פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



76
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 13:30

1. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ומשרתי שירות לאומי-אזרחי), התשפ"ג-2022, של ח"כ אלי דלל
2. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים), התשפ"ג-2022, של ח"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
אלי דלל
ניסים ואטורי

יצחק אלקסלסי - יועץ מקצוע לשר, המשרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

מתן רוזנברג - עורך דין בלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל וידלנסקי - יועץ לשרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

רמה אולברג - ר' היחידה להכוונת חיימ"ש מחוז צפון, משרד הביטחון

מירי כהנא - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

עידן ורטהיים - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

תירא אל כהן - מנכ"לית מייסד קדמא התיישבות צעירים

אייל שמואלי - ראש המועצה כפר ורדים

אוהד שמואלי - חייל משוחרר, תושב הגליל

אלעד שמואלי - חייל משוחרר, תושב הגליל המערבי

תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ומשרתי שירות לאומי-אזרחי), התשפ"ג-2022, פ/566/25

הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון - הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים), התשפ"ג-2022, פ/569/25

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ומשרתי שירותי לאומי-אזרחי), התשפ"ג, פ/566/25, של חבר הכנסת אלי דלל. וכן הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקעות בנגב ובגליל לחיילים משוחררים), התשפ"ג, פ/569/25, של חבר הכנסת ניסים ואטורי. בבקשה, חברי הכנסת. נתחיל עם חבר הכנסת דלל, לפי הסדר. בבקשה, יציג כבודו את הצעת החוק.

שלום אדוני, יושב הראש הוועדה.

ברכה ושלום.

החיילים שלנו נותנים את הנשמה שלהם למען המדינה, וכשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בנגב ובגליל, ואני מדבר על החזון של ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, שאמר בואו נפריח את הנגב. והחזון שלו היה התיישבות בנגב, ואז הוא גם שימש דוגמא והתיישב בשדה בוקר. היום הנגב והגליל מהווים כ-75% משטח המדינה, אבל האוכלוסייה שמתיישבת שם יחסית מאוד-מאוד מעטה סלך כל האוכלוסייה. ואם אנחנו רוצים לקדם את ההתיישבות בנגב ובגליל, והעלות שם יחסית קטנה מאוד. ישנה עלות פיתוח קצת גבוהה. אבל אנחנו חייבים לקדם את ההתיישבות. ואם אנחנו ניתן לחיילים שלנו - - -

עלות הקרקע.

עלות הקרקע, כן. ואם אנחנו רוצים לתת לחיילים שלנו אנחנו נרוויח פה שני דברים. מצד אחד הוקרה לחיילים, מצד שני זה קידום ההתיישבות בנגב ובגליל. עכשיו אני לשמחתי הרחבתי את זה לא רק למשרתי צה"ל, אבל כמובן אפשר לדבר על זה, אפשר להתווכח על זה, אני הרחבתי את זה גם למי שבעצם נותן שירות לאומי. כי חשבתי שמי שתורם מזמנו שנה או שנתיים בשירות לאומי גם לו יכול להגיע דבר כזה בנגב ובגליל. ובאמת נרוויח פה גם את ההתנדבות וגם מי ששירת בצבא, וגם את ההתיישבות בארץ ישראל. אני רוצה לצטט פה מדברי בן גוריון: "הלכתי לנגב מפני שהוא נעזב. האדמה נוצרה למען לספק צרכי בני אדם, ואין להניח מקום שומם. אין דבר חשוב ויקר לאדם מאשר להפריח מקום שומם, ואפשר לעשות זאת בכוח הרצון, בעבודה, באמצעי המדע. לעזור בהפיכת שממה למקום יישוב לא פחות חשוב מאשר להיות ראש ממשלה.". זה ראש הממשלה דוד בן גוריון.

ואני רוצה להקריא עוד משהו, שנבין על מה אנחנו מדברים. היום, האזרח, ערבים, וחשוב לי מאוד שגם ערבים התיישבו, אין לי בעיה. ואם יש לנו חיילים שהן בדואים וערבים וכך הלאה. אבל היום, המינהל משווק אדמה לבני המיעוטים במחיר של 150,000 שקל. ואם אני כיהודי, או חייל משוחרר, רוצה להתיישב בנגב או בגליל, תלוי איפה, משלם עבור אותה יחידת קרקע קרוב למיליון שקל. שזה משהו לא הגיוני. אני מניח שזה גם כולל פיתוח או משהו כזה.

מכוח מה זה מגיע?

לא יודע, אני קורא פה מאמר של האלוף במילואים גרשון הכהן.

מישהו מכיר את הנתון הזה?

אני כבר אומר לך את זה.

כן, כן. זה מאמר מוכר.

הנה. כותב פה "אם לא יתחיל שינוי וייסרו החסמים" - יש פה כמה חסמים, אני לא אקרא את כולם פה – "לזוגות צעירים לא יהיה סיכוי למימוש חלום למגורים במרחב הכפרי בנגב ובגליל. מדינת ישראל תאבד כך לא רק את השליטה במרחבי הנגב והגליל אלא גם את עצם היכולת לכינון תודעת המולדת". ופה, יש לי פה מאמר של אותו גרשון האלוף, שהוא מדבר ש"רמ"י מוכרת מגרש לצעירים יהודיים בגליל ובנגב במיליון שקלים ויותר לעומת מגרש זהה" – מדובר כנראה על מגרש של דונם – "מגרש זהה ללא יהודים ב-150,000 שקל".

כן, זה המאמר.

כן, לא, בסדר, אוקיי. ייתכן, אני לא יודע. מחכים גם לתגובה של רמ"י בנושא. יש פה נציג של רמ"י?

וודאי.

יש? מי? אה, אוקיי. אז אני לא יודע בדיוק על איזה מגרשים ובאיזה יישובים, אבל זה חלק ממאמר של האלוף גרשון הכהן, שאני לא יכול להגיד שהוא לא נכון או כן נכון, אבל אני מניח שהוא התבסס על משהו. ולכן ההצעה שלי היא בעצם שיש לה שני היבטים חיוביים, אחד זה הכרת הטוב והשני זה ההתיישבות. תודה.

רגע, אבל הייתי רוצה שתסביר גם מה אומרת הצעת החוק, שאני אבין.

בבקשה. הצעת החוק. "הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל בנגב ובגליל - הקצאת קרקעות לחיילים משוחררים ומשרתי שירות לאומי אזרחי".

לא צריך לצטט, תסביר לי את המהות.

אה, אז אני אסביר בדיוק.

לא, לא אתה הקראה. הקראה, יש מי שיעשה את זה.

אה, אוקיי.

אני רוצה להבין את המהות. את הרעיון הבנתי ואת החשיבות שלו גם הבנתי. עכשיו בוא נדבר על מה מדובר.

מה מדובר. חייל שמשתחרר יכול לגשת למכרז, או שיתנו הקצאות ביישובים מסוימים לחיילים משוחררים בנגב ובגליל. זה הכי פשוט. כמובן שיש פה דברי הסבר וכך הלאה. איך לעשות את זה ,כמובן תפקיד המדינה בדיוק. בשביל זה אנחנו נמצאים רק בתחילת החוק. אבל בסך הכל ציינתי שאנחנו צריכים באותם מקומות שבהם הקרקע היא יחסית זולה מצד אחד, מצד שני כנראה ביישובים מסוימים כמו עומר או אחרים, זה עולה לא מעט כסף. ואני עוד חושב שבצורה הזאת נפריח את השממה. זהו. פשוט לקחת קרקעות שרמ"י יכול להחליט עליהם באזורים מסוימים, שהם יכולים להיות גבולות מה שנקרא צמודי דופן, או ליישובים קיימים או לערים קיימות. ואז ניתן להרחיב גם את אותן ערים או את אותם יישובים, או אפילו להקים יישובים חדשים.

חבר הכנסת דלל, אתה מבקש בהצעה שאתה מבקש שרשות מקרקעי ישראל תקצה מגרשים לחיילים משוחררים ללא תמורה באזורי עדיפות בסדר גודל כזה וכזה. איך אתה רוצה שזה יתבצע? איך זה יתבצע?

אין גודל, אני לא רואה גודל.

לא, כתוב. כתוב.

תראה, גודל זה יכול להיות 250 מ"ר. אני מדבר על שאפשר לבנות בית.

כן.

אז זה יכול להיות 250 מ"ר, זה יכול להיות 500.

זה פחות חשוב כרגע. השאלה היא - - -

בהצעה שלי ציינתי בין 200 מ"ר ל-1000 מ"ר, תלוי באזורים. ומה - - -

השאלה היא - - -

מה הצרכים של מדינת ישראל.

השאלה הנשאלת, כן, אוקיי.

אני יכול להציג את הדברים לפני שאתם מתחילים לדון?

אה, בבקשה.

כן, כן, בבקשה.

סליחה.

אוקיי.

קודם כל, אני מבין שבמדינת ישראל יש הרבה - - -

רגע, חבר הכנסת ואטורי...

נעים מאוד, חבר הכנסת ניסים ואטורי.

בשביל הפרוטוקול.

סגן יושב ראש הכנסת.

סגן יושב ראש הכנסת, מציע החוק, בבקשה. ממציע החוק.

אני רק סגן יו"ר, אתה יו"ר. אדוני יושב הראש - - -

אני רוצה אבל ציטוט מז'בוטינסקי גם כן. לא יכול שתשאירו את כל הבמה - - -

תקשיב. אני אומר לך, ציטוט מניסים ואטורי הוא כזה דבר – חיילי צה"ל, מגיע להם, זאת אומרת, אנשים שיושבים על משמר המולדת קודם כל, אנחנו צריכים להוקיר את זה. צריך לזכור גם שיש אנשים שעושים גם שירות לאומי. אם אנחנו רואים את זה במגזר החרדי שנוהגים לרדת עליהם, "אתם לא עושים שירות" – יש אנשים שעושים שירות חשוב מאוד. הייתי בשבוע האחרון, ביקרתי בכמה מוסדות, אם זה בזק"א - - -

בהצעת החוק שלך זה לא מופיע.

כן - - -

לא חשוב, אנחנו - - -

אבל נכון - - -

בסדר, אני יודע, הוא נצמד אליי. אז אתה יודע מה, אני אמרתי את זה. אני אגיד לך רק מה - - -

ברור שאפשר להתווכח על דברים מסוימים, אבל בסך הכל - - -

כן, כן.

ברעיון.

לא, אני לא חושב שיש ויכוח על החלק הזה.

לא, לא. זה מופיע גם אצלך.

אה, זה מופיע גם אצלו?

כן.

לא משנה חבר'ה.

אה, אוקיי.

אני יכול לזה?

סליחה. כן, בבקשה. לא להפריע לחבר הכנסת.

אני מפרגן לו.

אני אקרא אותך לסדר.

אני מפרגן לך את הכל.

תודה, גם אני מפרגן לך. בסדר גמור. המחשבה שלי הייתה כזאת. אני לא רוצה, אני יודע שאנחנו הולכים עכשיו לקראת דיונים ויגידו "יש בעיה כזאת" ו"יש את הבעיה ההיא". בואו נחשוב שהחוק הראשון הוא שעם ישראל רצה לגור בארץ ישראל, לחיות בארץ ישראל בשלום עם עצמו. מה שקורה בנגב ובגליל, ויתרנו על זה מזמן, קודם כל. המחשבה היא איך אנחנו מחזקים את הנגב והגליל בצורה מסוימת. אמרתי בואו נעשה, נעלה את העניין הציוני קצת על הקרקע. מי שהוא ציוני זה אדם שמשרת את המדינה, בדרך כלשהי, על זה אנחנו נתווכח בהמשך. חיילי צה"ל זה בראש ובראשונה. ולכן אנחנו צריכים לחזק את הנגב והגליל. להביא, מה שקורה היום שאתה מוכר קרקע במיליון שקל ליהודים, בכוונה אני אומר את זה גזעני, למרות שהחוק שלנו מתכוון להיות לא גזעני, בגלל זה אמרנו חיילי צה"ל. כי יש שם נוצרים, יש שם מוסלמים, יש שם את כל הגוונים.

צ'רקסיים.

אין לנו בעיה עם מישהו שהוא נוצרי או מוסלמי או, אתה יודע מה? אמרתי להקים גם עיר חרדית בגליל. זה בשמחה. להיפך, אנחנו רוצים ליישב את זה באנשים שמאמינים במדינת ישראל. אזרחיה הנאמנים של מדינת ישראל. וחשוב לעשות את זה. אז בעניין הזה זה להביא את חיילי צה"ל. מי שהשתחרר מהצבא ושירת שלוש שנים בצה"ל, הוא בטח ובטח הוא ציוני, אוהב את המדינה, הוא לא סתם התגייס לצבא. יש גם כאלה שהם מוגבלים שהם מתנדבים לצבא, שנותנים שירות בהתנדבות. אני מכיר את זה מהילדים שלי, כמו שאמרנו מקודם, שמתנדבים בנקודות מאוד רגישות. זאת אומרת, הם עושים שירות כמו צבא, לפעמים אפילו מקצרים להם את קורס ההכשרה לתפקידים מסוימים. ולכן אני חושב שכדי לחזק את הנגב והגליל, לפני שאנחנו הולכים לאבד את הנגב והגליל, יש רצף מהגליל לכיוון הגלבוע, אנחנו רואים את הסיפורים האלה, יש שם איזה שביל תכף, שזה גם מתחבר תכף לרשות מעין פלסטינאית. ולכן, כדי לחזק את זה, והיום צריך לעשות מעשים כדי שבעוד עשר שנים הילדים שלנו לא יצטרכו להילחם בתוך הגליל בכל מיני אויבי המדינה שקיבלו היום קרקע ב-150,000 או זה.

עיני לא צרה על אף אחד שיגור ביישובים האלה. יכול להיות שחיילים יקבלו באותם יישובים קרקעות המינהל צריך לעשות אולי תוכנית מבחינתי, לראות באיזה יישובים אפשר באמת ליישב חיילים. להרחיב יישובים קיימים קודם כל זה הכי קל לנו. אם אפשר להקים נקודות מסוימות שהן אסטרטגיות ואפשר להכניס לשם חבר'ה שהשתחררו מהצבא, זה חשוב מאוד. צריך לא להסתכל איפה הבעיות, אלא לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות. דרך אגב, אני כבר עשיתי שיחות, סבב שיחות עם שר הנגב והגליל. הוא גם עובד על נושא של קו כחול. דיברתי עם קק"ל, הם מוכנים להתגייס בנושא של הפיתוח, תשלום פיתוח. כמו בקו הגבול עם לבנון, יש שם מקומות שזה 550,000 שקל פיתוח - אפשר להוזיל את זה, להיעזר בקק"ל. קק"ל מוכנים לעזור. החטיבה להתיישבות, דיברתי איתם. עשיתי עבודה על הכל. על כל המסביב. גם החטיבה להתיישבות מוכנים לעזור. נשאר רמ"י. אם אנחנו נכנסים ביחד לעבודה כזאת אנחנו עושים מעשה לאומי ענק עבור מדינת ישראל, שתאמין לי, נחשוב אם לא לעת הזאת הגענו לתפקיד הזה. ואת זה אמרתי, אם אני מעביר את החוק הזה זהו, אני פורש לפנסיה.

אז אנחנו לא מעבירים אותו.

הוא הולך להיות קבלן.

אתה מביא אותי לניגוד אינטרסים.

כמעט הצבענו בלעדיך.

אתה מביא אותי לניגוד אינטרס, אני רוצה שתישאר פה.

יש לנו דילמה.

עד שיש לי אותך כאן אז אני ככה אוותר עליך.

טוב, אז אני אישאר אם תעביר.

ואז האופוזיציה תתנגד. ככה יכלנו להביא אותם.

יש רק שתי שאלות.

הם לא באו היום.

כן, היועץ המשפטי.

כן, אנחנו רוצים לשאול שתי שאלות הבהרה לפני, אנחנו לא נתייחס כרגע לגוף ההצעה אבל אנחנו רוצים להבין פחות או יותר את ההצעה בשתי נקודות מרכזיות. ראשית, ההגדרה שאתם מביאים של חייל משוחרר זה מי ששירת 12 חודשים או שירות לאומי בתקופה שהוגדרה בחוק, כל מי שעומד בתנאים האלה בעצם הוא נחשב חייל משוחרר לפי ההגדרה שאתם מפנים אליה. זה אומר שאנשים שכבר סיימו את שירותם נגיד לפני 40 שנה, 50 שנה, 80 שנה.

כהגדרה בחוק – חיילים משוחררים.

כן, כן, אני אומר, ההגדרה בחוק מתייחסת לכל מי ששירת - - -

לכל מי שאין לו בית. אין לו בית.

שנייה, כרגע זה לא כתוב. אני רוצה - - -

אז אנחנו, בשביל זה אנחנו מדברים.

שנייה, שנייה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם. כרגע אתם מדברים על חייל משוחרר זה כל מי ששירת בצבא 12 חודשים או בשירות - - -

אני צריך לבחון את זה לפני הנתונים שנקבל מרמ"י לגבי כמות שאפשר לעמוד בה כרגע מבחינת יישוב האנשים בארץ. זה יכול להיות חמש השנים האחרונות רטרואקטיבית.

לא, הוא מדבר על הזכאים. הזכאים מבחינתנו - - -

לא, לא. אבל זה נכון מה שהוא אומר.

זה גם נכון.

גם הוא צודק וגם הוא צודק.

בסדר, בסדר, אז אני עניתי. אז זה לא כל אחד ששירת אי פעם.

אוקיי.

קודם כל, מי שזכאי משרד השיכון נניח, או שאין לו דירה בכלל.

אוקיי.

משהו בסגנון הזה, כי אחרת באמת מה עשינו.

אבל זכאי משרד השיכון יכול להיות גם שסיים את שירותו לפני הרבה זמן. זאת אומרת האם אתם מדברים בלי הגבלת זמן - - -

אני מדבר על זה שאין לו דירה.

ההנחה היא, אני אומר, לדעתי זה משהו כמו חמש שנים אחרונות. צריך לבדוק את זה מול רמ"י, לראות את - - -

חמש שנים אחרונות ושאין לו דירה.

לא, בסדר, זו שאלת הבהרה, אני לא זה.

לא, לא, בסדר. תראה, אני לא נכנס, אני חייב לומר, אני לפחות לא נכנס - - -

אז זהו, הצעת החוק לא נכנסה - - -

לא נכנסתי לפרטים של הדברים האלה. ולכן אנחנו צריכים ללבן אותה, אני מסכים איתך.

אוקיי.

ולכן חשוב לשבת גם עם רמ"י ולראות בעצם - - -

ישבתם איתם?

אני לא ישבתי עם רמ"י.

אוקיי.

אני חייב לומר. אבל ואטורי כן ישב.

לא, לא. ישבתי עם כולם, עם רמ"י עוד לא.

אה, רמ"י עוד לא.

עשינו מפגש ראשון.

מצוין, מצוין.

הורי החתן עוד לא נפגשו עם הורי הכלה.

כל הרעיון הוא שאנחנו בעצם מגישים פה איזושהי הצעה ראשונית כדי שנוכל בעצם לקדם אותה, ומי שבעצם אלחוטן, כמו שאומרים, זה רמ"י. ולכן השאלות שלך הן נכונות. אני חושב שנכון, צריך להבהיר יותר, להיכנס יותר, ליצור קריטריונים נכונים יותר וטובים יותר.

וגם איך עושים את זה. זאת אומרת, זאת הייתה השאלה השנייה שלי. אתם אומרים "תקצה ללא תמורה מגרש לחיילים משוחררים" – אז נגיד שנגדיר את אוכלוסיית החיילים המשוחררים, אבל מן הסתם יש לנו יותר חיילים משוחררים שעונים על הקריטריונים מאשר מגרשים.

מגרשים.

מגרשים.

אז איך לחלק?

אז בוא נגיד שאין להם דירה.

בסדר, נניח שיש יותר, ההנחה היא שיש יותר חיילים ממגרשים.

אז אתה יודע מה? גם עם זה אין לי בעיה, אפשר לעשות גם הגרלה. הלוא אנחנו כבר חיים בהגרלות כבר בלי סוף.

אוקיי, אוקיי.

אבל אני חושב שזה נכון יהיה שכן רמ"י היום כן יהיה מסוגל לעמוד בדרישות כאלה. להיפך, אני חושב שרמ"י צריך לספק את כל הדרישות אם קיימות. זאת אומרת, הלוא ההיצע היום בנגב ובגליל הוא יכול לתת את כל מה שאפשר. זאת אומרת, אנשים פחות מגיעים לשם. אז להיפך, בואו ניתן להם. אני חושב שהלוואי ויהיו, הלוואי ויהיו ביקושים. אני לא רואה את זה כמו לא יודע שהיום כל אחד יתלהב לרדת לגליל, כי זה בעצם גם שליחות במידה מסוימת.

עכשיו, דבר נוסף שאתם אומרים כאן, זאת אומרת שאתם לא אומרים כאן, אתם אומרים שהוא יקבל מגרש ללא תמורה ובעצם, לכאורה, לפי מה שאתם אומרים, הוא יכול למכור אותו מיד כשהוא מקבל אותו, שבוע אחרי או שבועיים.

לא, לא, לא.

הוא צריך לגור.

בנייה תוך חמש שנים.

איך?

לבנות תוך חמש שנים.

הוא חייב לבנות. אלה השלמות שחסרות לנו פה.

ולגור בו לפחות חמש שנים.

אוקיי, אוקיי.

במצטבר?

זאת אומרת חמש וחמש?

כן, זה מצטבר, זה עשר.

אוקיי. עכשיו אלה השאלות שהיו לנו אליכם.

שאלות נכונות.

ולרשות מקרקעי ישראל באמת הנקודה שהצביעו עליה חברי הכנסת, לגבי - - -

רק אני רוצה להעיר משהו קטן. השאלות שלך הן מאוד רלוונטיות ויושבות אצלי בראש ובטח גם אצל חברי. אנחנו מבינים את הניואנסים האלה, אבל אנחנו רוצים לשמוע את רמ"י כדי להבין - - -

ברור.

רגע, רגע. נשמע את כולם.

ברור.

אם נגיד שיש אלף מגרשים אנחנו מסודרים.

אני רוצה רק לומר משהו גם. הצעת החוק, את רוחה אני מבין. את הרעיון שבה אני מבין, ואני גם מסכים. רק אני אומר שלדעתי היא לא מספיק מפורטת.

נכון, אמרנו את זה.

והיא לא מספיק יורדת, בדברים שגם אתה דיברת. הרי, לא הכל קרקעות ובתים זה. יש שכונות רפאים, יש תוכניות של דו וכל מיני דברים מהסוג הזה.

נכון, נכון.

זאת אומרת, צריך לראות על מה אנחנו מדברים. אבל אני כן מנסה להבין, אולי השאלה הראשונה שאני אשאל את רמ"י. נתת דוגמא מתושבים אחרים שגרים שם, שהם בעצם כן יכולים לקבל קרקעות במחיר מאוד מוזל. בקרקע כזו. מה המנגנון הזה? האם זה נכון? האם זה לא נכון? איך זה קיים? ואם הוא קיים, אז למה יש הבדל במחיר בין אזרח כזה לבין אזרח אחר? אם אפשר להבין את הדבר הזה לפני שאנחנו מתחילים בכלל את הדיון על הצעת החוק. מישהו מכיר את מה שאמר חברת הכנסת ואטורי?

כן. אני עידן ורטהיים, אני מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל. אבל אני בכל זאת, אני הייתי מעדיף להתחיל אולי, אני אגיע לשאלה הזאת ואני קצת אסביר איפה אנחנו עומדים, ואז אני גם אתייחס לשאלה שיושב הראש שאל.

וכמובן, תתייחס גם להצעת החוק.

ברור, אני אומר, אני אתייחס קודם כל לזה. אז קודם כל, באופן אישי, כמו שכולכם אני גם בעד לתגמל את משרתי כוחות הביטחון. יש לי נגיעה אישית בזה. גם בצבא, בשירות לאומי, זאת אומרת וודאי שמגיע ושהם ראויים. אני חושב שקודם כל מבחינת הסמכות - - -

על זה אין מחלוקת.

אין מחלוקת.

אנחנו לא חולקים.

אני גם, יש לי כמה ילדים שהם כבר אחרי ועוד חלק שיהיו בדרך. בעזרת השם. נוגע בדבר. אבל לעניין, אני חושב שהשאלות שנשאלו פה והדו-שיח שהתרחש פה, אני חושב שהוא מצביע קודם כל על הבעייתיות בהצעת החוק הזאת, שכשחוק רשות מקרקעי ישראל הוא הסמיך את מועצת מקרקעי ישראל לקבוע את מדיניות המקרקעים. ולכן נכון שהמדיניות תיקבע במועצה, ששם יש ראייה הוליסטית לגבי כל המגוון של הדברים, שפה הציעו הצעת חוק בלי להתייחס לכל מיני פרטים וכשהחלטת מועצה עוברת היא מתייחסת לכל שאר הפרטים. היא יודעת איך זה משפיע על מקומות אחרים, מה היחס בין דברים אחרים, מה המדיניות הכללית, איך זה עובד. לכן יותר נכון שהמדיניות תיקבע במקום אחד ולא תהיה הצעת חוק שהיא מנותקת והיא לא לוקחת בחשבון כל מיני גורמים אחרים שמשפיעים. כמו השאלות שנשאלו פה. כן? הרי, יש מדיניות מקרקעים כללית.

המדיניות היא לתת ב-150,000 שקל למגזר מסוים ולמגזר אחר מיליון שקל?

לזה אמרנו שנתייחס, אמרתי שאני אתייחס לזה בסוף.

אוקיי.

אז אני גם אגיע לשאלה הזאת. אז זה לגבי הסמכות.

אולי תתחיל עם זה. אני אגיד לך למה, כי זה מרחף פה לאורך כל הזה.

לא, אבל אני חושב שככה אני משאיר אתכם במתח וככה אתם תקשיבו לי עד הסוף.

תראה, בגיל שלנו זה מסוכן להשאיר אותנו במתח. תפתור לי הבעיה הזאת.

לא, זה נקודה, זה לא עיקר החוק.

בסדר, אבל תראה, יש חוק קיים. חוק מקרקעי ישראל, אתה אומר. ולא לפעול מחוץ למסגרת. אבל היום במסגרת אנחנו עושים תיקון לחוק.

לא, לא. אני אומר שהחוק - - -

איך עלינו לפעול כמחוקקים?

לא, החוק הסמיך את מועצת מקרקעי ישראל לקבוע את מדיניות המקרקעים. החוק הוא לא קובע את מדיניות המקרקעים. מדיניות המקרקעים של המדינה נקבעת במועצה. במועצת מקרקעי ישראל. ולכן - - -

לפעמים הוא עושה את זה, אתה יודע מה? דקה, דקה, תן לי רגע.

בממשלת רמ"י. אנחנו מכירים את זה - - -

רגע, רגע. אני שואל שאלה אחת. קודם כל, החוק יכול - - -

בוודאי שהחוק יכול.

זאת אומרת, מדיניות חקיקות שהחוק בא וקבע דברים ואחר כך כולם ישרו את עצמם לפי החוק. אני שואל שאלה. האם אתה מכיר חקיקה דומה לחקיקה הזאת שקיימת כחקיקה? לא כהחלטות של רמ"י.

מה? שהיא באה לקבוע מדיניות?

שבאה לקבוע זכות למגרשים לאוכלוסיות מסוימות, לא משנה כרגע מה הן. האם קיימת איזושהי חקיקה דומה לזה בזה? זה שאלות הנחיה. חברים, אנחנו לא.

יש את חוק חובת המכרזים, כן? שזה אולי הנקודה הבאה שאני אגיע אליה. חוק חובת המכרזים הוא קובע תקנות שהתקנות קובעות כל מיני תקנות ספציפיות - - -

תקנות.

תקנות. תקנות שלפיהן אפשר, לגבי מכרזים, איפה אפשר להקצות קרקע בפטור ממכרז.

זה טקטיקה של המכרז.

זה מה שקיים. אבל מה המדיניות של הקרקע - - -

לא, אבל הפרקטיקה של מכרז מתייחסת גם לפעמים לנקודות של מדיניות.

יש תקנות מיוחדות. יש תקנות מיוחדות.

לא, למשל, תנאי מקום זה מדיניות - - -

נכים. נכים.

נכים זה מדיניות.

אולי אני אסביר רגע. אולי אני אסביר. המועצה זה לא מועצת, זה מועצת מקרקעי ישראל אבל זה לא מועצת רמ"י. זה לא, רמ"י לא חברים במועצה. רמ"י מיישמים - - -

סליחה שנייה כאן. לזה אני רוצה להפנות אתכם לחוק רשות מקרקעי ישראל שציינת. אז בעצם הוא קובע מי חברי המועצה. זה בעצם נציג ראש הממשלה, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, נציג שר הפנים.

כן, זה אנחנו יודעים.

זאת אומרת, זה לא רמ"י. המועצה - - -

כן. מה השם שלך רק? ותפקיד?

עורכת דין מירי כהנא מאגף המשפטים.

כן. שאלתי אבל אם את מכירה עוד חקיקה או תיקוני חקיקה שנכנסו להתוויות מסוג כזה קודם כל.

אני לא מכירה. הצעת החוק הזאת לי הייתה נראית באמת, אני לא מכירה הצעות חוק שקובעות שאנחנו מקצים לאוכלוסייה קרקע.

אוקיי.

זה בדרך כלל בהחלטת המועצה.

בואו נמשיך הלאה.

דיברנו על המועצה. המועצה היא, יש בה רוב לנציגי הממשלה. כשנציגי הממשלה, קבוע בחוק שהם כפופים למדיניות הממשלה. זאת אומרת, כשיש, הממשלה, בהחלטות ממשלה קובעת מדיניות או ממליצה, בדרך כלל בגלל שהמדיניות נקבעת במועצה, הממשלה מבקשת מיושב ראש המועצה להביא בפני המועצה כל מיני הצעות שמשנות מדיניות, והמועצה, וחברי המועצה שכפופים למדיניות הזאת, זה מה שהם מחליטים בדרך כלל. זאת אומרת, יש שם, שאר הנציגים הם נציגי קק"ל.

סליחה, אדוני יושב הראש, שאלה קטנה. נניח, אני מניח שזה נכון – משרתי צה"ל או משרתים במילואים מקבלים הנחה במכרזים. נכון?

כן.

מתוקף מה?

החלטות המועצה.

החלטות המועצה.

החלטות מועצה. כל מדיניות המקרקעין נקבעת במועצה. למעשה, החוק הזה היה יכול לבוא או דרך הצעות חוק שאנחנו נביא אותה, הצעת מועצה סליחה. הצעת להחלטת מועצה שאנחנו נביא אותה או שאחד מחברי המועצה יביא איתה.

שהיא לא משנה את החוק.

שהיא משנה את החלטות המועצה. היא יכולה להשפיע על החלטות המועצה. אבל זו הדרך הנכונה להחליט.

או בהחלטת ממשלה שממנה אתם גוזרים.

ממנה אנחנו נביא הצעת החלטה לתיקון החלטות המועצה. עכשיו יש לנו, עכשיו במועצה האחרונה, במועצה האחרונה נגיד תוקן ההקצאה למשרתי מילואים. כן? משרתי מילואים פעילים, העלו להם את ההנחה. ההנחה עלתה, זאת אומרת זה צריך לקבל אישור של האוצר אבל זה כבר נמצא שם. גם בהקצאות במחיר מטרה, אז יש להם קדימויות. זאת אומרת נקבע שבהגרלות יהיה קודם כל, יש נכים ואחרי זה יש למשרתי כוחות הביטחון. למילואים. זה המקום להביא את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת למעשה הייתה צריכה לבוא אולי כהחלטת ממשלה, ובעקבות זה היו מעלים את זה ליושב ראש המועצה.

עכשיו אני שואל, ותענה לי עכשיו אם לא אכפת לך, ואל תשאיר אותי במתח. האם יש איזושהי החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, של מועצת מקרקעי ישראל שבאה ונותנת מגרשים או עדיפות למגרשים למאן דהוא או - - -

למגזר מסוים.

לא משנה, פילוח כזה או פילוח אחר.

אני אענה לזה. אני אענה לזה. קודם כל, הקצאת המגרשים - - -

כי חברי הכנסת אומרים פה משהו אבל אתם לא אומרים נותנים תשובה.

הקצאת המגרשים נעשית במכרזים. באופן עקרוני היא נעשית במכרזים, אלא אם כן יש תקנות פטור שמאפשרות - - -

אתה מדבר על הקצאת מגרשים, רגע, גם לבנייה רוויה יותר, גם לבנייה - - -

נכון. אבל פה אנחנו מדברים על בנייה נמוכה. ההצעה מדברת על בנייה נמוכה.

אתם מדברים רק על בנייה נמוכה וזה, ואטורי?

כן, כי הקצאה לבנייה רוויה - - -

או שאתם מדברים גם על שכונות או על - - -

דירות.

אני אסביר. בנייה רוויה - - -

דירות יותר, אתה יודע, מה זה רוויה? רוויה מבחינתי זה שהכל - - -

מדובר על קרקע - - -

רגע, רגע, על כל תא שטח יכול להיות גם - - -

6 יחידות.

6 יחידות או 4 יחידות. דופלקס, איך זה נקרא?

דו-משפחתי.

דו-משפחתי או מה?

מדברים על שטח, כשאומרים הפרש במחירים על 150,000 שקל זה קרקע מול קרקע.

אתה אומר, אתה לא נכנס כרגע לסוג השיווק - - -

לא קשור לעניין. זה קרקע מול קרקע.

אם זה יהיה וילות או זה יהיה - - -

זה בתים פרטיים בדרך כלל. בצפון, באזור הזה שאנחנו מדברים עליו, מדובר בבתים פרטיים, קרקע לבניית עצמית.

זה מדיניות התכנון של המדינה? הכל בווילות פרטיות?

יש יישובים. תשמע, ביישובים בכפרים הערביים מול מושבים או קיבוצים מדובר בקרקע לבנייה.

באזורי עדיפות לאומית יש הרבה מאוד בנייה כפרית, אבל לרוב, בסוף, זה בהרים. זאת אומרת, רוב ההקצאות שלנו זה בהרים.

לא, אבל הם מדברים כרגע - - -

בנוף הגליל, בקריית שמונה. זאת אומרת, שם זה הרוב. זה נכון שיש הרבה יישובים, אבל במספרים הרוב זה - - -

לא, בואו נשאל את זה יותר מדויק – איפה יש קרקע ב-150,000 שקל שהמינהל מוכר אותן למגזר מסוים?

אנחנו אמרנו, כמו שאמרתי, אנחנו מקצים במכרזים ויש לנו תקנות פטור. יש תקנת פטור, זאת אומרת מדיניות הממשלה, מאז שנות התשעים, לעודד משרתי כוחות הביטחון בני מיעוטים בכל מיני תחומים וגם בתחום של הקצאת קרקעות. זו אוכלוסייה מאוד-מאוד מסוימת שהיא מיעוט מאוד-מאוד גדול, שיש להם בעיות אחרי זה אחרי שמשרתים בצבא יש להם בעיה אחרי זה לקבל קרקעות בכפרים שלהם. ויש מדיניות כבר משנות התשעים לדאוג לאוכלוסייה הזאת.

וזה מותנה בשירות?

כן, כן.

בוודאי, זה רק משרתי כוחות הביטחון.

אני אומר לך, משרתי צבא מהמגזר הזה המיעוטים, מקבלים הטבה. ואני אומר למה שלא יחילו את זה - - -

לא, לא. הוא מסביר את זה גם, דקה, הוא מסביר שבגלל שזו תופעה שבכוונה עשו אותה.

נכון, יש את זה. זה מדיניות - - -

היא אומרת מה על הדבר הזה.

עכשיו, המדיניות הזאת קובעת גם בתקנות הפטור, יש להם תקנה מיוחדת שאפשר לתת להם פטור. זאת אומרת, אי אפשר, לאחרים אי אפשר, להם יש תקנה מיוחדת. זאת אומרת זו מדיניות שהמחוקק קבע. זאת אומרת, קבעו שיש להם אפשרות לקבל בפטור ממכרז קרקעות. בגלל הזה.

רגע, זה נקבע בחוק?

איפה המחוקק קבע את זה?

בתקנות, בתקנות. בתקנות חובת מכרזים, שי תקנה מיוחדת.

שמע, אני שואל את תומר רגע, גם לתשומת ליבך, אני רואה הרבה תיקונים של חוק מקרקעי ישראל. זה לא שאנחנו המצאנו את הגלגל כרגע. מעמידים אותנו פה כאילו אנחנו באנו באיזו דרך לא נכונה, אולי היינו צריכים לעבור דרך הציבור ולא דרך הכנסת. עכשיו הרגתי כאילו אנחנו איזה ועדת ביקורת של ועד השכונה. יש כאן תיקונים – מספר 96, מספר 34, מספר 3. תיקון - - -

לא, 96 אין.

רגע, יש. אבל זה חדש יחסית.

אדוני, אבל זה תיקונים, בוודאי שהחוק מתוקן. אני נועם מושייף, משרד המשפטים. בוודאי שהחוק מתוקן, אף אחד לא אומר שהחוק לא מתוקן. רק סביב הסוגייה הספציפית של הקצאה מגרשים - - -

יש לנו גם כמה חוקים בדרך אפילו.

ברור שזה לא. ברור שאנחנו חדשנים ובאנו עם משהו חדש.

לא, לא. אני גם חושבת, ויסלחו לי חבריי מרמ"י, ועוד מעט ישלימו. בסוף, השורה התחתונה של מה שאנחנו אומרים עד כה, מה שנאמר בעצם עד כה, זה שאם מעוניינים לעשות שינויים במדיניות הקצאת קרקע זה פשוט עד כה, זה לא הדרך שנהוגה במדינת ישראל. נהוג לעשות את זה דרך החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שכאמור אפשר להגיע אליהן גם דרך החלטות ממשלה. הממשלה יכולה להוציא החלטת ממשלה.

ההצעה שלנו עברה את וועדת שרים שכוללת את שר השיכון, כל השרים. שר המשפטים, כולם תמכו בה.

בסדר גמור. אני לא.

וועדת שרים לחקיקה. אני חושב שזה המקום של הממשלה להציג את דעתה בעניין.

לא, בסדר גמור, אני רק מבהירה את מה שנאמר עד כה. זאת אומרת, וגם היום, ורמ"י ישלימו, גם היום יש כבר הנחות והטבות - - -

לא, אבל זה בסתירה.

סליחה?

אם יש תמיכה של וועדת שרים זה אומר שהממשלה כן תומכת.

תמיכה של וועדת שרים הייתה - - -

בחקיקה.

הייתה עכשיו.

בסדר גמור.

לא מזמן.

הייתה תמיכה להעביר לטרומית, וגם אמרו לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. זו הייתה ההחלטה של ועדת השרים. ושוב אני - - -

אני רק אוסיף על מה שאמרה גברת מושייף.

רגע, תן לה לסיים.

לא, אני רק אוסיף על מה שאמרה גברת מושייף. שר המשפטים ביקש במפורש ובמסגרת החלטת ועדת השרים או ישיבת ועדת השרים, ככה אנחנו למדים מהפרוטוקול, שהוא ביקש ממשרדי הממשלה לפתור את הנושא שלא בדרך חקיקה. זאת הייתה הבקשה של שר המשפטים. כלומר, הדברים שנאמרים פה על ידי נציגי רמ"י ומשרד המשפטים תואמים את מה שבעצם שר המשפטים אמר.

אני שואל, רגע, אני יכול רגע דקה.

מה לעשות? ללכת למועצת רמ"י?

רגע, רגע, ואטורי. שנייה. אתה רוצה הצבעה רגע?

אמרתי מילה, מה קרה?

בוא, שנייה.

אני לא מכיר אותך כאדם שנלחץ, קדימה. תתקדם, תתקדם. אני שתקתי, זהו.

אני מנסה לקדם, לא ללכת אחורה. אני שואל שאלה. אני קודם כל רוצה לדעת מה ההחלטה של ועדת שרים. אפשר לשמוע בבקשה מכם מה היה בוועדת שרים? כי אתם יושבים פה כולכם, משרדי הממשלה.

אז כאמור זה הוחלט לתמוך בטרומית ולחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

זאת אומרת, לפני הדיון הזה של עכשיו בעצם.

לפני קריאה ראשונה.

זה עכשיו דיון לקריאה ראשונה.

לא, בסדר, אחרי הדיון הזה כלומר.

לפני ההצבעה.

לפני ההצבעה, כן.

אוקיי.

לפני ההצבעה, כמובן. וכמו שהיועץ המשפטי אמר, זאת אומרת שלנסות - - -

אז מותר לנו לדון בזה, נכון?

מותר. אני לא אגיד לך במה לדון ובמה לא.

אוקיי, טוב מאוד. תני לי את זה במכתב, חשוב מאוד.

בסדר גמור. גם מוקלט.

שיהיה, מה שנקרא.

מוקלט, משודר, לא?

לא, אבל תשלימי את מה שאמרה וועדת השרים כי זה חשוב, שחברי הכנסת ידעו.

אבל כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, שאת האמירה של השר לפנות לגורמי הממשלה ולנסות להגיע להסדרה של הנושא של המדיניות דרך מועצת מקרקעי ישראל. ועוד מעט גם רשות מקרקעי ישראל ישלימו ויגידו על ההנחות שיש כבר היום. זאת אומרת, זה לא שזה זר לחלוטין להחלטות מועצת מקרקעי ישראל ושתהיה לך התנגדות רבתי.

אוקיי.

זאת אומרת, פשוט האמירה היא עבודת מטה סדורה.

הבנתי.

לא, לא. היא לא אמרה את הכל.

מה?

אני יכולה להקריא מהפרוטוקול את ישיבת וועדת השרים.

כן, בבקשה, תקריאי את הפרוטוקול.

"שר המשפטים מסכם ואומר כי ועדת השרים מבקשת ממשרדי הממשלה הנוגעים לפעול להסדרת הנושא שלא באמצעות חקיקה. מחליטים בהתאם לסעיף 66 לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק רשות מקרקעי ישראל של חבר הכנסת ניסים ואטורי, בכפוף לתנאים הבאים: א' המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הבינוי והשיכון בתיאום עם משרדי הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, הביטחון והאוצר; ב' הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה.".

אוקיי. אז אני מבין שכרגע, מבחינת המשרדים שקיימים פה, משרד השיכון כאן?

רשות מקרקעי ישראל - - -

אני דיברתי עם השר וכפי שהוא עלה בדוכן הכנסת ואמר בקריאה טרומית שהוא תומך נלהב בהצעת החוק הזו, כולם תומכים בה. אני מבין שאם אמר שר המשפטים מה שאמר, תומר - - -

לא, לא.

רגע, רגע, מילה אחת.

מה הוא אמר?

מילה. אחת. היא אמרה שהוא אמר שזה יחזור אליהם לפני קריאה ראשונה. אז סימן שאין לו בעיה שתהיה קריאה ראשונה, ושתהיה וועדת שרים לפני הקריאה הראשונה. אז אולי אנחנו צריכים לדון פה.

רגע, רגע. אנחנו נעשה את זה, דקה, דקה.

אין בעיה.

אתה אומר שלי אין סבלנות? יש לי הרגשה, כבודו, שלך אין סבלנות.

אני חייב לומר שיש לנו פה יושב ראש שמכיר היטב את הנושא.

דקה, דקה.

לא, לא, הוא מספיק, יש לו ביטחון עצמי, הוא לא צריך עכשיו.

אני מכיר גם את השפה של משרדי ממשלה ואני רוצה לדעת שאני מדבר ברור ומבין ברור על מה שקורה. קודם כל, אני מצר על כך שנציג משרד השיכון לא כאן. זה אחד.

הוא הוזמן.

שהוזמן כמובן. זה צריך להיות קודם כל. מה?

הם אמרו שהם ישלחו.

הנגב והגליל הוזמנו?

צריכים להיות מוזמנים.

אני לא זה. אחד, רגע, אבל תתנו לי רשות דיבור. אדוני סגן יושב ראש הכנסת, אתה יכול לתת לי רשות דיבור? אז תשפיע על חברך דלל שלא יפריע לי, ואם לא תוציא אותו בשלוש קריאות. קודם כל משרד השיכון צריך להיות כאן. אני לא מתייחס כל כך למה שנאמר בתוך הישיבה. אני לא קורא את כל הפרוטוקול של ישיבות ועדת השרים. אם הייתה הנחיה של שר המשפטים או לא, זה לא מענייני הוועדה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לקרוא את זה סתם כחומר ספרותי או חקיקתי. רגע, רגע.

הם עשו את זה.

ואטורי, יש לך משהו ליועץ המשפטי גם כן? קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

הסמכות פה היא שלך בלעדית.

אז תשאיר לי אותו פה. אני צריך להתייחס קודם כל לשורה שאומרת מה ההחלטות של ועדת שרים ומה היו ההסכמות בעניין הזה. ואת זה הקראת והבנתי. הסטטוס, בואו תנו לי רגע לעשות סדר, הסטטוס, כרגע אנחנו דנים בזה ואנחנו נדון בזה עוד שעה ארוכה בעניין הזה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל החלטה, זה צריך לחזור חזרה לוועדת שרים ושם תגובש ההחלטה שלהם. ואנחנו כמובן נפעל לפי זה. מה שכן כתוב, ומה שהקראתם, שזה כפוף לתמיכת המשרדים. ולכן אני שואל – משרד השיכון תומך כרגע בהצעת החוק כמו שהיא? כן או לא? כרגע כמו שהיא. אתם לא יודעים, אוקיי. עכשיו אני מבקש לשמוע את המינהל, את רמ"י על כל ההיבט של העניין, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ואז נראה הלאה לדון בעניין.

הם לא מופיעים ברשימה. רשות מקרקעי ישראל לא מופיעים בזה שצריכים לתאם איתם.

אה, משרד השיכון זה רשות מקרקעי ישראל. יכול להיות שהיה פה בלבול ואולי הם רואים בכם כנציגיהם עלי האדמות. אני לא בטוח שזה תמיד ככה אבל בואו נאמר. אוקיי, בוא נשמע הלאה את הסקירה שלך. הבנו לגבי הדבר הראשון שנשאל, לגבי ה-150,000 שקל. אגב, סתם, כמה עסקאות כאלה היו בעבר? ואגב, יש התניה למגורים? זאת אומרת, אם נרצה לקחת בהשאלה את הדבר הזה, מה עוד יש מסביב באותם 150,000? הבנתי את הרעיון שלו. האם שם זה מחייב תוך כמה שנים לבנות את זה? אם לא בנו את זה, האם זה נשאר סתם טאבו כירושה לנכדים? שתיים, אם התשובה הראשונה היא לא וצריך לבנות, אז האם חייבים לגור מספר שנים מסוים, כן או לא? מה עוד התנאים של הדבר הזה. ואחר כך גם תציג דברים אחרים.

ואיך מחלקים את זה גם.

וגם איך החלוקה של זה? זה בא בהגרלה? כל מי שבא? כל מי שרוצה? מתוך הזכאים. אוקיי, עכשיו אנחנו בדיון. בואו נשתחרר רגע כולנו, אנחנו בדיון. בואו נשמע. אולי נעזור לממשלה ולמציעים ביחד להתגבש על איזה כיוון שנצא יותר ברורים. כן.

אז כמו שאני אמרתי שבאמת, כשהצעה באה למועצה אז באמת היא באה עם כל - - -

עזוב אותי עם החלק הפורמלי.

לא, לא. אני רק מסביר את כל השאלות שתיארת.

הבנתי מה כוחה של המועצה והכל. עכשיו אני שואל עובדתית, דבר איתי עובדתית, מה קיים לגבי סוג האוכלוסייה שציינת מקודם, מה קיים לגבי סוג אוכלוסיית משתחררים, משתחררי שירות לאומי וצה"ל בדברים אחרים בפרמטרים אחרים. בוא, תן לי תשובה כוללת מה קורה בתחום הזה עם הסתכלות על גליל ונגב.

אוקיי, אז את המספרים, כמה מספרים אין לי אותם אצלי, את המספרים של זה. אנחנו יכולים לבדוק את זה ולהחזיר תשובה לגבי המספרים. מדובר אבל על מיעוט. זאת אומרת, זה לא, אין הרבה משרתי כוחות ביטחון בני מיעוטים.

אוקיי. מה התנאים של התוכנית הזאת?

הם צריכים שנתיים לשרת בשירות פעיל.

כן.

שנתיים. יש להם או תוך כדי או אחרי, הם יכולים, יש להם תקופה שהם זכאים לזה. בדרך כלל הקצאות, אני לא יודע אם משרתי כוחות הביטחון בני מיעוטים צריכים להיות נושאים או לא. אני חושב שלא מחייבים להיות נושאים. אבל את זה אני לא, אני צריך לבדוק.

אוקיי.

בדרך כלל ההקצאות שלנו הן מוגבלות. חייבים לבנות. יש איזו תקופה של בנייה. יש אחרי, רק אחרי בנייה יש לך, מתחילה התקופה של 5 שנים שאתה לא יכול למכור את הנכס. זאת אומרת, המטרה היא שלא יהיה ספסור, שלא יקבלו כל מיני זכאים. זה אחיד לכל ההקצאות בפטור. גם נכה שמקבל את ההקצאה שלו בגלל שהוא נכה, כן? בגלל תנאים מיוחדים, יש לו חמש שנים שהוא לא יכול למכור את זה הלאה. אם לא, הוא צריך להחזיר.

וזה חל גם על?

זה חל גם על כל מי שמקבל.

איזה עוד אוכלוסיות חוץ מאותה קבוצה שדיברנו, יש להן זכאות לסוג כזה של קרקע. נכים?

יש נכים, יש מחוסרי דיור, כן? גם המחוסרים, הנה עכשיו, כל המחיר מטרה עכשיו, מחיר מטרה, מחיר למשתכן, כל ההיסטוריה של זה, תמיד יש הגבלה. שם יש 7 שנים מרגע ההגרלה שאי אפשר למכור את הנכס. שם כן נתנו אפשרות להשכיר. בדרך כלל גם להשכיר לא נותנים את זה, אבל במחיר מטרה כן יש אפשרות להשכיר את הכנס. אבל יש שבע שנים מההגרלה עד שאפשר.

כן, כי גם שם מדובר בדירה בתוך בנייה רוויה.

נכון, נכון.

עד שבונים אותה זה שלוש-ארבע שנים.

לא, בגלל זה זה שבע שנים ולא חמש. זאת אומרת מההגרלה.

כן, אבל גם יש לה ערך אחר.

כן.

כמובן מבחינת דירה, שהיא דירה בתוך בית משותף לבין מגרש.

לא, אתה עדיין לא רוצה שהוא יספסר בהטבה שהוא קיבל.

ברור.

ברור, ברור.

נכון. כל מי שמקבל הטבה הוא מוגבל. הוא צריך, בדרך כלל שאתה מקבל קרקע אז יש לך זמן שאתה צריך להוציא היתרי בנייה, יש ממש מועדים לכל דבר. ואם אתה לא עושה את זה יש תשלום על אורכות, שזה משהו שאנחנו גם עכשיו יותר מחמירים בזה כדי באמת לגורם לאנשים לבנות.

איזה אוכלוסיות?

זה כולל דרוזים?

ודאי.

כן, ודאי. כל בני מיעוטים שמשרתים. יש לנו משרתי מילואים - - -

רגע, הוא רוצה לומר משהו, כן.

היה כאן ראש מועצה של כפר ורדים, הוא התייאש והלך בגלל שהתעכבנו. אבל אצלו לדוגמא אני יודע שיש איזה פרויקט של 100 - - -

הוא לא ביקש רשות דיבור.

לא, לא, לא. לפני שהגעת הוא הלך. שם הוא טוען שיש לו 100 מגרשים לבנייה. נרשמו בני מיעוטים, הוא סגר את הפרויקט, אמר שהוא לא רוצה לעשות את הפרויקט. עצר את הכל.

למה אתה מדבר בשמו.

זה מה שהבנתי. עכשיו, יש סיפורים כאלה.

זה נושא אחר של מכרזים פתוחים שניגשים הם גם בני מיעוטים והיישובים יהודים. זה נושא אחר.

לא, אבל הוא אומר אם יש עדיפות.

אם הייתה עדיפות במקום כזה - - -

שם אין עדיפות. לא, לא, לא. זה רק ביישובי מיעוטים. לא, לא.

מכרז עם עדיפות, זה כל המרבה במחיר, מה שנקרא.

לא, לא. יש עדיפות, מה? לבני מקום, מה שעכשיו דיברו.

בני מקום.

לא, בני מקום זה משהו אחר.

זה לא מכרז.

אבל הם לא באים בגלל אותה הטבה שדיברת עליה של ה-150,000 שעולה להם פחות. פה המחיר הוא לכולם בתחרות של מכרזים. בוא, אתה יודע, לקבוע מי יהיה בתחרות ומי יזכה בתחרות ומי יהיה השופט זה קצת קשה אפילו לי עם כל כישורי הרבים, ולא ארחיב בעניין.

נכון. ככה מפסידים את מדינת ישראל.

ההטבה לבני מיעוטים - - -

בוא, בוא, אתה מעלה משהו. תקשיב, אני רוצה רגע שתבין.

כן.

יש מרחק אדיר בין מה שאתה מדבר לבין מה שנמצא כרגע על השולחן שלנו. מה המרחב? המטרה שאתה מדבר עליה מכל הבחינות, כן? גם מבחינת הכרת הטוב ולהוקיר, הכרה והוקרה. זה שני דברים באמת ברמה גבוהה, עילאית וחשובה.

לגמרי, על זה אנחנו מדברים.

רגע. יש עוד דבר שדיברת עליו, על יישוב הגליל והנגב על ידי אזרחי מדינת ישראל ואזרחים יהודיים, שלא תהיה חלילה אפליה הפוכה. שני הדברים האלה הם חשובים מאוד. לא אני השולחן שיחליט אותם, אוקיי? זאת אומרת, לא אני הזה.

ברור, ברור.

אם זה תלוי בשולחן הזה, אין לי ספק שכולם יצביעו בעד, אוקיי? עכשיו השאלה היא בטכניקות. הטכניקה ואיך לעשות ומה לעשות והכל, זה בסוף מצטמצם או להחלטת ממשלה או לחקיקה שתעבור עם הממשלה ביחד, כדי לרדת לזה. כי אני יכול לקבל את הזה. נגיד שלא הייתה לי התניה כרגע מהממשלה אז אני יכול להצביע בעד – אין פה מנגנון כרגע. זאת אומרת, צריכים פשוט לבנות הכל מהתחלה. אני לא בטוח שזה הליך של חקיקה. זה הליך שצריך לבוא אולי, אולי, באמירות מסוימות בחקיקה. שאחר כך צריכים להיות מלווים בתקנות ובהחלטות ובדברים מהסוג הזה. ולכן אני אומר, יש פה מצד אחד משהו שאני שם אותו מיד על סדר היום, כן? מצד שני אני, עם מה אני יוצא בסוף? אני יוצא עם נייר של אמירה, שאין בו זה. ולכן, מה שאני מנסה עכשיו, זה קודם כל שנבין אנחנו איפה אנחנו חיים. זה גם יחדד לכם יותר, כשהנושא יעבור, ואנחנו גם נביע את דעתנו בצורה כזו או אחרת, בפרוטוקול לפחות, לוועדת השרים שצריכה לדון בזה. אנא בטובכם, אל תשלחו לנו דברים לא אפויים ומבושלים. תביאו את זה יותר מבושל, יותר אפוי. בדרך כזו או בדרך אחרת. ואנחנו נשמח לקדם את זה. נשמח לקדם את זה. שתהיה תוכנית ולא נקדם הצהרות. את זה אנחנו לא יודעים לעשות. לפחות אני לא מכיר את זה כרגע, וגם היועצים המשפטיים שלי לא מכירים את זה. אבל כן חשוב לי הדיון הזה עכשיו, אני כן הייתי רוצה לשמוע את כל המבטים. עצרנו אותך באמצע, תמשיך מאיפה שעצרנו אותך.

אני אומר שהמנגנון קיים בהחלטת המועצה. זאת אומרת אפשר לתת, לקבוע עדיפות לאוכלוסייה מסוימת - - -

אתה אומר גם אפשר להחליט.

קיים, אפשר לעשות את זה.

בקבוצה מסוימת.

נכון.

בתנאים מסוימים.

זה קיים. זה קיים היום.

גם לעשות הנחות ולהגיע לאותם 150,000, נגיד, כדוגמא.

יש גם היום הטבות.

גם היום יש החלטת - - -

אז תגידו.

אז תסבירו. ריבון עולמים.

אז אנחנו אומרים. הנה, היום למשרתי - - -

אני כבר הגעתי מהנגב לגליל, אני תכף נופל על אזור המרכז. שם בכלל לא הולך לחול החוק הזה.

למשרתי מילואים יש הנחות במחיר של הקרקע, שעכשיו זה עלה מ-75, זה יעלה למאה אלף. כבר התקבלה ההחלטה, צריך לקבל אישור של האוצר, למאה אלף שקל הנחה בקרקע.

מה מחיר הקרקע? 2 מיליון שקל?

כל מקום ומחיר הקרקע שלו.

לא, רגע, אבל שנבין. כשאתה אומר הנחה של מאה אלף שקל - ממה?

מחיר הקרקע.

ממחיר הקרקע.

כולל פיתוח.

השמאי.

או במכרזים, תראה, אנחנו מקצים, עוד פעם - - -

שנבין, זה בדיוק כמו שאומרים לך "אני נותן לך הנחה של 50%". השאלה ממה.

נכון, כמו שאמרת.

ממכרז. מדובר על מכרזים. אנחנו מקצים במכרזים.

ברור לי.

במכרזים. מה, אם זה לקרקע פרטית אז ההצעה שאתה מגיש, אם זכית, עכשיו זה גם נכנס למחיר מטרה, אז מהסכום שאתה משלם. הקבלן, מה שהוא זכה והוא מוכר את הדירה בהתאם לכללים, יש לך את ההנחה של המאה-אלף שקל.

כן, אבל שואל אלי ממה זה מורכב.

מה הממוצע של אותן קרקעות? סתם דוגמא. שאתם יצאתם למכרזים וזכו.

זה כל המדינה.

אדוני, זה יותר רחב. זאת אומרת, לא משנה איפה אתה מגיש, אם זה במחיר מטרה אז תקבל את ההנחה - - -

אבל תבינו מה אני רוצה.

לא, אני מבינה מה אתה רוצה, אני אומר - - -

זה שיש היום הנחה זה בסדר, השאלה היא ממה. ואני רוצה לתת הנחות יותר גדולות בנגב ובגליל, זאת המטרה שלי.

לא, לא, אין בעיה. אנחנו מסבירים שכרגע - - -

עכשיו, הוא יודע שבנגב ובגליל גם מחיר הקרקע יותר נמוך. אבל הוא שואל, הוא רוצה לדעת מה מחיר הקרקע, אתה יודע מה? קחו איזה יישוב בגליל ובנגב ותנו לי כדוגמא, כי זה, יש לכם כן מכרזים כאלה.

בואו ניקח בירוחם, בסדר?

סליחה, אם אפשר להתערב.

רגע.

יש שיווק כחול בירוחם?

קודם כל, כן.

כל הצעירים שמנסים לקנות בתים בקיבוץ, לדוגמא, במשגב עם - - -

רגע, רגע. את שאלת שאלה, לא חיכית לתשובה אפילו? מה אני שקוף? קודם כל, את יכולה להתערב כשאני אתן לך רשות דיבר. אבל רק שאני אדע, את ממשרד ממשלתי?

לא, לא.

אז דקה, אז תכף נגיע, נשמע את כולם כמובן. כן.

יצחק אלקסלסי, יועץ מקצועי של שר הנגב והגליל אדוני.

כן.

אני יכול אולי לנסות לחדד כמה דברים. גם אני חושב שהדיון הזה מתערבב עם דיונים אחרים, שכמו שחברי אמר, מתנהלים בהחלטות מועצת רמ"י. יש היום בגליל בעיקר, והנתונים שחבר הכנסת דלל, אני מניח שנוגעים לאזור לב הגליל והמועצה של משגב.

נגיד, כדוגמא.

ששם אכן חיילים משוחררים ערבים או דרוזים וכדומה מגיעים להנחות בקרקע של כמעט 91%, לעומת חיילים, בוגרי צבא שאינם מהמיעוטים, שההטבות למיטב זכרוני, יכולות להגיע עד שלושים אחוז. זה יוצר מצב שאכן קרקעות נרכשות שם על ידי בני מיעוטים בכ-150,000-200,000 ש'קל, לעומת חיילים יהודים שזה מיליון וצפונה. עכשיו, זה נובע ממספר דברים. אחד, באמת מהחלטות המועצה, שכמו שאמרו - - -

זה לא מסתדר לי במספרים, אבל לא משנה. ה-30%.

לא, אני אומר שזה עד. יש שם מדרגים.

לא, אני אגיד לך למה הייתה השאלה של דלל. אני אגיד לך מה הוא שאל, חבר הכנסת דלל.

כן.

התחיל להגיד נציג רמ"י ואמר, יש עוד כל מיני אלמנטים של הנחות. מישהו בוגר צבא. השאלה, כרגע, בהסתכלות. הבנו שיש קבוצה מאוד מסוימת שמקבלת זה.

לא, זה נובע מהרבה דברים אדוני. זה נובע מעלויות - - -

לא, זהו. אני רוצה לדעת האם התשובה שנתת מביאה אחד שיש לו - - -

נניח, כן, כן, כן.

את כל הנתונים ביחד.

הוא נתן את זה.

למה הוא מגיע הכי נמוך?

הוא נתן את זה. הוא אמר.

אז אמרתי. אלה הנתונים, אדוני, אבל זה נובע מהרבה דברים. יש שם עלויות פיתוח - - -

לא, זה לא רק.

זה לא רק ספציפית ההנחות. יש שם הרבה מרכיבים שמביאים למצב הזה של עלויות פיתוח שההנחות הן שונות, של שומות שעושים לפעמים פרטניות או שומות שהן ממוצעות שמשנות את המחירים.

ועל אותם בני מיעוטים ששירתו בצבא, שזה 150, זה כולל מרכיב הפיתוח?

למיטב זכרוני לא, אבל אני אומר שגם במרכיב הפיתוח יש מחירים. עכשיו 'אני אגיד לאדוני - - -

רגע, אבל, אדוני. אדוני. אתם אמנם חדשים במשרד, אבל. אז אני יכול לקבל איזשהו מספר מוחלט כי אני כר התבלבלתי לגמרי?

אני חייבת להגיד שהמספר הזה של ה-150 זה מאיזושהי, בל יזה, זה פשוט כתבה.

לא כתבה, זה מאמר של אלוף במילואים.

זה לא אומר, אני לא בטוחה שזה נכון.

רגע, אבל אני רוצה לדעת.

אבל הוא נתן את התשובה.

כן, אני יכול להבין, אדוני, להעביר לוועדה נתונים שאנחנו קיבלנו, למיטב בדיקתי, מרמ"י.

רשות מקרקעי ישראל מעירה שהנתונים לא זה, שיתנו את הנתונים.

כן.

מה, כמה מכרתם בכפר יאסיף, כמה מכרתם בג'וליס, כמה מכרתם בבית ג'ן. תתנו את הנתונים.

וכמה מכרתם במשגב.

המספרים, האחוזים של ההנחה זה כמו שאמרנו - - -

לא אחוזי הנחה, מחיר מוחלט. כמה שילם החייל המשוחרר בבין ג'ן עבור המגרש שהוא קיבל.

בואו נשמע גם, לא משנה.

זה שיועץ השר, אני חושב שהוא בלבל פה שני דברים.

הוא אמר שאתם בלבלתם, עכשיו אתה אומר.

לא.

בטוח שאני יודע מבולבל.

אבל, הוא דיבר על הנחות אזור עדיפות לאומית.

יש לי הרגשה שגם חבריי מציעי החוק כבר מתחילים להתבלבל.

הנחות אזור עדיפות לאומית - - -

אבל לא מתייאשים.

לא מתייאשים. לא ביקשתי לרגע אחד.

הוא דיבר על הנחות אזור עדיפות לאומית.

אנחנו נלך למסע ארוך אבל נגיע למה שאתה מבקשים.

הוא דיבר על הסוגייה של הנחות אזור עדיפות לאומית, והיא לא קשורה להטבה של אוכלוסייה ספציפית. זאת אומרת למי אתה מקצה את המגרש. זאת אומרת, יש עניין של עדיפות למי אתה מקצה את המגרש, ויש עניין של התשלום. באוזרי עדיפות לאומית יש הנחות אזור. זה לכולם יש הנחות אזור. זאת אומרת, הנחות אזור, 31% שהוא דיבר, זה הנחת אזור עדיפות לאומית באזור עדיפות לאומית א'. יש 31 אחוזים - - -

והחלק השני.

מהערך של הקרקע. זאת אומרת, זה המחירים שם. זאת אומרת, משם אנחנו מתחילים בכלל.

אוקיי, ואז מה קורה?

רגע, אבל אנחנו מקצים את הרוב במכרזים.

יש כפל מבצעים בקטע הזה?

ברור.

כן, ואת המאה-אלף יש בנוסף, זה לא קשור אחד לשני, זה שני דברים שהם נפרדים. זאת אומרת, הנחת אזור היא רק בפטור. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מכרזים, זה בסוף, זה ההצעה שהציעו, זה לא קשור להנחת אזור.

פטור, פטור. אנחנו מדברים על פטור

הפטור זה המיעוט. הפטור זה המיעוט של הדברים. אין לנו תקנת פטור לחיילי מילואים

לא, אבל הפטור שאתה דיברת עליו, אני לא יודע מה 150 כן? אבל שוב, זה מדבר על אחוז מסוים מהקרקע ומדמי הפיתוח שלה, או שזה רק הקרקע?

רק הקרקע. אנחנו מדברים רק על הקרקע.

אז היא ענתה לי תשובה מקודם שזה גם דמי הפיתוח.

יש הנחות אחרות לדמי פיתוח.

או מישהו אמר לי.

לא, זה משרד השיכון. יכול להיות שיש לו את ההנחות שלו. לפיתוח, לסבסוד. אנחנו נותנים הנחות רק על הקרקע. אנחנו מקצים קרקע.

יפה. אבל הקרקע, כשהוא דיבר עליה, שהקרקע יכולה להגיע למיליון, זה אם, זה לא קרקע שיכולה להגיע למיליון, זה קרקע פלוס - - -

זה קרקע שיכולה להגיע למיליון במכרז, כן. אם יש מכרז, וזו ההצעה שמציעים.

לא, אבל, בוא נאמר - - -

לא, בסוף רוכש הוא רוכש קרקע מפותחת. השאלה של הנחה היא אנחנו מדברים על קרקע.

כן, אבל קרקע מפותחת יש בתוכו, כבר בכולם, הפיתוח שלה. שעל זה גובים את הכסף.

אבל ההנחות הן ניתנות לגבי הקרקע למיטב ידיעתי. הפיתוח זה לא בהכרח.

הבנת?

לא.

גם אני לא.

גם אני לא.

אני לא הצלחתי להבין.

אני רק הבנתי נתון אחד. שדיבר אלקסלסי, נכון? הוא אמר ככה, יש הנחות של 30% לכלל הציבור באיזושהי צורה, ויש הנחות שמגיעות ל-90%. ואז זה פשוט מסביר לי את המספר שאם נניח שקרקע עולה מיליון וחצי, מוריד שלושים אחוז הגעת למיליון, ואם הורדת תשעים אחוז הגעת ל-150,000. זה מה שאומר לי, קודם כל מבחינה מספרית.

נכון.

מעבר לזה, אני לא מבין כלום.

עוד פעם. יש הנחות שאנחנו מדברים לגבי משרתי כוחות המילואים, יישובי מיעוטים - - -

לא, אבל תנו לי נתונים. אני אגיד לך את האמת. אני אגיד לך דבר פשוט.

זה תקנת פטור.

אתה יודע מה מפריע לי? לא, אני אגיד לך מה. אנחנו לא מקבלים נתונים. אתה יכול להגיד "תשמע, אנחנו לא באנו עם נתונים כרגע, אין לנו מספיק נתונים". בסדר, אפשר להבין את זה, תשלח אותם בעוד שבוע. אבל אנחנו רוצים להבין באמת, הלוא יש לכם נתונים. יש לכם בדיוק. בואו ניקח חצי שנה אחרונה. למה, איפה שיווקתם בנגב ובגליל, ובאיזה מחירים ולמי. הכי פשוט.

ועוד נתון חשוב – כמה ניסיתם לשווק ולא היו על זה קונים בכלל?

ולא היו מציעים בכלל, לא היו קונים.

לא היו מציעים. שגם אנחנו צריכים לדעת מבחינת המלאים שלכם.

בוודאי.

שגם זה אנחנו צריכים לדעת.

אנחנו משווקים כ-7,000 יחידות לבנייה נמוכה, בערך בשנה. פלוס מינוס 7,000.

מה זה יחידות?

בתים.

מגרשים.

מגרשים.

מגרשים, שזה בערך סביב ה-200 מ"ר למגרש?

כן, 250 מ"ר, כן.

אוקיי.

הפסקתם לשווק בדונמים נכון?

לא, לא הפסקנו.

יש גם דונמים?

תלוי באזור.

במכרזים אנחנו לא

תלוי ביישוב, תלוי באזור.

אוקיי.

במכרזים לא יוצא בדונמים, לא.

אוקיי.

מקומות אחרים שיוצא בדונמים זה לכאלה שהם מומלצי אגודה, שזה אוכלוסייה מסוימת.

אוקיי.

שמה זה? מומלצי אגודה?

כן.

מה זאת אומרת?

היישובים, האגודות השיתופיות. עולם אחר.

עולם אחר, כן. זה פטור.

לא יודע. אנחנו חיים באותו עולם.

לא, זה לא עולם אחר.

בואו אני אספר לכם משהו רגע.

זה ממש לא עולם אחר, אגב.

זה לא עולם אחר, זה עולם הטבה.

אני רוצה רגע להגיד משהו. אני גר ביישוב שיתופי, יש שם אגודה שיתופית ויש אגודה מוניציפלית. ושם המינהל יודע לתת קרקעות בחינם לכולם. בגולן כולם מקבלים קרקע בחינם, כולי עלמא. זאת אומרת, אין פה עניין של חייל צה"ל ולא משנה מה אתה. רק בוא תגור בגולן. עד שקם רמת רם, שכולם צוחקים על השם הזה, שהוא גרם לסתימה של הגולן מבחינת קרקעות, וכרגע פותחים עוד שני יישובים חדשים. אז המינהל כן יודע לתת קרקעות בחינם כשהוא רוצה באזורי עדיפות. כשרוצים ליישב את הגולן, כשרוצים ליישב את קו הגבול בלבנון. שם בזרעית הם תקועים עם פיתוח של 550,000 שקל. לזה מצאתי פתרון יכול להיות. יכול להיות שאני מביא את הפתרון דרך קק"ל. ואז אני אומר לכם, תשמעו, בואנה, תעזבו את הסיפור. אני קיבלתי סחרחורת פה. אני לא מבין כבר על מה מדברים. אתם מדברים על כל מיני דברים שאני לא יודע. תשמע, אתה אומר 7,000 קרקעות, תנו 2,000 לחיילי צה"ל, מה הבעיה? אני לא מבין. אני יודע שזה לא אתם באופן ספציפי, אבל אני באמת כבר סוחררתי פה. עזוב את המספרים שהם גם ככה מבלבלים.

אבל לא כולם שווקו.

יש מגרשים חינם. סליחה, רגע.

הם הציעו 7,000 אבל לא שווקו כולם.

יש מגרשים, יש מגרשים בחינם ברמת הגולן – כן או לא? כן או לא? אני שואל, תגיד כן או לא. אם אני טועה, אני - - -

בקו עימות זה ללא תשלום, כן.

אז יש מגרשים בחינם בישראל שמחלקים לאנשים שרוצים לגור.

השאלה אם פרמטר - - -

אז אני אומר תשמע, את אותו מפתח שיש לרמת הגולן שימו בגליל העליון, שימו בנגב.

בוא, אבל יכול להיות שיצטרכו לעשות את זה מוגבל לתקופה שכל הקודם זוכה.

עוד לא הגענו להגבלה, אבל בוא תן לי "פיפס".

רגע, לא.

תן מגרש אחד לחייל אחד שיוצא מצה"ל.

לא. אם אתה תעשה את זה בגלי הגבלה בכלל אז יגידו לך מחר - - -

אנחנו נגביל, אבל תשמע, ההצעה שלנו היא רעיונית – לתת לחיילי צה"ל. המינהל יכול לקבוע, כי אנחנו יודעים שזה לא בסמכותנו, ויש ממשלה.

זאת הבעיה.

זאת הבעיה. רגע.

אין הצעת חוק רעיונית. הצעת חוק חייבת להיות מפורטת, ברורה.

אין בעיה, אבל אנחנו צריכים את הנתונים. תן לנו את הנתונים. בזכות הוועדה הזאת אולי נקבל נתונים.

שלח אותם לשיעורי בית.

בוא נשאל. ציינת קודם 7,000 יחידות שאתם שיווקתם. מתוכן כמה הגישו הצעות? לכולם?

בסביבות 1,500 לא.

אתה מבין?

לא?

כן, זאת אומרת זה עדיין נמצא.

את רובן כן?

כן.

אתה מבין מה יקרה אם נגיד דונם חיי חינם לחיילי צה"ל? כולם יקפצו על זה.

רובם, זה מה, עם מאפיין, בלי לתפוס על המילה, מה שנקרא. רובם זה כאלה ששירתו, בני מיעוטים ששירתו?

לא, לא. לא בני מיעוטים. בני מיעוטים זה מיעוט. זה מיעוט מאוד גדול.

אוקיי. אז קח מאלה שכן שווקו. כמה.

באיזה מחיר?

את אותם 5,600 שכן שווקו, זה רובם, איך קראת לזה, למושבים?

אגודות שיתופיות.

לא, לא. זה מכרזים. זה מכרזים. אני מדבר על מכרזים.

לא, אנחנו מדברים על פטור.

על הפטור.

הפטור זה מיעוט.

מיעוט זה מיעוט. כמה, אוקיי, כמה אתם משווקים? השאלה שהוועדה רוצה לדעת, ברשותכם חברי הכנסת, אני אנסה.

כן, בוודאי.

הוועדה רוצה לדעת לגבי חמש השנים האחרונות, אוקיי? כמה מגרשים שווקו באופן כללי כל שנה? כמה מתוכם במכרז וכמה מתוכם בפטור? לגבי מכרז, כמה מתוכם שווקו במחיר מלא? כמה שווקו במחיר הנחה? ובאיזו הנחה לאיזו קבוצה? לגבי אלה ששווקו בפטור, כמה שווקו בפטור? באיזה מחיר? באיזו הנחה? בצורה מפורטת.

בסדר גמור. אנחנו נביא לכם את הנתונים.

כבוד יושב הראש, אני אשמח להתייחס.

כן, בבקשה.

דניאל סרגי, אגף תקציבים במשרד האוצר.

רגע, רגע, רגע.

שאלה נוספת ששואל חבר הכנסת דלל.

כמה בפועל, בפועל, זכו?

כמה קנו.

קנו, זה נקרא זכו.

ואני אוסיף על כל זה עוד שאלה אחת. איך אתם חושבים, כולכם ביחד, כמשרדי הממשלה הרלוונטיים לצורך העניין, איך אתם יכולים לגרום לכך שבאמת יהיה עידוד רציני, מסיבי וחשוב, כפי הרוח של הצעת החוק הזאת, כדי לגרום לכך שבאמת בתוך התחרות הזאת יהיו כאלה. עכשיו, יכול להיות שצריך להגביל את זה, יכול להיות שצריך להגיד אנחנו נשים כך וכך. אני גם לא יודע היום. יש לכם היום הגבלה או שאתם פתוחים ככה?

יש, יש הגבלה. וודאי.

אם מחר יבואו אלי, יש לך הגבלה של מכרזים, נכון?

ברור. יש אחוזים מתוך הזה.

אוקיי. רגע, רצה מישהו, מישהו אמר שהוא ישמח לדבר.

כן.

מישהו, פקיד ממשלתי שהוא הולך לשמוע לדבר בוועדה עכשיו בדבר הזה, אז צריך באמת לשמוע אותו.

כן, אני מבקש להתייחס. דניאל סרגי, אגף תקציבים במשרד האוצר.

כן.

אז בהמשך לדברים שהחברים מרמ"י אמרו, ואני רגע אתייחס לשאלה שלך מה המדיניות, מה מצפים לעשות. קודם כל ממש לאחרונה הוגדלו הטבות המילואים ב-33%. ניתנו הנחות על בסיס כל הנחות האזור מ-75,000 עד ל-100,000.

באזורים מיוחדים? רגע.

בכל המדינה, בסדר?

אוקיי.

וצפוי דיון נוסף עכשיו בתקופה הזאת, נידון סביב חוק יוקרת השירות שכרגע מתגבש בין משרדי הממשלה. נידונה האפשרות איך מעמיקים את ההטבות שניתנות למשרתי המילואים, לחיילים המשוחררים וכן הלאה. עכשיו כמה דברים. קודם כל, כמה קשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק הזה. דבר ראשון, הקצאת קרקע - - -

המילה קשיים שייכת ממשרד המשפטים. אבקש ממשרד האוצר לא להשתמש בטרמינולוגיה הזאת.

תקשיב למה שאמר יושב הראש.

אלי.

יושב הראש אמר "תגידו לנו איך לעודד - - -

לא, לא, לא. אני אמרתי משהו אחר. אני קודם כל אמרתי עובדה, שהמצאת המאה הזאת של המילה קשיים להגיד את זה יפה, במקום להגיד איך אני תוקע חל את החוק. המילה "קשיים" זה המצאה של משרד המשפטים ואני מבקש לשמור עליה כפרח מוגן. לא על המשרד, על המילה.

שיאמר לפרוטוקול שאנחנו תומכים.

ולכן, מבקש ממשרד האוצר להפעיל את כישוריכם ולהביא מילה אחרת אקוויוולנטית לאיך אנחנו לא רוצים להתקדם.

תודה רבה, אדוני יושב הראש.

בסדר גמור.

עכשיו, חוץ מזה, בהערה שאמר ידידי אלי דלל, אני כן אומר, ואני אומר את זה יותר בשיחות פרטיות כדי לא לבייש מאן דהוא בפומבי – גם כשאתם מתחילים עם הקשיים או, תתחילו קודם כל עם הפחות קשיים, קודם כל עם מה כן טוב. "עכשיו אחרי שראינו מה כל-כך טוב אני צריך גם לציין שיש קשיים". את זה סתם תלמדו. גם אני עבדתי עם יועצים משפטיים והייתי אומר להם את זה אצלי בעיר, ושמעתי אותם ואת קולם ואת רוחם. אבל כשאתה בא ואתה אומר דבר ראשון לא, איבדת את הקשב.

אין בעיה, בסדר גמור. אז אני אחזור.

זה בהמשך למה שאמר ידידי דלל.

אני חושב שלא התחלי ב"לא".

אוקיי.

התחלתי בלהגיד שקודם כל הוגדלו ההטבות ממש בחודש האחרון - - -

כן, זה נכון, לא התחלתי עם זה, נכון.

33%.

בטקטיקה האוצר תמיד היו יותר טובים.

בנוסף - - -

אני מבקש ממך לא להיעלב.

אתה יודע מה זה 33%? זה 30,000, נכון?

נכון מאוד. 25,000.

אתה מבין? זה 25,000 שקל. כל הארץ.

אני כבר לא שמעתי כלום אבל נהניתי בעצמי. התחלתי לעוף על עצמי עכשיו. בבקשה, חוזרים לשמוע את נציג האוצר.

אז נמשיך. כמו שאמרתי, צפויים דיונים נוספים סביב חוק יוקרת השירות באמת כדי לגבש הטבות מתוך רצון כן לעזור, לסייע, להוקיר את אותן אוכלוסיות מדוברות. עכשיו כמה דברים כי כן אני חייב להתייחס, בכפוף לחוק כן? סעיף 40 לחוק יסודות התקציב קובע ככה – כי אם יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שמדברות על הפחתת דמי חכירה או דבר מועדי תשלום של חכירה. כל מה שמדברים פה. הרי, דמי חכירה, מדובר על כמה בן אדם משלם על קרקע. כל הדברים האלה, יש למועצה סמכות לאשר אותם וזה רק בכפוף לחתימת שר האוצר. כלומר, מה שאנחנו עושים פה, אם אנחנו מנסים להביא את זה בחקיקה ראשית לא דרך המועצה יש פה בעצם איזושהי עקיפה של סמכות המועצה ושל שר האוצר בקביעת ההפחתות של אותם תשלומים על הקרקע. עכשיו בהמשך לכך, סעיף 40א לחוק יסודות התקציב קובע - - -

רגע, רגע. היועץ המשפטי לא הבין את הסיפא.

אין בעיה.

מה אתה שואל?

למיטב ידיעתי הכנסת היא המחוקק.

ברור.

זה לא עקיפה של סמכות.

לא, לא. אז אני רגע אחבר את זה לחלק השני. אנחנו עומדים כרגע, את ההצעה, את ההטבות שמציעים לאותן אוכלוסיות, באובדן הכנסה מקרקע של כ-850 מיליון שקלים בשנה.

איך? תספר לנו את החשבון.

אין בעיה. אני יכול תכף להיכנס בדיוק לתחשיב, אבל אנחנו מדברים על מאות אלפי שקלים שהקרקעות משווקות בהם היום לאחר הנחה. עדיין אנחנו מדברים בערך על מאות אלפי שקלים, אנחנו מדברים על אלפי קרקעות בשנה. אם עושים זה כפול זה אנחנו מגיעים פחות או יותר ל...

מה זה אלפי קרקעות בשנה?

ואם לא ישווקו אותן? ואם לא יבואו אנשים ולא יבקשו - - -

אנחנו מניחים שברגע שאתה נותן - - -

אתה בהפסד על משהו שלא קיים.

לא, רגע. ברגע שאתה נותן קרקע חינם לחייל משוחרר, ההנחה שלנו היא שהביקוש לכך יהיה מלא. אין בן אדם שאתה תציע לו משהו חינם והוא יגיד לא. ככל הנראה. קרקע חינם לאנשים לגור בנגב ובגליל.

זו שליחות. זו שליחות.

אין בעיה, אז אני מסביר את המשמעות.

גולן עד עכשיו היו קרקעות חינם.

חינם.

ואף אחד לא קפץ עליהן. עד שלא בא, עד שלא הקימו את רמת רם, ועכשיו ברמת רם, אתה יודע, כל שבוע מוציאים פתקים מקופסאות ומי שהפסיד צריך להמתין עד להגרלה הבאה.

נכון. עד עכשיו היה מצב בקו העימות ובגולן שמחלקים קרקעות, חילקו קרקעות בחינם.

אגב, מה שאתה אומר - - -

היום יש יישובים כמו זרעית עם שלושה ילדים בגן ילדים, ואין צעירים יותר. אף אחד לא מגיע למקומות האלה.

מה שאתה אומר לנציג האוצר, שגם אם אתה הולך על כזה דבר עם הגבלה כזו או אחרת, הרי גם לא כל אחד שזה, אתה יודע מה הוא אומר? כל מיני החלטות שלכם או הגרלות שלכם על שטחים מסוימים או מקומות מסוימים שאתם רוצים לקדם, ילכו בפרמטר של הנחה מקסימלית כזאת כמו עשרה אחוז או בחינם, או איך שלא נקרא לזה. אבל כל עוד שאתה יודע שאתה מוגבל בזה באיזשהו אופן ואתה מונה את זה לפי מדיניות של מצאי וזה. אז, זה לא כל-כך גרוע, זאת אומרת, זה לא כל-כך נורא. כי עובדה, אם הנתונים שהוא אומר עכשיו, שבמשך שנים הקרקע הייתה בחינם - - -

מי קבע שזה יהיה בחינם בגולן לדוגמא. בואו נחיל את זה בגליל. את אותו מה שהיה בגולן.

אז אני חושב שלעניין הזה רשות מקרקעי ישראל יוכל ולהגיב טוב יותר.

לא, אבל זה לא הפסד כספי של המדינה, עם כל הכבוד.

אבל יש הבדל מאוד מהותי - - -

לא, אבל אני רוצה לדעת - - -

זה לא הפסד. זה הפסד משממה, מכלום, למשהו זה – זה הפסד?

לא, אבל יש - - -

סליחה רגע, אני רוצה רגע - - -

אין הפסד. אנשים לא קונים את הקרקע. יש אלפיים פנויים.

רגע, רגע. סליחה רגע, יש לי שאלה. ציינת פה עכשיו 850 מיליון שקל, נכון?

בשנה.

נכון, בשנה.

אפשר לקבל פירוט כמה זה?

בטח.

מאיפה זה?

אני יכול, אם תתנו לי כמה רגעים.

אז בוא תיתן.

הוא ייתן. כן.

אני אחזור, תנו לי כמה דקות.

אוקיי. רגע, נציג שר הנגב והגליל היה עוד באמצע ועצרנו אותו. כן, בבקשה.

לא, אני אומר, אדוני, שאני חושב, נושא הדיון מה שדיברנו, על ההטבות בקרקע ועל הדברים של מועצת מקרקעי ישראל וההנחות שציינתי וצוינו על ידי חבר הכנסת דלל ועל ידי רמ"י – היה על כך דיון בממשלה. הדבר הזה גם בין היתר נוכח הצעת החוק הזאת. יש עבודת מטה של משרדי הממשלה, הם מאחורי הקלעים. אנחנו פועלים, אני יודע שמשרד ההתיישבות.

מה זה מאחורי הקלעים? זה דבר שצריך להיות גלוי. מה זאת אומרת, מאחורי הקלעים, לא הבנתי.

אנחנו עובדים על טיוטות ועל דברים. כשיהיו החלטות ממשלה הן יהיו גלויות כמובן.

טוב.

ולכן אנחנו גם חושבים שהאמירה של וועדת שרים, שהדבר הזה צריך להיות בעבודה מטה בהסכמות משרדי, נכונה לעת הזאת. הדברים האלה בניסיון להתקדם. זה מטבע הדברים תהליכים שלוקחים זמן. ואנחנו מקווים, כי אני חושב שהייתה פה הסכמה אחת אדוני – שהנושא הזה חשוב, גם בהיבט ההתיישבותי וגם בהיבט של הכרת הטוב. ואנחנו מנסים ומקווים להגיע עם בשורות בנושא.

תודה.

והחלטות ממשלה בהקדם.

משרד האוצר, יש לכם נתונים?

כן, אז עוד פעם. אני עכשיו אפרט את הנתונים ועוד פעם, אפשר לדייק. כמובן שאפשר לדייק, גם רשות מקרקעי ישראל נמצאים פה, אז אם אני אומר משהו לא נכון אז גם זה המקום. אבל כרגע, לאחר הנחה, כמו שאנחנו, מהנתונים שאנחנו מחזיקים בהם, באזורי עדיפות לאומית א', כן? ששם ההנחה המשמעותית ביותר – 69% - הכנסות המדינה מקרקע מוצעת באזורי עדיפות לאומית א' עומדות על כ-133,000 שקלים לקרקע, בסדר? ליחידת דיור.

לא, יחידת דיור בבנייה רוויה, במגרש?

לא, לא. במגרש. למגרש. בסדר, הכוונה שלי - - -

אבל זה בשוק החופשי. זה לא ספציפית לאותם - - -

לא, לא. אני מדבר על אזורי עדיפות לאומית א' – פטור ממכרז. אזורי עדיפות לאומית ב', ששם ההנחה יותר נמוכה, בהתאם לכך ההכנסות יותר גבוהות ועומדות על כ-219,000 שקלים. עכשיו, לפי הנתונים שלנו, משווקים - - -

וכל זה בלי פיתוח, בלי הוצאות פיתוח.

רק קרקע, אנחנו מדברים רק על קרקע בלי הוצאות פיתוח, אני שם אותן בצד לחלוטין. עכשיו אנחנו, לפי מה שאנחנו מכירים, מדובר על כ-4,500 עסקאות שנערכות בשנה בכלל האזורים, באזורי עדיפות לאומית א' ובאזורי עדיפות לאומית ב'.

סך הכל ביחד 4,500?

נכון, סך הכל.

נגב וגליל?

של אזורי עדיפות לאומית א' ואזורי עדיפות לאומית ב' - כן, ביחד.

כן.

אוקיי.

עוד פעם? 7,000, אבל אתה מדבר על אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב'? אז אתה מדבר על זה שהעסקאות יותר גבוהות. הנתונים שאני מכיר מדברות על 4,500. מתקן אותי פה, עסקאות 5,000. אוקיי, בסדר, בואו נניח 4,500-5,000, תלוי בשנה.

אוקיי, אוקיי. מרגיע.

ניקח את זה, נכפיל אחד בשני ואנחנו מגיעים לכ-850 מיליון שקלים. חישוב מאוד-מאוד פשוט, ואומתנו פה, אומתו הנישומים - - -

שמה ה-850 מיליון השקלים האלה?

אובדן בשנה. תיקח את ההכנסות שיש לך - - -

אם את כל המגרשים שאתה משווק היום במכרז, בפטור, בזה - - -

היית משווק אותם.

נותן אותן לחיילים, זה היה המצב.

אה, אתה אומר, הבנתי.

בדיוק. וזה אובדן הכנסות, בדיוק. עכשיו, אובדן הכנסות מקרקע, אם זה לא דרך המועצה ודרך חקיקה, חוק יסודות התקציב קובע שצריך, אם יש לנו - - -

רגע, רגע, רגע. רגע אחד, בבקשה. עכשיו מגיע אותו בחורצ'יק משרת בצבא בן מיעוטים שעשו לו בזמנו את הדבר הזה, והוא מגיע עכשיו למשהו כזה באזור עדיפות ב' – 219,000 שקלים. כמה הוא משלם על הקרקע?

219,000. רק ביישובי מיעוטים יש להם את ההנחה הזאת.

כן, כן, בבית ג'ן.

רק ביישובים שלהם.

אוקיי, כמה הוא משלם ביישוב שלהם?

ה-90%.

90% על 219?

לא, לא, לא.

אלא?

90% מהמחיר שם של הקרקע, אני לא יודע מה המחיר של הקרקע.

רגע, רגע, רגע, דקה. וזהו? או ופיתוח?

פיתוח גם.

אני, בתחשיבים שלנו, לא מתייחסים פה לפיתוח בכלל. מבחינתנו הצעת החוק מדברת על קרקע חינם, לא על פיתוח.

זה בעיה, מפני שבסוף מביאים לך את הפיתוח.

שמעת מה אמר חבר הכנסת ואטורי?

כן, כן.

זה חצי מיליון שקל.

לא, זה בזרעית. בזרעית יש שם בעיה בקרקע - - -

לא משנה, זה דוגמא. זה דוגמא.

לא משנה.

אתה יכול להרוויח גם מ-200,000 שקלים.

אבל רגע, זה 270,000 שקל. בואו נתחיל עם הקרקע. לגבי הפיתוח נפתור את זה בדרכים אחרות. אי אפשר לבקש מהם, נראה לי, שישלו את הפיתוח. כי פיתוח זאת עבודה שקבלן מבצע וצריך לשלם לו לפי השיפויים בקרקע, לפי הבעייתי.

לא, לא, לא. פיתוח לפעמים זה לא רק מה שהקבלן מבצע במגרש או בזה.

זה בכל הסביבה.

לפעמים זה גם כביש, מפילים איזה כביש. בכל מקרה צריכים להסדיר את זה.

נכון, נכון, אני יודע, אני יודע.

יש לך תשתיות על.

אני יודע, די נו.

תשתיות על ותשתיות - - -

הכל בסדר, אני יודע. בסדר, ברור.

טוב. בבקשה.

קודם כל, אפשר לקבל את זה במכתב.

אם המינהל יהיה מוכן לטמון את ידו בצלחת גם קק"ל יבואו. אתה מבין? זאת הבעיה. אז בואו נתחיל ב-א'-ג', אחרי זה נגיע ל-ג'-ד'.

אז זהו, אז אני רק אשלים את הדברים. אמרתי את העלויות, אמרתי שאם זה לא דרך מועצה, כמו שאומרים פה, אז יש חוק יסודות תקציב. אם אנחנו רוצים, אם הממשלה רוצה לתמוך בהצעת החוק אז בהתאם לאובדן ההכנסות צריך פעולה מאזנת כמו בכל הצעת חוק אחרת.

כן.

ואני רק אשלים. כמו שפתחתי, נעשית עבודה ממשלתית בעניין - חוק יוקרת השירות שמתגבש כרגע, כינוסים של מועצת מקרקעי ישראל, כמו הכינוס האחרון שהעלה ב-33% את ההטבות למילואים. זהו.

כן, אני אגיד לך, לנציג רמ"י, מה היה חסר לי בדברים שאמרת, אלא אם כן עוד לא אמרת את הכל ואתה רוצה עוד להשלים? כי הסברת שיש מועצת רמ"י ויש פה ויש שם. אני רוצה רק לדעת דבר אחד – האם היום רמ"י עסוקה, כחלק מאותה התארגנות כזו או אחרת לחוק יוקרת שירות או דברים אחרים, האם היום, הנושא הזה, כפי שעולה מהצעת החוק של חברי הכנסת המכובדים שנמצאים פה, נמצא אצלכם בתהליך של, איפה הוא נמצא? בואו נקרא לזה ככה. לא בדיוק שלו אחד לאחד, אבל המטרות פה מאוד ברורות. המטרות פה לתת תמריץ להתיישבות באזורים הללו, שיכולה לעשות רק טוב למדינה. והמשמעות פה זה לתת הוקרה והכרה למשרתים, בדומה למה שעשו, עם סיבות מצוינות אגב, למשרתים אחרים. איפה אתם בעניין הזה? זאת אומרת לא שמעתי איזושהי הצהרה של רמ"י בעניין.

הוקרה והכרה בוודאי שיש. כמו שאמרו פה החברים, רק במועצה האחרונה העלו את ההנחה למרות שהסכום שצוין - - -

בכל הארץ. תגדירי, זה בכל הארץ.

לא, אבל אתה מדבר על הכרה והוקרה לחיילי מילואים פעילים, אז זה למשל.

כן, אז זה, על זה תבורכו. עכשיו מדובר על הכרה והוקרה שהיא גם מביאה עוד ניצחון אחד מאוד גדול שנקרא התיישבות במקומות שאין עליהם ביקוש גדול להתיישבות. ויש לנו עניין גדול מאוד שאם אנחנו מוקירים ומכירים למישהו, ניתן את זה במקום ש-א' עולה לנו הכי פחות, כי כולם מבינים שמחירי הקרקע הרבה יותר נמוכים שם; ב' שזה חשוב לנו מאוד שהמדינה, שיגורו אנשים וימלאו אותה גם בצפון וגם בדרום. מה, איפה אתם מתחברים לעניין הזה?

בעקרון, בהקצאות חדשות של מגרשים חדשים וביישובי פריפריה, סליחה, בקו עימות, אז יש לנו בעם, בהחלטות המועצה מעוגן הנושא של פטור מתשלום.

האם אתם כרגע יושבים ומחפשים עוד אפשרויות? אמרת פטור מתשלום, זאת אומרת הרחבות שלהן ליותר מטרות.

כפי שביקשה וועדת השרים.

כפי שכרגע החלטת השרים מדברת בעצם, ומה שזה. מה, איפה אתם אוחזים היום?

עכשיו, הממשלה לאחרונה החליטה להקים עוד יישובים, ורמ"י כמובן תומכת בזה ומשווקת את הקרקעות ומוצאת דרכים, דרך החטיבה להתיישבות, להקצות את זה בפטור ממכרז. כמו שאני אמרתי, אנחנו מקצים במכרזים. אין לנו תקנת פטור לחיילים משוחררים. אין אפשרות בפטור ממכרז לתת לחייל משוחרר. הדרך הנכונה אולי, הדרך הנכונה היא במת לתת עדיפות במכרזים כמו שנותנים לחיילי מילואים, כמו שנותנים לנכים, אז לתת גם עדיפות לחיילים משוחררים. אולי זו הדרך שבה אפשר לתת את זה.

יש לי שאלה רגע, אתה אומר שיש - - -

רק אני רוצה להגיד עוד משהו.

שנייה, שנייה.

אבל יש עדיין את המגרשים שלא משווקים.

שנייה. שנייה.

ההצעה מדברת על קרקעות. בסוף, קרקעות זה בדרך כלל אוכלוסייה יותר מבוססת, אוכלוסייה יותר מבוגרת. אנחנו צריכים לדבר על דירות, זה מה שעשינו גם - - -

אין דירות כמעט בצפון.

רגע, לא, יש, יש. הרוב זה דירות, בסוף זה בערים. שם, הפערים, לא יכול להיות שהקרקע ביישובים תהיה יותר זולה - - -

אבל המדיניות שלכם זה לחזק רק ערים ולא בין הערים?

לא, לא, אני אומר. לא, אם אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, בסוף חייל משוחרר מתחיל בדירה. וההטבות האלה - - -

על איזה ערים אתה מדבר?

שמעת על עומר פעם? איך זה התחיל, עומר? שמעת? על שכונת צהלה באזור תל אביב, שמעת איך היא התחילה?

בסדר, אני אומר - - -

אני יודע איך היא סיימה.

רגע, אני שאלתי שאלה. שנייה רגע.

לתת הטבות לקרקע זה תקן - - -

איך היא התחילה אני לא יודע, איך היא סיימה.

אני שאלתי אותך איפה, על איזה דירות אתה מדבר, באיזה יישובים?

בכל יישובי, בכל - - -

יישובי עדיפות לאומית, רגע, אל תפריע לי הפעם, די. כל פעם אני שואל שאלה ואז אתה שואל משהו אחר.

ככה זה ליכוד.

כן.

משרתי מילואים פעילים, עכשיו המועצה האחרונה - - -

איפה יש דירות?

נתנו, בכל הארץ נתנו להם עדיפות. לא רק בפריפריה, בכל הארץ.

עזוב, אנחנו מדברים על פריפריה. האינטרס שלנו, אני אומר עוד פעם.

הדיון הוא לא על כל הארץ.

הצעת החוק מדברת על אזורי עדיפות לאומית. שם בדרך כלל זה קרקעות, הלוואי ובן יבנה בית אחד.

בנתיבות, בשדרות, בירוחם, במצפה רמון.

אמרת שיש 7,000 יחידות שהוצאתם במכרז ורק 5,000 בוצעו בסופו של דבר, אז יש אלפיים פנויים לא?

זה דבר שלא לקחו את המכרזים, קחו אותם.

אז אם יש 2,00 פנויים והיית נותן ל-2,000 חיילי צה"ל, גם היית ממלא את ה-2,000 האלה באזור עדיפות והיינו ממלאים את המדינה, וזה מה שאנחנו רוצים.

בדרך כלל לחיילים משוחררים אין כסף לקנות בתים פרטיים. הם קונים דירות בהתחלה, שם אנחנו צריכים לתת את ההטבות. זה המקום.

הדירה במינימום, תראה באזורים האלה זה עוד 800,000 שקל. 800,000 שקלים יכולה להיות דירה כזו באזור כזה. אני אומר, תן לו קרקע פרטית שישים אפילו, במקומות מסוימים אפשר לשים יחידה שבנויה מקרוואן, לעשות את זה במינימום כסף.

לא, לא, לא.

ולהתחיל חיים.

לא, לא.

הנתונים שיש לנו בהקשר הזה, מה שעידן ציין, זה היקף המגרשים - - -

הקרוואן זה לא.

לא קרוואן, לא קרוואן שאתה מכיר, נו.

היקף המגרשים ששווקו בשנה האחרונה בהתייחס לאזורים שרלוונטיים להצעה שאתם העליתם, זה 6,400 יחידות דיור לבנייה נמוכה, כי ככה אנחנו הבנו את ההצעה.

זה נכון.

עכשיו, באותה תקופה שווקו באזורים האלה 18,200 יחידות דיור בבנייה רוויה במסגרת מחיר מטרה. ובעצם מה שאנחנו אומרים בזה זה שההטבה שאתם מבקשים לתת, ובאמת כל התכליות הן בהחלט ראויות ברור, בעצם היא לאוכלוסייה יותר מצומצמת. זאת אומרת, יכולים להנות מההטבות - - -

בעלי אמצעים יותר.

ברור.

גם מצומצמת מספרית בגלל הנושא של בנייה צמודת קרקע מול בנייה רוויה. וגם כמובן, בסוף, זוג צעיר, לקנות דירה, לבנות בית פרטי גם בפריפריה זה יקר. יש אפילו שיאמרו בגלל שזה בפריפריה זה יותר יקר.

אין דירות באזורים האלה.

אז שנייה.

אני מסביר לך, אין דירות.

אז זה רק מחזק.

אז אתה אולי מדבר - - -

יש לי ניסיון מהגולן, תקשיבי, בגולן כולם, אני אומר לך באלוני הבשן עכשיו נגמרו הקרקעות, כולם נכנסו זוגות צעירים - - -

באלוני הבשן אני באמת לא יודעת, אני לא חושבת שיש בנייה רוויה.

זה רק מחזק את זה שלא כולם יגיעו לשם.

סליחה, סליחה רגע. סליחה, תן לשמוע רגע.

אני לא מדברת רק על אלוני הבשן. ההצעה שאנחנו, עברה אלינו ובגללה אנחנו יושבים כאן, היא לא מדברת רק על אלוני הבשן, היא מדברת על - - -

אני נותן כדוגמא. אמרתי כדוגמא.

בסדר, אז יש גם בנייה רוויה.

יש שם זוגות-זוגות של צעירים, תקשיבי, זוגות-זוגות של צעירים, חלקם גם למדו תואר תוך כדי, סיימו צבא, בונים את ביתם, הכל בסדר, אנחנו מחזקים את האזור הזה – מה קורה עם הגליל? עזבו את הסיפורים, עזבו את העניין מה הוא חושב הקטן, הוא, תנו לו להחליט לבד. הוא יחזיק הלוואה, ההורים יעזרו לו 100 פה ושם, הוא יסתדר ויבנה בית, אוקיי? זהו.

אדוני, אני חושבת, סליחה שאני ככה קוטעת, אבל בסוף מדובר פה על שיקולים של צדק חלוקתי. זאת אומרת שאם רוצים לתת הטבות אז רוצים לתת הטבות בצורה שתגיע לכל המגזרים שצריכים אותן.

אני לא אמרתי, איזה מגזר לא קיבל?

לא, שנייה.

חיילי צה"ל אמרתי.

אני אשמח רגע להשלים. פשוט האמירה שרמ"י אומרים היא שבסוף לבנות בית בקרקע, ההנחה הגלומה בזה, לא ההנחה הכספית, הגלומה בזה שההטבה הזאת תגיע בסוף לאנשים כנראה במעמד סוציו-אקונומי יחסית גבוה, שבאפשרותם לבנות על קרקע פרטית. ולכן יכול להיות שצריך לייצר באמת הטבה ואולי להעמיק את ההטבה. אני משרד המשפטים, אני לא נכנסת לשיקולי מדיניות. אבל יכול להיות שצריך באמת להעמיק את ההטבה לחיילים משוחררים אבל באמת יכול להיות שזו לא הדרך. זאת אומרת, שהדרך הנכונה שהיא תגיע באמת בפיזור אמיתי לחיילים משוחררים - - -

על כל הרוחב.

גם על דירות.

אני לא, אני לא, מצטער לחלוק עליכם, אנשים פשוטים, חבר'ה צעירים פשוטים מאוד בונים בתים. חבר'ה שמתעסקים בביטחון גם בהמשך. אנשים מוצאים עבודה, לוקחים משכנתא ובונים. את יודעת מה? את יכולה לעשות פרצוף, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

לא, אני מתפעלת.

לא, על איזה דירות אתם מדברים? איפה, איזה בניינים יש בקו הגבול? אני לא מבין.

לא, יש בקו הגבול.

איפה? איפה? תגיד לי איפה.

יש בניינים.

יש.

בקצרין? לא בונים כבר, הכל בקרקע.

קצרין גם.

לא, לא, לא.

מכפילים את העיר.

לא, לא, וזו לא המדיניות.

נפלא, בוא תראה לי בית אחד, אני גר שם, אני חי שם. איפה יש? עזוב את קצרין, טוב? קצרין בסדר, איפה יש באזור הגליל? כרמיאל?

אלי דלל רצה לומר משהו.

אז בוא נראה איפה, אני רוצה לשמוע.

אני הייתי בונה - - -

מה, כרמיאל בונים רק?

לא, אני שואל, אז דירות יש בכרמיאל, אז אנחנו מכוונים ליישובים ספציפיים.

בצפת, הר יונה. יש הרבה מקומות.

בסדר, זה לא, אתה יודע, זה לא אזור עדיפות.

זה רוב.

אני פונה אליך נציג רמ"י או נציגי רמ"י. קודם כל, אמרת קודם שאם מקימים יישוב חדש יש מכרזים וכך הלאה. בוא ניקח עכשיו, איזה יישוב חדש עומד לקום בנגב? יישוב יהודי? יש לך מושג?

כן.

איזה? לא משנה, שם.

החלטת ממשלה.

14 היו.

נו, בסדר, אחד מהם. בואו תיקחו אחד מהם. אני רוצה להבין את התהליך. מחליטים על הקמת היישוב, מי עושה שם את הפיתוח? איך משווקים, למכרזים למי? לקבלנים? למי?

ברור.

דרך החטיבה להתיישבות אני חושב, היא בדרך כלל מקימה את היישובים. החטיבה להתיישבות או ההסתדרות מקימים את היישובים האלה, זה דרכם. זה פטור ממכרז וזה בדרך כלל ועדות קבלה, זה לאט-לאט בונים.

מה זה ועדות קבלה? מה, איזה ועדות קבלה?

יישובים עירוניים.

מה? עירבתם פה עכשיו.

לא, לא, לא. זה יישובים שמגדילים לאט-לאט עד שמגיעים.

מה זה לאט-לאט?

בדירות, בדרך כלל באזורים עם דירות, אין ועדת קבלה.

אין ועדת קבלה.

קצרין אין וועדת קבלה.

לא, זה עיר.

כן, זהו, אז השאלה היא איפה יש דירות? זו השאלה.

לא, שאלה נוספת - - -

כמה זה עוזר ליישוב?

מקימים יישוב חדש, יש לכם עכשיו שיווקים נניח של 200 יחידות קרקע. מה התהליך?

זה תלוי בכל אזור, מי הגורם המפתח.

זה תלוי, לא.

תקבעו אתם את האזור.

אי אפשר לענות על השאלה הזאת.

אפשר.

זו שאלה מאוד כללית.

אבל אמרתי, תקבעו אתם את היישוב, את המיקום.

חבר הכנסת דלל, זה, יש הרבה דגמי התיישבות. יש יישוב שיש בו אגודה שיתופית ואז האגודה מקבלת את ההקצאה.

לא אגודה, אני מדבר עכשיו על יישוב חדש.

יישוב חדש, יכול להיות אגודה, יכול להיות יישוב קהילתי שיש בו אגודה - - -

טוב, חברים.

טוב, לא נורא. שאלה נוספת שאני מבקש.

כן. אני, אין לי שאלות, יש לי תשובה אחת.

אני רציתי, אני מבקש ככה – הכנסות של רמ"י בחמש השנים האחרונות, בנתונים, בחתכים של שיווקים עבור אזורים גיאוגרפים. זה אחד. ובחתך של צמודי קרקע ולא צמוד קרקע.

ואתה רוצה גם לגבי הקצאה לכוחות הביטחון?

כן.

שאלנו את זה, שאלתי בהתחלה.

כן. אוקיי, גם זה.

ונתון נוסף, שאני חושב שהוא חשוב, שהוא רלוונטי הוא מה קורה עם אותם 1,500 מגרשים שלא משווקים, שלא מצליחים לשווק אותם. מה קורה עם זה?

לא, הם משווקים אחרי, הם משווקים שנה אחרי זה.

מנסים כל הזמן.

שם כנראה שאין לו בעיה, זה מה שאני מבין.

טוב, חברים. אני רוצה רגע, קודם כל, לפני שאני מסכם את הדיון לפנות בקריאה נרגשת לוועדת שרים. אני לא מוכן שיבואו אלינו דברים לא ברורים ולא זה. תציגו את העמדה שלכם, תגידו מה כן ומה לא, ותתנו כיוון. אני באהבה עשיתי את הדיון הזה היום. אה, רגע, רגע, את צודקת.

נציגת הציבור.

את צודקת. תירא אל כהן, נכון?

תירא אל כהן, כן.

סליחה, זה לא קורה לי בדרך כלל.

אבל תסיים את הקריאה הנרגשת, כבוד יושב הראש.

לא, לא, לא. אני אתרגש מחדש.

תודה, תודה רבה על זכות הדיבור, ותודה על הדיון המרתק הזה. אני מייצגת של "קדמה" - התיישבות צעירים. אנחנו גוף של צעירים שבאים לחזק יישובים בדיוק ביישובי העדיפות הלאומית, היישובים הקטנים על הגבולות. רוב יישובי העדיפות הלאומית, ואני מפנה פה את הקשב של רמ"י לראות, זה יישובים קטנטנים, שלושים-חמישים משפחות.

לאו דווקא ערים גדולות.

ממש לא ערים גדולות. יש שם כמה שנכנסנו לפעמים, לרשימה הזאת יש לה גם מאפיינים פוליטיים, אבל המסה הקריטית – 300 יישובי עדיפות לאומית, זה יישובים קטנטנים שמתקשים להתקיים ומתקשים למשוך אוכלוסייה חדשה. קבל היעד שדיברו עליו חברי הכנסת זה בדיוק קהל היעד שמגיעים ל"קדמה". אנחנו מביאים אותם בשנת שירות, בכפרי סטודנטים, כמשפחות צעירות, כשהמטרה שלנו זה לחבר את הצעירים ליישובים האלה. כשהם נתקלים במחירי הקרקע, פשוט, צעירים נופלים, צעירים רוצים להישאר ביישובים. תבינו אין דרך לגור שם בדירה.

אני אפריע לך. דוגמא, רמת ארבל.

לא, לא, לא.

רמת ארבל.

אתה מפריע לה עכשיו.

סליחה.

ולא כדאי שתפריע.

אתה מדבר כתושב נתניה, אתה לא מבין.

תודה.

היא מדברת - - -

רמת ארבל - - -

אני מדברת כזוג צעיר שרוצה לבנות בית בקיבוץ משגב עם, לצורך הדוגמא, בגבול הלבנון. יש שם חמישים משפחות, יש רצון של היישובים לגדול, יש צעירים שרוצים להגיע אליו. אם הצעת החוק הזאת הייתה עוברת, היו מגיעים עוד אלפי צעירים לגור ביישובים האלו וזה היה מחזק את החוסן של מדינת ישראל. אני באה להגיד שיש צעירים שהקרקעות שם היום, שהנאור סופר אותן ככסף שלא נכנס לו לכיס, הן היום עומדות ריקות. היישובים האלה הם שממה. ומה, והחיבור שנעשה פה בחוק, של "ווין-ווין" גם לצעירים וגם ליישובים, זה "ווין-ווין" שיכול באמת לשנות מציאות ביישובי גבול. הבקשה שלי אליכם היא באמת לראות את הצורך. אתם מדברים מנקודת מבט מאוד עירונית. אתם לא מכירים, אני מזמינה אתכם לביקור אצלנו ביישובי עדיפות לאומית. תבחרו איפה.

טוב.

בעוטף עזה, בערבה, בגבול הצפון, בבקעת הירדן, ביהודה ושומרון. יש יישובים רבים שיש להם קרקעות בשפע, ומה שחסר להם זה צעירים. ותמריץ שיעזור לצעירים להגיע ליישובים האלה יכול לשנות מציאות לא רק עבור היישובים ולא רק עבור הצעירים אלא בכלל החוסן של מדינת ישראל בגבולות שלה.

קודם כל, תודה רבה לך. ואני רוצה לומר משהו. הייתה לי שיחה עם חבר הכנסת ואטורי לפני כמה ימים, לא זוכר, שדיברנו. הוא גם אמר לי "תקשיב, אני לא יודע עוד להגיד לך, אני יודע מה אני רוצה". הוא אומר מקומות שיש בהם ביקוש, מקומות שמחיר הקרקע הוא זה, בסדר יצטרכו לראות אם כן בדירות, לא בדירות, רוויה או לא רוויה. אבל דבר אחד כן, וזה אני אומר עוד פעם, ואני אומר לרמ"י ולמשרדי הממשלה – אתם צריכים לבוא עם הצעה כזו. לא הם וגם לא היא. אתם צריכים לבוא ולומר, ואתם יודעים טוב מאוד מה קורה במקומות שניסיתם. נגיד, משגב עם, אני לא יודע, מתי ניסים לאחרונה להוציא שם מכרזים שלא היה לזה שום ביקוש, שלא הסתכלו על זה. שנים עברו או עכשיו. אתם צריכים להחליט. תקימו אתם קודם כל איזו מפה שתגידו "תשמעו חבר'ה, אנחנו רוצים לפנות לממשלה ואולי לוועדת הפנים, לעשות איזשהו", אולי אתם לא צריכים וועדת הפנים כי לא צריך חקיקה, אבל לעשות משהו שנותן היום תמריץ לאנשים לבוא דווקא לשם. ושם, עם כל הכבוד, אפילו נציג האוצר יחשוב 800 פעם לפני שהוא יגיד שיש פה בעיה של הפסד כסף של המדינה, כי זו קרקע שתשכב ככה כאבן שאין לה הופכין.

אלא מה, מה אתם תעשו חכם בעניין הזה? אתם תגבילו. אתם תגידו "תקשיבו, אנחנו החלטנו עכשיו על 20 יישובים בצפון, 20 יישובים בדרום, שעליהם חל הדבר הזה, זה אזור עדיפות אאאא+, ושם אנחנו מוכנים לעשות דבר שאנחנו לא עושים בשום מקום – להגיע ל-90% לקרקע, אולי אפילו פטור לגמרי". אבל גם את זה אתם לא עושים. ואני אומר, באמת, דיברת כל מילה לעניין, בגלל שזה דבר שאתם הייתם צריכים לגבש. כי זה ברור לי לחלוטין שיש מקומות שהם פשוט שוכבים ככה כי כל אחד מבין שאף אחד לא יבוא לבד. אף אחד לא יבוא לחפש את המקום הכי רחוק במדינת ישראל, הכי קרוב לשכנים הלא-סימפתיים שלנו, שלאחרונה הופכים להיות עוד יותר לא סימפתיים, ושהמדינה לא תדע לתמרץ אותם. אז תקראו לזה איך שתקראו לזה. וזה לא סותר את מה שעשו בזמנו כמדיניות לאותם חיילים בני מיעוטים שרצו זה. בסדר, שיבורך מי שעשה את זה אם זה לא טוב או לא טוב, אני לא שופט כרגע שום דבר.

כל הכבוד, להחיל את זה על כולם. צדק.

אבל אני אומר, אני אומר, להחיל, אבל כשאתה בא ואומר להחיל על כולם את הכל הם כולם מתחילים להחזיק את השולחנות וגם הממשלה. למה? כי הם אומרים "רגע, תכף אתה לוקח את כל הקרקעות במדינת ישראל". אני אומר, אתה יודע מה? אל תכבוש את רומא ביום אחד. אבל בוא נלך על מקומות שבהם זה יהיה אחוז הנחה משמעותי ביותר, כמו גובה האחוזים שדיברת עליהם במקומות אחרים. מקומות שהם קצת אחרים, אחוז טיפה יותר מתון, והשאר כמו מדינת ישראל. ותבורכו על כל הטבה שאתם עושים בכל מדינת ישראל על כל זה. אבל אני בא ואומר דבר אחד – הצעת החוק הזאת, לצערי הרב, כרגע היא עדיין לא בשלה מבחינתנו להצבעה. אם יכולתי לשים בהצבעה, לפצל ולבוא ולומר שאנחנו מפצלים את רוח ההצעה ואת הרצון שלה ואת האמת שבה, ואת ההכרה הנכונה שבה, הייתי מפצל ועל זה מצביע. אבל אני מבקש, משרדי הממשלה, ישבתם כאן כולם ודיברתם. אני מבקש, אנחנו מחזירים את זה לוועדת שרים, אנחנו רוצים, על פי החלטה שלהם כמובן. אנחנו רוצים אמירה ברורה של הממשלה. אז אם זו תהיה אמירה ברורה לגבי איזה סוג חקיקה כן, אנחנו מוכנים לשבת כאן בוועדה ולפתח את זה. נעשה אפילו חלק מהעבודה שאחרים צריכים לעשות.

אם אתם יודעים לתת את גבולות הגזרה של הדבר הזה – בבקשה. אם לא, ואתם מכלילים את זה בתוך דברים אחרים שנמצאים כרגע על השולחן, אנא תעשו את ה מהר, אנא תקדמו את זה בהקדם. אני אשמח לעשות דיון אפילו בפגרה, כדי לקדם את הדבר הזה, כדי לקדם חשיבה, כדי לקדם. זה יכול להיות משולב בחקיקה מסוימת. אולי תשולב אחר כך בהחלטות מועצה ובתקנות כאלה ואחרות בתוך העניין. וגם יכולה להיות בשלביות מסוימת. אף אחד לא חושב שהוא יבנה את רומא ביום אחד. אבל לפחות דברים מסוימים שעלו פה מהדיון, לדעתי אין מספיק חשיבה בעניין הזה. ולכן אני מחזיר, ואני כן התחלתי פנייה נרגשת לוועדת שרים, כי במקרה הזה אני עוד לוקח את זה באהבה. אבל יש לי הרגשה שמתחילה להיות שיטה כזאת ששולחים לי דברים, וגם ראיתי היום, תכף נדבר על זה גם, החלטת הוועדה. הלו, תגידו מה אתם חושבים, תגידו מה אתם, תגידו "אנחנו חושבים כך בהתניות כאלה וכאלה" – בסדר גמור. אבל לבוא ולהשאיר את הכל כזה מעורפל. עד כאן הפנייה הנרגשת שלי לוועדת שרים. כל אחד שיעביר את זה דרך הממונה שלו. אני מנסה לסכם את הדיון, אלא אם כן אתם רוצים לעשות איזשהו סיכום.

אני אומר, קודם כל, לראות את זה בראייה כפרית ולא בראייה עירונית.

ולכן היא גם מצומצמת. זה נכון.

באזורים האלה אין בתים, אין דירות, יש רק בתים.

אין בנייה רוויה.

אין בנייה רוויה. העובדה היא שהמון צעירים בנו את ביתם ברמת הגולן וכרגע עדיין בונים, בגלל החסכון במיליון שקל למגרש, זה עושה את השינוי.

הוא אומר, תעשו את זה בגליל באותם אזורים, או בנגב.

כן.

באותם אזורים שהם לאו דווקא בתכנון של הבנייה הרוויה, ששם כללי המשחק הם אחרים.

וזה אנשים פשוטים שעובדים בשביל 8,000 שקל, 6,000 בחודש. חבר'ה צעירים ממש.

על ידי זה תחזקו כך וכך יישובים שיהפכו להיות יישובים מ-50-60 משפחות ל-100-150-200 משפחות.

חייב. חייב.

אוקיי, אני חושב שכל המוסיף גורע בשלב הזה.

תשובות לשאלות ששאלנו.

לא, את זה אני מבקש להעביר לוועדה, ואז אנחנו נראה. אבל כמובן שזה ישתלב, מבחינתי, גם עם מה שתאמר וועדת השרים, כמובן.

רק לוח זמנים.

לוח זמנים שלושה שבועות עד חודש לכל הנתונים הללו שביקשנו, שזה יגיע לוועדה אלינו.

זה ארוך לא?

שיגיע למנהלת הוועדה.

ארבעה חודשים אפשר ליצור נתונים זה.

לא, הוא אמר ארבעה שבועות.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:27.