פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
19/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר

איימן עודה
מירב בן ארי

פרופ' טליה אלדר-גבע
-
מנהלת מחלקת פריון והולדה, משרד הבריאות

אסתי ורהפטייג
-
לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך
-
עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

מצדה מצלאוי
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא
-
עו"ד, ממונה – היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

נגה שילדהאוז טאובר
-
ע' ליועץ המשפטי למשחות והנצחה, משרד הביטחון

רס"ן ליאור רוזנשטרך
-
יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים, פצ"ר

סא"ל רועי נתנאל
-
רה"ן תוה"ד, משרד הביטחון

ליאורה אברמוביץ'
-
יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רקפת עצמון
-
מנהלת השירות למען הילד – אימוץ, מנהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חגית דמרי
-
סגנית עו"ס ארצית, שרותי בריאות כללית

שרית דמרי דבוש
-
לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אשר שחר
-
אביו של סרן עמרי שחר ז"ל

אירית שחר
-
אימו של סרן עמרי שחר ז"ל

ניצה שמואלי
-
אימו של סמ"ר בראל חדריה שמואלי ז"ל

יפית כהן
-
משפחה של סמ"ר בראל חדריה שמואלי ז"ל

ברוך בן יגאל
-
אביו של סמ"ר עמית בן יגאל ז"ל

חנית אברהם בכר
-
ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

צבי האוזר
-
חבר כנסת לשעבר

ד"ר איתי גת
-
מנהל בנק הזרע ופריון הגבר מרכז רפואי שמיר

הרב ליאור שגב
-
רב במכון פוע"ה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25

היום ה-19.7.2023, א' באב, זה ראש חודש, שיהיה לנו חודש טוב ומוצלח. אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה לגבי הצעת החוק בנושא שימוש בזרע של נפטר. אז שלום לכם ובוקר טוב. הדיון היום הוא דיון בהצעת החוק המשותפת לי ולחברת הכנסת מירב בן ארי. אתם כבר כולכם יודעים, אני מניחה, איך שאני קוראת לחוק הזה: חוק ההמשכיות. חוק מוסרי, ערכי, שיש בו אמירה מאוד מאוד חשובה. לפחות לגבי אויבינו שמנסים להכחיד אותנו. אז אנחנו ממשיכים ונמשיך במלוא המרץ בשל החשיבות של החוק הזה, להמשיך קדימה ולתת לבנים שלנו את התקווה שיש המשכיות, חלילה וחס, אחרי שאנחנו נפרדים מהם, החיילים שלנו, הילדים שלנו, היקירים שלנו. שתהיה המשכיות שלהם בארץ ישראל היקרה לנו מכל. ולכולם יש את הזכות בעבר, בהווה וכמובן שבעתיד.

רגישות החוק והמורכבות שלו ברורה לכולנו. המטרה שלנו היום זה לעבור על הסעיפים יחד עם כל המכובדים שנמצאים כאן וההורים השכולים. המומחים שהגיעו, הגורמים המשפטיים, הבריאותיים, הביטחוניים וגורמי המקצוע השונים שיעזרו לנו היום כדי שנוכל להתקדם.

אני חד משמעית מבקשת לציין שאני לא מתכוונת להתעכב. אם יש הערות אז אני מבקשת שהן יהיו קצרות. המטרה שלנו היא הקראה כמה שיותר מהירה. כולנו כאן במטרה משותפת ויחד נמצא את עמק השווה ואת הדרך הנכונה שהחוק יעבור לטובת כלל המדינה. חוק זה רואה פני עתיד ורואה את כלל העם. ולכן אנחנו התכנסנו פה. וחשוב לי לבקש מכולם היום לשמור על שיח ענייני, מכבד, בין כולנו, כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר.

אעדכן שלא יהיו הצבעות היום. תהיה הקראה של החוק לסעיפיו. ואם יש למישהו הערה, אז זה עכשיו. כי אני רוצה שניגש להקראת הסעיפים ובעזרת השם נעשה ונצליח.

בוקר טוב. ברוך בן יגאל, אבא של עמית, לוחם סיירת גולני, גיבור ישראל. שנפל ב-12 במאי 2020. כשהחוק בהתחלה דובר שזה רק לחיילי צבא הגנה לישראל. משום מה זה עבר מכבסה ונהיה על כל מדינת ישראל. אני מבקש להכניס סעיף שאם יהיה אדם שיהיה מעורב בפעילות טרור במדינת ישראל או כנגד חיילי צבא הגנה לישראל או אזרחי מדינת ישראל לא תוכל משפחתו ליהנות מהדבר הזה. משום שלא יכול להיות מצב שיהיה אזרח מדינת ישראל או פלסטיני שהוא עצמו ירצח, יעשה פיגוע בתוך מדינת ישראל. תבוא משפחתו תגיד 'הלו, יש חוק. אנחנו רוצים להשתמש בזרע שלו להפוך לעשות צאצאים ממנו'. לכן חייב הדבר הזה להיכנס. ואני מצפה מעו"ד נעה בן שבת להכניס את הסעיף הזה. להכניס את הסעיף הזה, כי זה סעיף קריטי. שלא יכול להיות מצב שאדם שעשה טרור כנגד אזרחים/חיילים, משפחתו תוכל ליהנות מהדבר הזה.

היועצת המשפטית, תשיבי על זה.

אני חושבת שזו סוגיה, זה מעורר סוגיה יותר מורכבת. אני מציעה שנדון בסוגיה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה נושא מורכב, יכולות להיות פה כל מיני השלכות. גם מבחינת כל מיני תפיסות. האם אנחנו ניתן את הזכאות הזאת לאדם, רוצח פלילי, ניתן לו את הזכאות? שהוא נהרג במהלך הרצח. אם ניתן לו את הזכאות? יכולים להיות לנו כל מיני, זה מכניס אותנו לשאלות מוסריות נוספות. אז אני מציעה שנדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר? אנחנו נדון בהם בשלב יותר מאוחר.

רק להכניס את זה. להכניס את זה, כדי שזה יהיה ברור שזה לשם הולך.

בסדר. ההערה שלך גם נרשמה בפרוטוקול, לכן זה בסדר, אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו. כן.

אנחנו הגענו לפרק ב', תנאים לנטילת זרע מנפטר.

תנאים לנטילת זרע מנפטר

נטילת זרע מנפטר
3.
(א) לא תבוצע נטילת זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה (בחוק זה – נטילת זרע) אלא באישור מנהל המוסד הרפואי (בסעיף זה – מנהל המוסד הרפואי) ולעניין בקשות כאמור בסעיף קטן (ב1) – באישור בית המשפט ולפי הוראות חוק זה.



יכול להיות שקצת נשנה. העירו לנו שאולי צריך להפריד בין ה-(א) לבין הדברים שהם טעונים בית משפט. אבל זה יהיה ברמת הנוסח. אז יש לנו צריך אישור, או של מנהל מוסד רפואי או של בית המשפט.



(ב) נטילת זרע תבוצע לפי בקשה כלהלן, שהוגשה בכתב לפי הטופס שבתוספת הראשונה למנהל המוסד הרפואי:




(1) בקשה של הזוג של הנפטר; ואולם אם נמסר למנהל המוסד הרפואי כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ב1)(1) – טעונה הבקשה אישור בית המשפט;




(2) בקשה של הורהו של הנפטר; ואולם אם נמסר למנהל המוסד הרפואי כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ב1)(2) – טעונה הבקשה אישור בית המשפט;




(3) אם הנפטר השאיר אחריו הנחיות בכתב כאמור בסעיף 5(3) לעשות שימוש בזרע – בקשה של ההורה שהנפטר מינה בהנחיה לפי הסעיף האמור.



(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בנסיבות אלה טעונה הבקשה אישור של בית המשפט במקום אישור של מנהל המוסד הרפואי:




(1) בקשה כאמור בסעיף קטן (ב)(1), אם מתעורר ספק בדבר היותה של המבקשת בת הזוג של הנפטר;




(2) בקשה כאמור בסעיף קטן (ב)(2), אם יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה.



זאת אומרת, יש לנו פה שלושה מצבים. יכול להיות שנצטרך פה טיפה לשנות את הנוסח ולהפריד בין המצבים, מתי זה הולך לאישור בית המשפט ומתי זה הולך לאישור מנהל המוסד הרפואי.



(ג) לא תבוצע נטילת זרע אם הנפטר השאיר הנחיות כי הוא מתנגד לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו או הורה על השלכת של מנת הזרע לאחר מותו.



אנחנו נזכיר שאנחנו בשלב הראשוני של נטילת הזרע ועוד לא ברור אם יש הנחיות או אין הנחיות. כל המצב, יש רק בקשה ורק שני גורמים שיכולים להגיע: או ההורים או בת הזוג, שיכולים לבוא לבקש את נטילת הזרע.

אפשר להעיר רגע או שבסוף אתם רוצים, אחרי שנעה תציג הכול? משרד הבריאות.

אפשר להעיר, אבל בואו נעשה את זה קצר, שנוכל להתקדם.

כן. יש פה רק נקודה, אני רוצה להסב את תשומת הלב. דיברנו על זה כבר עם נעה. אנחנו רק, צריך לוודא פה. יש פה איסור ליטול את הזרע אם אדם השאיר הנחיות. אבל כדי שיהיה ברור שהאיסור הזה חל במידה שהצוות יודע על זה, שמנהל המוסד יודע על זה. שיהיה על זה תהליך שמי שיודע על ההנחיות. צריך לבנות פה איזה שהוא תהליך, איזה שהוא יידוע של מנהל המוסד. שיהיה ברור שאם יש טענות כאלה, צריך ליידע את מנהל המוסד, את הצוות. כלומר, שהאיסור הזה באמת יוכל להתממש. כי כרגע האיסור הזה קיים, אבל אין לו דרך להתממש במציאות אם הצוות לא יידע על זה. וצריך שיהיה ברור שהאיסור חל רק אם הצוות מודע לזה.

אז בואו נחזיר את הרישה. הייתה לנו רישה פה ולדעתי משרד הבריאות ביקש להוריד אותה, אבל אנחנו נגיד את זה. "לא יאשר מנהל המוסד הרפואי או בית המשפט בקשה לנטילת זרע מנפטר אם נודע להם כי הנפטר השאיר הנחיות כי הוא מתנגד לנטילת זרע ממנו". בסדר? "לאחר מותו או לשימוש בזרעו או הורה על השלכה של מנת הזרע לאחר מותו".

אוקיי, בסדר? הלאה.

(ד) מועד נטילת זרע מנפטר לא יקדם למועד קביעת המוות; הזרע יינטל מהנפטר מוקדם ככל שניתן ולא אם חלפו יותר מ-24 שעות ממועד קביעת מוות לבבי-נשימתי, אלא אם כן אישר מנהל בנק הזרע כי עדיין יש טעם רפואי בביצוע הנטילה לשם הולדה לאחר חלוף המועד האמור.



זאת אומרת, בהצעת החוק המקורית דובר על 48 שעות. וכאן משרד הבריאות הסביר שצריך לקצר את התקופה.

ל-24 שעות? למה?

משרד הבריאות התייעץ אם מנהלי בנקי הזרע, מנהלי יחידות IVF, בעלי הניסיון בתחום. ואחרי 24 שעות אמנם לפעמים מוציאים זרע, אבל הוא בדרך כלל לא בתנועה והוא לא חי. אז צריך מאוד שיהיה ברור שאין זמן, שצריך לעשות את זה מהר. לכן 24 שעות זה יותר מציאותי מבחינה שזה יכול לקרות. מצד שני, השארנו את האפשרות שאם בכל זאת עבר יותר מ-24 שעות האינסטנציה הרפואית תוכל להתיר לעשות את זה.

אוקיי.

אפשר רק שנייה לחזור שוב על הסעיף של שיקול הדעת של מנהל בנק הזרע?

של הנטילה?

של מנהל בנק הזרע אחרי 24 שעות.

אז את רוצה להקריא את זה מחדש?

כן, יש פשוט אמירה בסיפה של סעיף קטן (ד) "אלא אם כן אישר בנק הזרע כי עדיין יש טעם רפואי בביצוע הנטילה לשם הולדה".

או מי מטעמו.

למה מי מטעמו? מי זה מי מטעמו?

מכיוון שמדובר, אני לא יודע, אני לא מכיר את התהליך. אבל 24 שעות מנהל בנק הזרע בחו"ל. שלא יבינו שזה קוגנטי למנהל בנק הזרע. או מי מטעמו.

צריך רופא.

יש לנו נציג מטעם בנק הזרע, בואו נשמע אותו. הוא נמצא איתנו בזום. ד"ר איתי גת.

אתם שומעים אותי?

כן, שומעים.

אוקיי. אז בעצם הרעיון היה, אנחנו יודעים, וזה כבר מנתונים מדעיים ברורים שככל שעובר הזמן לאחר נטילת הזרע אז איכות הזרע יורדת. ואנחנו יודעים את זה לפי מדד שנקרא תנועתיות של הזרע. ויש נתונים, עוד פעם, זה מדעים סטטיסטיים מוכחים שיש משמעות לזמן. ולכן אנחנו חושבים שיותר נכון להגביל באמת ל-24 שעות, חוץ ממקרים חריגים.

עכשיו, לגבי מה ששאל חבר הכנסת לשעבר האוזר. החיים עצמם הם כאלה שגם אם אחד מאתנו נמצא בחו"ל, אז תמיד יש אפשרות להגיע, לפנות. אני חושב ש-"מי מטעמו" זה אמור לספק. כי תמיד אפשר למצוא אותנו.

לכן אני אומר "או מי מטעמו". כיוון שמדובר בלחץ זמן, מכיוון שאימצנו, קיצרנו 48 ל-24, מנסיבות של הטבע, של החיים. עדיין אני לא רוצה לראות מצב שבו בגלל בירוקרטיה שלא תפסו את הזה או שהוא לא נמצא או שהוא נמצא בישיבה חשובה ולא חתם וכו'. ומכיוון שהזמן הוא קריטי כאן, ה-"מי מטעמו" מייצר נוסחה מאוזנת סבירה.

אז נגיד "הרופא בבנק הזרע מטעמו". בסדר? זה רופא, יכול לקחת כל רופא?

מצוין.

או רופא מטעמו?

לא צריך להיות רופא.

לא צריך להיות רופא.

סליחה, זה צריך להיות רופא. זה רופא אבל בבנק הזרע או שזה יכול להיות כל רופא, רופא אף אוזן גרון יכול גם לתת?

מטעמו.

רופא מטעמו זה מצוין.

בדיוק.

מאה אחוז. יופי, נמשיך.

(ה) לא תבוצע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים, אלא אם כן הנפטר היה חייל...



טוב, נושא החיילים אנחנו, אני מבינה שמשרד הביטחון יש לו עמדה למסור לוועדה.

איזה סעיף אנחנו?

אנחנו בסעיף (ה).

כן, משרד הביטחון?

עכשיו למסור את העמדה או שנגיע לפרק?

עכשיו תמסרי, כי אני קוראת עכשיו את הסעיף.

טוב. אני עו"ד נגה שילדהאוז טאובר, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. בוקר טוב, שלום לכולם.

אני רוצה רגע להגיד כמה מילים לגבי המתווה המוצע. זו עמדה משותפת לשר הביטחון ולמשרד לאחר שהתקיים דיון ייעודי בנושא. העמדה גם מתואמת עם גברתי חברת הכנסת. אז שוב, לעניין עצם הזרע מוצע לשימוש בזרע של נפטר. מערכת הביטחון תומכת במתווה המוצע, בהתאם להסדר שייקבע לגבי כלל האוכלוסייה.

לעניין הפרק הייחודי שיוחד לצה"ל בחוק, אנחנו מסתייגים. כמובן שצה"ל יפעל בהתאם לכל מנגנון כללי שייקבע ויכבד כל הנחיה בנוגע לשימוש בזרע של נפטר שהוא גם חייל. גם לעניין קיומו של מאגר כללי, אנחנו לא מתנגדים. פשוט אנחנו סבורים שלא נכון שצה"ל יהיה הכוח המניע של אותו מאגר או אותו מנגנון.

אז מה שאני סיכמתי עם השר זה שהנושא הזה יהיה וולונטרי. זאת אומרת, חייל מוכן לתת את הזרע מבלי חלילה וחס לאבד את זה או שיקרה לנו מצב שבו עוברים 24 שעות והזרע הזה הוא לא.

ברור.

כאילו, לא להכריח אותו, צביקה. מה שגלנט אמר לי 'אל תכריחו את המערכת לשאוב את הזרע. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, לא לוגיסטית'. פשוט לא.

גברתי יושבת הראש, לדעתי נפלה שגגה גדולה בהבנת שר הביטחון גלנט את החוק.

מעולה.

החוק איננו בא ואומר נטילת זרע של חייל בהיותו מלש"ב או במהלך שירותו. החוק מייצר אך ורק פרוצדורה שהיא קשורה בטבורה להחלטת הפוקד לקרוא לאדם שישרת שלוש שנים, למלא שאלון שאומר, הנוסח שייקבע על ידי הוועדה. האם חלילה בקרות אירוע אתה מוכן שיישאבו את הזרע.

עכשיו, אני רוצה לחדד את העניין. אנחנו שמים סוף פסוק אחת ולתמיד לשאלת אי הבהירות של רצונו של הנפטר. כל החוק הזה עומד על שני אדנים: רצונו של הנפטר וטובת הילד. אנחנו מבררים את רצונו של הנפטר. ההבדל בין חייל צה"ל לאזרח כללי זה שאנחנו, אחרי שבחנו, שקלנו והבנו, אפשרנו לאדם שאיננו חייל, באופן וולונטרי, להודיע בצורה שהוועדה תקבע, שהחוק יקבע, שיש לו עניין אם חלילה קורה לו משהו שתתבצע פרוצדורה ככל שהיא אפשרית. צה"ל, שחובתו, חובת ההגינות שלו כלפי החייל וכלפי משפחתו היא גבוהה יותר מהרגיל, הוא ינהל פרוצדורה של לא מאגר של זרע, של רשומה של חיילים שיכול להיות שרובם יגידו אין לנו עניין בדבר הזה. אבל אותם חיילים שנתנו דעתם ואמרו רוצה אני, שאם חלילה קורה לי, אם תיתכן הפרוצדורה. כי הרבה פעמים זה לא אפשרי בנסיבות, אני אבקש לעשות את אותו מאמץ להבטחת המשכיות. ואנחנו שמים סוף פסוק להתדיינויות ולעינויי נפש של המשפחה אחרי זה בלהוכיח את רצון הנפטר.

לכן גלנט לא הבין, סליחה שאני אומר את זה כאן.

לא, זה לא גלנט. גלנט לא קרא את החוק, זה פשוט מה שאמרו לו במשרד הפקידים.

אז יכול להיות שהפקידים. יתכבד הצבא, ומכיוון שהוא מנהל רשומות כאלה ואחרות, כל החוק הזה, ודנו על זה שעות על גבי שעות, לגבי מהי הפרוצדורה שצה"ל שואל ואיך הוא שואל, וכל החוק בנוי לאותה שאלה. שהיא מורכבת, רגישה, עדינה, אבל פתירה. יבוא ויגיד החייל 'רוצה אני'. ואת זה צה"ל ישקף. וצה"ל חובה עליו על כל חייל לעשות את זה.

באתי להגיד לך שלום. שמעתי את הקול.

נזכרת בנשכחות.

גברתי, חשוב לי אם אפשר מילה אחת.

כן?

הפרק הייחודי לחיילים הוא פרק שמדבר על יידוע אקטיבי. כלומר, צה"ל יעמת את אותם חיילים עם הסוגייה הזאת ולכך אנחנו מסתייגים. אין שום מניעה וההיפך, אנחנו תומכים בהסדר כללי שיחול גם על חיילים, ככל שיוחלט לעמת את האזרחים עם אותה סיטואציה, עם אותו שאלון. בכל נקודת זמן וככל שינוהל מאגר לאומי אנחנו נצטרף ונתמוך.

שנייה, אני רק רוצה להגיד לך לגבי סעיף 3(3) הרי שם אנחנו מבקשים מהנפטר להשאיר איזה שהוא משהו אחריו במידה והוא רוצה או לא רוצה. זה בדיוק מה שצביקה אומר.

אנחנו לא מתנגדים.

גברתי, אני רוצה לחדד. יש פה u turn ענק של משרד הביטחון. מפאת שהחוק הזה הוא סבוך, מורכב, פרטי פרטים ולא מבינים, משרד הביטחון עושה צעד ענק אחורה. משרד הביטחון הסכים לנהל מאגר. לא יקום כאן מאגר לאומי כל כך מהר. לא יהיה אלף ואחת בעיות ויש הבחנה מלאה מאזרח שהוא כללי ושעולה בדעתו, בין אם בצורה וולונטרית, בין אם קרא על זה בעיתון, לייצר איזה שהיא פרוצדורה ואולי להשאיר, נקרא לדבר בצורה גסה "צוואה" באשר לעניין הזה. מאשר הצבא, שפוקד הפוקד על אדם לעזוב את ביתו, להניח את כליו, לא לעבוד בעבודה, פוגע בחירותו, קורא לו לשירות צבאי של כך וכך חודשים, מסכן את חייו – אגב, חלקו בצורה ישירה על ידי, שולח אותו לקרב, חלקו בצורה עקיפה, שולח אותו על אופנוע במשטרה צבאית בשביל להבטיח עניינים אחרים, עקיפים, למען הצבא. הוא מחויב בניהול מאגר.

כמו שיבוא ויגיד צה"ל עכשיו אני, אם קורה משהו לחייל, יש ביטוח לאומי. יבוא אגף הנפגעים יגיד יקבלו, אין לי בעיה, יקבלו פיצוי. לא. באה המדינה הזאת וקבעה סטנדרט אחר. אם חייל נפגע במהלך שירותו הצבאי הפיצוי, הטיפול, המעטפת שהוא מקבל בהיותו אחד שנפגע היא אחרת בתור אגף נפגעים מאשר אחד שנפגע ומקבל מהביטוח הלאומי. אל תגלגלו אותנו לביטוח הלאומי או דומה שכזה. קחו אחריות, צה"ל. תבואו ותגידו אנחנו נותנים מעטפת ביטוחית כוללת, לרבות אנחנו נותנים אפשרות ומיידעים אקטיבית את אותו חייל באפשרות של המשכיות. ולוקחים אחריות שאם חלילה קורה משהו תחת המשמרת שלנו, תרתי משמע, אנחנו פקדנו עליך להיות במקום הנכון בזמן ההוא הטרגי. אנחנו לוקחים אחריות ומנסים בכל כוחנו להבטיח בצורה מקסימלית את רצונך, רצון המת, להמשכיות.

הגלגול הזה, שאנחנו נורא תומכים, במילים מאוד נחמדות, צה"ל תומך, צה"ל תומך, אבל בסוף עושה פה u turn ענק לחוק הזה. אני רוצה, גברתי, שתדעי שמדובר בנסיגה. ואני אבקש בצורה חריגה, אם הגברת לא תשתכנע ותחזור למסלול שהיינו אצלה עד לפני חצי שנה, לקבוע פגישה מיוחדת עם שר הביטחון ולנהל איתו את הדיון הזה. כי אי אפשר, לא יהיה פה מאגר לחיילי צה"ל. וכל החוק הזה יהיה אות מתה.

כן?

אני רוצה להוסיף. כמו שכל חייל שמתגייס היום לצבא הגנה לישראל חותם על כרטיס שנקרא אדי. האם הוא מסכים או לא מסכים, אם חס ושלום יקרה לו משהו. מה לעשות? אנחנו נמצאים במדינה, אנחנו לא מוקפים במדינות סקנדינביות. אנחנו מוקפים אויבים מרים. ואם חס ושלום, חס וחלילה, ההסתברות שיקרה לחייל היא פי כמה וכמה מכל אזרח אחר. ולכן כל הסיפור פה להוסיף עוד רובריקה אחת למתגייס החדש ולהגיד לו 'אדוני, יקרה לך חס ושלום משהו. האם אתה מוכן שישתמשו בזרע שלך?' זה כל הסיפור.

כן. אני רוצה רק לציין, כשאני שוחחתי עם השר, החשש של השר היה שפותחים בצבא הגנה לישראל איזה שהוא בנק זרע. זאת לא הכוונה.

זאת לחלוטין לא הכוונה. מרשם.

דקה, צביקה, שנייה.

למעשה זה ניהול של מאגר מידע, שהוא מאגר מידע צדדי לאותו מאגר - - -

מאגר מידע. עדיין לא עבודה שאי אפשר לעמוד בה במסגרת צבא הגנה לישראל. אם הוא כותב בטופס שאתם נותנים לו שהוא מוכן שבמידה וחס וחלילה, אגב, לא חייב להיהרג, אפשר גם להיפצע. ואת יודעת.

החוק הזה לא חל. החוק הזה חל רק במקרה של פטירה.

נכון, רק על פטירה. נכון. אז לכן, כשאתם נותנים טופס כזה והוא רושם למטה, אז זה פוטר את המשפחות מתהליך משפטי מסורבל וארוך.

גברתי, המשמעות פה היא בעצם לעמת את אותם חיילים או להפגיש אותם עם סיטואציה, ילדים בני 18, להפגיש אותם באופן אקטיבי עם סיטואציה שבה הם צריכים לתת את דעתם לכזאת אפשרות.

מה ההבדל בין זה לבין אדי?

החייל עושה את זה באופן וולונטרי.

אמת. על זה היה דיון בקריאה טרומית, קריאה ראשונה ועברנו את החסם הזה. אי אפשר לגלגל אחורה הסכמות היסטוריות שנעשו כאן עם משרד הביטחון, בהרכבו הקודם.

צביקה, רגע, רגע, בוא ניתן לה להשיב.

ושר הביטחון הנוכחי יגיד האם הוא שינה את עמדתו של שר הביטחון הקודם?

צביקה, צביקה.

שר הביטחון הנוכחי מסתייג.

צביקה, המטרה שלנו היא להגיע להסכמות, כמה שיותר רחבות. אני לא רוצה לריב עם משרד הביטחון או להתווכח. אני רוצה לשמוע אותם ואנחנו יכולים לשכנע אחד את השני. אני חושבת שאת צודקת, בוא נאמר, בגדול. ברגע שאת אומרת יש חשש, מה חייל, מיד אומרים לו שהוא הולך למות. לא, לא, אבל חייל יודע טוב מאוד בתוך תוכו.

זה לא רק שהוא הולך למות, זה מה ייעשה בזרעו.

אז יכול להיות שהוא לא רוצה. וזה הזמן להגיד להורים שלו גם אם אתם רוצים, אני לא רוצה. כי את יודעת שזו סוגיה, אגב, שנתקלתי בה עם המון ארגונים שדיברו איתי על החוק. הדבר שהטריד אותם זה רק דבר אחד: ואם הוא לא רוצה? איך אתם יודעים שהוא רוצה? ולכן זה יכול לפתור את הבעיה של אי הרצון או כן רצון שלו. ואני לא חושבת שחייל שבא, שמתחייל, הוא חושב אני הולך למות. לא, זאת לא הנקודה. נכון שזה עובר בראש, כי בכל זאת, יש לנו חיילים שעושים עבודה כל כך טובה ושומרים עלינו במקומות הכי הכי קשים ועושים מבצעים הכי הכי מסוכנים. וזה עובר לו בראש שיכול להיות שהוא לא חוזר הביתה.

סליחה, מה ההבדל בין השאלה ששואלים חייל שעכשיו התגייס לצבא הגנה ישראל, מה ההבדל בין השאלה אם יקרה לך משהו למי אתה רוצה שנודיע? זה מופיע בתוך השאלון. מה ההבדל בין זה? תסבירי לי.

חייל שמתגייס הוא מתמודד - - -

סליחה, רגע שנייה, ברשותך. מה ההבדל בין השאלה הזאת לבין השאלה של אם חס ושלום יקרה לך משהו, אם אתה מוכן שישתמשו בזרע שלך, כן או לא? ודבר שני, לי דפקו בדלת. לי דפקו בדלת. דפקו לי בדלת, לי דפקו לפניה. כשדפקו לי בדלת אף אחד מהצבא לא אמר לי שיש את האפשרות הזאת של מה שנקרא קצירת זרע. במקרה מישהו אמר לי בטלפון. כשקרה לניצה האסון אני אמרתי לניצה. אני הלכתי לבית חולים לסורוקה באמצע הלילה, יחד עם ראש עיריית באר יעקב ניסים גוזלן. אנחנו עשינו את זה מאחורי הקלעים. למה? למה אני כהורה שכול היום כל חייל צה"ל שנפגע מהר מהר רץ למשפחה, רץ אליהם מהר ועושה תחרות של להגיד להם שיש את הדבר הזה.

אין חייל צה"ל בשלוש שנים האחרונות כמעט, שלא הגעתי אליו ואמרתי למשפחה.

וולונטרית.

וולונטרית, יש את הדבר הזה. אגב, אני רוצה להגיד לך.

אלפי משפחות שלא דפקו להם בדלת או באוזן והן אוכלות את עצמן עד היום.

יפה. אני גם חושבת שבעקבות המקרים גם של ניצה וגם שלו, בפירוש יש היום מודעות לציבור כן לשמור את הזרע.

הנה, בת אל, אחות של שאולי, בעקבות ריאיון שאני עשיתי בכלי התקשורת, היא כשקרה להם האסון, אח שלה היה במשטרה צבאית. קרה להם האסון. מיד היא אמרה אני זוכרת את הריאיון של ברוך והם הלכו ועשו את זה.

כל הסיפור פה, אני רוצה להגיד לך משהו. כשהבן שלי, בן יחיד שלי, שאני חתמתי לו, למה החתימה שלי, ריבונו של עולם, טובה ללכת שהבן שלי ילך לצבא, החתימה שלי מצוינת בשביל זה. החתימה שלי מצוינת שישתמשו באיברים שלו. היד הזאת חתמה, יד שמאל שלי חתמה. ומצוינת היד הזאת. למה היד הזאת לא טובה כדי לעשות המשכיות לבן שלי? למה?

אני מדבר עכשיו על חיילי צה"ל, המתגייסים החדשים. מה ההבדל? יש שורה אחת שאומרת, אני קראתי את כל השאלון. תאמיני לי, אני מומחה לשאלון הזה. יש את השאלה אם יקרה לך משהו למי אתה רוצה שנודיע? למי תיתן גם את הכסף שלך. אפילו את זה כתוב. למה התמודדות של ילד בן 18, זה כן וזה לא? למה? ממה אתם פוחדים בדיוק? הרי אף אחד לא מבקש מכם שהילד הזה יהיה יתום צה"ל, אף אחד לא ביקש מכם שקל. אז מה אכפת לכם, ריבונו של עולם?

ברוך, ההיפך. אנחנו לא מתנגדים להסדר שיחול גם על חיילי צה"ל. יש פה לדעתי אנחנו מתמקדים באיזה שהיא נקודה שהיא - - -

אז מה אכפת לך מהשאלה הזאת, לא הבנתי?

לא, כי אתם רוצים לייחס פה פרק שהוא ספציפי לחיילי צה"ל. ההיפך, אנחנו רוצים להסדיר את הסוגייה כלפי כלל האזרחים.

אבל אין אפשרות. אתם מנהלים - - -

סליחה, רק אני אשלים. אני פשוט אומרת שגם הסדרה כללית אולי תהיה אפילו מהירה יותר בנסיבות, כי אנחנו נתקלנו בקשיים לתכלל את דינו של המאגר הזה, בהיותו של החייל משוחרר.

איזה קשיים?

אל מול מאגר, אז אני.

נפתור לך את הקשיים בחוק.

לא, אז אני אומרת, עוד יותר מהר להכין מנגנון שיוחל על כולם באופן אחיד ושוויוני. יש פה שאלות אתיות.

אדם שלוקח רכב, סליחה גברתי. אדם שלוקח רכב ונוסע בכביש איילון ועושה תאונת דרכים, אף אחד לא שואל אותו שום שאלה. אבל חייל צה"ל - - -

נכון. אבל למה - - -

תקשיבי, אני כבר שלוש שנים בסיפור הזה. אני עובר עינוי דין מטורף. עובר עינוי דין מטורף, אני לא מבין למה בכלל. כשקרה לי האסון אני הייתי בטוח שאני אחרי השבעה מתחיל לעשות את הסיפור של להביא ילד, תוך שנה אני כבר הופך להיות סבא.

פתאום אתם כל כך נחמדים, רוצים לדאוג לכלל אזרחי ישראל. הפתעה. אני מופתעת, באמת.

רגע, שנייה. הגיעה מירב בן ארי, שהחוק הוא גם שלה. ברור לכם. אז אני מעדיפה שניתן לה לומר כמה מילים. אני רוצה רק להגיד לך משהו, היועצת המשפטית של משרד הביטחון, נכון?

כן.

את שמך שכחתי, סליחה.

נגה.

נגה. נגה, אני מתכוונת להתקדם עם הנושא הזה. לגבי ההסתייגות שלכם, אנחנו נשמע אותה. אנחנו ממשיכים עם זה, אני לא מתכוונת להתעכב מהסיבה הפשוטה: הדיונים האלה נעשו בעבר. עכשיו, אני אגיד לך משהו שקצת מפריע לי. יואב גלנט מתמודד עם הרבה מאוד סוגיות ובוודאי ובוודאי סוגיות מאוד קשות. ואני, התחושה הקשה שלי זה שאתם ישבתם מולו ונתתם לו סקירה לא ראויה. כי מה שלי הוא אמר זה שמפריע לו דבר כזה: מפריע לו שלא יקום בנק זרע רק של חיילים.

מאגר.

רק שנייה. לא, לא, לא, את לא תפריעי לי. עכשיו אני רוצה להשלים את מה שיש לי להגיד. שיקום בנק זרע של חיילים. כשכמובן אנחנו מדברים על מיטב בנינו, שתהיה איזה סוגיה של מריבה, כל אחד ירצה את אותו זרע, כי זה זרע מובחר, מה שנקרא. ושאין לוגיסטית את האפשרות שצבא הגנה לישראל יקים את אותו בנק. וחד משמעית אני חוזרת ואומרת, אם מודיעים לחייל שוולונטרית הוא יכול להשאיר, וולונטרית, כמו כרטיס אדי. וחזרנו ודיברנו על זה הוא ואני, על כרטיס אדי, כל חייל יכול להשאיר את הזרע שלו. אין עם זה שום בעיה.

אני, לצערי חוששת שאתם העברתם אינפורמציה אחרת לגלנט. כי כשהוא ואני דיברנו, אז אנחנו דיברנו בדיוק על מה שאמר לכם עכשיו יגאל בן ברוך.

ברוך בן יגאל.

ברוך בן יגאל. מה יהיה, ברוך? ברוך בן יגאל. לא, שתביני, אנחנו, אני הייתי בהסתדרות המורים הוא היה בארגון המורים, רבנו מכות. עכשיו אנחנו החברים הכי טובים. אבל אני מתה עליו. הוא אדם מדהים, משכמו ומעלה. הנתינה שהוא מדבר, שהוא הלך למשפחות והבהיר להם מה הזכויות שלהם – זה מה שליווה אותו גם בארגון המורים. שהוא הלך ודאג לאלפי מורים במדינת ישראל לזכויות שלהם. ולכן זה ממשיך, זה לא יעזור, הוא לעולם לא יוכל, ברוך לא ירים את הידיים וילך. הוא ימשיך עם זה. ואני איתך. וגם מירב, אני מבטיחה לך. וגם עם ניצה וגם עם כל אותם הורים שאני קיבלתי אלפי טלפונים והודעות של הורים שאומרים שברגע שהם יודעים שהחוק הזה עובר, הם רגועים. אתה מבין את זה? הם רגועים, כי יש המשכיות לילדים שלהם.

עכשיו, משרד הביטחון היקר, שאני מכבדת מאוד. הסוגייה היא כזו: חייל שיודע שהוא הולך לשרת ביחידה מאוד מובחרת ועם סיכויים גבוהים חלילה לא לחזור הביתה בתום השירות שלו. עצם העובדה שהנושא הזה בא לידיעתו והוא מחליט, אנחנו לא מחליטים עבורו, הוא מחליט שהוא מעונין בהמשכיות, אתם לא יכולים לקחת את זה ממנו.

אנחנו לא מנסים לקחת. אני, שוב, רק חשוב לי באמת אולי לסכם את הסוגייה. אנחנו לא מתנגדים שככל שיהיה איזה שהוא יידוע כללי לגבי כלל האוכלוסייה זה גם כמובן גם החיילים יהיו חלק מהסידור.

תודה רבה. באמת תודה רבה. עם כל הכבוד.

צביקה, צביקה, תן לה להמשיך. באמת, אני רוצה לשמוע אותה.

סיכמנו את זה.

אבל אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו רוצים להתקדם. אמרתי לך, אני באה מתחום החינוך, צביקה. אני לא באה מתחום המשפט, כמוך. אני באה מתחום החינוך. אני חושבת שצריך להקשיב, לשמוע, גם אם זה ייקח. אמא שלי, עליה השלום, הייתה אומרת הדרך הארוכה היא הקצרה ביותר. ואני אומרת לך, כל עוד אני פה, בדיוק כמו שאמרתי ואתה היית שותף איתי במערת המכפלה. אמרתי כל עוד אני חברת כנסת תקום מעלית במערת המכפלה. אמרתי או לא אמרתי? היום יש מעלית במערת המכפלה. אתה יודע למה? כי כשאני לוקחת משהו אני לא מרפה. שום דבר, חוץ מהקדוש ברוך הוא, לא יגרום לי ולא גורם לי להסיר ידיים מהחוק הזה. ואני חושבת שאני מדברת גם בשמה של מירב. בסדר? ומירב הוכיחה את זה, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש. שכשאנחנו נחושים אנחנו נעשה את זה עד הסוף. לכן סבלנות. אמרתי את זה גם לניצה. ואני אוהבת את ניצה אהבת נפש. ואני אומרת לה ניצה, אני יודעת שאת רוצה את זה עכשיו ומיד. אבל הדרך הארוכה היא תהיה הכי קצרה. זהו. ולכן אני מאוד רוצה שנשמע. נשמע. בואו נשכיל, בואו נשמע מה מפריע, בואו ננסה לשכנע. למה לא? כן?

שוב, אני מבינה שהנושא הזה גם לא ייסגר היום. אבל אני אגיד, הנושא הוא תקדימי. הוא רגיש. אין לו אח ורע בעולם. בכנסת הקודמת הייתה פה סקירה של המצב ושל המשפט. אין לו אח ורע בעולם. אנחנו ממש יש מאין מנסים להקים איזה שהוא מנגנון. ולא נכון ללכת מהנקודה של החיילים אל הכלל. כי זה מנגנון שיתפתח יותר מהר. אם אנחנו באופן אקטיבי נפעל להציג בפני החיילים אנחנו גם ניתקל עם הדילמות. ואנחנו מהנקודה נלך לכלל ולא הפוך.

בסדר גמור. אין בעיה. את רוצה לקרוא לזה כלל, תקראי לזה כלל. אין לי שום בעיה עם זה. כן צביקה? אבל קצר, כי אנחנו בהקראה.

גברתי, כן, במילה אחת. כיוון שאני שמעתי פה בקצה האוזן צליל שלכאורה יש קשיים משפטיים. אין לי ספק שמדובר בסוגיה פילוסופית שמקומו של הבית הזה להכריע ולא בחדרים סגורים תחת פלורסנט במשרד הביטחון, קודם כל.

אני עוד עלולה להאמין שאתה בעד הרפורמה. לפי מה שאתה אומר, זה בדיוק מראה את זה.

אז אני אשמח שבעניין הזה, איך אומרים? כולם יהיו קוהרנטיים. שורה תחתונה, אם בקצה האוזן שמעתי שעלולים להתעורר קשיים משפטיים כאלה ואחרים בניהול המאגר, יתכבדו משרד הביטחון, יציפו את זה כאן ואנחנו נסדיר את זה בחקיקה ראשית. וכך נסיר אבן גדולה מהיכולת שלכם ליישם בצורה יעילה ומהירה את כוונת המחוקק ואת הנחיית המחוקק על פי חוק.

הצבא הוא לא זה שיכריע בשאלה, אלא הבית הזה. בשאלה המהותית: אחד, האם העובדה שאנחנו נתנו סמכות לפוקד לקרוא לאנשים ולסכן את חייהם אנחנו גם נחייב את הפוקד לשאול את השאלה הזאת ולנהל מאגר מידע. מאוד פשוט. צה"ל מנהל מאגרי מידע הרבה יותר מורכבים. צה"ל לוקח מאגרי מידע של שיניים, אם חלילה קורה. זה לא בשביל טיפולי שיניים. צה"ל מנהל נושא של מח עצם. צה"ל נטל על עצמו אין ספור משימות שהן אינן נעימות באוזנו של ילד בגיל 18. הכרענו הכרעה תרבותית שהבן אדם בן ה-18 איננו עוד ילד. יכול להתמודד עם שאלות קשות. ואני מבקש שהצבא, שבאמת מעמיד את האנשים האלה באתגר הכי גדול, לסכן את חייהם, פתאום בשאלת שאלון מה שנקרא בעגת הרחוב, "המכנסיים ייפלו למטה והברכיים ירעדו". לא יהיה פה רעד, לא יהיה כלום. ואל תנצלו, מסיים, בטיעונים מעין משפטיים להסדיר פה את הדיון האתי פילוסופי.

תודה רבה צביקה. אנחנו רוצים לתת לחברת הכנסת שהיא בעצם גם המחוקקת של החוק, לשאת דברים.

אני אדבר קצר ואני אתנצל, כי אני חייבת להיות בדיון על האיזוק האלקטרוני, שהוא גם בנפשי והוא מתקיים ברגעים אלה בוועדת בט"פ. לכן אני באה לשמוע בעיקר ואני אמשיך אחרי זה.

לא, אני אעדכן אותך.

אני בטוחה. אנחנו מתעדכנות כל הזמן. אני רק אגיד משהו אחד לגבי עמדת משרד הביטחון. והתעדכנתי פה עם היועצים המשפטיים.

לגבי העמדה של היועצת המשפטית. צביקה, אני רוצה להגיד משהו ליועצת המשפטית של משרד הביטחון. בסוף, זה עניין של מדיניות של שר. עברנו כאן הרבה חוקים. אם שר רוצה, יהיה. אם שר לא רוצה, לא יהיה. לדעתי גברתי, אני חושבת שראוי שתהיה פגישה משותפת של היוזמות יחד עם השר, יחד עם הייעוץ המשפטי ושם תתקבל החלטה. לכם אין מה לריב איתם בכלל. בסוף יש שר. היה שר, בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית למה אנחנו לא ממשיכים מהנקודה שעצרתם? למה עוד פעם אנחנו חוזרים לסרט הזה שכבר טופל? כי יש שר חדש. אוקיי. אם יש שר חדש שאומר לך משהו אחד ושם משהו אחר, אולי כדאי לקיים פגישה. יש לנו עכשיו זמן בחודש הקרוב לקיים פגישות ולבוא לפה סגורים. כי אי אפשר עכשיו עוד פעם לפתוח. יש לנו מספיק נקודות.

הרי מה עשינו שבוע שעבר? ישבנו פה ואמרנו למשפחות תנו לנו, אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית ולטפל בכל הסוגיות הפתוחות. את מחזירה אותי לסוגיה שכמו שאומרים לי כאן בייעוץ המשפטי, כבר איכשהו פתורה. אז גם אם התחלף שר ואומר לקטי לצורך העניין משהו אחר, זה חייב להיות בפגישה משותפת של כולנו.

סגור.

הנה, אני אומרת לך. יש לנו עכשיו זמן, נלך נעשה את זה. נבוא לוועדה סגורים על הסוגייה שלכם. ונעסוק בסוגיות שפתוחות עוד מהכנסת הקודמת.

גם אנחנו מבקשים שככל שהסוגייה, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בסוגייה עד שהנקודה הזאת לא תיפתר.

בסדר, מאה אחוז, בואו נמשיך.

היא צריכה להיפתר אחרת. לא כאן.

לא, גם לא בוויכוחים שמול המשפחות השכולות. זה לא מתאים, בטח לא לכם והם בטח לא צריכות להיות בסיטואציה הזאת. ואני שוב מתנצלת, אבל קטי תעדכן אותי על הכול.

בכל מקרה, החריג פה בסוף סעיף קטן (ה) הוא שאם הנפטר היה חייל, ושם דובר על שהוא לא יכול להיות מתחת לגיל 18, אז החריג הזה לא חל.



(ו) אין באישור בקשה לנטילת זרע לפי סעיף זה כדי להעיד על התקיימות התנאים לשימוש בזרע לפי חוק זה.



(ז) נטילת זרע מנפטר תבוצע ככל הניתן תוך שמירה על כבוד המת וצמצום הפגיעה בגופו; הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, לא יחולו על נטילת זרע כאמור.



עכשיו, בהקשר הזה העירו לנו, קיבלנו הערה ממכון פוע"ה, הם דיברו על כך שאנחנו הגדרנו את נטילת הזרע "לרבות שאיבה או כריתה של רקמת אשך לצורך הפקת זרע". והם אמרו שלמעשה יש הבדל מבחינת הפגיעה בכבוד המת או מבחינת הניבול הם קראו לזה. יכול להיות שיש הבחנה הלכתית בין שתי הפרוצדורות. ולכן הם כן הציעו לעשות איזה שהיא הבחנה בין שתי הפרוצדורות.

אוקיי. אז מה הם מציעים?

מה אם מציעים? מיד. יכול להיות שיש נציג שלהם בזום?

יש נציג שלהם? מכון פוע"ה.

הם עוסקים בכל הנושא של פריון.

רגע, אבל סעיף (ח) שהוסף הוא לא נותן מענה בעקיפין לסוגייה שהעלית? זאת אומרת, הוריו של נפטר או בת זוג של נפטר זכאים, לפי בקשתם, לקבל מידע על הליך נטילת הזרע.

כן. אבל הוא, בעצם יכול להיות שזה קשור. יכול להיות שהפתרון יכול לבוא מכאן. הם הציעו שיכול להיות שיהיה אדם שיהיה מתאם, איזה שהוא מתאם של הפעילות. זה גם מתיישב.

הם עושים את זה גם בתהליך של ההפריות. יש להם סוג של מפקחות כאלה שעוברות. אפשר, יש להם.

אני מציע להשאיר את זה לקריאה השנייה. סעיף (ח) אחרי זה נותן מענה, לפחות חלקי. כי כשאת אומרת ליידע, לקבל מידע על הליך נטילת הזרע, אז אני מניח שזה לרבות ההבחנה הזאת. ויכול להיות שאת יכולה להוסיף בסעיף (ח).

אז נעשה רגע הפסקה.

לא, אני אתן רק ליועצת המשפטית.

לא נורא, לא נורא.

אני רוצה לגבי היועצת המשפטית, אפשר סעיף (ח) את יכולה לייחס אותו לסוגייה הזאת. ואם לפי צורך אפשר בהאי לישנא לקבוע את ההבחנה בין שני סוגי הרקמות.

הם מדברים, הם מבקשים, מציעים שיהיה מערך שיסביר למשפחה, כמו מתאמת ההשתלות. והם מבקשים שבמערך הזה יהיה גם גורם עם ידע הלכתי שיוכל להסביר את הסוגיות ההלכתיות שעולות.

אגב, הם עושים את זה בכל תהליך. אני מכירה אותם, כי ביקרתי וגם ראיתי את העבודה שלהם. הם בסך הכול הכללי, מה שנקרא שומרים על התהליך באופן הלכתי. הם הרבה פעמים נכנסו גם לקטע הזה של פיקוח והם שולחים מתנדבים שלהם. הם לא מתערבים בתהליך, הם צופים שהכול בסדר.

אני חושב שזה מאוד חשוב ליידע את ההורים במגוון השיקולים בהקשר הזה. אבל, ופה אני אומר אבל, אני הייתי שמח לשמוע מאנשי מכון פוע"ה מה העמדה ההלכתית. זאת אומרת, אם העמדה ההלכתית היא שוללת קטגורית כל פעולה כזאת, כך או אחרת, אז אנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין הזה. יכול להיות שנקבל החלטה שלמרות שהם שוללים בצורה מלאה, ראוי שההורים יידעו את העמדה ההלכתית.

אז יש לנו פה מישהו שיכול לענות לנו? השם המלא.

אבל אם יש פתרון אחר.

אז בוא נשמע, השם המלא?

שמי ד"ר יעקב שפירא מהיחידה למשפט עברי. וצביקה, אני מסרתי לך הרי את המאמר שלי בנושא. ואם אתה קראת, במאמר אני סקרתי את העמדות ההלכתיות השונות בנושא הזה. כמו שקורה הרבה פעמים בעולם ההלכתי, אין תשובה חד משמעית. העולם ההלכתי הוא עולם מגוון. הוא עולם שיש בו עמדות שונות. יש פוסקים, מי שעמד בראשם והתבטא כך זה הרב יגאל שפרן, והוא סבר שבכל הפעולה הזאת של נטילת זרע מהמת יש פגיעה בכבוד המת. הוא כתב שיש בזה השחתה וזה דבר אסור. זוהי עמדה מסוימת, שהיא כנראה גם נובעת מתפיסת עולם מסוימת כלפי כל ההליך הזה.

מנגד, יש פוסקים שבאים ואומרים, אני אתן לכם משפט מאוד יפה שכתב הרב פרופ' אברהם שטיינברג. מי שמכיר אותו, הוא פוסק הלכתי שהוא גם נוירולוג ילדים. איש רפואה וגם איש הלכה מובהק. והוא כתב כלפי כל השימוש בזרע מהנפטר הוא כתב "אין כאן הנאה מן המת, אלא זוהי הנאה של המת". הוצאת הזרע נעשית לצורך הנאתו של המת עצמו, שיהיה לו צאצאים בעולם.

עכשיו, אין ספק שמבחינה הלכתית עדיף לעשות את הפעולה בצורה כזאת שלא תפגע בגופה, שלא תשחית את הגופה. דהיינו עדיף בשוק חשמלי מאשר כריתה של האשך והוצאת הזרע באופן כזה. אבל יש עוד נקודה עכשיו מאוד מאוד חשובה. השאלה פה היא רצון המת, רצון הנפטר. זאת אומרת, די ברור שאם יש אומדנה, הערכה מאוד ברורה שהנפטר מעוניין בכך, אז הרי הוא עצמו מחל על העניין הזה. לדוגמה בנוגע לקרניות, אז הרב ישראל איסר יהודה אונטרמן, שכיהן כרבה של מדינת ישראל במהלך המאה ה-20, הוא פסק שאומדנה של רצון הנפטר, דהיינו אם יש הערכה שהנפטר מעוניין בכך, היא מנטרלת את איסור ניבול המת.

עכשיו, אותו דבר פרופ' שטיינברג, אמר פרופ' שטיינברג שלכאורה יש קל וחומר גם לעניין הוצאת הזרע לאחר המוות. אם אנחנו מעריכים שזה רצון הנפטר כדי להשאיר לעצמו שם ושארית בארץ, הרי שהוא גם מוחל על פגיעה בגופו. אבל פה נקודת המחלוקת האם יש לנו אומדנה ברורה שהנפטר באמת היה מעוניין בכך שגופו יפגע בעצם ההליך הזה.

בעיקר בגלל שאנחנו בשלב המקדמי של נטילת הזרע, כשאנחנו עוד לא יודעים, אין עדיין את ההנחיות לא תמיד נמצאות ביד ולא תמיד יודעים.

מה הפרוצדורה בנטילת איברים? לעניין הזה של יידוע המשפחה בהיבטים ההלכתיים? האם כשהיום אדם חותם על כרטיס אדי?

לא, כמו שברוך אמר.

לא. כאדם חותם על כרטיס אדי ולכאורה נמצא שאפשר להשתמש בלב שלו עכשיו לתרומת, לא יודע, או אולי לב זה לא, כבד, קרניות.

קרניות, בדיוק.

מה הפרוצדורה היום, ההנחיה לבתי החולים באשר להצגת השאלה ההלכתית, העמדה ההלכתית? אפרופו מכון פוע"ה או גורם אחר, במקרה הזה? זאת אומרת, אני חושב שזה צריך להיות אותו דין. אם היום מדינת ישראל בבואה לקצור איברים מן המתים לטובת חייהם של החיים והדבר הוא כרוך בסוגיה הלכתית מורכבת, כמו שאתה אומר. האם אנחנו מיידעים את המשפחה בהיבט ההלכתי? מישהו יכול לתת תשובה?

ממה שאני יודעת מוסד רפואי לא - - -

לא, לא עדכנו אותנו.

אסתי, תוכלי לדבר בבקשה למיקרופון?

אני אומרת שממה שאני יודעת, ואני מבררת את זה רגע עם מי שעוסק בזה. אבל ממה שאני יודעת מוסד רפואי לא מיידע על היבטים הלכתיים. זה כמובן כמו שקובי אמר, יש קשת רחבה. וזה לא נכון גם שמוסד רפואי הוא זה שייתן איזה שהיא עמדה או יביע עמדה בנושא הזה. זה לא הגורם שמומחה בזה. וכל משפחה שהעניין הזה חשוב לה ומטריד אותה אז היא הולכת לאנשים שאיתם היא מתייעצת, שהיא סומכת עליהם. וזה מה שאני יודעת ההסדר הקיים.

וגם בעניין הזה לא נכון בעינינו שמוסד רפואי הוא זה שיגיד על היבטים הלכתיים. כן אם פרופ' גבע תרצה להרחיב, יש משמעויות פרקטיות לנושא הזה של אופן הנטילה. לא כל דבר הוא אפשרי. ולכן אם יוטלו הגבלות בחקיקה על אופן הנטילה המשמעות היא שבחלק מהמקרים זה לא יוכל להתבצע.

אם אני מבינה נכון מההערה שלהם הם אומרים שלפחות תהיה אפשרות להתייעץ עם גורם. אבל את אומרת זה מחוץ לפרוצדורה של בית החולים.

מה קורה היום עם נטילת אברים ממת, אחרים? יש את הפרוצדורה הזאת?

החוק עצמו לא עוסק בשאלה הזאת. אבל יש אפשרות, מידע כללי אני יודעת שבכרטיס אדי מאפשרים לבקש שתהיה התייעצות עם גורם דתי או הלכתי.

זאת אומרת, זה מופיע בכרטיס אדי.

אדם יכול לבקש את הבקשה הזאת באופן מיוחד.

הבנתי. אז יכול להיות שזה צריך להיות משולב בטופס הרלוונטי שאותו אדם ממלא.

אז רגע, יש לנו את מכון פוע"ה.

אלינו פנו, ביקשו. ואף אחד לא דיבר איתנו על ההלכה. הבן שלי לא חתם על אדי ואמרו לנו לתרום.

אביבה, שנייה, יש לנו את מכון פוע"ה בזום. אז אנחנו נעלה אותם כדי שנוכל לשמוע את ההערה. כן? לא? עוד שנייה הוא עולה? את השם המלא בבקשה לפרוטוקול.

ליאור שגב, רב במכון פוע"ה. שומעים?

כן, שומרים.

שלום, שלום וברכה. כן, סליחה, אני ממש דיון לפני כמה דקות.

כן, פשוט אנחנו רוצים את ההתייחסות שלכם לגבי השאלה ההלכתית לגבי אופן שאיבת הזרע.

כן. אז אני התייחסתי לשלוש נקודות שכתבתי. אני רק אגיד שזה היה די מהר, אז שלוש נקודות, אבל יכול להיות שיש עוד כמה דברים. אבל זה הנקודות שלפחות שמתי לב.

נקודה אחת זה נקודת שאיבת הזרע, שיש כאן מבחינה הלכתית יש שלב של ניבול המת, כאשר מוציאים חלקים מתוך גופה. בשאיבת זרע זה יותר קל, כיוון שזו פעולה שעושים אצל אנשים גם בריאים או חיים. ואז מבחינה הלכתית, אני לא כרגע אומר קונצנזוס בהלכה אבל בהחלט יש יותר דעות שמתירות. בוודאי אם הבן אדם הביע את הסכמתו.

כאשר מדובר על לקיחת אשך או כירורגיה אשכית, אז זה יותר מורכב. כי זה דבר שאנשים בריאים לא עושים אותו, אלא רק במקרים של חולי. ואז בואו נבדיל. יש כאלו שיגידו שגם כאשר מדובר שהבן אדם מסכים זו בעיה. ויש כאלו שיגידו שאם הבן אדם מסכים זה אפשרי. אבל בוודאי צריך את הסמכתו של הבן אדם. ומה שאני ראיתי בהצעת החוק זה כאשר בן אדם לא הביע את הסכמתו אז יש מצבים שבהם כן יהיה אפשר לקחת. צריך לשים לב לזה כי נושא ניבול המת הוא נושא שהרבה אנשים מתייחסים אליו. גם ברמה הרגשית, כמובן גם ברמה ההלכתית. אז זו נקודה שצריך לשים לב.

האם אתם מתייחסים גם לנושא של הפיקוח בתהליך של השאיבה? כי אתם עושים את זה לגבי תהליך ההפריה. אז השאלה האם אתם מתערבים גם בנושא של הפיקוח?

על הנקודה הזאת לא התייחסתי. שוב, אני רק כתבתי שהכול היה די מהיר ואנחנו רוצים להתייחס באופן מסודר.

זאת אומרת, בעצם אתם לא מתנגדים. אתם פשוט אומרים שיש הבדל בין לכרות אשך לבין לשאוב. ושאיבה זה קל, הוא אומר.

שאיבה הלכתית היא פעולה הרבה יותר קלה. שוב, אני לא רוצה עכשיו להגיד כאן שכולם יגידו שזה מותר. בסדר? אני רק רוצה להבדיל בין מדרגים שונים.

כן צביקה, אבל שנתקדם.

במילה אחת, חשוב. קודם כל, הדברים כאן הם מאוד חשובים. דבר שני, אנחנו בחוק מסדירים וחשוב לדעת למה אנחנו צריכים את דעתו של הנפטר לפני כן. וזה קשור גם למה שמשרד הביטחון כאן אמר.

בדיוק, נכון.

כי אנחנו גם פותרים פה בעיה הלכתית מהותית.

מצוין.

ולמעט מה שאנחנו מכנים הוראת המעבר על זרע שכבר נלקח. המשפחות, אותן משפחות שכבר נמצאות באמצע תהליך, ששם אנחנו עושים הסדר מיוחד, מעתה והלאה אך ורק רצון מפורש של הנפטר יסדיר את זה.

שזה פותר הרבה מאוד.

ומי שלא רצה. זה פותר את הבעיה.

מעולה. ואני חושבת שזה יפתור הרבה מאוד בעיות גם הלכתיות.

חד משמעית.

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד מאוד יפה שכתה הרב איסר יהודה אינטרמן, שאמרתי לכם שהוא היה הרב הראשי של מדינת ישראל. וזה מאוד רלוונטי אלינו. הוא קבע שאיברי המת אסורים בהנאה, כל זמן שהם במצב של מוות. אולם כאשר ניתנת להם חיות על ידי חיבור עם גוף חי אין כאן כל איסור הנאה מהם. שהרי מת אסרה תורה ולא חי.

עכשיו, זה מאוד יפה לעניין השאיבה. אם מדברים על שאיבה ולא על כריתה.

נכון. באמת, כשזה עדיין חי.

לא רק זה. אתה לא משחית את זה. להיפך, אתה מחייה את זה. אז אם זה בשאיבה אז להיפך. יש פה שימוש - - -

לגבי סוגיית הנאה מן המת, זו סוגייה אחרת מניבול המת. זה שתי סוגיות שונות.

כן. לא, לא, לא דיברתי על הכריתה. לא דיברתי על הכריתה, דיברתי על השאיבה.

אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על שאיבה.

גם ניבול המת הוא רלוונטי לרצונו של המת.

עכשיו, לגבי הכריתה, אני רק רוצה להדגיש פה נקודה. בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין שקבע בעניין השימוש בזרע נפטר. הוא הבחין בין שאיבה לבין כריתה. והוא סבר שכאשר מדובר בפעולה הכרוכה בנתיחה, אז לכאורה לטעמו פעולה זו נכנסת לגדרו של חוק האנטומיה והפתולוגיה. בניגוד לכך, החוק רוצה לסייג. החוק רוצה לומר שהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה לא יחולו בכלל על שאיבת זרע, בין אם מדובר בנתיחה ובין אם מדובר בשאיבה. אני חושב שצריך לתת תשומת לב לעניין הזה. למה שהחוק רוצה לחוקק.

אתם רוצים להתייחס לזה, לבקשה שלכם לא להחיל?

כן. כי אם רוצים לעשות הבחנה בין שאיבה לבין כריתה, זה משהו שיש לו משמעויות פרקטיות. זה אומר שלא תמיד אפשר יהיה בכלל לעשות את הנטילה בסופו של דבר. כי לא בכל מקום אפשר לעשות את השאיבה. אז פרופ' גבע תסביר, אבל זה עניין קריטי.

זה עניין באמת מאוד חשוב. אדם חייל, זה יהיה רלוונטי בעיקר לחיילים, שלא נפטרו בבית חולים. אדם שנפטר בבית חולים ושם יש יחידת IVF אפשר בקלות לקחת זרע מהאשך בשאיבה, זה פשוט. הבעיה עם אנשים שלא נפטרו בבית חולים. ונכון להיום לא מביאים גופה לבית חולים. מביאים גופה למכון לרפואה משפטית. למכון לרפואה משפטית אין מעבדת IVF צמודה ולכן אי אפשר שם לשאוב זרע מהאשך ולעשות פעולה.

לכן מה שקורה היום בכל המקרים שבית משפט מאשר, ואנשים צריכים לדעת את זה, ואנחנו חשבנו שאנשים צריכים לדעת את זה גם כשהם חותמים על טופס ההסכמה ללקיחה מגופם. לא בצד ההלכתי, בצד של לדעת מה ייעשה בגופתם נקרא לזה, אחרי מותם – הם צריכים לדעת. והיו דיונים רבים האם בכלל אפשר אולי לחלק את זה לשני טופסי הסכמה. מישהו שיסכים רק לשאיבה ומישהו שיסכים לפרוצדורה שנעשית במכון לרפואה משפטית. כי מה שקורה באמת, וצריך להגיד את זה, במכון לרפואה משפטית נלקח האשך, מועבר לבית חולים. שם נעשית הפרוצדורה. האשך, מה שנשאר, מוחזר למכון לרפואה משפטית, מחזירים את זה לגופה. אבל אין דרך מעשית אחרת לעשות את זה. ואדם שחותם שהוא מסכים שייקחו זרע מגופו לצורך הולדה הוא צריך לדעת שזה התהליך.

מה זה עקרוני?

כך הייתה התפיסה. אפשר כמובן לפתוח את זה מחדש.

רגע, אז בואו, אני רוצה שנשמע את ד"ר איתי גת מנהל בנק הזרע. אתה יכול להתייחס לסוגיה הזאת?

כן, בהחלט. יש כמה נקודות שאני באמת רוצה להתייחס. דבר ראשון, מצטרף למה שאמרה פרופ' גבע. רוב המקרים שעליהם אנחנו מדברים אלה פטירות שהן מחוץ לבית החולים ולכן הגופות מגיעות למכון לרפואה משפטית. שם לפי הגדרה חייבת להתבצע כריתה של האשך ואז האשך עובר בעצם לבנק הזרע, לבית החולים, בשביל לבצע את השימור עצמו. כך שאני לא חושב שזה נכון לבצע את ההבחנה בין כריתה לבין שאיבה. הרוב המוחלט של המקרים יחייבו כריתה. אין למכון לרפואה משפטית את האפשרות של לא לעשות כריתה.

סליחה שנייה, איתי. ולכן גם בטופס ההסכמה שמצורף.

צריך לרשום את זה את אומרת.

זה רשום כרגע.

סליחה רגע, אני לא מבין למה זה צריך להיות רשום ואיך עושים, מה עושים, מה הניתוח.

אז אולי ניתן לו לסיים לדבר ואז נגיב לו.

שנייה רגע. כן, אני אתן לו לסיים. אשתי יצאה בגלל הסיפור הזה. בגלל הסיפור הזה. חותכים, לא חותכים. למה, מה זה צריך לעניין? יש זרע, אין זרע. למה צריך להיכנס לפרטים כל כך עמוקים? כשאתם באים ולוקחים חלקים מגוף של אדם אתם לא מתייחסים לזה כמו שאת עכשיו מתייחסת. לדעתי זה מיותר. לא צריך לדבר, לא צריך לדסקס איך עושים, כמה עושים, למה עושים. חצי מהזמן אשתי לא יודעת בכלל מה קרה עם הילד, לא קרה. למה? למה אתם נכנסים לנישה הזאת? לוקחים זרע. זהו. עכשיו להיכנס לוואקום.

אשר, אשר.

שנייה, משפט אחרון. מה שחשוב שיהיה שבבקו"ם כל חייל שמתגייס צריך לשאול אותו האם לקחת זרע במותך, כן או לא. כל השאר תעשה את זה במסגרת הרפואית.

אז אם מבחינת, גם מבחינת הפרוצדורה והחוק הדין שחל, אתם אומרים שגם במקרה של כריתה לא יחול חוק האנטומיה והפתולוגיה, אז אולי באמת אפשר לוותר על הפירוט הזה.

על השיח הזה בכלל.

ולוותר על הפירוט הזה גם בהגדרה של נטילת זרע.

אני מזכירה שהדיון פה הוא לא היה בשאלת הפירוט, הוא היה כי הייתה פה הערה שצריך לאפשר.

השאלה התחילה משאלה הלכתית.

בדיוק, אבל רגע.

שנייה, תן לי לשמוע. אני ממש מבקשת לשמוע אותו, כי אני צריכה ללכת לחוק של האיזוק. אז ברשותכם.

אחרי שאנחנו נשמע אותו אנחנו מתקדמים.

הוא באמצע. הוא היה רק בנקודה הראשונה.

לא, אני לא חושבת שהמשפחות השכולות גם צריכות. אנחנו מדברים על מפה להתקדם. אוקיי? להתקדם.

כן. אבל בואו נבין את העמדה המקצועית. בסוף הם פוגשים לצערנו את הגופה, אין מה לעשות.

כל הנושא, עוד פעם, של שאיבה מול כריתה זה - - - אבל מכאן זה הגיע. אבל זה כן מתחבר לנושא הבא שצריך לדבר עליו וזה חייב לצוף בפני הוועדה בצורה באמת מלאה. כי פעם קודמת באמת לא היה את הזמן. וזה מדבר על הנושא של הסכמה מדעת. והסכמה מדעת זה ליבת החוק. זה ברור לכולנו כשאנחנו מדברים על הרווקים.

יש בטופס ההסכמה שני אלמנטים שהכנסת כריבון חייבת לתת את דעתה. אני גם מציע חלופה אחרת, כי הדברים חייבים להיות שקופים וגלויים. אין ספק שחבר'ה בני 18 הם יכולים לקבל החלטות שקולות, נבונות. ואין פה בכלל שום ספק. אבל המידע חייב להינתן להם בצורה מאוד ברורה ומאוד מקיפה. הסכמה לשימור בזרע לאחר המוות לצורך הולדה זה לא כמו כרטיס אדי. זה לא תרומת איברים. יש פה משמעות אתית הרבה יותר כבדה על הנושא של הולדה, צאצא שנולד מבני משפחה כזה או אחר. הם יכולים להבין את הכול. אבל צריך להביא להם את המידע. אני יכול להגיד לכם שכשאני יושב עם תורם זרע, שזה עוד בחור שהוא מגיע והוא נתן את דעתו עוד מראש, לא בחור בשרשרת החיול. אתה צריך להסביר לו, הוא צריך להבין מה מהות הדברים. שהוא מאפשר לבנות משפחה שהוא לא מכיר את הילד, הילד לא יודע מי הוא וכן הלאה וכן הלאה.

לכן המידע, הם יכולים לקבל החלטה, אבל הוא חייב להינתן להם בצורה שהיא מקיפה ובצורה של קליק, לסמן תוך כדי, אנחנו לא חושבים שזה דבר שהוא עומד בסטנדרטים הנכונים של מתן מידע ראוי בהסכמה מדעת. ולכן כשיחליטו על האופן שבו זה נעשה זה חייב להיעשות בצורה מאוד מאוד מקיפה. כי זה לא דומה לתרומת איברים. כל הנושא של הולדה ופוריות הוא נושא אחר, הוא שונה. ולכן צריך להתייחס לזה בהתאם. זו נקודה אחת, הנקודה האתית של מתן ההסכמה.

הנקודה השנייה בנושא של ההסכמה זה האופן שבו אנחנו נותנים את המידע על הפעולה. דיברנו על זה, עוד פעם, בעבר, אבל לא היה זמן וחשוב שזה יעלה גם עכשיו בפני הוועדה. חובתנו, ועוד פעם, זה חוק זכויות החולה, לתת לכל מטופל את כל האפשרויות העומדות בפניו לצורך השגת המטרה. במקרה הזה אנחנו צריכים לתת לו את האפשרות. מצד אחד אפשרות של לשמר את הזרע בנתיחה לאחר המוות. אבל גם מתן זרע לפני כן. אם הוא רוצה לשמור את זרעו, הוא אמור לקבל את המידע על האפשרות לתת זרע לפני כן. ופה הבעיה. כי אנחנו לא באמת, המערכת לא באמת יכולה לעמוד בכמויות של חיילים. אפילו מספיק שאחוז אחד של חיילים שישמעו על האפשרות שהם יכולים לתת זרע מראש והם יגידו אנחנו רוצים לתת את הזרע. אנחנו לא נוכל לעמוד במקום הזה.

סליחה, סליחה.

תן לו רק לסיים לדבר.

תנו לי רק לסיים, כי יש את הנקודה המאוד חשובה. בסדר? מאוד חשוב לי להעלות את זה בוועדה, כי זה המקום וזה הזמן. פעם קודמת לא הייתה את האפשרות.

אבל תברר מה המצב היום גם.

תנו לי בבקשה לסיים עוד שני משפטים ואני מבטיח, באמת חשוב להעלות את החלופה הזאת.

קדימה ד"ר גת.

מכיוון שהמטרה האמיתית בחוק, להבנתי, זה כל הנושא של לאפשר שימוש זרע בחיילים שנפטרו. ומכיוון שההסכמה מדעת שפותחים את זה באופן הזה, כל כך נרחב, היא מאוד מאוד בעייתית. או שלא תינתן כראוי או שאם היא תינתן כראוי לא נוכל לעמוד בה. אני חושב שצריך לדון לפחות בחלופה, של לוותר על ההסכמה מדעת. ובחיילים שנפטרו לאפשר - - -.

הוא נקטע.

טוב, הוא נקטע, בדיוק במילה.

לא, תחזור על המשפט האחרון.

אמרת החיילים שנפטרו.

המשפט האחרון. לא, אתה לא, לא שומעים.

אתם שומעים אותי עכשיו, סליחה.

כן.

אוקיי. החלופה שצריכה לעלות בפני הוועדה והוועדה תצטרך לדון עליה האם במקרים של חיילם שנפטרו, במקום הנושא של הסכמה מדעת, לאפשר את השימוש בזרע להורים. זה קונספט אחר לחלוטין. אבל זה משהו שאנחנו בעצם מנסים לפתור בעיה אחת אבל יוצרים בעיה אחרת.

זה קיים, זה קיים. זה בהמשך.

יכול להיות שיותר נכון לתת להורים.

זה בהמשך, ד"ר גת, זה בהמשך.

יכול להיות שיותר נכון מה הוא אמר?

יותר נכון לתת להורים מה?

לא ללכת על פי עיקרון של רצון המת, אלא רצון ההורים. וזה נוגד לדעתי את עקרונות השיטה, שכל עקרון השיטה הוא כיבוד רצון המת.

נכון.

שזה בהקשרים הרבה יותר רחבים מהשאלה הזאת. וגם אם זה בעיה.

אבל גם זה סיבוב פרסה.

אבל זה משהו שאנחנו עלולים לעשות נזק מתוך רצון להיטיב.

שני דברים: דבר ראשון, אף אחד בשום שלב לא רוצה להקים בנק זרע של חיילי צבא הגנה לישראל. אף אחד לא רוצה לעשות את זה. אף אחד לא ביקש מהם לעשות את זה.

זו יכולה להיות המשמעות. אבל זה יכול להידרדר לשם.

אני הקשבתי לך. אני אשמח שתקשיב לי גם. אף אחד לא ביקש מחיילי צה"ל בשרשרת החיול לתרום תרומת זרע, זו לא הכוונה, זה לא העניין. זה אפילו לא, כלום. בסך הכול כמו שהבן שלי עמית, הבן היחיד שלי, כשהוא התגייס לצבא הגנה לישראל, חבר'ה, אני חתמתי לו ללכת ליחידה קרבית. וכשאני חתמתי לו ליחידה קרבית. כשהוא נפל אני חתמתי גם לאדי הזה. למה זה בסדר וזה לא בסדר? בסך הכול, אם זו התעודה שהוא חתם עליה, הבן שלי עמית. וכשעמית חתם הוא גם חתם על שאלה, אם יקרה לך משהו למי אתה רוצה שיודיעו ואת מי שאתה רוצה אפילו שיתנו את הכסף שלך.

זאת אומרת, בסך הכול רוצים להוסיף עוד רובריקה קטנה, כמו שחייל בצבא הגנה לישראל.

זה לא אותו דבר אבל, ברוך.

למה לא מירב? בסך הכול עוד שאלה אחת. האם אתה רוצה, הרי תרומת איברים גם קיימת בתוך השאלון הזה של הצבא. ולהוסיף עוד רובריקה קטנה: אם יקרה לך חס ושלום משהו, האם אתה מוכן שישתמשו בזרע שלך, כן או לא?

אני יכולה להגיד לך בתור מישהי שיש לה אדי ועשתה IVF בחייה, באופן אישי אני אומרת לך. קודם כל, יש לי כרטיס אדי, אני מאוד מקווה שלא. אבל אם חלילה יקרה לי משהו, אני מעדיפה להציל אחרים. יש הבדל, שונה לחלוטין. עם IVF נולדה הבת שלי, שזה צמיחה וזה חיים. וכשאתה תורם איבר, באמת אני אומרת לך, אתה תורם את זה ופה נגמר האירוע מבחינתך. האיבר מושתל. IVF, הילדה או הילד שאנחנו באמת מנסים לעזור, זה איתך, מה שנקרא, לכל החיים. כך צריך להיות. ולכן ההשוואה לתרומת איברים לדעתי היא השוואה לא טובה. כן צריך למצוא את הפתרון.

בסוף בא הדוקטור לכאן ואומר אם אתה תגיד לכל חייל בוא תתרום זרע, לא יהיה.

אף אחד לא אמר את זה.

יפה, אז על זה אנחנו מסכימים. אבל לדעתי אתם צריכים לצאת מההשוואה על העניין של תרומת איברים ואדי ועוד רובריקה. כי יש הבדל בין איבר - - -

לא, לא.

אני אומרת את עמדתי. את יכולה להסכים, לא להסכים.

אז אני אומרת לך.

אבל תני לי לפחות לסיים. אני גם נשארת פה עוד ועוד, למרות שהאיזוק האלקטרוני בנפשי לא פחות. כי זה באמת מעניין אותי. אבל אני חושבת שהשוואה היא שונה לחלוטין.

המשכיות לחללי צה"ל זה הדבר הכי חשוב, יותר חשוב מכל דבר אחר.

אבל אין לנו ויכוח.

יותר מהרפורמה. לא, אתם מציגים את זה כאילו אתם עושים את זה.

אני לא ברפורמה, אני באיזוק אלקטרוני.

אבל זה יותר חשוב מאיזוק אלקטרוני. זה חיים, זה חיים.

אתה רוצה גם להגיד לי מה חשוב יותר?

לא, זה הבן שלי, זה חיים.

אדוני, יש לי - - -

כל הזמן אתם מתעסקים מסביב.

אני באתי לפה, אני מגישה את החוק הזה. אני ביקשתי עכשיו לעשות הכול כדי לסייע. אין לי ויכוח. רק הסברתי את השיקול שלי, שאם אני אצטרך לצאת, איפה. אני לא הולכת לטייל, תאמין לי. אני באה לעשות את העבודה שלי בכנסת גם לנשים נפגעות אלימות.

ועם זאת, כל מה שבאתי להגיד, ואני חושבת שזה צביקה מבין את זה. שהשוואה בין אדי לטיפול IVF, לטיפולי פוריות, היא שונה. ועם זאת, צריך להמשיך ולדון. אני לגמרי חושבת שהאירוע צריך להסתיים בזה שמאפשרים את קצירת הזרע ומאפשרים להורים שיהיה להם נכד. למען הסר ספק.

אבל ההשוואה היא לא השוואה לשם השוואה. ההשוואה היא לשם שאומרים שלהורים אין שום נגיעה לגבי זה שהילד יביא ילד. גם אם הוא היה בחיים.

על זה לא דיברתי בכלל.

אז רגע, שנייה צביקה, שי סומך.

שאלה לדוקטור. שאלת, עובדה, אני רק רוצה לשאול. אם היום יש לי מודעות להמשכיות ואני רוצה בחיי לשמר זרע. אני פשוט שואל שאלה עובדתית. אני יכול לבוא לבנק הזרע, להשאיר זרע, לקחת דגימת זרע. ומה זה, זכות זה? זה קופת חולים מממנת? אני מממן את זה? מה הפרוצדורה היום? הרי היום בן אדם יכול לקבל את אותה החלטה. היום אני יכול לבוא להגיד אני משמר זרע ואני משאיר צוואה כלפי כולי עלמא שאם חלילה קורה לי משהו אני מבקש לאפשר לו לעשות בו שימוש. למצוא את האם החד הורית המתאימה, לא יודע מה, לקרוביי, ולאפשר לה את תרומת הזרע. מה קורה? אני בא עכשיו להפקיד את הזרע, מה? אני יכול?

אז אני אסביר מה קורה עכשיו ואיך זה יכול להתבטא אם החוק יעבור כפי שהוא מוצע. המצב כמו שהוא עכשיו בדיוק כמו שאתה אמרת. כל מי שרוצה ומעוניין מכל סיבה שהיא יכול לפנות לבנק זרע כזה או אחר והוא יפקיד זרע.

בתשלום?

אם הזרע שלו תקין זה יהיה במימון פרטי. אם יש איזה שהיא הפרעה בזרע יכול להיות שזה יהיה במסגרת הסל בקופת חולים. וזה בהחלט כרצונו.

מה העלות? מה עלות במימון פרטי?

לא, תאמין לי, אתה לא רוצה להגיע לשם.

השאלה אם משרד הבריאות יכול להתייחס.

לא, לא, בשביל להבהיר שזה לא אותו דבר.

לבד זה עולה הרבה כסף.

כמה, כמה?

לא, זה לא משהו גם שאנחנו רוצים להטיל את זה על החיילים.

סליחה, אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות להסביר את הנושא.

משרד הבריאות, את יכולה להסביר לנו בבקשה את זה? את הסוגייה הזאת?

החוק, כל אדם שרוצה להפקיד זרע לשימושו האישי יכול לעשות את זה מול בנק הזרע. הוא צריך לחתום על טפסים מסוימים, הוא יודע על מה מדובר. והוא משלם על זה.

כמה? כמה?

900 שקלים. כשזה תעריף משרד הבריאות להקפאת זרע.

לחמש שנים?

זה חמש מנות לשנה אחת. אבל העניין הוא פחות הכסף.

אתה נכנס לפרוצדורה.

לא, לא, אני לא עושה עניין. אני רק רוצה להבין.

אבל אם תעשה את החוק גם ללוחמות ותאפשר שאיבת ביציות? זה 30,000 שקלים. אז מה? הרי אתה בסוף אנחנו נדבר גם על הנשים, לא?

לא, אני אומר, אנחנו לא מדברים בכלל על ניהול בנק זרע. ואנחנו היום, שאמר ד"ר איתי גת, לכאורה היום בן אדם יכול לבצע את אותה פרוצדורה בין אם הוא חייל, בין אם הוא אזרח, הכול. זה כמו שנאמר, 900 שקלים לשנה, לזרע. ביציות זה הרבה יותר. אנחנו לא באים לשנות את המצב הזה.

אבל זו לא הנקודה.

אנחנו נותנים מענה, אני מסכים איתך שההסבר לא יכול להיות בטופס לסמן "וי". זה צריך לתת את הדעת ולחשוב בדיוק מה מודל ההסבר. אבל אותו בגיר בן 18 שמקבל החלטות יותר קשות, יקבל את ההסבר הראוי, הנכון, וייתן את דעתו. ובזה אנחנו שמים סוף לשאלה מאוד קריטית אם רצה או לא רצה.

בדיוק. אני רוצה להתקדם, בדיוק. שי סומך, עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים. כן שי?

אני מבקש להבהיר שחוק זכויות החולה מתייחס למטופלים. הנחיות לשימוש בזרע לאחר המוות הם לא קשורות לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה שד"ר גת התייחס אליו הוא רלוונטי למטופלים, לטיפולים רפואיים. כשמדובר בהנחיות בשימוש בזרע לאחר המוות לא מדובר כאן במטופל או מדובר כאן בטיפול רפואי באדם חי. ולכן החוק לא רלוונטי אליו.

מאה אחוז.

רגע, אני רוצה להגיד משהו אחד.

אביבה ואשר, אני רוצה, אתם פשוט לא הייתם בהתחלה.

אירית, אירית.

אירית, סליחה. למה אני קוראת לך אביבה? אירית. תקשיבו, אנחנו רוצים להתקדם בהקראה.

לא, לא, אני חייבת להסביר את הקטע - - -

שנייה, אירית.

אבל תני לה רגע לסיים משפט אחד.

לא, לא, אני אתן לך, אני אתן לך. אני רק רוצה שתביני דבר אחד. דיברתי גם עם ניצה בחוץ על זה. אני רוצה להתקדם.

אני מבינה.

כי רוב הסוגיות כבר נדונו. ואם אנחנו לא נתקדם, אנחנו יכולים לקבל את החוק בעוד הרבה מאוד חודשים. גם מירב וגם אני רוצות לקדם את זה. וצביקה נמצא פה, כי הוא עסק בזה בקדנציה קודמת.

אני יודעת, אני הייתי.

במלוא המרץ. אז לכן בואו לא נחזור. זו רק הערה, כי את לא היית.

בסדר, אני לא הולכת להאריך במילים. אני רוצה להסביר למירב שכשאנחנו מדברים על איברים ועל זה, וכשהבן שלי לא חתם על כרטיס אדי, אוקיי? לא חתם. לא יודעת אם הוא לא הסכים, הסכים, לא משנה. למרות זאת באו אליי כהורה וביקשו ממני אישור לקחת ממנו את האיברים. זאת אומרת שאם אני הייתי חותמת היו לוקחים ממנו. לרצונו או לא לרצונו. לזה אני מתכוונת. אבל על הזרע שלו אין לי שום נגיעה. זה ביולוגי, זה ביולוגי, זה לא יודעת, ביזוי המת. זה לא ביזוי המת. לזה, זה אנחנו, בגלל זה אנחנו עושים את ההקבלה. לא בגלל שאנחנו אומרים זה דומה לזה. פשוט שלהורים יש אמירה. תבזו אותו כשנוח לנו ואל תבזו אותו כשלא נוח לנו. אל תלכו לפי רצונו כשלא נוח לכם, כי אתם רוצים את האיברים שלו. לזה אני מתכוונת. וזו הסיבה שאנחנו משווים. לא בגלל שאנחנו זה. זה פשוט היה לי חשוב.

הערה חשובה מאוד.

הפרקליטות אמרו שמשפחת שחר, אירית ואשר שחר הם נקרופילים.

נכון.

זה מה שהפרקליטות אמרה במפגש עורכי דין באילת. היא אמרה זוג נקרופילים.

קראו לנו נקרופילים.

אשר, היית שואל אותם אם מישהו מהם איבד ילד. היית שואל אותם את השאלה הקשה הזאת.

לא, אז אני לא שאלתי את השאלה. אני שמתי להם תמונה של הבן שלי.

חברים, אין יותר מכם.

זה מזעזע בעיניי.

נכון. זה מזעזע, זה מיותר. זה לא, תקשיב, אין מילים. עדיף לשתוק מאשר להגיב על דבר כזה. איום ונורא. אבל אנחנו רוצים, הורים יקרים, לכם יש את האינטרס הגדול ביותר מבין כל מי שיושב כאן, להתקדם עם החוק. אמת? אז אני ממש מבקשת מכם להמשיך בהקראה, כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר. יש בפנינו הרבה מאוד חומר שאנחנו רוצים להספיק.

תמשיכי בהקראה. אני מתנצלת, אני אתכם.

נמשיך. אני אעדכן אותך, מירב. ממשיכים בהקראה.

עכשיו יש, אני רק רוצה להעיר לגבי ההערה האחרונה. חוק האנטומיה והפתולוגיה חל על השתלת, על נטילת האיברים, אבל לא, אנחנו קובעים פה שהוא לא חל לגבי נטילת הזרע. זה מה שקראנו סעיף (ז) שקראנו.

הקראת את (ח).

עכשיו סעיף (ח). לא קראנו.



(ח) הורהו של נפטר ובת זוג של נפטר זכאים, לפי בקשתם, לקבל מידע על הליך נטילת זרע מנפטר כמפורט בסעיף זה ועל אפשרות ביצוע הפעולה בגוף הנפטר.



עכשיו, זו בקשה של משרד הבריאות. אולי הם יכולים להסביר ואולי אם אתם רוצים להגיד שהם יוכלו לקבל מידע מגורם אחר. אני מבינה שזה לא מבית חולים, לגבי המידע ההלכתי. אסתי, אתם תרצו להסביר למה ביקשתם להסביר את ההוראה הזאת?

נשמע מובן מאליו.

כן. שיינתן להם תקופה להתייעץ.

זאת אומרת, ממי אתם מצפים? שבית החולים ייתן להם. זאת אומרת הוא לא חייב לדחוף מידע, אלא אם מבקשים הם ייתנו את המידע.

לפי בקשתם.

אנחנו מדברים רק על מידע, לא על הסכמה.

נכון.

רק על מידע, בסדר.

(ט) נטילת זרע מנפטר תבוצע בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל.



גם זו בקשה של משרד הבריאות. אולי גם הם יכולים להסביר גם אותה.

אני אברר.

אני מניח שאם הטכנולוגיה משתנה, המודלים משתנים.

אז הם מכסים את עצמם.

הוראה המשכית.

אבל כנראה זה גם הנושא, הביטוי הזה של בהתאם לתנאים ולהסדרים זה לקוח גם מכוח ביטוח בריאות ממלכתי. אז הם אומרים גם המימון.

שלא נצטרך כל פעם לחזור לכנסת.

בדיוק, מאה אחוז.

פרק ג': מתן הנחיות לעניין שימוש בזרע לאחר פטירה

מתן הנחיות לשימוש בזרע לאחר פטירה
4.
(א) מי שמלאו לו 18 שנים רשאי לתת הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע שיינתן ממנו אחרי פטירתו, כאמור בסעיף 5.



(ב) ההנחיות יינתנו בכתב לפי הטופס שבתוספת השנייה, וחתימת נותן ההנחיות עליהן תאומת בידי עורך דין לאחר שנוכח שהחותם שניצב בפניו נתן את ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו כהנחיות גם הוראות שנותן ההנחיות נתן בכתב בעניינים האמורים בסעיף 5 וחתם עליהן בפני שני עדים בגירים שאינם הוריו או האם העתידית כהגדרתה בסעיף 9, לאחר שהצהיר בפניהם שאלה הנחיותיו בציון שמו ותאריך החתימה; העדים יאשרו באותו מעמד, בחתימת ידם על גבי ההנחיות, שנותן ההנחיות חתם על ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן.



(ד) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות למתן הנחיות לפי סעיף זה כאמור בסיף 26(ב)(1)(ג) ורשאי הוא לקבוע בהסכמת שר הבריאות התאמות בטופס ההנחיות לעניין מי שמפקיד זרע בבנק הזרע.



עכשיו בסעיף קטן (ה) יש לנו התאמה אחת כזאת.



(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד), הפקיד מי שמלאו לו 17 שנים זרע בבנק הזרע, יציע לו מנהל בנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב לעניין אפשרות השימוש בזרע לאחר מותו, כאמור בסעיף 5;



זאת אומרת, כבר במועד ההפקדה הוא כבר נותן הנחיות.



מי שהפקיד זרע בבנק זרע בטרם מלאו לו 17 שנים רשאי לאחר שהגיע לגיל 17 למסור לבנק הזרע הנחיות כאמור; הנחיות לפי סעיף זה ייחתמו בפני מנהל בנק הזרע או רופא אחר בבנק הזרע ולא נדרש אימות החתימה בפני עורך דין; חתימת ההנחיות בידי קטין שמלאו לו 17 שנים תיעשה לאחר שעובד סוציאלי בבית החולים שבנק הזרע מתנהל בו הסביר לו את משמעות ההנחיות והשלכותיהן.



(ו) מי שנתן הנחיות כאמור בפרק זה רשאי לבטל כל עת, בין על ידי ביטול במפורש באחת מהדרכים למתן הנחיות ובין על ידי השמדת ההנחיות; השמיד אדם כאמור את ההנחיות – חזקה עליו שהתכוון לבטלן.



(ז) ניתנו הנחיות חדשות, יראו אותן כמבטלות את ההנחיות הקודמות – אף אם אין בהן ביטול מפורש של הנחיות קודמות – אם הן סותרות את הוראות ההנחיות הקודמות.



אז יש לנו פה דרך מסוימת, בטופס שמופיע פה בתוספת, לתת את ההנחיות. ויש גם פרוצדורה, או פרוצדורה של חתימה בפני עורך דין או פרוצדורה של חתימה בפני שני עדים. או במקרה של חתימת ההנחיות בבנק הזרע זה חתימה בפני מנהל בנק הזרע או רופא אחר בבנק הזרע. ויש פה בקשה שאם הקטין מלאו לו 17 והוא עדיין קטין, אז עובד סוציאלי בבית החולים יהיה צריך להסביר לו את משמעות ההנחיות.

הערה לקריאה שנייה לייעוץ המשפטי, תרשמו. אני חושב שלמען, למנוע בלבול, אנחנו מסדירים את הכלל, זה מתן הנחיות לשימוש בזרע אחרי פטירה, ללא מתן מנת הזרע עצמה. יש פה את הסעיף, סעיף (ה) של מתן הנחיות, אגב הפקדה בבנק הזרע. שזה חריג שבחריגים. זאת אומרת, גם מבחינה סטטיסטית הנחת העבודה, יש הבדל בין מתן הנחיות לבין מתן דגימת זרע והנחיות. אני מציע לקריאה השנייה להפריד את זה ולייחד סעיף מיוחד לבנק הזרע. כי זה יוצר בלבול שזה אולי הוביל את השר לחשוב שאנחנו הולכים לאסוף מנות זרע מכולם. אנחנו לא הולכים לאסוף מנות זרע. אנחנו הולכים לנהל מאגרים.

מידע.

לא יודע אם זה מאגר מידע. פה אנחנו הולכים לנהל מאגר מידע בצה"ל ופה אנחנו הולכים לנהל אירוע שקצת דומה לאירוע, שאיך זה נקרא? מתן הנחיות לחולה?

הנוטה למות.

הנוטה למות. שזה סיפור מורכב, זה סיפור יקר. שבואו לא נתייחס לזה. עורכי הדין כבר ייגבו על זה תשלומים. אבל נשים את זה בצד. נאפשר לכל אזרח לעשות את הפרוצדורה הזאת. חיילים, בשביל זה אנחנו מבינים עד כמה אנחנו מאפשרים לחיילים בצורה, אחרי שהסברנו להם היטב, בצורה קלה וברורה לבוא ולהפקיד את רצונם ולא ללכת לעורך דין ולשלם 5,000 שקלים וללכת ולעשות את אותה פרוצדורה כמו החולה הנוטה למות, שכולם יודעים שהכנסת הזאת רצתה לעשות טוב ויצרה הבחנה בין אנשים עשירים לאנשים לא עשירים. כי רק אנשים עשירים יכולים לעשות את זה.

אבל אני לא הבנתי את הצעתך. אתה רצית שסעיף קטן (ה) יהיה בסעיף קטן נפרד. בסדר. זה עניין אחד.

בדיוק, זה הכול. סליחה, זהו, עד כאן.

אבל אני לא, דיברת על 5,000 שקלים, על חתימה בפני עורך דין.

לא, לא, לא.

יש פה אימות של חתימה בפני עורך דין. אני לא חושבת שזה.

אני רומז לפרקטיקום שיתפתח. בשביל רק לבוא ולחדד מול משרד הביטחון למה קריטי שאתם תנהלו את המאגר. כי כל פרוצדורה אחרת תהיה כרוכה בהרבה כסף. זה הכול.

אני רוצה אבל לשאול שוב. הפרוצדורה הזאת - - -

אני לא נגד הפרוצדורה. אני בעד הפרוצדורה. אני חושב שהרחבנו את החוק ואפשרנו לא רק לחיילים, אלא לכל אזרח. אני רק אומר שאנחנו מתכתבים, מהדהדים פרוצדורה שהיא בחולה הנוטה למות. ואני אומר את זה כהערת אגב, שהיא לא קשורה, קשורה או לא קשורה. אבל כל מי שיושב כאן ומכיר את הדברים נדמה לי שמסכים איתי. שזו פרוצדורה שהיא יקרה. ובפועל יצרה הבחנה בין אנשים שיכולים לשלם 5,000 שקלים בשביל לעשות משהו לבין כאלה שלא. אבל בואו נמשיך.

קודם כל, רק להגיד, שבאמת גם משרד הבריאות חשב שמספיק למלא את הטפסים. הם צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. צריך להיות כתוב שם, שיהיה ברור למי שחותם עליו בדיוק על מה הוא חותם. אבל לא חשבנו שצריך לחייב את זה כמו שדובר פה פגישה עם איש מקצוע שיסביר את כל האפשרויות.

בדיוק כמו בחוק החולה הנוטה למות, אתה לא צריך להיפגש עם רופא ולחתום מולו אני רוצה לדעת בדיוק.

סליחה, אני מופתעת מאוד. רק רגע, סליחה. הבקשה להוסיף את העובד הסוציאלי לבן 17 זו הייתה בקשה של משרד הבריאות.

לא, אני עונה לא על בני 17. אני עונה על מה שאיתי דיבר ועל מה שהאוזר אמר. אנחנו מדברים על טופס ההסכמה בכלל. אם צריך, כמו שאיתי חשב, שצריך איש מקצוע. כמו בחוק זכויות החולה, לחתום על הסכמה מדעת. ומשרד הבריאות חשב שלא צריך את זה. זו נקודה חשובה להגיד. אנחנו לא רוצים לסרבל פה את כל העניין. כי אם כל חייל יצטרך להיפגש עם איש מקצוע, קודם כל באמת יכול להיות שהרבה, זאת לא הייתה מטרת החוק. לגרום לחיילים להפקיד זרע לפני שהם מתחיילים כי אולי הם ימותו וישתמשו בזרע שלהם. זאת לא הייתה המטרה.

בקיצור, המחשבה של משרד הבריאות הייתה להסכים לזה שיהיו טופסי הסכמה דיגיטליים. זאת ההסכמה שלנו. ולא, זה לא הולך על חוק זכויות החולה. לא מדובר בחולים. זאת הנקודה.

נכון, נכון. חזקה שאנחנו עושים פרוצדורות מורכבות בדרכים יעילות.

יש פה קצת סתירה בין היכולת של מידע כל פעם נמסר מגורם אחר. אבל אתם ביקשתם גם להוסיף להנחיות כל מיני עוד ועוד יידוע. אם אפשר לראות, אחרי זה בטופס של ההנחיות.

אז בואו, כשנקרא את הטופס ניתן את דעתנו.

לא, לא, אבל הם מבקשים. אני לא מצליחה להבין לאן הדברים הולכים. ולכן מאוד חשוב להבהיר את זה. חתימה דיגיטלית זה לא חתימה בפני עורך דין. וזה לא חתימה בפני עדים. השאלה מה אתם מבקשים להציע? זה צריך להבהיר.

החוק הנוכחי נותן לחיילים אפשרות לחתום באופן דיגיטלי. הוא לא דורש מהם ללכת לעורך דין.

לחיילים, לחיילים. לגבי חיילים נקבעה פרוצדורה נפרדת. אבל את מציעה להפוך את זה לפרוצדורה כללית?

לא, לא, לא. לא אמרנו את זה. אני עניתי לו לגבי למה זה לא נכנס.

כן, כן, אני, עזבי, תמשיכי.

מאה אחוז.

רק חשוב להבהיר, אנחנו מדברים פה על פרוצדורה שיש בה איזה הוא דמיון לצוואה. אבל מפה עולה שזה לא יכול להיות בעצם במסגרת צוואה. או שזה יכול להיות שכן, אם הטופס עצמו נכלל בצוואה. זה כביכול מסמך נפרד. אז צריך לתת את הדעת על זה.

בסדר.

שזה מסמך אחר.

משרד המשפטים, מצדה?

כן. אני רק רוצה להעיר הערה לגבי סעיף (ה). חשוב להבהיר שהפקדה של קטין שמלאו לו 17 שנים, של זרע, זה בדרך כלל נעשה בנסיבות מאוד ספציפיות של הפקדה בגלל טיפולים רפואיים. חשוב להבהיר. זה לא שעכשיו יש לנו פרוצדורות שכל קטין בן 17 מגיע ומפקיד זרע כי בא לו להפקיד זרע. סעיף (ה) נועד לקטינים שמטופלים בשל מחלות וצריכים לעבור טיפולים שיכולים לפגוע ביכולת הפריון ולכן בנסיבות הספציפיות האלה הסעיף מתיר להם, אם הם הגיעו לגיל 17 כחריג, למלא את ההנחיות. זה חשוב לדעת שזה לא דרך המלך.

אז גם את מציעה להבהיר בסעיף נפרד.

להעביר את זה בסעיף נפרד.

אפשר להבהיר את זה, כן, אפשר להבהיר את זה. שזה בנסיבות.

אוקיי. נמשיך?

אז אנחנו נמשיך לסעיף 5.

תוכן ההנחיות לעניין אפשרות לשימוש בזרע לאחר הפטירה
5.
הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע שיהיו לעניינים אלו:




(1) התנגדות לנטילת זרע מנותן ההנחיות לאחר פטירתו או התנגדותו לשימוש לשם הולדה לאחר מותו בזרע שניטל ממנו לאחר מותו או בזרע שהפקיד בבנק הזרע בחייו;




זאת אומרת, דבר ראשון, ההנחיה יכולה לבוא ולהגיד אני מביע את דעתי באופן חד משמעי שאני לא מעוניין.




(2) שימוש בזרע לשם הולדה על מי שתהיה בת זוגו של נותן ההנחיות במועד פטירתו;



אז אמנם בהמשך יש אפשרות של בת הזוג לעשות שימוש גם אם לא היו הנחיות מפורשות. אבל יש אפשרות שהוא יביע את דעתו גם בעניין הזה. האם הוא מעוניין שבת זוגו, מי שתהיה בת זוגו בעת פטירתו, היא זו שתוכל לעשות שימוש.




(3) מינוי של הוריו של נותן ההנחיות או מי מהם, שלאחר פטירתו של נותן ההנחיות יהיה רשאי להחליט על שימוש בזרעו לשם הולדה על ידי אישה שתסכים לך או להורות על השלכה של מנות הזרע, אם במועד הפטירה לא הייתה לנותן ההנחיות בת זוג;



זאת אומרת בכלל האפשרות של למנות את ההורים היא רק אם במועד הפטירה אין לנותן ההנחיות בת זוג.




ואולם נותן ההנחיות יכול לקבוע במפורש כי מינוי הוריו כאמור יחול אף אם במועד הפטירה הייתה לו בת זוג שאינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש בזרע.




היה פה בהצעת החוק המקורית עוד איזה סיפה, אבל אנחנו חשבנו שהיא מדברת על מצבים שזה קצת מסתבך. וצריך שההנחיות בסופו של דבר יהיו ברורים.

אז ההנחיה הזאת אומרת ההורים יכולים לעשות שימוש אם במועד הפטירה לא הייתה לו בת זוג. והוא יכול להוסיף על ההוראה הזאת ולהגיד שגם אם תהיה בת זוג והיא לא תהיה מעוניינת, אז במקרה הזה בכל זאת מינוי ההורים יוכל לחול. אבל יש פה הבהרה שאם יש בת זוג והיא בעצמה מעוניינת לעשות שימוש או היא מתנגדת לכך, אז ההורים לא יכולים לעשות שימוש.

אוקיי. כן צביקה?

יש פה סוגיה אחת שאני לא יודע מה עמדתי, אבל אני מעלה אותה. האם אדם שנתן הנחיה יש לו רצון מפורש להמשכיות ובכוונתנו לכבד את רצונו של המת, כתפיסה בסיסית. והוא איננו מעוניין שההורים יהיו, יהיו המחליטים. ולכן אני הייתי עושה מינויו של הוריו של הנותן או מי מהם או גורם אחר.

לא, זאת השאלה, אם צריך. גם בזה דנו אני חושבת בכנסת הקודמת. האם אנחנו צריכים לאפשר לכל גורם חיצוני לבוא ולעשות שימוש?

לא לכל גורם.

לא, גורם שהוא קבע, כמובן. החבר הכי טוב שלו, המפקד שלו.

הרי צריך להבין עכשיו את הפרקטיקה של התהליך. התהליך אומר רוצה אני. יש את הפרוצדורה הטכנית של שאיבה. ואז ההורים משתתפים, זאת אומרת ההורים הופכים להיות פה בשלב הזה אקטיביים בזה. הם בוחרים את האם. ברגע שהאם מופרית היא הופכת להיות האפוטרופוסית היחידה. רק היא מחליטה, מה שנקרא, על הילד. להורים יש זכויות סבא וסבתא, אנחנו שמים את זה שנייה בצד. אבל זה הופיע אפוטרופוסית יחידה.

עכשיו נשאלת השאלה האם למת כמסגרת כיבוד רצונו, אחד הוא אומר רוצה אני. קרי נותן את ההסכמה המפורשת לשאיבת זרע. הדבר השני האם אנחנו מאפשרים לו לעשות בחירה מי יבחר את האם. אני עושה את זה בצורה פשטנית. האם רק ההורים או האם הוא יכול לבוא ולהגיד?

מאה אחוז. אז יש לנו את משרד, שי.

הנושא הזה גם נדון בכנסת הקודמת. כל החוק הזה הוא באמת מהפכני והוא יוצר משפחות מאוד מורכבות ואנחנו שלמים איתם ותומכים בזה. אבל כאשר עוברים כבר לאנשים אחרים שהם לא בת הזוג ולא ההורים זה, המורכבות של המשפחות שנוצרות היא גדולה מידי.

שכנעת אותי. צודק. כי אנחנו רוצים מעורבות סבא סבתא. כשאנחנו שוקלים את טובת הילד, שהיא לצד רצון המת האינטרס השני.

צביקה, אפילו השם "המשכיות".

כן, כן, כן. שכנעת אותי. סליחה.

רגע, אבל אני רוצה לשאול. מה קורה אם יש בן אדם שאין לו הורים? הוא יתום. אין לו בת זוג והוא רוצה לקבוע הנחיות כלפי מישהי שהיא תשתמש בזרע לאחר פטירתו?

זה גם נכון.

גם שאלה.

או ההורים נפטרו?

נכון. הוא יתום.

שאלה נכונה.

אני לא יודע. יש לנו תמיד תמונה של הדברים כפי שהם מסתדרים. החיים הם יש להם חריגות שאנחנו לא תמיד חושבים עליהם.

טוב שאתה פה.

אני רוצה, ברשותכם.

משרד הרווחה?

רקפת עצמון, ממשרד הרווחה. כמו שאמר שי לפני רגע, הסיפור של משפחות הוא תמיד סיפור מורכב יותר. אנחנו הולכים על חוק תקדימי, ראשוני. מאוד מאוד משמעותי, אבל שמייצר מציאויות שצריך ללמוד לחיות איתן. ויכול להיות שצריך להתחיל בהגבלה שאומרת אנחנו מתחילים בבת הזוג ואם בין בת זוג בהורים – ובזה מסיימים בשלב הזה. וככל שנבין שזה מתאפשר ואפשר, אז לדבר.

זה גם נכון.

אני מציעה לקחת את מה שכרגע הוא הכי מהותי ולהמשיך בו.

נכון. מקסימום אפשר לתקן.

תמיד אפשר להוסיף.

אגב, אותו יתום, פוטנציאלית, יכול בכל רגע נתון, כמו שנאמר, ללכת לבנק הזרע. או לתרום זרע כתורם אנונימי לבנק הזרע, שזה אני מבין פתוח בהנחה שהזרע שלך תקין. אני, שוב, לא מכיר את הפרוצדורה. או לעשות פרוצדורה ואמנם 900 שקלים לשנה, מה שנאמר כאן, אבל אתה תמיד יכול להשאיר צוואה. לבוא ולהגיד אני יתום, אני רוצה המשכיות. חשוב לי, סיבות היסטוריות, סיבות משפחתיות. אני מפקיד את זרעי, אם חלילה משהו קורה.

זאת אפשרות שלא קיימת. זאת אפשרות שלא קיימת.

לא, לא, היא קיימת. לא בחוק הזה.

לא.

אני מניח שאם היום אני הולך לבנק הזרע וזה, ואני עומד בפני נוטריון או הולך אפילו לבית משפט, מקבל צו זה. ומבקש אחרי זה שיתרמו את הזרע שלי. אני לא יכול לעשות את זה?

אני מבינה שאין אפשרות כזאת. תרומת הזרע זה לתרומה בבנק הזרע וזה תרומה אנונימית. או הפקדת הזרע. אני לא יודעת אם אפשר להפרות אותה.

אנחנו כל הזמן משתמשים במילה "תרומת זרע", אבל יש הפקדת זרע לשימוש עצמי או לתרומה.

אבל אני יכול לעשות הפקדת זרע ולתת הנחיות לאחר מותי מה לעשות עם הזרע.

היום בחוק, למיטב הבנתי, זה לא קיים.

אין.

לא. אבל אין מניעה.

זה החוק הזה. יש מניעה.

אבל צביקה, זה החוק.

אני אתכם, בואו נרוץ.

מאה אחוז, בואו נמשיך.

רק אני קראתי ברישה.

אבל אנחנו חייבים להמשיך.

רגע, יש לנו גם הערה לגבי הסעיף הקודם.

איתי, זה מעבר למה שאנחנו עכשיו אומרים? או שיש לך משהו שהוא חדשני?

נקודה אחת חשובה: תורמי הזרע צריכים להיות לחלוטין מחוץ להצעת החוק. כל הדינמיקה היא אחרת. האלמנט הרפואי, הגנטי, ההתנהלות. החוק הזה הוא שונה לחלוטין.

היא שלכם, צודק.

ולא צריך לערב.

הערה נכונה.

וזה בעצם מזכיר לי שלא הסברתי שהיה בחוק המקורי את סעיף קטן (ב) שאמר שתורם זרע יכול לבוא ולהגיד שהוא תרם, אבל אפשר לעשות שימוש בזה. ומתוך אותה תפיסה הורדנו את זה.

אז אנחנו הורדנו את זה. מאה אחוז. הורדנו את זה, איתי. מאה אחוז.

תודה רבה. מצוין.

נעה, לגבי טופס ההנחיות. אז הייתה פה שאלה ובאמת לגבי הטפסים היינו צריכים להיות בתוספת לחוק או להתפרסם בחקיקת משנה שכל פעם יהיה צריך לשנות אותה בכתב. אנחנו חושבים שזה פחות נכון. הטפסים האלה, הם גם לא, הם לא תקנות במהות שלהם. אנחנו חושבים שלא נכון שתהיה פרוצדורה שהיא של תיקון צו, כמו שנעשה בדרך כלל כשיש תוספת לחוק. ולכן מה שצריך לקבוע זה שההנחיות האלה יפורסמו באתרים של המשרדים הרלוונטיים, באתר משרד הבריאות, ולא כחקיקת משנה.

טוב.

יש יתרונות לדברים האלה. אבל החיסרון, זאת אומרת, היתרון שאולי צריך לראות. אנחנו ראינו, מלכתחילה חשבנו שהטפסים האלה יסבירו, ילוו אותנו בתהליך החקיקה ויסבירו לנו את הפרוצדורה איך היא נראית ואיך בעצם החוק מתרגם דרך הנוסח הזה, מתרגם למידע שימושי. אז באמת אפשר לוותר. והדרך הזאת היא טובה.

אבל יש שיקול אחד. עו"ד שי סומך העיר לי עליו. הוא אמר שאם הטופס יהיה כתוב בחוק אז אפשר מיידית, ברגע שהחוק עובר, מיידית אפשר להפעיל אותו. ואם הטפסים הם מחוץ לחוק, אז צריך לחכות לתהליך הפרסום. ואם אתם, אם תהיו מוכנים בעת הפרסום של החוק, אז הכול בסדר. אבל אם זה יעכב ויתעכב.

אפשר לעשות בהוראה. א', אפשר לקבוע הוראה שהחוק ייכנס לתוקף במועד הפרסום או משהו אחר. או גם הפוך, להגיד שהשר יקבע לא יאוחר מכך וכך. זאת אומרת, יש הוראות שאפשר לקבוע גם לוחות זמנים, אם זה העניין. ועדיין, שוב, דווקא בגלל ההשלכות של זה לטווח הארוך והיכולת אחרי זה, הגמישות שתהיה או לא תהיה לשנות אותם. אז חשוב מבחינתנו שזה לא יהיה בתוספת.

אולי אם הנוסח יהיה מוכן כבר לקראת, הנוסח הסופי לפרסום יהיה מוכן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צודק, נכון.

כן. קיבלתי פה עוד הערה מהרב שגב שדיבר קודם. הוא אמר שהוא מבקש שבטופס תהיה איזה שהיא הבהרה להבחנה הזאת בין השאיבה לבין הכריתה. הסבר גם. על זה שיכול להיות שיש לזה נפקות הלכתית מסוימת.

ליידע את הציבור מה שנקרא.

ואז יהיה ברור שיש הסכמה. ברגע שיש הבחנה האיש נתן את דעתו לכך.

בדיוק, נכון. זה חשוב מאוד. בטופס עצמו, פשוט צריך להרחיב את זה ולומר שזה. מאה אחוז.

כן, כבר הוספנו את זה.

אני קראתי קודם את הרישה של סעיף 5 שזה ההנחיות יכול שיהיו לעניינים אלה. אבל זה צריך להיות הנחיות יהיו בעניינים אלה. זאת אומרת, רק העניינים האלה יכולים להיות בהנחיות. אנחנו לא רוצים שיהיו עוד דברים.

אני רק רוצה לציין שאנחנו עוד מספר דקות נסיים. כי אנחנו, כן. אין לנו הרבה זמן.

פרק ד': שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה

שימוש בזרע של
נפטר
6.
(א) לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה אלא לפי הוראות חוק זה ובהתקיים אחד מאלה לפי העניין:




(1) לעניין שימוש בזרע על ידי בת זוג של נפטר, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 8(ד) או (ה) – באישור מנהל בנק הזרע;




(2) לעניין שימוש בזרע על ידי אם עתידית, ולעניין שימוש בזרע על ידי בת זוג של נפטר בנסיבות כאמור בסעיף 8(ד) או (ה) – באישור בית המשפט;



זאת אומרת, זאת הבחנה בין הגורמים המאשרים. כך כל אחד יכול לפנות מראש לגורם שצריך לאשר לו.



(ב) הזרעה או הפריה חוץ גופית מזרע של נפטר לא תיעשה אלא במחלקה מוכרת.

סייגים לשימוש
בזרע של נפטר
7.
(א) לא יאושר שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, אלא בהתאם להנחיות שניתנו כאמור בפרק ג' או לפי הוראות סעיף 8.



(ב) לא יאושר שימוש בזרע שהפקיד נפטר בחייו בבנק זרע אם בעת פטירתו טרם מלאו לו 17 שנים.



יכול להיות שהוא הפקיד לפני שמלאו לו 17 שנים, אבל הוא נפטר אחרי שמלאו לו 17. מי שנפטר לפני 17 שנים בעצם הפרוצדורה לא פתוחה בפניו.



(ג) לא יאושר שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת, אולם אין בכך כדי לגרוע מהאפשרות להשתמש בזרע להפריית ביציות על ידי אותה אישה יותר מפעם אחת או להפריה של אישה תוך שימוש בזרע של הנפטר אם הפריה של אישה אחרת לא הביאה להולדת ילד.

שימוש בזרע על ידי בת זוג של נפטר
8.
(א) הפקיד הנפטר זרע בבנק הזרע בחייו או ניטל זרע מנפטר, והנפטר לא השאיר הנחיות או השאיר הנחיה כאמור בסעיף 5(א)(2) ולא ידוע על התנגדותו לשימוש בזרעו לאחר מותו, רשאית בת הזוג של הנפטר, לפי בקשתה, לעשות שימוש בזרע לכל אחת מהפעולות שלהלן, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג)




(1) להזרעתה או להשתלה בה של ביציותיה שיופרו בזרע;




(2) להשתלה בה של ביציות מתרומת ביציות, בכפוף להוראות חוק תרומת ביציות;




(3) להפריה של ביציותיה בכפוף להוראות חוק הסכמים לנשיאת עוברים;



זאת אומרת, בפניה פרושות כל האפשרויות.



(ב) בקשת בת זוג של נפטר לפי סעיף קטן (א) תוגש לפי הטופס שבתוספת השלישית.



אם מוותרים על הטפסים, אז נוותר כמובן גם על הטופס הזה. ויכול להיות שנגיד טופס שמשרד הבריאות יפרסם באתר האינטרנט.



(ג) מנהל בנק הזרע יאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנוכח לפי הבקשה והמסמכים שצורפו לה כי התקיימו כל אלה:




(1) התקבל דוח מעובד סוציאלי של בית החולים שבנק הזרע מתנהל בו או של מחלקה המוכרת, המאשר את כל אלה:





(א) הוא הסביר למבקשת את משמעותו של ההליך ואת תוצאותיו ונוכח כי הבקשה הוגשה מתוך רצון כן וחופשי ולא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר;





(ב) הוא בחן אם יש קושי להיענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע של נפטר;





(ג) המבקשת אישרה בפני העובד הסוציאלי כי מסרה להורי הנפטר, אם ישנם, הודעה בדבר הגשת הבקשה;



הייתה פה הערה שהציעה שאולי לא צריך לדבר, שהדוח של העובד הסוציאלי, אולי לא צריך לדבר האם הוא ממליץ או לא ממליץ. או שבעצם בגלל שזו בת הזוג. השאלה אם צריך המלצה או אי המלצה? או שמספיק הדוח, אם יש קושי. השאלה אם לא צריך לשנות את המילים "אם יש קושי להיענות לבקשה" להגיד האם לא ממליץ. אני שואלת, אני מפנה את זה למשרד הרווחה.

אם זו שאלה של משרד הרווחה. את נמצאת כאן, את יכולה להשיב על כך?

הדוח הוא דוח של משרד הבריאות. אני לא מכירה את ההערה הזאת. באופן עקרוני, אם יש קושי מנהל בנק הזרע יבין שלא עמדו התנאים הנדרשים. התנאים הנדרשים הם שלא יהיה קושי.

אז את חושבת שלא צריך להגיד אני ממליץ לא להיענות, אלא להגיד יש קושי. מצביע על קושי ומשאיר את זה לשיקול בית המשפט. שלא תהיה המלצה.

בדיוק. כן.

(2) המבקשת אינה נשואה ואינה ידוע בציבור כבת זוגו של אדם אחר;

הייתי רוצה להעיר על הסייג הזה. כשהיו כמה טיוטות אני הערתי ואני מוצא את ההזדמנות להעיר כאן. האם אנחנו צריכים באמת להתעקש על הדבר הזה? כיוון שיכול להיות מקרים שבהם בת הזוג התקשרה עם בן זוג אחר וכעת לדוגמה יש להם בעיה בהבאת ילדים. והם במשותף רוצים להביא ילד מזרעו של הנפטר. מה רע בכך?

עכשיו, לא רק זה.

הבנתי שהלכתית יש בעיה עם זה.

לא, לא. לא, לא נכון. לא, לא. למה יש בעיה בזה?

כי היא נשואה לאחר.

אבל רוב הפוסקים סוברים שאין מניעה כל עוד מדובר בהפריה בדרך מלאכותית ולא ביחסי אישות. הפסיקה המקובלת היא שאין בכך שום בעיה.

אני רק רוצה, נקודה אחת חשוב לי להבהיר. ההנחה פה, וכמה אנשים התבטאו, שאנחנו רוצים לקיים איזה שהוא ילד שייוולד ותהיה לו רק אמא. והאבא שלו יהיה אבא דמיוני.

כן, אבל אנחנו מדברים פה על שני אבות.

עכשיו שנייה, איזה שני אבות? האב נפטר. האב נפטר. עכשיו, אנחנו רוצים בהכרח שהילד הזה יגדל רק עם אמא בלי אבא? זאת אומרת, יש לנו פה מצב לכאורה הרבה יותר טוב. בת הזוג התקשרה עם מישהו. הילד שייוולד ייוולד למשפחה נורמלית, עם הורה, עם אבא ואמא.

לא משנה, זה לא המשכיות. לא, לא, לא.

רגע, רגע, רגע, אני חולק עלייך.

אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

לא, לא, לא, לא. זה התבטאות, כמה פעמים. אני רוצה למחות על זה. אני חושב שיש פה תפיסה שגויה מאוד של מהי המשכיות.

בסדר, זה ייכתב בפרוטוקול.

שנייה, דקה. האם המשכיות היא שייוולד, שילד יחיה בלי אבא והוא ידע רק שהיה לו איזה אבא? זאת ההמשכיות? או שההמשכיות היא שהוא ייוולד דווקא לאבא ואמא וידע שהוא מזרעו של נפטר וממשיך את דרכו?

אני רוצה להביא כדוגמה, דרך אגב, גם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, בהנחיה שלו, לקח את דגם הייבום כעניין של ההמשכיות. מה קורה בייבום על פי הפרשה המקראית? אח נפטר, בן אדם נפטר. כן? וכעת האישה מתקשרת עם האח של הנפטר. הילד שנולד נולד לאבא ואמא והוקם על שם הנפטר.

אבל זה אותה משפחה. אנחנו מדברים פה, אתה מדבר על בן זוג שהוא לא קרוב משפחה.

אבל רגע, בת הזוג היא בת הזוג של הנפטר. מה זאת אומרת? זו אותה משפחה.

כן, אבל לא האבא.

זה מה שקורה גם בייבום.

האבא, זה לא אותו אבא. ובייבום זה אותה משפחה.

אבל להיפך, בייבום זה בכלל לא אותו אבא. בייבום הוא בכלל לא נולד מהזרע של הנפטר.

תודה. רק שנייה, בואו נשמע את מצדה. יש לזה, יש לך התייחסות לזה?

קובי, אני מציעה שהדיון הזה כבר עשינו אותו בדיון פנימי בין משרדי הממשלה. ובאמת גם העמדה שסוכמה זה שאנחנו לא נכנסים למורכבות הזאת. אנחנו גם ככה נמצאים בחוק מאוד מאוד מורכב.

אני חושב שהוועדה צריכה לשקול את זה.

אני מקבלת את העמדה שלך, מצדה. אנחנו, אני לא מתכוונת להתעכב על זה ואנחנו ממשיכים הלאה.

תודה.

תודה. יש לנו עוד חמש דקות להקראה. ולכן אני מבקשת שנמשיך עם זה. כן?

(3) המבקשת תושבת ישראל;




(4) מלאו למבקשת 18 שנים;




(5) הבקשה הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה; בקשה לשימוש בזרע לאחר התקופה האמורה תוגש לבית המשפט וטעונה אישורו.



יש לנו פה את התנאי של שישה חודשים, כדי לאפשר איזה שהוא תהליך, השלמה של תהליך אבל מסוים. ויש הגבלה של חמש שנים ממועד הפטירה. שזה יכול להיות איזה שהיא בעיה, בנסיבות מסוימות יכולים להיות חריגים. אבל פה מתאפשר שבמקרה חריג בית משפט יכול לאשר את החריגה מעבר לחמש שנים.

צביקה, בדיוק. ישר אני פונה אליך. למה צריך לחכות שישה חודשים?

שישה חודשים הרעיון היה, שוב, זה עלה כאן, אני לא, זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

מה ההיגיון בשישה חודשים?

שישה חודשים לאפשר את השלמת הליך האבלות ולקבל החלטה.

אם אנחנו מתייחסים לתהליך אבלות זה שנה או 11 חודש. למה דווקא שישה חודשים?

לא יודע. אז אולי, הייתה כוונה שבסוף מי שמתניע את התהליך, האישה או ההורים, יעמדו על דעתם באומדן דעה שהוא במרחק מסוים מהליך הפטירה ושוק המוות.

אבל לא לחייב. כי אם הם רוצים לעשות את זה לפני? מה אתה אומר?

שאלה מאוד מעניינת. אני דווקא מסתכל על הסיפה של החמש שנים. קודם כל, האם מכאן למדים שהזרע לא, לא משמידים אותו אחרי חמש שנים. אני מבין שהיום בכלל לא משמידים זרע, בלי קשר.

לא, יש לנו גם הוראות בהמשך החוק, אבל בנושא של השלכה של מנות הזרע.

כן. עכשיו למה זה חמש שנים? כי אנחנו מניחים על פוריות? אנחנו לא רוצים שזה יהיה הפרשי גילאים?

אין נימוק רפואי. הנימוק לא היה רפואי.

בוא נשמע רגע את משרד הרווחה. אני רוצה רגע לשמוע אתכם.

שישה חודשים הם לא כי בתום שישה חודשים מסתיימת תקופת האבל. תקופת האבל לא מסתיימת. אלא משום שאדם צריך לעבור איזה שהוא תהליך של עיבוד ראשוני לפני שהוא נכנס למשימה כל כך גדולה ומשמעותית של הוריה והולדה.

העניין של חמש שנים ישב כשדיברנו על ההבדל בין בת זוג לבין הוריו של הנפטר. והמחשבה היא שאם בת הזוג לא עשתה אחרי תקופה מסוימת שימוש, אפשר לבחון את רצונם של הוריו. ולכן ניסינו למצוא איזה שהיא הגבלה בטווח בין תחילת הדבר לסופו של הדבר.

הבנתי. אוקיי. עוד הערה, צביקה? לא.

השאלה אם לעשות הבחנה בין בת זוג להורים בשישה חודשים.

לא, ההורים, אנחנו כרגע מדברים על בת זוג ולא מדברים על הורים. ואני חושבת שגם לגבי ההורים.

כי אנחנו כרגע מדברים על מי כן יכול. כרגע אנחנו מתמקדים בבת הזוג.

אני יכולה להציע אולי שבמצבים למשל בנסיבות שבהן מדובר בבת זוג שהיא מבוגרת ורוצה להתחיל את הטיפולים בגלל הגיל אז אולי באמת לאפשר גם בסיפה שהבקשה לשימוש בזרע לאחר או לפני התקופה האמורה תוגש לבית משפט. ואז היא תוכל להגיש את הבקשה גם לפני כן.

כן, מאה אחוז. מצוין. בסדר גמור. בואו נמשיך. בקצב הזה אנחנו מתקדמים יפה מאוד. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לסיים את זה כמה שיותר מהר. ניצה, הבטחתי לך.

(6) הוסברו למבקשת כל אלה:





(א) הצורך בהפריה חוץ גופית, אם הזרעה מלאכותית אינה מומלצת;





(ב) אם הבקשה היא לשימוש בזרע שניטל לאחר המוות – המגבלות בשימוש בו וכן כי הסיכויים להצלחת ההפריה מזרע כאמור נמוכים משימוש בזרע שהופקד בבנק הזרע;



זו בקשה, תוספת שמשרד הבריאות ביקש להוסיף. מה החשש?

אז אחרי מחשבה, חשבנו שלא נכון באמת לקבוע את הדברים בחקיקה ראשית. כמו כל הליך רפואי צריך לקבל הסבר מלא. וזה לא נכון לקבע בחקיקה בדיוק מה צריך להינתן. ההסבר צריך תמיד להיות מאוד מקיף, על כל הסיכונים, על המשמעויות. ולכן אנחנו כן מציעים לכתוב שהוסבר למבקשת מהות ההליך ומגבלותיו.

מהות ההליך על מגבלותיו.

כן.

אוקיי. ולהוריד את הפירוט הזה. תודה.



(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), סברו הורי הנפטר כי לא התקיימו התנאים לפי הסעיף הקטן האמור, או שנפטר התנגד באופן מפורש וברור לשימוש בזרעו על ידי בת זוגו ויש לכך ראיה בכתב, רשאים הם לפנות לבית המשפט ויודיעו על כך בהקדם האפשרי למוסד הרפואי שבו מופקד הזרע. ואם פנו והודיעו כאמור, לא ייעשה שימוש בזרע לפי הבקשה, אלא באישור בית המשפט.



אז יש פה את הנושא, נוסף פה הנושא של ההודעה. שצריכים להודיע למוסד הרפואי. כדי שלא יהיו פה נפילה בין הכיסאות.

שלא תהיה תקלה שהמוסד לא יודע על זה שהוגשה בקשה ושצריך לחכות להכרעה של בית משפט. שבאמת יהיה יידוע.

אולי גם אנחנו צריכים להשאיר איזה שהיא סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין מסירת ההודעות, אחר כך באופן מרוכז. איך מוסרים הודעה, מה ייחשב הודעה? כי אם אתם אומרים רק אם הם הודיעו, אז לא ייעשה שימוש, אז צריך גם לקבוע פרוצדורה לגבי ההודעות. בסדר?

בסדר גמור. הלאה. אני רק רוצה להודיע לפרוטוקול, חברים, הכנסת יוצאת לפגרה. אבל אני מגישה בקשה מיוחדת שגם, אני לא נוסעת לחו"ל, אני לא הולכת לטייל, אני לא הולכת לחופשה. אז אני אבקש מיושב הראש לאפשר לנו, וגם לוועדת הכנסת, לאפשר לנו לקיים דיונים בתקופת הפגרה. אני מודיעה זאת.

קודם כל, כך גם היה בקדנציה הקודמת.

אני מעתיקנית לא קטנה מצביקה. אני רק למדה ממנו, את הדברים הטובים.

אני גם יכול להגיד משפט לפרוטוקול?

בוודאי.

אני חושב שמדינת ישראל ובמיוחד צבא הגנה לישראל, יושב פה קצין בדרגת סגן אלוף, כל בוקר שמתעוררים צריכים להגיד תודה רבה. לאשתי, לאירית שחר. היא לא אוהבת שאני אומר את זה. אבל לפני כמעט 11 שנה, ככה ברגע, רבע שעה אחרי שהודיעו שהבן נהרג, המשפט הראשון שהיא אמרה 'תדאג שייקחו ממנו זרע'. אף אחד לא הודיע לנו. לא הכרנו את זה. לא שמענו על זה. דיברתי עם קצין העיר. אמרתי לו זה אפשרי? הוא אומר כן. אמרתי לו למה זה לא מופיע לך בצ'ק ליסט? הוא אומר זה לא אמור להופיע, זה לא מחובתי להודיע לכם.

אחרי הדבר הזה הכנסנו את זה לתודעה הציבורית וזה קיבל תאוצה. זה כמו כדור שלג. וזה, התראיינו בכל מדור אפשרי. בכל רשתות התקשורת, בכל עיתון. אנחנו בסיפור הזה כמעט 11 שנים. זכינו בבית המשפט. זכינו בבית המשפט ואז המדינה ערערה על הזכייה שלנו. זאת אומרת עברנו תהליך ארוך, קשה ומורכב עם עלות כספית גבוהה מאוד. ועצם זה שאנחנו נמצאים פה והיום אנשים, חללי צה"ל בצוק איתן ובהרבה מקומות, כנראה גם קצין במילואים, אני יודע ששואבים זרע מחיילים. המודעות היום במדינה היא פשוט בטופ.

בזכותכם.

לא, אני לא קשור. כשאומרים ויידום אהרון זה אני. אני הודיעו לי, לא דיברתי במשך חצי שנה. היחידה שאמרה משפט זו אירית, אירית שחר. היא אמרה 'תדאג שייקחו ממנו זרע'. עכשיו, תשאלי אותה מאיפה זה בא לה? היא לא יודעת להסביר. זה תובנה שכנראה מלמעלה.

אני חייבת להחמיא לנשים. נשים, אתה יודע, לא סתם ניתנה לנו הבינה. ואירית, אני רוצה להגיד לך שמה שאת עושה, את עושה את זה לכל האימהות במדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם שמה שעברתם ב-11 שנה זה סיוט שאין כדוגמתו. ואני מתפללת ומקווה שאנחנו נוכל להסדיר את זה. כדי שכל האימהות במדינת ישראל וכל האבות ידעו שכולנו חושבים על הבנים שלנו כבנים ממשיכים.

אנחנו נסיים רק את ההקראה עד סעיף 9, כדי שנוכל לנעול את הישיבה. כי אין לנו אפשרות להמשיך הלאה. כן?

(ה) הצביע דוח העובד הסוציאלי כאמור בסעיף קטן (ג)(1) על קושי לאשר את הבקשה של בת הזוג של הנפטר בשל נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע של נפטר, תהיה הבקשה טעונה אישור של בית המשפט לאחר שהוגש לו תסקיר לפי סעיף 10(א).



עכשיו, יש פה, הביטוי הזה "בשל נסיבות חריגות" זה כמו שרצו קצת לברוח פה מהדברים. כי אנחנו בעצם רואים בת הזוג יש לה את הזכות, גם זכות, דובר על זה, הזכות להורות נכנסת פה. ואם הם היו בקשר זוגי במטרה אולי, התא המשפחתי אולי תכנן את הולדת הילדים. ולכן פה רצו לצמצם בעצם את הנסיבות שבהן מפריעים לבת הזוג בביצוע הפרוצדורה הזאת.

אבל אולי צריך לחשוב על לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם אפשר לפרק בכל זאת את המוקש הזה של נסיבות חריגות ואולי קצת להבהיר אותו כדי להבהיר במה מדובר.



(ו) אושרה בקשה לשימוש של בת זוג בזרע לשם הולדה, יחול האישור גם על שימוש חוזר שלה בזרע, כל עוד נוכח מנהל בנק הזרע כי מתקיימים התנבאים לפי סעיף קטן (ג)(2) ו-(3).



שזה נושא התושבות והועבד שהיא לא נשואה.

רק אני אבקש לציין עוד הערה שקיבלתי ממכון פוע"ה. הם דיברו, הם הזכירו שכשהאישה נשואה יולדת, תלד, סליחה, לא האישה הנשואה. בת הזוג, אחרי הפטירה יולדת ילד, הם אמרו שזה לא, הם חושבים שזה לא פוטר מצורך בייבום. זאת אומרת, שהיא תצטרך ייבום ותצטרך חליצה בכל מקרה. כי הילד לא ייחשב, הילד שייוולד אחר כך לא יפטור אותה מהצורך בייבום.

מה המשפט העברי אומר?

א', ייבום כבר לא, לא נוהג.

לא, אז חליצה.

במדינת ישראל לפחות, נגד חליצה. ב' זו מחלוקת בין הפוסקים. האם באמת דבר כזה פוטר או לא פוטר. בוודאי שמצד חומרה וכמובן שפוסקי ההלכה צריכים להכריע בעניין הזה. סוגיה, בקיצור, הלכתית, מאוד מאוד לא פשוטה. שיש דעות שונות בהקשר אליה. מאוד מעניינות. זאת אומרת, האם באמת רואים בצאצא שנולד כהמשכו של הנפטר, כך שהוא בעצם השאיר אחריו צאצאים, כן או לא. או שכיוון שהילד נולד לאחר המוות אז במותו הוא נולד ללא צאצאים. זו סוגיה שנתונה במחלוקת ופוסקי ההלכה צריכים להכריע בה.

אבל בהלכה הובעו עמדות שונות. האמת היא פוסקים רבים באמת מעלים ספק האם זה פוטר מחליצה.

יש לי שאלה. זה לא ייבום פרופר?

אני מזדהה איתך. אני מאוד.

זה ממש ייבום פרופר.

בגלל שאת הסוגייה העלו ממכון פוע"ה אנחנו נבקש שמכון פוע"ה יגיעו לכאן לפגישות הבאות, לדיונים הבאים. כי אני מכירה את המכון הזה, הוא מכון מצוין. הוא מכון שמפקח על הפריות, הוא מפקח על שאיבת ביציות. והוא עוזר להמון אנשים במדינת ישראל. והוא מסייע ויושבים שם אנשים מאוד רציניים. שמצד אחד הם גם רופאים, מצד שני גם חלקם הגדול אפילו גם רבנים. אז אנחנו יכולים לקבל תשובות על שתי הסוגיות האלה שהן סוגיות לא פשוטות.

הטכנולוגיה התקדמה, הבריאות התקדימה. ו-וואלה, מה שדיברו על זה לפני כמה אלפי שנים.

אירית, אני אגיד לך, האינטואיציה שלך, אחד הפוסקים באמת, זה אמנם לא דעת כולם, אני הדגשתי את זה. אבל רק בשביל לסיים באיזה ציטוט יפה. הוא אמר ככה, זה פוסק בתקופה האחרונה והוא כתב כך. הרי בייבום מה כתוב? להקים לאחיו שם ולא יימחק. וכאן יש הקמת שם.

אז פרופ' אביעד הכהן אמר את זה, הוא אמר את זה גם בפסק דין. זה מופיע. אני ממליץ לך להזמין את יוכבד גרינוויילד.

אגב, כל שם של מי שאתם רוצים להוסיף.

לא, לא, אני לא יכול להזמין אותה. יש פסק דין שלה, יש פסק דין, 37 עמודים.

אתה יכול להמליץ בפנינו להזמין, כך גם לגבי כל ההורים. ברוך, גם אתה, גם ניצה. אם אתם רוצים שנזמין לדיונים, אנחנו מזמינים.

יש עוד משהו שרציתי להגיד להלכה. הרי היה את סיפור נעמי. נעמי נפטרו לה הבנים. נשארה הכלה שלה. היא שלחה אותה להידבק עם איזה קרוב משפחה רחוק. ואז אמרו בן יולד לנעמי. זאת אומרת, הסבתא כאן היא יצרה את הזה. יצרה את הנכד הזה. והוא לא בן שלה. והוא אפילו לא נכד שלה. ומזרעו קם דוד המלך. זאת אומרת שוואלה, תסתכלו על זה ככה. תסתכלו על זה ככה. תפקחו, שייפקחו את העיניים הרבנים. אלוהים נתן לנו, הוריד לנו את הבינה. ואת ההתפתחות הטכנולוגית. ו-וואלה, יש לנו ייבום פרופר ולא צריך לשלוח מישהו לקרוב משפחה ולהגיד נולד, יולד בן לנעמי. יכול להיוולד לנו נכד מהזרע של עומרי. אנחנו הצלנו משהו חי. וזה מה שאני אומרת, לתת את הדעת גם על זה.

כן. ברוך ואיתה אנחנו נועלים.

אני רוצה להגיד לכם משהו. דווקא לכם, המומחים. באמת, אני בטוח שכולכם, הלב שלכם איתנו. אין לי ספק בכלל. תראו, יושבים פה בסך הכול אנשים שאת הדבר הכי יקר לנו בחיים, דפקו לנו בדלת ושינו לנו את החיים. אף אחד מאתנו לא בחר את זה, אף אחד מאתנו לא רצה את זה. האמינו לי באמונה שלמה. הפחד הכי גדול שלי עכשיו, אגב, להיות בכיסא של משפחת שחר. 11 שנים הם בסיפור הזה. אני שלוש שנים.

אני רוצה להגיד לכם משהו. בחודש הבא, בעזרת השם, בספטמבר יותר נכון. כן, חודש הבא בעצם. נכנסנו לאוגוסט או עוד לא? ב-14 בספטמבר בעזרת השם אני אמור להיות אבא מחדש. אח לעמית, הבן שלי. אני הולך להביא בן. אני הולך להיות אבא מחדש. אני רוצה להגיד לכם משהו, ודווקא לך, נגה. כשיגיע בעזרת השם, הילד החדש שלי, וירצו ממני את החתימה של בן יחיד, אח שכול להורה שכול, אני כן אחתום לו ללכת ליחידה קרבית. כי אני מאמין גדול בצבא הגנה לישראל. אין לי מדינה אחרת, אין לי צבא אחר. יש לנו צבא נהדר.

אני מבקש ממך, את הדבר הזה, תעבירי גם לשר הביטחון. שיש לנו אמונה גדולה מאוד בצבא ובמפקדים וברמטכ"ל ובכל האנשים אלה. וכן, חשוב לי שחיילים שלנו, שאנחנו שולחים אותם, שאנחנו חלק מכל הדבר הזה, שיידעו שאם חס ושלום, חס וחלילה, יקרה משהו, הם כן יעשו להם את ההמשכיות כמו לעמית. והחלום שלי ללכת עם עגלה שיש בה את הילד שלי ואת הנכד שלי. ואני רוצה להגיד לך שבסיפור שלי, גם יוסי, אבא של בראל. גם לו אין ילדים. נשארנו בלי ילדים, שנינו ביחד. ואני רוצה להגיד לך שבפעם שעברה את אמנם לא היית, אבל ניצה ככה דיברה ואנשים ככה בחוץ לא כל כך הבינו את מה שניצה אומרת. ניצה היא אדם מאוד פטריוט, אוהבת העם, אוהבת את עם ישראל וארץ ישראל. וכך כל ההורים השכולים. אנחנו, באמת, הדפיקה בדלת שינתה לנו את החיים. שינתה לנו את החיים. הצחוק לא אותו צחוק, החיוך לא אותו חיוך, השבת לא אותה שבת. הכול כבר לא אותו דבר.

ואני רוצה להגיד לכם שתדעו שיש לנו אהבה גדולה מאוד למדינה שלנו ואנחנו מאמינים גדולים במדינה שלנו. מה שאנחנו עושים היום זה לא רק בשבילנו, זה לדורות הבאים. שאם חס ושלום וחס וחלילה יקרה משהו וידפקו בדלת לעוד מישהו, לפחות לא ייווצר מצב כמו שקרה לאשר, כמו שקרה לי, שאף אחד לא ידע על הסיפור הזה של קצירת זרע. כשדופקים לכם בדלת החיים לא אותם חיים.

חבר'ה, אני כשקרה לי, כשדפקו לי בדלת אני התייבשתי. 20 כוסות מים, בחיי, שתיתי. הבחור שהודיע לי קוראים לו אמיר, אמיר ואופיר, שני השמות האלה כל החיים אני אזכור אותם. הוא אמר לי אחרי שכבר, דיברנו בשבעה ואז הוא אמר לי תגיד לי ברוך, איפה נכנס לך 20 כוסות מים? הם ספרו את המים. אני לא ספרתי, אני פשוט שתיתי כל הזמן. ותהרגו אותי, תגיד לי איפה נכנס המים האלה אני לא יודע.

לכן יש לי אמונה גדולה מאוד בעם ישראל, באמת. בארץ ישראל, בעם ישראל, בצבא הגנה לישראל. אין לנו מדינה אחרת. לכן אני מבקש ממך שאת הדבר הזה כן תעבירי בפגישה עם קטי ועם מירב ואתכם. תעבירי את המידע הזה, כי זה מאוד חשוב. שלא יחשבו שמישהו פה איבד את האמונה בצבא הגנה לישראל או בעם ישראל. חס ושלום, נהפוך הוא. הנה, יש לי, בעזרת השם הולך להיות אבא. ואני מצהיר, אני אחתום לו. כמו שחתמתי לעמית. כי אני מאמין בצבא הגנה לישראל.

אני את המודיע שהודיע לי לא הסכמתי שהוא ייגע בי. אני סילקתי אותו. אמרתי לו תעשה לי טובה, אם אתה רואה אותי אי פעם ברחוב תעבור לצד השני. אחרי חודש הוא התקשר אליי, לראות מה קורה במשפחה וכאלה. אמרתי לו זה פעם אחרונה שאתה מתקשר. ונלחמתי במוח באופן פנימי בתוך הגוף שלי לשכוח את הדמות ולראות את הפנים של אותו אדם.

אני שלשום כתבתי פוסט. זה חריג, אני מתאפק. אני עוד פחות מחודש צריך להיות תת אלוף. וכתבתי פוסט ולא יכולתי פשוט להתאפק. ואמרתי הגיע הזמן להגיד מספיק, בואו כולם נחזור לשפיות. צה"ל לא שייך לשום מפלגה. זה צבא העם, שייך לכולם. אין פה שום פקודה בלתי חוקית. בואו נתעורר, פוליטיקאים, גנרלים ומפקדים, תוציאו את צה"ל מהמשוואה. איום בסרבנות זה דבר חמור שקברניטי המדינה חייבים לגדוע זאת. יש לשמור לאלתר, יש לשחרר לאלתר סרבנים. לא צריך להמתין לסירוב. אנחנו משפחת שחר מכפר סבא, למעלה מ-100 שנות שירות בצה"ל. סבא, סבתא, אמא, אירית, אבא, בן סרן עמרי שחר, מפקד סיירת. שתי בנות מדהימות בשירות משמעותי. אחת ב-8200 והשנייה בדובר צה"ל. מעולם נושא זה לא עבר אפילו בתת המודע. אין פוליטיקה בצבא. אפשר להפגין. צה"ל וחללי צה"ל חייבים להיות מחוץ לוויכוח פוליטי.

בית משפט עליון פסל פסק דין המאפשר למשפחה להביא דור המשך לבין שלי, סרן עמרי שחר. למרות זאת, הנאמנות למדינת ישראל ולצה"ל לא מוטלת בספק. ותמונות של כל המשפחה, כולם עם מדים.

ישר כוח.

ישר כוח. תודה רבה. ובמילים, אין, אין אפשרות להוסיף, אפילו לא פסיק ממה שאמרתם. אני מצדיעה לכם. אנחנו נמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים. ואם שמתם לב, אין אופוזיציה ואין קואליציה. כולם. ואם חבר הכנסת צביקה האוזר שהוא בעצם לא חייב להגיע, ממשיך להגיע לכל דיון, זה רק אומר כמה זה חשוב לנו.

אם הוא לא היה קיים היה צריך להמציא אותו.

חד משמעית. והמילה שהייתי מוסיפה, ברוך, לכל מה שאמרת, וגם לך, אשר, חוק ההמשכיות מחזיר להורים את התקווה. זה מה שאני חושבת. את התקווה שמסתכלים עליהם. אמרת את זה, ברוך. אמרת את זה, אשר. ואני חוזרת ואומרת זו התקווה שלנו מהקיום שלנו במדינה הזאת.

ונכון, גם שי וגם יעקב היקר, המשפט העברי, אני חושבת שהוא אולי, אם אני לא טועה, למרות שלמדתי משפטים אבל הפסקתי באיזה שהוא שלב, כי המסגרות האלה לא מתאימות לי. אבל אני חושבת שהמשפט העברי הוא בעצמו תקדימי. ולכן אני חושבת שהחוק שלנו, שהוא תקדימי, הוא יהיה אור להרבה חוקים שאולי בעולם גם יחקו אותנו. קודם כל נדאג לעם שלנו, זה מה שחשוב.

תודה רבה ואני נועלת את הדיון, תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:07.