זה הכי טוב. היו מומחים משפטיים גדולים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו דוגמה מצוינת. קארין, היו מומחים משפטיים גדולים מאוד שחשבו שלעשות את ההסכם עם לבנון בתקופת הבחירות זה לא סביר. היו גם מומחים שסברו שלא. נשאלת השאלה האם גורל הסכם השלום עם החיזבאללה שעשיתם עם הסכם הגז, סליחה, סתם עקצתי. חזרתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני עונה לך. הייעוץ המשפטי לממשלה שהיה מעורה בכל פרטי העניין, לא כל מיני מומחים מטעם עצמם שישבו בסלון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת רוצה למקד את השאלה כי באמת היא שאלה קריטית. היועצת המשפטית כתבה ראוי. היו משפטנים שאמרו חייב. אני לא דן בכלל בשאלה החוקית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רוטמן, תקשיב לי. יש הבדל בין היכולת של ממשלה לקבל את ההחלטה לבין השאלה אם צריך להביא אותה לכנסת. אל תערבב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, סליחה, אני יכול לומר לך כיועץ משפטי – אם נניח אני יועץ משפטי - שלא סביר שתקבלי את ההחלטה הזאת בלי להביא אותה לכנסת. אני יכול להגיד משפט כזה? היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי שחשבו כך? התשובה היא כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תקטעי אותי באמצע המשפט של השאלה אליך. היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי ומחוצה לו שחשבו שזה לא סביר. היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי ומחוצה לו שחשבו שזה לא סביר לעשות את זה בלי כנסת. היו אנשים שחשבו שזה לא ראוי וכל המדרג הזה היה קיים. השאלה שלי היא מדרג אחר לחלוטין. אני לא יודע את הפרטים, גם את לא יודעת את הפרטים, אולי את יודעת יותר ממני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי הרגשה. סביר להניח. עדיין נשאלת השאלה האם נראה לך הגיוני שהשאלה מי הוא היועץ המשפטי לממשלה ומה הוא חושב על הסוגייה, ואם אחר כך זה מגיע לבג"ץ אז מי הוא השופט שדן בתיק ואפילו לא מי השופט שדן בתיק – שתביני את לוחות הזמנים – בהרכב המלא אלא השופט התורן בבית המשפט שדן בשאלה האם לתת לתגובת המדינה 30 ימים או 10 ימים או חודש. האם נראה לך סביר שהשאלה האם יהיה הסכם גז עם לבנון תהיה תלויה בשאלה הזאת? אני חושב שזה לא דמוקרטי. זאת נקודת המחלוקת ביני לבינך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
עכשיו אני רוצה לתת את העובדות כי עד עכשיו היו כל מיני דברים שהם לא עובדות. הייתה יועצת משפטית שהייתה מעורה בכל פרטי התיק. היא לא מנעה את החתימה על ההסכם אחרי שהיא בדקה הכול. שאלת ההבאה לכנסת הייתה שאלה נפרדת. מה שאנחנו מדברים עליו כאן בדיון הוא האם הממשלה יכולה או לא יכולה על פי עילת הסבירות. נכון? בעיניי זה לא משנה מי בית המשפט מכיוון שכלל הוא גם בפסיקה שהם לא מתערבים בענייני מדיניות. נכון?
ארז מלול (ש"ס)
¶
מה שהיושב ראש אומר לגבי זה ששר מקבל החלטה - תלוי אם השר ממשיך או לא ממשיך. אם הוא לא ממשיך, אז השר החדש יכול לבטל את ההחלטה שלו. אם הוא ממשיך, אין בעיה שיקבל החלטה. הרי רואים אינדיקציה ומה הולך להיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לפי הטיעון שלך, לא היית צריך להביא את זה לכנסת. לא היית מביא את זה לכנסת כי הממשלה סוברנית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חשבתי שההחלטה הזאת, הביקורת שלי הייתה על אי החוקיות ולא על הסבירות מלכתחילה, מבחינה משפטית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בכל שיטה יש מקרי קצה פחות מוצלחים. יש מקרי קצה שאתה אומר שעדיף שהיה לנו יותר...
גלעד קריב (העבודה)
¶
אף אחד לא טוען שהשיטה הקיימת של האיזונים והבלמים עם עילת הסבירות, אין בה מורכבויות. הלוואי והייתה לנו מכונה שהייתה אומרת כל פעם מה ההחלטה הכי טובה לקבל. במובן הזה אין ספק שיש גם מקרי קיצון שבהם השיטה הנוכחית - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. יותר מזה, אין גם שום ספק, אני לא חושב שמישהו כאן העז אי פעם לטעון שבהגדרה בתי משפט לא טועים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. הדיון הוא אחר. הדיון הוא איך מייצרים מערכת של איזונים ובלמים שברוב המקרים פועלת את פעולתה. אני חוזר על הנקודה הזאת. כמעט בהגדרה, אם אני חוזר לכותרת שאתה טבעת של סמכות ללא אחריות, כמעט בהגדרה מערכת בריאה של איזונים ובלמים מנתקת בין הסמכות לבין היכולת להציב לה קווים אדומים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק. קווים אדומים, זה מצוין. כל הבעיה עם עילת הסבירות, כבר אמרנו את הדברים האלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שאסי מסינג יצא, דבר אחד אני רוצה לומר לך. אני הקשבתי בקשב רב לאסי וגם לך ולחבר הכנסת מלול. היה כדאי שיתחיל להיות גם קצת הפוך. באמת, אני אומר בכנות, לא הצלחתם לשכנע שהעילות המינהליות האחרות מבוססות הפסיקה או לא הפסיקה, זה לא משנה, ניגוד עניינים, שיקולים זרים, אני מסכים איתכם שבחלק מהמקרים הם יכולים לעבוד. לא שכנעתם שבמקרים שאסי מסינג דיבר עליהם אפשר בגדול להסתדר בלי עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי לזה תשובה, בקצרה ואחר כך נצא להפסקה. קודם כל אני אומר שחלק גדול מההחלטות שעורך הדין מסינג הציג, גם לשיטה שאתם אומרים יואב דותן ומה שהוא מציע ומה שאנחנו לא מציעים, החלטות הממשלה בנושא מדיניות, ההחלטות האלו הן החלטות בהן גם הוא לא מציע שתהיה עליהן ביקורת סבירות, גם לא כל בית המשפט ולכן יכול להיות שיש כאן מחלוקת אבל אני סבור שאפילו מה שאתם – ואני לא מדבר על המתווים האחרים שהוצגו וכדומה – אומרים, המחלוקת, הדלתא בעולם האמיתי בין העדה שיואב ביקש שנדון בנוסח של יואב דותן, הדלתא בעולם האמיתי במקרים עליהם דיבר אסי מסינג לא רלוונטיים. לא קיים. מה שמכוסה פה, מכוסה פה. אנחנו נמשיך אחרי ההפסקה, אבל זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי מקרי הקצה. אני חושב שמה שאמרה קארין על אישור הכנסת, זאת אולי נקודת המפתח כי יש לנו מקרים בהם יש לנו כנסת שהיא נבחרת ציבור ויש ממשלה שהיא ממשלה יוצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש שבועיים כאלה. נכון. יש שבועיים כאלה שהם באמת מקרה סופר חריג בין בחירות להשבעת כנסת. בכנסת הזאת זה היה בין ה-1 בנובמבר ל-15 בנובמבר. זה נכון. יש כנסת יוצאת אבל זה לא מושג בדיוק משפטי, אבל אלה שבועיים. נשאיר את זה לדור אחר.
החל מה-15 בנובמבר עד ה-1 בינואר או ה-2 בינואר, מתי שהוקמה הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השבעת הכנסת הנוכחית. היה חודש וחצי. בחודש וחצי ישב סגן השר סגלוביץ' במשרד לביטחון פנים והשלים – באמת אני אומר את זה בלב שלם – ועשה ככל יכולתו. הוא ידע שככל הנראה לא יישאר שם אחרי כן ולא מצטרפים לקואליציה. הוא עשה את כל יכולתו וקיבל הרבה מאוד החלטות טובות וניקה שולחן. אבל בזמן הזה, אם אני הייתי סבור – לא סברתי – שהוא לא עושה עבודה טובה או חלילה וחס משלם פרוטקשן לארגוני פשיעה – אני אומר שזאת לא ההתרשמות שלי למקרה שהיה ספק, בסדר? – ואם אני הייתי סבור שהוא מקבל החלטה לא סבירה בתפקידו כסגן שר, או השר הממונה עליו עומר בר לב מקבל באותו זמן החלטה לא סבירה, אני כנבחר ציבור ואני כציבור לא הייתי יכול לעשות כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הייתי יכול לעשות חקיקה. לקדם חקיקה בתקופה הזאת, ודאי לא על החלטה פרטנית של שר זה בלתי אפשרי. לחוקק חקיקה שנוטלת את הסמכות מהשר לתקופה הזאת, זה דבר בלתי אפשרי. משך הזמן של חקיקה מונע את הדברים האלה. פרקי הזמן שאני כמחוקק יכול להגיב בתקופה הזאת הם קטנים. מה אני כן יכול לעשות? דוגמת הסכם הגז היא דוגמה טובה. נניח שהסכם הגז היה מתרחש לא יום לפני בחירות אלא יום אחרי בחירות, דוגמה עוד יותר טובה, אז אני הייתי עומד חסר אונים ואומרת הממשלה שהיא לא מביאה לאישור הכנסת וזה ראוי או לא ראוי וזה שיקול דעת שלי, ואני עומד חסר אונים.
אני כן חושב שיכול להיות שכדאי, ובזה אולי נמצא המפתח, לייצר מנגנון של התקופה הזאת. אתם מודאגים לגבי כל התקופה, אני לא מודאג לבחירות כי אחרי בחירות יש דין בוחר אבל התקופה הזאת שמודאגים לגביה, שעליה אין מחלוקת שכולנו מודאגים, יכול להיות שהתקופה הזאת יבוא השר, יבוא הבג"ץ או היועץ המשפטי לפני בג"ץ, כטרום בג"ץ, אם יבוא ויגיד חבר'ה, את ההחלטה הזאת תביאו לאישור הכנסת. את ההחלטה הזאת שבעיניי היא מופרכת, לא סבירה, חורגת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מסתמן, מה פתאום? זאת בדיוק הדוגמה שהבאתי. בכנסת האחרונה יואב יושב בממשלה, את יושבת בממשלה ואת מקבלת החלטה ואני הכנסת ואני נבחרתי עכשיו על ידי הציבור ואין לי עליך שום איזונים, שום בלמים, שום פיקוח פרלמנטרי, שום דבר אני לא יכול לעשות לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בזמן הזה, אם יבוא בג"ץ ויגיד שהתקבלה החלטה לא סבירה, ואת חושבת שההחלטה הזאת היא כן במתחם הסבירות, תביאו אותה לאישור הכנסת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לאירוע הזה לא נתתם. יש מה שכתוב נתנו מענה אבל יש מה שנקרא השראה. אם זה הפתרון שרוצים ללכת עליו, אין סיכוי שזה ילך בכנסת, בוודאי לא עם הנורבגים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני אומר שתחשוב על סיטואציה שאני מגיש בג"ץ במקרה של הסכם הגז עם לבנון והצו שבג"ץ נותן אומר תביא את זה לאישור הכנסת. הוא לא יכול לבטל את ההחלטה. אני לא רוצה שהוא יבטל את ההסכם עם לבנון אבל שהוא יחייב להביא לאישור הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מתעלם מקיומה של ביקורת על הסבירות שהיא כלי מרכזי בדיאלוג לקראת קבלת ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מתעלם. אמרתי את שלי. בואו ננצל את ההפסקה לחשיבה על הנושא הזה. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 15:40.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 15:40.)
ניסים סלמה
¶
תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה לדבר בשתי רמות, פרטני לחוק וכללי לרעיון. אני מהתנועה לדמוקרטיה. אנחנו תנועה שנלחמים על הדמוקרטיה. עכשיו קמנו, עדיין קטנים, אבל גדלים עם הזמן.
פרטני לחוק וכללי לרעיון. פרטנית, החוק הספציפי הזה הוא בעיני חוק הצהרתי לחלוטין. הוא הצהרתי בשלושה מובנים. ראשית, השופטים, במקום להגיד סבירות, יאמרו מידתיות, הוגנות, או פשוט יגידו דרדאסבא לא מסכים. הצהרה של נבחרי הציבור לשופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עד היום לא היה חוק כזה. אחרי שיהיה חוק, יהיה חוק דרדסאבא. בפעם הבאה נוסיף גם לא בעילת דרדסאבא.
ניסים סלמה
¶
ברשותך היושב ראש, אני ממשיך. כי זאת הצהרה של נבחרי הציבור לשופטים שלהם על מיאוס שלהם בהתערבות השיקול הערכי שלהם, כי עצם העברתו חשובה להראות שבישראל לא הכוח מכריע, לא הכוח של הרחוב ולא הכוח של טייסות חיל האוויר אלא הפרלמנט הנבחר. לכן זה כל כך חשוב שהוא יעבור.
אבל ברמה הכללית כשאומרים סבירות, מידתיות וכדומה, אנחנו כאן מדברים על הכרעות ערכיות. מדינה ערכית אולטימטיבית הניתנת לאנשים שלא נבחרו באופן דמוקרטי, לא נקראת דמוקרטיה. היא אינה דמוקרטיה. הגוף המחליט יבסס את הערכים שלו על נאורות וליברליזם וחברי ייקראו שופטים או שיבסס על הקוראן ולחבריו יקראו אייתולות. אין שום הבדל. הכרעה ערכית צריכה להיות אצל נבחרי הציבור.
איזונים ובלמים, אדוני חבר הכנסת גלעד קריב, רק במשטר נשיאותי ורק בין שלוש רשויות שהן נבחרות וכל אחת בולמת ומאזנת את שתי חברותיה. לא מדובר על איזון ובלמים של רשות לא נבחרת שמאזנת ובולמת את האחרות בלי שאף אחד לא יאזן ויבלום אותה.
ניסים סלמה
¶
כן. זה מה שלמדתי בקורס משפטים חוקתי, שנה א' בסורבון. אני מבין שבישראל לומדים דברים אחרים. אני יכול להביא לך את הספרים, אם אתה רוצה.
ניסים סלמה
¶
אני מאוד מצטער. אני מבקש את סליחתך, גם של היושב ראש וגם של חבר הכנסת גלעד קריב.
כל עוד הדבר הזה לא יתוקן, ישראל לא תהיה דמוקרטיה והפתק שלי ימשיך להגיע ישירות מה קלפי אל המגרסה. לכן אני מבקש אדוני היושב ראש, ואני סומך עליכם, שתתקנו את המצב. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. צר לי שאתה צריך לצאת. יישר כוח על העמידה בזמנים.
חבל שאסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, לא כאן. אני באמת חושב שהדוגמאות שהוא הביא הן דוגמאות באמת מצוינות אבל הן דוגמאות מצוינות למה עילת הסבירות היא כמו אבקה נגד דובים, חברי חבר הכנסת גלעד קריב וחברי חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. היא כמו אבקה דובים במובן הזה שאתם מכירים את הסיפור הידוע על האדם שפיזר אבקה במקום מסוים ושאלו אותו מה אתה עושה, הוא אמר שהוא מפזר אבקה נגד דובים. אמרו לו שאין כאן דובים והוא אמר שסימן שזה עוזר. אבל במקרה הזה זה גרוע יותר כי זו אבקה נגד דובים שלא עוזרת נגד דובים. הוא מסביר לי שיש לו עילת סבירות והוא מתאר לי המון המון אירועים שבסופו של דבר רק התערבות של המחוקק ולחילופין הוא מתאר לי מקרים שגם אם אני מחר בבוקר אשתכנע מיואב שביקש להניח את המתווה של יואב דותן על השולחן, ואני אומר שההצעה שלי לא טובה. אז כל המקרים שלו היו מכוסים דרך זה.
אני אגיד יותר מזה. היועצת המשפטית לממשלה, להבנתי, למיטב זיכרוני, אפשרה ליאיר לפיד – אתם הייתם אז בממשלה בקואליציה ואתם יודעים – להעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות בשביל להכשיר את הסכם השכר עם המורים ומבחינה חוקית, נניח שזה חוקי וזה דחוף, אבל מסינג היועץ המשפטי אמר שזה לא חוקי ולא סביר. מה זה אומר לי? אז לא חוקי, אני מבין. לא חוקי, אני מבין את זה פעמיים. פעם אחת יכולה להיות מחלוקת על אי חוקיות, כמו שהיה בנושא הסכם הגז עם לבנון. יכולה להיות מחלוקת על החוקיות אבל אז אני אומר שאני חשבתי שזה לא חוקי, ישב פורום קהלת ואמר שזה לא חוקי, בית משפט הכריע ומילתו קודש. אמר שזה חוקי וממילא עכשיו לי כמחוקק עומדת יכולת להגיב, לקיים דיאלוג. אני סבור שהוא טעה. אני חושב שחוק יסוד: משאל עם התכוון למנוע בדיוק דברים מסוגו של הסכם הגז עם לבנון. הוא חושב שטעיתי. דעת מיעוט, דעת רוב, זה לא משנה. אני כמחוקק, מה אני עושה עכשיו? הפעם הזאת, מה שנקרא הפסדתי. אני יכול לבטל את ההסכם, לא לבטל, לא יודע. אבל מה שאני ודאי יכול לעשות, ויש לי איזשהו כלי, אני יכול לבוא ולתקן עכשיו את חוק יסוד: משאל עם ולהבהיר את הטעון הבהרה. להגיד שטח ריבוני לרבות שטח ימי. אז גם אי ההבנה או הטעות של בית המשפט העליון, פתרתי אותה לפעם הבאה. לפחות לפעם הבאה. לפעמים זה יהיה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו אבל בהרבה מאוד מקרים זה לא. יש לי מענה.
נניח שבית המשפט היה עושה משהו יותר גרוע מבחינתי. הוא היה אומר שזה חוקי אבל הוא היה אומר שזה לא סביר כי בסוף הוא נתן את מרחב שיקול הדעת לממשלה. צדק או טעה, שאלה אחרת, אבל כעניין שהוא, הוא נתן מרחב שיקול הדעת לממשלה. נניח שהוא היה אומר לי שזה לא סביר ואני חושב כמחוקק, כנבחר ציבור, שלא רק שזה סביר אלא שזאת בושה וחרפה שחס ושלום המלחמה שהייתה פורצת עם חיזבאללה, אם זה היה קורה, היה מונח על כתפיו של בית משפט וזאת שערורייה דמוקרטית. אני רוצה לוודא בחקיקה אחרי מעשה שבפעם הבאה שסיטואציה כזאת תעמוד על הפרק, בית משפט לא יתערב. התשובה היא שאני לא יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדרך היחידה שאני יכול זה עם החקיקה אני עושה עכשיו כי אני לא יכול לחוקק כל מקרה עתידי ולבוא ולומר יהיה סביר ולא סביר. אני לא יכול לחוקק את זה. אני כן יכול לבוא ולהגיד שאני רוצה שבסיטואציה שעומדים ענייני שלום וביטחון אל מול אוכלוסיית מדינת ישראל, אני רוצה שבית משפט לא יתערב. אני יכול להגיד את זה. הדרך שלי להגיד את זה היא לתת את ההחלטה לממשלה במליאתה ולהגיד מתחם שיקול הדעת הוא אצלה.
ביקשתי גם לחשוב על זה בזמן ההפסקה ואני אשמח שגם אתם וגם המומחים יתייחסו לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אמרתי שאם זה היה בעילת חוקיות, הוא היה צריך להתערב. אבל בעילת סבירות, אני אומר את זה כאן ועכשיו, בעיניי ההסכם היה לא סביר, חסר אחריות בצורה מטורללת. ישבתי כאן בוועדה ואמרתי את זה אבל לדעתי גם אמרתי שאם בית משפט יגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חשבתי שזה לא סביר, חשבתי שזה שגוי. אני עדיין חושב שזה שגוי. אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית אבל לא חשבתי לרגע שבית המשפט צריך לפסול אותו בעילת סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא עתרתי. יותר מזה, אני אמרתי, לדעתי אפילו לפרוטוקול, שזה יהיה יום נורא ואיום אם בית המשפט יפסול אותו בעילת סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשהם יגיעו, הם יענו.
בכל מקרה, אני אומר שאני כן חושב שהמנגנון שגילינו אז של אישור על ידי הכנסת, הוא מנגנון חשוב ואני מבקש מכם לחשוב על האפשרות שלאותה תקופה שאנחנו מדברים עליה של אחרי בחירות, לחשוב על נושא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. אני חוזר ואומר שאין ספק שעילת הסבירות היא לא פתרון קסם. אין ספק שיש גם מקרים שהשימוש בעילת הסבירות יוצר קשיים. אף אחד לא טוען את זה. באמת אמר השופט גרוניס, בצדק, אם חבר הכנסת מלול היה טורח לצטט את כל ההתייחסות של השופט גרוניס בפסק הדין שנגע לשר לשעבר חיים רמון ולחזרתו לממשלה, אם היה נעשה כאן מעשה הגון, בניגוד למה שקרה בציטוט של נתניהו את השופטת פרוקצ'יה, וגם להיתלות בדעתו של גרוניס, אז היינו יכולים באמת לראות משהו שהוא יותר רחב יריעה. איך השופט גרוניס בצדק אומר, כביקורת על בתי המשפט, ואני חושב שזה גם מתכתב עם מה שקרה בפסק הדין לארה אל-קאסם, שפסלו את ההחלטה לא על בסיס הסבירות אבל השתמשו בטרמינולוגיה בסוף פסק הדין, בשורה האחרונה, "חרג ממתחם הסבירות" כאשר כל פסק הדין של השופט הנדל לפני כן לא מדבר במונחים של סבירות.
אומר השופט גרוניס בפסק הדין של חיים רמון, חברים יקרים, אנחנו השופטים צריכים לדעת שהשימוש בעילות האחרות היותר מהודקות תמיד עדיף על פני ההליכה לסבירות. אני יכול לקבל את הרעיון הזה. במקום שבו שופט יכול לקבל את ההכרעה על בסיס עילות מינהליות שהן פחות מושגי שסתום והן יותר מושגים שניתן לעשות בהם קונקרטיזציה עובדתית, בוודאי שעדיף ללכת לשם. אני חושב שגם השיח האקדמי והשיח שמעורבים בו השופטים, כמו מה שלדעתי השופט סולברג ניסה לעשות במאמרו - מכיוון שהוא לא משמיע את קולו, זאת רק ספקולציות של כולנו – אני חושב שהוא כיוון לשם ולא לדורסנות הברוטלית של החקיקה הזאת. אין ספק שהדיון האקדמי, המעורבות של השופטים, שופטים בדימוס, פסקי דין וערעורים, זו המגמה שצריכה להיות. יש סדרי עדיפויות בשימוש בעילות המינהליות. תמיד עדיף, אם אפשר, להתרחק ממושגי שסתום. אבל בדיוק כמו שהשופט גרוניס אומר ברחל בתך הקטנה, יש סיבה למה כולכם עוצרים את הציטוט איפה שאתם עוצרים כי משפט אחר כך הוא אומר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר למלול. הוא אומר שאסור לוותר על עילת הסבירות.
גם למחוקק יש אמצעים להשפיע גם על מונחי שסתום עמומים. נכון שלמח