ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/07/2023

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב
חברי הכנסת
משה טור פז
מוזמנים
יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

גליה קליין - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צילי אליצור נאה - מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

אפרים ריפקין - חבר הנהלה

נתנאל הירש - דובר, מכון עתים

אריאל פינקלשטיין - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורד בר - היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

דולב תורגמן - שדלן, ארגון צוהר

אריאל מורבארי-מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית

אליעזר ברוד - ועד רבני ההתיישבות

יוסף שלוש - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה

עמיחי פילבר - יועץ וחוקר בתחום שירותי הדת

אשר סבג - חבר הנהלה רבנית

מלי טופצ׳יאשוילי - ראש מחלקת מדיניות

שמעון אלמליח - רב עיר

משה (מוסא) כהן - פורום דת ומדינה, הציונות הדתית
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן, נועה ברודסקי-לוי
מנהלת הוועדה
איל קופמן
עוזרת מקצועית ליו"ר הוועדה
גלי שלום
רישום פרלמנטרי
שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. היום כ"ד בתמוז התשפ"ג. אנחנו בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת שמחה רוטמן, המוכר לי מהיכן שהוא. גלעד, אתה רוצה לומר קצת דברים בפתיחה?
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני מבקש שהצהרות הפתיחה יימסרו בישיבה הבאה.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון הבא ייפתח בלי הצהרות פתיחה, אלא דברים לגופו של עניין, כי אני רוצה לתת לחברי הכנסת לפתוח את הדיון הבא בלי הצהרות פתיחה. ישר ידברו לעניין. אז אם אתה רוצה בכל זאת הצהרת פתיחה, או כללית או בנושא החוק הזה, אתה מוזמן.
גלעד קריב (העבודה)
בנושא החוק הזה אני מבקש לדבר לא הצהרת פתיחה. אני מוותר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. בדיון הקודם ביקשתי גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים שהגיעו, וכמובן היועץ המשפטי לוועדה שאמר דברים, ועכשיו גם יש לנו אותם במסמך הכנה, ואנחנו נשתדל שהוא ילווה אותנו יד ביד במסגרת הכנת החוק לקריאה ראשונה. אז את האמירות הכלליות ממעוף הציפור בנוגע לחוק עשינו בישיבה הקודמת, וסדר הדיון מבחינתי בנושא חוק זה יהיה שאנחנו נעבור לפי סדר הסעיפים, ועל כל סעיף ננהל שיח בנוגע למה הביקורת על הסעיף, מה הרציונלים שלו, כיצד הוא מתמודד עם השאלות שהעלה היועץ המשפטי בדבריו, נציגי הממשלה יגידו, חברי הכנסת, ונעשה את זה אגב סעיפים.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש את הזכות לומר דברים כלליים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. רק אומר, את ההתייחסות הכללית כבר עשית בדיון הקודם.
גלעד קריב (העבודה)
לא, זרקת אותי מהדיון הקודם אחרי שעלבו בי וקיללו אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה היה בדיון אחר – נכון, אתה צודק. מאחר שאתה צועק עליי בכל דיון. גלעד, בבקשה. רשות הדיבור שלך.
גלעד קריב (העבודה)
יש קופסת טישו? נבקש מהעוזרים טישו.

בוקר טוב לכולם. מדובר בתרגיל הונאה די מבריק מצידה של סיעת ש"ס, מצידו של השר לענייני דת. הצעת חוק שראוי היה מראשיתה ועד סופה שתגיע כהצעת חוק ממשלתית, מובאת פעם נוספת כהצעת חוק פרטית, וראו זה פלא גם יושב-ראש ועדת חוקה חתום עליה כמציע. הוועדה הזאת לא דנה בכלל בהרבה חוקים בחצי השנה האחרונה, אבל מקרב מעט החוקים שהיא כן דנה בהם ספק אם יש חוק שיותר מתאים להיות חוק ממשלתי מאשר החוק הזה. חוק שבא להסדיר טריטוריה שלמה של מינויים שהוסדרו עד היום בנהלים, בחוזרי מנכ"ל ובתקנות. רוצים להביא את זה עכשיו לחקיקה ראשית, זה בדיוק המסלול שלשמו נוצרו הצעות חוק ממשלתיות. ואי אפשר לא להעלות את השאלה מדוע אתם מעלים את זה בהצעת חוק פרטית. הרי הצעת החוק הזאת לא נכתבה על ידי חבר הכנסת מלול, היא לא נכתבה על ידי יושב-ראש הוועדה רוטמן, היא הצעת חוק שנכתבה בעזרת גורמי מקצוע שמקורבים לשר הדתות, שפועלים בתוך משרד הדתות. זו הצעת חוק שהסיבה היחידה שהיא מגיעה כהצעת חוק פרטית זה הרצון שלכם להתחמק מתהליכי עבודה סדורים בתוך משרדי הממשלה. וזו הפכה להיות רעה חולה של הוועדה הזו הספציפית בתקופת הקדנציה הנוכחית.

בצורה ברורה מדובר בחוק לא חוקתי, מכיוון שהוא מפלה קהילות וזרמים יהודיים שיש להם בדין הישראלי מעמד של קהילות מוכרות. אם אתם מעוניינים להסדיר בחקיקה ראשית בחירה של רבנים שבמהותם הם רבנים שמשרתים קהלים ברמה הקהילתית, דהיינו רבני יישובים ורבני שכונות, ואתם חושבים שיש אפשרות היום במדינת ישראל ב-2023 למניינם, בתשפ"ג למניין עמנו, להעביר חקיקה שמסדירה בחקיקה ראשית מינוי של רבנים שהחוק בעצמו מגדיר את תפקידם כתפקיד קהילתי – לא תעודות כשרות, לא ענייני רישום נישואין – ולצמצם את הבחירה לאנשים שיכולים לקבל את הכשר הרבנות הראשית, אתם חיים במנותק מהדין הישראלי.

אני מוכן לקבל איכשהו שבמצב הנוכחי רבנים שיש להם תפקיד פר-אקסלנס בתחום הכשרות, ומה לעשות לרבנות הראשית יש מונופול בתחום הכשרות, אז הרבנות הראשית, מכיוון שיש לה מונופול בתחום הכשרות, רבנים שמעורבים עמוקות בתחום הכשרות עוד אפשר להבין מדוע החוק מדבר על דרישת כושר מטעם הרבנות. זה לא מחזיק מים לא בנוגע לרבני יישובים, לא בנוגע לרבני שכונות. נגמר לי הזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני אומר לך ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. ישבתי אצלך בוועדה במשך שנה כמעט. נתת לי לדבר ביד רחבה, ואני מודה לך על כך, תמיד. ועדיין אחרי כמה דקות, בדרך כלל אחרי ארבע-חמש דקות, לא קטעת את דבריי, סימנת לי בהינע ראש שכדאי לחתור לסיום, ובדרך כלל אחרי שתיים-שלוש דקות גם סיימתי. לא ייתכן שכל סימון קטן שלי שאני אומר לך לחתור לסיום, כי אני לא רוצה שעכשיו תפתח בנאום של 20 דקות, יהפוך לעצבים, לשבירת הכלים ולהגיד למה אני קוטע אותך. לא קטעתי אותך. אני אומר לפרוטוקול מה שקרה, כי לא קולטים את זה לפרוטוקול. סימנתי לך רק עם היד קצת, תתקדם לכיוון סיום, מה שאתה עשית לי אלפי פעמים פה בוועדה, וזה הופך להיות דיון ואירוע. אני רק נאלץ את מה שסימנתי לך בהינע יד בעדינות להגיד גם לפרוטוקול, אנא ממך, גלעד, תשתדל לחתור לסיום.
גלעד קריב (העבודה)
צר לי, אני לא פניתי אליך שאתה מפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון, אבל בסדר. תמשיך בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
זה באמת כבר מגיע לתחומים שהם מעבר להבנתי המקצועית.

החוק הזה הוא לא חוקתי ואנחנו נדרוש את פסילתו בגלל אפליית הקהילות הלא-אורתודוכסיות. ממשלות ישראל הכירו בצורך לממן שירותי רבנות ולהכיר בשירותי רבנות לא-אורתודוכסים. המשרד שאתה המנכ"ל שלו פעם אחר פעם ניגש בעשור האחרון והודיע לבג"ץ שמכיוון שהמדינה מוותרת על הצורך ברבני שכונות לא ימונו יותר רבני שכונות. הדבר הזה מופיע בעשרות מסמכים שאתם הנחתם לפני בג"ץ, אז בג"ץ לא נדרש גופא לסוגיה כי נמצא מסלול חליפי. אתם נסוגים היום מעמדות שהוצגו לא על ידי קואליציית השינוי, על ידי ממשלות נתניהו הקודמות שאתם הייתם חלק מהן, לבג"ץ. אתם מחזירים את רבני השכונות. אם אתם חושבים שאתם תחזירו את רבני השכונות בחקיקה ראשית בלי לתת ביטוי לזרמים ולקהילות נוספות בעם ישראל, אתם טועים. החוק הזה ייפסל על ידי בג"ץ.

דבר שני, החוק הזה ממשיך את המגמה של ריטוש המעמד של השלטון המקומי. אלוקים תמיד נמצא בפרטים הקטנים, ואנחנו נגיע לפרטים הקטנים, אבל כל מי שיושב ועושה את החישובים מבין איך שלמעט מקרים מסוימים, כן איזושהי הנחה מסוימת בנוגע לרבני יישובים, גם שם אפשר לפקפק במה עשיתם כי לא הגדרתם בכוונה מה זה ועד דתי ביישוב, כל הדברים מוגדרים חוץ ממה זה ועד דתי ביישוב. אבל כשבודקים למשל מי בוחר רב אזורי במועצה אזורית רואים את מיעוט ההשפעה של המועצה האזורית ושל תושבי המקום. הדבר עוד יותר בוטה במינוי רב שכונה. מבחינתכם רבני שכונות זו השתלה חיצונית של הממסד הרבני של הרבנות הראשית, של הממסד הרבני המקומי על תושבי השכונות. אפס ייצוג לתושבי השכונה בגוף שבוחר את רבני השכונות. תבדקו, כי אתם לא מכירים את פרטי החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זאת בדיוק הסיבה שרציתי שננהל את הדיון בפרטי החוק.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נגיע גם לזה.
ארז מלול (ש"ס)
רוצים להיות אפקטיביים.
גלעד קריב (העבודה)
סמוך עליי שאני יודע לנהל את ענייניי בוועדה. אתם ברוב הזירות של מינוי הרבנים דורסים את השלטון המקומי ודורסים את הייצוג של האוכלוסייה המקומית. הדבר בא לידי ביטוי גם ברעיון המופרך שאתם תקבלו אוטונומיה מלאה, המשרד לשירותי דת, לקבוע איפה צריך ומתי צריך, ותכפו הר כגיגית מינוי רבני שכונות על רשויות מקומיות. ואני חוזר ואומר, ניחא עוד יש לכם אילן להיתלות בו בעניין רבני הערים, כי לרבני הערים יש מעמד במתן תעודות כשרות, ומקובל עליי שצריך להבטיח את תקינותה של מערכת הכשרות. אבל אתם חושפים את העמדה שלכם, שאפשר לכפות על קהילות ועל קהלים רבנים שמנותקים מהצרכים של הקהילה המקומית בכל מה שנוגע לרבנים אזוריים, לרבני יישוב ולרבני שכונות.

כשם שאתם דורסים את השלטון המקומי ואת הקהילות המקומיות, אתם דורסים את העיקרון של ייצוג נשים. לא די בכך שמדובר במשרות שחסומות לשיטתכם לנשים מלכתחילה, לא די בכך שחלקים דרמטיים מהגוף הבוחר בהגדרה לא יכולים להיות מיוצגים על ידי נשים, אתם עוד בחוצפתכם מקטינים את הייצוג של נשים בגופים שבהגדרה אין בהם שוויון לנשים.

הדבר האחרון שאני אומר בהקשר הזה זה ההיבטים התקציביים. הטענה שלחוק הזה אין היבטים תקציביים היא ממש טענה מגוחכת. בראש ובראשונה מכיוון שאתם מתיימרים כשלטון מרכזי לקבוע בעבור רשויות מקומיות עניינים שיש להם השלכה משמעותית על התקציב שלהם. אז אולי התחמקתם מהמגבלה שקיימת בתקנון שדורשת פרוצדורה מיוחדת בחקיקה תקציבית, אבל מה זה חוק בלי השלכות תקציביות? אתם תשבו במשרד לשירותי דת, תקבעו בעבור רשות מקומית שהיא צריכה שמונה-תשעה רבני שכונות, אתם עוד עומדים על כך שרוב המימון יגיע – וזה דיון שמתקיים היום בוועדת כספים – ש-75% מהמימון יגיע מכיס הרשות המקומית, ואתם אומרים שאין השלכות תקציביות?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אין אזכור למה שאמרת בחוק.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני לא בקי בענייני המימון של המועצות הדתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שסוגיית המימון נדונה כעת בוועדת כספים, ואז אתה אומר שמה שכתוב בחוק זה שיש 75%. זה לא כתוב בחוק, נכון?
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מנסה - - -
גלעד קריב (העבודה)
סיימתי את זכות הדיבור שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת שתי דקות ונתתי לך חמש דקות.
גלעד קריב (העבודה)
סיימתי את זכות הדיבור שלי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אנחנו נדבר על כל סעיף וסעיף. אני רוצה שתסיים את זכות הדיבור שלך.
גלעד קריב (העבודה)
סיימתי. אתה לא בקי בפרטי החוק, אתה לא בקי בפרטי המימון של מועצות דתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בדיוק מאחר שאתה מעלה פה טענה שנוגעת לפרטי החוק - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מדבר על זה שמציעי החוק מחפשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, גם אני לא מבין על מה אתה מדבר בחוק. אני רק אומר, אתה מעלה טענות שרובן נובעות מעבודתך היסודית עם הבנה או אי הבנה, זה לא משנה, של פרטי החוק. הצעתי, וחשבתי שזה יותר יעיל, שלמשל את הנושא של שאלה מי ממנה רב שכונה, מי קובע בו את הצורך והאם זה מאוזן או לא והאם זה לוקח בחשבון את הרשות המקומית, ומי מממן, נעשה אגב הסעיף הרלוונטי כדי שיעמוד מולנו ואנחנו, מיעוטי היכולת וההבנה, כן נבין על מה אתה מדבר ולמה אתה מתכוון. זה הכול.
גלעד קריב (העבודה)
אם הייתה לי הזכות לא שיגנו עליי בסיבוב הקודם ולא אני הייתי צריך להגן על כבודי, אז הייתי אומר את הערות הפתיחה כמו כל יתר חברי הכנסת. לא יותר זמן ממה שמציעי החוק קיבלו. והאמירה בתחילת הדרך שהחוק הזה הוא לא חוקתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
היא חשובה מאוד והיא נאמרה, ואנחנו נתמודד איתה בהמשך.
גלעד קריב (העבודה)
- - שהחוק הזה בפעם הראשונה ממליך את הרבנות הראשית על רבנים שמשרתם זו משרה קהילתית, וזה עיוות מוחלט של יחסי הדת והמדינה והקהילה, זה צריך להיאמר בהתחלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת, תודה. אתה כמובן גם לא רוצה להקשיב לתשובות.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא אמור להשיב לי. לא רק אתה מתראיין לתקשורת ארבע פעמים ביום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע החוק, ואם אתה טוען שהחוק שלי עושה כל מיני דברים – רציתי לענות לך, אבל זה בסדר, אני גם לא חייב.

אני רוצה לומר בתחילת הדיון. אנחנו מדברים כעת על קהילות ועל שירותי הדת, ואני רוצה למחות בתוקף – חלק מהדברים שנאמרו פה, גם אם הם מוסווים חלקם בביקורת עניינית, נוטפים הרבה מאוד כעס, תסכול, אולי גם שנאה, וצריך להתמודד איתם. אבל בוודאי דברים שנאמרים גם במליאה וגם בבמות אחרות מטיפים שנאה רבה כנגד הדת וכנגד הדתיים. קיבלתי תוך כדי תחילת הישיבה עדכון על שני בתי כנסת בבאר שבע שהושחתו הלילה. מדברים רבות בציניות שאין לה קץ וקצה, אנשים באופוזיציה, ומדברים על מכונת רעל. כנראה שההסתה שלהם הצליחה, כי מה שנכתב על בתי הכנסת זה המילים "דת זה רעל", ועוד ביטויים שעדיף לא לחזור עליהם. אני מוחה בתוקף ומגנה בתוקף את הדבר הזה. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לפעול. כאשר דברים כאלו קורים בעולם אנחנו דורשים טיפול יסודי ושורשי מהרשויות המקומיות להגן על שלומם ועל בתי הכנסת של הקהילות היהודיות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות לפחות כפונדקית, בוודאי ככוהנת, בנושא הזה ולטפל בנושאים הללו במלוא החומרה ולתת להם את מלוא העדיפות. ואני קורא מכאן לראשי המסיתים להפסיק את ההסתה, להפסיק את ההסתה כנגד הציבור הדתי, להפסיק את מכונת הרעל האין-סופית שפועלת גם בחדר הוועדה בנושאים אחרים וגם במליאה וגם בכיכרות. הדבר הזה הוא חמור ביותר.
ארז מלול (ש"ס)
גם אני מזועזע. ביקשתי לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון וקיימתי עם נציגי המוסד בנוגע לקהילות היהודיות בעולם בעקבות הפיגוע בג'רבה בל"ג בעומר. שמעתי סקירה רחבה מה המוסד עושה למען הקהילות היהודיות. אבל אם אצלנו יהיה דבר כזה, איך בעולם הם יתגוננו? הם לא מבינים שההסתה פה משפיעה על עשרות מיליוני היהודים בעולם. אני קורא לחבריי מהאופוזיציה, די להסתה בכל עניין. אפשר לקיים שיח ענייני, כמו שאנחנו מקיימים עם הארגונים השונים. גם חברי האופוזיציה חייבים להפנים שחבל שזה יהיה מאוחר וחלילה יהיה פה דם בישראל. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו נצלול לסעיפים ונתחיל בהקראתם ובדיון עליהם. כאמור, מפת הדרכים שתלווה אותנו בזמן ההקראה היא גם מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי שנמצא אל מול פנינו, וגם נמצא בטבלטים.
יהודה אבידן
אפשר להדפיס בבקשה?
איל קופמן
לא, אנחנו נחלק טבלטים. אנחנו כנסת ירוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני היועץ המשפטי יקרא את הסעיף הראשון.
אלעזר שטרן
אני רק אעיר הערה כללית קודם. מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית תידרש עבודת טיוב מהודקת יותר מבחינת הניסוח והאופן שהדברים מוצגים. וגם נעיר על כך במהלך הקריאה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש ייחס לי אולי שנאה לדת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא ייחסתי לך שנאה לדת. אמרתי שהדברים שלך מבטאים כעס, תסכול ואולי גם שנאה, לא לדת אלא לדברים שאנחנו מדברים עליהם. זה מה שאמרתי.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יורד מהפסים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי את זה והתייחסתי בעיקר לדברים שנאמרים בהסתה כלפי הציבור הדתי גם על ידך במליאה ובדיונים האחרים של הוועדה. לא אמרתי שנאה לדת, אגב.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני מבקש לומר לפרוטוקול הייתי 30 שנה בישיבות בוועדת החוקה, ראיתי יושבי ראש מהימין המובהק וכו'. לא ישב על הכיסא הזה אדם מלא שנאה ואיבה לקהלים ולרעיונות בחברה הישראלית כמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן
אתחיל בהקראת הסעיפים. סעיף 1, הגדרות. בחוק זה – "האסיפה הבוחרת" – גוף שהוקם כאמור בסעיף 10.

כפי שנראה להלן, זו בעצם האסיפה שרלוונטית לבחירת רבנים.

"הנציב" – נציב תלונות הציבור לרבנים שמונה לפי חוק זה הממונה לטיפול בתלונות הציבור רבני עיר, רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות.

פה, מבחינת הניסוח, אפשר להדק את הניסוח. אפשר להפנות לסעיף 3. יש פה אריכות יתרה שלא נדרשת ניסוחית.
יהודה אבידן
אתה מדבר על הנציב?
אלעזר שטרן
כן. כמו שעושים בהגדרות, מפנים לסעיף 3. כל הסיפא מיותרת מבחינה ניסוחית.
היו"ר שמחה רוטמן
נציב תלונות הציבור כאמור בסעיף 3.
אלעזר שטרן
"ועד מקומי" – כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], שנבחר או שנתמנה לפי הוראות סל המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958 (להלן – צו המועצות) לניהול ענייניו של היישוב.

גם פה לא ברור אם יש צורך בסיפא, על שנבחר או שנתמנה. ברוב המקומות שאני בדקתי מופיע רק הרישא כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות. אבל שוב, זה ברמת הניסוח.

"ועד דתי" – הוועד הדתי המכהן באותו יישוב.

פה יש לנו שאלה יותר מהותית, כי אנחנו לא מצאנו שום מושג כזה בחקיקה. לא ברור לנו מה טיבו והשאלה אם אפשר לתת לו איזושהי הגדרה להבהיר במה מדובר. זה מונח שלא מובן לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד על הוועד הדתי. אגב, אני שמח שחזרת, ולדבריך הרבנים נעסוק סעיף-סעיף. אבל העובדה שדיברת והוצאת את דיבתה, ואחר כך טרחת גם להוציא את דיבתו של יושב-ראש ועדת החוקה, אבל מעבר לזה דיבתה של ועדת החוקה, אני רק אציין שמלבד ועדת הכספים, שבדרך הטבע מחוקקת רבות הרבה מאוד חוקים תקציביים וכדומה, ועדת החוקה היא הוועדה שחוקקה הכי הרבה חוקים בכנסת הזאת. כי אמרת שוועדת חוקה לא מחוקקת הרבה חוקים.
גלעד קריב (העבודה)
ועדת חוקה תחת כהונתך שועבדה באופן מלא לפנטזיות המשיחיות והאנטי דמוקרטיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה פספסתי?
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט נאמר שוועדת חוקה הייתה עסוקה מאוד ולכן לא חוקקה חוקים. ועדת חוקה חוקקה הכי הרבה חוקים בכנסת הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
זה אומר משהו על הממשלה שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. ונראה לי שכבר בחצי השנה לכהונת הממשלה הזאת חוקקנו יותר חוקים מאשר בכל כהונת הממשלה שלך.
גלעד קריב (העבודה)
אתה טועה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בתור מי שרץ בבחירות על יוקר המחיה, על משילות, תראה במה אתם מתעסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. לגבי הוועד הדתי אני רק אגיד, כמו שאמרתי, במסגרת הכנת הצעת החוק הפרטית, מה שהנחה אותנו, את ארז ואותי, היה לנסות לקחת את ההסדרים הקיימים שנכון לערב חקיקת החוק ונכון להיום מוסדרים בכל מיני רמות נורמטיביות שונות, תקנות, נהלים וכדומה, ולהסדיר אותם בצורה מסודרת בחקיקה הראשית. אז אמרנו, בשלב הטרומי ניקח את מה שקיים באותם נהלים, והזכירו לי שהוועד הדתי זה מושג שקיים בנוהל רבני יישובים של משרד הפנים או משרד הדתות, אותו נוהל ששם עוסקים במינוי, ולכן זה נלקח משם. אני אכן מודה שצריך להתאים את הנוהל.
אלעזר שטרן
באמת צריך לחשוב, כי כשמעלים מרמת חקיקת משנה, בוודאי מרמת חוזרי מנכ"ל לרמת חקיקה ראשית, צריך לחשוב היטב כי לא כל דבר שמקובל לכתוב אותו ברמות נמוכות יכול להתאים לרמות גבוהות.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר להסביר מה זה הוועד הדתי?
אלעזר שטרן
אתה יכול גם לתת דוגמאות?
יהודה אבידן
הדבר הזה נלקח מחוזרי מנכ"ל, מהתקנות הקיימות. כך זה עבד עד היום, כך זה נעשה עד היום. לא עשינו שינויים בנושא הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה העליתם את זה לחקיקה?
אלעזר שטרן
זה מונח שלא קיים בחקיקה ואנחנו לא יודעים מה הוא אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הוסבר בדיון הקודם. אנחנו עכשיו עוסקים בשאלת ועד דתי. אתה יכול להסביר איך ממנים ועד דתי, איך בעבר מינו?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל היועץ המשפטי העלה טענה שלא כל דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני העליתי אותה, ולכן ביקש היועץ המשפטי מהמנכ"ל המשרד לשירותי דת להסביר לנו. אם יש מי שיודע להסביר לנו איך זה עבד בעבר, אם ארז רוצה להסביר, אם אתה רוצה להסביר, והאם אנחנו יודעים לעשות התאמה של זה לרמת החקיקה הראשית.
יהודה אבידן
נחזור אליכם בנושא עם תשובה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי, אין לכם תשובה?
ארז מלול (ש"ס)
בכל יישוב יש ועדת תרבות, ואחרי שבוחרים את חברי הוועד של היישוב, חלק מהנושאים שבוחרים ליישוב, לא משנה אם הוא דתי או חילוני - - -
גלעד קריב (העבודה)
מי בוחר?
ארז מלול (ש"ס)
הוועד בעצמו, היישוב בעצמו, בוחרים ועד שיתנסה בנושא תרבות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה ועד? זה סטטוטורי?
גלעד קריב (העבודה)
ועדת קישוט.
אלעזר שטרן
ועד מקומי זה מונח שכתוב בפקודת העיריות. אנחנו יודעים מה זה.
ארז מלול (ש"ס)
זה מופיע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים לגבי בחירת רב יישוב של מועצה דתית, אז זה נתון לסמכות משרד הפנים. ומשרד הפנים עוד בשנות ה-80 וה-90 הסמיך נציג מהוועד הדתי שבוחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה ועד דתי? מי בוחר אותם?
ארז מלול (ש"ס)
שניים-שלושה אנשים שבוחר ועד היישוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי זה ועד היישוב?
ארז מלול (ש"ס)
כל חברי היישוב.
אלעזר שטרן
אז אולי כדאי לכתוב את זה. אנחנו נמצאים ברמה של חקיקה ראשית, לא בחוזרי מנכ"ל. בחקיקה ראשית זה לא מופיע בשום מקום. אולי כדאי להפנות לתקנות, להסמיך לכתוב תקנות, להגדיר את זה בצורה של מי בוחר אותם, מה תפקידם.
ארז מלול (ש"ס)
אולי נשלח את זה לחוק האגודות.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, הדבר הזה נאמר כשניסחנו את החוק ולכן אנחנו לא מתחילים את הדיון הזה עכשיו מחדש. המושג הזה נלקח כמו שהוא, ואמרנו שנדון בו במסגרת הוועדה. האם באמת מתאים שזה יהיה ועד דתי? אני אגיד איך זה עובד בפרקטיקה ביישובים שיש בהם כללים מגוונים. בדרך כלל ביישובים קהילתיים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא אומר שלא בכל יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אני מסביר. למה את קוטעת אותי? אני לא מבין את צורת ניהול הדיון. בהרבה מאוד יישובים קהילתיים יש ועד מקומי שהוא נבחר במסגרת הבחירות, הוא הגוף הנבחר שמנהל ולפעמים הוא גם מוסמך לקבוע את הארנונה. הוא גוף שלטוני לכל דבר ועניין, הוא מוסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איפה הוא מוסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מוסדר גם בפקודת המועצות האזוריות, צו המועצות האזוריות, והוא גוף שלטוני לכל דבר ועניין. עושים לו בחירות כשעושים בחירות לרשויות המקומיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק ביישובים קטנים?
היו"ר שמחה רוטמן
ביישובים קהילתיים ובמושבים וכדומה.
גלעד קריב (העבודה)
כל יישוב בתוך מועצה אזורית יש לו ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ועד מקומי, לא משנה הגודל. יש מקומות שיש בהם אגודה שיתופית, באמצעות ועדים, מאוד מורכב העולים הזה. יישוב שהוא כולו דתי או רובו דתי, בדרך כלל לא מכינים ועד דתי. הוועד הזה דואג לכל העניינים. הוא מתפעל גם את בית הכנסת והוא דואג למקווה והוא דואג לכול. הוא פועל בכל המישורים. כמו שהוא מתפעל את המועדון ואת הספרייה ביישוב הוא גם מתפעל את בית הכנסת ואת המקווה. אין חלוקה, ובזה הוא מחלקת התרבות במועצה האזורית ובזה הוא בא בחשבון מול המועצה הדתית במועצה האזורית, והוא עובד כך כרגיל. ביישוב שבו האוכלוסייה גדולה יותר ומורכבת, אז הוועד הכללי הוא ועד שנושא הדת לא מעניין אותם, הם מכירים ועדת משנה, מעין מועצה דתית. זה קיים ביישובים, רק שזה לא מוסדר באמת בהוראת חקיקה. בדרך כלל כשבוחרים רב לאותו יישוב זה לא מעניין את הוועד הכללי, זה מעניין את הוועד הדתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בחולון?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חולון זה עיר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מדבר רק על יישובים?
היו"ר שמחה רוטמן
מדובר אך ורק ביישובים במועצות אזוריות. האזכור היחיד של הוועד הדתי בחקיקה בעניין ההגדרה הוא בעניין איך בוחרים רב יישוב. זה האזכור היחיד שלו, הוא ללא שום תפקיד אחר בשום דבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא כדאי שתבהירו את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.
מירה סלומון
אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לסייע ולהסביר כמיטב יכולתי לחברי הוועדה קצת על הוועד המקומי ומה נעשה במועצות אזוריות. המועצה האזורית היא רשות מקומית שחולשת על כמה וכמה יישובים שנמצאים בתחומה. בכל יישוב, כך לפי פקודת המועצות המקומיות, צריך לקום ועד מקומי. הוועד המקומי הוא זה שבוחר גם את ראש המועצה האזורית, את היחסים, את הממשקים שבין המועצה האזורית לבין היישובים שבתחומה. יש בפקודת המועצות המקומיות וגם בצו המועצות האזוריות אפשרות להאצלת סמכויות והעברת סמכויות מהמועצה האזורית לוועדים המקומיים ביישובים ולהפך. יש אפשרות למועצה וכן גם לוועדים המקומיים להפעיל ועדות משנה ולהסמיך אותן. יש ועדות רשות ויש ועדות חובה. בעניין הוועד הדתי באופן ספציפי, הוא לא מוגדר כאחת מוועדות החובה. לא מחויב המציאות שהוא יהיה כחלק מהפעילות השלטונית באותו יישוב בכלל. יכול להיות מצב שאין ועד דתי ביישוב. שוב, אנחנו מדברים אך ורק על יישובי מועצות אזוריות. יכול להיות מצב שאין ועד דתי בכלל ביישוב. יכול להיות מצב שהוועד הדתי שפועל ביישוב לא פועל מכוח ועדת משנה של ועד מקומי או מכוח פעילות שלטונית במירכאות של הוועד המקומי. הדבר הזה מאוד מאוד משתנה ממקום למקום ומיישוב ליישוב.
יונתן מישרקי (ש"ס)
ברגע שהוא מוקם, מה יש לו? מה הסמכות שלו?
מירה סלומון
אם מדובר בוועדת משנה של הוועד המקומי, היא מקבלת סמכויות שהוועד המקומי יכול לאצול לה או להעביר אליה כדי שהיא תוכל לדון בנושאים. אם היא מוקמת באופן וולונטרי, כמו למשל שאגודות שיתופיות הן לא ועד מקומי, הן לא שלטוניות, או ועדת תרבות של הקיבוץ היא לא חלק מוועד מקומי, אז אין להן סמכויות שלטוניות. זה משתנה ממקום למקום.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת הצעת ההבהרה של הדבר הזה, אם אני מבין נכון הוועד הדתי זה סוג של ועדת שרים, גוף שסמכויות בענייני דת הואצלו לו מאת הוועד המקומי.
מירה סלומון
זה יכול להיות מצב כזה, וזו יכולה להיות פעילות שהיא יותר מתנדבת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל במצב כזה אני בוודאי לא יכול לתת לו, אלא אם כן הוא קיבל הסמכה מפורשת ואז הוא יהיה נציג הוועד המקומי. אני ודאי לא יכול לתת לו סמכויות שלטוניות כי הוא מתנדב.
אלעזר שטרן
השאלה אם מדובר על סמכויות שלטוניות, כי בסופו של דבר מדובר על הרכב של ועדה בוחרת לרב של יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
באיזה סעיף זה האזכור של ועד דתי?
יוסף שלוש
תקראו 16(7), כתוב מפורשות שם שיש מצב - - -
אלעזר שטרן
סעיף 16(א)(4) מופיע שני נציגים של הוועד הדתי ביישוב כחלק מהוועדה הבוחרת של רב היישוב. אז זה לא במובן שנותנים להם סמכות שלטונית, פשוט מרכיבים אותם כחלק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל מרכיבים אותם כחלק - - -
מירה סלומון
אדוני, זה כמו שהנציגים של בתי הכנסת היום הם לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין כבר נציגים של בתי כנסת, בדיוק בגלל זה.
גלעד קריב (העבודה)
בחצי מהמושבים, הוועד הדתי, ועדת דת זה הגבאי של הכנסת ושני מתפללים. לא בחרו אותם בהחלטה רשמית. אתם לא יודעים איך זה עובד במושבים?
היו"ר שמחה רוטמן
לצערי במקרה הזה גלעד צודק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לצערך?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי את זה בצחוק כמובן.
גלעד קריב (העבודה)
לצערו אני בחלק גדול מהמקרים צודק, וזה באמת לצערו.
ארז מלול (ש"ס)
סתם רעיון, ועד דתי שנבחר עם פרוטוקול.
גלעד קריב (העבודה)
כשנגיע לסעיף 16 נעלה את השאלה למה לא לתת לוועד המקומי, שהוא הגוף הסטטוטורי שנבחר, את כל הייצוג. ירצו יבחרו את הגבאי, לא ירצו יבחרו את אחראית הנוי.
אריאל פינקלשטיין
אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שמאוד חשוב לרדת פה להגדרה המשפטית. אני חוקר הרבה שנים את תחום הרבנות המקומית, ודווקא בנושא הזה ובכלל שירותי הדת כל חרך שיש בחוזרי מנכ"ל או בחוק הוא בדרך כלל מנוצל להתערבות ולתקיעת דברים בבג"צים, וזה לא במקרה שהדברים האלה לא מוגדרים.
היו"ר שמחה רוטמן
החוק הזה מטרתו לעצור את המציאות החולה שאתה מדבר עליה. זו מטרתי כמציע, ולכן אני לא אשאיר הגדרה לא סגורה בנושא הזה. כמו שאני אומר, אני מציע שנשוב ונעסוק בהערה הזאת שנרשמה כשנגיע לסעיף 16.
אפרים ריפקין
אני מפורום דת ומדינה של מפלגת הציונות הדתית. יש רעה חולה במדינת ישראל. לדעתי בהגדרות יש בעיה שרוב היישובים הקטנים בארץ אינם ועד מקומי, אלא אגודה שיתופית. ואם אתה לא מכניס את זה לתוך ההגדרות אז הם עושים מה שהם רוצים. יכול להיות שיש הרחבה קהילתית במושב, אבל המושב מנוהל על ידי אגודה שיתופית והאגודה השיתופית היא הריבון והוא הקובע לכולם מה כן יהיה ומה לא יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מנסה לחדד את הטענה, אתה אומר שיישוב שהוועד המקומי שבו הוא של היישוב הישן או יישוב האם ויש הרחבה קהילתית - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ועד האגודה, לא ועד מקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
ועד האגודה, לפעמים גם ועד מקומי. זה תלוי איך היישוב בנוי, או שיש זהות ועדים. כשיש זהות ועדים וההרחבה הקהילתית או יישוב האם – זה לא משנה, לפעמים ההרחבה הקהילתית יכולה להיות חילונית באופיה ויישוב האם הוא יישוב דתי ויכול להיות להפך – בעצם עיקר הצרכנים לצורך העניין יהיו מיוצגים בחסר בוועד המקומי, והוועד המקומי ירצה מסיבותיו הוא לתקוע. אני חושב שזה מאוד תלוי פה בשאלת התקצוב, מכיוון שאם אנחנו מדברים על גוף נבחר שאלת התקצוב פה היא קריטית.

יהודה, בזמן שיצאת עלו פה נקודות שהנושא של ועד מקומי ויישוב פעמים רבות יש פה אלמנט אחד של אי בהירות שעלול להיווצר, שהעלה אריאל.
אלעזר שטרן
ועד דתי.
היו"ר שמחה רוטמן
ההגדרה של ועד דתי אל מול הוועד המקומי ויחסי הכוחות שביניהם בבחירת – המושג ועד דתי הוא מאוד עמום.
יהודה אבידן
ועד דתי יכול להיבחר רק אם הוועד המקומי בוחר בו. זה לא יכול להיות אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן יכול להיות אחרת והוא יכול להיות מתנדב, הוא יכול להיות אדם שאיננו נבחר ציבור. יש פה הגדרה מאוד בעייתית שאמרנו שנדון בה ואתם תעשו עליה עבודה עד שנגיע לסעיף 16. אני כן מדבר על הבעיות שעלו פה, שצריך לתת להן מענה בעבודה שעושים גם בהרכב שנגיע אליו כבר בסעיף 16, שתהיו ערוכים לזה, גם בהערות שלכם וגם חברי הכנסת וגם הנוכחים פה, הנושא שעלולה להיווצר ביישובים סיטואציה שבה, בוודאי ביישובים עם הרחבה, הצרכנים מיוצגים פחות, אלא מי שבאמת השתמש בשירותי רב היישוב בפועל הם מיעוט קטן בוועד המקומי, מסיבות כאלה ואחרות. בין אם יש אגודה שיתופית ויש הרחבות, המציאות בעולם הזה היא מאוד מורכבת, ואז מצד אחד אני לא רוצה לתת למישהו שהוא לא מייצג את הציבור, בוודאי לא כאשר אני מטיל עליו אחריות תקציבית, ולכן שאלת התקצוב היא מאוד מאוד חשובה לנושא הזה.
יהודה אבידן
היא לא קשורה לוועדה מקומית. אין אחריות תקציבית על הוועד המקומית. זה לא קיים. ועד היישוב לא נושא בשקל אחד. אני אומר יותר מזה, גם המועצה האזורית.
היו"ר שמחה רוטמן
מול המועצה האזורית זה עניין אחר, אבל בהחלט יש לאמירה הזאת חשיבות רבה שתיאמר לפרוטוקול, כי דבר אחד אני בוודאי לא מסכים, שיש סיטואציה שמיעוט ביישוב יכפה הוצאה על הרוב כאשר הרוב לא מיוצג באירוע. זה דבר שבעיניי אין לו שום מקום.
אליעזר ברוד
אני רב, ועד רבני ההתיישבות. אני לא בקי כל כך בחוקים, אבל אני קצת מכיר את ההתיישבות. למיטב ידיעתי אין דבר כזה בחוקים של היום. גם אם יש זהות ועדים, בסופו של דבר יש גם ועד מקומי. לא יכול להיות שביישוב לא יהיה ועד מקומי. וכאן כתוב במפורש בסעיף: נציג הוועד המקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש ועד מקומי.
יהודה אבידן
גם למועצה האזורית אנחנו מתקצבים את הכסף אליהם. קורה לפעמים שראש המועצה האזורית מחליט שהוא רוצה תוספת כסף. זה כבר משהו אחר. התקנים של ועד היישוב ושל המועצות האזוריות מגיעים מטעם המשרד.
גלעד קריב (העבודה)
כל המועצות האזוריות, וזה לא מכוח וולונטרי, במסגרת ההסכמים הקיבוציים. נכון שחלק גדול מאוד מהתקצוב של רבני היישובים מגיע מקופת המדינה.
ארז מלול (ש"ס)
מאה אחוז. המועצה האזורית לא מוסיפה שקל.
גלעד קריב (העבודה)
לא נכון.
אליעזר ברוד
אלא אם כן היישוב רוצה להוסיף, זה עניין שלו. אבל כל התקצוב מגיע מהמדינה.
גלעד קריב (העבודה)
פורום המועצות המקומיות הם פה?
מירה סלומון
מרכז השלטון האזורי בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. מעריך זאת מאוד.
ארז מלול (ש"ס)
הצעת ייעול. יהודה, יש יועץ משפטי למועצות האזוריות שהוא מומחה, עו"ד קידר שישב איתנו בחוק ההסדרים. תפנו אליו אפילו בין הוועדות שייתן לכם חוות דעת על הוועד הדתי.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, אנחנו לא באירוע על חוק הסדרים, שהוא חוק ממשלתי. זו לא הצעת ייעול. אני את הממשלה שומע.
ארז מלול (ש"ס)
יש פה נציג של המועצות האזוריות? אין פה.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, תירגע, אתה לא רגוע. שב, תנוח, תנשום, הכול בסדר.

הסוגיה הזאת, כמו שאמרתי, תידון בהרחבה כאשר נגיע לסעיף 16. אנחנו ניתן לה מענה. אנחנו נמשיך בשלב זה. אני אומר, הסוגיה של המימון – טוב שנאמרה האמירה הזאת לפרוטוקול. גם בה נדון ונשמע עליה במפורש. לגבי אנשים שמשלמים, נאלצתי להעיר כי ארז אמר את זה, בוודאי שיישובים רבים, הן מסיבות של היעדר תקן, שזה דבר שקיים היום, וגם כאשר יש תקן מוסיפים - - -
ארז מלול (ש"ס)
אין דבר כזה. אני טיפלתי בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם כאשר יש תקן ליישוב יש פעמים רבות, ובוודאי תלוי בשאלת חלקיות המשרה של אותו רב. אז לפעמים הוא מתוקצב בחלקיות משרה וכדומה. יש אפשרות שוועד מקומי לוקח על עצמו רב, או שהוא לוקח על עצמו את המימון המלא של המגורים של הרב. יש כל מיני הסדרים. אתה אמרת, אף אחד לא מתנדב. במקרה אני גרתי ביישוב שאנחנו מימנו מכיסנו רב.
ארז מלול (ש"ס)
אתם מימנתם כי לא היה לכם תקן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אז הרבה מאוד אנשים מממנים ומשקיעים מכיסם כדי לממן רב.
גלעד קריב (העבודה)
כי לא היה לכם אישור ליישוב, לא תקן.
היו"ר שמחה רוטמן
הסוגיה הזאת נרשמה, ואנחנו ממשיכים.
אלעזר שטרן
ההגדרה הבאה היא ועדה רפואית. "ועדה רפואית" – כהגדרתה בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], הת"ל-1970.

"ועדת הבחירות" – ועדת בחירות שהוקמה כאמור בסעיף 9.

זו ועדה שבוחרת את רב העיר.

"יישוב" – כהגדרתו בצו המועצות.

"מועצה" – כהגדרתה בצו המועצות.

המונח "מועצה" פה מתייחס למועצה שמנהלת את המועצה האזורית, לא למועצה האזורית. לכן גם יש צורך להוסיף עוד הגדרה שלא נמצאת פה, הגדרה של מועצה אזורית. כי ההגדרה פה של מועצה היא המועצה של המועצה האזורית. יש הבדל בין הגוף שנקרא מועצה אזורית לבין הגוף המנהל שלה שיש לו הגדרה נפרדת שנקראת מועצה. לכן יש גם צורך להוסיף פה הגדרה של מועצה אזורית.

"מועצה דתית" – מועצה דתית שהוקמה לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 (להלן – חוק שירותי הדת), ולרבות ממונה או ועדה ממונה.

לנו יש שאלה לגבי הסיפא של ההגדרה. בחוק שירותי הדת היהודיים החוק קובע שיש מצבים שבהם כמו בשלטון מקומי, שמפזרים את המועצה ויש ועדה קרואה, אז יש מועצה דתית ממונה, שזה מה שמכונה פה ועדה ממונה, ויש אפשרות בנסיבות מסוימות גם לשר למנות שני ממונים שאחד מהם הוא כמו יושב-ראש המועצה הדתית, ופה מוגדר שההגדרה מועצה דתית, שבעצם ההשלכה המרכזית שלה בהצעת החוק נוגעת להרכב של הוועדה שבוחרת את רב היישוב או את הרב האזורי, תכלול גם ממונה או ועדה ממונה. ופה בעינינו יש שאלה. הרי הרעיון של הרכב הוועדה הבוחרת של רב יישוב ושל רב אזורי הוא מתן ייצוג, ביחסים כאלה ואחרים בין הגורמים השונים. אז כשהמועצה הדתית אמורה להיות חלק מהייצוג של השלטון המקומי יש משהו מאוד מוזר בזה שכוללים בזה ממונה או ועדה ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון גם בעיר, גם במועצה. לאיזה מגופי הבחירה אתה מתכוון?
אלעזר שטרן
כל מקום שמדובר על מועצה דתית. הרעיון של המועצה הדתית הוא ייצוג של הקהילה המקומית הדתית. ממונה או ועדה ממונה זה לא מייצג שום דבר, ולכן זה מוזר. ויותר מזה, גם בגלגולים קודמים, בחלק מהם לפחות, זה הובהר במפורש שזה לא כולל ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח להתייחסות לזה מהמשרד. אני גם שואל, למיטב זכרוני בגוף הבוחר של הרבנות הראשית הם בחוץ.
אריאל פינקלשטיין
יש פסיקה של בג"ץ על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תוקן בחוק בעקבות הפסיקה?
אריאל פינקלשטיין
בחוק כתוב ראש מועצה דתית. בג"ץ קבע ב-2018, בעקבות עתירה, שזה לא כולל ממונים.
קריאה
בגלל שהם תחת נציגי ציבור, אז הכותרת בחקיקה היא ממונה, אז פקיד של השר הוא לא באמת נבחר ציבור. הוא לא נבחר על ידי הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
יותר מזה, אם מסתכלים על ההקבלה מה קורה כשאין ועד דתי, אז מגדילים את הייצוג של המועצה של הוועד הנבחר.
היו"ר שמחה רוטמן
נקודה נכונה, אבל יש שלושה מקרים שאתה התייחסת אליהם בטעות כשני מקרים. יש מקרה אחד שלמועצה אין מועצה דתית בכלל. לא שאין לה מועצה דתית נבחרת. יש מקרה שיש לה מועצה דתית שהיא לא נבחרת, ויש מקרה של מועצה דתית נבחרת. כשאין מועצה דתית בכלל אז ברור שאין ממונה, ואז בוודאי שהכוח צריך להיות בידיים של המועצה הרגילה. ואלה גם ההסדרים שמופיעים בחוק. כשיש מועצה דתית ומונה לה ממונה - - -
אריאל פינקלשטיין
וזה רוב המקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון להיום לצערנו זה רוב המקרים – האם מתאים שזה יהיה כביכול יושב על תקן נציג הציבור? זו השאלה.
גלעד קריב (העבודה)
וגם אם הוועדה היא כולה ממונה. יש שני מקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
צריך להזכיר שברוב המקומות, אם לא כולם, יושב-ראש המועצה הדתית הוא יושב-ראש ועדת הבחירות, או יושב-ראש הגוף הבוחר עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הגוף הבוחר בהרבה מאוד מקומות. אנחנו אומרים במפורש שבוודאי שר הדתות מנהל את האירוע של הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
בחלק מהמקומות.
אליעזר ברוד
יושב-ראש ועדת הבחירות הוא רב או דיין.
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי לאיזה גוף.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
בערים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
אלעזר שטרן
אבל נניח גם לרב יישוב וגם לרב אזורי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וברב שכונה?
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
גם אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע את נציג המשרד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה אירוע מעניין. זו הצעת חוק פרטית, ואתה אומר שאתה לא מבין, אתה צריך את נציג המשרד.
ארז מלול (ש"ס)
אני רוצה לדעת מה שאתה שאלת, אם יש חברים ממונים. אני מכיר שני ממונים, ממונה ומורשה חתימה. אתה הבאת עכשיו עוד משהו.
גלעד קריב (העבודה)
לא אני הבאתי, כתוב בהצעת החוק שאתם עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא על ועדה ממונה.
גלעד קריב (העבודה)
ועדה ממונה. כתוב פה.
יהודה אבידן
אכן בחוק הרבנות הראשית היה בג"ץ שקבע רק ראש מועצה מכהן, והייתה פרשנות של בג"ץ בנושא הזה. ולכן אני חושב שמה שעשיתם כאן בתיקון הוא דבר נכון, ואסביר למה. ראש מועצה דתית ממונה בסופו של יום זה לא אדם שמתמנה ליום אחד, ואנחנו אומרים פתאום אורח בא, מקבל את המינוי ועושים בחירת רב עיר. יש לנו מקומות בארץ, במשרד, שהממונה שם נמצא בעיר כבר 10 ו-20 שנה, הוא חלק אורגני בלתי נפרד מהעיר. זה לא אדם שמוצנח.
אלעזר שטרן
אבל הוא לא מייצג את תושבי העיר. הוא מינוי של השר, אבל לא מייצג את תושבי העיר.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אבל הוא בפועל מנהל את ענייני הדת בעיר. זה התפקיד שלו.
אלעזר שטרן
כשיש לך ועדה קרואה. הוועדה הקרואה היא לא נציגה של תושבי העיר.
יהודה אבידן
אנחנו לא מדברים כאן על אחד שבא כרגע ומייצג את העיר בלבד. למייצג את העיר יש כמה משמעויות. יש מייצג את העיר אחד שנבחר בבחירות, ויש אחד שעובד למען העיר 24 שעות, מכיר את רחשי הציבור, חי את הצרכים הדתיים בעיר, מכיר את הצרכים של כל הציבור הדתי, ומי יותר מכיר מאחד כזה? זה ראש מועצה דתית. הוא מכיר את האנשים, מכיר את הנפשות.
אלעזר שטרן
בסופו של דבר הוא עדיין מינוי של השר. הוא לא בא מהמקום.
יהודה אבידן
יש ועדות מחוזיות במשרד הפנים שבאות לקבוע את האפיון של העיר ואת החיים האורגניים בעיר. אנחנו לא אומרים: אל תקבע לנו את החיים, כי אתה לא מהעיר. למה? כי בסופו של יום גם הנציג של משרד הפנים, ועדה מחוזית, הוא מייצג את העיר בחיים האורגניים שלהם.
אלעזר שטרן
לפי ההיגיון שאתה אומר, גם כשמדובר על נציגי מועצה מקומית או מועצה אזורית, אז גם אם מדובר על ועדה קרואה הם גם צריכים להיות שם, לפי אותו היגיון. זה לא הגיוני.
גלעד קריב (העבודה)
יהודה, רק לחדד דבר אחד.
יהודה אבידן
אני רוצה לסיים. אני לא מהפוליטיקאים.
גלעד קריב (העבודה)
המשפט שלך, יהודה, אני לא מהפוליטיקאים, הוא רגע משעשע של הומור ובדיחות הדעת. הכול בסדר.

רק צריך להזכיר דבר אחד, שבחלק מהמקרים יושב-ראש המועצה הדתית הוא לא רק יושב-ראש הגוף הבוחר. במקרה של שוויון בקולות דעתו מכרעת. אז רק נזכור על מה מדובר.
יהודה אבידן
אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי לומר. קחו למשל את העיר ירושלים, יש לה ועדה קרואה כבר 15 שנה. אי אפשר לומר שאדם שנמצא במועצה הדתית, שהוא טוב לנהל את כל ענייני הדת בעיר, הוא טוב לעשות את כל מה שצריך לעשות בעיר כאן במשך 10 שנים או 8 שנים, ועושה את זה בנאמנות, כולם סומכים עליו בניהול ענייני העיר, ופתאום כשבאים שהוא יהיה חלק מעורב בלתי נפרד מהגוף הבוחר של העיר, פתאום הוא לא טוב לטפל בנושא.
אלעזר שטרן
זה לא קשור לשאלה של טוב או לא טוב.
יהודה אבידן
אם אנחנו מחפשים את האדם המתאים ביותר שייתן ייצוג לנושא הדת, אנחנו חושבים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז הוא צריך להיות נציג השר? לא הבנתי, נציג השר יודע הכי טוב?
אלעזר שטרן
כמו שוועדה קרואה היא לא מייצגת את תושבי העיר, היא משהו שנכפה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה נציג השר יודע יותר טוב?
יונתן מישרקי (ש"ס)
אי אפשר להתעלם מעמדתו המקצועית של איש המקצוע שנמצא בעיר, שנמצא ומטפל בשירותי הדת בעיר. שזה מגיע לבחירות לא, אבל בכשרות כן. אני מקשה ומציג מה שיש לי להגיד בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
העלינו פה שאלה. אנחנו רוצים לשאול את נציגי הממשלה. דיבר נציג משרד הדתות, אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים ואז חברי הכנסת. זה לא שאני לא רוצה לתת לך לדבר, אני פשוט רוצה שיהיה לנו רפרנס להתייחס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר גם לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
איגי פז
אני ממשרד המשפטים. כשאנחנו מדברים על מועצה דתית אז צריך להבחין בין מועצה דתית שהיא כמו הרשות המקומית, שזה בעצם התאגיד עצמו, לבין מי שמוסמך לפעול בשם המועצה הדתית, שזה יכול להיות או הרכב מועצה דתית או ועדה קרואה או מורשה חתימה זמני. בעצם יש כמה פונקציות חלופיות כשאין הרכב מועצה דתי. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים פה בסעיף ההגדרות, כשנרד לרזולוציה של הסעיפים, אנחנו צריכים לראות את ההקשר בכל מקום ומקום מתי מתאים להתייחס למועצה הדתית כאורגן ומתי מתאים לפונקציות שפועלות בשמה. למשל, כשאנחנו מדברים בהרכב שיושב שם נציג המועצה הדתית, אז יכול להיות שהפונקציה שם, בגלל שהמועצה הדתית בסופו של דבר היא זו שאמורה להעסיק את הרב האזורי או את רב השכונה, אז יש שם בעצם נציג של המועצה הדתית והוא לא בהכרח בכובע שלו כמייצג את הציבור, בשונה מבג"ץ עיתים ששם באמת קבע בית המשפט שהפונקציה של נציגי המועצות הדתיות היא שהם יותר מייצגים את התושבים, פה יש גם פונקציה נוספת שהמועצה הדתית היא הפונקציה הניהולית, מי שאמורה בסופו של דבר להעסיק את הרב. ולכן אני חושב שהסיפא במקום הזה בהגדרה, צריך להוריד אותה. אבל בהקשרים של הסעיפים עצמם צריך לראות בכל הקשר והקשר. ויכול להיות שכתוב נציג המועצה הדתית, וזה יכול להיות גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לחשוב האם באותו מקום זה רלוונטי ממונה או לא. אני אשמח שחברי הכנסת יתייחסו.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לקבל את המספרים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה נציג השר יותר טוב בעניין הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אולי יוני ירצה להגיד קודם ואם יהיה צורך אני אשלים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני מתחבר לדברים של היועץ המשפטי שדיבר והזכיר שיש משקל משמעותי לעמדתו המקצועית של אותו ממונה. הוא אמר שצריך לבחון מתי זה נכון ומתי לא. אבל גם לפי דבריו אני מבין – אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אבל הוא חיזק בכמה נקודות של הדברים שלו. יש לו משקל מקצועי. כשהוא בא לנהל את ענייני הדת, אתה אומר לו: בכשרות אתה מבין, בזה אתה מבין, ופתאום כשמגיעים לנושא כל כך משמעותי, אני רוצה לשמוע את עמדתו המקצועית. הוא היה פה כמה שנים, הוא ניהל פה דברים. השר מינה אותו מתוך הבנה, מתוך בחירה שזה האיש הנכון לנהל את שירותי הדת בעיר. אני רוצה שהוא יהיה בפנים בחלק מהתהליך.
גלעד קריב (העבודה)
גם אני רוצה.
ארז מלול (ש"ס)
נקודה קטנה. איגי, אני מתגעגע לדיונים אתך הפורים. הגדר שאמרת שהוא המעסיק, כל ועדת מכרזים של כוח אדם או מעסיק יש לו אמירה, הוא הולך לעבוד איתו, הוא רואה מה הצרכים והוא רואה את האדם, כשהוא מראיין אותו, אם האדם מתאים לצרכים. הוא האלוף, הוא מספר אחד יותר ממשרד לשירותי הדת, בלי לפגוע ביהודה. היושב-ראש הממונה הוא מכיר את הצרכים של המועצה הדתית יותר מכולם והוא המעסיק. איגי, הבנתי אותך נכון? זה מה שהתכוונת?
איגי פז
יש פונקציות שונות. יש הפונקציה של הייצוג לתושבים ויש הפונקציה הניהולית. צריך להסתכל על כל מקום בהקשר שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אין מה לעשות, צריך לקרוא את כל החוק הזה גם דרך הפרספקטיבה של ניסיון לקחת כוח מהתושבים ולהעביר אותו לגורמים היותר ריכוזיים במשרד לשירותי דת וברבנות הראשית. והסעיף זה משקף את העניין הזה. זה בסדר גמור שבמצב של ממונה או של ועדה ממונה, קולם יישמע, סביר להניח שהם צריכים להיות חלק מתהליך הבחירה. לא יכול להיות שאם אנחנו מדברים על מינוי של רב מקומי, מינוי של שר הדתות יהיה בעל קול מכריע. במצב של ועדה ממונה או של ממונה צריכים להתקיים שני דברים. הוא צריך לשבת בתוך הוועדה אבל הוא לא יכול להיות יו"ר הוועדה, והוא בוודאי לא יכול לקבל קול מכריע במקרה של שוויון קולות. כי אחרת צריך לספור אחרת את יחסי הכוחות בין התושבים לבין השלטון המרכזי. אני מבקש תשובה על השאלה, נכון לרגע זה, כמה מועצות דתיות נבחרו או מתפקדות מכוח הליכי הבחירה הדמוקרטיים השיתופיים, ובכמה מועצות מקומיות יש או ועדה ממונה או ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם אשמח לשמוע את זה. זה בהמשך, זה לא מהרגע להרגע.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לזרוק מספר.
היו"ר שמחה רוטמן
כדאי לא לזרוק, כדאי לתת את זה ממוקד.
גליה קליין
אנחנו ניתן את הנתונים המדויקים, זה לפחות בחצי מהמועצות, יש 129 מועצות דתיות.
יהודה אבידן
אתה מדבר על מועצות אזוריות והיא מדברת על כל הארץ. זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא דיבר על מועצות דתיות.
גליה קליין
רק לדייק שממונים לתפקידם על ידי השר. מועצה דתית זה גוף נבחר. משתתפים בבחירתו שלוש רשויות: רב העיר – חשוב להגיד את זה – הרשות המקומית והשר לשירותי דת.
גלעד קריב (העבודה)
את זה אנחנו יודעים, רק כדי להבין את הפרופורציות.
היו"ר שמחה רוטמן
המספר הזה חשוב ואני מבקש שהוא יימסר לפעם הבאה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אתה ביקשת שנעבור על סעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מסביר למה השאלה חשובה, אבל מוסכם שהשאלה חשובה.
גלעד קריב (העבודה)
יש לי עוד שאלה. אפשר להבין, בין אם מהמנכ"ל ובין אם מהיועצת המשפטית, את הסיטואציה של הממונה למול הסיטואציה של ועדה ממונה.
יהודה אבידן
מאיזו בחינה?
גלעד קריב (העבודה)
ממונה אני מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
באיזה רציונל אתה ממנה ועדה שלמה ובאיזה רציונל אתה ממנה רק ממונה או מורשה חתימה.
יהודה אבידן
כמו בעירייה, כשרוצים למנות ועדה קרואה, כשבעצם יש שם בעיות תקציביות, גרעוניות, שצריכים שיקום מאוד יסודי ויש בעיות כאלה ואחרות. אז מחליט השר בנוהל מיוחד להקים ועדה ממונה, וכשרואים שהמקום הזה מתייצב ועומד על מסלולו מחזירים את זה בחזרה להרכב. אם לא מצליחים הרכב, לממונה. זה המצב. כרגע יש בסך הכול בארץ שלושה או ארבעה. יש בירושלים, יש בהוד השרון, בלוד, ועדה ממונה.
גלעד קריב (העבודה)
ויש עשרות מקומות שיש בהם רק ממונה.
יהודה אבידן
הרוב זה ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. הנקודה ברורה. אני מצטרף מאוד למה שאמר נציג משרד המשפטים. אני חושב שבכל סעיף שאנחנו מתייחסים למועצה הדתית אנחנו נצטרך לחשוב האם היא מייצגת אירוע מקצועי, או משהו שנדרש בו היכרות המציאות המקצועית. אני בהחלט חושב שזה יכול להיות לפעמים בבחינת הצורך ברב, לא משנה אם הוא נבחר ציבור או לא, ידע את זה ראש המועצה הדתית שפועל במקום. הוא ידע את הצורך, הוא ידע כמה פניות הוא מקבל, כמה המקווה מתפקד. בוודאי שהוא הגורם המקצועי. כאשר אנחנו מחפשים בגוף ייצוג וסופרים את יחסי הכוחות בין ייצוג אותנטי של התושבים לבין נציגי השר, אז גם נציגי השר הם תושבי המקום והם בקיאים בענייני דת. למשל בגוף הבוחר של נציגי השר, גם הם אנשי המקום שפעילים בתחומי הדת. זאת אומרת, גם הם אנשים מעורים בשטח. השר ממנה אותם, ועדיין אנחנו סופרים אותם כנציגי השר ולא כנציגי הציבור, ויכול להיות שבמקרה הזה אנחנו נצטרך להגיד שכאשר ראש המועצה הדתית שם הוא לא נבחר, אז זה כן יהיה המנכ"ל. אני כן לא יודע, ואני מעלה את זה כבר כאן כי זה קשור באותה מידה, אומנם כרגע למיטב ידיעתי בארץ יש רק עירייה אחת שיש בה ראש עיר קרוא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אה, זו שמיניתם שוב? בטבריה התכוונת.
היו"ר שמחה רוטמן
תיקנו אותי תוך כדי דיבור שיש יותר. כי אתם כל כך הרבה מדברים על טבריה, חשבתי שזו העיר היחידה בתבל. אבל טוב שעזרתם לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת חרפה, רק שתדע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל האם באותם מקומות שאנחנו אומרים שלראש העיר יש תפקיד – גם שם עולה השאלה האם כאשר מדובר בוועדה קרואה לעיר או למועצה אזורית, האם גם שם אנחנו נגיד שהם הייצוג, אנחנו סופרים אותם כנציגי העיר או לא. שם זה לא עניין של משרד הדתות וממונה מטעם שר הדתות, שם זה יותר ממונה מטעם שר הפנים.
יהודה אבידן
זה ממונה של משרד הדתות. זה אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברתי עכשיו על ראש עיר. כאשר בראש עיר ממונה ועדה קרואה הוא נציג של שר הפנים, הוא לא נציג של שר הדתות. במקומות כאלו, גם באותו מקום אנחנו נצטרך לתת מענה. נגיד שמצד אחד הוא מכיר את העיר, הוא בוודאי מטפל, מצד שני האם הוא יכול להיספר בגוף בוחר כנציג אותנטי של העיר לעניין הצבעה, לא יודע.
יהודה אבידן
אתה אומר השאלה כרגע האם אני יכול לצאת לבחירת רב עיר במועצה שערי שומרון, למשל.
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה גדולה, צריך להתייחס אליה.
יהודה אבידן
אם אתה שואל אותי, בפרשנות כפי שהבנו, חברי הוועדה הם חברי מועצת עיר לכל דבר ועניין.
היו"ר שמחה רוטמן
זו תשובה מצוינת. אבל צריך יהיה לבחון את זה, וצריך יהיה לבחון – שם זה נחשב מועצה מקומית?
יהודה אבידן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זו דוגמה מצוינת ואני שמח שהעלית אותה. האם שם אנחנו אומרים שבגלל שזו ועדה קרואה אז לא יהיו בחירות, או שיהיו בחירות והם ייחשבו כנציגי העיר או לא. זו שאלה שאנחנו צריכים לדון בה, זה לא נוגע רק לממונה של מועצה דתית, זה נוגע גם לדוגמה הזאת. אותו רציונל יצטרך ללוות אותנו בשניהם.
יהודה אבידן
בעצם ועדה ממונה או ממונה באים כמעט אותו דבר. ההבדל בין שניהם, שוועדה ממונה באה לכפות את ההליך על המועצה הדתית, כלומר אם יש הרכב, היו אין לי דרך לפרק אותו. ואם מתנהלים גרוע, אז יהיו ביקורות ועוד ביקורות, ובסוף אני רוצה להציל את המועצה כי הם לא יכולים אז אני כופה עליהם ועדה ממונה. אותו דבר אם יש ממונה, אני לא יכול להחליט. אבל עדיין זה כמעט אותם אנשים רק עם סמכויות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
בשני המקרים זה אותו רציונל של מועצת עיר קרואה וראש עיר קרוא. רק ששם הפונקציה הוא שר הפנים ופה הפונקציה הוא שר הדתות. וגם כאשר יש לי ראש עיר קרוא וגם כאשר יש לי מועצה מקומית קרואה, את כל ההרכב של המועצה, בשניהם אני אשאל את עצמי את אותה שאלה, האם הם נציגים אותנטיים של הציבור המקומי לעניין הרכב הגוף הבוחר, או שאני סופר אותם כנציגי השר.
יהודה אבידן
וכאן אנחנו חושבים שההבדלה הזאת שבאים לעשות פתאום כשראש עיר ועדה קרואה או כל אחד אחר יכול לנהל את החיים ולקבוע להם מינויים בתוך העיר שהם אנשים שמחר מנהלים את העיר לאורך 20 שנה, והם כן נאמנים לייצג את העיר או לקבוע את האופי של העיר ל-20 השנים הקרובות, וזה יפה מאוד וזה בסדר. בסופו של יום תזכרו שדווקא במקומות האלה של ממונים או של ועדות קרואות, זה יכול להיות אנשים שנמצאים שמונה ועשר שנים במקום, והם מייצגים את שירותי הדת יותר מכל אחד, מכירים את שירותי הדת, את הצרכים של הדת.
גלעד קריב (העבודה)
הם רק לא מייצגים את היישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ויכוח לחינם.
גלעד קריב (העבודה)
גם לא בחצי מהרשויות המקומיות יש ועדה קרואה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, זה ויכוח לחינם מסיבה מאוד פשוטה. אתה מציג עמדה מסוימת, הוצגו פה עמדות אחרות, יוצגו פה עוד עמדות. הוועדה תצטרך להכריע בנושא הזה ולהגיד את זה במפורש על השולחן, בין אם עמדתי או עמדתך תתקבל או לא. זה יצטרך להיאמר במפורש על השולחן ולהיות מנומק ומוסבר בצורה הגיונית מסיבה מאוד פשוטה. מה שאתה לא תכתוב ותכריע, כמו שקרה לך בגוף הבוחר של הרבנים הראשיים שבית המשפט אמר לך את זה, אז או שאתה אוהב את ההחלטה הזאת או שאתה חושב שהיא הגיונית או לא.
יהודה אבידן
בשביל זה יש חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל החוק צריך להיות ברציונל שהוא הגיוני. זו נקודה לדיון, נקודה לחשוב עליה, ונמשיך הלאה. יש פה אלמנטים שאין ספק שבהם מועצה דתית אחת היא לי האם היא מופעלת על ידי ממונה או על ידי נבחר ציבור, ובהרכבים של גוף בוחר זה מעורר שאלות אחרות שצריך להתייחס אליהן. זה פשוט שונה. צריך להכיר את זה.
אלעזר שטרן
בכל מקרה אם אדוני היושב-ראש מקבל את מה שאיגי אמר, אז המשמעות היא שלפחות מההגדרה פה צריך למחוק את זה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
הפוך. צריך להשאיר את זה פה לדעתי.
אלעזר שטרן
צריך למחוק את זה ובכל מקום ומקום לדון.
איגי פז
זה לא משנה. גם אם אתה מוחק את הסיפא, עדיין יכול לבוא - - -
אלעזר שטרן
בכל מקום צריך לתת את הדעת אם צריך להוסיף או לא.
יונתן מישרקי (ש"ס)
נשאיר את ההגדרה כך, ניתן את הדעת, להגיד מועצה דתית פה זה לא יהיה ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא יכול לכתוב מועצה דתית לרבות ממונה למעט ממונה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
כשאתה רוצה להוציא את הממונה אתה מוציא.
אלעזר שטרן
לא, לא כותבים כך.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקום שיהיה כתוב במהלך החוק מועצה דתית, אנחנו נצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלנו כוועדה האם מתאים שבאותו אירוע גם אם ממונה או ועד ממונה יהיה.
יהודה אבידן
מה שאתה רוצה לומר, שמחה, שזה יהיה אחד מתוך 25 או 30, או אם הוא יושב-ראש ועדה צריך לעשות הבדלה ביניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
למשל. נצטרך לחשוב על זה בכל פרט לגופו. זאת האמירה של משרד המשפטים וזה הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני חושב שהיא אמירה נכונה. נצטרך להפעיל שיקול דעת בכל מקום בחוק. בחלק מהמקומות זה יהיה מאוד מתאים, בחלק מהמקומות נגיד שזה לא מתאים.
תני פרנק
אני מנהל מרכז יהדות ומדינה במכון הרטמן. קודם כל, ההשוואה בין ועדה קרואה לוועדה ממונה במועצה דתית היא בעייתית. ועדה ממונה במועצה הדתית אין לה תאריך תפוגה. אנחנו יודעים שבירושלים המצב הוא מעל 20 שנים, כשיש ועדה ממונה.
ארז מלול (ש"ס)
אתה חוזר לעניין, כי אז הוא מכיר את התושבים טוב יותר.
תני פרנק
יו"ר הוועדה הממונה הנוכחי מונה רק לפני כשנה לדעתי. אני לא יודע כמה הוא מכיר את התושבים. אגב, הוא מונה על ידי השר לשירותי דת מתן כהנא. לא בטוח שהוא מכיר את התושבים יותר או פחות. אני גם לא חושב שזו שאלה. גם ראש העיר יכול להיבחר ולמחרת להיות מעורב. אני מצטרף לעניין הייצוגיות. אני רק אומר, יש כאן כמה שכבות של חוסר ייצוג. יש השכבה של עצם קיומה של מועצה דתית. גם המועצה הדתית עצמה, הגוף הייצוגי הוא לא גוף ייצוגי לחלוטין, כמו שציינה היועצת המשפטית של המשרד. לא מדובר בגורם שנבחר על ידי כלל הציבור באופן מלא.
היו"ר שמחה רוטמן
נבחר על ידי המועצה המקומית.
תני פרנק
חלקו. יש נציגים של המועצה המקומית, יש נציגים של השר.
יהודה אבידן
די, תפסיקו לזרות חול בעיניים. אתה לא מכיר את ההליך.
תני פרנק
כתוב את זה בחוק. אפשר אחר כך לשאול את היועצת המשפטית למה היא התכוונה. וכמובן גם נציג הרב, שחשוב בעינינו שהרב יהיה משפיע אבל במקרה הזה מדובר במינוי של הרב, אז השאלה היא אם הרב צריך להשפיע באמצעות הנציג שלו על המינוי של הרב הבא. זו גם שאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, כי הרב עצמו לא חבר בגוף הבוחר למיטב ידיעתי, כמו שהמציעים הציעו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שכרב פורש הוא חבר במועצה הדתית מתוקף תפקידו.
תני פרנק
הוא לא חבר במועצה הדתית, יש לו נציג במועצה הדתית. השאלה האם הרב המקומי צריך להשפיע על בחירת הרב הבא.
יהודה אבידן
מה הקשר?
תני פרנק
דרך המועצה הדתית אני אומר.
יהודה אבידן
זה שרשור של אחד חלקי 30 מההשפעה שלו.
יונתן מישרקי (ש"ס)
ולמה שהרב המקומי לא ישפיע? הוא המבין היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר בגילוי לב, אנחנו עוסקים בסעיף הגדרות של החוק. קבעתי את הדיון הזה בבוקר כדי להירגע לקראת הדיון שצפוי לי ב-12:00. האמוציות פה בחדר הן מוגזמות בכל קנה מידה. אני מבקש שכולם יירגעו, הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני מאוד רגוע, כי בזכות החוק הזה בפעם הראשונה ייפסל בבג"ץ חוק בנוגע למוסד הרבני תוך כפיית ההכרה בזרמים הלא אורתודוכסיים. אז אני מברך את חברי הכנסת המציעים ואת המנכ"ל. באתם לקלל יצאתם מברכים, הכול בסדר. אנחנו מאוד רגועים.
היו"ר שמחה רוטמן
שמחתך נרשמה לפרוטוקול.
תני פרנק
אמרתי שלוש שכבות של בעיית ייצוג. יש לנו בעיית הייצוג שהמועצה הדתית עצמה לא מייצגת את הציבור באופן ישיר. בעיית ייצוג של יו"ר ועדה ממונה או ממונה שהוא כמובן ממונה על ידי השר. אני מסכים שיש לו פונקציה ניהולית ונכון שבמידה והפונקציה הניהולית צריכה לבוא לידי ביטוי אז בוודאי שכן, נדון בזה בהמשך. אני לא אכנס לזה כרגע. ואני מציין שוב את הסיפור של בג"ץ עיתים שקבע שהם לא נחשבים נציגי ציבור. זאת אומרת המילים נציגי ציבור הן משמעותיות פה. אם אנחנו רוצים בתוך גוף בוחר – שוב, השאלה היא שאלת היסוד. אנחנו מאמינים שרב צריך להיבחר על ידי הקהילה שלו. אם בסוף יש כאן ממונה, ושוב זה יכול להיות ממונה שמונה אתמול, זה יכול להיות ממונה שמונה לפני 20 שנה, יכול להיות שיש לו המון ניסיון. אבל הוא לא מייצג את הציבור בהרבה מאוד מובנים.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יכול גם לייצג את הציבור, אבל הוא לא נבחר ציבור.
תני פרנק
בסדר, הוא לא נבחר ציבור. נסתפק בזה. אנחנו בכל מקרה מסכימים וחושבים שצריך למחוק את האפשרות של יו"ר ועדה ממונה או ממונה להיות חלק כנציג ציבור, כנבחר ציבור בתוך הגוף שממנה, שבוחר את הרבנים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מחוץ לעסק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עמיחי, בבקשה.
עמיחי פילבר
אני חוקר בנושא של שירותי דת, עצמאי.
היו"ר שמחה רוטמן
וכתב את נייר המדיניות המצוין על הכשרות מטעם פורום קהלת. בבקשה.
עמיחי פילבר
יש לנו נטייה להסתכל בדיונים האלה על המצב הנוכחי ולהסתכל על מי שיושב בחדר. אני רוצה להזכיר שרק לפני שנה היה שר לשירותי דת אחר והייתה לנו סיטואציה מאוד מעניינת, לפחות ברשות אחת, באפרת, שהמועצה המקומית ביקשה למנות מועצה דתית והשר מנע ממנה למנות נציגים אותנטיים למועצה הדתית והתמנתה ממונה למועצה הדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה להגיד לי שדבר כזה התנהל על ידי שר שבא לתקן את כל הבעיות במערכת, וששר דתות עושה מה שהוא רוצה ומתערב לשלטון מקומי? דווקא השר מתן כהנא עשה דבר כזה?
עמיחי פילבר
זו הייתה המציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי מזעזע. נורא ואיום.
יהודה אבידן
מי תיקן את זה? חבל שלא שמעת את הסיפא.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי, שמעתי. אפשר גם לחזור על זה לפרוטוקול: ומי תיקן את זה?
גלעד קריב (העבודה)
אבירי המנהל.
עמיחי פילבר
לדעתי בחוק הזה צריך להתייחס לשתי סיטואציות, או רשות שיש בה מועצה דתית נבחרת, מה שנקרא נציגי ציבור, או רשות שאין בה מועצה דתית. זה מופיע בסעיף 10.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בה מועצה דתית נבחרת?
עמיחי פילבר
אני אומר, אם אין מועצה דתית נבחרת צריך להתייחס כמו אל רשות שיש בה מועצה דתית. כי ממונה בסוף זה פקיד של השר.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתך בחוק אתה רוצה שאם יש מועצה דתית נבחרת וראש מועצה דתית נבחר, אז בגוף הבוחר למועצה הדתית. אם זה ממונה או ועדה ממונה או אין מועצה דתית, זה המנכ"ל, שזה גוף בוחר או נציגי מועצת העיר או דברים כאלו. גם בזה נדון סעיף-סעיף.
יהודה אבידן
ומה קורה אם המנכ"ל לא גר בעיר?
עמיחי פילבר
סעיף 10ב(3) אומר שברשות שאין בה מועצה דתית בכלל, מי שיהיה נציג זה מנכ"ל הרשות המקומית.
יהודה אבידן
אני שאלתי. הרי בעבר כשעשו את הבחירות האלה אף אחד לא קם וצעק. אתן לך 40 ערים כרגע שמנכ"ל העירייה גר בעיר. עובד בחולון וגר באפרת או בירושלים. למה אז לא קמתם וצעקתם?
קריאה
גם ראש מועצה דתית לא גר.
אלעזר שטרן
כשנגיע לשם נעלה את השאלה הזאת. שאלה טובה מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
עמיחי ויהודה, אני יודע שהדיונים פה יושבים אצל חלק מהנוכחים פה על הרבה מאוד היסטוריה. בואו נדבר רגוע, ענייני. קמתם וצעקתם, כל הדברים האלו, זה לא רלוונטי. אנחנו שואלים שאלות לגופם של דברים.
יהודה אבידן
אני רוצה לומר משפט, ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים ולכל הנוכחים כאן, שלא יהיה מוסר כפול כרגע על פרשנות שאנחנו מביאים או תמיכה שאנחנו מביאים, כאילו אנחנו כרגע משהו. קחו את התקנות הנוכחיות הקיימות כרגע. מנכ"ל עירייה לא גר בעיר והוא מצוין להיות בגוף הבוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
מנכ"ל עירייה הוא משרת אמון של ראש העיר. מאחר שראש העיר הוא נבחר ציבור, אני יכול להתייחס למנכ"ל העירייה כקול העודף של ראש העיר. זה לא מפריע לי. אני כן אומר לך, ואנחנו נכתוב את זה בחוק לגבי ראש עירייה, לא קשור אליך כרגע, מנכ"ל העירייה בטבריה למשל, שהוא משרת אמון של ראש הוועדה הממונה, לא יהיה בגוף הבוחר. גם אם לא הייתה מועצה דתית בטבריה, כי אין היגיון להגיד ששר הפנים כחלק מהמכסה בעירייה מקבל עוד קול. אבל אם המנכ"ל הוא משרת אמון של ראש העיר אז בסדר.
יהודה אבידן
אני אוסיף לך עוד יותר. גם בוועדה הבוחרת נתנו כאן אפשרות לאנשים שהם לא גרים בעיר להיות חלק בגוף הבוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא דיון של מגורים בעיר. איש לא הזכיר את סוגיית המגורים בעיר. אני מניח שראש מועצה דתית נבחר צריך להיות תושב העיר, אבל ממונה ומורשה חתימה למיטב ידיעתי לא צריכים להיות תושבי העיר. אבל סוגיית התושבות – אני לא שמעתי אף אחד שהעלה אותה כטענה רצינית בעניין. שאלת המגורים בעיר או לא היא רלוונטית לנציגי השר, רלוונטית לאחרים. כאן אנחנו דנים בשאלה, וגם תיקנתי את אחד הדוברים שדיבר פה ואמר מייצג את הציבור או לא, בקי במה שקורה או לא, ואמרתי שהשאלה שלי היא לא אם מייצג את הציבור ואם הוא מבין בתחום, אלא השאלה אם הוא עונה להגדרת נבחר ציבור. מאחר שבגוף הבוחר לרבנות הרשאית בג"ץ אמר משהו בעניין, יכול להיות שהרציונלים של בג"ץ מקובלים עלינו, יכול להיות שלא. יכול להיות שהרציונלים של בג"ץ מקובלים עלינו לגבי הגוף הבוחר את הרבנים הראשיים ואת מועצת הרבנות הראשית והם לא רלוונטיים כשבוחרים רב יישוב. אבל אנחנו נשב ונסביר ונקבע בצורה ברורה בחוק האם אנחנו מקבלים את הרציונל של בג"ץ או לא, ונקבע את הדברים. גם לטובת הבהירות וגם לטובת הסדר החקיקה הנכון. ומי שמתרגש מזה שיוריד לחץ. זה יהיה, כי אנחנו לא נעשה פה דיון שהוא חצי עבודה. תודה.
קריאה
זה לא רלוונטי לעכשיו. אנחנו בסעיף הגדרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שכל מי שטרח להתגייס, להסביר ולדבר דווקא בנושא הזה ולא כשאמרנו בצורה ברורה להצעתו של נציג משרד המשפטים שאנחנו נדון בזה כל סעיף לגופו, אז אני מציע שכל מי שחשב שזה הזמן הנכון לבקש רשות דיבור ישאל למה אני מנהל את הדיון הזה עכשיו.
מירה סלומון
אני כן מקבלת את ההמלצה של נציג משרד המשפטים להנחיה של יו"ר הוועדה. אני רוצה להתייחס להגדרות קודמות שנדונו כאן ופשוט עברו עליהם ביעף קדימה לגבי יישוב ולגבי מועצה. ספציפית לגבי מועצה, לאורך החוק יש שילוב המילה מועצה, לא רק מועצה מקומית, בכל מיני הקשרים, לאו דווקא בהקשר שהתכוונו אליו כאן בהגדרה. אני מציעה להכניס את ההגדרה של המועצה שמתייחסת לתו המועצות לפרק שעוסק ברבני יישובים, וכך לבדל את ההתייחסות למועצה כשמדובר שם במועצת - - -
אלעזר שטרן
מירה, אולי לא שמת לב, אבל כשקראתי את זה אמרתי שצריך להוסיף פה הגדרה של מועצה אזורית כדי ליצור את הבידול הזה שאת מדברת עליו.
מירה סלומון
שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אני אומרת שוב, חוץ מהעובדה שצריך להתייחס גם למועצה במובן של מליאת מועצת הרשות המקומית, וגם להתייחס למועצה במובן של מועצה אזורית, מעבר לזה אני גם חושבת שכדאי להכניס את ההגדרות הספציפיות האלה של המועצה לפרק שעוסק ברבנים אזוריים ורבני יישובים, כי יש לאורך כל הצעת החוק הזאת שימוש במילה מועצה לאו דווקא בקונטקט של מועצה אזורית. למשל בהגדרה של הוועד הבוחר יש מועצה. אם הרשות המקומית מינתה נציג מהקואליציה, אז נציג המועצה יהיה מסיעות האופוזיציה. זה ממש לא מתייחס למועצה האזורית.
אלעזר שטרן
אז פשוט צריך לחדד בכל מקום האם זו מועצה אזורית או מליאת המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הצעה ניסוחית. תודה. אז דיברנו על מועצה דתית. עכשיו מועצת הרבנות הראשית.
אלעזר שטרן
"מועצת הרבנות הראשית" – כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980.

"מרשם אוכלוסין" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965.

"רב אזורי" – רב במועצה אזורית לפי מפתח יישובים שיקבע השר, ובלבד שניתנה לו כשירות לכהן כרב אזורי מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית.

שתי הערות פה. הערה טכנית-ניסוחית. כל הסיפא מהמילים "ובלבד" – הסיפא הזאת מיותר. כי זו כבר הגדרה אופרטיבית שמופיעה בהמשך. בסופו של דבר בסעיפים האופרטיביים מופיע מה תנאי הכשירות ולא צריך לכתוב את תנאי הכשירות בתוך ההגדרה של מיהו רב אזורי, כי תנאי הכשירות כתובים אחר כך בסעיפים האופרטיביים. זאת הערה טכנית ניסוחית.

הערה מהותית, יש הערה לגבי הנושא של מפתח היישובים שיקבע השר. יש היסטוריה סביב הנושא הזה של מפתח היישובים. יתקנו אותי פה החוקרים שמכירים את התחום יותר טוב ממני, אבל למיטב ידיעתי בהסכם הקיבוצי שנחתם ב-1988 הייתה הגדרה של מפתח של מה נחשב כמועצה אזורית לעניין מינוי רב אזורי עם שבעה יישובים או שלושה יישובים שאין בהם רב וכו'. אלה כל מיני הגדרות שיצרו לא מעט בעיות, וההצעה שלי, מכיוון שיש פה הסמכה לשר לקבוע מפתח של יישובים, אולי נכון שהמפתח הזה יעבור איזשהו אישור ועדה או משהו כזה. כי בסופו של דבר לקביעת המפתח הזה יש השלכות מאוד משמעותיות.
אריאל פינקלשטיין
למה שיהיה יותר מרב אזורי אחד?
אלעזר שטרן
שזו גם שאלה.
אריאל פינקלשטיין
היום יש מועצות אזוריות שיש בהן המון רבני אזורים, ויש מועצות אזוריות גדולות בלי אף רב אזורי. אז לא ברור.
אליעזר ברוד
אני אשאל את השאלה בצורה הפוכה. בהגדרה בחוק יש או רב של יישוב, או לפעמים יש יישובים קטנים או מסיבה אחת מגדירים מינימום שלושה יישובים שהוא אחראי עליהם. יש גם עוד תקנה על שבעה יישובים, זה כמעט לא קיים, אגב, במקרים בודדים. השאלה היא למה שלא יהיה רב אחד במועצה, נניח מועצה עם 30 יישובים, עם 40 יישובים, מה זאת אומרת רב אזורי אחד? ברוב היישובים אין רב שמכהן. רב אחד לא יכול להשתלט על 40 יישובים.
גלעד קריב (העבודה)
צריך לעשות פה הבחנה בעניין המועצות האזוריות. יש פה שתי סיטואציות שנכנסות תחת הכותרת של רב אזורי. אפשר לדבר על רב אזורי באותו מובן שאנחנו מדברים על רב עיר. יש רשות מקומית, היא לא מועצה מקומית או עיר, היא מועצה אזורית, ובראש הממסד הרבני של אותה רשות עומד אדם אחד שהוא רב המועצה האזורית. ויש הדבר האחר שקיים, אני מכיר את זה מגזר, מכיר את זה מעוד כמה מקומות, שלחלק מהיישובים יש רב יישוב ובחלק מהמקרים לקחו כמה יישובים שצריכים פחות שירותי דת, קיבוצים וכו', וישנו רב אחד שמטפל בכמה יישובים. צריך לחשוב בלי קשר אם לא היה נכון לפרק את ההגדרה לשניים. אם לא צריך לומר: רב אזורי זה המקבילה של רב העיר במועצה האזורית.
אליעזר ברוד
רב מועצה. היום זה לא קיים בחוק.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. כי כרגע יש הגדרה אחת של רב אזורי. יכול להיות שצריך להגדיר רב מועצה אזורית, ואז זה אדם אחד, וברב יישוב צריך לומר שרב יישוב יכול להיות או רב יישוב אחד או רב של כמה יישובים על פי רמת הניתוח של הצורך.
קריאה
זה גם מונע עימותים בין הרבנים האזוריים.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
יוסף שלוש
אני רוצה לומר דבר חשוב על ההערה הזאת. אני יושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות. הרב האזורי שרוצים להטיל עליו להיות אחראי על 54 יישובים במטה יהודה או בעמק חפר, או אפילו 30 יישובים, הרב האזורי גם עומד מול הזוגות, גם רושם במחשב. אין לו מנהל מחלקה לכשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אין מועצה דתית?
יוסף שלוש
אין. מתוך 50 מועצות אזוריות ל-30 אין מועצה דתית.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לא ממונה?
יוסף שלוש
אין כלום. הרב האזורי הוא מסתובב על כל מקומות הכשרות, הוא אחראי על הנישואים, לעמוד מול הזוגות, לתקתק את תעודת הנישואים, לרוץ ממקום למקום, מלבד בתי הכנסיות והאחריות הכללית שלו. כך שהעבודה ולתת לרב אזורי על 30 יישובים זה נכון לתת בידי השר את ההחלטה לעוד רבנים אזוריים לפי הצורך. אפשר אולי – חשבנו על זה הרבה פעמים – לקבוע שבעה או עשרה, דבר הגיוני. אפשר לקבוע בצורה סבירה את הדבר הזה, או אולי לקבע את זה. אבל זה שייך להסכם הקיבוצי, צריך לסדר את זה מול ההסתדרות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מנכ"ל המשרד, יש לך התייחסות לזה?
יהודה אבידן
בוודאי. אנחנו מתנגדים לכל צמצום בדבר הזה. צריכים ללמוד את הצרכים. הרב שלוש הגדיר את זה נכון ולא אמר עדיין עשירית מהבעיות, הוא לא נכנס לנושא המקוואות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא עניין של צמצום. הדיון כאן הוא לא שאלה של צמצום כרגע. יש פה שיח חירשים.
יהודה אבידן
אלעזר אמר ששאלו למה צריך יותר מרב אזורי אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יהודה, אני מציע גם להיות בקשב אבל בעיקר להוריד מתחים. אף אחד פה לא מבקש לצמצם כלום. אנחנו בסעיף ההגדרות. גלעד יושב פה כדי שכמה שיותר רבנים ימונו על פי החוק הזה. להפך, הוא מתלונן שממנים פחות מדי. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על צמצומים. אנחנו לא פה במגננות מכל הערת ביניים. יש פה שאלה על סעיף ההגדרה הזה, האם את הקביעה של הצורך ברב אחד, ביותר מרב אחד, של תחום סמכותו או ממלכתו של כל רב שלא תהיה מלכות נוגעת בחברתה, במועצה אזורית, איך זה יוגדר, האם זה יוגדר ברמת החקיקה הראשית, האם זה יוגדר בתקנות באישור ועדה, האם נייצר אמירה שאומרת שיש רב מועצה אבל במועצה יכולים להיות יכול להיות יותר מרב מועצה אחד ואז יקבע השר בתקנות שיובאו לאישור ועדה – צריך למצוא את המנגנון החקיקתי לעשות את זה, את תחומי היישובים או בצו שיפורסם ברשומות, עם מי קובעים את זה, קובעים את זה לבד, קובעים את זה בהתייעצות. כל הדברים האלה כרגע חסרים מן הספר.
יהודה אבידן
אבל כתוב בהגדרה, לפי מפתח יישובים שיקבע השר.
אלעזר שטרן
נכון. השאלה היא האם השר צריך לקבוע את זה או השר באישור ועדה.
יהודה אבידן
עד היום זה בלי ועדה. כמובן שאנחנו נתנגד לדבר הזה.
אלעזר שטרן
בסדר, אבל עכשיו זה מגיע לכנסת ומחוקקים פה, והוועדה צריכה להחליט איזה מנגנון היא רוצה. במיוחד שכאשר מסתכלים על המקבילה של זה לגבי רב עיר ורב שכונה, הרי מוצע לכתוב בחקיקה עצמה את התנאי המספרי. מוצע לכתוב 50,000 איש לכך וכך, 15,000 איש לכך וכך. גם צריך להסתכל בצורה רוחבית בחקיקה הזאת הספציפית של הצעת החוק האם נכון להבדיל לדוגמה רב שכונה ורב עיר שהמחוקק מציע לקבוע את התנאי למישהו נוסף בחקיקה הראשית לבין רב אזורי שלא רק שהוא לא בחקיקה הראשית, זה רק בקביעת השר, אפילו בלי שום פיקוח של ועדה. יש פה משהו אנומלי בתוך הצעת החוק עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
אני שומע את הקריאות של הרב שלוש. אני חושב שחשוב לומר כאן בוועדה, ובאמת צריך לומר את זה, שהקבוצה של רבני ההתיישבות זו קבוצה שזכויותיה כעובדי ציבור נפגעה במשך שנים.
יוסף שלוש
כל הכבוד לך, גלעד. זה נכון.
גלעד קריב (העבודה)
כל מי שעוקב אחרי המאבק של רבני ההתיישבות יודע שזאת הייתה חזית שהופקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואחת הסיבות לחקיקה מבחינתי בהקשר הזה היא לתקן את העוול הזה.
גלעד קריב (העבודה)
וצריך לומר שהכוונה היא בטח לא לפגוע בזכויות של רבנים שיש להם גם מרכיבים בתנאי העבודה שנובעים מהעבודה האזורית שלהם. יש ברבני ההתיישבות רבנים שהם רבני יישובים, אבל יש עוד קומה בתפקיד שלהם. אז אחד הוא בתחום השחיטה ואחר הוא בתחום הרבנות האזורית. צריך לומר, אסור לפגוע בזכויות, בטח של רבנים מכהנים, רק לטייב את המצב. אבל אם ניגשים להסדיר דברים בחקיקה ראשית, אז בואו תסדירו אותם. ואני חוזר ואומר, גם מבחינת הטיפול בענייני כשרות, גם מבחינת היכולת לנהל מערכת בירוקרטית. וזה שאין מועצות דתיות לא צריך לפטור את הצורך את של המשרד לשירותי דת להעמיד לרבנות המקומית את היכולת לבצע את העבודה, לרשום זוגות וכו'. אבל צריך לחשוב האם לא נכון לבנות פה מצב שאומר בסוף יש לך הגדרה של מיהו רב המועצה האזורית, ובהחלט יכול להיות שבתוך המועצה האזורית יש רבני יישובים שיש להם גם אחריות אזורית מסוימת. זה לא סותר. אבל כדאי לחשוב טוב האם זה לא רגע נכון להסדיר את העניין הזה של הגדרה של רב מועצה אזורית למול רבני יישובים.
יוסף שלוש
נכון מאד.
גלעד קריב (העבודה)
גם במועצה הדתית בתל אביב יש רבנים שנושאים בתפקידים במחלקת הכשרות, במחלקת הנישואים.
אליעזר ברוד
אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. צריכים להבין, היום ההתיישבות זו לא ההתיישבות שהייתה פעם. יש שם יישובים מאוד גדולים, פעם הם היו נקראים מועצות מקומיות. מישהו עשה פעם סקר, 30% מהמפעלים שצורכים כשרות נמצאים בתחומי ההתיישבות. ההתיישבות היום זה גוף ענק, זה לא מה שהיה פעם, ולכן לרבנים אין מנגנון, הם צריכים לעשות הכול בעצמם והשכר שלהם הוא עלוב, אבל זה לא הנושא כאן. צריכים להתייחס להתיישבות לא כאל יישוב של 70 משפחות. זה כמעט לא קיים במרכז. יישובים הם יישובים גדולים עם הרבה צרכים, עם מפעלים, עם הרבה דרישות, ורב צריך לעבוד בהם קשה.
גלעד קריב (העבודה)
זה ברור. עכשיו אני מבקש לומר עוד משהו, ואני לא אומר את זה בהתרסה אבל זה דבר שחייבים לומר אותו בכל פעם שנגיע להגדרות ולעיסוק ברבני יישובים ורבני שכונות. אני שם בצד את נושא רבני הערים, וגם אם הייתה הגדרה של רב מועצה אזורית אני שם את זה כרגע בצד, כי אנחנו מכירים את מה שקורה בתחום הכשרות, את הגדרות החוק בתחום הכשרות ובתחום רישום הנישואים, גם אם אני אישית לא אוהב אותם. אני שב ואומר, אין אפשרות להגדיר לטעמי רב יישוב או רב שכונה באופן שמצמצם את זה או רק לרבנים אורתודוכסים או רק לרבנים שמוכרים על ידי הרבנות הראשית. זה פשוט לא מתכתב עם המציאות המשפטית והציבורית הנוכחית. יש שתי אפשרויות, או שתכירו בעובדה הזאת בדרך המלך ותמצאו הסדר בחקיקה לעניין הזה, ויש כל מיני שיטות להסדיר את זה, או שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסיטואציה לא חוקתית גם מבחינת הפגיעה בחופש העיסוק, גם מבחינת הפגיעה בשוויון. אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל העובדה שבצד כמה מאות רבני התיישבות שפועלים בהתאם לדרכה של הרבנות הראשית יש היום כמה עשרות רבני יישובים שנבחרו על ידי היישובים, והם לא אורתודוכסים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הרבה רבני יישובים שנבחרו על ידי היישובים שהם אורתודוכסים. יש אולי מעט, והם לא מקבלים את שכרם בכלל מאוצר המדינה. יש הרבה יישובים שמממנים לעצמם רבנים, יש הרבה בתי כנסת שמממנים לעצמם רבנים. החוק לא עוסק בהם. גם ברבני קהילות החוק לא עוסק.
ארז מלול (ש"ס)
אנחנו לא באים לפתור את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זו חזרה של נאום הפתיחה שלך בנושא החוק.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא נאום הפתיחה, כי אנחנו בהגדרה של מה זה רב שכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אנחנו לא. אנחנו בהגדרה של רב אזורי, ונגיע לרב יישוב. הערתך נרשמה לפרוטוקול בנושא זה וכבר הצהרת בתחילת החוק שעל זה אתה הולך לעתור לבג"ץ.
גלעד קריב (העבודה)
אמרתי שאני מקווה שהוועדה תעשה את מלאכתה נאמנה ותוציא תחת ידה חוק שהולם את הערכים החוקתיים. אם לא, תיסלל הדרך לבג"ץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נשקול במסגרת החוק הזה להקים רבנות ראשית נפרדת לדת הרפורמית, כי הדת היהודית היא כמובן איננה הדת הרפורמית.
יהודה אבידן
אין דת רפורמית.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי במסגרת ההכרה של מדינת ישראל בכוהני דת אחרים נקים. יש לי כבר מועמד לרב הראשי הרפורמי הראשי שיהיה לדת האחרת.
גלעד קריב (העבודה)
אני כל כך לא נגרר אחרי ההערות שלך שהן כל כך מתאימות לימי בין המצרים.
היו"ר שמחה רוטמן
היתרון הבסיסי בדבר הזה יהיה – אתה יודע שמפאת כבודם של הרבנים הראשיים בעבר עלתה שאלה אם מזמינים אותם לוועדת חוקה או לא.
גלעד קריב (העבודה)
היית מעדיף, אבל - - -
שמעון אלמליח
הערה קטנה לתשומת לב. בסעיף 15 לחוק שירותי הדת היהודיים כתוב ששר הדתות ממונה על פיקוח חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין לביצועו ללא אישור ועדה. אלה התקנות היחידות שלא צריכות לעבור ועדה. זה חידוש.
אלעזר שטרן
זה לא חידוש, כי הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע את הסטנדרט למתי יש רב עיר שני בחקיקה הראשית, מתי רב שכונה בחקיקה הראשית, ולכן זה לא כל כך הגיוני שרב אזורי יהיה רק מישהו שהשר מאשר והכנסת לא תהיה מעורבת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
שמעון אלמליח
אז תצטרכו לשנות גם את חוק שירותי הדת היהודיים.
היו"ר שמחה רוטמן
או שכן או שלא, אבל נדבר על זה בהמשך. בכל מקרה השאלה לגבי הסטנדרט, מידת קביעתו ומי קובע אותו והאם זה בחוק או בתקנות והאם זה מספרי או לא מספרי נרשמה על ידי המשרד לשירותי דת ואנחנו נקבל עליה תשובה בדיון הבא, כשם שאנחנו מקבלים על כל השאלות שעולות במהלך הדיון, כי כך עובדים בהליך חקיקה. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה לשאול שאלה כללית, יכולה להיות שכרגע אין עליה תשובה אבל אשמח אם הוועדה תבקש את התשובות האלה. לאור השינויים שאנחנו רואים פה בחוק, גם לרב שני בערים הגדולות, גם לרבני שכונות, הייתי שמחה לדעת – אולי לך יש תשובות, אדוני המנכ"ל – מה המקור התקציבי לכל הדברים האלה ומה העלות התקציבית המוערכת על פי החישובים שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת התקציב עלתה בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון הזה, גם נאמרו פה אמירות לפרוטוקול כשלא היית, וגם אמרתי שכל פעם שנדון בשאלה מי ממנה רב ואיזה גוף בוחר, נתייחס בכל מהם לשאלה התקציבית, כי היא משליכה גם על זהות הגוף הבוחר. אלה דברים שנאמרו כשלא היית, לכן לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי כמה שאלות, ברשותך. יכול להיות שבהמשך נקבל תשובות, יכול להיות שצריך זמן להתכונן.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עוברים כרגע סעיף-סעיף, בסעיף ההגדרות. אם לכל דבר שנוגע לסעיף תתייחסי נקודתית זה ייעל מאוד את הדיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בשאלה הכללית לגבי התקציב – אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה סעיף-סעיף או פר תפקיד, אלא סך הכול לראות תמונה כוללת. ואם כבר, יש לזה קשר, רב שכונה. מה התקן? כי בעצם העלות התקציבית נגזרת מהתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
נמשיך ונעסוק בזה.
גלעד קריב (העבודה)
מדוע סעיף ההגדרות לא כולל הגדרת תפקיד או הגדרה אחרת? לגבי רב עיר יש הגדרות תפקיד.
אלעזר שטרן
תפקידים זה לא בהגדרות, זה צריך להיות בסעיפים האופרטיביים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם בסעיף ההגדרות, כשאתה מגדיר רב שכונה למשל אתה צריך להגדיר מה זה רב שכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, וכשנגיע לשם אנחנו נעשה זאת. גם בנוגע להגדרת רב אזורי רשמנו את ההערות, נשמע ממנכ"ל המשרד לשירותי דת ומנציגי הממשלה תשובות לדיון הבא. אנחנו ממשיכים הלאה.
אלעזר שטרן
"רב יישוב" – רב של יישוב כהגדרתו בצו המועצות.

גם פה, כל הסיפא "משנתנה לו" מיותרת, כי זו הוראה אופרטיבית שנוגעת לכשירות שנמצאת בתוך הפרקים האופרטיביים. לגבי הנושא של רב יישוב, בדומה לרב אזורי, מתעוררת השאלה – ואני לא מתייחס לטכניקה, אם זה שר או הכנסת – האם גם פה אין צורך ליצור איזשהו מדרוג מסוים בין סוגים שונים של יישובים. כי יש יישוב של 300-200 אנשים, ויש יישוב של 13 אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתכוון בעניין גודל המשרה?
אלעזר שטרן
בעניין של עצם הזכאות לתקן, האם חייב שבכל יישוב, האם יכול להיות לכמה יישובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה גם לא בסעיף ההגדרות.
אלעזר שטרן
יש פה הפניה להגדרה בצו המועצות. בצו המועצות, תתקן אותי מירה אם אני טועה, יש רשימת יישובים, ואז רב של יישוב בצו המועצות זה אומר שכל יישוב שמנוי שם בתוספת בצו המועצות הוא אוטומטית נכלל פה לעניין הזכאות לתקן של רב יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון, אלעזר, ומה שאני מעיר לחברי הכנסת אני גם אגיד לך. השאלה מתי מוחלט הצורך במינוי של רב יישוב ומה המגדרות, כמו שבנוגע לרב שכונה – אומנם פה הם הכניסו את זה בהגדרות מינימליות לשכונה, אבל הצורך הוא בוודאי תלוי בהרכבים הספציפיים של כל יישוב. אם אמרנו שנקבע לזה קווים מנחים ומי יהיה הגורם המחליט איזה יישוב זכאי ואיזה יישוב לא, אז אם יש תנאי סף מינימלי אז יכול להיות שצריך לקבוע את זה פה. גם זה הייתי חושב שצריך בסעיף הספציפי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, הוא מדבר על משהו אחר. יש הגדרה מה זה יישוב.
היו"ר שמחה רוטמן
ההגדרה של יישוב מופיעה, הפניה להגדרה בצו המועצות.

יש חיסרון גדול מאוד בדיוני הצד הללו. האחד, שהם לא נרשמים לפרוטוקול, אם הם חשובים. אם הם לא חשובים, הם מפריעים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
פה זו שאלה מעניינת. יהודה, יש לנו רב אזורי, יש שם יישובים. יכול להיות שיישובים קטנים או גדולים מוגדרים עם סמל היישוב. גם ליישובים האלה יהיה רב יישוב?
יהודה אבידן
כן. השר לא קובע סתם יישובים איפה שהוא רוצה. בדרך כלל זה מגיע מהשטח, מהדרישות של המועצות של היישובים. ברוב היישובים היום בארץ אין רבנים. ברוב המקומות אין רבנים. כמובן שגם כשיש תקנים מופשרים, יש תבחינים, בודקים את הנושא לפי צרכים.
גלעד קריב (העבודה)
יוליה, יש שלוש סיטואציות. יש הרבה מאוד יישובים, למשל רוב הקיבוצים, שאין להם בכלל שום הצמדה של רב, ואם הם רוצים שירות אז הם הולכים לרב האזורי. יש סיטואציה שנייה שליישוב ספציפי יש רב, הוא רב היישוב מכיוון שזה יישוב עם הרבה קהל, מסורתי או דתי. ויש גם מצב ביניים שיש שלושה-ארבעה יישובים שמוצמד להם רב. אבל מכיוון שהוא לא רב ליישוב אחד, התקן שלו היום הוא רב אזורי. במועצה אזורית גזר יש גם אשכולות של יישובים, שלושה-ארבעה יישובים, שיש להם רב אחד שמשרת את כל השלושה-ארבעה והוא יושב היום על תקן אזורי כי הוא לא רב של יישוב. אני חוזר על מה שאמרתי, צריך לבדוק, וזה לא לפה, זה לדיון שלכם, האם כדאי כדי לעשות סדר בדברים לייצר הגדרה של רב מועצה אזורית, רב אזורי, שזה רב של אשכול של יישובים, ורב יישוב. כן – כן; לא – לא. אבל זאת הסיטואציה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רב יישוב כפוף לרב אזורי?
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא שאלה כפולה. יש שאלה אחת, מי הגורם המחליט בשאלה האם ליישוב יש רב, האם למועצה אזורית יש רב, מה הם היישובים. זאת שאלה שעד היום החליט בה השר, בתיאום כזה או אחר עם המועצות האזוריות ועם היישובים. נכון, כבוד המנכ"ל?
יהודה אבידן
תמיד מהשטח.
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום הגורם המחליט זה השר בתיאום עם המועצה האזורית.
ארז מלול (ש"ס)
זה לא נכון.
אלעזר שטרן
זה לא נכון. יש פה היפוך.
גלעד קריב (העבודה)
לא, כי יש פה היפוך דרמטי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, חברים. אני יודע מה אני אומר, ובבקשה לא לתקן אותי כשאני לא טועה. ובטח לא להתפרץ לדבריי. אני לא אמרתי מה התהליך ולא הערתי על התהליך. שאלתי מי הגורם המחליט. יהודה, וגם אתם תקשיבו ולא תנהלו שיחות צד. הבלגאן הזה בוועדה עובר כל גבול.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה עוד לא בלגאן, חכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין את הדבר הזה, אני לא מצליח להבין את שיחות הצד האלו. זו לא דרך לקדם חוק. אני לא יודע מה אתם עושים פה. אני אמרתי מי הגורם המחליט. הגורם המחליט האם ליישוב מסוים יש רב, או לשלושה יישובים, או למועצה, בסופו של דבר נכון להיום זה השר. השאלה מי שחקני הווטו, מי הנוספים, היא שאלה מצוינת, אבל הגורם המכריע היום הוא השר. ארז אומר לא, יהודה אומר כן. מה לא הבנתי?
ארז מלול (ש"ס)
אני טיפלתי בנושא במשרד הדתות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, ארז, מי שיגיד לי מה לא הבנתי זה יהודה, כי הוא גורם המקצוע, עם כל הכבוד.
ארז מלול (ש"ס)
אין בעיה.
יהודה אבידן
עד היום היה מצב מאוד בעייתי. יכול להיות מצב שבגלל חוסר התקנים, אי הפשרת תקנים, רב מועצה אזורית יכול להיות על 54 יישובים, כמו שאמר קודם הרב שלוש. קחו למשל באזור חבל אלות, מועצה אזורית, מהקצה עד הקצה, ויש לך רב יישוב אחד.
גלעד קריב (העבודה)
כי זו מועצה של 13 קיבוצים.
יהודה אבידן
השר תמיד בתיאום עם המועצה. בדרך כלל הדרישה באה מהמועצה אל השר שהם מבקשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שאלה ממוקדת מאוד ואני מקבל סיפורי אלף לילה ולילה. אני לא מצליח להבין את זה.
יהודה אבידן
הדרישה היא תמיד מהיישוב, מהמועצה האזורית. ככל שהיא מגיעה מהמועצה, בודקים האם יש הצדקה לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי הגורם המחליט היום? קיבלת דרישה מהמועצה, יש חוסר, מי הגורם המחליט היום?
יהודה אבידן
המשרד עם ועדה שמחליטים שהם רואים שהצורך אכן נכון. כמובן גם נחליט שכן, בסוף צריך לעמוד באמות מידה לראות למה זה כן וזה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אני עובד הפוך. אתה מספר לי מלמטה למעלה, אני שואל מלמעלה למטה. סוף מעשה במחשבה תחילה. ועדה, קריטריונים, הכול טוב ויפה. הושג התקן, אגף התקציבים התנגד, הכול קרה. מי בסוף היום הגורם המחליט לשאלה האם ליישוב פני קדם, היישוב שלי, שיום אחד יקבל אולי גם סמל יישוב ואני אפנה אליכם ואני אשאל אתכם.
יהודה אבידן
השר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. זו הייתה השאלה. נורא פשוט, היה אפשר לענות עליה בתשובה פשוטה, השר. אחרי שאמרנו שהשר, אמרת יש ועדה שדנה בנושא המקצועי, מעבירה המלצה מקצועית האם לאשר או לא לאשר, יש קריטריונים וכדומה. הקריטריונים האלו היום קבועים באיזשהם נהלים, בוועדה, או שזה הכול תחת ההנחיות הפנימיות של המשרד והשר? במציאות, אני לא דן בשאלה מה צריך להיות.
יהודה אבידן
הכול פנימי של המשרד.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול פנימי של המשרד. אין היום ועדה, אין היום אמות מידה, אין תקנות.
יהודה אבידן
אמרתי, הכול בחוזרי מנכ"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
ולא בתקנות.
יהודה אבידן
חלק תקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מלין על המצב, אני מנסה להבין את המצב. אנחנו יודעים שהיום יש בלגאן בכל הנושא של המינויים. בגלל זה החוק, כי חלק בחוזרי מנכ"ל. אנחנו מנסים לאגם, זו מטרת החוק. לכן אני מנסה להבין את המציאות. היום אין מינימום ומקסימום בנושא הזה. זאת אומרת, הוועדה יכולה לתת ליישוב של 50 משפחות ולא לתת ליישוב של 1,000 משפחות בהתאם לצרכים בשטח, בהתאם להמלצה? איך זה עובד? תאר לי את התהליך.
יהודה אבידן
אתה לא מצפה שכרגע אנחנו ניכנס לקריטריונים של 500 יישובים ושיקול דעת איך זה עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
חלילה וחס.
יהודה אבידן
בסופו של יום אי אפשר שבחוק אחד נביא חוזרי מנכ"ל, תקנות וחוקים של 500 עמודים ביחד. בסופו של יום יש משרד שמנהל, יש שר שנמצא, יש קריטריונים. המחלקה המשפטית מעורבת ושום דבר לא נעשה בהיחבא. אני לא יכול להחליט שעכשיו 50 איש יקבלו וביישוב של 1,000 איש לא יקבלו כי הם לא מוצאים חן בעיניי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור שלא, על זה אין ויכוח. אתה מתווכח עם משהו שלא אמרתי.
יהודה אבידן
בסוף יש חוזרי מנכ"ל ותקנות, הכול מסודר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם יכולים לכפות על יישוב רב כשהיישוב לא רוצה?
יהודה אבידן
לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל היום על פי החוק השר כן יכול.
גלעד קריב (העבודה)
חברת הכנסת מלינובסקי צודקת, מכיוון שהיום הנוהל קובע את הדבר הבא: השר הוא הגורם המחליט, אבל השר צריך קודם כל כתנאי מקדמי לקבל פנייה מהגוף המעסיק. הגוף המעסיק את רבני היישובים הוא המועצות האזוריות, ולכן היום השר לא יכול לקבל החלטה על מינוי רב מבלי שהמועצה האזורית פונה. החוק משנה את זה והחוק יאפשר לשר לבוא לראש המועצה בשער הנגב ולומר לו: אני כופה עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, זו לא פנייה ליהודה, זו פנייה אליי. אני המציע. יהודה הוא גורם מקצוע. אני כתבתי ואני רוצה להסביר לך למה. זה גם נעשה בעקבות פניות מהשטח. יש מועצות אזוריות, אתה גם הזכרת חלק מהן כדוגמאות, שבהן המועצה היא רוב מוחלט של יישובים. יכולה להיות מועצה של יישובים שהרבה מהם אפילו לא יהודים אבל יש בהם יישוב יהודי אחד, יכול להיות של מועצה שרוב היישובים הם יישובים חילוניים או קיבוצים ויש בהם כמה יישובים דתיים שצריכים את הרב, ובשנייה שאתה הופך לראש המועצה והדינמיקות של מועצות אזוריות אל מול יישובים הן נורא מורכבות, כי במועצות אזוריות הרבה מאוד פעמים יש יישובים שיכולים להיות שם מופלים לרעה בצורה קיצונית, מהרבה מאוד סיבות, זה יכול להיות סיבות דתיות וכולנו זוכרים את הסיפורים מימי "אנו באנו" שהיו המועצות האזוריות שיש בהן יישובי מפא"י ויישובי השומר הצעיר, והמריבות ביניהם על המועצות האזוריות. יכולות להיות המון סיבות, ותחשוב על סיטואציה שבה יש יישוב, שבה היישוב הוא יישוב דתי והוא מעוניין ברב, ומשרד הדתות - - -
קריאה
אז שוועד היישוב יגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה. בסיטואציה כזאת, אם אתה אומר שהפנייה חייבת לבוא מהמועצה האזורית, שהיא הגוף המעסיק, זה מה שאתה אמרת, אני מחדד את מה שאמרת - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני אמרתי שזו אחת מהדוגמאות לעובדה שהחוק הזה לא רק מאגד את הכללים הקיימים, החוק הזה משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אמרת ואני עונה לך, מה לא הבנתי במה שאמרת? אתה אמרת מועצה אזורית, תתקן לי את זה בבקשה. לא את כל התזה מחדש.
גלעד קריב (העבודה)
אני אסביר לך. מבחינתי הצורך ברב יישוב צריך להגיע קודם כל מהרמה המקומית. מקובל עליי שאם אנחנו מדברים על רב יישוב אז אנחנו צריכים לאפשר כחריג שגם אם יש ויכוח בין ועד מקומי לבין המועצה יתאפשר לוועד המקומי לפנות ולבקש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הפנייה צריכה להיות מהשטח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא שהשר יכפה על יישוב ומועצה שלא מעוניינים בזה.
יוסף שלוש
אדוני היושב-ראש, תן לי לומר מילה ואפתור את הבעיה לדעתי. פשוט לא יודעים את הנתונים. אי אפשר נכון להיום להגיש בקשה ליישוב בלי דרישת הוועד המקומי. הוא המבקש, לא המועצה האזורית. לאחר שהוועד המקומי מבקש ויש תקנים במשרד, אז היא מוציאה מכרז. יש ועדה במשרד שהמשרד קובע לפי מספר התושבים, לפי המקוואות, לפי בתי הכנסיות, ויש ניקוד למספר התושבים, ולפי זה נקבע. אני אוסיף עוד מילה לסיום, לרגל ההערה החשובה שנאמרה פה. כדי שלא תהיה כפייה לכאורה של השר, או לחילופין שהמועצה תתנכל ליישוב, אפשר להוסיף שתי נקודות. נקודה אחת, שתהיה דרישה בחוק ולא כל ה-750 שחסר בהם יישוב יהיה בחוק רב מושב, אלא רק כמו שהיום קיים, שוועד המושב יבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אבקש את תשובתו של המשרד לשירותי דת. היום במקרה של בקשה לרב יישוב, איך אתם מתמודדים עם סיטואציה שהיישוב, ועד היישוב או קבוצה ביישוב מעוניינת - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל שאלה, מה לא?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, אני קורא אותך לסדר. לא מקובל עליי. אני שואל שאלה, מה קורה פה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה התחלת להתעצבן יותר מדי מוקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני שואל שאלה ואת אומרת "לא, לא". איך אני אשאל את השאלה? אני התערבתי לך בשאלות? מה זה? איזה חוסר נימוס, אני לא מבין את הדבר הזה.

אני שואל איך אתם מתמודדים עם סיטואציה שבה יישוב או קבוצה שמתוך כל השרשרת הזאת מעוניינים ברב, והמועצה האזורית לא מעבירה אליכם בקשה, מתנגדת? בסופו של דבר היא הגורם המעסיק, היא צריכה לחתום, היא צריכה לחתום על המשכורות.
קריאה
היא לא צריכה לחתום.
יהודה אבידן
היום אין דיון על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם המועצה האזורית אומרת ליישוב אתם לא מקבלים, היא שחקן וטו.
יהודה אבידן
אני חושב שמה שעשית היה מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. מוסכם על כולם שאם יישוב מעוניין ומשרד הדתות יודע להביא גם את התקן וזה לא עולה כסף למועצה האזורית והיא מתנכלת ליישוב שמעוניין בתקן ולא נותנת לו, זה לא דבר שאנחנו צריכים לתת לה את הכוח להיות שחקנים וטו, אני מקווה.
גלעד קריב (העבודה)
עם כוכבית, שאז צריך לשנות את נוסח הצעת החוק כך שיהיה ברור שהיוזמה לא יכולה לבוא מצד השר. והדבר השני, שכן צריך לתת את הדעת על סיטואציה שבסוף המעסיק הוא המועצה האזורית. יש פה מצב שהוא לא פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד משונה. מה קורה אם היא מקבלת את הכסף ולא חותמת על הצ'ק?
גלעד קריב (העבודה)
בואו נתחיל עוד יותר מזה. האם הגיוני מבחינת יחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי שיבוא השלטון המרכזי ויכפה על המועצה האזורית להעסיק עובד?
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו הוא מממן מאה אחוז ויש פה צורך של יישוב שמקופח על ידי המועצה, אני הייתי אומר שכן. אבל אתה רוצה שהוא יהיה מועסק על ידי המדינה ישירות?
גלעד קריב (העבודה)
בפועל המועצות האזוריות, גם אם זה ברמת תקורות, נושאות בהיבטים שונים של המימון. ברגע שאדם עובד של גוף, לא יעזור, גם אם המדינה מעבירה את הכסף.
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה מובנת.
אליעזר ברוד
כבוד היושב-ראש, הנושא הזה נדון בבתי המשפט ויש פסיקות סותרות לגבי המעסיק. החדשים – המועצות חושבות שהן המעסיקות. הוותיקים – זה לא ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יש לך הצעה אופרטיבית לעניין ההצעה?
גלעד קריב (העבודה)
ההצעה צריכה להיות כזאת, במקום שבו יש באמת בקשה של יישוב, של ועד מקומי, ויש התנגדות של המועצה האזורית, הרב לא צריך להיות מועסק על ידי המועצה האזורית.
היו"ר שמחה רוטמן
על ידי מי הוא צריך להיות מועסק?
גלעד קריב (העבודה)
על ידי המדינה.
יהודה אבידן
תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מי מוציא לו את התלוש?
יהודה אבידן
תמיד התשלום מגיע מהמשרד. כל מה שנעשה שלא דרך המועצה המקומית, כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד, אבל התשלום הוא תמיד דרך המשרד.
היו"ר שמחה רוטמן
ומאה אחוז עלות השכר מכוסה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כולל זכויות סוציאליות?
יהודה אבידן
התשובה היא כן.
גלעד קריב (העבודה)
התשובה היא לא.
היו"ר שמחה רוטמן
יושבים פה אנשים, גם אורחים, גם ח"כים, מדברים שלא בתורם, אומרים פה נציגי ממשלה משהו, במקביל נציגי ממשלה אחרים עושים "לא" עם הראש. הבלגאן הזה לא יהיה. לא מקובל עליי בשום צורה שהיא. אני מבקש תשובה ברורה מנציגי הממשלה, האם המועצה האזורית ממומנת במאה אחוז על שכר הרב כאשר הוא ממונה? כן או לא?
יהודה אבידן
יש שני סוגים של רבנים, יש נורמטיבי. החדשים ממומנים מאה אחוז. זה שעכשיו בוחר יישוב, בעבר הוא מאה אחוז והחדשים מקבלים סכום מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה סכום מסוים?
יהודה אבידן
12,000 לערך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בסדר לדעת את העלויות, כי זה שכר באמת נמוך וכך נדע שצריך להגדיל כמובן את שכר הרבנים. אבל לא שאלתי מבחינת כסף, שאלתי אילו רכיבי שכר מכוסים על ידי השלטון המרכזי ואילו רכיבי שכר אתם מצפים שיכוסו על ידי היישוב או המועצה האזורית.
יהודה אבידן
בעיקרון הכול.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
חלק מהתנאים על פי ההסכמים הקיבוציים - - -
קריאה
- - -
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, אבל מה לעשות, בפועל כשממנים רב יישוב הוא כפוף להסכם הקיבוצי, והממשלה לא מממנת את כל מאה אחוז השכר.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בסוגיה זו אני מבקש תשובה מסודרת בכתב לדיון הבא. תודה.
ארז מלול (ש"ס)
שמחה, זה לא פייר שאני שטיפלתי בנושא לא יכול להתבטא בנושא הזה. ראשית לעשות פה סדר.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, בשמחה.
ארז מלול (ש"ס)
תפקידו המרכזי של השר בכל ההליך זה בעיקר להביא תקנים למועצות האזוריות. כי כל פעם אין תקנים, יש תקנים. השר נלחם להביא תקנים. אחרי שהוא מביא תקנים, כי הוא לא קובע באיזו מועצה אזורית יהיה, באיזה יישוב יהיה, זו ועדת תקנים שיושבת עם דינה לפידות בראשות המנכ"ל, המנכ"ל מוביל תהליך של הקריטריונים לפי מספר תושבים. אני אמרתי אז שהפוך, שיישוב שהוא כמה שפחות דתי יהיו לו יותר נקודות כשהוא רוצה כמובן, כי הרב יותר צריך. לאחר מכן מאשרים את זה. אבל זה רק בהתאם לבקשות של המועצות האזוריות. מועצה אזורית שלא ביקשה, לא יהיה לה רב. הוועד צריך לחתום עם המועצה האזורית, ואז יוצאים למכרז. הסכום שיהודה אמר, בערך 11,480, היום זה אולי 12,000, זה נשאר עודף למועצה בהתחלה, כולל עלות מעסיק.
קריאה
זה שכר או עלות מעסיק?
ארז מלול (ש"ס)
הכול. זה סכום פיקס.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד נמוך, אני חייב לציין.
ארז מלול (ש"ס)
הרב מקבל בערך 6,000, נשאר למועצה כ-4,000-3,000 יתרה, הוא משתמש בדלתא הזאת כשהרב צובר ותק. כשהרב מגיע נניח ל-9,000 ועלות מעסיק ופיצויים, אז הכסף שנשאר למועצה צריך לשמש. המועצה לא מוציאה שקל, ומי שאמר פה את זה הוא שקרן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, את לא תחליטי לי מה אני אומר, תמנעי ממני שאלות, תמנעי ממני לנהל את הדיון. זה לא יעבוד כך. אני ביקשתי, עוד לפני שארז אמר את דבריו, שלדיון הבא אנחנו מקבלים תשובה בכתב ממשרדי הממשלה. תודה ושלום. זה דיון עובדתי, אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים פה פינג-פונג.
עמיחי פילבר
אני מדבר על הנושא של הצורך ברב מקומי ורב יישוב. צריך לחלק פה בין שתי פונקציות. יש הפונקציה הקהילתית של רב ויש הפונקציה האופרטיבית של רב שצריך לתת כשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לנושא של הגדרה של רב יישוב?
עמיחי פילבר
זה בקריטריונים של כמה אתה קובע רב אזורי ורב יישוב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא קשור עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא להגדרה שאנחנו נמצאים בה כרגע. זה הדיון הקודם-קודם. גם בשאלה הקודמת, גם פה, התשובה צריכה להינתן ממשרד הדתות. הקריטריונים כיצד הם קבועים היום לרב יישוב ורב אזורי, והאם צריך להעלות אותם לדרג הנחיה כללית, הסמכה לתקנות, הסמכה לקביעת נהלים, לעניין החקיקה. זה מה שנאמר וזה הנושא הקודם-קודם, לא הנושא הזה. תודה.
תני פרנק
אפשר שאלה לסעיף ההגדרות?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
תני פרנק
יש הגדרת רב יישוב בחוק הרבנות הראשית בסעיף 7(4) שמגדיר רבני יישוב לעניין הכניסה שלכם לחלק הרבנים בתוך הגוף הבוחר את הרבנים הראשיים במועצת הרבנות הראשית. ההגדרה שם היא שונה. שם רב יישוב מוגדר, אני אקריא: רב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו רשות מקומית שנבחר או התמנה באישור השר.
אלעזר שטרן
במסמך ההכנה שפרסמנו אחת הנקודות לדיון הסבנו את תשומת לב הוועדה שיש כמה וכמה תיקונים עקיפים שהצעת החוק הזאת דורשת. גם בחוק איסור הונאה בכשרות וגם בחוק הרבנות הראשית.
תני פרנק
וזה אחד מהתיקונים העקיפים?
אלעזר שטרן
וזה אחד מהתיקונים העקיפים. אני לא יודע מה עמדת המציעים.
היו"ר שמחה רוטמן
על פניו צריך לעשות התאמת הגדרות.
מירה סלומון
בהמשך למה שנאמר על ידי נציג מכון הרטמן, אולי נכון לעשות הפוך, לקחת את ההגדרה של רב יישוב בחוק הרבנות הראשית ולהביא אותה לכאן. כי כפי שהיועץ המשפטי לוועדה ביקש לוודא את הדברים, כאשר כתוב רב יישוב והיישוב הוא כהגדרתו בצו המועצות – אגב, אין הגדרה לצו המועצות, אבל כמובן הכוונה לצו המועצות האזוריות - - -
אלעזר שטרן
לפני כן יש הפניה, כתוב: להלן צו המועצות. אם תסתכלי בהגדרה של ועד מקומי. זו הפניה, זה מקובל.
מירה סלומון
בצו המועצות האזוריות כתוב יישוב בהתאם למה שמנוי בתוספת. ואז המשמעות ברב יישוב זה להתייחס לכל היישובים שבתוספת. צו המועצות האזוריות זה צו כינון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. ומה הבעיה בזה? כל אחד מהיישובים שבתוספת, ככל שימונה לו רב, הרב יענה להגדרת רב יישוב.
מירה סלומון
זה ההבדל. זה לא ככל שימונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. אם לא מונה לו רב אז הוא לא רב יישוב. אני חושב שניסוחית אנחנו נתמודד עם זה עם מחלקת נוסח החוק.
אלעזר שטרן
זה לא עניין ניסוחי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחדד. הסעיף הזה, סעיף ההגדרות, איננו מייצר חובה למנות 8,000 רבני יישובים, למען הסר ספק. אני חושב שגם אין תקנים וגם אין כסף. לא זה הדיון. זה רב שמונה. רב יישוב הוא רב שמונה ליישוב, שהיישוב יכול להיות אחד מ-8,000 היישובים.
אלעזר שטרן
ההצעה שלי היא כזאת. ככל שזו הגישה של אדוני, צריך ליצור איזושהי התאמה בין ההגדרות. אם בתוך ההגדרה של רב אזורי מכניסים, ולא משנה כרגע איזה מנגנון הוועדה תבחר, בין אם זה השר, בין אם זה השר באישור ועדה, בין אם זה הכנסת עצמה, אבל ככל שמתייחסים בהגדרה של רב אזורי ליצירת המפתח שמבחינה בין סוגים שונים של מועצות אזוריות, השאלה אם אין מקום לעשות אותו דבר גם ביישובים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מאחר שאנחנו כבר אמרנו שסוגיית ההגדרה והמפתח היא לדיון הבא, אחרי שנקבל תשובות מהמשרד, נחזור ונדון בה פה.
אלעזר שטרן
אני רק אומר שצריך שיהיה מתאם במובן הזה שאם יהיו שניהם זה - - -
יהודה אבידן
אני רוצה לומר דבר אחד שיהיה מוחלט. כל העלות של רבני מושבים אזוריים, ישנים או חדשים, הכול משולם מלא על ידי המשרד, כולל עלות מעביד. בפועל כיוון שלא נעשו עדכוני שכר משנת 2002, כי זה מגיע סכום פיקס, אז יש כאלה מועצות שמשלימות להם את הפרשי השכר ועדכוני השר, ויש כאלה שלא. נכון שעכשיו בתקציב החדש שעכשיו קיבלנו הנושא הזה גם אמור להיפתר. יש לנו תקציב לנושא הזה. אנחנו כרגע בדיונים עם הממונה על השכר. שם גם הדבר הזה ייפתר.
היו"ר שמחה רוטמן
אמירה חשובה מאוד ואני מודה מאוד למנכ"ל המשרד שאמר אותה.
יהודה אבידן
יהיה עדכון שכר גם לרבנים אזוריים, גם לרבנים מושביים, גם לבלניות, גם לכל השכבה. אבל אין שום עלות למועצה הדתית או המועצה האזורית או לא משנה מה בשום שקל בעלות של רבני מושבים או אזוריים.
משה טור פז (יש עתיד)
מי נותן להם משרד, תנאים טכניים? מי משלם את החשמל, את המים? והמזכירה?
גלעד קריב (העבודה)
המועצה האזורית.
משה טור פז (יש עתיד)
אין כזה דבר. כל פקיד עולה כסף. אם יוסיפו חבר כנסת אחד לכנסת, יש עוד מיליון שקלים. כל פקיד עולה כסף.
גלעד קריב (העבודה)
יחסי עובד ומעביד הם מהמועצה האזורית. אתם מממנים בשוטף את כל השכר. תיקנתם גם את המצב, היום רוב המועצות האזוריות מוסיפות, וראוי שהן יוסיפו.
יהודה אבידן
לא. הם המגזר היחידי במדינת ישראל שלא קיבל את המענק של 6,000 השקלים.
גלעד קריב (העבודה)
יהודה, הפאשלה היא של המשרד לשירותי דת. אני מאוד בעד שיפור מצבם של רבני ההתיישבות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון, גם אני.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אני שואל אותך את השאלה הבאה. אם היום יחסי עובד ומעביד מסתיימים במחלוקת והרב תובע את המעסיק, יש כתב שיפוי של המדינה למועצה האזורית? התשובה היא לא. ולכן הטענה שליחסי עובד ומעביד אין עלויות – אני יכול לתת עוד אלף דוגמאות. הסיטואציה פשוטה. במקום שבו השלטון המרכזי חושב שצריך רב יישוב, א' זה צריך להיות בעקבות פנייה של גוף מקומי, וב', אם המועצה האזורית מתנגדת אסור לכפות על המועצה האזורית את ההעסקה. יקלטו אותו כעובד מדינה. לא יכול להיות שאתם תכפו על מועצה אזורית שלא רוצה להעסיק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הגעתי למסקנה, והנושא הזה צורם לי וכואב לי כבר שנים רבות בתחומים רבים, שכל הרבנים האלה הם עובדי קבלן.
היו"ר שמחה רוטמן
הרב שלוש, כולם פה מצטרפים לייצג אותך.
משה טור פז (יש עתיד)
אם הקבלן זה הקדוש ברוך הוא, אולי את צודקת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. כי המדינה פה עושה תרגיל מסריח, יהודה, ותחשוב על זה. זה כמו שקורה עם עובד שמירה או עובד ניקיון או עובד מחלקת המחשוב. על זה רבנו הרבה מאוד בכנסות אחרות. פה אתם עושים תרגיל מסריח בעיניי. אתם חושבים שצריך להיות רב יישוב, תעסיקו אותו בהעסקה ישירה. מה עשיתם? אתם מעבירים כסף דרך המועצה. זה בדיוק, אגב, משגיח-מושגח, יחסים עקומים ביחסי עבודה. צריך להיות רב יישוב? החלטתם שיש בזה צורך? אתם מממנים עלויות ותקציב? תעסיקו אותו בהעסקה ישירה ולא דרך המועצה. הוא מקבל משכורת דרך המועצה, הוא לא כפוף למועצה האזורית שלו, כי בעצם אתם המעסיק. הוא בין הכיסאות. אתם פוגעים ברבנים. זו דרך העסקה פוגענית מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, מישהו ניסה להפריע לך וניסיתי לעצור אותו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז אל תתערב לי. כשאני כועסת אני כועסת.
היו"ר שמחה רוטמן
אז קחו רגיעון לפני הדיון. מה קורה פה, חברים?
גלעד קריב (העבודה)
אתה מוכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גלעד, די. אני עכשיו אקח רגיעון. מה קורה פה? דיברת, שאלת, יוליה דיברה, קינלי מחכה לתור, אתה עכשיו מתחיל עוד דיון.
גלעד קריב (העבודה)
במקרה שלך רגיעון לא יעזור. זה צריך להיות יותר לכיוון של זריקות הרגעה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
ארז מלול (ש"ס)
לא יפה, לא מכובד.
גלעד קריב (העבודה)
הליכות אלמד עוד מעט.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אני בעד שיהיו בישראל יותר רבנים, משרתים בקודש, שישרתו את הציבור. זו הנחת מוצא. אני חושב שכל ההצעה הזו היא הצעה עם הרבה משמעויות תקציביות. אני חושב שכל ההצעה הזו היא הצעה עם הרבה משמעויות תקציביות, ולכן אני לא אוהב שאנחנו לא מציגים את התמונה כהווייתה. יש לה הרבה השלכות תקציביות, ואני בעדן דרך אגב, אבל בואו נשים את זה על השולחן.
ארז מלול (ש"ס)
זה עלה כבר. אתה מגיע עכשיו. תבוא בתחילת הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, צא תירגע.
משה טור פז (יש עתיד)
ארז, קח את הרגיעון.
גלעד קריב (העבודה)
ארז, צא עכשיו, אחרת ימנו אותך לאיזשהו ראש עיר.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני קורא אותך לסדר. די.
משה טור פז (יש עתיד)
אני בעד שיהיו לנו יותר רבנים במשרות ציבוריות בישראל. אני חושב שזה דבר טוב למדינת ישראל ויש יותר ויותר אנשים שצורכים את השירותים האלה. אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שיש פה שני קווים מנחים שהצעת החוק כרגע לא רק שהיא לא עושה, היא במידה מסוימת מתכחשת להם. האחד, זה העצמאות שלהם, או יותר נכון הרלוונטיות שלהם לקהילה ולא לשלטון המרכזי. אנחנו יודעים שהשלטון המרכזי בישראל תמיד הוא גדול מדי וחזק מדי. אני חושב על זה כמעט בכל תחום. ולכן אנחנו צריכים להתעקש על כך ולתקן את זה בחקיקה, שהכפיפות שלהם, הבחירה שלהם וכל התהליכים שלהם יהיו מוכווני קהילה. ודבר שני, בואו נשים את העלויות התקציביות האמיתיות על השולחן. לכן טוב שאתה דורש את זה. אני רק מבקש בדיונים הבאים – הערתי את ההערה הזאת כי הגעתי מאוחר אבל היה לי חשוב להעיר אותה – שנתייחס גם לעלויות היקפיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה. זה חלק מהדברים שהועלו. אני חייב לומר, אני הוצאתי ארז, לא קראתי אותו לסדר. ביקשתי ממנו לצאת כי הוא התעצבן מאוד, אבל אני קצת שותף לתסכול כי חלק גדול מהדברים באמת עלו בהרחבה, כולל התייחסות של רבני הקהילות.
משה טור פז (יש עתיד)
אנחנו מדלגים בין כמה משימות. אנחנו לא רק אנשי ועדת חוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בא בטענות, אבל הנושא עלה, נאמר. אנחנו נחכה לתשובות, כולל תשובות שנאמרו לפרוטוקול.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך להתעקש שיהיו פה נציגי האוצר, כי בסוף מי שאמון על הקופה התקציבית חייב להיות פה ושהוא יגיד שאין משמעויות תקציביות. אני רוצה לראות.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותי, אני מתעקש שבדיון על סעיף ההגדרות לא יהיו נציגי אוצר. כשנגיע לסעיפים האופרטיביים אני אתעקש לשמוע מנציגי אוצר. לנציגי האוצר יש עבודה רבה וחשובה. זה לא רלוונטי כרגע. תודה.

אנא המשך בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן
"רב עיר" – יש פה הגדרה מאוד ארוכה שהיא קצת מיותרת. אפשר לכתוב במקום זה: רב של רשות מקומית. בגלל שיש הגדרה בהמשך שרשות מקומית היא עירייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא כדאי להפנות לסעיף, רב שנבחר לפי סעיף זה וזה?
אלעזר שטרן
בכל הדברים האלה אנחנו לא מפנים לאיפה הוא נבחר. אפשר, לא בהכרח צריך. ברגע שיש לי הגדרה של רב של רשות מקומית ויש לי הגדרה בהמשך שרשות מקומית היא עירייה או מועצה מקומית, זה מספיק.
יהודה אבידן
אבל יש בהמשך בעניין הכשירות.
אלעזר שטרן
אמרנו שלא כותבים בתוך ההגדרות. בסעיפים האופרטיביים כותבים מהי הכשירות, זה לא קשור להגדרה.
יהודה אבידן
מניסיון של המשרד, אני חושב שגם בהגדרות זה חשוב.
אלעזר שטרן
זו הגדרה אופרטיבית, אנחנו לא כותבים הוראות אופרטיביות בתוך הגדרות. זו דרישה אופרטיבית לכשירות שהיא מופיעה אחרי זה.
יהודה אבידן
אם זה לא מזיק, הרעיון המקורי הוא טוב.
אלעזר שטרן
זה לא עניין של מזיק. אנחנו פשוט לא כותבים כך הגדרות. בתוך הגדרות לא כותבים הוראות אופרטיביות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נדבר על זה. אני חושב שחלק גדול מההגדרות פה יוצרות מעגליות. אני כן נוטה לחשוב, אדוני היועץ המשפטי, שהגדרה צריכה להיות בכל אחד מהדברים האלו: רב שמונה בהתאם לסעיף זה וזה, וכך זה יפתור את הוויכוח. כי בסעיף זה וזה יהיה כתוב שהוא מונה אבל זה לא יהיה סעיף אופרטיבי. אני חושב שזה הרבה יותר נכון מאשר להגיד רב עיר. פשוט להפנות לסעיף רלוונטי, רב עיר, רב שכונה.
אלעזר שטרן
לא בטוח שזה מתאים פה בכל דבר. כי חלק מההגדרות פה הן הגדרות שלא קשורות לרב עצמו. לדוגמה, ההגדרה הקודמת שקראנו, רב של יישוב כהגדרתו, אז זה לא הרב כהגדרתו, אלא היישוב כהגדרתו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה יהיה רב של יישוב בהגדרתו בצו המועצות שמונה על פי סעיף כך וכך.
מירה סלומון
או לחילופין יישוב, הגדרה, בלי קשר לרב.
יהודה אבידן
ואז אני תלוי במי שבחר לפי צו המועצות, אכלתי אותה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה בכל מקרה תלוי ברב יישוב, כי מישהו - - - לפי צו המועצות.
יהודה אבידן
אם היום אני מחליט פה בהגדרה מה זה רב? אם מחר בצו המועצות מישהו משנה לי, זה משליך על פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בכל מקרה בהגדרה הנוכחית המקורית זה עושה את אותה השלכה. זה דיון חשוב, אבל זה הנוסח המקורי.
אלעזר שטרן
זה בנוסח המקורי, זה לא קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
רב יישוב מוגדר בנוסח המקורי רב של יישוב כהגדרתו בצו המועצות. לכן אם ישנו את צו המועצות במקום אחר, זה ישנה לי את ההגדרה. לגבי השאלה האם אני כותב את תנאי הכשירות בתוך ההגדרה או שאני מפנה לסעיף, שהסעיף ממילא אומר שמי שמונה עומד בתנאי הכשירות, זו שאלה ניסוחית ושאלה רוחבית שמשליכה על הדבר הזה. היא לא משליכה בעולם המציאות לא על הגדרת הרב ולא על זה. אני חייב לומר, וזה דבר שאולי קשור להרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מהסעיפים שאתם מתמודדים איתם מהניסיון שלכם, הם נובעים דווקא מטעויות ניסוח שנבעו מכך שלא היה מדובר בחקיקה ראשית, שלא עבר את הייעוץ המשפטי, שלא עבר את מחלקת נוסח החוק, ולכן הם עוררו לכם את כל הבעיות שאתם מעוררים. לכן אני מציע לא להשליך מהטראומות של העבר לגבי איך כותבים חקיקה בצורה שתהיה טובה, בהירה ונכונה, שלצורך זה יושב פה המומחה לצדי.
יהודה אבידן
אין חוזר מנכ"ל שלא עבר מחלקה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מזלזל חלילה וחס במחלקה המשפטית של המשרד לשירותי דת, אבל בכל הנוגע לכתיבת חקיקה ראשית ובהירות בניסוחים יושב לידינו אחד המומחים הגדולים במדינת ישראל, ואחריו עוד ישבו במחלקת נוסח החוק. סליחה, יושבים לידי המומחים והמומחיות.
משה טור פז (יש עתיד)
הוא התכוון לגלעד קריב.
ארז מלול (ש"ס)
בזכות אלעזר, כשהחלפתי אותך פה העברתי חוק ראשון בעבר, החוק של אתי עטייה.
היו"ר שמחה רוטמן
השתמשתי בלשון רבים לאלו שיושבים משמאלי, ומיעוט רבים שניים, אז לכן זה נעצר אחרי שניים.
מירה סלומון
כמובן אנחנו מסכימים עם החשיבה לעשות את ההגדרות לפי ההפניה לאופן המילולי, רק שתי הערות. ב"רב עיר" לכתוב רב של יישוב שהוא מועצה, כאשר המקום הקודם שהתייחסנו בו ליישוב זה יישוב כהגדרתו בצו המועצות האזוריות.
אלעזר שטרן
נכון. לכן אני הצעתי שזה יהיה רב של רשות מקומית.
מירה סלומון
נכון. והדבר השני, צריך לכתוב רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית. מועצה אזורית זה סוג של מועצה מקומית, ודיברנו על זה שאתם לא מעוניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. בכל מקרה ההגדרה פה צריכה לייצר את הבהירות הזאת. ההנחיה שלי מבחינת אופן התיקון של הסעיפים תהיה רב שמונה לפי הסעיפים, ואחר כך בסעיפים של סוף החוק - - -
ארז מלול (ש"ס)
ברשות מקומית כתוב במפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
בחלק מההגדרות זה כתוב טוב, בחלק זה לא, ואנחנו צריכים לייצר מנגנון אחיד. בסוף יהיו הוראות מעבר גם לגבי אנשים שמונו לפני כניסת החוק. את זה אנחנו נצטרך במסגרת הוראות המעבר. כי אם אנחנו מפנים לסעיף ואנחנו אומרים רב עיר זה רב שמונה לפי סעיף זה וזה, מה דינו של רב שמונה לפי התקנות הקודמות – את זה נעשה בסעיף הוראות המעבר. כי אחרת גם הוראות המעבר יקשו עלינו.
אלעזר שטרן
"רב שכונה" – גם נכתוב באותה צורה. אבל יהיה כתוב: רב של שכונה ברשות מקומית שמונה בהתאם לסעיף וכו'. בלי צורך בכשירות.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
אלעזר שטרן
"רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית" – ואנחנו נוסיף את מה שמירה הציעה "למעט מועצה אזורית".

לגבי ההגדרה של "שכונה" אני אקרא ואעיר כמה הערות: יחידת מגורים עירונית הכוללת מקבץ רחובות שגבולותיה לעניין חוק זה ייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר הפנים ובהיקף אוכלוסייה של 15,000 תושבים ויותר.

כמה הערות ניסוחיות. אזור ולא יחידה. "לעניין חוק זה" לא נצרך, כי כל ההגדרות הן לעניין חוק זה. היקף אוכלוסייה, מקובל לדבר על המתגוררים בו וכו'. אלה כל מיני הערות טכניות שננסח אותן מחדש. לא כל כך משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
אלעזר שטרן
לעניין הגדרה יותר מהותית. ועדת החוקה לא מתעסקת בדרך כלל בדברים מוניציפליים, כך שאני לפחות לא יודע, ואני מעלה את זה כשאלה, האם יש הגדרות אחרות במקומות אחרים בחקיקה של מהי שכונה, האם עשויות להיות השלכות להגדרה הזאת של שכונה בהיבטים מוניציפליים אחרים. שוב, אלה לא ממש התחומים שאנחנו מתעסקים אתם.
יהודה אבידן
כתוב "בחוק זה".
אלעזר שטרן
נכון, ההגדרה הזאת היא לעניין חוק זה, אבל בגלל שיש הרמוניה בחקיקה ואם יש מקומות אחרים שמוגדר בהם – לכן אני שואל, אני לא יודע. אולי מומחים בתחום המוניציפלי יבהירו. ודווקא אם אין במקומות אחרים, אז יכול להיות שברגע שהמחוקק מגדיר במקום מסוים מהי שכונה, אפילו שנאמר שזה רק לעניין חוק זה עשויות להיות לזה השלכות פרשניות, כך שבתי משפט יגידו: המחוקק גילה דעתו אומנם לעניין מסוים, אבל הוא גילה את דעתו שמשהו מסוים הוא שכונה, האם עשויות לזה השלכות אחרות, מוניציפליות, כן או לא.

נקודה שנייה היא על בסיס מה נקבע המספר של 15,000. שכונות יכולות להיות קטנות יותר, גדולות יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
המספר הזה הגיע למיטב זכרוני מחוזרי מנכ"ל הישנים לרבני שכונות.
אלעזר שטרן
לא מה שאני מכיר. השאלה מה התשתית העובדתית שעל בסיסה נקבע המספר הזה. וגם אני יודע שאדוני מבקש לא להעלות את זה, אבל זה כן קשור פה להגדרה באופן ישיר, מה המשמעויות של זה. ניקח עיר כמו ירושלים שיש בה למעלה מ-900,000 תושבים. האם המשמעות היא שיהיו 60 רבני שכונות בירושלים פוטנציאליים, או אולי תלוי מה ייקבע בסעיף האופרטיבי?
היו"ר שמחה רוטמן
והשאלה המרכזית היא מי המחליט.
אלעזר שטרן
אלה שאלות בהמשך. אבל אני רק שואל מה ההשלכות והמשמעויות של ההגדרה הזאת, ולכן מה התשתית העובדתית שממנה נקבע המספר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה בהחלט במקומה, מצוינת.
גלעד קריב (העבודה)
שימו לב, קביעת שכונה לא מחייבת היוועצות בראש הרשות. דבר מדהים. יושבים שני שרים והם יקבעו את החלוקה של תל אביב, רמת השרון והרצליה לשכונות על פי פרמטרים של מה? שמה מתאים להם?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה חוזר על שאלתו של היועץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
לא, זו לא שאלה. אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף, אז ההערה שלי היא קודם כל שאי אפשר להוציא מפה את הרשויות המקומיות. בעיניי הגדרת שכונה מחייבת הסכמה של מועצת הרשות המקומית. דבר שני, אין שום היגיון בקביעה של 15,000 תושבים. זה יוצר אינפלציה דרמטית בתקנים של רבני שכונות שאין בהם צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
חלק מהדיון הזה לא מתאים לסעיף ההגדרות, הוא דיון מהותי וחשוב שמתאים כשנגיע לדיון בסעיף 25, ולכן אני מציע גם בנושא זה שהגדרת הסעיף הזה תהיה רב שכונה שמונה לפי סעיף 23, ובהגדרת שכונה אינני רואה צורך בכלל. אני לא חושב שהיא רלוונטית. אין בה שום שימוש. בסעיף 25 אנחנו דנים בהסדר המהותי איך קובעים. שם אפשר לקבוע מהי אותה שכונה. אני חושב שלייצר הגדרה שכל שימושה הוא סתם – אני לא מצליח להבין. ראיתי אותה באותו חוזר או באותו מסמך שראיתי כשזה הועתק משם, אבל אני לא רואה צורך בהגדרת הסעיף שכונה, כאשר בסעיף 25 ההודעה על הצורך ברבני שכונות, שם ייקבע שיש צורך, שם ייקבע מה היקפה של השכונה ושם ייקבע אם מונה רב שכונה. הגדרת השכונה פשוט מיותרת. אלא אם כן יש משהו שאני מפספס.
יהודה אבידן
אני יכול לספר על ההיסטוריה בנושא הזה, איך נולדה המילה שכונה. אני חושב שזה מגיע מאיזשהו מסמך מלפני 12 שנה שמשרד המשפטים עשה איזושהי עבודת עומק וניסה לקבוע הגדרה של השכונה. דרך אגב, הוא קבע על מספר יותר נמוך של תושבים, שצריך מינימום 10,000 תושבים כדי לקבוע. אני לא יודע למה החמרתם ל-15,000, אבל אם אתה הולך למסמך המקורי, שם דובר על פחות. כלומר, זה לא דבר שפתאום נולד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל מה התועלת שאתה רואה בהגדרה הזאת?
יהודה אבידן
כי אין הגדרה. גם כשאני קיבלתי את החוק הזה מכם, גם נברנו ולמדנו. בסופו של אין הגדרה באף מקום מה זו שכונה, לא בשלטון המקומי ולא במקום אחר. אם אתה הולך לאשדוד, למשל, תגלה 18 שכונות. אבל זה משהו פנימי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זו היסטוריה. אני מציע לטובת העניין, מאחר שיש לנו סעיף 25 שבו נאמר: השר רשאי לקבוע שברשות מקומית שבה מכהן רב עיר ושהיקף האוכלוסייה עולה על 15,000 לשכונה, קבע השר כאמור, יקבע בהתייעצות. ואז נדבר מה יהיה מנגנון ההתייעצות או הקביעה לגבי גבולות השכונה, הגדרותיה וכדומה, ויפרסם על כך או לא יפרסם. את כל הדברים האלו נקבע כשנגיע לסעיף 25. אני לא ראיתי חוץ מזה שום תועלת אופרטיבית בהגדרה כללית של המושג שכונה בסעיף ההגדרות, אלא אם כן אני מפספס משהו בחוק.
גלעד קריב (העבודה)
מדברים גם על תושבים יהודים, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
למשל.
יהודה אבידן
לא, אנחנו מדברים רק על מוסלמים. בוודאי יהודים, מה חשבת?
גלעד קריב (העבודה)
אז זה צריך להיות בהגדרה. אם מדובר בירושלים למשל זה חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי אין צורך כרגע בהגדרת שכונה.
יהודה אבידן
אם תקרא את סעיף 25ב תקבל את התשובה.
מלי טופצ׳יאשוילי
אני מייצגת את התנועה הישראלית ואני רוצה להתייחס לעניין של הגדרת שכונה. אנחנו גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים. ברמה העקרונית, בפקודת העיריות אין התייחסות למונח שכונה, אין הגדרה של שכונה לדעתי בחקיקה הראשית בישראל, על אף שאנחנו מצווים על כך.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שיש כאלה שיגידו שלפעמים היא מתנהלת כמו שכונה.
מלי טופצ׳יאשוילי
נכון. אבל אנחנו מצרים על כך שאין הגדרה של שכונה, כי הגדרה של שכונה יכולה לעזור לוועדי שכונות לייצר מנגנונים דמוקרטיים של היוועצות עם הרשות המקומית, עם תושבים, וזה מנגנון דמוקרטי חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
נקודה חשובה. ומכאן הזהירות שלי לא לייצר הגדרת שכונה לטובת חוק זה, בדיוק בגלל הסיבה שאת אמרת.
מלי טופצ׳יאשוילי
אני רוצה לחדד את העניין במידה וזה כן יעבור לסעיף 25 ולא תהיה הגדרה של שכונה. יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסמך שבוחן אזורים סטטיסטיים, שזה נעשה בהיוועצות עם רשויות מקומיות. נעשתה עבודה מאוד מאוד מעמיקה ששם אזורים סטטיסטיים באיזשהו אופן מושווים לשכונות, ושם ההערכות הן בין 3,000 ל-500 תושבים. יש לי פה הערכות מסוימות גם על עיריית תל אביב.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא ניכנס לזה. בחוק הזה לא ניכנס לזה.
מלי טופצ׳יאשוילי
אבל אני כן מניחה שכדי להבין איפה אפשר למנות רב שכונה צריכה להיות איזושהי הגדרה מסוימת.
היו"ר שמחה רוטמן
חייבת להיות היכרות עם הרשות המקומית, זה ברור.
מלי טופצ׳יאשוילי
מצוין. בקורונה התייחסנו לנושא של העדפות של תושבים ברשויות המקומיות, שם עלה קרנן של הרשויות המקומיות מאוד, כי התייחסנו לנושא הזה בצורה דיפרנציאלית. כלומר, לכל רשות יש ההעדפות שלה, יש האופי שלה, איך שהיא צריכה רב שכונה או לא צריכה רב שכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. אבל זה הדיון שאנחנו נקיים על סעיף 25. אני לא רוצה את הדיון הזה בסעיף ההגדרות. אני חושב שהוא מרחיב פה חזיתות שאנחנו לא צריכים להיכנס אליהן בסעיף הגדרה של חוק שאני לא רואה את התועלת בו.
מלי טופצ׳יאשוילי
עם זה אני מסכימה לחלוטין.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אלעזר שטרן
בכל מקרה, גם אם זה יהיה בסעיף 25, צריך להסתכל על זה במבט שגם נגזר מהתפקידים של רב השכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
אלעזר שטרן
"השר" – השר לשירותי דת.
היו"ר שמחה רוטמן
סיימנו את סעיף ההגדרות. אנחנו נמצאים עכשיו בשעה 11:40, ובעוד כ-10 דקות אנחנו נתחיל הצבעה על דין רציפות, חוק שהתבקש על ידי קואליציה ואופוזיציה כאחד, שנעשה רציפות ונעביר את זה למליאה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. אני שמח שסיימנו את סעיף ההגדרות ואנחנו את הדיון הבא נתחיל בעזרת השם בדיון בסעיפים 2 והלאה. הדיון הבא בנושא הרבנות נקבע ליום ראשון בשעה 13:30.
מירה סלומון
לעניין שיטת הבחירות, הגוף הנבחר והשינויים שאדוני אמר שהולכים להיכנס זה משהו שאנחנו נקבל מבעוד מועד?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אבקש. אני מזכיר לכולם את מסגרת הדיון. אנחנו בהכנת הצעת חוק טרומית לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי לטייב גם את הנוסח, גם את ההגדרות, להעלות את השאלות, לקבל הכרעות ראשוניות בכל הנושאים הללו, לקבל תשובות מהמשרדים, מנציגי הרשויות המקומיות. השאלות שיתבקשו במהלך הדיון יועברו בצורה מסודרת למשרדים. אני מקווה שעד יום ראשון יינתנו. מה שלא יינתן עד יום ראשון יידון בדיון שלאחר מכן. אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
אלעזר שטרן
אדוני, אני מבקש את הנחייתך. את השאלות להעביר לאיגי, לגליה?
היו"ר שמחה רוטמן
מי המשרד המתכלל מבחינתכם? המשרד לשירותי דת. אז להעביר את זה למשרד לשירותי דת.
אלעזר שטרן
את כל השאלות אני מעביר לגליה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה נוסח מעודכן עם מה שתיקנו עכשיו לקראת יום ראשון. זה יופץ בעזרת השם לקראת הדיון.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.

קוד המקור של הנתונים